Eine Gretchenfrage an die “Islam-Kritiker”

(Bx)

Thomas Steinfeld, SZ:

Wenn …  “Islamkritiker” den Aufstand der Mehrheit gegen eine Minderheit organisieren wollen und das Ende der Toleranz für den Islam verlangen – was geschieht dann, ganz praktisch betrachtet? Wie sollte eine solche negative Vergesellschaftung vollzogen werden?

  • Durch Ausweisung aller bekennenden Muslime nach Asien oder Afrika?
  • Durch Einrichtung von Ghettos innerhalb Deutschlands?
  • Durch eine gigantische Umerziehung nach dem Modell der Entnazifizierung, eine Zwangsbekehrung zum Säkularen?

Was könnte ein “Islam-Kritiker” darauf antworten?

Vielleicht so: “Nein, das ist doch Unsinn! Polemik!”

Aber worauf will er (oder sie) dann hinaus?

  • (1) “Wir wollen Druck ausüben, damit sie sich abkehren vom Islamismus, vom Fundamentalismus.”
  • (2) “Wir wollen die deutsche Gesellschaft warnen vor und wehrhaft machen gegen die Gefahr.”

Zu (1): Dass solcher “Druck” eher zu Verhärtungen und Radikalisierungen führt, wissen die “Islam-Kritiker” auch. Die Antwort ist also nicht ehrlich. Oder — will man solche Radikalisierung und Ghettoisierung, um mittelfristig (kombiniert) Ausweisung+ Zwangsbekehrung vollziehen zu können?

Zu (2): Das ist keine Antwort auf die Frage: Worauf will das hinaus? Wie sieht die Lösung aus?

Zurzeit sind 4% der Bevölkerung “Muslime” – der größere Teil davon gläubig. In 40 Jahren werden es vielleicht 8% sein oder 10% – ein kleinerer Teil davon gläubig. Will man diesen Teil integrieren – oder nicht?

Es wird nicht an den Muslimen liegen, wenn die Integration scheitern sollte. Was ich beobachte, ist fast durchgängig eine bereitwillige und gelingende Integration.

Ausnahmen gibt es. Johannes Hampel verweist zurecht auf einige Gegenden in Berlin …

Kommentare

  1. ich persoenlich lehne jeden fundamentalismus ab cristlich ,islamisch,juedisch,ideologisch……..jede fundamentalistische position muss kritisiert werden,muss differenziert werden……
    ansonsten soll bitte jeder denken und glauben was er moechte……
    dafuer kriege zu fuehren erscheint mir unendlich dumm
    gruss regido

  2. Ja, aber …

    Merken es Fundamentalismuskritiker, wenn ihre eigene Fundamentalismuskritik fundamentalistisch wird?

    Und was genau definiert den Übergang von einer Überzeugung oder einem Glauben zum Fundamentalismus?

  3. verrkrampftheit,nicht mehr kontrollierbare wut,aufgeben von eigenen gedanken,mangelnde distanz zum eigenen denken,ufaehigkeit sich in frage zu stellen,lust darauf gewalttaetig zu werden…..ohnmacht….omnipotenz….das recht ist absolut…gott ist in jedem fall auf meiner seite…es gibt keine versoehnung mit meinem feind….nein natuerlich merken viele fundamentalismuskritiker nicht
    “wenn ihre eigene Fundamentalismuskritik fundamentalistisch wird”
    wir sollten vorsichtig sein…langsamer werden :-)
    gruss regido

  4. meryemdeutschemuslima meint:
  5. Besonders gut gefällt mir dieser Paragraph:
    “Moslemische Straftäter müssen während der Haftzeit ebenfalls einen verpflichtenden Entislamifizierungs-Kurs absolvieren. Nur im Erfolgsfall kann vorzeitige Haftentlassung gewährt oder von Abschiebung abgesehen werden. Nach der Entlassung ist die Bewährungszeit auf mindesten fünf Jahre festzusetzen, in der überprüft wird, ob sie sich sozialverträglich verhalten haben.”

    Ab welcher Glaubensintensität gilt der Straftäter als “moslemisch”? Oder werden einfach alle als Muslime geborene, soweit sie nicht abgeschworen haben, unter der Kategorie geführt?

    Welches Lehrpersonal mit welchem Curriculum, welcher Methodik und Didaktik führt den “Entislamisierungskurs” durch? – Vermutlich wird man hier an relativ einfache, um nicht zu sagen grobe Unterrichtsformen zu denken haben: “Sprechen Sie mir nach: Ich hasse die Scharia! Ich als frei denkender Mensch lehne die Lehren des Koran ab! etc.”

    Wie wird der Erfolg des Kurses getestet?

    Beinhaltet die Überprüfung der “Sozialverträglichkeit” auch die weitere Abstinenz von Moscheebesuch und Gebet? Es würde wohl auch eines Denunziationsaufrufs bedürfen, um die Einhaltung der Islam-Abstinenz abzusichern.

    Mir scheint, Conny Axel Meier (Bundesgeschäftsführer der BÜRGERBEWEGUNG PAX EUROPA e.V.) plant dies alles nur als Übergangslösung. Die nächste Eskalationsstufe denkt wer wohl schon mit …

    Nochmal Originalton:
    “Alle aufrechten Demokraten, die sich eingehend mit dem Islam beschäftigt haben, müssen zwangsläufig zu der Erkenntnis gelangt sein, dass es sich beim Islam nicht um eine einfache Religion unter vielen handelt, die man getrost vernachlässigen könnte, sondern um eine gefährliche, totalitäre und antiemanzipatorische Herrschaftsideologie, die man so nicht ignorieren darf.”

    In “Mein Kampf” können wir bei Hitler nachlesen, wie er dem Judentum die Religion abspricht. Nur dass es bei ihm die Rasse ist, nicht die Ideologie, die er an die Stelle der Religion setzt.

  6. meryemdeutschemuslima meint:

    Servus,
    ja auch wenn ich das erst für eine Satire hielt, kann einem das Lachen doch im Hals steckenbleiben.
    Aber immerhin eine Antwort auf die “Gretchenfrage”, die ich manchen Hetzern auch schon gestellt habe. “Was wollt Ihr machen, wir sind nun mal hier?” Darauf bekommt man normalerweise keine Antwort.

    Aber er hat recht, den Islam kann man nicht vernachlässigen. :-)

    Ich geh dann mal in den Keller beten….

  7. ist ja o.k das ihr nun mal hier seid…..aber man und vorallem frau kann alle religionen vernachlaessigen…sie sind schon lange nicht mehr der nabel der welt…
    und das geld wird es auch immer weniger :-)

  8. entschuldigung diese rechtschreiberei…..wollte sagen die religion ist schon lange nicht mehr der nabel der welt und das geld wird es auch immer weniger :-)

  9. Sondern?

  10. PlainCitizen meint:

    Religion ist Meinung. Jeder darf meinen, was er will, er kann daraus aber keine Sonderrechte ableiten.

