Marwa al-Sherbini. Ein Verbrechen aus Islamophobie.

geschrieben von Leo Brux

In Dresden, während einer Gerichtsverhandlung, beleidigt ein Mann hemmungslos rassistisch eine 31jährige ägyptische Frau, dann zückt er ein Messer und sticht sie tot. Erklärtermaßen deswegen, weil sie ein Kopftuch trägt und deshalb eine Islamistin und Terroristin sei.

Das geschieht am 1. Juli 2009.

In den deutschen Medien – kaum Resonanz. Kaum Interesse. Keine Schlagzeile.

Es meldet sich die muslimische Welt. In Kairo, Alexandria und anderswo kommt es zu Demonstrationen. „Nieder mit Deutschland!“ Für die Ägypter ist Marwa die „Kopftuchmärtyrerin“. Tagelang ist der Fall Marwa Aufmacher nicht nur der ägyptischen Medien.

Jetzt endlich merken auch die Journalisten in Deutschland etwas. Eine Woche nach dem Mord fangen die deutschen Medien an, sich das Drama in Dresden genauer anzuschauen.

Man erschrickt. Ist es ein Extremfall? Ein Ausnahmefall?

Man nimmt das Verbrechen wahr, aber der politische Hintergrund bleibt blass. Ausländerfeindlichkeit halt. Das kennt man.

Es ist ein Verbrechen aus Islamophobie.

Islamophobie ist – wie früher (?) der Antisemitismus – weit verbreitet.

Die extremen Islamophoben finden Deckung hinter den vielen moderaten.

Den Antisemitismus haben wir halbwegs erfolgreich geächtet – nun ersetzt ihn die Islamophobie – in unterschiedlichen Intensitäten.

Ich schlage vor: Schauen wir uns die Geschichte des Antisemitismus an und lernen wir aus ihr etwas über die heutige und zukünftige Islamophobie.

Das auffällige Desinteresse der Öffentlichkeit und der Politik am islamophoben Hintergrund des Mordes an Marwa wird sich nicht halten lassen. Die Muslime sind zu unseren „Juden“ geworden. Aufgrund unserer Geschichte sind wir Deutsche uns da etwas schuldig. Die Welt wird uns daran erinnern … Besser, wir nehmen es vorweg, kümmern uns freiwillig und warten den sonst fälligen Fußtritt nicht ab.

Ein interessanter Kommentar findet sich in der ZEIT.

Tathergang:

Am 21. August 2008 streiten auf einem Spielplatz in Dresden

Alexander W., Spätaussiedler aus Russland, 27, auf Hartz IV, polizeilich unauffällig bisher, und

Marwa al-Sherbini, 30 bzw. 31 im Juli 2009, Ägypterin, Ehefrau eines Wissenschaftlers, Kopftuchträgerin.

Er beleidigt sie, nennt sie eine Terroristin, ihr Sohn werde auch mal einer. Die Polizei kommt hinzu, Marwa erstattet gegen Alexander W. Strafanzeige wegen Beleidigung. Das Gericht brummt dem Uneinsichtigen eine Geldstrafe auf. Er legt Widerspruch ein, beleidigt weiter, es droht ihm deswegen eine Haftstrafe.

Am 1. Juli 2009 trifft er seine „Feindin“ im Landgericht Dresden. Er sitzt zwei Meter von ihr entfernt. Er erklärt, Muslime seien Monster, Rassenvermischung sei schlimm für Deutschland, er nennt Marwa eine „Islamistenschlampe“. „Haben Sie überhaupt ein Recht, in Deutschland zu sein? Sie haben hier nichts zu suchen. Wenn die NPD an die Macht kommt, ist damit Schluss.“

Marwa al-Shirbini, im 3. Monat schwanger, macht ihre Aussage. Dann geht sie mit ihrem Mann zur Tür. Alexander W. springt auf, zieht sein großes Küchenmesser aus dem Rucksack und sticht wild auf Marwa und ihren Mann ein. 32 Sekunden lang hindert ihn niemand daran. Polizei eilt schließlich herbei, einer zielt – und schießt Marwas Mann ins Bein, weil er den Ausländer für den Täter hält. Marwa selbst, von 16 Stichen durchbohrt, stirbt kurz darauf, ihr Mann, lebensgefährlich verletzt, wird ins Krankenhaus gebracht. Er überlebt.

Der Prozess gegen Alexander W. soll diesen September beginnen.

Einen guten Überblick gibt Wikipedia mit vielen weiteren Links.

Kommentare

  1. initiativgruppe meint:

    Vitzliputzli schreibt in seinem Blog:
    “In Deutschland wurde ein Russe, der die islampolitisch instrumentalisierte Ägypterin umgebracht hat, von Staats wegen sofort wegen Verdacht auf Mord eingesperrt.”

    Marwa wurde vor dutzenden von Augenzeugen ermordet. Wie kann man da von einem Verdacht auf Mord schreiben?

  2. weil in einem rechtsstaat erst ein gericht darüber entscheidet, ob er ein mörder ist und nicht irgendwelche augenzeugen, die zum beispiel nicht sehen können, ob der mann nicht zb eventuell geisteskrank ist.

