Prognose 2012

Wie jedes Jahresende versuche ich vorherzusehen, was im kommenden Jahr zu erwarten ist.

Hier erst einmal, was ich für 2011 prognostiziert habe:

Prognose Nr. 1: Die Migrationsdebatte wird noch heißer werden.

Ich erwarte, dass die Migrationsdebatte nicht nur nicht abflauen oder sich mäßigen wird, sondern dass sie sich entweder auf dem jetzigen Grad der Erhitzung fortsetzt – oder sogar noch heißer wird.

Diese Prognose Nr. 1 ist im Kern falsch. Die Migrationsdebatte ist nicht heißer geworden. Im Gegenteil, sie ist ein wenig ruhiger, kühler geworden. Es hat nicht nur keine spektakulären islamistischen Anschläge gegeben, im Gegenteil, Breiviks Massenmord und die Aufdeckung der NSU haben die Islamophoben in die Ecke gedrängt.

Die anderen beiden Aspekte der Prognose Nr. 1 erweisen sich als richtig: Die fünf Bundestagsparteien bleiben gegenüber dem Rechtspopulismus resistent und bleiben auf Integrationskurs, und die Gründung einer attraktiven rechtspopulistischen Partei gelingt 2011 nicht.

Prognose Nr. 2: In der Wirtschaft kein Aufatmen.

Meine Prognose Nr. 2 war im großen und ganzen richtig.

Ich nehme an, das Jahr 2011 könnte nochmal eine Atempause bringen – vor dem nächsten starken Abschwung. Man merkt, Unheil zieht herauf, die dräuenden Wolken verdichten sich, der Wind wird schärfer, die Atmosphäre dunkler … aber das Unheil entlädt sich noch nicht, und es bleibt die Illusion, dass es vorbeiziehen könnte.

Auch meine anderen Sätze liegen richtig – alledings muss ich zugeben, dass ich nicht damit gerechnet habe.

Prognose Nr. 3:  Krieg oder Frieden?

Hier steht ein Fragezeichen, im Text folgt die Antwort:

Ich vermute: Frieden, vorerst.

Richtig. Auch sonst kann sich meine außenpolitische Prognose sehen lassen.  Den “arabischen Frühling” hab ich allerdings nicht vorhergesehen, auch nicht, dass es gleich dieses Jahr so schlimm mit dem Euro und den Mittelmeerstaaten kommen wird (auch nicht, dass Deutschland trotzdem ein doch recht hohes Wachstum erreicht.)

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Die Prognosen für 2012

Wirtschaft:

Werden wir am Ende des Jahres 2012 noch den Euro haben – oder nicht? Soweit sich die Finanzkrisenfrage darauf zuspitzen lässt, würde ich tippen, dass wir ihn noch haben werden. (Es kann aber auch anders kommen.)

Offen lasse ich auch, ob ihn die Griechen noch haben werden, und ob die EU-Entscheider in diesem Jahr endlich mal insoweit Nägel mit Köpfen machen werden, als sie die EZB zu dem machen, was sie sein muss, wenn die Krise nicht immer noch schlimmer werden soll: zu einer Europabank, die für die Euroländer das tut, was eine Nationalbank für die Nation tut.

Weiterführend ist die Frage, ob man in Europa im Jahre 2012 sich klarer darüber werden wird, dass die Finanzoligarchie praktisch einen Putsch vollzogen und die Budgethoheit der europäischen Länder an sich gezogen hat.

Vor allem ist damit zu rechnen, dass es zu einer mehr oder weniger starken Rezession kommt. Meine Vermutung ist: Die Rezession wird heftig in Europa, und das wird auch Deutschland hart treffen.

Nicht auszuschließen ist, dass es zu einer Wirtschaftskatastrophe kommt.  Dann werden die Karten neu gemischt werden. Dann geht es an die Substanz.

Migration, Integration

Der Verlauf in diesem Jahr macht mich beinahe optimistisch. Warum sollte es nächstes Jahr nicht so gut weiter gehen?

Wegen der Krise der Wirtschaft. Die Krise erhöht das Stressniveau, die Leute brauchen mehr als jetzt noch einen Prügelknaben, einen Sündenbock, einen Blitzableiter. Dafür bieten sich die Migranten an.

Meine Prognose also lautet: Je schlimmer die ökonomische und soziale Krise wird, desto stärker wird auch die Xenophobie in allen ihren Formen werden.

Weltpolitik

Palästina: Es wird alles noch schlimmer werden. Das heißt, Israel wird den Konflikt weiter eskalieren.

Iran: Eigentlich hat der Krieg schon begonnen. Er läuft im Moment noch verdeckt, in Form von Mordanschlägen, von Sprengattentaten, von Cyberangriffen zum Beispiel. Wird es zum heißen Krieg kommen – und durch Israel? Ich halte das für möglich. Israel könnte die Vorwahlzeit in den USA dazu nutzen, den Iran anzugreifen. Die Präsidentschaftskandidaten werden sofort und bedingungslos ihre Untersützung dieses Angriffs erklären – obwohl ich mir sicher bin, dass Obama das höchst ungern tun wird. Er wird müssen, um seiner Wahlchancen willen.

Im Falle eines offenen Krieges mit dem Iran würde sich die Weltwirtschaftskrise dramatisch verschärfen. Die Eskalationsgefahr wäre groß, aber ich möchte jetzt nicht in apokalyptischen Farben zu malen beginnen …

USA: Obama wird die Wahl gegen Mitt Romney knapp gewinnen.

Arabische Länder: Der arabische Frühling wird in Nöten sein. Für Ägypten wage ich keine Prognose. Für Syrien auch nicht. Vielleicht kann sich Assad noch über das Jahr retten. Libyen wird Jahre brauchen, um Stabilität zu gewinnen. Tunesien wird ein positives Beispiel geben. Ich sehe nicht, welches andere Land sich dem “Frühling” anschließen könnte.

Türkei: Der Weg in die Halbdiktatur Erdogans wird weiter gehen. Eine Wirtschaftskrise ist möglich und wäre ein Rückschlag für den gewählten, durch die Mehrheit legitimierten Diktator.

China: Der Aufschwung wird etwas gebremst werden durch die weltweite Rezession, aber in Relation zu den westlichen Konkurrenten wird China weiter vorankommen, seine Macht schwungvoll ausbauen.

Deutschland

Mal angenommen, es kommt nicht extrem schlimm mit dem Euro, mit der EU, mit dem Iran.

Dann wird sich die schwarz-gelbe Koalition weiter quälen, einfach nur deshalb, weil beide Parteien den Machtverlust in einer Bundestagswahl fürchten. Die FDP sogar ihren Untergang.

Die Piraten werden noch nicht genug entzaubert werden – sie werden also 2012 eine gehörige Rolle spielen und vor allem den Grünen einige Prozente kosten.

Bezüglich höhere Löhne und Mindestlohn werden wir wohl enttäuscht werden. Denn die Finanzoligarchie wird Veto sagen, und unsere Regierung folgt bei Fuß.

Es wird also alles uninspiriert und unbehaglich so weiter gehen, die Menschen, die ins Prekäre absinken, werden immer noch mehr, das Stressniveau steigt und steigt, und unser Nacken ahnt vage etwas von einem Damoklesschwert.  Etwa, dass sich die Finanzkrisen so verdichten und intensivieren, dass es ganz aus sein wird, oder dass der Palästina- und Irankonflikt so eskaliert, dass es auch wieder ganz aus sein wird.

Zusammenfassend:

Ich bin Optimist für 2012. Ich glaube nicht, dass es schon 2012 so schlimm kommen wird, wie es kommen könnte.

Kommentare

  1. Jakobiner meint:

    Zum Vergleich hier noch eine Prognose für 2012 von Thomas Barnett zu Iran:

    The West’s embargo of Iranian oil succeeds . . . in making Iran China’s problem. Obama is working an ambitious angle: stopping all Iranian oil exports to the West. That won’t stop Beijing from stepping in further and securing long-term access to Iran’s vast oil and gas reserves — to the contrary, it will reinforce China’s position in Iran. But this way Obama can claim he did everything reasonable to stop Iran’s successful acquisition of the Bomb. So when Iran weaponizes — sooner or later — in response, at least we’ll have placed China in the same hot seat it currently occupies with regard to North Korea.

    Israel finally attacks Iran. The more it looks like Obama will win in 2012, the more Israel will be incentivized to proceed with its plans to attack Iran’s nuclear facilities before November. Convinced that Obama will never go all the way on this issue, Israel will prefer to take its lumps from Washington during an election season, when the GOP will clearly rally to its side. The combination of this strike and the West’s oil embargo will kick the can down the road a bit, and the time gained will be worth something as the Arab Spring continues to unfold.

    http://www.worldpoliticsreview.com/articles/11054/the-new-rules-a-foreign-policy-wish-list-for-2012

  2. So meint also auch Barnett, dass Israel die USA in einen Krieg mit dem Iran hineinziehen wird … nur, dass er das gar nicht so schlecht findet …
    Nebenfolgen und Langfristfolgen außerhalb von Wunschdenken zu bedenken, das ist keine in den USA geschätzte Fähigkeit.
    Ich weiß auch nicht genau, WAS für Nebenfolgen es haben wird, aber dürfen wir mal damit rechnen, dass es zur Sperrung der Straße von Hormus führen wird, und dass Iran das ziemlich lange durchhalten kann (jedenfalls, so lange CHINA es zulässt)?
    Ich frage mich, wie hier kalkuliert wird. Rechnet man damit, dass China den Iran schon dazu zwingen wird, seine Reaktion auf einen israelischen und dann von den USA ergänzten Luftkrieg zu mäßigen und die Öltransporter nach nur kurzer Unterbrechung wieder durchlassen wird?
    Wie lange wird die Krise andauern – mit ihrer Auswirkung auf den Ölpreis, damit auf die Energiepreise, damit auf die Weltwirtschaft?
    Könnte nicht die Reaktion der arabischen Straße auf diesen Krieg anders aussehen als die Reaktion der von den USA gekauften Regime?

    Zeitgewinn, sagt Barnett.
    Oder nicht doch Zeitverlust? Insofern die anti-amerikanische und anti-israelische Neigung weiter wachsen und das Ende der westlichen Dominanz beschleunigen werden?

    Die USA haben sich zur Marionette Israels gemacht, was die Nahostpolitik angeht. Schon bisher ist ihnen das nicht gut bekommen.
    Aber wie ist das bei süchtigen Spielern?
    Wenn man verliert, erhöht man einfach den Einsatz.
    — In der Regel endet das mit einer satten Pleite.

  3. Jakobiner meint:

    Mir zeiogt das erst einmal, dass man in den USA heftig am Schwanken ist und sich selbst keine Aktion zutraut.Soll Israel vorangehen, wir werden dann sehen, wer sich durchsetzt!!

  4. Du meinst also, Obama könnte sich dem Drängen des Kongesses und der von der Israel-Lobby beherrschten Medien entziehen – mitten im Wahlkampf?

    Ich bin mir sicher, dass Obama sofort und bedingungslos auf Israels Linie einschwenken und keinerlei Zweifel lassen wird, dass einzig und allein der Iran schuld ist und dass einzig und allein dieser Angriff, dieser Krieg schlimmes Unheil von uns abzuwenden in der Lage ist.

    Er wird dies tun gegen seine Überzeugung. Weil er muss. Und wenn ich sein Berater wäre, würde ich ihm sogar dazu raten. Es ist immer noch besser, Obama gewinnt als Romney oder wer immer sonst sich bei den Irrsinnigen durchsetzt.

    Die offene Frage ist nicht, wie sich die USA entscheiden werden, sondern wie sich Israel selbst entscheiden wird. Dort gibt es immerhin noch ein paar wichtige Köpfe, die nüchtern genug sind, um die möglicherweise fatalen Folgen eines Krieges einzukalkuieren; und dass dieser erneute Angriffskrieg nicht wirklich im Interesse Israels liegt.

    Zu meinen Verdachtsmomenten gehört, dass viele Israelis diesen Krieg mit dem Iran wollen, weil sie dann – sozusagen nebenbei – den Krieg mit der Hezbollah wieder aufnehmen können. Mit denen haben sie noch ein Hühnchen zu rupfen, nach der peinlichen Niederlage vor ein paar Jahren im letzten Libanonkrieg.

  5. Jakobiner meint:

    Mal als Alternativtext und zur Lösung der internationalen Probleme folgenden Arikel aus Global Review:

    Für die Weltregierung zur Lösung aller internationalen Probleme—gegen den Nationalismus!!

    Die Geschichte geht sehr materialistisch vor. Mit der Entwicklung der Produktivkräfte hat sich die Welt von der Gruppe des Neanderthals zum Stamm, dann zum Kleinstaat, dann zur Region und dann zum Nationalstaat entwickelt. Der supranationale Körper der EU ist noch zwischen Nationalstaat und grösserer Verwaltungseinheit. Doch auch wir hören: Einen Euro kann es nicht ohne eine Vereingte Staaten von Europa (Leyen) oder einer EU-Fiskalunion geben. Auch hier strebt die Tendenz zur grösseren Einheit.Zwar gut möglich, dass es wieder Rückschläge gibt und auch die EU in ihrer jetzigen Form zerfällt, aber die Globalisierung und internationale Vernetzung wird man kaum rückkehrbar machen können, insofern man nicht in eine Art EU-Nordkorea zurückfallen will.Die Globalisierung der Welt lässt nun einmal die Weltprobleme, wie die internationale Finanzkrise oder die internationale ökologische Krise nicht mehr national beherrschbar machen. Die bisherigen internationalen Organistationen sind immer noch zu national basiert, als dass es zu Lösungen kommen könnte. Von daher wäre es wichtig, die Verlierer der Globalisierung und die zunehmend deklassierten Klassen infolge der Globalisiserung in eine neue internationalistische Organisation zusammenzubringen, die ein internationalistische Programm gegen Welthunger, internationale ökologische und ökonomische Krisen hat.Die Zielorientierung sollte ein neuer Weltstaat sein, der sozial, ökologisch und transparent ist. Viele sehen in der Linkspartei so die linkeste Partei, faktisch ist aber die Linkspartei nur eine weitere nationalistische Partei, die eine DDR light oder eine BRD der 70er Jahre zurückhaben will. Ihr Internationalismus beschränkt sich auf Chavez und den Sozialismus des 21. Jahrhunderts, beides sehr nationale Lösungen, die die internationalen Krisen nicht beheben werden. Besser klingt da schon die Occupy-Bewegung, die Weltrevolution von unten bei den wichtigsten internationalen Fragen fordert, die Finanzkrise und die ökologische Krise eben nicht mehr national oder per UNO regelbar hält und zudem die Klasse der neuen IT-/Internetgeneration ist, die sehr globalistisch aufgestellt ist.Die Schwäche der Occupy-Bewegung ist ihre kleinbürgerliche Basis, die sich vor allem als Individuum sieht und nicht als Gesellschaft und keine klaren Vorstellungen hat.Dennoch sind Occupy, die Piraten, die Twitterrevolution im arabischen Frühling, die neuen Protestbewegungen in Russland Ausdruck dieser Tendenz .Bevor sie wieder in nationale Kleinarbeit und Parteienbildung reingehen, wäre es wichtig Kader für eine internationalistische Bewegung heraus zu gewinnen, die nach einem wahrscheinlich nationalen Backlash wieder eine internationalistische Regierung anvisiert und eine Weltrevolution will.
    ________________________________________
    http://www.global-review.info/2012/01/04/fur-die-weltregierung-zur-losung-aller-internationalen-probleme%e2%80%94gegen-den-nationalismus/

  6. conring meint:

    Dass ganze klingt doch sehr nach Sar Trek.
    Bevor es eine Weltregierung geben kann, müßte es doch erstmal sowas wie eine weltweite Gesamtgesellschaft geben, die dann nach einem gemeinsamen Staat ruft, geben. Gibt es nicht.
    Alle genannten Bewegungen haben einfach das Problem, dass sie keinen gemeinsamen internationalen Feind, qußer auf einer sehr abstrakten Ebene, finden können. Die Blogger in Ägypten dürften in der wirklichen Welt ganz andere Probleme haben als die Piraten-Partei.
    Ansonsten arbetet der katholoische Theologe Hans Küng schon seit Jahrzenten ann seinem Weltethos. Der einzige Politiker, der sich dafür begeistern konnte, war Tony Blair.

  7. Der Trend geht wohl in die entgegengesetzte Richtung: eine Renationalisierung findet statt, gleichzeitig eine Abschottung verschiedener gesellschaftlicher Gruppen gegeneinander, ein Schwinden der Solidarität der Bürger.

    Könnte es heute eine Europäische Partei geben, oder eine Welt Partei? – Es gibt schon genug 0,1%-Parteien.

    Traurig, dass es so ist. Aber ich kann’s nicht ändern.

    Mir scheint, die Grünen haben noch am meisten internationalistischen, kosmopolitischen Elan – verglichen mit den Konkurrenten.

  8. Jakobiner meint:

    Ja, leider habt ihr ja recht.Das ist ja auch sehr langfristig gedacht. Das werden wir alle nicht mehr erleben.Zwischenzeitlich sollte man wohl im nationalen Rahmen versuchen die internationale Kooperation zwischen den Staaten zu fördern.

  9. Eine gute Zusammenfassung der Gründe, warum Netanyahu die Schwäche Obamas im Wahlkampf nicht ausnützen sollte für einen israelischen Luftkrieg-Start gegen den Iran:

    an Israeli attack
    unites Iran in fury,
    locks in the Islamic Republic for a generation,
    cements the Syrian regime,
    radicalizes the Arab world at a moment of delicate transition,
    ignites Hezbollah on the Lebanese border,
    boosts Hamas,
    endangers U.S. troops in the region,
    sparks terrorism,
    propels oil skyward,
    triggers a possible regional war,
    offers a lifeline to Iran just as Europe is about to stop buying its oil,
    adds a Persian to the Arab vendetta against Israel,
    and may at best set back Iran’s nuclear ambitions a couple of years.


    Roger Cohen in der New York Times.

    Cohen fürchtet wie ich, dass Netanyahu genau diesen Sommer zuschlagen wird, weil Obama dann etweder voll mitmacht – oder die Wahl verliert.
    So oder so, Netanyahu gewinnt. Oder meint zu gewinnen.

    Die republikanischen Kandidaten scheinen alle auf ihre Freund Netanyahu zu setzen: dass er mit seinem Angriff auf den Iran Obama kurz vor der Wahl entscheidend schwächen könnte.

    zu dem Punkt

    ignites Hezbollah on the Lebanese border

    Das dürfte eher ein Grund für Netanyahu sein, den Krieg zu suchen. Israel will sich für das überraschende blaue Auge rächen, dass ihr die Hezbollah im letzten Krieg geschlagen hat.

    sparks Terrorism

    ist auch gut für Israel, weil es die westliche Welt stärker gegen die islamische in Stellung bringt.

  10. Entwarnung bezüglich eines Angriffs auf den Iran?

    Bei Juan Cole lese ich:

    “The intelligence assessment Israeli officials will present later this week to Dempsey indicates that Iran has not yet decided whether to make a nuclear bomb. The Israeli view is that while Iran continues to improve its nuclear capabilities, it has not yet decided whether to translate these capabilities into a nuclear weapon – or, more specifically, a nuclear warhead mounted atop a missile. Nor is it clear when Iran might make such a decision.”

    Barak daraufhin bezüglich der “Notwendigkeit” eines Angriffskrieges:

    “I wouldn’t want to provide any estimates. It’s certainly not urgent. I don’t want to relate to it as though tomorrow it will happen.”

    Es geht also weiter hin und her. Wie schon seit Jahren.

    Nachtrag:

    Go Big and Go Home.
    So stellen sich die Kriegstreiber den Krieg mit dem Iran vor. Sie gehen vor allem davon aus, dass sich die Bevölkerung erheben wird gegen das theokratische Regime, wenn die Luftschläge erfolgen und auch einen Teil der Infrastruktur zerstören werden.

  11. Jakobiner meint:

    News aus den USA: Der bekannter Herausgeber einer US-Zeitung hat jetzt öffentlichüber ein Mossad-Attentat gegen Obama nachgedacht, um den israelfreundlichen Joe Biden in Position zu bringen und einen Militärschlag gegen Iran zu realisieren:

    http://www.guardian.co.uk/world/2012/jan/20/newspaper-owner-sorry-obama-hit-column

  12. Und der, der zunächst einmal Netanyahu bzw. den Mossad aufgefordert hat, drüber nachzudenken, ob und wie man Obama umbringen könnte — na, was macht der? – Er entschuldigt sich, und das war’s dann. Man verzeiht ihm. Denn es ist doch soo verständlich, irgendwie, sein Gedankenspiel, seine verbale Entgleisung. Kavaliersdelikt.