  11. Religion ist Privatsache. Aber ob sie “bloß” Meinung ist? –

    Kaum. Sie können es natürlich für sich so betrachten – da ist jeder frei. Ihre Meinung.

    Aber wenn man einen anthropologischen Blick auf das Phänomen wirft, sieht man, Religion ist nicht “bloß” Meinung. Auch diejenigen haben so etwas wie Religion, die glauben, keine zu haben.

    Der Sinn für ein Absolutes hinter dem unseren Sinnen und unserem Verstand zugänglichen Empirischen ist etwas, das man wohl bei jallen Menschen findet, auch jenen, die – wie der Agnostiker Max Weber so schön über sich selbst sagt – im Religiösen “unmusikalisch” sind.

    Von unserer Tradition und Verfassung her gibt es für die Religionen durchaus gewisse Sonderrechte. Ich fürchte, Sie würden vor dem Verfassungsgereicht scheitern, wenn Sie alles, was nach Sonderrechten aussieht, ausmerzen wollten.

    Schließlich noch etwas: Es gibt schon auch Menschen, die auf unangenehme Weise religiös sind; aber die sind bei uns eher selten (häufiger anzutreffen in den USA, als Evangelicals). Meine eigenen Erfahrungen in Deutschland machen mich geneigt zu sagen: Religiöse Menschen sind mir angenehm. Religion stärkt das Individuum und vor allem die Gemeinschaft. Mehr Gemeinschaft täte unserer Gesellschaft gut, finden Sie nicht?

  12. PlainCitizen meint:

    Der einzige Unterschied zur gewöhnlichen Meinung ist die Irrationalität – die Religionsinhalte lassen sich nicht belegen. Mit der Argumentation, dass Religionsfreiheit eine Form der Meinungsfreiheit ist, dürfte man recht weit kommen. Es käme auf einen Versuch an (und der läuft gerade, denke ich)

    Was “Gemeinschaft” angeht – das kann man miteinander aushandeln, dazu gibt’s die Politik und die Freiheit, Dinge zu bewegen. So schlecht finde ich übrigens die aktuelle Gesellschaft und ihre Institutionen nicht.

  13. Ich manchmal auch nicht, manchmal aber schon …

    Der wichtigste Streitpunkt zwischen uns dürfte hier liegen:
    “Der einzige Unterschied zur gewöhnlichen Meinung ist die Irrationalität – die Religionsinhalte lassen sich nicht belegen.”

    Alle unsere Überzeugungen, alle Grundlagen unseres Denkens gründen letztlich auf einem Fundament, an das unser Denken nicht heranreicht – an etwas Jenseits der Rationalität. Religionsinhalte lassen sich letztendlich ebenso wenig belegen wie alle anderen auch. Es ist aber auch nicht nötig, weil (zumindest für mich) Religion eine Haltung ist, eine existenzielle Einstellung – zunächst einmal also kein Inhalt, auch wenn sich diese Einstellung oder Haltung dann an tradierte oder persönlich erlebte Inhalte binden mag.

    Unser geistiges Fundament ist uns Menschen nicht zugänglich.

    Ich nehme an, dass Sie eben dies ganz anders sehen. Von meiner Warte aus wären Sie dann “naiv”, hätten Sie nicht genug Distanz zu den (bewussten) Produkten ihres Geistes … Ich weiß, umgekehrt erkennen Sie in meiner Position Irrationalität.

    Wie vermeiden wir es angesichts eines solchen Gegensatzes, aneinander vorbeizureden?

  14. PlainCitizen meint:

    “Die Erde ist rund” lässt sich nicht belegen? Da bin ich wohl naiv.

    Sie gehen davon aus, dass es etwas Geistiges jenseits des Denkens gibt, Ich nicht.

  15. PlainCitizen meint:

    “Wie vermeiden wir es angesichts eines solchen Gegensatzes, aneinander vorbeizureden?”

    Sich auf das Feststellbare (zB die Schwerkraft) und das Aushandelbare (zB die Strassenverkehrsordnung) beschränken. Allerdings können Sie dann die Religionsinhalte nicht als Argument brauchen. Und dann reden wir wieder aneinader vorbei. Ich kann damit leben.

  16. Ich sitze jetzt grade auf einem Stuhl, tippe und blicke dabei auf den Bildschirm. – Das ist einfach und klar, richtig und wahr.

    Ich glaube aber nicht, dass dies die einfache, klare, richtige und wahre Aussage für einen Steinzeitmenschen wäre, wenn er mich dabei beobachten würde. Für ihn wäre das, was er da sähe, etwas sehr anderes.

    Das deutet an, wie sehr unsere Selbstverständlichkeiten gebunden sind an unsere jeweilige kulturelle “Heimat”.

    Dass es Geistiges jenseits des Denkens gibt, ist wohl unumstritten, wenn man die Neurowissenschaften kennt – oder wenn man sich selbst dabei beobachtet, wie man denkt, schreibt, spricht.

    Wie wäre es mir möglich, jetzt mit großer Geschwindigkeit diese Buchstaben in das hellgelbe Feld zu tippen, wenn ich alles erst bewusst denken müsste – die Wortwahl, die Grammatik, welchen Finger ich wie heftig auf welche Taste ich zu setzen habe … Das alles geschieht automatisch und weitgehend unbewusst. Dazu all die Wahrnehmungen, die ich dabei mache … all der Kontext, den ich dabei einbeziehe …

    Mein bewusstes Ich schafft kaum so viel davon, dass ich es einen Bruchteil nennen mag. Fast alles Geistige ist unbewusst. Ein Teil davon ist bewusstseinsfähig, also dem Denken zugänglich, aber immer nur ein winziges Partikelchen davon kann im Bewusstsein auftauchen, so wie wir nachts im großen Wald mit der Taschenlampe einen kleinen Lichtkegel erzeugen, um zu sehen, wohin wir grade den Fuß setzen, aber nicht den Wald beleuchten können.

    Unser Bewusstsein schafft nur irgendwas zwischen 1 und 10 Info-Einheiten pro Moment (Drittelsekunde), während unser gesamter psychischer Apparat in der selben Zeit Info in einer Größenordnung um 100 000 bis eine Million verarbeiten kann. Unser bewusstes Denken merkt davon in der Regel fast gar nichts.

    Boarisch g’sogt: Des Denga is a Depp. Mi’m Denga alloa kummst ned weid.

  17. Wittgenstein (Tractatus logico-philosophicus):

    “Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.”