  3. initiativgruppe meint:

    Strenge Ansprüche, Herr Vitzliputzli – aber schwer zu verallgemeinern, möcht ich meinen:

    Vermutlich würden Sie einen Islamisten, der einen Islamhasser umbringt – ermordet, meine ich – durchaus sofort und umstandslos als Mörder bezeichnen. Und nicht erst fragen, ob der Täter vielleicht geisteskrank ist.

    Ich wüsste übrigens niemanden (außer vitzliputzli natürlich), der im Fall Marwa nicht von Mord spräche. Und die Anklage lautet ja auch ganz rechtsstaatlich auf Mord, gell?

  4. ich schrieb: er wurde wegen mordverdacht eingelocht. und genau so war es auch. was ist daran falsch?

    wenn Sie ein freund von rechtsstaatswidrigen vorverurteilungen sind, kann ich das nicht ändern.

    ihre kleinen sinnlosen unterstellungen über mein vermeintliches denken können Sie sich sparen. halten Sie sich an das, was ich schreibe.

  5. Zuerst zur meiner Person, ich bin muslimstämmig und stehe allen Religionen gleich nah oder fern.
    Jetzt zu Ihnen, Liebe/r Witzliputzli. In der obigen Diskution stelle ich fest, dass Sie ein grundsätzliches Problem in dem Punkt haben:
    Natürlich sind die Muslime nicht die Juden. Aber wer provoziert den Vergleich zwischen Muslimen und Juden?
    Es sind die Antisemiten und Neonazis. Sie machen aus den Muslimen ihre Juden.

  6. initiativgruppe meint:

    Wir verhalten uns nicht rechtsstaatswidrig, wenn wir im Falle der beiden Jugendlichen, die Dominik Brunner umgebracht haben, von Mördern sprechen.

    Und dies, obwohl wir in ihrem Fall davon ausgehen können, dass sie ihr Opfer in einem Gewaltrausch und nicht planvoll umgebracht haben. Es ist trotzdem Mord.

    Im Falle von Alexander W. ist es so, dass er sein Küchenmesser ja wohl aus einem bestimmten Grund mitgebracht hat – dass also Absicht und Plan deutlich sind. Er greift Marwa im Gerichtssaal an, um sie umzubringen. Das haben alle gesehen, die da waren, und der Staatsanwalt erhebt Mordanklage – und kann auch gar nicht anders. Bestenfalls (für Alexander W.) finden sich mildernde Umstände. Aber um den Begriff Mord kommt man hier nicht herum.

    “Vorverurteilung”: Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass Sie, Herr Vitzliputzli, selber jederzeit vorverurteilen würden, wenn es andersherum läuft – dass also Ihre Kritik hier heuchlerisch ist.

    Nachdem ich Ihren paranoiden Kommentar auf Ihrem Blog gelesen habe, erlaube ich mir zu behaupten: Sie haben sich über den Mord an Marwa “klammheimlich” gefreut. Denn Sie betrachten Menschen wie Marwa als äußerst gefährlich, ihre Anwesenheit in Deutschland als illegitim – recht ähnlich wie Alexander W. das auch sieht. Und so versuchen Sie Ihren Mitstreiter, den Mörder, wenigstens ein bisschen in Schutz zu nehmen.

  7. diese vergleiche kommen aus den reihen der moslems selber.

    welches interesse sollten denn ausgerechnet antisemiten oder neonazis an dem vergleich haben?

    können Sie mir das erklären?

  8. wie ich schon sagte:

    behalten Sie ihre jämmerlichen, dummen unterstellungen für sich.

  9. initiativgruppe meint:

    Der Vergleich Antisemitismus-früher // Islamophobie-heute kommt vor allem von Deutschen, die die Geschichte kennen: Wir sehen die Parallelen. (Noch) nicht mit 1933 – 1945, sondern mit der Zeit davor. Antisemitismus gab’s ja nicht erst im 3. Reich.

  10. initiativgruppe meint:

    Man zieht halt so seine Schlüsse, wenn man liest, was Sie schreiben … ich meine in Ihrem Blog-Kommentar zu meinem Marwa-Artikel.

  11. Gerne möchte ich auf den in der Central European Political Studies Review (Cepsr) erschienen Artikel “Islamophobia? – The German Discussion About Islamophobia” aufmerksam machen. Darin geht es um die Diskussion zur Einordnung des Phänomens.
    http://www.cepsr.com/clanek.php?ID=372

  12. initiativgruppe meint:

    Danke!
    Der Artikel ist sehr lesenswert. Ich werde auf ihn zurückkommen.

  13. Ich denke, dass man hier gut sieht, wie sich jede Seite die Begrifflichkeiten zurechtrückt. Die eine Seite versucht den Mord des Nazis an der Ägypterin zu relativieren, während die andere Seite versucht zu entschuldigen, wenn zwei Jugendliche einen Mann, der helfen wollte, gezielt umbringen.
    Die sagen dann hinterher: Tut uns leid, wir wussten nicht, was wir taten – und außerdem kommen wir aus “benachteiligten” Verhältnissen. Dann Bewährung. Super. Alles ok? Wieviele Erwachsene (ohne Kampfsportausbildung werden in Zukunft noch versuchen in ähnlichen Situationen zu helfen? Der Mord an der Ägypterin war ohne Zweifel grausam und klar Mord.