    Interessant zu sehen, womit man in den USA durchkommt – und womit nicht.

    Wieso landet dieser Mr. Adler jetzt nicht in Guantanamo?

    Ist es nicht erstaunlich, was sich Leute, wenn sie nur auf Israels Seite stehen, alles leisten können?

    Ob zurzeit jemand von den Kriegstreibern ein Attentat auf Obama plant, damit Romney oder Gingrich Präsident werden kann? – Scheint mir nahe liegend zu sein.

  13. Der Krieg mit dem Iran kommt – vielleicht schon im Frühjahr:

    Ein israelischer Angriff auf iranische Atomanlagen könnte möglicherweise schon bald bevorstehen. Laut “Washington Post” rechnet US-Verteidigungsminister Leon Panetta bereits ab dem Frühjahr mit einer solchen Attacke. Panetta gehe davon aus, dass Israel Iran höchstwahrscheinlich im April, Mai oder Juni angreifen könnte, schrieb “Washington-Post”-Kolumnist David Ignatius ohne Angabe von Quellen.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813072,00.html

    Auch wenn Israel anfängt – Israel könnte nicht anfangen, wenn es nicht wüsste, dass es, wenn die Sache mal läuft, von den USA und partiell von Europa, auch von Deutschland, unterstützt werden wird, teils militärisch, teils diplomatisch.

    Wenn die deutsche Regierung sich nicht ausdrücklich von dem ebenso (als Angriffskrieg) verbrecherischen wie (weltwirtschaftlich gesehen) irrsinnigen Vorhaben distanziert, wird sie mitverantwortlich für das Unternehmen und für die Folgen.

  14. conring meint:

    @Ig
    über das Thema schrieb auch gestern in der taz Susanne Knaul. Die nennt sogar Quellen und kommt ohne die Washington Post aus:
    http://www.taz.de/Debatte-Iran-und-Israel/!86884/

  15. Jakobiner meint:

    Na, ich bin mal gespannt, wie das Thema Iran auf der Münchner Sicherheitskonferenz diskutiert wird. Hillary Clinton und Panetta fliegen ja dazu extra ein.

  16. Günter Grass:

    “Warum schweige ich, verschweige zu lange, was offensichtlich ist und in Planspielen geübt wurde, an deren Ende als Überlebende wir allenfalls Fußnoten sind.

    Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte, weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird.

    Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten – ein wachsend nukleares Potential verfügbar aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung zugänglich ist?

    Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes, dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er mißachtet wird; das Verdikt “Antisemitismus” ist geläufig.

    Jetzt aber, weil aus meinem Land, das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind, Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird, wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert, ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will, sage ich, was gesagt werden muß.

    Warum aber schwieg ich bislang? Weil ich meinte, meine Herkunft, die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist, verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit dem Land Israel, dem ich verbunden bin und bleiben will, zuzumuten.

    Warum sage ich jetzt erst, gealtert und mit letzter Tinte: Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden? Weil gesagt werden muß, was schon morgen zu spät sein könnte; auch weil wir – als Deutsche belastet genug – Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre.

    Und zugegeben: ich schweige nicht mehr, weil ich der Heuchelei des Westens überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen, es mögen sich viele vom Schweigen befreien, den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

    Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser vom Wahn okkupierten Region dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch uns zu helfen.”

    Ich würde – anders als Grass – in der Hauptsache den Landraub, die Siedlungspolitik, die ethnische Säuberung, den Staatsterrorismus Israels gegen die arabischen Einwohner des Landes, das man sich aneignen will, angreifen.

    Aber auch, dass uns Israel – möglicherweise – in den Krieg mit dem Iran treibt, mit ungewissen Folgen.

  17. Yunus meint:

    oder Grass ging es nur noch darum einmal zu zeigen wie weit man in diesem Land gehen darf…
    Ein interessantes Lehrstück. Und die üblichen Kritiker sind voll darauf reingefallen.

  18. Ich glaube, Grass ging es um das, was er gesagt hat: dass die Gefahren im Nahen Osten von Israel ausgehen. Ganz einfach.
    Das bestreiten andere. Israel wolle sich doch nur selbst verteidigen.
    Klar. Deshalb enteignet es immer mehr Land, das ihm nicht gehört. Deshalb betreibt es ethnische Säuberung. Deshalb terrorisiert es die einheimische Bevölkerung Palästinas, auf dass die doch bitte das Land freigeben möge, das Israel für sich allein proklamiert. Deshalb muss man den Iran angreifen, präventiv natürlich.

    Die Verteidiger unterstellen außerdem ebenso einfach wie ungeniert, dass Israel seine Atombomben nur defensiv zu nutzen gewillt sei. Wenn das so wäre – warum dürfte dann der Iran keine haben? Der kann sie ja auch nur defensiv nutzen.

    Der Atomkrieg gegen den Iran ist durchaus eine der Möglichkeiten im Rahmen einer Eskalation des Krieges mit dem Iran. Etwa so:
    1. Phase: Angriffe auf die zivilen Nuklearanlagen des Iran sowie die Stützpunkte der Armee und einen Teil der Infrastruktur. – Gegenschlag: Iran sperrt die Straße von Hormuz.
    2. Phase: Wirtschaftskrise infolge explodierender Energiepreise. / Gegenschlag USA/Israel: Entweder ihr beendet sofort die Blockade, oder wir werfen eine Atombombe auf Teheran.
    3. Phase: Iran geht davon aus, dass die USA und Israel nicht so extrem weit gehen werden. / Aber Netanyahu und US-Präsident Mitt Romney sehen keinen Grund, sich zurückzuhalten. Sie werden dabei unterstützt vom heimischen aufgeputschten Publikum.
    4. Phase: Atombombe auf Teheran. 6 Millionen Tote. Holocaust.

    Jetzt schreien die Israelfans, dass dass nie nie gemacht würde. Und Obama werde wieder Präsident, der würde es sowieso nie dazu kommen lassen.

    Ich kenne die Zukunft nicht. Aber ich kann mir ungefähr zusammenreimen, was real möglich ist. Auch realistische worst case scenarios.

    Ein längerer Konflikt schaukelt die Emotionen hoch, die Gemüter erhitzen sich – und plötzlich werden Optionen sichtbar, die man vorher für ausgeschlossen gehalten hat.

    Israels beträchtliches Atompotential ist nicht nur auf Abschreckung gegen eine atomare Drohung ausgerichtet. Es ist als Abschreckung gegen jeden gedacht, der auch nur in die Nähe einer konventionellen Bedrohung des Landes kommt – bei gleichzeitiger massiver Aggression Israels über die eigenen (1967er) Grenzen hinaus.

  19. Yunus meint:

    Ich verstehe worauf Du hinauswillst. Wenn man das Schneebällchen erst einmal ins Rollen bringt dann kann es eine Lawine auslösen und wo die niedergeht weiß keiner.

    Was ich aber nicht glaube ist wieso sollte Israel einen atomaren Erstschlag auf eine Millionenstadt riskieren?
    Wegen einer Seeblockade? Wie will man das der Weltöffentlichkeit verkaufen.
    Ein Vergleich mit Hiroshima und Japan erübrigt sich weil Japan damals die klare landerobernde Aggressorrolle gespielt hat.

  20. Ich halte sowas auch keineswegs für wahrscheinlich. Aber für möglich.
    Meine Überlegungen bezüglich der Zukunft berücksichtigen, dass Gefühle im Krieg und unter Druck eskalieren, Amok laufen.

    Ich stelle mir vor, die Weltwirtschaft steht wegen der Energiepreis-Explosion vor dem Kollaps. Das wäre keine kleine Sache. Da flippen die Eliten aus, das flippt der Mittelstand aus, da flippen die kleinen Leute aus — da kennen sich die Bürger plötzlich nicht mehr, so rot werden sie im Gesicht, so erbittert werden sie sein. Und dann kommt ein Netanyahu oder ein Mitt Romney auf die Idee, dass man den Iranern eben mal richtig böse drohen muss, nämlich mit einem Atomangriff auf die Hauptstadt. Natürlich nur, um sie zum Einlenken zu bringen. Man kann die Sperrung der Straße von Hormuz doch nicht einfach so weiter laufen und die Welt ins Unglück stürzen lassen … Und dann sagen sich die Iraner, na, der Hund bellt nur und beißt nicht, wir geben nicht nach — und dann … und dann???

    Wenn die Dinge eskalieren, gibt es oft kein Halten mehr. Eins gibt dann das andere.

    Das ist natürlich ein worst case scenario. Ich sage nochmal, wahrscheinlich ist das nicht, dass es so kommt. Jedenfalls im Moment nicht. Obama scheint sich schon sehr zu bemühen, überhaupt Israel vom Angriff auf den Iran abzuhalten. Sollte es ihm gelingen, hätte er sich den voreilig an ihn verliehenen Friedensnobelpreis nachträglich doch noch verdient.

    Ich meine, wir sollten angesichts der Ungeheuerlichkeit unserer Waffenarsenale und der Schwierigkeiten, in heißen Konfliktsituationen die Entwicklungen zu steuern, bitte bitte drauf verzichten, ein zu hohes Risiko zu gehen.

    Das sagen Grass und ich. Darauf wollen wir hinaus.

  21. Yunus meint:

    Unter dem Level Sportpalast und Goebbels machen es gewisse kommentatoren auch nicht mehr. Abartig diese Rhetorik:
    http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106155994/Grass-letzte-Tinte-transportiert-NS-Stereotypen.html

  22. Yunus meint:

    Danke für die Erklärung. Solange nur die Schreiberlinge in den Stuben den Kopf verlieren dreht sich die Welt weiter.
    Das leute unabhängig von ihrem Bildungsstand zu Hysterie tendieren sieht man immer wieder.

  23. Der Günter Grass, der hält das aus.
    Ich halte es auch aus.
    Wir sind zwei Generationen, die gut im Nehmen sind.

    Wenn Israel verteidigt werden muss, kennen einige keine Grenzen mehr.

    Ich bin jetzt gespannt auf diejenigen, die Grass verteidigen werden.
    Oder schafft es die Israel-Lobby in Deutschland, die Israel-Kritiker so einzuschüchtern, dass die sich nicht so recht trauen?

    Wenn das so wäre, würde ich kühl vorhersagen: Schön, diesmal habt ihr es noch geschafft. Werdet ihr es auch beim nächsten Mal noch schaffen? – Irgend wann wird das Fass voll sein.

    Woraufhin dieser Krause von der Welt (siehe den Link, den Yunus gesetzt hat) mir sofort vorwerfen wird, ich würde hiermit die Sprache der Nazis sprechen.

  24. Yunus meint:

    Dieser Krause ist nicht irgendwer:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tilman_Krause

    Da frage ich mich dann immer wieder wie solche Leute zu solch peinlichen Artikeln fähig sind. Es ist ja nun nicht so als ob ein ZdJ-Mann hinter ihm mit einer Pistole steht und sagt: Du schreibst das jetzt so!

  25. Der israelische Botschafter geht sogar noch weiter:

    Die israelische Botschaft in Deutschland hat das Gedicht von Literaturnobelpreisträger Günter Grass über Israel in eine Reihe mit anderen antisemitischen Vorurteilen gestellt. “Was gesagt werden muss, ist, dass es zur europäischen Tradition gehört, die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen”, sagte der Gesandte Emmanuel Nahshon. “Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will.”

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/grass-gedicht-reaktionen

    Eine sachliche Kritik kommt von Segev (ebenda):

    Dagegen nimmt der israelische Historiker Tom Segev Grass gegen den Vorwurf des Antisemitismus in Schutz. “Er ist kein Antisemit, er ist nicht anti-israelisch”, sagte Segev dem Deutschlandradio Kultur. Probleme habe er aber mit dessen Gleichsetzung des Iran mit Israel. Israel habe schließlich “noch von keinem Land gesagt, dass es aus der Welt geschafft werden muss”, wie es der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad “Tag für Tag” über Israel wiederhole.

    Ansonsten empfinde er das Grass-Gedicht als etwas “pathetisch” und “egozentrisch”. Es gebe in Israel seit längerer Zeit eine rege Diskussion darüber, ob das Land den Iran angreifen solle oder nicht. “Deshalb fand ich das ein bisschen pathetisch, dass da ein deutscher Schriftsteller auf einmal sein ‘Schweigen brechen’ muss, wie wenn irgendwer über das israelische Atomprojekt jemals geschwiegen hätte”, sagte Segev.

    Da würde ich einwenden, dass es durchaus ein Volk gibt, das ein anderes aus der Welt zu schaffen versucht: Israel nämlich, das die Palästinenser heimatlos und staatenlos zu machen versucht. Mit seiner Politik der völkerrechtswidrigen Expansion und ethnischen Säuberung stellt sich Israel selbst in Frage.

    Israel kann auf die Dauer im Nahen Osten nur bestehen, wenn es den Frieden mit seiner arabisch-muslimischen Umwelt findet. Was macht Israel aber? Es treibt seine Aggression voran. Und die Verteidiger Israels beklagen dann — nein, nicht die Aggression, nicht die Aggressoren, sondern diejenigen, die gegen die Aggression und die Aggressoren ihre Widerstandskräfte sammeln wollen.

    Trotzdem, mit Segevs kann man vernünftig diskutieren. Mit Krause oder Nahshon braucht man das wohl erst gar nicht zu versuchen.

  26. Bei aller Kritik an der Politik Israels, aber was du hier machst, IG, ist ziemlich einseitig. Das passt eigentlich nicht zu deinen sonstigen Auffassungen, die du hier im Blog niederschreibst.

    Beispiel ethnische Säuberungen: Die kann man Israel vorwerfen, aber schau dir mal an, wie viele Juden noch in Ägypten, in Libyen, in Algerien oder Marokko leben. Ich glaube, man kann als muslimischer Araber in Israel wesentlich ungefährdeter leben denn als Jude in Kairo.

    Verharmlosung es Iran: Da sind Bekloppte an der Macht, die immer wieder mal von der Auslöschung Israels reden und von einem Krebsgeschwür. Israel will den Iran nicht auslöschen, das weißt du auch. Deshalb kommst du dann unzulässigerweise mit der Volte, Israel mache das mit den Palästinensern. Das aber ist ein völlig anderes Thema.

    Und das mit der Israel-Lobby, die wohlmöglich so mächtig ist, dass sie alle Israel-Kritiker einschüchtert und dem armen Grass niemand zu Hilfe kommt? Das hat schon was übel verschwörungstheoretisches, gerade vor der Folie des Antisemitismus.

    Iran baut wohl an der Atombombe, ob es dafür derzeit den ultimativen Beweis gibt oder nicht. Und dass Israel da nicht zuguckt, kann ich verstehen.

    Dass die Welt Blödsinn schreibt und viele, die sich jetzt zu Wort melden, Blödsinn reden: ja, sicher. Es ist mittlerweile in Deutschland ja ziemlich simpel, Israel zu verteidigen. Aber die immer wieder anzutreffende Einseitigkeit im Nahostkonflikt ist sehr, sagen wir: merkwürdig. Sage niemand, das spielt die deutsche Geschichte nicht mit rein. Bei Grass ist das doch offensichtlich. Ähnlich wie Walser. Die sollten einfach die Klappe halten.

  27. Chris meint:

    “Die sollten einfach die Klappe halten.”

    Wäre schön, wenn Brux sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte.Aber ich fürchte, als Hausherr dieses Blogs wird er weiter quasseln.

  28. Chris,
    wie wär’s mit einem Argument? Warum ist das, was ich mache, “quasseln”?
    Ich denke, ich hab scharfe Argumente, und auch, wenn Sie sie nicht eilen, so einfach dahergesagt (also “gequasselt”) ist das nicht.

    Genova,
    ich finde, dass meine Argumentation differenziert ist.
    Ich verteidige Israel in den Grenzen von 1967, trotz der höchst problematischen Entstehungsgeschichte des jüdischen Nationalstaats und trotz der Tatsache, dass man eigentlich keinen jüdischen Nationalstaat einrichten darf, wenn 20 Prozent der Bevölkerung keine Juden sind.

    Die Israel-Lobby in Deutschland ist keine organisierte Truppe. Es sind Leute, zu denen auch meine Freunde gehören, die sich wegen unserer Holocaust-Vergangenheit dazu gedrängt fühlen, sich besonders zurückzuhalten, wann immer es um Israel geht. Ich gehöre offensichtlich nicht zu dieser Gruppe – für die ich aber Verständnis habe.

    Bezüglich der Verteidigung von Grass lasse ich es im Moment noch offen, wie viele sich in welchem Maße trauen, ihn zu verteidigen. Was ist da eine Verschwörungsannahme? Da gibt es aus meiner Sicht keine Verschwörung, sondern eine aus der Geschichte gespeiste verständliche Neigung, die Verbrechen Israels herunterzuspielen.

    Wenn es um den Iran geht und um den Angriff auf den Iran, dann stemme ich mich mit aller Kraft gegen die Kriegstreiberei und gegen alles, was diese Kriegstreiberei zurzeit befördert. Dass dies nichts zu tun hat mit irgend einer Sympathie für das Regime, das hab ich ja nun wohl deutlich genug gemacht. Inwiefern wär ich da einseitig? Grade das bin ich nicht, sondern hoch differenziert.

    Der Iran baut offensichtlich NICHT an der Bombe. Sondern an einem Projekt der zivilen Nutzung von Atomenergie, bei dem dann, wenn es mal läuft, auch Plutonium entstehen würde, das der Iran für den Bau einer Atombombe nutzen könnte. Der Iran hat jedes Recht – rein vertraglich, gemäß internationalem Recht, diese zivile Nutzung von Atomenergie zu entwickeln. Dass er in einer Situation ist, die geradezu den Ehrgeiz, eine Atombombe zu bauen, erzwingt, haben wir uns zuzuschreiben – wir, der Westen. Ich sähe darin eine reine Verteidigungsmaßnahme.

    Auslöschung? – Wer betreibt den praktisch den Versuch der Auslöschung eines Volkes? – Israel! An den Palästinensern. Die dürfen keinen Staat in ihrem eigenen Heimatland bekommen, nämlich Palästina. Die sollen sich als Volk auflösen und in die arabischen Nachbarländer begeben und für immer vergessen, dass sie Palästinenser sind.

    Schließlich, wenn jemand unbedingt Kritik von mir hören will an der Intoleranz im arabischen Raum, so kann er das gerne von mir bekommen. Kriegstreiberisch ist aber im Moment nicht die arabische Welt, sondern Israel. Also erlaube ich mir, mich dazu vorrangig zu äußern.

    Ja, die deutsche Geschichte spielt mit rein, wenn wir über Israel reden. So oder so. Aber mehr so, dass sich die Leute ganz besonders zurückhalten und Israel Sachen durchgehen lassen, die sie keinem anderen Land durchgehen lassen würden.

    Hut ab vor Grass und seinem Mut!

  29. Yunus meint:

    Es wird sich kein Verteidiger mehr für Grass finden weil jetzt die schwersten Geschütze aufgefahren werden die man in die Debatte werfen kann: Grass ist die Reinkarnation des Führers!!!

    http://freie.welt.de/2012/04/04/gunter-grass-auf-adolf-hitlers-spuren/

    Und heute kommen auch noch die Nazis vom Mond.(Zum Glück nur im Kino)

  30. Chris meint:

    Argument?
    Sie gefallen sich in Ihrer Haltung, fühlen sich darin Zuhause. Und Sie sind ja hier “Zuhause”!
    Mir haben die Atomwaffen Israels noch keine einzige schlaflose Nacht bereitet.
    Dass Iran auch nur eine einzige Atombombe haben könnte,bereitet mir allerding auch tagsüber schweres Kopfzerbrechen!Es gibt noch einen geringfügigen qualitativen Unterschied in der Vertrauenswürdigkeit und bei der Beurteilung des Aggressionspotentials.Dieser feine Unterschied fällt für mich ganz eindeutig zugunsten Israels aus.
    Grass ist nun endgültig dort, wo er sich mit seinem Altersschwachsinn hinkatapultiert hat: im intellektuellen und moralischen Jenseits
    Grausamer geistiger Verfall kann uns allen blühen, ihn der Welt dergestalt vorzuführen ist würdelos.

  31. Yunus meint:

    @Chris

    Machen Ihnen die Atomwaffen von Pakistan eigentlich auch Kopfzerbrechen?
    Die könnten auch bis Israel reichen.

  32. Aggressiv gegenüber anderen Nationen verhält sich Israel, nicht der Iran.
    Wie kommt es, dass Sie zu einem notorischen Aggressor Vertrauen haben?