    “Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert – und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.
    Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muss er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehen und So-Sein ist zufällig.
    Was es nicht zufällig macht, kann nicht in der Welt liegen, denn sonst wäre es wieder zufällig.
    Es muss außerhalb der Welt liegen.”

    Was außerhalb der Welt liegt, lässt sich nicht aussprechen – aber etwas davon zeigt sich. “Es ist das Mystische.”

  18. PlainCitizen meint:

    Was Sie an Neurowissenschaft etc aufzählen, ist für mich noch nicht Jenseits oder Mystik. Feststellbar, wenn auch zT als weisse Karte. Auch die Gefühle sind feststellbar, einfach nicht so wie der Stein, der auf den Fuss fällt. Aber etwas dahinter brauche ich nicht anzunehmen.

    “Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen.”
    Dass zählt für mich zu den irrationalen Aussagen. Glaube.

  19. meryemdeutschemuslima meint:

    Servus,
    komisch- wir Muslime sehen gar keinen Konflikt zwischen Glauben und Verstand und bestreiten auch nicht, dass die Erde rund ist. Der Islam ist neben aller Spiritualität sehr rational und nachvollziehbar. Aber ist ja egal, ob andere das erkennen wollen oder nicht, solange man uns in Ruhe lässt. Und das sind keine Sonder- sondern Grundrechte, über deren Anwendung in Einzelfällen – das Übliche, Schwimmunterricht, Islamkunde usw.usw. man natürlich angemessen diskutieren kann. Aber das Grundrecht muss eben Vorrang haben, ich stör mich doch auch nicht an Glockengeläute (im Gegenteil), an verhüllten Nonnen oder Kruzifixen. Das Konfliktpotential ist viel geringer als man glaubt, jedenfalls wenn es wirklich nur um religiöse Inhalte geht. Konflikte werden aus politischen Gründen geschürt und genug Idioten fallen darauf rein.

    Grüße, Meryem

  20. Anders herum: Wittgenstein weist nach, dass es irrational wäre, den Sinn der Welt IN der Welt zu suchen.

    Ihr Begriff von Jenseits und Mystik ist nicht der meine. Was geschieht, wenn man an die Grenze des Wissens geht? Erreicht man eine Grenze, spürt man, da ist etwas jenseits – aber man weiß nicht recht, was … Es lässt sich nicht aussprechen, aber es zeigt sich, sagt Wittgenstein, und war sein Leben lang diesem Erlebnis hinterher. Mir geht es ähnlich.

    Zurück zur Neurowissenschaft: Wie stehen Sie denn jetzt zum Thema “Geistiges jenseits dem Denken”? – Es gibt also ganz empirisch jede Menge Geistiges jenseits des Denkens, und eine ganze Menge davon ist unserem Denken nicht zugänglich.

  21. So ist es.

    Es gibt aber schon ein paar einschlägige Themen, da würde ich mich streiten müssen mit gläubigen Muslimen. Zum Beispiel über den Darwinismus.

    1. Die Evolutionstheorie bestätigt sich jeden Tag tausendfach in den Experimenten und Forschungen verschiedener Wissenschaften in aller Welt.

    2. Die Art des Denkens, die zur Evolutionstheorie geführt hat (und die uns diese Theorie für die im Moment gültige anerkennen lässt) liegt praktisch allem zugrunde, was wir in unserem Alltagsleben nutzen, auch dem Computer, den ich gerade mit diesen Sätzen füttere.

    Die Evolutionstheorie passt wunderbar zu MEINER Art von Religiosität. In die Schöpfung ist ein Selbstorganisationsprinzip eingebaut, ein Schöpfungsprinzip eigener Art. Materie kann “lernen”, sich selbst zu organisieren …

    Entschuldige, dass ich dieses Thema jetzt gerade dir zumute. Ich hatte grade mal wieder life eine Gelegenheit, das anzusprechen. Es gehört nicht zu den Stärken des Islam, sich mit Positionen der modernen Wissenschaft auf der Höhe der inner-wissenschaftlichen Debatte auseinanderzusetzen. Das geht auch der katholischen Kirche so – nur die Evangelischen schaffen es. Sie zahlen dafür natürlich einen hohen Preis.

  22. PlainCitizen meint:

    “Es gibt also ganz empirisch jede Menge Geistiges jenseits des Denkens, und eine ganze Menge davon ist unserem Denken nicht zugänglich.”

    Mit Geistigem jenseits des Denkens meinte ich das, was generell als göttlich oder Gott oder Mystisch gesehen wird. Ich sehe keinen Grund warum, es das geben sollte.

    Für mich gibt es nichts Mystisches. Es gibt nur Dinge, die wir wissen, und Dinge die wir nicht wissen. Wir können wahrscheinlich beliebig viel Wissen erarbeiten, es wird noch mehr zu wissen geben. Dass Wissen unserem Denken nicht zugänglich sein soll, grundsätzlich, halte ich für nicht erwiesen und natürlich auch nicht für beweisbar.

    Am Ende – wenn ich Ihre Erklärungen zur Evolution ansehe – denken wir ziemlich gleich, bis auf den göttlichen Rest.

    Und so ist jede Begründung, die einen Gott einbezieht, für mich nicht relevant.

  23. Wir sind uns nah – und fern.

    Das Geistige, das sich zum Teil im Denken ausdrückt, aber auf jeden Fall seine Voraussetzung ist, gehört der empirischen Welt an. Hier geht es um das, was Sie “beweisbar” nennen, bzw. um das, was wenigstens grundsätzlich in der Reichweite des Denkens liegt.

    Fern sind wir uns in einer Hinsicht: bezüglich des “Grenzerlebnisses”. Ich spreche da über etwas, das nicht gesagt werden KANN. Etwas, das – im Sinne Wittgensteins – sich zeigt.
    Wenn ich denke und spreche und schreibe, bewege ich mich im Medium der Sprache. Aber es gibt doch eine Welt jenseits der Sprache, die uns zum Teil erlebbar ist jenseits der Sprache.

    Ich kann, um ein möglichst deutliches Beispiel zu nennen, den Musikgenuss beschreiben, im Gehirn lokalisieren, seine Intensität beobachten und in gewisser Hinsicht auch messen – aber der Genuss als Genuss ist doch etwas, das Denken und Sprache nicht einfangen können. Das liegt in einer anderen Dimension, gehört einer anderen “Welt” an. Ich lege Wert darauf, diese beiden Welten zu trennen und mir im Denken und Sprechen bewusst zu bleiben, dass ich, wenn ich über meinen Musikgenuss nachdenke oder über ihn spreche, über etwas spreche, das einer ganz anderen, von Denken und Sprache nicht erreichbaren Kategorie angehört.