    Woher kommt die Angst vor dem Islam?
    (Die folgenden Aussagen sind stark verallgemeinert, es gibt immer Ausnahmen und diese Leute will ich nicht durch diese Aussagen känken, ich versuche nur zu beschreiben, woher die Angst der Deutschen kommt)
    Ganz klar dadurch, weil der Islam aggressiv auftritt. Aus einer unschuldigen ermordeten Mutter wird eine Märtyrerin, sie wird vom Islam instrumentalisiert. Die deutsche Gesellschaft ist es nicht mehr gewohnt, dass muslimische Menschen so stolz auf ihr Heimatland und ihren Glauben sind, dass sie nicht bereit sind, Kompromisse mit der Gesellschaft einzugehen. Ungläubige Menschen (aus islamischer Sicht) sind es nicht wert, zu leben. Der Koran fordert dazu auf, dies zu tun. Unter vielen muslimischen Jugendlichen herrscht Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Sie schreien “Iiihh” wenn jemand “Schweinefleisch” isst, bestehen darauf, dass sich ganze Schulen nur noch von Rind und Huhn ernähren, obwohl sie bei der Wahl der Chips keine Differenzierungen vornehmen. Sie sind völlig intolerant anderen Religionen gegenüber, offen antisemitisch und gewaltaffin. Mit “Ich schwöre auf den Koran” werden auch die dümmsten Aussagen geadelt und somit zur allgemeingültigen Wahrheit. Die Religion Islam zeichnet sich dazu noch durch die Selbstmordattentäter und Terrorvereinigungen, von Saudi-Arabien gesponsert, aus. Gemäßigte, modern denkende Muslime protestieren zwar mit den Fanatikern gegen die Mohammed-Witze, aber nie gegen die Gewalt im Namen Allahs. Das müssen die Brüder schon selbst wissen. Man ist nicht dafür und nicht dagegen. Diese Haltung schürt die Angst, dass die Dunkelziffer an “Terrorwilligen” sehr hoch ist.
    Ständig sind muslimische Menschen beleidigt. Sie selbst “teilen gerne aus”, kommt aber ein Echo, so sind sie so tödlich beleidigt, dass man fast Mitleid hat. Die männlichen Jugendlichen geben bei Konflikten so gut wie nie ihre Mitschuld zu, womit alle anderen Kinder, gleich welcher Nationalität oder Glauben, keine Probleme haben.
    Der Begriff “Respekt” gilt nur für das Verhältnis zum Vater. Weibliche Lehrerinnen werden von männlichen muslimischen Jugendlichen häufig beleidigt. Eine Frau ist nur dann etwas wert, wenn sie die ihr von Gott zugeschriebene Rolle ausfüllt. Autofahren, ausgehen und Bildung gibt’s nur für Männer. Frauen brauchen das nicht und müssen ihre Häupter bedecken, damit (Zitat eines Schülers) die Männer durch den Anblick der schönen Haare nicht zu sehr gereizt werden und über die Fau herfallen.
    Das größte Problem ist, dass die Mehrheit der Muslime nicht eindeutig zum Rechtsstaat oder der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennt, sondern Koran von Salafisten mitnimmt, damit sie aus ihrem Frust aufgrund sozialer Benachteiligung Wut werden lassen, um es dann “allen zu zeigen” (auch Zitat eines Schülers, 8. Klasse).
    Nur die Aleviten haben eine gemäßigtere Einstellung, werden aber von allen anderen Muslimen als “nicht richtig muslimisch” dargestellt. Muslimische Jugendliche lassen keinen anderen Glauben als den ihren zu. Sie werden laut in Diskussionen, um die anderen Meinungen zu übertönen, und fallen den anderen übereifrig ins Wort. Christliche oder ungläubige Schüler haben überwiegend die Einstellung: Jeder soll glauben, was er will, solange es ihn glücklich macht. Muslimische Schüler bringen diese Toleranz nicht auf. Sie sagen den anderen ins Gesicht (und auch mir), dass wir alle in die Hölle kommen. Die muslimischen Jungs freuen sich auf die 72 Jungfrauen und geben offen zu, dass sie als “Männer” durchaus mehrere (Huren-)freundinnen haben wollen, bis sie die Richtige treffen und heiraten werden. Die muss dann aber Jungfrau sein. Diese Doppelmoral zieht sich quer durch den Islam,
    Die hier geschilderten Erfahrung beziehen sich auf den Alltag in einer großen Gesamtschule mit Schülern unterschiedlicher Herkunft, bzw. Migrationshintergrund. Ca. 40-50% Biodeutsche. Der Großteil der Migranten ist türkischstämmig. Keine Armenier oder Juden, soweit ich weiß.