    Bei Grass würde ich eher auf Weisheit des Alters tippen und nicht auf Altersschwachsinn.

    Ich vermute, die Geschichte der nächsten Jahre im Nahen Osten wird uns das noch augenscheinlich vorführen.

  33. IG,
    ich finde deine Argumentation einseitig, nicht unbedingt falsch, aber einseitig. Beispielsweise, wenn du behauptest, dass es hier eine Tendenz gebe, Israel alles durchgehen zu lassen. Man könnte unzählige Beispiele von Menschenrechtsverletzungen weltweit finden, die keinen interessieren: Bürgerkrieg im Kongo, seit Jahren, tausende Tote, wer redet darüber, Südsudan, Guerillakriege in Mittelamerika, Todesschwadrone, verhungernde Kinder in Angola direkt vor parkenden Ferraris der einheimischen Ölbonzen, das Verhalten des Militärs in brasilianischen Favelas, tausende tote Flüchtlinge im Mittelmeer undundund

    Kürzlich hing bei einem Fußballspiel in Ägypten, zigtausende Zuschauer, ein riesen Transparent direkt am Spielfeldrand: “One nation for a new holocaust”. Was soll denn Israel davon halten, bitteschön? Ein neuer Holocaust? In Ägypten leben 90 Millionen Menschen, in Israel 7,5 Millionen.

    Darüber redet hier niemand. Aber ständig steht Israel am Pranger. Erzähl mir bitte nicht, dass das so ist aus Sorge um die Palästinenser. Warum kümmern sich Heerschaaren von Deutschen ständig um Nahost, ob da irgendwo ein Olivenbaum umgehauen wird, und warum sind so viele dermaßen kritisch mit Israel, einem kleinen Land, das tausende Kilometer weg ist. Und warum kümmern sich diese komischen Menschenrechtler nie um die genannten Problemherde? Wir haben kollektiv extrem viel Dreck am Stecken, das schwingt mit, das muss ich dir nicht erzählen. Und genau aus diesem kollektiven Schuldgefühl wird ein Großteil diese Israelkritik gespeist. Wir entlasten uns, wenn wir ständig klarmachen, dass Israel ein böser Agressorstaat ist.

    Es gibt eine Menge gute Literatur zu dem Thema, ein Buch von Avraham Burg habe ich dazu mal gelesen und in meinem Blog vorgestellt. Mich interessiert viel mehr, was Juden, die in Israel leben, zu dem Thema zu sagen haben, die sind vor Ort.

    Und nochmal zum Iran: Was die da genau machen, wissen weder du noch ich. Aber wenn die seit Jahren bei den Atomkontrollen Stress machen, wird das seinen Grund haben. Wenn die einfach nur ein AKW bauen wollten, könnten sie alles kontrollieren lassen, ohne jedes Problem. Die Technik müssen sie eh einkaufen. Und das Deppenregime in Teheran fände ich mit Atombombe gefährlich. Da soll sich Israel ruhig wehren. Ein Krieg im herkömmlichen Sinne wäre furchtbar, aber ein gezieltes Ausschalten dieser Atomtechnikstätten fände ich vollkommen angemessen.

    In Israel sind Falken an der Macht. Ich muss wohl nicht betonen, dass mir die israelische Besatzungspolitik auch nicht passt, Es ist der falsche Weg, so von oben betrachtet, völlig klar. Aber das ist alles schwierig zu beurteilen, es ist ein Land im dauerhaften Ausnahmezustand, und wir haben mit diesem Ausnahmezustand ganz konkret zu tun. Ich halte Zurückhaltung da für angebracht.

    Für verschwörungstheoretisch, zumindest im Ansatz, halte ich deine Aussage, man müsse sehen, wer jetzt Grass zu verteidigen sich “traue”. Das heißt im Klartext: die Juden sind so mächtig, gegen die traut sich niemand was zu sagen. So schnell geht das mit dem kollektiven Erbe, in dem wir drinhängen.

    Grass tappt ja auch in die Falle, wie Segev richtig bemerkt. Er musste natürlich sein “Schweigen brechen”, wie lächerlich. Das ist ja schon wieder so ein antisemitischer Topos, man dürfe in Deutschland nichts gegen Israel sagen.

    Hätte Grass ein Gedicht über Südsudan, Kongo, Angola, Brasilien, Kolumbien oder sonstwen verfasst, es hätte kein Schwein interessiert. Diese Fokussierung auf einen extrem komplizierten Konflikt, wo jeder von außen, auch noch ausgerechnet jeder Deutsche seinen Senf dazugeben muss, und zwar fast immer einseitig, ist ätzend. Aber ich bin ja eh einer, der lieber am konkreten, fassbaren Gegenstand entlang eine Argumentation entwickelt, alles andere halte ich für kaum überschaubar.

  34. Chris meint:

    @Yunus
    Pakistan war hier nicht das Thema, ist aber sicherlich eines der gefährlichsten Flecken Erde,falls der Staat sich in dem bisherigen Tempo weiter radikalisiert.
    Meine Einschätzung zu Israel und Iran ist nicht die von Leo Brux.
    Und nicht alle alten Menschen sind automatisch weise.
    Grass´ “Gedicht” für die Frucht der Weisheit zu halten,ist dann auch ohne Worte…….Machen Sie´s gut.Dieser Blog ist nicht mein Ding.

  35. Genova,

    aus dem, was ich geschrieben habe, ist doch wohl klar: nicht Juden stellen in Deutschland die Israel-Lobby, sondern sondern Nicht-Juden. Es gibt hier eine fast geschlossene Phalanx. Zu ihr gehören viele, die ich als meine politischen Freunde bezeichne, viele, die ich persönlich bei Wahlen wähle und wieder wählen werde.

    Wenn es zu Israel kommt, dann wird schon ein bisschen die Siedlungspolitik kritisiert, und Netayahu sei ein Falke und gehe zu weit. Aber das Ausmaß des Verbrechens, das mit dem Landraub tagtäglich geschieht, und die verheerende Kriegstreiberei, die Israel betreibt, werden nicht so wahrgenommen, wie es sein müsste: als Verbrechen das erste, als Gefährdung des Friedens auf der Welt das zweite.

    Grass hatte den Mut, gegen diese Phalanx der Verharmlosung anzugehen.
    Ich ziehe meinen Hut vor ihm.
    Und man lese mal genau, wie er es schreibt. Wie differenziert.

    2

    Einen wesentlichen Unterschied zwischen den Mördern und Hetzern der Welt und ihren Verbrechen einerseits, den Verbrechen Israels andererseits ist der: Niemand von uns, weder ich noch du noch die Regierung Deutschlands noch Deutschlands Medien unterstützen erstere – aber seltsamerweise decken wir die Verbrechen Israels.
    Damit, Genova, werden die Verbrechen Israels zu UNSEREN:

    Ganz richtig sagst du zu Fatima: Indem du das theokratische Regime in Teheran unterstützt, wirst du mitschuldig an den Verbrechen des Regimes. Genau das!
    Und genau das werfe ich allen vor, die Israel Rückendeckung verschaffen für die Fortsetzung a) seiner verbrecherischen Siedlungspolitik (samt der staatsterroristischen Absicherung), b) seiner Kriegstreiberei gegen den Iran.

    WIR decken diese Politik, selbst dann, wenn wir eigentlich schamhaft zurückhaltend ein wenig Kritik dran äußern. Israel kann sich auf uns verlassen: Wir liefern die U-Boote und zahlen noch ein Drittel selber, wir werden Israel auch weiter mit Waffen und Geld und Diplomatie unterstützen, egal, was an maßloser aggressiver Politik von diesem Land betrieben wird.

    DAS, Genova, IST DER UNTERSCHIED ZU DEINEN BEISPIELEN (Kongo oder Ägypten und all den anderen), zu all den anderen Verbrechen auf dieser Welt.

    3

    Antisemitismus: Natürlich wirft man MIR vor, ein Antisemit zu sein.

    Ich hab’s hier schon früher mal erzählt. Vor ca. 20 Jahren haben mir zwei junge Israelis Antisemitismus vorgeworfen – weil ich, damals noch recht zurückhaltend, auf das Recht der Palästinenser hingewiesen habe, sich gegen Israel und gegen seine Siedlungspolitik zu wehren. Weil ich einen pro-palästinensischen Standpunkt eingenommen habe. Damals ist mir erst einmal die Spucke weggeblieben. Ich wusste einige Zeit nichts zu sagen. Ich hab mir die Sache in Ruhe überlegt.

    Jetzt tut mir der Vorwurf nichts mehr. Aber ich weiß, wie sehr andere ihn fürchten. Ich weiß, wie sehr andere auch in ihren eigenen Köpfen Selbstzensur betreiben, um nur ja nicht in die Gefahr zu kommen, als Antisemiten bezeichnet zu werden.

    Der Vorwurf ist heute durch seinen inflationären und absurden Gebrauch schon halb abgewertet; die Abwertung schreitet weiter rasch voran. Auch jetzt wieder ist der Vorwurf gegen Grass, ein Antisemit zu sein, so grotesk, dass man sich fragen muss, warum diejenigen, die ihm den Vorwurf machen, nicht merken, was sie da tun. Mit Juden hat das, wie gesagt, wenig zu tun – es sind keine Juden, die in Deutschland Israel in einer Weise verteidigen, die schamlos ist.

    4

    Man darf in Deutschland natürlich was gegen Israel sagen. Ich tu das immer wieder, und mit Leidenschaft, wie man sieht, und ungeniert.

    Aber ob eine Zeitung das drucken würde? Ob einer der Sender das als Kommentar durchgehen lassen würde? – Man ist schon ein extremer Außenseiter, wenn man die Sache so krass sieht wie Grass oder ich. Das ist gemeint, wenn Grass sagt: Es sei ihm nicht so leicht gefallen, sein Schweigen zu brechen. Man sieht ja doch, was für einen shit storm man da auf sich zieht, wenn man SO EINE Meinung äußert.

    Bei mir ist der shit storm nicht so heftig, weil ich keine Bedeutung habe, weil ich ein Niemand bin. Wär ich zum Beispiel Stadtrat in München, Genova, dann würde ich mich nicht trauen, alles das zu schreiben, was ich hier schreibe. Ich würde dann nämlich meiner Partei schaden. Und wäre ich zum Beispiel Journalist der SZ, würde ich es auch nicht schreiben – man würde mich nämlich feuern. Also müsste ich meine wahre Meinung in dieser Sache verbergen.

    5

    Das sag ich nicht wehleidig. Ich finde das alles ganz normal. Wer Politik macht, sei es als Politiker oder Journalist, muss was aushalten können – in beiderlei Formen. Er muss die Prügel akzeptieren, die er einsteckt, wenn er eine gefährlich unbeliebte Meinung äußert, und er muss kühl seine Überzeugung verbergen können, wenn er diese Prügel nicht einstecken will.

    Ich stelle mir keine Welt vor, in der es besser wäre als bei uns. Es ist – so oder so – gut auszuhalten hier in Deutschland, was Meinungsfreiheit angeht. Ein Grund, warum ich mein Land liebe und wertschätze.

    Außerdem hab ich ja das Glück, ein Niemand und Nichts zu sein und kann es mir erlauben, zu sagen was ich denke – ich brauche nicht “das Maul zu halten”.

  36. Wir kommen da auf keinen gemeinsamen Punkt, IG, weil du beim Thema Nahost aus irgendwelchen Gründen wesentlich irrationaler bist als bei anderen Theman, gerade bei Integration. Schau dir bei deinen jüngsten Postings hier einfach mal an, mit welchen Begriffen du Israel beschreibst und mit welchen den Iran. Das offenbar gigantische, kaum zu beschreibende Ausmaß der israelischen Verbrechen und die “Kriegstreiberei”, “Staatsterrorismus”, daneben der arme Iran, der sich einfach nur legitim selbstverteidigt: Grass wurde jetzt ein paarmal vorgeworfen, unterbewusst so einiges nicht verarbeitet zu haben. So ein bisschen kommt mir das bei dir vor. Keine Ahnung, was da im Hintergrund abläuft.

    Israel ist weltweit in einer einzigartigen Situation, was die Bedrohung angeht. Da verbieten sich simple Vergleiche. Der Iran unterstützt seit Ewigkeiten Gruppen, die Israel auslöschen wollen, militärisch, finanziell, logistisch. Stell dir mal dein schönes München vor, nach Osten und Westen dreißig Kilometer bis zur Grenze, dahinter Feinde, die dich lieber heute als morgen umbringen wollen. Ich meine damit einfach die psychologische Situation, die du völlig missachtest.

    Der Unterschied, den du zwischen Israel und anderen Krisenherden machst, wirkt gequält: Wir unterstützen mit unseren Waffen wohl so ziemlich jede Krisenregion dieser Welt, auf welchen Wegen auch immer die da hin kommen. Es interessiert nur keinen. Die drei U-Boote sind jetzt plötzlich in aller Munde. Man könnte genausogut mit den seltenen Rohstoffen im Kongo argumentieren, mit dem lebenswichtigen Öl in Angola und Nigeria (Shell), man könnte massiv die chinesische Politik in Afrika kritisieren und mehr. Wird aber nicht gemacht. Warum wohl? Sicher nicht wegen deiner künstlichen Unterscheidungen.

    Die israelische Besatzungspolitik wird im übrigens von allen Parteien in Deutschland kritisiert, von allen Verlegern außer Springer. Und, wie gesagt, da war noch was, zwischen 33 und 45.

    Und was das jetzt wieder mit deiner skurrilen Deutschlandliebe zu tun hat, ist mir schleierhaft.

    Aber mal ganz konkret zu dem Gedicht: Micha Brumlik, ein sehr israelkrtischer Intellektueller, Pädagoge, glaube ich, hat in der taz das Gedicht ganz gut beschrieben:

    http://taz.de/Guenter-Grass-ueber-Israel/!90951/

    Alleine Grass´ Betonung des Schweigen, das endlich gebrochen werden müsse: Er redet von sich als Nazi, und zeigt zur Entlastung mit dem Finger auf Israel. Der Typ hängt dermaßen in seiner eigenen unbewältigten Nazivergangenheit als SS-ler drin, es ist erschütternd. Das kommt im hohen Alter halt raus, mit der letzten Tinte muss man da wohl noch den Versuch unternehmen, etwas klarzustellen. Klar, dass das schiefgeht.

  37. schokolade meint:

    Mit dem Ende des kalten Krieges haben sich die durch ihn manifestierten globalen poltischen und wirtschaftlichen Strukturen ebenfalls aufgelöst.

    Es besteht ein globaler Konflikt zwischen den Werten der Aufklärung und religiös motivierten Lebensvorstellungen.

    Unsere Zeit ist turbulent, geprägt durch globale Märkte und soziale Netze.

    Eine ernsthafte Kritik berücksichtigt so weit als möglich alle Seiten.

    Tut sie das nicht handelt es sich um Propaganda

    Tut sie es bewusst nicht ist es Populismus.

    lG.
    schokolade – ein Pirat aus Leidenschaft

  38. Yunus meint:

    Wenn man die Debatte mal ein bisschen sacken lässt kann man sicher in Grass’ stilistisch nicht so gelungenem Gedicht auch eine Verarbeitung seines Schaffens und seiner Gedanken zu Krieg und Krisen erkennen. Letztendlich wird sich die Bewertung in der Realität daran messen lassen müssen ob der Iran blufft oder nicht.
    Was mittlerweile auch unter den Tisch fällt ist der Fakt dass sich Mossad und führende Militärs gegen einen Angriff auf den Iran ausgesprochen haben, die Entscheidungskompetenz liegt allerdings letztendlich beim Sicherheitskabinett.
    Wenn man allerdings die Auslassungen eines Broder oder des abgefuckten Herzinger (ein Mann mit der Visage eines Grobschlächters) liest dann fängt man wirklich an sich mit Grass zu solidarisieren obwohl man das vielleicht nicht wirklich wollte.
    Da haben die DEUTSCHEN Israelverteidiger (die Kompensatoren für 33-45) wirklich ganze Arbeit geleistet.
    Es gibt glaube ich nicht wenige Juden denen solche “Verteidiger” sehr suspekt sind.

  39. Yunus meint:

    Soweit ich weiß ist Meir Dagan, der von Tom Segev zitiert wird
    http://taz.de/Reaktionen-auf-Grass-in-Israel/!90996/

    gegen den Angriff auf den Iran:
    “ein israelischer Angriff werde einen regionalen Krieg auslösen. „Und bei Kriegen weiß man, wie sie beginnen. Man weiß nie, wie man sie beenden wird.“ ”
    http://bueso.de/node/5508

  40. Genova,

    ich versuchs mal mit diesem Beispiel:
    Nehmen wir an, du bist Trainer einer Fußballmannschaft. In einem Spiel, 1. Halbzeit, hat ein Spieler der gegnerischen Mannschaft einen deiner Spieler bei einer nicht ganz akzeptablen Aktion verletzt, es gab eine Gelbe Karte. Ein Spieler deiner Mannschaft hat davor oder danach einen Gegner unbeherrscht, unnötig und brutal gefoult und wurde folgerichtig vom Platz gestellt. Deine Mannschaft spielt in Unterzahl weiter und verliert knapp.

    Du knöpfst dir nach dem Spiel den unbeherrschten Spieler vor und machst ihm klar, dass er durch sein Verhalten zur Niederlage beigetragen hat, und dass dies Konsequenzen haben wird.

    Der Angegriffene verteidigt sich nun, indem er sagt:
    Du seist unfair, den Spieler der gegnerischen Mannschaft, der einen von uns verletzt habe, den würdest du nicht kritisieren, und überhaupt, über alle diejenigen, die in anderen Mannschaften harte Fouls begehen, würdest du kaum je sprechen, und wenn, dann in gelassenem Ton, nur bei ihm, dem eigenen Mann, würdest du die Sache so schlimm bewerten, nur ihn würdest du so hart kritisieren. Wie unfair!!

    Was würdest du diesem Spieler sagen? – Du würdest sagen, ich kritisiere dich so hart, weil du Teil unserer Mannschaft bist.

    Israel ist Teil unserer Mannschaft. Der Iran nicht. Auch der Kongo nicht.

    Israel hat sich seine problematische politische und geografische Situation selbst zuzuschreiben. Es war eine schlimme Idee, einen Nationalstaat auf dem Boden eines anderen Volkes zu gründen. Und es war eine schlimme Fehlkalkulation, danach zu meinen, mit Gewalt und Terror würde man die Opfer schon klein kriegen.

    Israel hätte nach 1948 konsequent versuchen müssen, erstens die verbliebenen palästinensischen Araber voll zu integrieren (also verzichten müssen, ein explizit jüdischer Nationalstaat zu sein), und es hätte konsequent auf Frieden und Ausgleich mit den arabischen Nachbarn setzen müssen, es hätte sich in den Nahen Osten integrieren müssen.

    Der Weg, den man gewählt hat und den man immer weiter radikalisiert hat, führt eben dazu, dass man um sich lauter Todfeinde hat.

    Wieso verteidigst du diese katastrophale, selbstzerstörerische Politik, Genova?

    Da bin doch wohl nicht ich irrational, würde ich meinen.

    Die Analyse von Brumlik finde ich abwegig. Eine Schande für den Autor. Brumlik ist ein Verteidiger des Verbrechens – und zeigt mit dem Finger auf jemanden, der das Verbrechen beim Namen nennt …

    Ja, Brumlik und andere kritisieren Israels Siedlungspolitik und sind auch mit anderen aggressiven Aktionen nicht einverstanden. — Sie kritisieren solche Politik —
    und schenken den Israelis dann Atom-U-Boote,
    laden einen der Befürworter der Siedlungspolitik in den Bundestag ein und huldigen ihm,
    schwören Israels Regierung bedingungslose Treue und Unterstützung,
    sorgen auf diplomatischer Ebene dafür, dass Israel bei genau den Aktionen, die man eigentlich kritisiert, freie Hand hat …

    Also bitte! Was ist das für eine Kritik? Ich nenne das Verarschung!

  41. conring meint:

    @Ig
    die BRD schenkt Israel keine “Atom-U-Boote” habe ich schon mal ausgeführt. U-Boote sind übrigens in allen militärischen Nuklear-Szenarien Zweitschlagwaffen. Von daher unterstützen wir (BRD) keinen “Angriffskrieg”. Und dass die Israelis jetzt die Vernichtung des iranischen Volkes planen ist doch auch eher eine graßsche Zwangsvorstellung.
    Im übrigen hat Genova mit allen seinen Ausführungen vollkommen recht. In vielen Krisenregionen weltweit, gerade in Afrika, sterben sehr viel mehr Menschen als im Palästina/Israel-Konflikt und keinen hierzulande interessiert es. Die Konfliktparteien im Kongo-Konflikt finanzieren sich im wesentlcihen durch Rihstoffverkäufe an westlcihe Firmen (die Chinesen haben ihre wohl auch im Spiel). Irgendwelche Initiativen etwa Nokia-Handys nicht mehr zu kaufen gibt es nicht.