    Dieses Phänomen kann ich nun auch beobachten, wenn ich mich frage, wer ich bin, was ich bin, was der Grund von allem ist … wenn ich anfange, existenziell zu denken. Da merke ich dann etwas von den religiösen Grundlagen meiner Existenz – die sich zeigen, wohlgemerkt. Sie gehören nicht dem Denken und der Sprache an, und wenn ich darüber spreche, dann gehen meine Worte sozusagen um das Phänomen herum, ohne in es eindringen zu können – ohne es eigentlich überhaupt erreichen zu können.

    Das ist das Mystische. Manche Menschen erleben es sehr stark – anderen bleibt es ganz fremd. Das ist halt so.

  24. PlainCitizen meint:

    Musik etc gehört für mich auch zur realen Welt, und dass ich Musik geniessen kann auch. Dass ich darüber nur reden kann, ist nun mal so, wie bei Gefühlen. Es ist empirisch. Ich wüsste nicht, in was es da einzudringen gibt, es ist. Ich sehe da kein Grund für ein Geheimnis oder Gott.

  25. meryemdeutschemuslima meint:

    Ja, Leo, an eine Naturwissenschaftlerin bist Du mit mir nicht geraten, :-)
    Aber ich hab wenig Probleme damit, schließlich ist doch eindeutig, dass wir Menschen uns entwickeln, Gene verändern sich usw. Solange wir nicht vom Affen abstammen sollen – aber das hat Darwin ja wohl auch nicht behauptet.

    Niemand kann beweisen, dass es keinen Schöpfer gibt und es ist doch eine logische Erklärung, dass ER den Anstoß zu allem gegeben hat, aber uns nicht alles fertig serviert. Trotzdem liegt ja Weisheit zugrunde und mir kann keiner weismachen, dass alle diese wunderbaren Harmonien in der gesamten Welt Zufall sind.

    Ein Konfliktpunkt für mich ist die Schöpfung der ersten Menschen – das kann ich für mich nicht in die Evolution einbauen und nehme es doch hin, denn der Koran ist wahr – was sich nun wieder an vielen anderen Dingen zeigt, auch den naturwissenschaftlichen die enthalten sind. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Warum soll nicht eines neben dem anderen existieren.
    Ich hoffe, ich kann bei der nächsten Türkeireise mal nach Göbekli Tepe, wo gerade der Garten Eden ausgegraben wird, :-) . Nicht weit von uns…

    Grüße, Meryem

  26. … na ja, Darwin hat schon behauptet, dass der Mensch sich evolutionär aus dem Tierreich herausentwickelt hat. Das ist auch schlüssig. Natürlich kann man sich vorstellen, dass da ein Funke von Gott mitgespielt hat, aber da dies eine grundsätzlich nicht belegbare und auch keine nötige Annahme ist, wird sie von Occams Messer wegrasiert.

    Gott, soweit würde ich PlainCitizen schon zustimmen, ist kein Element DIESER, also der empirischen Welt – auch als Schöpfer der Dinge, so wie sie sind, ist er nicht fassbar. Die Verwandlungen der Materie geschehen auf naturgesetzlich erforschbaren Wegen (wobei wir offen lassen müssen, wie weit unsere menschlichen Erkenntnis-Fähigkeiten reichen – ich könnte mir vorstellen, dass es im Kosmos uns überlegene Kreaturen gibt, die fähig sind, sehr viel mehr herauszubekommen als wir Menschen.)

    Dass ich das so rationalistisch sehe, dazu zwingt mich die Logik. Religion macht man nicht, man findet sie in sich bzw. in der Gemeinschaft, der man angehört. Ich bin mit 14 Agnostiker geworden, weil mich die schiere Logik hat rebellieren lassen gegen fast alles, was man mir an Religion nahegebracht hat. Es hat lange gedauert, bis ich entdeckt habe, dass es ja noch einen ganz anderen Zugang zur Religion gibt, einen, der mir offen steht – den der Grenze.

    So ist Gott für mich außerhalb der empirischen Welt – und “er” ZEIGT SICH in der Realität – als Realität, und zwar im manchmal staunenden, manchmal widerwilligen Erleben, dass etwas wirklich ist.

    Für mich selbst könnte ich sagen: Gott spricht zu mir – durch die Realität. Das Reale IST das Heilige. Die Tatsache, das Faktum ist empirisch, aber DASS es Faktum ist, begegnet mir als etwas Heiliges, als Wort Gottes.

    Das ist mein ganz persönlicher Weg, und ich bin kein Missionar, ich habe nicht vor, ihn zu verbreiten. Es ist MEINE Wahrheit, so, wie ich sie gefunden habe, und andere finden in sich IHRE Wahrheit, wenn sie aufrichtig zu sich selbst sind und diese eigene Wahrheit gewähren lassen.

    Da wir Menschen soziale Wesen sind, nicht in erster Linie Einzelwesen, da wir also Gemeinschaftswesen sind, finden wir die Wahrheit im Gemeinsamen – normalerweise in der Gemeinschaft, der wir angehören.

    In dieser Hinsicht leide ich unter einem Manko: der religiösen Einsamkeit. Ich habe bedauerlicherweise meine Wahrheit gegen die Gemeinschaft, der ich angehört habe, gefunden, nicht mit ihr oder in ihr.

    Mich rettet nur die Wittgenstein’sche Erkenntnis, dass ja Logik selber ein menschliches Gemeinschaftsprodukt ist, dass Sprache in sich gesellschaftlich ist. Einen abstrakten Gemeinschaftsbezug hat also meine Religiosität schon. Aber keine reale Gemeinschaft.

    Das tut weh. Ich beneide diejenigen, die als Muslime Mitglieder einer religiösen Gemeinschaft sind. Mensch braucht so etwas. Es tut ihm nicht gut, aus der Gemeinschaft herauszufallen. Auch mir nicht.

  27. meryemdeutschemuslima meint:

    Oh-ich kann Dir nur übermitteln, dass die islamische Lehre sagt, dass Gott nicht seiner Schöpfung ähnelt – ER ist absolut unvergleichbar und alles was wir uns über ihn vorstellen ähnelt IHM nicht.
    So gibt es auch da gar keine Differenzen darüber, dass Gott sich zwar in der Schöpfung offenbart, ob das nun Natur, Wissenschaft, menschliche Fähigkeiten sind, aber von uns nicht erfasst werden kann – nur erahnt. Was ein grundsätzliches Gefühl des Aufgehobenseins nicht ausschließt, geschaffen sind wir ja aus der Liebe Gottes, um zurückzukehren und bis dahin möglichst viel dazuzulernen.