    Daher kommt die Angst. Niemand ist ausländerfeindlich. Spanier, Italiener und Polen (oder Kinder mit entsprechender Abstammung) sind genauso besorgt, wie die Biodeutschen.

  14. kini,
    Ihre Art zu verallgemeinern zeigt, dass Sie islamophob sind und aus diesem Ressentiment heraus die Muslime zu den neuen Juden machen.

    Es fällt Ihnen nicht auf, dass Sie nur über eine kleine Minderheit unter den Muslimen sprechen. Sie nehmen Ausnahmeerscheinungen und verallgemeinern sie. Wie man das einst bei den Juden auch gemacht hat.

    Die Debatte um die Beschneidung hat gezeigt, dass Sie aus dem gleichen Holz geschnitzt sind wie die fanatischen Islamisten. Vielleicht kommt Ihre Abneigung ebenso wie Ihre unzulässige Verallgemeinerung von der Nähe Ihrer Grundhaltung zu den Islamisten.

    Nach der Lektüre Ihres Textes wird mir auch klar, warum Sie so eifrig für die Kriminalisierung der Beschneidung eintreten.

    In welcher Weise “relativiere” ich?
    Wenn ich recht sehe, “relativiere” ich immer. Es ist meine Grundeinstellung. Alles ist relativ. Nichts gilt absolut.

    während die andere Seite versucht zu entschuldigen, wenn zwei Jugendliche einen Mann, der helfen wollte, gezielt umbringen.

    Entschuldigen? Wer entschuldigt hier etwas? Ich wüsste niemanden.

  15. Warum ist denn die muslimische Jugend beleidigt?
    Die sehen doch, dass sie viel weniger Chancen haben, da kommt der Frust her. Und nur die klügsten oder die von ihren Eltern einigermaßen unterstützt werden, haben Chancen.
    Der Großteil der Haoptschüler bei mir sind Kinder aus “bildungsfernen Schichten” mit Migrationsgeschichte. Die Integration funktioniert nicht.
    Ich mache mir sehr viel Gedanken um meine Schüler, besonders die Jungs, sehe aber auch, was in ihnen vorgeht und bin mir bewusst, dass ihr Denken und Handeln subjektiv sinnvoll wahrgenommen wird. Es gibt viele gefährliche Entwicklungen in der Meinungsbildung vor allem männlicher, muslimischer Jugendlicher im großstädtischen Raum.
    Wer das als islamophob abtut, denkt zu kurz. Gegen einen modernen Islam ist nichts einzuwenden. Islamischer Religionsunterricht an den Schulen ist längst überfällig.
    Wenn Prediger allein die Glaubensbildung betreiben, führt das in vielen Fällen in eine falsche Richtung. Es gibt diese Fanatiker. Ich bin allerdings keiner. Aber die sprechen einen nicht kleinen Teil der beschriebenen Zielgruppe an. Da sind kluge, nette Kinder dabei, die dann auf krude Ideen kommen.

    Es findet viel zu wenig Dialog statt. Ich weiß, ich darf Religionen nicht kritisieren, aber diesen Dialog würde ich erzwingen. Ansonsten keine staatliche Unterstützung mehr,
    Die Religionen heutzutage werden ihrem eigenen moralischen Anspruch nicht gerecht. Das einzig wirklich Völkerverbindende ist die Musik. Religionen trennen die Menschen in große Gemeinschaften, mit tiefen Gräben zwischen den Gruppen.

    Und dann kommt naturgegeben die Angst. Bei den Deutschen vor dem Islam. Wie die teilweise auftreten, ist aus unserer Sicht doch höchst befremdlich. Also findet zu wenig Durchmischung statt, was vielen Mitbürgern, auch denen mit Migrationshintergrund, irgendwie auch recht zu sein scheint.
    Da die Türken, da die Marrokaner, da Italiener, hier Polen, da Russen usw. Da tun sich dann häufig auch Muslime (Türken, Marrokaner, usw), Christen (Polen, Russen, usw) mit ihresgleichen zusammen. So sieht’s auf dem Schulhof aus. Da neigt man irgendwann zu Verallgemeinerungen, Ich habe mehrfach betont, dass ich meine subjektiver Erfahrungen schildere, die aber im Prinzip von allen Kollegen bestätigt werden. Das Konfliktpotential ist immens.

    Was wollen Sie? Noch was antisemitisches? Na gut, mal überlegen…

    Solche Probleme haben die Juden nicht.

    (Mist, ist eigentlich antideutsch, oder?)

  16. Es findet viel zu wenig Dialog statt. Ich weiß, ich darf Religionen nicht kritisieren, aber diesen Dialog würde ich erzwingen. Ansonsten keine staatliche Unterstützung mehr,
    Die Religionen heutzutage werden ihrem eigenen moralischen Anspruch nicht gerecht. Das einzig wirklich Völkerverbindende ist die Musik. Religionen trennen die Menschen in große Gemeinschaften, mit tiefen Gräben zwischen den Gruppen.