  42. Conring,
    wer sagt, dass Israel seine Atom-U-Boote nur zum Zweitschlag benützen wird?

    Einen Angriffskrieg werden wir vielleicht schon unterstützen, nämlich den nicht-atomaren, der erst einmal auf den Iran niedergehen wird.
    Der wird vielleicht – vielleicht auch nicht – eskalieren. Wie weit er eskalieren könnte? Ich rechne nicht damit, dass es schon zum Selbstlauf in einen Superkrieg führen wird. Aber wer weiß?

    Und, conring, was halten Sie von meinem Argument, dass man die eigene Mannschaft – zu der Israel gehört – anders kritisieren muss als diejenigen, die ohnehin zur gegnerischen Mannschaft gehören? Es ist schon interessant: Wir UNTERSTÜTZEN Israel, ERMÖGLICHEN seine Verbrechen – und dann reden Sie, conring, sich darauf hinaus, dass anderswo und von anderen noch größere Verbrechen begangen würden. Verstehen Sie denn den Punkt nicht: SIE, conring, sind mitverantwortlich für die Verbrechen Israels, auch wenn Sie sie ein bisschen kritisieren sollten.

    Stellen Sie sich vor, Ihr Freund ist ein Bankräuber – und Sie sagen, Sie würden ihn schon dafür kritisieren, dass er das macht – es sei nicht recht, aber ein Verbrechen sei es doch nicht, und im übrigen würden andere viel Schlimmeres tun. Und dann laden Sie Ihren Bankräuberfreund noch ein zum gemeinsamen Essen, und Sie verstecken ihn vor der Polizei …

    Auf diese Weise würden Sie mitverantwortlich werden für die Verbrechen ihres bankräuberischen Freunds – auch wenn Sie darauf hinweisen würden, Sie hätten Ihrem Freund doch von solchen Taten abgeraten.

  43. conring meint:

    @Ig
    “wer sagt, dass Israel seine Atom-U-Boote nur zum Zweitschlag benützen wird? ”
    Dass sagt die militärische Logik. Dass es jetzt irgendwo außer bei Grass und Ihnen eine Diskussion über einen israelischen Atomaren Erstschlag gibt wäre mir auch nicht bekannt. Voralllem gibt es auch keinen Israelischen Regierungspolitiker, der darüber schwadroneirt, obwohl die doch viel gefährlicher sind als die netten “Maulhelden” aus Teheran.

    “Und, conring, was halten Sie von meinem Argument, dass man die eigene Mannschaft – zu der Israel gehört”
    Von diesem Argument halte ich garnichts, da es diese Mannschaft nicht gibt. Staaten gehorchen in ihrer Außenpolitik egoistischen Interessen. Da mag es parzielle Interessensgleichheiten geben, aber nie eine Mannschaft. Selbst die Eu-Außenpolitik zeichnet sich nicht mannschaftliche Geschlossenheit aus.

    “Stellen Sie sich vor, Ihr Freund ist ein Bankräuber – und Sie sagen, Sie würden ihn schon dafür kritisieren,” etc.
    Wenn ich das lese, dann sollten doch die islamischen Vereine schnellestens die (abwegigen, meine Meinung) Ideen von Herrn Schünemann unterstützen.

    PS
    Zum Kongo und anderen Krisenherden in Afrika (Stichwort wäre auch Land-Grabbing) fällt Ihnen wieder nicht ein. Sterben tun da mehr Leute als in Gaza.

  44. Also, conring,
    Sie behaupten, wir seien nicht mit Israel verbündet.

    Das ist ein starkes Stück.

    Die USA sind nicht mit Israel verbündet.
    Deutschland ist nicht mit Israel verbündet.

    Das behaupten Sie jetzt nur deshalb, weil Ihnen sonst nichts einfällt zu meinem Argument, dass man, wenn man mit jemand verbündet ist, der Verbrechen begeht, in dessen Verbrechen hineinverwoben ist – dass man mitverantwortlich wird, wenn man ihn weiter unterstützt.

  45. conring meint:

    @Ig
    Was verstehen Sie jetzt eigentlich unter “Verbündet”.
    Ich finde es ja argumentatorisch eher obsku, dass Sie von mir einen Begriff erklärt haben wollen, den ich gar nicht verwende.
    Aber um es mal so zu sagen:
    Die BRD ist mit den Staaten in der EU verbündet, Die BRD ist auch mit den USA und Canada verbündet, die BRD ist auch mit Japan irgendwie verbündet und auch mit Israel).
    So What?
    PS
    Zum Kongo und anderen Krisenherden in Afrika (Stichwort wäre auch Land-Grabbing) fällt Ihnen wieder nicht ein. Sterben tun da mehr Leute als in Gaza.

  46. Wir sind nicht bloß irgendwie mit Israel verbündet. Es ist ein so enges Bündnis, dass die Bundeskanzlerin vor der Knesset sprechen darf und ein Vertreter der verbrecherischen Siedlungspolitik vor dem Bundestag; dass Deutschland Israel die Atom-U-Boote zu einem Drittel SCHENKT, etcetera. Das würde man etwa im Falle von Dänemark oder Italien nicht machen – eine Waffe produzieren und sie dann zu einem Drittel dem anderen schenken.

    Wieso spielen Sie das Bündnis herunter? Um aus dem Schwitzkasten meines Arguments herauszukommen?

    Was wollen Sie immer mit Afrika? Glauben Sie im Ernst, ich würde da nicht Bescheid wissen oder ich würde der Meinung sein, im Darfur und Südsudan zum Beispiel sei es weniger schlimm als in Palästina?
    Nur, sind wir mit dem Regime im Sudan verbündet? – Doch wohl nicht. Wir verteidigen es nicht. Wir unterstützen es nicht.
    Aber Israel verteidigen wir. Mit Israel sind wir verbündet. Auf diesen kategorischen Unterschied möchte ich Sie hinweisen. Drum sind wir mitverantwortlich für das, was Israel tut. Wir hängen mit drin.

    Schließlich sollten wir auch in Betracht ziehen, dass Palästina ein Weltkonflikt ist – ein Konflikt mit unendlich viel Eskalationspotential, während etwa die Kriege im Sudan weitgehend auf den Sudan beschränkt bleiben. Das Gefahrenpotential des Palästinakonflikts ist größer, die Wirkungen auf die Weltpolitik und auf uns ist größer.

  47. IG,
    wir kommen da nicht weiter, müssen wir auch nicht. Das Fußballbeispiel hinkt wie jeder Vergleich, ich sehe da nicht so direkt, dass Israel in unserem Lager ist. Aus deinen Ausführungen klingt eher das Gegenteil heraus. Demnach sind die Palästinenser in unserem Lager und Israel ist fast der Hauptfeind. Deine Bezeichnungen für Israel und für Iran habe ich ja oben genannt, die sprechen eine deutliche Sprache.

    Du lässt bei Israel komplett die einzigartige Geschichte weg, die Frage nach dem Warum der Staatsgründung (war da was?). Du kannst Israel nicht schreiben ohne den Zusatz “verbrecherisch”. Auf den massiven Antisemitismus außenrum gehst du nicht ein. Auf die iranischen Willen, das Land auszulöschen. Israel ist jetzt plötzlich “wir”, der Kongo ist außerirdisch.

    Natürlich hat Deutschland besondere Beziehungen zu Israel, natürlich gibt es da eine gewisse Pflicht, wenn jemand einen neuen Holocaust anrichten will, ja und? Im Iran sind Leute an der Macht, die Auschwitz leugnen, vielleicht fällt jetzt mal der Groschen.

    Nee, so geht das nicht. Der Kongo interessiert deshalb nicht, weil man die Feindbilder da nicht so klar zuordnen kann. Und ohne die ist ja eh keine Diskussion interessant. Dass wir mit dem Kongo nicht verbündet sind, ist ja richtig, aber die ökonomischen Beziehungen sind massiv, die kann man nicht unter den Tisch fallen lassen. Kein Handy würde ohne den Kongo funktionieren.

    Ich finde, wie gesagt, diese Haltung gerade bei dir merkwürdig, weil du sonst wesentlich besonnener draufbist. Vielleicht ist das bei dir ein bisschen wie bei Grass: Du kommst aus einer Generation, die viel direkter mit dem Holocaust zu tun hatte, die Täter kannte. Das prägt.

    Soll aber kein Vorwurf sein, nur der Versuch einer Erklärung.

  48. Wenn das mit dem Holocaust zu tun hat, genova, müsste ich ja doch wohl eher ganz pro Israel sein.

    Die besondere Geschichte Israels sehe ich auch. Die ist ein Grund, warum ich Israel in den Grenzen von 1967 verteidige, obwohl ich die Staatsgründung auf dem Gebiet eines anderen Volkes für Kolonialismus pur halte.

    Dem Argument, dass Israel im westlichen Lager ist – also ZU UNS gehört, wirst du nicht so leicht entkommen. Habe ich nicht genug Belege geliefert, dass es ganz entschieden zu unserem Lager gehört? Wie kann man diese Belege einfach so übergehen?

    Ich hätte nichts dagegen, wenn man in Deutschland so wie ich für die Palästinenser und ihre Rechte eintreten würde. Es ist aber nicht der Fall. Wie man wieder einmal an der Debatte um Grass sieht.

    Woraus speist sich HEUTE der Antisemitismus? – Zum Teil noch aus dem, woraus er sich schon bis 1945 gespeist hat. Zum Teil aber, und in immer größerem Maße, aus der Politik Israels selbst, er erneuert sich als rassistische bzw. ethnisierende Fehl- und Überreaktion derer, die sich über Israels aggressive Politik empören.

    Dass der Iran einen neuen Holocaust anrichten könnte — das halte ich für Unfug. Es hieße, dem Iran bzw. seinem Regime Selbstmordabsichten zu unterstellen. Umgekehrt wird schon eher ein Schuh draus, wie Grass zeigt. Israel bedroht den Iran; der Iran bedroht Israel kaum – schon mal aus dem Mangel an militärischen Mitteln, und vor dem Hintergrund, dass er es bei einem Angriff auf Israel mit Europa und den USA zu tun bekommen würde.

    Aus meiner Sicht, genova, deckt du – trotz deutlicher Kritik an Israels Politik – den israelischen Kolonialismus und seine aggressive Fortsetzung bis zum Angriff auf den Iran.

    So, wie der gute Freund eines Bankräubers, der diesem zwar abrät und ihn sogar für seine Tat schimpft, ihm aber dann doch logistische Unterstützung gewährt und nach außen so tut, als ob der Bankraub kein Verbrechen wäre, das man polizeilich bekämpfen und gerichtlich ahnden müsste. Er verhält sich so duldsam mit der Begründung, der Bankräuber sei früher mal selber brutal beraubt worden, sein Bruder sei damals umgebracht worden.

    Nochmal: Womit hat es zu tun, dass ich so “einseitig” gegen Israels Politik bin? – Damit, dass ich mir die Hände schmutzig und blutig machen würde, wenn ich sie nicht kategorisch und engagiert ablehnen würde. Israel ist in unserem Lager. Ich muss also auch praktisch deutlich machen, dass dies gegen meinen Willen so ist. Also muss ich tun, was ich tun kann, um unser gemeinsames Lager zu überzeugen, dass man Israel stoppen muss – stoppen, was die Siedlungspolitik angeht, stoppen, was die Kriegstreiberei angeht. Ich möchte nicht durch Duldung mitverantwortlich sein für das, was UNSER VERBÜNDETER Israel anrichtet.

    Ist das etwa kein schlüssiges Motiv?

    Für das, was der Iran oder der Sudan anrichten, bin ich ohnehin nicht mitverantwortlich, da diese drei nicht unserem Lager angehören und wir uns insgesamt einig sind, dass die verbrecherischen Vorgänge dort nicht unterstützt werden dürfen.

    (Bezüglich des Kongos lass ich mit mir reden. Da mischen einige UNSERER Konzerne mit.)

  49. conring meint:

    @Ig
    “Es ist ein so enges Bündnis, dass die Bundeskanzlerin vor der Knesset sprechen darf und ein Vertreter der verbrecherischen Siedlungspolitik vor dem Bundestag;”
    Könnte diese Sache nicht vielelicht mit der besonderen Geschichte zusammenhängen???
    Die U-Boote(sage ich jetzt zum xten Mal ohne das sie dieses entkräftet haben sind Waffen des atomaren ZWEITSCHLAGES. Und wenn Sie und Grass eine Karte lesen können, denn würden sie beide auch sehen, dass ein ein vernichtender “Erstschlag” auf Israel bedeutend einfacher durch die iranischen “Maulhelden” zu veranstalten ist als umgekehrt.

    “Schließlich sollten wir auch in Betracht ziehen, dass Palästina ein Weltkonflikt ist – ein Konflikt mit unendlich viel Eskalationspotential, während etwa die Kriege im Sudan weitgehend auf den Sudan beschränkt bleiben. Das Gefahrenpotential des Palästinakonflikts ist größer, die Wirkungen auf die Weltpolitik und auf uns ist größer.”
    Wieso?

    “Für das, was der Iran oder der Sudan anrichten, bin ich ohnehin nicht mitverantwortlich, da diese drei nicht unserem Lager angehören und wir uns insgesamt einig sind, dass die verbrecherischen Vorgänge dort nicht unterstützt werden dürfen.”
    Diese Aussage verstehe ich nicht. Der Türkische Ministerpräsident Erdogan unterstützt doch dem sudanesischen Machthaber. Und die Türkei ist doch eu-Kandidat und NATO-Mitglied.

  50. Wir kommen da nicht weiter, müssen wir auch nicht, mich interessieren solche Debatten über die Weltlage ja eh nicht, weil man da erzählen kann, was man will. Es sind typisch männliche Diskussionen, so als großer Staatenlenker, wo Individuen nichts mehr zählen und man geopolitisch daherplappert.

    Was ich hier im Wesentlichen meinte, habe ich klargemacht: Deine Sprache ist verräterisch, IG, Israel ist der Terrorstaat schlechthin, der Iran ist Opfer.

    Israel macht eine Scheißpolitik, ist mir als demokratisch instutionalisierte und praktizierte Gesellschaft viel lieber als der Iran mit patholigischen Religionsführern, gefälschten Wahlen, Morden an Schwulen undundund. Dass solche Verrückten die Atombombe bekommen, sollen die Israelis ruhig verhindern. Dass du, IG, es offenbar in Ordnung findest, dass diese Verrückten die Bombe bekommen, tja, wie gesagt, deine Fähigkeit zur rationalen Analyse versagt komplett, wenn es um Israel geht. Aber das kennt man ja in Deutschland.

    Aber wie gesagt: Mich interessiert eher, was Juden, was Israelis, was Iraner, was die Betroffenen dazu zu sagen haben, nicht, was hier in Deutschland am Stammtisch da rumgeplappert wird. Ich kümmere mich um so einen Scheiß in meinem Blog aus guten Gründen nie.

    Nimm es nicht persönlich, wir haben da einen Dissens.

  51. Oder was jemand wie Reich-Ranicki zu dem Thema sagt, interessiert mich auch mehr. Einfach mal hinhören.

  52. Was ich hier im Wesentlichen meinte, habe ich klargemacht: Deine Sprache ist verräterisch, IG, Israel ist der Terrorstaat schlechthin, der Iran ist Opfer.

    Genova,
    mach ich das wirklich so undifferenziert?
    Ich hab ja nun auch einiges über den Iran geschrieben …

    Israel ist nicht der Terrorstaat “schlechthin”. Jedenfalls nicht für mich. Aber seine Politik ist mehr als nur “Scheißpolitik” – sie ist verbrecherisch.

    Da Deutschland diese Politik duldet und de facto unterstützt (trotz leiser diplomatischer Mahnungen), muss ich als Deutscher hier meine Meinung klar aussprechen, damit ich nicht mitverantwortlich werde für die Verbrechen.

    Dass solche Verrückten die Atombombe bekommen, sollen die Israelis ruhig verhindern.

    Seltsame Auffassung. Wieso soll das iranische Regime verrückt sein? Wahlfählschungen und Morde an Schwulen haben schon viele Regimes betrieben, teils Verbündete, teils nicht. Dafür muss man nicht verrückt sein. Es ist historisch gesehen sogar die Normalität.

    Nun sollen die Israelis also durch einen Angriffskrieg verhindern, dass der Iran atomvertraglich erlaubte zivile Atomenergie entwickelt, weil er dann eine Atombombe bauen könnte.
    Hier schlägst du dich also auf die Seite der Kriegstreiber. Na ja. Da übernimmst du ein ziemliches Stück Verantwortung.

    deine Fähigkeit zur rationalen Analyse versagt komplett, wenn es um Israel geht. Aber das kennt man ja in Deutschland.

    Mir scheint, dass ich sehr viel mehr weiß über Israel und Palästina als du. Du ignorierst die Verbrechen, die im Rahmen der Siedlungspolitik und zu deren Absicherung passieren. Wo bleibt da die Analyse?

    Was heißt das: “Das kennt man ja in Deutschland.” – In Deutschland überwiegt total die Parteinahme für Israel. Oder? Schau dir nur mal die Reaktionen auf Grass an. Also: Was kennt man ja in Deutschland? Steckt da unterschwellig ein Vorwurf des Antisemitismus gegen alle diejenigen drin, die – so wie ich – Israels Politik als verbrecherisch erkennen?

    mich interessieren solche Debatten über die Weltlage ja eh nicht, weil man da erzählen kann, was man will.

    Gleichzeitig fällst du aber doch weltpolitische Urteile – nämlich über Israels Recht, die “Verrückten” im Iran mit Krieg zu überziehen … Eine Analyse braucht es da für dich nicht – denn das wär ja dann Außenpolitik, und die interessiert dich grundsätzlich nicht, die ist nur Geschwätz von Möchtegern-Staatenlenkern …

    Da sind wir ziemlich weit auseinander, genova.

  53. genova,
    nach Reich-Ranicki fördere auch ich antisemitische Neigungen. Und was er sonst noch so dem Grass unterstellt, würde er vielleicht auch mir unterstellen.

    Der Iran ist KEINE Gefahr für Israel. Null. Nicht einmal mit Atombombe wär es eine.
    Allenfalls erschwert er es Israel ein wenig, seinen Landraub zu vollenden. (Eigentlich erleichtert der Iran es Israel. Denn zum Landraub und zur letztlich dafür notwendigen Deportation der einheimischen Bevölkerung braucht Israel möglichst heiße Spannung im Nahen Osten. Je mehr ahmadinejadisches Bellen, desto besser für Israel.)

    Das weiß ich schon lange, dass ich für viele kategorische Verteidiger Israels ein Antisemit bin. Ich hör’s mir auch gern nochmal an. Es ist immer wieder faszinierend. ICH ein Antisemit. Ich.

    Für einen US-Republikaner wär ich ein Stalinist, für einen Stürzenberger ein Verräter am deutschen Volk, für Marcel von net news global bin ich ein verkappter CSUler und CIA-Agent, für die Erdogan-Fans bin ich ein Ergenekon-Kemalist und Förderer des PKK-Terrorismus, für die Militärkemalisten bin ich ein Dhimmi und Steigbügelhalter des Islamismus und Förderer des PKK-Terrorismus. Für die einen meiner Kritiker bin ich naiv staatsgläubig, für die anderen ein Verschwörungstheoretiker. Ja mei, und für einige überhitzte Verteidiger Israels bin ich also ein Antisemit.

    Das muss man halt ertragen, dass man das alles ist in den Augen anderer.

    Ich könnte mir Schlimmeres vorstellen. Wär ich Bürger der Türkei, säße ich im Gefängnis, wär ich Bürger des Iran, säße ich nicht nur im Gefängnis, sondern würde vielleicht auf meine Hinrichtung warten.

    Ich finde, mit Deutschland hab ich’s gut getroffen: Die Aggression bleibt verbal, man kann sich mit vielen sachlich auseinandersetzen, auch wenn man ganz verschiedene Meinungen hat, und die Entscheidungen fallen im großen und ganzen im Rahmen demokratischer Institutionen.

  54. IG,
    du weißt vielleicht mehr über Nahost, aber das ist so ein typisch männliches Ding, Schwanzvergleich, diesmal intellektuell. Interessanter fände ich die Einsicht in die generelle Begrenztheit von Wissen bei solch ausufernden Themen. Wenn R-R dir Antisemitismus unterstellt, dann würde ich mir deswegen einfach mal grundlegend Gedanken machen. Was ist deine Reaktion? Relativierung mit dem Hinweis, dass Stürzenberger dir dies oder jenes unterstellen würde. Stehen die beiden für dich auf der gleichen Stufe? Nimmst du beide gleich Ernst? Sicher nicht, aber das ist der Effekt deines Vergleiches. Dieses ungewollte Hineintappen in selbstgestellte Fallen.