    Ich bin übrigens auch erstmal über den Kopf zum Islam gekommen. Keine Vision, kein Erleuchtungserlebnis. Pure Einsicht, :-) .
    Inzwischen ist aber auch mein Herz voll dabei, das hat aber etwas gedauert.

  28. Ich habe unten, in der Antwort an Meryem, nochmal einen Versuch gemacht, meine Religiosität verständlich zu machen. Meine Erfahrung ist: Es gibt kaum einen Menschen, der es versteht.

    Ich mache niemand einen Vorwurf daraus. Zwar möchte ich nicht allein sein mit etwas, das so elementar für mich ist, aber ich habe mich damit abgefunden.

    Siehst du keinen Unterschied zwischen all den Worten und Gedanken, die du um deinen Musikgenuss herum machen kannst, und die ihn auch irgendwie verbal oder gestisch ausdrücken — und dem Musikgenuss selbst? Da ist doch etwas, das sich grundsätzlich jeder Sprache entzieht, und gleichzeitig ist es ungeheuerlich, unendlich – etwas, das trägt.

    Von dieser Einsicht aus ist es immer noch ein Stück Wegs,um zur Religion zu gelangen, aber es wäre schon mal die erste Hälfte des Wegs.

    ich könnte auch den Schmerz als Beispiel nehmen. Alles Empirische am Schmerz bleibt blass gegenüber der Wahrheit des Schmerzes.

  29. “dass die islamische Lehre sagt, dass Gott nicht seiner Schöpfung ähnelt – ER ist absolut unvergleichbar und alles was wir uns über ihn vorstellen ähnelt IHM nicht.”

    Was ist die Konsequenz daraus? – Dass ich eigentlich nichts über “ihn” SAGEN kann.

    Diese Radikalität kommt mir entgegen. Samt Bilderverbot.

    Dass sich Religion dann für die Menschen konzentriert auf einfache Regeln, leuchtet mir auch ein.

    Aber was macht der skeptische Philosoph mit diesen Regeln? – Er wird unangenehm. Er fällt irgendwie heraus. Und muss einen Weg zurück zur Einfachheit finden. Und zur Gemeinschaft. Geht das, ohne skeptische Haltung und Logik zu opfern?

  30. meryemdeutschemuslima meint:

    Servus,
    nun-da gibt´s verschiedene Ebenen, die sich natürlich auch vermischen. Das eine ist in der Tat, dass wir über alle Propheten ganz einfache Regeln für das Zusammenleben bekommen haben, die beinhalten: Güte, Barmherzigkeit, Gerechtgikeit, Liebe, Verantworutn…das umzusetzen, damit hat Mensch ja schon mal zu tun.
    Dann ist es aber ja so, dass Gott uns sehr wohl Mitteilungen über sich macht – Du kennst vielleicht die “99 schönsten Namen”? Nur ein Beispiel. Jetzt darf man nicht glauben, dass “der Erbarmer” mit menschlichem Erbarmen zu vergleichen ist, aber in der Auseinandersetzung damit kommt man schon in die geistigen Ebenen von denen Du sprichst. Da gibt es also genug Stoff zum Meditieren uns philosophieren. Ich lese gerade “Ziel des Lebens” von Ayatollah Motahhari, der setzt sich viel mit anderen Philosophien auseinander und begründet deren Grenzen. Auch Imam Ali, a.s., hat ja wunderbare Reden hinterlassen die in Nadsch-ul-Balagha niedergeschrieben sind. Er war ja ein sehr bodenständiger Mensch, Soldat, Regierender, Richter, Revolutionär – aber gleichzeitig unglaublich spirituell. Von ihm sind viel ausführlichere Werke überliefert als von Prophet Muhammed, s.a.s., selbst – dieser hat ja auch auf ihn verwiesen, wenn man Wissen erlangen will. Leider wird das im sunnitischen Islam vernachlässigt.
    Und der Koran ist natürlich die größte Quelle, wobei man dazu wirklich auch Erläuterungen braucht um auch nur ansatzweise mehr als die oberste Schicht zu erfassen.

    Es ist einerseits ganz einfach, weil die Grundlagen des irdischen Lebens so einfach dargeboten werden, andererseits gibt´s genug Stoff zum Meditieren.

    So passt es eigentlich immer – wenn man gerade eine sehr “irdische” Phase hat, was weiß ich, weil die Kinder klein sind oder der Job viel beansprucht, oder die Eltern gepflegt werden müssen – oder wenn man Zeit hat, darüber hinauszugucken.

    Ende der Werbung, :-)

  31. PlainCitizen meint:

    Alles Unbeweisbare und Unwiderlegbare, was ich in die Welt hineininterpretiere, finde ich glücklicherweise dann auch wieder in ihr.

  32. Ja.

    Aber hier drei Qualifizierungen meiner Zustimmung zu deiner Bemerkung:

    Zum einen: Ich kann nicht vermeiden, dass ich interpretiere. Was immer mir sprachlich bzw. empirisch gegeben wird: Ich interpretiere es, bzw. es kommt mir immer schon als interpretiert ins Bewusstsein.

    Zum anderen: Das Empirische ist trotzdem unabhängig von mir. Außerhalb. Meine Interpretationen müssen pragmatisch angepasst sein, sonst schade ich mir selbst.
    Wie funktioniert diese pragmatische Anpassung? – Mir scheint: durch Demut. Durch Unterwerfung unter die “Gewalt” der Realität. (Das gibt mir das Gefühl, dass der Islam etwas fundamental Richtiges ausdrückt: die Unterwerfung unter Gott.)

    Zum dritten: Die Interpretation der Realität (der empirischen und sprachlich verfügbaren Welt) geschieht weitgehend jenseits des Bewusstseins, in den Tiefen unserer Psyche, und unser wertes Ego bekommt nur ein paar ausgewählte Resultate dieser neurochemisch ablaufenden Seelenarbeit mit – und reklamiert das Produkt dann arrogant für sich selbst und denkt: “ICH habe das erkannt.” Wäre das Ego klug und bescheiden, würde es sagen: ES ist in mir erkannt worden, und ich teile hiermit etwas vom Ergebnis mit, soweit ich als passives Bewusstsein es zu spiegeln bzw. zu verbalisieren in der Lage bin.

    Also, wir interpretieren ALLES in die Welt hinein, aber
    1. es ist nicht nur das Ego, das dies tut, sondern die gesamte Psyche, auf die gesamte Psyche muss das bewusste Ego lauschen,
    und 2. ist es nicht beliebig, was wir hineininterpretieren in die Welt, sondern sozusagen evolutionär kanalisiert – wir sind biologisch-kulturell aufs Überleben hin getrimmt, auch beim Interpretieren der Welt.