    Man kann einen Dialog nicht erzwingen.
    Interessant, dass Sie von sich behaupten, Lehrer zu sein – und DAS nicht wissen?
    Da steckt ein Diktator in Ihnen.
    Außerdem natürlich ein Religionsfeind.
    Kein Wunder, dass Sie zu einer rein negativen Vorstellung von Religion im allgemeinen, Islam im besonderen kommen.

    Atheismus trennt. Religionsfeindschaft trennt, schafft tiefe Gräben. Sogar solche zwischen Atheisten.

    Ob das einzig Völkerverbindende die Musik ist? – Wir wär’s, Sie würden da mal Goethe & Co konsultieren!

    Warum ist denn die muslimische Jugend beleidigt?

    DIE muslimische Jugend?
    Ich hab in meinem Leben tausende Muslime kennen gelernt. Und bisher noch keinen von der Sorte, die Sie beschreiben. Schon wahr, ich denke, die gibt es auch. Und wenn ich’s als Muslim mit einem rabiaten Religionsfeind wie Sie es sind zu tun hätte – und 18 Jahre alt wäre – dann würde ich mich auch radikalisieren.

    Es gibt in Deutschland nicht viele Islamisten.
    Und die Zahl der Deutschen, die solchen vereinzelten Islamisten begegnen, dürfte genauso gering sein. Der Rest ist – Ressentiment, Islamophobie, Hetze.

  17. Bei Ihnen in Bayern ist das vielleicht so, aber in den größeren Städten ist diese Entwicklung beobachtbar. Ich radikalisiere keine Schüler, ich beobachte diese Phänomene. Sie zu leugnen heißt, dass wir irgendwann dafür die Rechnung kassieren. Die Integrationspolitik hat schon zuviele Fehler gemacht.
    Eine Schülerin sagte zu mir im Kontext der Koranverbrennungen (die nicht-muslimischen Schüler hatten Unverständnis für die Beleidigung geäußert, wenn irgendjemand irgendwo einen Koran verbrennt):
    “Der Koran ist nicht irgendein Scheiß, so wie Goethe. Das ist das heilige Buch. Ein Verbrennen kommt einer Beleidigung für alle Muslime gleich.”

    Gibt’s bei uns in Frankfurt massenweise, diese Einstellung.
    Ich lasse die Schüler frei diskutieren und äußere mich nur, wenn ich gefragt werde. Natürlich interessiert die Schüler auch meine Einstellung. Ich versuche Toleranz zu vermitteln, auch für andere Religionen. Ich erkläre ihnen aber auch, was ein Atheist oder Agnostiker ist usw.

  18. kini,
    ich glaube Ihnen nicht.

    Im übrigen, Jugendliche sagen viel radikalen Scheiß, wenn der Tag lang ist.
    Und dass sie einen erklärten Religionsfeind gern provozieren, kann ich mir auch vorstellen.

    Als Verkörperung der Intoleranz, als die Sie sich hier bei der Beschneidungsdebatte geoutet haben (und jetzt wieder mit dem hölzernen Eisen “DialogZWANG”) werden Sie der letzte sein, der Schüler zur Toleranz erziehen kann. Sie verachten Religion zutiefst. Sie halten religiöse Menschen für unaufgeklärt und eigentlich auch noch für Unmenschen. Und Sie sind außerdem noch ein atheistischer Missionar, einer jeder fanatischen Typen, wie wir sie aus dem Christentum früherer Zeiten kennen.

    Sie können nicht einmal das Judentum respektieren. (Da müssen Sie sich rausreden auf die kleine – auch mir sympathische – Minderheit der Reformjuden oder liberalen Juden. Die große Mehrheit respektieren Sie nicht.)

    Islamistische Haltungen gibt es. Aber die sind eine relativ kleine Minderheit. In München wie in Hamburg wie in Frankfurt. Aber da, wo es sie gibt, fallen sie natürlich auf, die Fanatiker. Ein gefundenes Fressen für die Gegen-Fanatiker. Man schaukelt sich gegenseitig hoch.

  19. conring meint:

    “Sie verachten Religion zutiefst. Sie halten religiöse Menschen für unaufgeklärt und eigentlich auch noch für Unmenschen.”
    Wieso soll Herr kini als Atheist religiöse Menschen nicht verachten?
    Ist doch umgekehrt genauso. Partiell ist Ihen slebts diese Verachtung doch auch nicht fremd.
    Und ein Lob des Atheismus` aus der Feder einer religiösen Geistesgröße ist mir auch nicht bekannt.

  20. Ich hab hier schon einige Male meine Hochachtung vor denjenigen Agnostikern ausgedrückt, die eine tiefe Kenntnis dessen zeigen, was Religion und Religiosität sind. Das gibt es. Ich war selbst auch den größten Teil meines Lebens Agnostiker. Aber einer, der immer verstanden hat, worin Religion und Religiosität bestehen. Ich konnte relativ frei wählen, weil ich beide Möglichkeiten in mir trage. Ich bin religiös erzogen worden. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte ich mich nicht frei entscheiden können, weil ich gar nicht gelernt hätte, was Religiosität (jenseits oberflächlicher oder äußerlicher Formen) überhaupt bedeutet.