    Der Iran ist keine Gefahr für Israel: 80 Millionen gegen 7,5. Vielfache Aussagen, dass Israel von der Landkarte getilgt werden muss. Wahrscheinliche Entwicklung einer A-Bombe. Mögliche Verbündete in der Region. Reicht dir das nicht? Mir schon. Warum siehst du das Offensichtliche nicht? Was läuft da bei dir ab?? Wie kannst du ausgerechnet bei der offensichtlichen permanenten Bedrohung Israels diese komplett leugnen? Und wieso wunderst du dich, wenn dir R-R dann Antisemitismus unterstellt?

    Das Buch von A. Burg:
    http://exportabel.wordpress.com/2010/04/23/wir-haben-deutschland-viel-zu-fruh-verziehen/

    Du stimmst dem, was der schreibt, sicher zu. Ich auch. Aber seine Kritik kommt von innen, das finde ich glaubwürdiger. Ich habe generell Probleme mit der Kritik von außen, das habe ich auch erst lernen müssen. Typisch sind beispielsweise die Bestimmungen von Weißen, die selbst bestimmen, was rassistisch ist und was nicht. Statt die Betroffenen zu Wort kommen zu lassen.

    G. Diez schreibt im Spiegel, dass die Grass-Debatte viel über Deutsche aussagt und nichts über Nahost. Sehe ich genauso. Du siehst das leider nicht, den weinerlichen Ton von Grass, der Fakten umkehrt und strukturell so vorgeht wie Homann seinerzeit: Wir haben Dreck am Stecken, aber ihr Juden auch, also haltet die Fresse. Typische Täterentlastung, und Grass ist auch noch ganz individuell-konkret Täter, was er sich 60 Jahre nicht eingestehen konnte, die Flasche. Spricht ja auch für ihn, aber er kommt da nicht drüber weg und macht sich jetzt, stellvertretend für sich, Sorgen um die Iraner und den Weltfrieden. Was für ein Blödsinn, das ist ein alter Mann mit einer schweren Bürde, sonst nicht. Ich weigere mich schlicht, dem sein globales Engagement abzunehmen.

    Der Diez beschreibt das wirklich ganz gut:

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,825949,00.html

    “Das sind die Worte einer Generation, die, scheint es, vor vielen, vielen Jahren gestorben ist, Zombies seit Kriegstagen, und die sich seither selbst erlösen will. Und zwar über den Umweg Israel.”

    So ist es. Deutschland sollte das Maul halten. Ist meistens besser.

  55. genova,
    soviel werde ich wohl als “Außenstehender” feststellen dürfen:
    Israel betreibt eine kriminelle kolonialistische Siedlungspolitik auf fremdem Territorium, Landraub – und verursacht dadurch eine Gefährdung des Weltfriedens.

    Weiter werde ich feststellen dürfen: Der Iran hat nie und nimmer auch nur die geringste Chance, Israel militärisch eins auszuwischen, solange Israel in seinen Grenzen bleibt. Er stellt schlicht keine Gefahr für Israel dar – selbst wenn er möchte, kann er Israel nicht gefährden, es sei denn, das iranische Regime selbst verwandelt sich in einen Selbstmordattentäter – und so selbstmörderisch ist dieses Regime unter Garantie nicht.

    Dass das Regime des Iran Israel gern von der Weltkarte bzw. “von den Seiten der Geschichte” verschwinden lassen möchte, führe ich auf das Verhalten Israels zurück – auf die POLITIK Israels.

    Auch ich wünsche mir – utopischerweise – ein Ende des Zionismus: ein Palästina, das ein Vielvölkerstaat ist, in dem Juden und palästinensische Araber friedlich zusammen leben. Ein Land, das Palästina heißen würde und nicht mehr Israel.

    ISRAEL BEDROHT SICH DURCH SEINEN LANDRAUB SELBST.
    Es baut Bedrohung selbst auf, um seine Expansion vollziehen zu können.

    Es kann Frieden nur dann im Nahen Osten geben, wenn Israel sich hinter die Grüne Linie zurückzieht.

    Es ist UNSERE Aufgabe, Israel dazu zu zwingen.
    WIR (USA, Europa, NATO) haben die Mittel, Israel dazu zu zwingen.
    Wenn WIR Israel nicht dazu zwingen, sondern seine Politik dulden oder sogar noch fördern, sind wir mitverantwortlich.
    Ergo MUSS ich persönlich deutlich machen, dass ich gegen diese Duldungspolitik, gegen das Fördern von Israels Landraub und Kriegstreiberei bin.

    Es ist einfach Unsinn, Grass (oder mir) historische Täterentlastung oder sowas vorzuwerfen. Es ist absurd! Wir reagieren auf Israels Politik und darauf, dass unsere Seite (Deutschland, Europa, NATO) diese mörderische, verbrecherische Politik unterstützt – und wir uns von ihr distanzieren.

    Grass kehrt die Fakten nicht um. Grass verkleinert nicht die Verbrechen Deutschlands. Und damit, dass er mal in seinen Jünglingsjahren auch bei der SS war, hat es einfach nichts zu tun. So wenig, wie es bei mir mit sowas zu tun hat. Ich bin Jahrgang 1950.

    ICH mache mir Sorgen um den Weltfrieden, ja. Der wahrscheinliche Angriff Israels auf den Iran wird Folgewirkungen haben. Vielleicht keine so großen – vielleicht aber schon große. Das ist schwer vorherzusagen. Aber das Risiko ist beträchtlich. Israel geht es rücksichtslos ein, um seinen Landraub damit abzudecken: Der braucht die Spannung – denn am Ende muss Israel die Palästinenser deportieren, und das geht nur, wenn die Spannung total ist. Also treibt Israel die Hitze im Nahen Osten nach oben.

    Das Regime des Iran spielt dieses Spiel gerne mit: Es stabilisiert sich damit nach innen. Eine Hälfte der Bevölkerung steht dem Regime skeptisch bis ablehnend gegenüber – aber angesichts der Gefahr des Angriffs von Israel und angesichts des Versuchs des Westens, dem Iran zivile Atomenergie zu verbieten, schließen sich die Reihen hinter dem Regime – wieder einmal versucht der westliche Imperialismus, den Iran in die Knie zu zwingen. Das mögen die Iraner nicht so gerne, auch nicht die Gegner der Theokratie.

    So fördern sich die Extremisten Israels und des Iran gegenseitig.

    Warum sollen Grass und ich dieses Spiel mitspielen?

    Du nimmst dem Grass das weltpolitische Engagement nicht ab.
    Mir auch nicht?

    Ich hab seit meiner Kindheit (!) kosmopolitisch gefühlt und seit meiner Jugend kosmopolitisch gedacht, also immer zu allererst als Mensch und Weltbürger, gegen alle Exklusionen (Mann, Weißer, Deutscher, Europäer, Christ, Bürgerlicher, …).
    Schon als ich noch im Gymnasium war, haben mir Freunde vorgeworfen, mich würden die indischen Bauern mehr interessieren als die deutschen, und wenn in Brasilien ein Indianerstamm bedroht wird, gehe mir das näher als die Bedrohung Deutschlands durch den Kommunismus.
    Mein politisches Denken war und ist immer durch und durch internationalistisch. Ich spüre es in meinen Nerven, dass mich das Schicksal einer japanischen Familie, die wegen Fukushima evakuiert wurde, oder das Schicksal eines kleinen Jungen im Darfur, oder das Schicksal eines Kurden in Diyarbakir genauso angeht wie dein Schicksal oder das meiner Nachbarn hier in Sendling.
    Das kann man nun für pervers halten. Von mir aus. Ich brauch in meinem Alter nicht mehr das Verständnis ALLER oder DER MEISTEN. (Ein paar Freunde und die Lektüre von einigen Klassikern, u. a. der Bergpredigt, genügen mir heute schon, um zu wissen, dass es nicht pervers ist.)

    Aber du, genova, nimm bitte zur Kenntnis, dass ich ein Palästinenser bin. So wie ich ein Jude bin, wenn’s um Auschwitz geht, so bin ich ein Palästinenser, wenn es um Palästina geht. Und ein Schwuler, wenn’s um den Iran geht. Und ein Kurde und ein Armenier, wenn’s um die Türkei geht. Und ein Hartzler, wenn’s um Hartz IV geht.
    Ich bin halt so ein Mensch.
    Ich bin nicht beleidigt, wenn jemand meine Art des Engagements für unerträglich oder verlogen findet. Mich abzulehnen ist jedermanns und jederfrau gutes Recht. Aber ein bisschen wehren darf ich mich dann schon auch. Ich darf zum Gegenangriff übergehen, oder?

    Im konkreten Fall sag ich: Wenn ihr blind seid für die Horror-Politik, die Israel betreibt, dann übernehmt ihr auch die Verantwortung für die Folgen, die Verantwortung für die Opfer, die Verantwortung für die Gefährdung des Weltfriedens.

    Dir gegenüber, genova, sieht mein Gegenangriff so aus:
    Du übernimmst die Verantwortung für die Siedlungspolitik der Israelis und ihrer Folgen. Und du übernimmst die Verantwortung für die Folgen des Kriegs mit dem Iran.

    Ich hinwiederum nehme die Verantwortung auf mich, wenn der Iran sich ein atomares Arsenal zulegen sollte und damit – in einer Kamikaze-Aktion – Israel zerstören würde. Würde diese Selbstmordaktion des Iran geschehen, wäre ICH dran, mea culpa zu sagen.

    Du siehtst an der Gegenüberstellung: Du übernimmst die Verantwortung für ein Verbrechen, dass jetzt grade geschieht, und für die Folgen eines Krieges, die nicht unwahrscheinlich sind. Mir bleibt in diesem Falle die Verantwortung für etwas, das so gut wie ausgeschlossen ist.

  56. Mir gefällt das, was im Iran passiert auch nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie an der Atombombe bauen wollen, doch die Frage, ob sie irgendwann eine Atombombe Richtung Israel abschiessen würden, halte ich für überzogen. Wieso: Wir reden hier von einer Bombe, die radioaktive Strahlung weit vom Detonationsort weg verbreiten und eine sehr grosse Fläche in Mitleidenschaft ziehen würde. Wenn ich mir die Fläche Israels anschaue, frage ich mich, wie die Iraner eine Atombombe auf Israel abschiessen wollen, ohne ihre Glaubensbrüder in gleichem Masse zu treffen. Ganz zu schweigen von der grossen arabischen Bevölkerung in Israel selbst. Die müssten schon ziemlich dämlich sein eine Atombombe Richtung Israel abzuschiessen. Im ungünstigsten Fall( Windrichtung) würde selbst der Iran von seiner eigenen Bombe was abbekommen.

  57. Der Felsendom, die heiligen Stätten der Muslime in Jerusalem, wären mit beeinträchtigt, Millionen von Palästinensern wären unter den Opfern …

    In diesem Fall schützt zusätzlich die Nähe der “Feinde” die Israelis vor der Atombombe.

    Aber auch ohne dieses Faktum: Ein Regime, das auf Selbstvernichtung aus ist, hat der Iran nicht. Im Gegenteil, die können ihr Überleben recht gut kalkulieren und nutzen die Feindschaft zu den USA und Israel zur Stabilisierung des theokratischen Regimes. Die Theokraten in Teheran fürchten die Entspannung fast genauso wie die Landräuber in Jerusalem.

  58. @ Leo

    Das stimmt! Unabhängig davon, bin ich der Meinung, das kein Land, der selbst die Atombombe hat, einem anderen vorschreiben darf, keins zu haben. Entweder haben alle eine Atombombe oder keiner. Alles andere ist unnützes Gelaber und logisch nicht nachvollziehbar. Damit kann man nur Leute beeindrucken, die bereits durch die Medien so weit beeinflusst wurden, dass sie nicht mehr in der Lage sind etwas logisch nachzuvollziehen.

    Ich als Türke möchte trotzdem nicht, dass der Iran die Atombombe hat aber ich würde nicht so weit gehen, deshalb einen Krieg anzuzetteln. Ich würde einfach weiterhin mit Sanktionen und allem drum und dran, versuchen, sie davon abzuhalten. Und wenn es nicht klappt, hat man eben Pech gehabt. Dann haben wir im Club eben ein neues Mitglied mit dem wir uns arrangieren müssen und dies wird dafür sorgen, dass auch andere in diesen Club eintreten wollen. Vielleicht müssen wirklich alle eine Atombombe haben, damit Frieden herrscht. Den wer greift schon jemanden an, der einem vielleicht kurze Zeit später vernichtet. Das grosse Problem dabei ist nur, dass Unfälle passieren können, die eine Kettenreaktion auslösen und schon haben wir unser Armageddon.

  59. Unabhängig davon, bin ich der Meinung, das kein Land, der selbst die Atombombe hat, einem anderen vorschreiben darf, keins zu haben. Entweder haben alle eine Atombombe oder keiner. Alles andere ist unnützes Gelaber und logisch nicht nachvollziehbar. Damit kann man nur Leute beeindrucken, die bereits durch die Medien so weit beeinflusst wurden, dass sie nicht mehr in der Lage sind etwas logisch nachzuvollziehen.

    Interessant, wie hier aus den Begriffen “Medien”, “Atombombe”, “Logik”, “Vorschriften”, “Medienbeeinflussung” ein Brei gerührt wird, der in sich stringent sein soll. Alle oder keiner, alles oder nichts, alles ganz logisch. Und wenn das mit den Sanktionen nicht klappt, hat man “Pech” gehabt. Was immer auch das in Perspektive auf eine Atombombe heißen soll. Pech kann man ja mal haben im Leben. Armageddon heißt das dann konkretisiert ein paar Zeilen weiter. Is halt so, Alter. Kann man nüscht machen.

    IG,
    du darfst natürlich feststellen, was du willst. Aber auch das ist schon ein antisemitischer Topos, ähnlich wie das, was Grass macht: Die Juden sind so stark, gegen die darf man nix sagen. Aber du und Grass, ihr brecht mutig das Tabu…

    Und Israel betreibt nicht einfach eine falsche Siedlungspolitik, sondern sie gefährden natürlich gleich den “Weltfrieden”, was wohl heißen soll, dass sie gerade den Dritten Weltkrieg vorbereiten. Das ist eine pikante Feststellung aus dem Land, das den Zweiten Weltkrieg nicht nur vorbereitet hat.

    Was der Iran macht und was nicht – wir wissen das nicht. Wir wissen aber beide, dass der Iran eine Diktatur ist, beherrscht von menschenverachtenden Mullahs, die eine Religion instrumentalisieren, und einem geisteskranken Staatschef, der den Holocaust leugnet. Bei diesen Leuten stellst du eine rationale Analyse auf, unter anderem mit dem Hinweis, dass die doch ihre Glaubensbrüder nicht gefährden wollen.

    Und IG, mal ganz ehrlich: Der Iran möchte Israel auslöschen, das siehst du nun ein. Schuld daran aber ist wer? Klar, der Jude. Ich fass es nicht. Die israelische Siedlungspolitik ist Schuld daran, dass der Iran Israel auslöschen will?? Wenn das kein Antisemitismus ist, dann gibt es den wohl nicht. Der ewige Jude ist an allem Schuld, wer sonst. Wenn Israel ein paar Dörfer drangsaliert, dann ist der Iran (ca. 1600 Kilometer entfernt) berchtigt empört und wenn er einen Krieg beginnt, dann muss man das verstehen, der Jude mit seiner blöden Siedlungspolitik ist schuld.

    Und dann kommst du mit dem Ding, dass du doch nur wegen des “Weltfriedens” besorgt bist, das ist doch auch eine Chimäre, sonst nichts. Als ginge es um den nächsten Weltkrieg. Als würden die Amis und Russland und am besten noch China etc. deswegen einen Krieg beginnen. Das wird von dir nur deshalb eingebaut, weil man dem Juden damit wieder mal prima die Schuld geben kann.

    Ich bin wirklich ein wenig entsetzt, du bewegst dich damit auf dem Pfad der Verrückten in der Linkspartei, der Antisemiten dort, die ja auch immer nur vorgeben, im Sinne der Menschlichkeit zu argumentieren.

    Wie schon oben gesagt, deine Wortwahl ist hier verräterisch, IG. Jetzt ist es sogar eine “Horror-Politik”, die Israel betreibt. Wenn die Juden nicht so eine Scheiß-Siedlungspolitik machen würden, man müsste sie glatt erfinden, sonst hätte man gegen sie nichts mehr in der Hand. Was hat eigentlich die Siedlungspolitik mit dem Iran zu tun? 1600 Kilometer. Wenn sich morgen meinetwegen die Mongolei über die Siedlungspolitik Israels empört, dann sind deiner Meinung nach auch wieder die Juden schuld, gell?

    Ich hinwiederum nehme die Verantwortung auf mich, wenn der Iran sich ein atomares Arsenal zulegen sollte und damit – in einer Kamikaze-Aktion – Israel zerstören würde. Würde diese Selbstmordaktion des Iran geschehen, wäre ICH dran, mea culpa zu sagen.

    Das ist auch so ein lustiger Satz. IG, es wird dort niemanden interessieren, für wen du “Verantwortung” übernimmst nach einer Atombombe. Was für eine Anmaßung, für sowas Verantwortung übernehmen zu wollen.

    Sorry, aber was du da alles schreibst, geht überhaupt nicht. Ich rate dir, dich über das Thema Antisemitismus einmal eingehend zu informieren. Dann wirst du auch die entsprechenden Stereotype bei Grass finden, allen voran das verschwörungstheoretische des ach so mächtigen Juden, der seine Finger überall drin hat und des gleichen Juden, der deshalb immer an allem Schuld ist. Atombombe im Iran? Der Jude ist schuld.

    Deine Zeilen bestätigen mich in meiner Haltung, dass die Deutschen zum Thema das Maul halten sollen. Es kommt in aller Regel nichts vernünftiges dabei raus. Und sage keiner, das habe nicht mit der Vergangenheit zu tun. Was bei dir da individuell abläuft, weiß ich nicht. Kümmere dich drum.

    Im übrigen übernehme ich für nix Verantwortung, auch nicht für den Siedlungsbau Israels. Das machen die schon selbst. Lies dir nochmal meine Artikel zu Israel durch, es ist alles komplex, so einfach ist das.

    Wir sind uns sicher einig darin, dass die israelische Regierung scheiße ist, dass das Land zunehmend von Deppen beherrscht wird, dass es fanatischer wird etc.blalba. Aber bitte den Ball flach halten, seriös analysieren. Die Probleme dort sind andere, es ist letztlich der europäische und vor allem der deutsche Antisemitismus, der dort nachwirkt. Traurig, dass man das noch betonen muss.

    Ansonsten, das sage ich nochmal, lese ich die Sachen hier gerne.

  60. genova,
    was soll ich da noch sagen?

    Mir bleibt angesichts deines Amoklaufs nichts anderes übrig, als aufzugeben, mit dir weiter über dieses Thema zu sprechen. Der Vorwurf des Antisemitismus in diesem Zusammenhang beendet die Debatte.

    Mit der Verantwortung scheinst du es auch nicht zu haben. Israel unterstützen – und dann die Verantwortung abzulehnen für das, was die Folge dieser Unterstützung ist …

    Und mit dem Plan eines Angriffskriegs gegen den Iran gefährdet Israel natürlich überhaupt nicht den Weltfrieden.

    Und Israel zieht sich durch seine (von dir unterschätzten) Siedlungspolitik und deren Begleiterscheinungen auch nicht die Todfeindschaft seiner arabischen und islamischen Nachbarn zu.

    Nein, wer das so sieht wie ich, der muss irgendwie Antisemit sein.

    Nun sag mir doch mal, was ich gegen Juden haben sollte? Ich hab was gegen die – vom Volk dort gedeckte – Landraub-Politik. Würde die von Italienern gemacht, wär ich dann Anti-Italiener?

    MIR empfiehlst du zu lernen, was Antisemitismus sei?

    Meine Empfehlung: Mosche Zimmermann, heute in der taz.