    @Meryem: Ich werd wohl kein Muslim werden, trotz deines sympathischen Werbetextes … Ich überlege, ob ich meine Kirchensteuer nicht lieber der evangelischen als der katholischen Kirche zahlen sollte.

  33. PlainCitizen meint:

    Wir sind nichts sozusagen Interpretationsmaschinen. Die Realität ist dann der Check der passenden Interpretation (“Fällt mir der Blumentopf auf den Kopf? Zur Seite treten! Gut, er ist neben mich gefallen.”)

    Die Interpretation der Welt bleibt allerdings gleich, ob ich etwas hineininterpretiere und wieder herauslese (“Gott hat mich vor dem Blumentopf beschützt.”) oder nicht.

    Warum Sie zwischen gesamter Psyche und Ego unterscheiden, oder zwischen den Dingen, die tief unten in den Ganglien ablaufen und den paar Dingen, die ins Bewusstsein treten, verstehe ich nicht. Da versteckt sich immer noch kein Gott.

    Die Unterwerfung sehe ich übrigens als das Gegenteil des Handelns, das uns immer noch möglich ist. Die vita activa.

    Demut setzt Gott voraus. Dass wir auf die Nase fallen und lernen, geschieht auch so.

  34. Ganz unabhängig von der Gottesfrage:
    Erlebst du nicht die ungeheure Differenz in dir selbst zwischen dem blauen Spielzeugeimerchen, welches das Wasser deines Bewusstsein, deines bewusstes Ego enthält – und dem Ozean deiner Psyche?

    In der Tat hat dieses Erlebnis zunächst einmal gar nichts mit Religion zu tun, und man kann gut und gerne Agnostiker bleiben und trotzdem staunend wahrnehmen, wie unendlich reich und komplex und schnell unsere unbewusste Psyche ist – und sein muss, um all die Verarbeitungsprozesse zu schaffen, die in jedem Moment für Wahrnehmen, Fühlen, Denken, Entscheiden, Sprechen, Handeln notwendig sind.

    Das Ego macht gar nichts, außer zu spiegeln – oder sich was einzubilden. Das Bewusstsein ist im Idealfall völlig passiv. Meine Handlungen kommen aus der unbewussten Tiefe meines Organismus, mein arg beschränktes, hinkendes und stolperndes und unsäglich langsames Bewusstsein soll sich da bitte bitte nicht einmischen.

    Da zeigt sich der fundamentale Unterschied in der Selbstwahrnehmung zwischen uns zwei.

    Mein Handeln kommt ganz und gar aus dem Unbewussten, und mein Bewusstsein spiegelt es nur. Du hingegen glaubst, dein bewusstes Ego plant und lenkt und entscheidet … Dein (bewusstes) Ego ist Herr im Haus – glaubst du.

    (Ich tippe jetzt gerade mit großer Geschwindigkeit. Das geht ganz automatisch. Glücklicherweise mischt sich im Moment kein überhebliches Ego ein, das mich beim Formulieren und der Fingerarbeit und dem Kontrollblick auf den Bildschirm stört.)

    Wir leben gewissermaßen in verschiedenen Welten, und ich gebe zu, deine ist stärker bevölkert als meine, durchaus auch mit klugen Köpfen, mit respektablen Denkern.

    So kann ich Ihnen meinen Zugang zu Religion nicht plausibel machen. Der hat etwas zu tun mit meiner Wahrnehmung des Unbewussten, meinem Abschied vom Ich als Herrn im Haus, also von meinem Erlebnis der Grenze.

    Nun ja, wieder einmal habe ich mich vergebens bemüht … Dabei, so finde ich, hab ich es in dieser Serie eigentlich recht gut erklärt.

  35. PlainCitizen meint:

    Es ist so eine Sache mit der Inerpretaion des Gegenübers. Ich bin sehr phantasievoll und kreativ, und das im bewussten Leben wie auch auch im Schlaf. Manchmal erfindet mein Hirn in der Nacht so witzige Dinge, dass ich lachend aufwache.
    Dort wo ich im Wachzustand kreativ bin, habe ich übrigens in der Regel nicht das Gefühl dass ich das sei, sondern ein Es.

    Ich nehme einfach das ganze Package, mit Bewusstem und Unbewusstem. Mit Bewusstem alleine würden wir die Infos im Leben ja gar nicht aufnehmen oder verarbeiten können.

    Das Bewusste nehme ich als eine Art Destillation, und auch als Kontrollorgan, weil die Intuitionen ja ganz hässlich daneben liegen können.

  36. Das Bewusstsein aber auch. Vielleicht merkt man es bei sich selber nicht so – aber bei anderen … Nun ja, ich merke es bei mir selber auch. 50% meines bewussten Denkens kann ich auf den ersten Blick zum Schrott zählen, wenn ich mir die Mühe mache, meine kritische Aufmerksamkeit darauf zu lenken.

    Allerdings ist Schrott auf seine eigene Art wertvoll … Gedankenschrott lehrt mich etwas über die Krankheit meiner Seele.

    Wie kommt das Bewusstsein dazu, etwas als Schrott zu erkennen? Da muss doch wohl einige Arbeit hinter dem Bewusstsein gelaufen sein, und das Bewusstsein kriegt nur mal wieder die Info: “Vorsicht! Schrott!”

    Was du sonst sagst, liegt schon in der Nähe dessen, was ich zu beschreiben versucht habe. Du hast also auch diese Erfahrung mit dem “Es” gemacht, das offensichtlich rastlos in uns tätig ist und Schöpfer – ich würde sagen: aller! – Produkte unseres Geistes.

    Verdaut man das, lässt man sich ganz darauf ein — dann hat man das ziemlich aufregende Erlebnis, dass das eigene ICH nicht Herr im Haus ist, im Gegenteil. Das ICH (das bewusste Ego) bin nicht mehr ich, sondern es fängt an, sich als notwendiges Element eines Organismus zu verstehen, den ich auch “ich” nennen kann, der aber etwas ganz anderes ist als dieses Ego. (“Ich” bin schließlich auch die Verdauung, die in mir stattfindet – weil sie in mir stattfindet.)

    Ich fange dann an, die Unendlichkeit zu spüren, die sozusagen unter oder hinter jedem bewussten Element liegt. Und ich erfahre die Grenze meines bewussten Denkens.

    Merkst du, wie wir dem Religiösen einen Schritt näher gekommen sind? – Wir sind noch nicht im Reich des Religiösen angelangt, keine Sorge; was ich da geschrieben habe, ist noch ganz irdisch.

  37. PlainCitizen meint:

    Tschuldigung, aber ich sehe das völlig rational. Gefühle sind, Unbewusstes ist. Bald bin ich nicht mehr. Aber Gott? Kein Bedarf.