    Es ist ähnlich wie bei der Sprache und wie bei der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft. Erst einmal muss man sowas haben, damit man überhaupt zu Alternativen kommen kann. Dieses erste grundlegende Entwickeln ist keine Sache der Wahl des Kindes. Eher eine Sache der Wahl der Eltern.

    Und man bekommt solche Erfahrungen nur in der Kindheit im Rahmen der frühen Sozialisation.

    Noch einmal grundsätzlich: Ich weiß, dass man mit der selben Tiefe und Anständigkeit und Nachdenklichkeit und Wissenschaftlichkeit sowohl religiöser als auch areligiöser Mensch sein kann. Wählen zwischen beidem kann aber nur der, der frühzeitig in seinem Leben religiöses Empfinden in sich aufgebaut hat.

    Wer natürlich keinen religiösen Sinn hat, kann gar nicht verstehen, was ich hier meine. Die Wahlmöglichkeit ist ihm vorenthalten. Er kann höchstens Äußerlichkeiten und Oberflächlichkeiten in der Religion wahrnehmen.


    Apropos Verachten, conring:

    Ich bin kein Muslim, aber ich verachte die Muslime nicht.
    Ich bin kein Agnostiker, aber ich verachte die Agnostiker nicht.
    Ich bin kein Konservativer, aber ich verachte die Konservativen nicht.
    Ich bin kein Fundamentalist, aber ich verachte die Fundamentalisten nicht.
    Etcetera.

    Siehe die Bergpredigt. Etwas, das einem unreligiösen Menschen immer sehr sehr fremd bleiben wird. Etwas, das kategorisch außerhalb seiner Wahlmöglichkeiten bleibt.

  21. Sie sind kein Atheist und kein Religionskritiker, aber die verachten Sie scheinbar schon. Also die atheistischen Fundamentalisiten. So wie ich einer bin. Danke übrigens für diese Erkenntnis. Es ist immer schön, wenn einem Leute, die einen gar nicht kennen, sagen, wie man ist.

    Auch ich bin immer offen, Wahlmöglichkeiten habe ich viele.
    Aber ein Buch mit Regeln von Gott brauche ich nicht.

    Desweiteren habe ich ausführlich dargelegt, dass ich die jüdischen Menschen sehr achte, dem Judentum als Religion aber nicht so viele Freiheiten zugestehen würde, wie Sie.
    Sie würden bei Mädchenbeschneidung ja auch “Stop” sagen. Ich sage es eben schon eher, schon bei der Beschneidung von Säuglingen, vor allem, wenn es ohne Narkose geschieht.
    Das braucht Gott nicht, das maße ich mir einfach mal an zu behaupten.

    Was das Fanatismus-Problem betrifft, so können Sie mir ruhig glauben. Klar schlagen Jugendliche “gerne mal über die Stränge”, aber das von mir beschriebene Phänomen trifft häufiger zu, als wir es mitbekommen. Diese Leute wie Pierre Vogel üben auf diese Jugendlichen eine große Faszination aus.

    Einfach zu sagen, dass die Probleme bei der Integration nur auf Seite des Staates und der Biodeutschen liegen, ist kruzsichtig. Aber wie soll ich Ihnen etwas erklären, Sie scheinen eh alles besser zu wissen.

    Bei Ihnen in Bayern wird das nicht so extrem sein. Freunde von mir, in München und Nürnberg, die aus der frankfurter Gegend kommen, bestätigen, dass der höhere Assimilierungsdruck in Bayern scheinbar einen anderen Typus “Ausländer” hervorbringt, als hier in Frankfurt, wo beispielsweise viele Türken unter sich bleiben. Die wohnen alle in einem Stadtteil, man sieht kaum Frauen im Alter zwischen 25 und 40 (Mütter) auf der Straße und man kann super türkisch essen gehen. Lange habe ich in so einem Stadtteil gewohnt. Regelmäßig beschwerte sich der spanische Ladenbesitzer, bei dem ich Oliven und Fisch kaufte, über die “Frauen aus dem Orient”, die all sein Obst so lange befühlten, bis braune Flecken darauf waren, aber niemals etwas kauften.
    Ein Problem zwischen einem spanischen Einzelhändler und den Kopftuchfrauen, geht mich doch nichts an, werden Sie sagen. Er hat’s mir halt ständig erzählt.
    Kann man seine Erfahrungen nicht einfach so wiedergeben, ohne sich dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit auszusetzen. Trotz aller Verallgemeinerungen (aber die machen Sie genauso, wie ich) habe ich nie ein schlechtes Wort über die Menschen verloren, die eben Ausländer oder Juden sind oder sonstwas. Nur die Beschneidung der Juden oder die Haltung vieler muslimischer Jugendlicher habe ich kritisiert.
    Wenn’s nach mir ginge, wäre das System kommunistisch, nicht zu verwechseln mit sozialistisch. Kommunismus in seiner ursprünglichen Form als ein System, in dem alle gleich sind.
    Dass die Stalinisten die Kirchen schlossen, war zwar konsequent, verurteile ich aber.