    Was dabei vergessen wird, ist die Verbandelung, die man zwangsläufig eingeht, wenn man sich solch diffamierender Benennungspraxis verschreibt. Man befindet sich nämlich in einem Boot mit faschistischen Siedlern in den von Israel besetzten Gebieten, die sich der Unterstützung seitens der reaktionärsten islamophoben Kräfte in Europa und den USA erfreuen dürfen; mit israelischen Alltagsrassisten, die jede Verurteilung ihres menschenverachtenden Denkens und Handelns „von außen“ mit dem Antisemitismus-Vorwurf parieren; mit dem gegenwärtigen Premierminister Israels, der wie wenige in letzter Zeit dazu beigetragen hat, die Schoah-Erinnerung instrumentalisierend zu besudeln, um seine Okkupationspolitik umso ungehinderter betreiben zu können; mit Ariel Scharon, einem seiner Vorgänger, der schon vor Jahren postulieren zu dürfen meinte, dass alle aus Europa kommende Kritik an der von ihm mit besonders schädlicher Emphase betriebenen Siedlungspolitik im Westjordanland zwangsläufig antisemitisch sei.

    Man ist aber auch objektiv Gesinnungskomplize des Zentralrats der Juden in Deutschland, der sich inzwischen wohl als Zweigstelle der israelischen Regierung beziehungsweise ihrer Botschaft in Deutschland begreift, mithin jede noch so horrende Politik Israels blind absegnet und mit unreflektierter Verve vertritt.

    Gar nicht zu reden von gewissen in Deutschland lebenden jüdischen Intellektuellen, die ihren Judenbonus und die Furcht von Deutschen, als Antisemit apostrophiert zu werden, so perfekt ausgereizt haben, dass sie eine Hegemonialstellung erlangt haben bei der Herstellung von „jüdischen“ Denkimperativen und ein Anrecht auf Einschüchterung von jedem, der sich ihren reaktionären Interessen und ihrem ideologischen Ansinnen in den Weg stellt.

    Genährt wird dadurch ein Ressentiment. Denn die Diskrepanz zwischen dem aus Angst befolgten Denkverbot und dem Wissen, wie es um Dinge, über die man (öffentlich) nicht sprechen darf, realiter steht, mithin zwischen konsensuellen Verhaltensvorgaben und dem Widerwillen, sich als souverän denkender Mensch solcherart dressieren zu lassen, muss ja irgendwie bewältigt werden.

    Jene in Deutschland, die wie Günter Grass denken, sich jedoch nicht getrauen, ihre Gedanken zu artikulieren, nun aber erfahren müssen, dass der, der ihrem Denken Worte gegeben hat, als Antisemit gebrandmarkt wird, sie somit selbst den Dreck des wahllosen Antisemitismusvorwurfs indirekt abbekommen haben, werden sich überlegen müssen, wie sie mit dieser psychisch-politischen Unwirtlichkeit umgehen.

    Die Reflektierten unter ihnen werden sich vielleicht zu einer gewissen Courage bewegen lassen – zum emphatischen Veto gegen die Manipulation des diffamierenden Antisemitismusvorwurfs und seiner einschüchternden Wirkmächtigkeit. Jenen, die an dem hinterhältigen Spiel dieses Vorwurfs partizipieren und sich an dem gegen den renommierten Schriftsteller erhobenen Vorwurf gerade delektieren, ist wohl ohnehin nicht mehr zu helfen.

    Mir geht es wie Grass, mit dem Unterschied, dass ich seit über 20 Jahren gegen Israels selbstmörderische Kolonialisierungspolitik ankämpfe und schon seit 20 Jahren oder so ein “Antisemit” bin.

    Jetzt bin ich also auch für dich ein Antisemit. Toll.
    Was zum Teufel ist ein Antisemit, wenn ich einer bin?

    Was zum Teufel ist Antisemitismus, wenn der Hinweis auf die Friedensgefährdung durch den von Israel offen angekündigten Angriffskrieg gegen den Iran antisemitisch ist? Wenn der Hinweis, dass man es sich in den meisten öffentlichkeitsrelevanten Institutionen nicht leisten darf, auf Israels Landraub-Verbrechen hinzuweisen, schon antisemitisch ist?

    Mosche Zimmermann, Daniel Barenboim, Norman Finkelstein, Noam Chomsky, Ilan Pappé, Rolf Verleger, Baruch Kimmerling, Glenn Greenwald, Walt & Mearsheimer und tausende anderer sind als Juden dann wohl auch Antisemiten. Was hätten Buber und Arendt über das Israel von heute wohl gesagt? “Antisemitisches”.

    Mosche Zimmermann hat ein ganzes Buch über das Thema geschrieben: “Antisemit! Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument”. Zur Lektüre empfohlen.
    Da kriegt man u. a. auch mit, wie der anti-arabische Rassismus in Israel floriert.

  61. @ genova 68

    Da Du grosse Probleme mit der Logik zu haben scheinst will ich es Dir so leicht wie möglich machen. Pass gut auf, Alter;) :

    1.) Nimmt eure Armeen und verp.. st euch aus den arabischen und muslimischen Ländern.

    2.) Mischt euch nie wieder in diese Länder ein, es sei denn eine grosse Mehrheit der Bevölkerung braucht und will eure Hilfe.

    3.) Einigt euch mit den Palästinensern und hört auf sie wie Vieh zu behandeln, den man nach belieben durch die Gegend scheucht.

    Folge davon:

    Du brauchst Dir keine Sorgen mehr über die iranische Atombombe zu machen. Und der weltweite islamistische Terror wird sehr stark abnehmen, wenn nicht komplett verschwinden.

    Schafft es Dein Gehirn, das zu kapieren? Wenn nicht, kann Dir keiner helfen und Du wirst jeden, der Dir das zu verklickern versucht als Antisemit bezeichnen. Übrigens scheinst Du beim jammern viel besser zu sein als die Muslime, denen Deinesgleichen immer Jammern vorwirft. Ja, und der europäische Antisemitismus, der bei den Juden nach Deiner Meinung nachwirkt, müssen wohl die Palästinenser zu spüren bekommen. Tolle Leistung, muss ich schon sagen.

  62. “Mischt euch nie wieder in diese Länder ein, es sei denn eine grosse Mehrheit der Bevölkerung braucht und will eure Hilfe.”

    Warum sollten wir denen helfen, wenn sie doch nur wollen, dass wir uns aus ihren Ländern verpissen?

  63. Fritz,
    manchmal ist es so, dass Hilfe beiden zugute kommt, dem, dem geholfen wird und dem, der hilft. Helfen – das ist zu allermeist eine win-win-Situation.

    Das kennen Sie aus Ihrem eigenen Leben, aus ihrer eigenen Erfahrung nicht?
    - Wundert mich nicht.

  64. @ Fritz

    Muss ich Dir das wirklich erklären Fritz?
    Leidest Du an derselben Krankheit wie Genova68?

    Ganz kurz:

    1.) Mit „ihr” ist das Militär gemeint und nicht der westliche Mensch an
    sich.

    2.) Ihr müsst Ihnen nicht helfen. Ihr könnt es, wenn sie es wollen und ihr bereit seid.

    3.) Auch das Militär ist herzlich willkommen, wenn sie wirklich da sind, um den Menschen zu helfen und rechtzeitig verschwinden, wenn sie überflüssig geworden sind.

    Tut mir leid, dass ich mich kurz fasse aber ich mag keine langen Texte mehr. Das sollte eigentlich reichen, damit Du verstehst, was ich meine.

  65. conring meint:

    “Ist Grass jetzt ein Antisemit? Das ist eine komplexe Frage, die nach noch komplexeren Antworten verlangt. Natürlich ist Grass kein rabiater Antisemit, der Juden vertreiben oder ermorden will. Antisemitismus aber ist vielschichtiger. Und Grass benutzt Bilder und
    Mythen, die antisemitisch angehaucht sind. Die Art und Weise, wie er Israel pauschalisiert, erinnert an die Art und Weise wie Juden pauschalisiert wurden und werden. Zu seinem Gedicht “Was gesagt werden muss” hätte auch sehr gut die Überschrift gepasst: “Israel ist unser Unglück”.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826354,00.html

  66. Conring, es ist wirklich rührend, wie sehr Du Dich um die Juden sorgst. Im Grunde ist nichts dagegen einzuwenden. Vor allem, wenn der Grund der ist, dass Du Dir Sorgen um das Wohlergehen eines Volkes machst, der über Jahrhunderte verfolgt wurde. Mir selber sind die Juden im Allgemeinen sympathisch, nicht zuletzt, weil mein Vater ihre Intelligenz und ihren Fleiss bewunderte.

    Aber, wenn ich Sätze wie diesen von Dir lese:

    Mythen, die antisemitisch angehaucht sind. Die Art und Weise, wie er Israel pauschalisiert, erinnert an die Art und Weise wie Juden pauschalisiert wurden und werden. Zu seinem Gedicht “Was gesagt werden muss” hätte auch sehr gut die Überschrift gepasst: “Israel ist unser Unglück.

    Und das mit dem Vergleiche, was Du sonst über Muslime schreibst. Oder wie Du Menschen verteidigst, die ja nur die Wahrheit gesagt haben(wenn es um Muslime geht), frage ich mich, ob das was Du schreibst nicht Heuchelei ist. Ich hoffe, ich verwechsele Dich nicht mit jemand anderem. Ich wünsche mir dieselbe Sensibilität von Dir, wenn es gegen die Muslime geht. Erst dann und nur dann, werde ich Dich achten und schätzen und ansonsten wirst Du für mich ein Heuchler bleiben.

  67. Grass pauschaliert nicht mit dem Begriff Juden. Er sagt: Israel. Das ist der Staat mit seiner (gewählten) Regierung. Auf die bezieht sich die Kritik. Nicht auf Juden, oder gar DIE Juden.

    Grass benutzt auch keine Bilder und Mythen, die “antisemitisch” angehaucht sind. Er spricht einfach eine Wahrheit aus: Israel (der Staat, die – legitim dort regierenden Parteien, gestützt auf eine Mehrheitsmeinung im Volk) gefährdet den Weltfrieden, und wenn die Dinge – wie es bei Kriegen leicht passieren kann – passieren könnte, kommt es zu einem atomaren Erstschlag. Sowas ist denkbar. Sowas sollte man im Hinterkopf haben, wenn man sich zum Angriffskrieg gegen den Iran entscheidet.

    Wo ist da ein “antisemitisch angehauchter” Mythos?

    Nicht Israel wird in der Zukunft – vielleicht – unser Unglück, sondern die USA.
    Vermutlich.
    Israel kann nur soviel tun, wie die USA zulassen. Das ist so wie beim Ausbruch des 1. Weltkriegs. Österreich-Ungarn hat ihn vom Zaun gebrochen – aber nur, weil Berlin grünes Licht gegeben hat. Die letzte Verantwortung liegt hier bei der deutschen Reichsleitung, Kaiser, Armeespitze, Kanzler.

    Nachtrag: “antisemitisch angehaucht”:
    Die Logik des Arguments interessiert mich jetzt mal!

    Wenn ich zum Beispiel dem Iran oder den USA oder China oder Russland vorwerfen würde, den Weltfrieden zu gefährden und möglicherweise die Quelle großen Unglücks für die Menscheit zu werden, wär das NICHT “antisemitisch angehaucht”, weil diese kritisierte Politik nicht von Juden kommt.

    Werfe ich es Israel vor, ist es “antisemitisch angehaucht”, weil ich es Menschen vorwerfe, die Juden sind, bzw. weil ich es einem sich als jüdischen Nationalstaat verstehenden Land vorwerfe.

    Ergo: Es gibt sowas wie ein Sonderrecht bei Definitionen für Juden. Alle einschlägigen Begriffe haben sozusagen zwei Bedeutungen: eine für Juden, eine für den Rest der Welt.

    Würde ich sagen, Berlusconi ist ein typisch italienischer Ganove – dann wird die Kritik allenfalls anmahnen, dass die implizite Pauschalisierung hier etwas zu weit geht. (Eine berechtigte Kritik!)
    Würde ich sagen, Netanyahu ist ein typisch israelischer Ganove – wäre ich sofort ein wüster Antisemit.
    Und was erst, wenn ich sagen würde, er sei ein typisch jüdischer Ganove?!
    (Muss ich dazu bemerken, dass ich es NICHT sage, nicht im Fall Berlusconi, nicht im Fall Netanyahu? Dass mir solche Vorstellungen wie “typisch italienischer Ganove” gegen den Strich gehen?)

    Was kann man alles an pauschalisierenden Gemeinheiten über Italiener, Polen, Roma, Muslime, Türken, Chinesen, Afrikaner sagen, und es geht durch — was man im Fall von Juden bzw. im Fall von Israelis nicht sagen darf!

    Man denke sich bitte mal künftig bei allem, was Muslimen, Roma, Türken, Polen, Russen, Schwarzen vorgeworfen wird: Und wenn man sowas nun Juden vorwerfen würde? Wär die Wortwahl erlaubt?

    Es gibt für uns Deutsche einen guten Grund, warum wir hier tatsächlich einen gewissen Unterschied machen sollten: der hat mit unserer Tätergeschichte zu tun.

    Aber man sollte dabei nicht so weit gehen, wie es zurzeit geschieht.

  68. Ich habe bei mir im aktuellen Artikel im Kommentarbereich gerade begründet, warum Grassens Gedicht in Teilen antisemitisch ist.

    Fantomas,
    deinen drei Punkten stimme ich zu. Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet.

    IG,
    es ging eigentlich um das Gedicht von Grass, ich habe das jetzt aufmerksam gelesen und halte es in weiten Teilen für eine Selbsttherapie von Grass. Mehr dazu bei mir.

    Für zentral halte ich hier deinen Satz:

    Dass das Regime des Iran Israel gern von der Weltkarte bzw. “von den Seiten der Geschichte” verschwinden lassen möchte, führe ich auf das Verhalten Israels zurück – auf die POLITIK Israels.

    Das zeigt m.E. dein Problem in dieser Sache. Dem Iran könnte Israel wurscht sein, (das ist ein riesen Land mit vielen Problemen, vor allem mit ihren durchgeknallten Führern). Ist es aber nicht, weil sie einen Feind brauchen, und Israel ist derzeit so blöd und tut ihnen diesen Gefallen, weil sie auch einen Feind brauchen. Was du aber machst, ist den Iran freisprechen und die Schuld komplett Israel zuschieben. Das ist unglaublich. Und der Ratschlag an Israel, dass der Iran ihnen schon nichts tun werde, ist skurril, von München aus. Das überlasse ich denen.

    Aber lassen wir das, ich erkenne hier die Grenzen unserer politischen Ansichten. Ist ja auch nicht so tragisch.

  69. Der Iran kann Israel nichts tun und wird selbst mit Atombombe Israel nichts tun können.
    Umgekehrt aber wird demnächst wahrscheinlich Israel dem Iran was tun. Und die können. Die können sogar sehr.

    Wieso soll dem Iran die Palästina-Angelegenheit wurscht sein, wenn sie mir, einem Nicht-Muslim, nicht wurscht ist?

    Natürlich ist das auch Politik. Aber doch wohl legitime Politik. Solidarität ist eine gute Sache. Glücklicherweise werden die Palästinenser nicht völlig im Stich gelassen.

    In Sachen Atomenergie ist der Iran frei von Schuld. Ich würde persönlich abraten von der Atomenergie, aber das Recht des Landes, zivile Atomenergienutzung aufzubauen, dürfte doch wohl unbestritten sein, oder?

    Ich würde mir für den Iran – wie für Israel – eine radikal andere Regierung, ein anderers Regime wünschen, auch Israel bräuchte mehr als nur einfach einen Regierungswechsel, sondern einen Regime-Change, ein Aufgeben des jüdischen Nationalcharakters des Landes. Schließlich sind 20 Prozent der Bevölkerung keine Juden, da DARF die Nation keinen jüdische Nation sein, denn damit schließt sie ein Fünftel der Bevölkerung aus. Hinzu kommt, dass die Regierung in Jerusalem sich als Herr über ganz Palästina (Israel + “Jüdäa und Samaria”) versteht – was sie auf Dauer nicht sein darf, gemäß internationalen Rechts.
    In beiden Ländern wäre also ein fundamentaler Umsturz notwendig.

    Für dich ist Israel mit der Siedlungspolitik nur “blöd” – dabei verfolgt Israel seit 1967 kontinuierlich und systematisch eine Politik des kolonialen Landraubs. Blöd? – Ja, ein Räuber ist immer auch blöd, das stimmt schon, aber er ist mehr als nur blöd, würde ich sagen, er ist auch ein Gangster.

  70. Chinook meint:

    “Der Iran kann Israel nichts tun und wird selbst mit Atombombe Israel nichts tun können.”
    -
    Hätte der Iran eine Atombombe, könnte er ihm gewogene Gruppierungen in der Region noch effizienter unterstützen, damit die Region destabilisieren, um mehr Einfluß zu gewinnen. Der Nutzen nuklearen Potenzials, auch folgend entwickeltem Zweitschlagspotenzial wäre gewaltig, im Sinne eines stärkeren regionalen Einflusses in der Region. Da wissen viele andere Regierungen der Region auch, weshalb sie eines solchen iranischen Nuklearpotenzials kritisch gegenüberstehen. Israel ist nicht der Grund, warum der Iran nach Atomwaffen strebt. Der Iran sieht sich als natürlichen Hegemon in der Region, zumindest sollte er es seiner Auffassung nach sein, auch der Auffassung einer Mehrheit in der Bevölkerung nach.
    -
    “Solidarität ist eine gute Sache. Glücklicherweise werden die Palästinenser nicht völlig im Stich gelassen.”
    -
    Durch welche hilfreichen, konkreten Maßnahmen der Solidarität mit den Palästinensern ist der Iran bisher aufgefallen? Oder reicht da schon die Willensbekundung Israel vernichten zu wollen?
    Da haben die Palästinenser aber wirklich Glück, einen so solidarischen freund gefunden zu haben. Was würden sie wohl ohne ihn tun? Wer bezahlt nochmal die Rechnungen, den palästinensischen Unterhalt? Und damit auch ihren Kampf, denn ohne diese Mittel müssten sie evtl. in Brot, Verwaltung, Gesundheit anstatt Aggression investieren. Ganz kühl und nüchtern analysiert, scheint der Westen sich den Palästinensern gegenüber nicht gerade geizig zu verhalten. Welche westl. Regierung verurteilt den Siedlungsbau nicht? Welche verurteilte nicht palästinensischen Terrorismus? Beide Seiten scheinen sich nicht besonders für die Haltung derjenigen zu interessieren, welche sie unterstützen.
    Die Handlungen Israels werden zugleich deutlich kritischer gesehen, als die palästinensischer Gruppierungen. Nicht immer zu unrecht, da man an Israel als demokratischen Rechtsstaat durchaus höhere Maßstäbe anlegen sollte, teilweise aber eben doch sehr einseitig.
    -
    “das Recht des Landes, zivile Atomenergienutzung aufzubauen, dürfte doch wohl unbestritten sein, oder?”
    -
    Wer will das dem Iran denn verwehren? Schon vor jahren bestand das Angebot ihm ein paar AKWs hinzustellen, in Geschenkpapier und mit Schleifchen drumrum. Die Brennstäbe hätte nicht der Westen geleifert. Wenn es darum ginge, wär doch ein Superdeal gewesen. Wahrscheinlich sogar mit Know-How Transfer und sicheren Kraftwerken.
    Wenn man ganz nüchtern analysiert, gibt es doch nur zwei nützliche Faktoren mit zu entwickelndem nuklearem Potenzial Politik zu machen. Entweder man will es als Verhandlungsmasse nutzen und dadurch Leistungen der sich bedroht fühlenden rausschlagen, oder entwickelt auch in eine militärische Richtung und damit verbundenen Nutzenkalkulationen. Bei letztgenanntem wird man auch auf noch so gute Deals nicht eingehen können. Da unter bestimmten Szenarien nichts soviel Nutzen für eine Regierung hat, wie nukleares Potenzial (gilt für den normalen Bürger natürlich nicht).
    Grundsätzlich gilt, Iran will Israel von der Landkarte tilgen und entwickelt ziemlich sicher Atomwaffen. Die Art der Anreicherung und Entwicklung neuer Trägerraketen machen in einem anderen Zusammenhang keinen großen Sinn. Ihre Theorie von der Stabilisierung im Inneren funtkioniert auch nur eingeschränkt.
    Also ein nach nuklearem Vernichtungspotenzial strebender Iran, der Israel vergleichsweise offen mit dessen Vernichtung bedroh und Terrorgruppen in der Region unterstützt. Schon seltsam, daß die Israelis da nicht mit Gelassenheit drauf reagieren. Und all das stellen Sie auch noch in den Kontext der Frage nach einem palästinensischen Staat. Uiuiui, das werden schwierige Verhandlungen. Araber, Perser, Palästinenser, Israel.Mit all denen soll Israel also über diese Frage verhandeln? Das wird eine sehr illustre Runde. Und bis auf Israel haben alle gar keine eigenen Interessen und verfechten glühend, leidenschaftlich und altruistisch die Interessen des gemeinen palästinensischen Volkes. In Ihrer Diktion glühte der Iran ja geradezu nukleares Potenzial solidarisch in den Dienst einer “palästinensischen Sache” zu stellen. Deshalb ist es wohl auch nicht so wild, daß er es entwickelt.
    -
    “In Sachen Atomenergie ist der Iran frei von Schuld.”
    -
    Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben. Grundlage dessen war schon immer, daß vollkommener Zugang gewährt wird um das auch zu überprüfen. Ohne diesen ist ein solcher Vetrag nämlich das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht.
    Niemand zwingt den Iran, nicht aus diesem Vertrag auszutreten, wenn er die Grundlagen der Überprüfung dieses Vertrages nicht einhalten will. Dann könnte er alles entwickeln was er will. Einerseits keinen Zugang zu gewähren, andererseits aber die positiven Faktoren eines solchen Vertrages zu nutzen (beispielsweise das die internationale Gemeinschaft sich dann mit Sanktionen schwerer tut oder mit einer Bewertung der Zerstörung bestimmter Anlagen), finden Sie das nicht reichlich heuchlerisch?