  38. Bist du dir im Klaren, was das heißt: Unbewusstes ist?

    Der bewusste PlainCitizen hat im Rücken — was? Einen Ozean von Unbewusstem, also von Vorgängen, die er nicht kennt, nicht durchschaut, die er zumeist nicht einmal bemerkt. Auf diesem Ozean schwimmt er, in einer Nussschale von Boot.

    Was bedeutet angesichts dieser provozierenden Einsicht das Wörtchen “rational”?

    Was bedeutet da noch das bewusste Ego?

    (Wir sind noch nicht im Bereich der Religion. Ich spreche auch ganz “rational”, bewege mich im Bereich der empirischen Fakten und der sprachlichen Logik.)

  39. PlainCitizen meint:

    “Bist du dir im Klaren, was das heißt: Unbewusstes ist?”

    Durchaus. “Ozean” finde ich treffend, aber wohl etwas grösser als in meinem Hirn Platz hat. Ich muss ja nur im hier und jetzt und in der Lebensplanung bewusst sein. Den Rest lasse ich gerne dort passieren (unbewusst), wo ich dann das Ergebnis (bewusst, “Einfall”, “Idee”) serviert bekomme.
    Man kann den Ozean auch nutzen.

  40. “Man kann den Ozean auch nutzen”, sagte der Fisch …

    Der Witz ist doch der, dass alles, was bewusst ist, ein Tröpfchen des mentalen Ozeans ist, und dass dieses Tröpfchen sich dann einbildet, dem Ozean eigensinnig gegenüberzustehen, und nicht merkt, ein Teil von ihm zu sein. Und dass es DER CHEF ist, DAS RICHTIGE, ohne zu merken, wie es Produkt ist, abhängig, beschränkt.

    Auf diese Weise haben wir keinen festen Boden unter den Füßen. Das Ich bildet sich nur etwas ein – es will nicht wahrhaben, dass es Teil eines Größeren ist, über das es nicht eigensinnig verfügen kann.

    Der mentale Ozean ist in der Tat größer als unser individuelles Gehirn. Wir sind soziale Wesen, also gehört die Gemeinschaft dazu, und zwar von vorne herein, als Voraussetzung. Unsere individuelle mentale Welt ist sozusagen eine Bucht im mentalen Ozean.

    Ein anderes Bild für die Überheblichkeit unseres bewussten Ego: Stell dir vor, die deutschen Steuerbehörden würden sagen: Wir SIND Deutschland – und würden es auch meinen. Und alles ignorieren, was Voraussetzung dafür ist, dass Werte produziert und konsumiert und versteuert werden, und dass es Menschen gibt, und dass auch Steuerbeamte Menschen sind … Stell dir also ganz radikal vor, die Steuerbehörden würden nur noch sich selbst als Schöpfer aller Werte, aller Wirtschaft wahrnehmen und alles um sich herum als durch sie regiert, auch die Politik und das Heiratsverhalten und was ihnen sonst auffällt. – In Wirklichkeit geht das natürlich nicht, Staat und Gesellschaft wären im Nu kaputt. Aber ich denke, so ungefähr operiert unser bewusstes Ego.

  41. PlainCitizen meint:

    Der Chef ist es für mich nicht, aber ich habe eine erspriessliche Zusammenarbeit mit ihm. Ich sehe die Grenzen fliessend und sehe mich gar nicht als Produkt von etwas anderem.

    Sagen wir mal, ich sehe mir ein populäres Konzert in einem anderen Land an und werde nachher von meiner dortigen Freundin gefragt wie ich es fand, und dann sage ich, ich weiss noch nicht. Die Freundin sagt, kann nicht sein, du warst da, du hast eine Meinung, und du hast immer ein sicheres Urteil. Ich sage nein, noch nicht.

    Am nächsten Tag sage ich, die Musik war hervorragend, aber mit dem Künstler ist etwas, der schien mir nicht glücklich.

    Da erklärt sie, dass er als Komponist und Texter berühmt sei, dass er aber introvertiert sei und von seinem Produzenten zu Konzerten genötigt werde.

    Da habe ich mein Unbewusstes mal aussortieren lassen, habe aber gewusst, dass ich noch nicht bereit bin für eine sofortige Aussage.

    (Übrigens: Wäre das Unbewusste der Chef, dann hätte ich keinen Willen und damit keine Verantwortung. Ein philosophisches Problemchen.)

    Was die Steuerbehörden angeht: Die halten sich doch längst schon für Deutschland ;-)

  42. Es gibt im mentalen Apparat keinen Chef. Und wenn der Organismus insgesamt gesund ist, übernimmt “er” für sich selbst die Verantwortung – das ist ein Aspekt der Gesundheit.

    Verantwortung wird nur zum Problem für den, der schwach, das heißt krank ist – dem die Last zu groß geworden ist und der deshalb etwas davon abwerfen will – oder muss.

    Zurück zum ICH. Noch einmal anders formuliert: Das ICH spielt sich als (kleiner) Gott auf. In deiner Formulierung im ersten Absatz zum Beispiel. Wer ist denn hier “ich”, wer “ihm”?
    “Ich habe eine ersprießliche Zusammenarbeit mit mir” — na hoffentlich.

    Wir reden noch aneinander vorbei.

    Ich radikalisiere mal meine Aussage buddhistisch: Das ICH ist NICHTS. Es gibt das ICH gar nicht. Der Organismus, der dies zu leben vermag, ist eins mit sich selbst.

    Ich weiß, da wirst du nicht folgen. Der (kleine) Gott ICH will sich nicht aufgeben.

    Die “Ent-ICHung” ist eine Seite der Religiosität. Man findet sie in allen authentischen Religionen. In der christlichen Mystik, in der Sufi-Mystik, aber auch schon im Wort Islam selbst, im Buddhismus.

  43. meryemdeutschemuslima meint:

    Servus,

    sehr spannend hier, wenn man auch den thread umbenennen oder teilen sollte….

    Das Ich/Ego übrigens, islamisch nafs, ist nach unserer Auffassung der Anteil, der irdisch, anfällig für Versuchungen und egoistisch ist. Weshalb auch der “große Dschihad” der Kampf mit diesem Ego ist (hab ein wunderbares Buch von Imam Khomeini dazu besprochen .-) )

    Diese Begrenzung des ICH zu überwinden, führt zu Gott. Und da kommen wir wieder zusammen.

    Grüße, Meryem

  44. PlainCitizen meint:

    “Ich habe eine ersprießliche Zusammenarbeit mit mir”

    .. habe ich nicht geschrieben.

  45. Ich hab mir schon gedacht, dass du zu den Lesern dieses threads gehörst … Es gibt nicht viele, aber doch einige, die hier mitlesen.