    Gewisse Erfahrungen kann man nur im Rahmen der frühkindlichen Erziehiung machen, das ist richtig. Für Religion gilt das aber nur bedingt. Für Sprache schon eher. Aber vor allem für die Psyche und die Bindungsfähigkeit gilt das in besonderem Maße. Die ersten vier Jahre entscheiden maßgeblich, ob ich selbstbewusst werde und ob ich psychisch ausgeglichen bin. Werde ich in dieser Zeit in eine Grippe abgeschoben, kann ich keine so sichere Bindung entwickeln, wie wenn ich sehr viel mit einer (oder zwei) Bindungsperson zusammen bin. Ob ich kreativ werde, ob ich offen denken kann, ob ich an mich glaube, all diese Dinge hängen mit der Entwicklung in den ersten vier Jahren zusammen, aber das wissen Sie sicher schon, oder wissen Sie es sogar wieder besser?
    Bin ich ein schlechter Lehrer geworden, weil ich kaum gestillt wurde? Auch möglich. Sie sind jedenfalls ein guter Lehrer, erklären den Leuten, wie das ist mit der Religiösität und das jeder sein Ding machen soll, egal was die anderen davon denken. Damit betreiben Sie Desintegration.
    Über 80% der Deutschen sind gegen frühkindliche Beschneidung. Egal. Viele (weiß die Prozent nicht) haben Angst vor dem Islam. Egal. Weitermachen.
    Dadurch bringen Sie nicht Leute zusammen. Man muss sich öffnen, warum nicht gezwungener Maßen? Der Staat unterstützt die katholische Kirche mit über 10 Milliarden Euro jährlich. Er könnte den Dialog FORDERN. Der Staat könnte auch den muslimischen Gläubigen entgegenkommen und dafür den Dialog fordern. Dass sich ein konstruktiver Dialog nicht aufzwingen lässt, ist glasklar, aber man könnte darauf hinwirken.

    Bitte beten Sie drei Vaterunser für mich, ich kann’s ja nicht, weil ich es als Kind verpasst habe, aber ich will nicht in die Hölle. Ich will auch die Jungfrauen.

  22. Ich ärgere mich über arrogante Leute, die über etwas endgültige Urteile fällen, das sie kaum verstehen, und ich wehre mich gegen Leute, die anderen ihre Freiheit beschneiden wollen.

    Letzteres ist politisch.

    Es gibt in Bayern keinen höheren Assimilierungsdruck. Es gibt relativ günstige wirtschaftliche Rahmenbedingungen, und es gibt das Prinzip leben und leben lassen. Da haben auch die Konservativen oft was Liberales in sich.

    Außerdem gefällt’s den gläubigen Katholiken, dass die Muslime auch gläubige Menschen sind, und es gefällt den familienorientierten Konservativen, dass die Muslime familienorientiert sind – da hat man doch einiges gemeinsam – grade auch gegen die Religionsfeinde. Und so funktioniert das etwas besser mit der gegenseitigen Anerkennung.

    Wenn man will, kann man über jede Gruppe, die man nicht leiden kann, endlos negative Beispiele sammeln. Das bestätigt einen dann wunderbar darin, dass die feindlich gesehene Gruppe wirklich abzulehnen ist. So gehen Sie vor, kini, ganz naiv und ungeniert und selbstgerecht. Wie viele andere auch. DAS ist es, was Gesellschaft spaltet.

    Als jemand, der immer die Bergpredigt hört, gehe ich inklusiv heran an das Fremde, an das Andere, an das Störende.

    Unser Staat fordert und fördert den Dialog mit den Muslimen auf allen Ebenen. Ich bin ein Teil dieses Dialogs. Ich bin IM Dialog drin. Dialog heißt aber auch, dass man zuhört. Heißt, dass man den Partner respektiert, und zwar so respektiert, wie er ist. Heißt, dass da kein Zwang herrscht.

    Wenn man mich in einer Umfrage fragen würde, ob ich für oder gegen die Knabenbeschneidung bin, würde ich ankreuzen: Ich bin gegen die Knabenbeschneidung.
    Das ist ja nun nicht der zentrale Streitpunkt in unserer Sache.
    Der Streitpunkt ist doch: Haben wir das Recht, einer Religionsgemeinschaft diesen Verzicht aufzuzwingen? Haben wir das Recht, die ganze Religionsgemeinschaft zu kriminalisieren?
    SIE sagen dazu ja, ich sage dazu nein.

    Man müsste die Bundesbürger fragen: Soll der Staat über das Strafrecht die Knabenbeschneidung zum kriminellen Akt stempeln und entsprechend bestrafen?

    Ob dann 80 Prozent ja sagen würden?
    Und wenn der deutsche Staat dann so vorgehen würde – Deutschland als einziges Land, das Juden wieder kriminalisiert und verfolgt – na, ob die Bürger, die diese Konsequenz vielleicht zu wenig vorher bedacht haben, dann nicht doch umschwenken würden?