  71. conring meint:

    @Fantomas007
    Ich sorge mich eigentlich überhaup nicht um die “Juden”.
    Ich habe nur Moshe Zimmermann zitiert. Siehe den verlinkten Artikel.

    “Und das mit dem Vergleiche, was Du sonst über Muslime schreibst. Oder wie Du Menschen verteidigst, die ja nur die Wahrheit gesagt haben(wenn es um Muslime geht), frage ich mich, ob das was Du schreibst nicht Heuchelei ist.”

    Da Sie irgendwie keine “Butter bei die Fische” tun, weis ich nicht, was Sie meinen. Irgendwelche grundsätzlichen Aussagen über DIE Mulsdie habe ich so meineserachtens nicht gemacht. Und die Regierenden muslimicher Länder oder die dortige Regierungsform zu kritisieren ist doch sicher in Ordnung? Israelkritik ist doch zugelassen.

  72. conring meint:

    @Ig

    “Grass benutzt auch keine Bilder und Mythen, die “antisemitisch” angehaucht sind.”

    Sieht Moshe Zimmermann, den ich nicht für verblödet halte, anders. (Siehe den von mir verlinkten Spiegel-Artikel.)

    Er spricht einfach eine Wahrheit aus: Israel (der Staat, die – legitim dort regierenden Parteien, gestützt auf eine Mehrheitsmeinung im Volk) gefährdet den Weltfrieden, und wenn die Dinge – wie es bei Kriegen leicht passieren kann – passieren könnte, kommt es zu einem atomaren Erstschlag. Sowas ist denkbar. Sowas sollte man im Hinterkopf haben, wenn man sich zum Angriffskrieg gegen den Iran entscheidet.”
    Wo kam es jetzt in den letzten 60 Jahren zu einem atomaren Erstschlag in einem Krieg, was ja “leicht passieren kann”?
    Wie sollen eigentlich Israel und der Iran überhaupt so richtig einen Krieg mit konventionellen Waffen führen? Direkte Grenzen gibt es nicht und die Seestreitkräfte eigenen sich beiderseitig auch nicht zu einer Operation Overlord.

    “Israel kann nur soviel tun, wie die USA zulassen. Das ist so wie beim Ausbruch des 1. Weltkriegs. Österreich-Ungarn hat ihn vom Zaun gebrochen – aber nur, weil Berlin grünes Licht gegeben hat. Die letzte Verantwortung liegt hier bei der deutschen Reichsleitung, Kaiser, Armeespitze, Kanzler.”

    Dem Kriegsrad hätten auch die westlichen Entente-Mächte in die Speichen greifen können oder der russische Zar. Diese haben diese auch nicht getan.
    Im übrigen hat doch der Präsident Ihrer Unglücksmacht USA gerade einen Brief an einen der teheraner “Maulhelden” geschrieben.

  73. conring,

    an einer Stelle hab ich mich verschrieben. Da müsste es heißen:

    Israel (der Staat, die – legitim dort regierenden Parteien, gestützt auf eine Mehrheitsmeinung im Volk) gefährdet den Weltfrieden, und wenn die Dinge – wie es bei Kriegen leicht passieren kann – eskalieren könnten, kommt es zu einem atomaren Erstschlag. Sowas ist denkbar. Sowas sollte man im Hinterkopf haben, wenn man sich zum Angriffskrieg gegen den Iran entscheidet.”

    Der konventionelle Krieg geschieht per Luftkrieg – einseitig, Israel (+ USA) gegen den Iran, sowie dann per Angriff Israels auf den Libanon (dort speziell auf die Hezbollah).
    Die Eskalation liegt in der Möglichkeit, dass der Iran die Straße von Hormuz für Tanker sperrt. Ich denke, dass die USA diese Sperre nicht verhindern können. Tanker sind Riesendinger, und das Beispiel des letzten Libanonkrieges hat gezeigt, dass die mobilen und versteckten Raketenstellungen nicht so leicht auszuschalten sind.
    Da eine längere Blockade den Ölpreis explodieren lassen könnte, da dies wiederum die Weltwirtschaft erheblich stressen würde — könnte sich die US-Regierung bewogen sehen, den Einsatz zu erhöhen … und China und Russland könnten dann eventuell mit Drohungen dagegen halten. Haben Russland und China ein Interesse daran, dass der Iran in hohem Maße zerstört wird? Ich weiß nicht, was sie tun können, was sie planen zu tun – aber ich würde mal als umsichtiger Beobachter und Analytiker damit rechnen, dass sie in diesem Fall nicht einfach bloß zuschauen werden.

    Ich gebe nicht vor zu wissen, was geschehen wird. Ich erwäge reelle Möglichkeiten. Und frage mich, warum Israel uns in solche Risiken hineinreißt. Bzw. warum wir uns von Israel in solche Abenteuer mit ungewissem Ausgang hineinreiten lassen.

  74. Chinook,
    warum sollte der Iran nicht nach Macht streben dürfen, Israel oder Saudi-Arabien aber schon?
    Der Iran will voll mitspielen können.

    Aus meiner Sicht wären dabei Atomsprengköpfe durchaus hilfreich. Wenn Israel die nicht gewähren will, sollte es halt sein eigenes atomares Potential einbringen in eine atomwaffenfreie Zone.
    Israel steht ohnehin unter dem atomaren Schutz der USA. Es braucht also keine eigenen Atomwaffen.

    Der Iran hindert die Kontrolleure nicht, die Entwicklung der zivilen Atomenergie-Produktion zu überwachen. Jetzt, wo Israel offen ankündigt, den Luftkrieg zu starten und alle Anlagen nach Möglichkeit zu zerstören, wird das wohl nicht mehr so leicht möglich sein. Der Iran wird sich nicht sicher sein können, ob nicht Spione unter den Kontrolleuren sind und Meldung machen über die Versuche des Iran, die Anlagen bombensicher zu machen.

    Wie könnte der Iran Israel zerstören, ohne sich dabei selbst zu zerstören, und ohne dabei die den Muslimen heilige Stadt Jerusalem samt arabischer Bevölkerung zu gefährden?

    Mit Atombomben geht das schlecht. Konventionell geht es schon gar nicht.

    Ich schätze mal, die Iraner könnten da eine andere Idee haben. Lassen wir die Israelis einfach mal so weiter machen, werden sie sich sagen. Die politischen Gezeiten wirken seit einigen Jahren gegen Israel. Also, warten wir ganz ruhig ab. Lassen wir die Dinge sich entwickeln. Die Israelis sorgen schon selber dafür, dass sie immer unerträglicher werden.

    Der angekündigte, eventuell tatsächlich kommende Luftangriff auf den Iran wird das Regime in Teheran stärken.

    Auch da kann das Regime gelassen bleiben. Was der Westen auch macht, es läuft zugunsten des Iran. Nur die Entwicklung in Syrien ist ungünstig. Aber die kann man von Teheran aus auch so vergiften, dass sie für ALLE ungünstig werden wird.

  75. Ich habe das Grasssche Gedicht jetzt zum ersten Mal überhaupt gelesen und habe es bei mir vortrefflich analysiert. Das Gedicht ist eine große Scheiße, in erster Linie eine Aufarbeitung seiner eigenen Nazi-Vergangenheit. Sekundär antisemitisch dazu. Diese Ebene, die mit seiner Biographie zu tun hat, ist die einzig lohnenswert zu analysierende. Die hier geschwungenen geostrategischen Großreden sind ja eh nicht mein Fall, typisch männliche Selbstüberschätzung.

  76. Das Gedicht
    1. ist wirkungsvoll
    2. bricht in der Tat ein Tabu
    3. hat mit Grass’ Nazizeit nichts zu tun
    4. ist weder primär noch sekundär noch tertiär antisemitisch
    5. hat sachlich recht.

    Geostrategische Großreden mögen nicht dein Fall sein, genova. Mein Fall sind sie. Und mir scheint, meistens liege ich dabei ziemlich richtig. Ich hab halt einen guten Sinn dafür – so, wie andere einen guten Sinn für Architektur haben und für Stadtplanung und für Ästhetik.

    Ich verstehe zum Beispiel nicht sehr viel von Wirtschaft. Natürlich hab ich mir viel angelesen, ich hab mein Leben lang aufmerksam beobachtet, was da passiert, ich hab versucht zu verstehen, was hinter den Kulisssen und was strukturell passiert … und merke immer wieder, dass meine Einsicht hier zwar gut informiert ist, aber nicht wirklich sicher in die Tiefe reicht. Mir fehlen da einige Grundlagen zum intimeren Verständnis.

    Folgere ich daraus, dass ökonomische Großanalysen ein Fall typisch männlicher Selbstüberschätzung sind – nur, weil ich mich selber dabei auf etwas unsicherem Eis bewege?
    Meine grundsätzliche Unsicherheit auf diesem Gebiet zwingt mich zu mehr Vorsicht und Zurückhaltung sowohl im Behaupten als auch im Kritisieren.

    Außenpolitik hingegen ist eine meiner Stärken …
    Weil es nicht deine ist, genova, möchtest du hier gerne eine Art Denkverbot errichten.

    Wenn du das hier tun darfst, darf ein anderer es bezüglich Stadtplanung und Stadtästhetik tun und von typisch weiblicher Selbstüberschätzung reden, wenn da starke Behauptungen aufgestellt werden.
    Wär aber Unsinn. Wie überhaupt Denkverbote Unsinn sind.

    Leo Machiavelli Bruxens weltpolitische Analysen sind Gold wert. Schade, dass Pentagon und State Department das nicht wissen und sie nicht kaufen. – Soviel geschlechtsneutrale Selbstüberschätzung, genova, leiste ich mir!!

  77. Chinook meint:

    “warum sollte der Iran nicht nach Macht streben dürfen, Israel oder Saudi-Arabien aber schon?”
    -
    Zunächst, Israel strebt nicht nach macht in Nahost. Der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet. Er kann streben nach was er will, aber erstens nicht nach Atomwaffen und zweitens, wenn man Terror unterstützt, muß man halt mit Konsequenzen rechnen.
    -
    “Aus meiner Sicht wären dabei Atomsprengköpfe durchaus hilfreich”.
    -
    Eine Fehleinschätzung. Sie brächten keine Stabilität.
    -
    “Wenn Israel die nicht gewähren will, sollte es halt sein eigenes atomares Potential einbringen in eine atomwaffenfreie Zone.”
    -
    Wer will die denn gewähren? Israel hat sich die Option offengehalten dagegen vorzugehen. Niemand will das der Iran nukleares Atomwaffenpotenzial entwickelt.
    Nebenbei, Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht ratifiziert, der Iran schon, was sie ständig ignorieren. Sie schreiben einerseits von dem faktischen Recht Irans Atomwaffen zu besitzen, wenn Israel seine nicht abgäbe. Von dem Nutzen derselbigen, aber wenns unangenehm wird, dann entwickelt Iran natürlich nur zivil. In Ihrer Argumentation befinden sich einige blinde Flecken.
    -
    “Der Iran hindert die Kontrolleure nicht”
    -
    Doch, tut er seit Jahren. Daran ändert auch Ihre Übernahme von Ahmadinedschads Argumentation nichts, die nicht stichhaltig ist, dies nie war.
    Wie ich erwähnte, wenn der Iran selbst unterschriebene Verträge und deren Grundlagen nicht einhalten will, soll er diese aufkündigen.
    Das Atomwaffenpotenzial Israels steht hier nicht zur Debatte. Nebenbei, es gibt hier nur ein Land, welches einem anderen die Vernichtung androht. Verbindungen zu Israel bedrohenden Terrorgruppen unterhält. Der Aggressor ist klar.
    -
    “Die politischen Gezeiten wirken seit einigen Jahren gegen Israel. Also, warten wir ganz ruhig ab. Lassen wir die Dinge sich entwickeln. Die Israelis sorgen schon selber dafür, dass sie immer unerträglicher werden.”
    -
    Nach Ihren Analysen wäre dafür doch gar kein Atomwaffenpotenzial notwendig.
    -
    “Der angekündigte, eventuell tatsächlich kommende Luftangriff auf den Iran wird das Regime in Teheran stärken. ”
    -
    Da bin ich mir nicht so sicher. Auch im Iran gibt es viele Strömungen, die einen solchen der aktuellen Regierung anlasten würden. Es besteht durchaus die Möglichkeit, daß durch einen Angriff und Sanktionen Brüche in der Bevölkerung mittelfristig offener zutage treten würden. Regime Change würde aber auf keinen Fall befördert werden. Ich glaube nicht, daß es einen Unterschied machte. Für den Westen spielt es meiner Einschätzung nach keine entscheidende Rolle, ob das Regime durch ein anderes ersetzt würde. Ist nicht unsere Sache.
    -
    “Auch da kann das Regime gelassen bleiben. Was der Westen auch macht, es läuft zugunsten des Iran.”
    -
    Tatsächlich? Ich habe nicht das Gefühl, das in der Region ein iranischer Expansionismus auf besonders positiven Anklang stößt.
    Und eines ist klar, sollte Israel angreifen, liegt es in den Händen des Iran, die Situation zu eskalieren. Das ungerechtfertigte Sperren eines internationalen Seeweges wäre so eine Eskalation.
    Das ist die einzig wirkungsvolle Antwort, die Iran parat hätte, weshalb er damit droht. Damit machte er sich Staaten wie China und Indien sicher zum Freund. Sobald Iran nur versuchen sollte die Straße von Hormuz zu sperren, wird er keine internationale Unterstützung mehr genießen, denn niemand hätte daran ein Interesse. Ob er sie überhaupt über mehr als ein paar Wochen (wenn überhaupt) sperren könnte, ist nicht so sicher, wie Sie sich das ausmalen. Das wahrscheinlich einzig wikrlich erfolgversprechende Mittel großen Schaden anzurichten, wäre ein Sättigungsangriff, funktioniert der nicht, hat er nurnoch eingeschränkt Möglichkeiten eine Bedrohung darzustellen. Die USA kennen seit Jahren viele Szenarien, die Probleme die dieser enge Seeweg für militärisch Operationen erzeugt. Sie reagieren darauf recht gelassen, können sie wahrscheinlich auch.
    Sollten die Israelis angreifen, wäre ein Erfolg alles andere als sicher, vor allem wenn Iran die Straße von Hormuz nicht sperren würde.
    Die Sanktionen blieben so oder so bestehen. Und die werden den Iran zunehmend treffen. Was liefe also für ihn? Iran wird zunehmend wirtschaftlich isoliert dastehen. Daran ändert auch nichts, daß China an seinem Öl interessiert ist. Ein alter, abgewirtschafteter Rentierstaat, mehr nicht. Atombomben sind das einzige, was ihm zu einem Selbstbild als große Macht verhelfen könnte. Aber dieses wird auf dem Rücken der Bevölkerung erkauft werden müssen.

  78. “warum sollte der Iran nicht nach Macht streben dürfen, Israel oder Saudi-Arabien aber schon?”
    -
    Zunächst, Israel strebt nicht nach macht in Nahost.

    Erstaunlich. Israel strebt nicht nach Macht bzw. Machterhaltung? Wie bitte? Israel strebt nicht danach, “Judäa und Samaria” zu kolonisieren? Man tut es sozusagen unfreiwillig?
    Israel strebt nicht danach, den Iran daran zu hindern, die Machtbalance im Nahen Osten durch atomares Potential zu verändern?

    Der Iran hält sich an den Atomwaffensperrvertrag:
    1. hat er Inspekteure zugelassen, wie er sollte.
    2. hat er ausdrücklich erklärt, keine Atomwaffen-Ambitionen zu haben.
    3. baut er auch keine Atombomben.

    Mehr braucht es nicht, um sich an den Atomwaffensperrvertrag zu halten.

    Ob er danach, wenn die zivile Atomenergieproduktion läuft, sich auch noch dran hält – oder aussteigt, ist natürlich eine andere Frage. Aber die hat nicht Israel zu beantworten. Israel hat heimlich ein Atomwaffenarsenal aufgebaut. Wenn Israel es darf, darf der Iran es auch.

    Wie werden die Iraner auf einen imperialistischen Angriffskrieg wohl reagieren?
    Auch die Gegner der Theokratie, auch die Opposition gegen Ahmadinejad und Khamenei sind für den Aufbau einer zivilen Atomenergieproduktion. Ein Angriff von außen würde die Reihen darum schließen und das jetzige Regime stärken.

    Der Iran betreibt keinen Expansionismus, anders als Israel. Ich wüsste nicht, dass der Iran etwa gegenüber Afghanistan oder der Türkei oder dem Irak Gebietsansprüche stellt. Er sucht und findet (und verliert gelegentlich auch) Verbündete. Das ist kein Expansionismus.

    China und Russland haben kein Interesse daran, den Iran als ihren Klienten zu verlieren. Das wird ihre Haltung im Falle eines Angriffskriegs auf ihren Klienten bestimmen. Sie werden den Iran nicht so einfach im Stich lassen.

    Wenn die Angriffe über ein bestimmtes Maß hinausgehen, wird der Iran die Straße von Hormuz schließen. Er wird ja wohl auch von dort aus von amerikanischen Schiffen beschossen.
    Falls israelische Flugzeuge Aserbeidschan als Stützpunkte nutzen dürfen, wäre auch ein Angriff auf dieses Land legitim. Wer sollte es vor diesem Angriff bewahren? Armenien und Russland bestimmt nicht.
    Falls sich die USA an Attacken beteiligen, sind Angriffe gegen die Nachbarländer legitim, die Amerikanische Waffen und Soldaten beherbergen. Sollte Saudi-Arabien den Angriff unterstützen, so wäre es legitim, die dortigen Ölförderanlagen zu beschießen.

    Diejenigen, die den Angriffskrieg planen, sollten sich der Gegenschlagsmöglichkeiten des Iran bewusst sein – und nicht darauf bauen, dass China und Russland ihren Klienten so einfach im Stich lassen werden.

    Obama versucht offensichtlich verzweifelt, Israel vom Angriff abzuhalten. Vielleicht gelingt es ihm. Falls es ihm nicht gelingt, muss er ein Stück weit mitmachen – aber er wird dann versuchen, die Sache zeitlich und in der Stärke so sehr zu begrenzen wie möglich, damit der Schaden nicht zu groß und die Gegenschlagsbereitschaft gering bleibt. Es wird aber möglicherweise schwierig werden, den in so einem Falle natürlichen Sog der Eskalation aufzuhalten.

    Sollte der Angriffskrieg erfolgen, wird der Iran vermutlich aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen und ankündigen, dass man nun auf jeden Fall ein atomares Waffenprogramm aufbauen wird. Was anderes bleibt dem Iran dann auch kaum übrig.

    Wer könnte den Iran dazu ZWINGEN, auf die Entwicklung eines zivilen Atomenergieprogramms zu verzichten? – China.
    China versucht es aber nicht. (China könnte es tun, indem es beim Embargo mitmacht. Das würde der Iran dann nicht lange durchhalten. EINEN starken Verbündeten braucht der Iran schon, um dem Druck des Westens widerstehen zu können.)
    China wird wohl die Strategie verfolgen, den Iran noch fester an sich zu binden, ohne dabei durch unvorsichtige Maßnahmen die Möglichkeiten einzuschränken, auch bei den sunnitischen Staaten zu punkten. Der Angriffskrieg auf den Iran könnte dazu führen, dass man allseits China als den Großen Vermittler herbeirufen wird. Das wäre ein Schritt auf dem Weg, die USA als die Ordnungsmacht in diesem Raum allmählich abzulösen.