    Es stimmt schon, die Unterhaltung passt nicht zu Titel und Thema “Gretchenfrage”. Aber so geht es halt. Ich bin PlainCitizen dankbar, dass er mich zwingt, mal ein paar meiner Gedanken zur Religion schriftlich zu fixieren. Das hilft beim Nachdenken.

    Wie jeder “normale” Mensch, so fassen wohl auch Muslime das Ich dualistisch auf. Das monistische Paradigma ist schwer zu fassen. Auch PlainCitizen interpretiert – und das ist kein Vorwurf! – meine monistisch gemeingten Formulieren immer gleich wieder in seinem dualistischen Rahmen.

    Man kommt auf beiden Wegen – dem dualistischen und dem monistischen – zum Ziel.

    Dualismus und Monismus sind aus meiner (monistischen, inklusiven) Sicht keine Feinde. Als Monist sehe ich das Wahre und Gute im dualistischen Paradigma.

    Jeder denkt von seinen Voraussetzungen her, und es gefällt mir bei jedem, der authentisch denkt, auch wenn er dabei ganz andere Wege geht als ich.

    (Da ich mich mal grad wieder – andernorts – streite über Feminismus, wobei es diesmal um “geschlechtergerechte” Sprache geht, füge ich die Anmerkung hinzu, dass im letzten Absatz aus “jeder” und “er” nciht folgt, dass ich nicht auch und sogar vor allem an Frauen denke; also, dass “er” hier auch “sie” bedeutet.)

  46. Nein, hast du nicht, aber ich habe deinen Satz so übersetzt.

    “ich habe eine erspriessliche Zusammenarbeit mit ihm” – wer ist hier ich, wer ihm? Ich und ihm sind doch dieselben, oder? Es gibt nur EINEN mentalen Apparat in unserem Organismus.

  47. meryemdeutschemuslima meint:

    Ich glaube nicht, dass man das dualistisch nennen kann – obwohl wir natürlich ein “Gut” und “Böse” sehen, wir haben ja auch den Satan als Versucher. Trotzdem ist das nafs ja gottgegeben und hat seine Funktionen auf dieser Erde – wie unsere ganzen Instinkte eben. Aber von den Tieren unterscheidet uns eben, dass wir auch noch mindestens eine andere Seite haben.

  48. Diese andere Seite, wenn man sie als fundamental denkt, und dass es in einem absoluten Sinne Gutes und Böses gibt und den Satan als realen Versucher – das ist dualistisch gedacht.

    Dualistisch zu denken ist menschlich. Warum sollte Gott nicht im dualistischem Paradigma zu den Menschen sprechen? Dieser Satz selber bewegt sich ja schon im dualistischen Paradigma. Schon unsere Sprache drängt uns zum Dualismus.

    Es ist nur so, dass ich mich nicht wohlfühle im dualistischen Paradigma, und dass mir alles Glück und seelische Gesundheit auf Erden über das monistische Paradigma zufließt.

    Das “Eins-Sein mit Allem” als Ausgangs- und Endpunkt: Am Anfang des Denkens steht dieses Einssein, am Ende könnte es für mich auch wieder stehen, inshallah, wenn es heißt, dem Tod ins Auge zu blicken.

    Ich bereite mich auf meine Weise vor auf meinen Jüngsten Tag.

  49. PlainCitizen meint:

    Du jonglierst munter mit logischen Typen für das Wort “ich”.

    Sätze wie diese halte ich übrigens für völlig sinnfrei:
    “Ich weiß, da wirst du nicht folgen. Der (kleine) Gott ICH will sich nicht aufgeben.”

  50. Sätze wie diese halte ich übrigens für völlig sinnfrei:
    “Ich weiß, da wirst du nicht folgen. Der (kleine) Gott ICH will sich nicht aufgeben.”

    Schreibt PlainCitizen in seiner letzten post.

    Welcher der beiden Sätze ist sinnfrei?
    “Ich weiß, dass du da nicht folgen wirst” – der Satz kann es nicht sein.

    Also der andere.

    Da du ja DEIN ICH nicht als deinen Gott erkennst und so etwas auch bei anderen nicht oder nur selten (vielleicht bei Verrückten) beobachtest, ist der Satz für dich konsequenterweise falsch.

    Ich aber beobachte, dass moderne Individuen ihr ICH gewissermaßen geheiligt haben. Es ist für sie das, was angebetet werden soll – was sie selber anbeten und wovon sie erwarten, dass andere es anbeten.
    Manche treiben es extrem: Wer bei der Anbetung meines ICH nicht mitmacht, gehört zur Armee des Teufels.

    Aus deiner Sicht ist meine ganz empirische gemeinte Beobachtung falsch.
    Und du hast natürlich recht – aus deiner Sicht IST sie in der Tat falsch.

    Aber aus meiner nicht.
    Weil ich etwas sehe, was du nicht siehst.

    Da gibt es “Seh-Entscheidungen” in den Tiefen unseres mentalen Apparats, die unterschiedlich sind.

    Leo Brux und PlainCitizen unterscheiden sich also.
    Das ist nicht nur nicht schlimm, das ist gut, das ist produktiv, das ist ohnehin unvermeidlich, selbst wenn es nicht gut wäre …

    Ich sage ja nur: Solche Entscheidungen darüber, was man sieht und was nicht – auf der Oberfläche erscheinen sie als Interpretationsunterschiede – solche Entscheidungen fallen, bevor unser Bewusstsein damit befasst wird. Unser Bewusstsein spiegelt die Entscheidung nur.

    Wir haben also beide recht, PlainCitizen. Mein Satz ist sinnlos, mein Satz ist sinnvoll. Und es gibt diesen Ego-Gott, und es gibt ihn nicht.

    DAS SO sehen zu können bedeutet natürlich, dass wir in verschiedenen Welten leben, du und ich.

    Ich finde es nicht schlimm. Ich kenne dich ja nicht, aber ich könnte mir neidlos vorstellen, dass du ein klügerer, besserer, kompetenterer und angenehmerer Mensch bist als ich. Es wäre gut für mich, wenn es so wäre. Denn worauf es im Leben ankommt, ist, dass man sich verträgt, dass man vernünftig miteinander kommuniziert, dass man sich fair, kooperativ und konstruktiv verhält.

    Auf unsere sozusagen antagonistische Sichtweise bezüglich Ego, Denken, Rationalität etc. kommt es nur insoweit an, als wir uns auf unsere Verschiedenheit kooperativ einlassen müssen.

    Womit wir im Zentrum der Argumentation des Migrations-Blogs der IG angekommen wären: Das Andere respektieren – als das Andere. Integration, nicht Assimilation. Auf das gedeihliche Zusammenleben kommt es an, nicht auf die Übereinstimmung der Überzeugungen und Gesinnungen.

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