  23. Eine Umfrage in der in wahrscheinlich 95 Prozent der Unbeschnittenen, zu 80 Prozent, sich gegen die Knabenbeschneidung aussprechen:)

    Die Unbeschnittenen entscheiden darüber, dass die Beschneidung der Knaben nicht in Ordnung ist. Da muss ich nur lachen. Die wissen gar nicht was das ist. Bei Ihnen geistern Horrorszenarien. Man redet von Verstümmelung oder vom barbarischem Akt. Es wundert mich, dass die Zahl derjenigen, die das ablehnen nicht höher liegt.

    Wenn Sie schon eine Umfrage machen, sollen Sie fragen, wie viele der Beschnittenen sich gegen die Beschneidung aussprechen.

    Ich wette, dass annähernd 98 Prozent der Befragten sich dafür aussprechen wird.

  24. Ausserdem hätte ich gerne ein Link zu der Umfrage. Onlineumfragen der Zeitungen sind nicht repräsentativ. Das hat man bereits des Öfteren festgestellt. Sie haben keine Aussagekraft, weil sich radikale nunmal vermehrt auf diese Umfragen stürzen. Ein Bevölkerungsquerschnitt ist damit nicht gewährleistet. Das jedenfalls sagen seriöse Herrschaften, die sich auf Umfragen spezialisiert haben.

  25. El_Mocho meint:

    Fantomas007, spricht aus ihnen nicht der Grundsatz: Mir hat das nicht geschadet, also mache ich es bei meinem Sohn auch? kann man sich da wirklich so sicher sein?

    Sie wissen ja nicht wie es ist, einen vollständigen, unbeschnittenen Penis zu haben, also reden sie über etwas, das sie nicht kennen. Der Psychologe Schmidbauer sieht jedenfalls die gefahr von Traumatiserungen, s. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049

  26. fantomas hat ja nicht nur seine Erfahrung, sondern er kann auf die von Millionen anderen zurückgreifen.
    Eher bezweifle ich Schmidbauers Einschätzung. Ich habe nicht den Eindruck, dass das jüdische Volk seit 4000 Jahren aus traumatisierten Männern besteht, oder dass es unter Juden mehr traumatisierte Männer gibt als unter Nichtjuden.

    Aber sowas könnten Sie ja mal zu belegen versuchen, El_Mocho.

    Fast alle jüdischen und muslimischen Männer, die beschnitten worden sind, sind als Erwachsene damit einverstanden. Offensichtlich hat man keine Nachteile damit, vielleicht sogar eher Vorteile.

    Und wenn es wirklich auch Nachteile geben sollte, bleiben sie im Bereich des Unerheblichen.

    Für die Frage, ob man Juden jetzt generell kriminalisieren soll – denn natürlich werden sie an der Knabenbeschneidung festhalten, ganz egal, was das Gesetz sagt! – wäre es schon nötig, unwiderlegliche Beweise für einen erheblichen Schaden zu bringen.

  27. Fritz meint:

    “Fast alle jüdischen und muslimischen Männer, die beschnitten worden sind, sind als Erwachsene damit einverstanden.”

    Was halten sie hiervon: http://www.jewsagainstcircumcision.org/

  28. Drum sagte ich: fast alle.
    100 Prozent gibt es selten.

    Die Frage ist, ich wiederhole es immer wieder: Ist eine Kriminalisierung der Beschneidungspraxis und damit de facto der jüdischen Religion gerechtfertigt?

  29. @ Fritz

    Eine winzig kleine Gruppe, die von jedem belächelt wird. Wahrscheinlich hat man Ihnen eingeredet, dass sie verstümmelt wurden. ;)

    @ El Mucho

    Ich weiss sehr wohl, wie es ist Unbeschnitten zu sein. Ich hab mehrmals geschrieben, dass ich ziemlich spät beschnitten wurde. Nach meiner Meinung viel zu spät. Ich kam zwar aus einer religiösen Familie aber meine Triebe haben sich nicht davon beeindrucken lassen. Ich hatte bereits vorher Sex.

    Und ich sage es noch einmal. Kein Beschnittener dem man nicht einredet, dass ihm was ganz schlimmes passiert ist, wird je ein Problem damit haben. Wenn diese Männer plötzlich bedauern, dass sie nicht die Wahl hatten, liegt es zu fast 100 Prozent daran, dass Ihnen irgendwelche Schlaumeier einreden, dass Ihnen was ganz Besonderes fehlt. Man sorgt dafür, dass jemand Psychotisch wird und sagt anschliessend, schaut her.

    Und trotzdem können Sie nur eine kleine Minderheit überreden, dass Ihnen etwas furchtbares passiert ist. Wieso wohl?

    Ich kenne persönlich niemanden, wirklich niemanden, der sich seinen unbeschnittenen Penis zurückwünscht. Es ist eher so, dass man die Unbeschnittenen bedauert.

  30. Vielleicht sollten wir hier nicht mehr über sie Beschneidung reden, zumal der Thread gar nicht dafür vorgesehen ist. Das Thema wurde aufgeworfen und nun schreiben wir hier über die Beschneidung, ohne dass dich andere ein Bild darüber machen können.

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