  79. Falls Aserbeidschan in den Krieg mit hineingezogen wird, steigt die Türkei auch mit ein.
    So gut sieht das für den Iran dann nicht mehr aus.

  80. Die Türkei kann Aserbeidschan nicht schützen. Keine gemeinsame Grenze.
    Außerdem: Was würden die Russen dazu sagen?

    Na, auf jeden Fall gibt’s so manches Potenzial zur Eskalation.

    Ich fürchte, den Israelis ist das ziemlich egal. Aber Obama nicht, und Europa nicht.

    Und halten wir fest: Es ist nicht der Iran, der hier anfängt. Der Iran macht vorerst nur, was er laut Atomwaffensperrvertrag machen darf: Er entwickelt zivile Atomkraftwerke.

  81. Chinook meint:

    “Erstaunlich. Israel strebt nicht nach Macht bzw. Machterhaltung? ”
    -
    Nein, Israel strebt nicht nach Macht im Nahen Osten. Wie auch? Es ist bei allen Nachbarn und deren Bevölkerungen ziemlich unbeliebt. Das schränkt Möglichkeiten der Einflußnahme “etwas” ein. Die Thematik eines palästinensischen Staates hat mit den Spannungen zwischen Iran und Israel ziemlich wenig zu tun.

    “Der Iran hält sich an den Atomwaffensperrvertrag:
    1. hat er Inspekteure zugelassen, wie er sollte.
    2. hat er ausdrücklich erklärt, keine Atomwaffen-Ambitionen zu haben.
    3. baut er auch keine Atombomben.”
    -
    Zu 1.) Das sehen die IAEA Inspekteuere anders. Sie haben keinen uneingeschränkten Zugang. Behauptet ja nichtmal Ahmadinedschad.
    Zu 2.) Ist nicht anders zu erwarten. Könnte man allerdings durch geeignete Maßnahmen Vetrauen bilden. Die Überprüfung dieses Sachverhalts wird verunmöglicht.
    Zu 3.) Wenn er das nicht vorhat, warum keinen uneingeschränkten Zugang für Kontrolleure? Warum eine in einem Ausmaß geschehende Anreicherung, wie sie nur für militärische Zwecke Sinn macht? Warum Trägerraketenprogramme, welche in dem Kontext Sinn machen?
    -
    “Mehr braucht es nicht, um sich an den Atomwaffensperrvertrag zu halten. ”
    -
    Grundsätzlich schon.
    -
    “Ob er danach, wenn die zivile Atomenergieproduktion läuft, sich auch noch dran hält – oder aussteigt, ist natürlich eine andere Frage.”
    -
    Achso, wenn er also die Entwicklung eines Atomwaffenpotenzials abgeschlossen hat, heimlich, steigt er eventuell aus dem Vertrag aus? Ist irgendwie nicht Sinn dieses Vertrags, oder? Wenn er diese Waffen entwickelt, warum steigt er nicht einfach gleich aus? Und dann schauen wir mal, welche Position, beispielsweise die Chinesen dazu einnehmen.
    -
    “Israel hat heimlich ein Atomwaffenarsenal aufgebaut. Wenn Israel es darf, darf der Iran es auch.”
    -
    Also er dürfte es nicht nur, sondern er darf es? Achtung, bald steht der Kaiser ohne Kleider da.
    Und nein, darf er nicht. Das ist hier nicht Atomwaffenquartett. Es hat auch nicht nur mit Israel zu tun. Diese Waffen würden ebenso Europa bedrohen. Genauso wie sämtliche Nachbarstaaten. Es gibt schon Gründe für den Atomwaffensperrvertrag. Auch das Iran ihn ratifizierte. Nur weil dem Regime das heute nichtmehr passt, heißt das noch lange nicht, daß es plötzlich irgendein Recht hätte heimlich Atomwaffen zu entwickeln. Recht scheint bei Ihnen eine sehr beliebige Gestalt aufzuweisen. Nein, der Iran hat natürlich absolut kein Recht heimlich Atomwaffen zu entwickeln, solange er im Atomwaffensperrvertrag drinsteckt. Sie befinden sich ja vollkommen auf Ahmadinedschad-Linie. Wir machen ja nix, aber zu allem was uns vorgeworfen wird, was wir nicht ausräumen wollen, haben wir auch das Recht.
    -
    “Auch die Gegner der Theokratie, auch die Opposition gegen Ahmadinejad und Khamenei sind für den Aufbau einer zivilen Atomenergieproduktion. ”
    -
    Nicht wenige sind gar für den Aufbau einer militärischen, atomaren Komponente. Viele sind der Meinung, der Iran sollte aus historischen Gründen eine natürliche Hegemonialstellung in der Region einnehmen. Na und?
    -
    “Ein Angriff von außen würde die Reihen darum schließen und das jetzige Regime stärken. ”
    -
    Wenn Sie sich da mal nicht irren. Kurzfristig vielleicht. Aber mittelfristig hätte die Regierung versagt. Explodierende Lebenshaltungskosten, massive Ausgaben für das Atomprogramm. Immer schwieriger werdende Importe von Benzin. Oder meinen Sie, die Chinesen hätten ein großes Interesse daran Rohöl zu beziehen und Benzin zu liefern? Die Verluste durch ineffiziente Ölförderungsinfrastruktur, welche unter Kontrolle der Revolutionsgarden steht. Wie lange kann Iran es sich noch leisten, Benzin unter Marktwert an die Bevölkerung abzutreten und die damit einhergehenden Verluste an volkswirtschaftlichem Gesamteinkommen hinzunehmen? Blöd nur, daß gerade dieser Punkt ein ziemlicher heikler für das Regime ist.
    Die gesellschaftlichen Brüche würde ein isolierter Angriff auf das Nuklearprogramm nicht schließen. Er würde auch die ineffiziente Wirtschaft nicht egalisieren.
    Aber selbst wenn Sie richtig lägen. Was spielte das für eine Rolle. Es gibt ein Interesse, daß der Iran keine Atomwaffen hat. Ist das iranische Regime unser Problem? Ohne Atomwaffen ein sehr erträgliches. Ein atomar aufgerüsteter Iran stellt ein Risiko dar, einer ohne Atomwaffen ein verhältnismäßig kleines Ärgernis. Welches Regime dort herrscht, macht zuallererst einen Unterschied für die iranische Bevölkerung, weniger für die Außenwelt.
    -
    “Er sucht und findet (und verliert gelegentlich auch) Verbündete. Das ist kein Expansionismus.”
    -
    Das Ziel ist Expansionismus und Einflußnahme. Ob er dieses selbst mit atomarem Vernichtungspotenzial ausschöpfen könnte, oder es aktuell effektiv realisieren kann, das steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Die langfristige Perspektive ist es aber.
    -
    “China und Russland haben kein Interesse daran, den Iran als ihren Klienten zu verlieren.”
    -
    Rußland würde von einem steigenden Ölpreis profitieren, und erst recht von den einem Angriff folgenden Investitionen in ein technisch höherwertiges Luftabwehrsystem etc.
    China hat ein Interesse an Ölexporten des Iran, nicht an einer atomaren Bewaffnung desselbigen. Zudem, im Falle Chinas würden sich Kompensationen finde lassen. Beide Länder würden von einem Angriff profitieren.
    China, Rußland, EU, USA, Indien, Brasilien, Saudi Arabien, Kuweit, die Türkei etc. Eigentlich sitzen alle im selben Boot. Und wissen Sie was, der Iran sitzt nicht mit drin.
    Für mich wirkt es so, als würden so einige Akteure hoffen, daß die Israelis das Problem “lösen”, um danach mit ihren Handlungsschemata endlich die Ernte einzufahren.
    Niemand hat ein Interesse an einem atomar aufgerüsteten Iran. Genausowenig hat jemand ein Interesse den ersten Stein zu werfen. Aus chinesischer Perspektive würde ein Angriff gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Man könnte in den UN protestieren, nach ein paar Wochen würde der Handel wahrscheinlich wieder laufen. Iran wäre isoliert, auch wirtschaftlich geschwächt. Im Ergebnis wäre das iranische Nuklearprogramm mindestens verzögert, was im Interesse der Chinesen liegt und gleichzeitig würde der Iran sich dem Handel mit China massiv öffnen, auch “wirtschaftl. Enticklungsmaßnahmen”, was vollkommene Abhängigkeit bedeutete. Nicht jedoch einen massiv steigenden Einfluß Chinas in der Region.
    -
    China den Iran zwingen sein Nuklearprogramm zu beenden? Erstens können sie das nicht, und zweitens, warum sollten sie. Aktuell haben sie es mit einem Regime zu tun, welches aus Selbstüberschätzung kaum laufen kann und mit einer Atombombe im Rücken nurnoch mehr Probleme verursachte. Nach einem erfolgreichen Schlag der Israelis sähe das anders aus, plus die positiven Nebeneffekte, in den UN dagegen gewesen zu sein. Die USA ist ein großer Absatzmarkt für China. Die USA beziehen 20% ihres Rohöls aus Nahost, Tendenz sinkend, zum überwiegenden Teil aus SA. Und die haben noch richtig Potenzial den Anteil weiter zu senken. Den Chinesen geht es nicht um größeren Einfluß in Kuweit oder SA. Das würde die Stimmung trüben, und dafür ist nicht die richtige Zeit.
    -
    Es gibt vor allem einen Grund, warum das iranische Nuklearprogramm bisher nicht attackiert wurde. Und der heißt Obama. Oft wird über Angriffsszenarien debattiert, was die Seite tut, und jene etc. Wie lange die Straße von Hormuz blockiert werden könnte. Aber ein gewichtiger Punkt wird übersehen. Was kann eine solche Operation der Israelis überhaupt erreichen? Ich bezweifle, daß sie das Programm dauerhaft schädigen könnte. Die Iraner waren die letzten Jahre nicht tatenlos. Es gibt Hinweise auf die Leistungsfähigkeit der israelischen Luftwaffe, was das unbemerkte EIndringen in überwachten Luftraum angeht. Aber eine solche Operation wäre nur ein Erfolg, wenn alle Anlagen vernichtet würden, besonders die stark geschützten. Ob die Israelis nun je vorhatten über Aserbaidschan anzugreifen oder nicht, es führte so oder so zu disperserer Verteidigung, ich finde die Kommunikation der USA sehr interessant. Ein paar Tage vor einem IAEA-Bericht, der im Kern aussagt Iran strebt nach Atomwaffen, wird eine CIA-Einschätzung bekanntgegeben, welche dies negiert. Beziehungen zu Aserbaidschan geraten in die Medien, ehem. US-Genräle bezweifeln Israels Fähigkeit das Programm zu vernichten.
    Die Nachricht ist eigentlich klar. Die USA haben kein Interesse an einem Luftschlag und für Israel ist nicht sicher, daß diese dabei helfen würde.
    Ich bezweifle, daß Israel alleine das Nuklearprogramm nachhaltig stören könnte. Würden sie angreifen und der Iran daraufhin die Straße von Hormuz blockieren, welche auch seine Versorgungsader ist, würden die USA eingreifen und mit Sicherheit auch das Nuklearprogramm attackieren. Was aber wenn Iran diesen Schritt nicht täte?
    -
    “Sollte der Angriffskrieg erfolgen, wird der Iran vermutlich aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen und ankündigen, dass man nun auf jeden Fall ein atomares Waffenprogramm aufbauen wird”
    -
    Ja, das ist sehr logisch. Das Nuklearprogramm wurde gerade zerstört. Was macht man also, man verkündet Atomwaffen zu entwickeln, um zukünftige Angriffe zu verhindern. Wenn die Opponenten das Programm einmal zerstört haben, warum nicht ein zweites oder drittes Mal? Aber es wäre wenigstens mit offenem Visier. Hätte der Iran vor acht Jahren seinen Austritt aus dem Atomwaffensperrvertrag erklärt, wir bräuchten heute nicht über dieses Programm diskutieren.
    -
    “Das wäre ein Schritt auf dem Weg, die USA als die Ordnungsmacht in diesem Raum allmählich abzulösen.”
    -
    Die USA werden sich geplant immer mehr aus den Angelegenheiten der Region heraushalten. In selbigem Maße kann sie zu Europas Problem werden.

  82. Chinook,

    Natürlich hat Teheran den Inspektoren freien Zugang zu allem erlaubt.
    Inzwischen natürlich nicht mehr. Seitdem der Westen den Iran per Embargo und Kriegsdrohung an seinem Recht zu hindern versucht, zivile Atomenergie zu entwickeln, gilt der Vertrag nicht mehr. Der Westen hat ihn gebrochen. Der Iran hat das Recht, seine rechtmäßige Tätigkeit vor einem imperialen Angriffskrieg zu schützen. Der Westen hat den Iran gezwungen, das Projekt im Verborgenen zu betreiben.

    Warum muss der Iran aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen? – Weil er vom Westen (USA, Israel) dazu gezwungen wird, auch die atomare Bewaffnung als Option möglich zu machen. WIR machen uns den Iran zu Feind, unnötigerweise. WIR heizen die Feindschaft an. Nicht der Iran. Ein Angriffskrieg gegen den Iran bedeutet: Die Karten werden neu gemischt. Jedes Land hat das Recht, sich gegen einen Angriff von außen zu wehren, auch gegen uns.

    Warum sollte der Iran nicht den Versuch machen dürfen, seine Macht zu vergrößern? – Jeder darf das. Allerdings nicht so, wie Israel das macht: per Landraub und Angriffskrieg.

    Ihre Einschätzung der Situation, in der sich der Iran befindet, ist gezielt einseitig. Verräterisch ist dabei dieser Satz:

    Aktuell haben sie es mit einem Regime zu tun, welches aus Selbstüberschätzung kaum laufen kann

    Das ist so offensichtlich falsch, dass man sich fragt: Warum schreibt der Chinook das?
    Leute mit einem rabiaten Feindbild stellen sich ihren Feind immer so unendlich arrogant vor und merken nicht, wie durchaus unsicher er sich fühlt. Das hat wohl auch mit den einschlägigen Filmen zu tun, die uns ständig solche Bösewichter servieren.
    Der Iran BRAUCHT China als Unterstützer. Und Russland auch. Da diese Unterstützung an Konditionen gebunden ist, die dem Iran nicht unbedingt schmecken, ist der Iran insofern in keiner Lage, die es ihm leicht macht. Und das merkt man ihm an. Auch innenpolitisch – angesichts der Brüche im eigenen Lager – ist die Situation prekär. Führt der Westen einen Angriffskrieg gegen den Iran, könnte sich die Lage des Regimes in beiden Richtungen verbessern. Wie gesagt, China wird zwar darauf achten, nicht in Gegensatz zu den sunnitischen Nationen zu kommen – schließlich will man auch hier den Westen als Patron beerben – aber es wird den Iran auch nicht preisgeben.

    Auch gehen Sie nie auf die Gefahren der Eskalation ein.

    Was das Öl betrifft: Es kommt nicht primär drauf an, WOHER man es bezieht, sondern auf den Ölpreis. Wenn das Öl aus dem Golf vorübergehend versiegt, werden Indien, China und Japan woanders kaufen – zu entsprechend höherem Preis. Der Ölpreis wird explodieren, wenn eine Blockade der Straße von Hormuz längere Zeit anhalten würde.

    WENN Israel den Angriffskrieg führt, wird der Iran was tun müssen.
    Er hat dabei zunächst einmal drei Möglichkeiten:
    a) Über die Hizbollah ein paar Raketen nach Israel zu schicken. Dann gibt’s wieder einen Libanonkrieg, mit ungewissem Ausgang. Ich würde dem Iran hier abraten.
    b) Die Sperrung der Straße von Hormuz zunächst einmal als Drohung. Wenn ihr nicht sofort aufhört …
    c) Die Sperrung der Straße von Hormuz.

    Falls Israel losschlägt, wird in den USA sofort der Kongress zusammen treten und sofort den Präsidenten auffordern, Israel beizustehen. Und der Präsident wird – vor den Wahlen im November – keine Stunde zögern, er wird dem Kongress voraussichtlich sogar zuvorkommen, damit nur ja kein Schatten der Schwäche oder der Illoyalität gegenüber Israel auf ihn fällt. Das ist eine die Wahl potentiell entscheidende Angelegenheit.

    Ergo: Der Iran kann die Straße von Hormuz auch sofort schließen. Die USA werden auf jeden Fall dabei sein.

    Möglicherweise wird sich der wiedergewählte Obama anders verhalten. Ich tippe darum auf einen Angriff VOR den Wahlen – WENN Israel tatsächlich so entschlossen ist, wie es öffentlich kund tut. Und WENN Obama nicht noch Mittel hat, die wir nicht kennen, um Israel zurückzuhalten.

    Bezüglich der Sperrung der Straße von Hormuz wird sich der Iran eher wegen China Sorgen machen müssen. China hat absolut kein Interesse a) an dem Angriff auf den Iran, b) an einer Sperrung der Straße von Hormuz. China hat kein Interesse an einer erheblichen Steigerung des Ölpreises. Aber hat es ein Interesse daran, den Iran einfach in Untätigkeit die Luftangriffe entgegennehmen zu lassen?

    Die Situation ist für alle Beteiligten ziemlich schwierig und schwer kalkulierbar.

    Das muss sich vor allem die Seite sagen, die den Angriffskrieg plant – samt denjenigen, die vor haben, ihn zu dulden oder sogar zu unterstützen: a) die Gefahr der Eskalation, b) die Gefahr der sprunghaften Erhöhung des Ölpreises mit seinen Folgen für die angeschlagene Weltwirtschaft.

    WIR tragen die Verantwortung für den Angriffskrieg! Und für seine Folgen.

    Wie ist es nun damit, dass Israel – Ihrer Meinung nach – nicht nach Macht strebe?
    Wie kommen Sie zu dieser seltsamen Ansicht?
    Da denke ich mir: Aha, Chinook outet sich! Er ist ein Propagandist und manipuliert ganz gezielt. Denn in der Politik geht es immer um Macht, in der Außenpolitik nicht anders als in der Innenpolitik. Das Ringen um Macht definiert Politik.

    Die Türkei hat die Absicht verkündet, zivile Atomkraftwerke zu bauen.
    Unterstellen wir jetzt: Das geschieht, um danach auch Atomsprengköpfe herstellen zu können?
    Wer weiß, in welchem politischen Zustand die Türkei in 10 oder 20 Jahren sein wird …

    Wenn WIR uns das Recht herausnehmen, Atomwaffen zu haben – dann haben andere es auch.
    Wer gegen die Verbreitung von Atomwaffen ist, muss damit anfangen, die eigenen in Frage zu stellen. Er muss anfangen, atomwaffenfreie Zonen zu denken. Israel – als einzige Atommacht im Nahen Osten – muss atomar abrüsten.

  83. Chinook meint:

    “Natürlich hat Teheran den Inspektoren freien Zugang zu allem erlaubt.”
    -
    Und woher beziehen Sie diese Information? Aus IAEA-Berichten sicher nicht. Die Inspektoren beklagen sich seit Jahren über die “Kooperationsbereitschaft” des Irans. Tendenz steigend. Das hat rein gar nichts damit zu tun, daß irgendwer Iran bedrohte. Sondern schlicht damit, daß mit fortschreitendem Programm auch Dual Use Technologie zunehmend ein kontrastreicheres Bild bezüglich verschiedener Entwicklungsrichtungen und deren Nutzen produziert.
    -
    “Seitdem der Westen den Iran per Embargo…”
    -
    Welches Embargo? Blockieren wir die Häfen? Es gibt ja nun keinen Zwang iranisches Öl zu kaufen.
    -
    “Seitdem der Westen den Iran per Embargo und Kriegsdrohung an seinem Recht zu hindern versucht, zivile Atomenergie zu entwickeln, gilt der Vertrag nicht mehr.”
    -
    Dann soll er das doch auch so deklarieren. Solange er nicht austritt gilt der Vertrag. Man versucht nicht den Iran an seinem Recht auf zivile Atomenergie zu hindern, sondern an seinen unrechtmäßigen Versuchen Atomwaffenpotenzial zu entwickeln. AKWs hätte man ihm im Austausch für Kooperation mit der IAEA vor Jahren schon praktisch geschenkt.
    -
    “Der Westen hat den Iran gezwungen, das Projekt im Verborgenen zu betreiben.”
    -
    Dann scheinen die Iraner ziemlich dumm zu sein. Denn es ist doch klar, daß man eher annehmen würde, daß er Atomwaffen entwickelte, falls er sein Nuklearprogramm im Geheimen durchführt
    Ist Ihnen nicht einmal der Gedanke gekommen, daß der Iran Teile seines Programms nicht offenlegt, weil dies Dinge offenlegen würde, von denen er nicht will, daß sie offengelegt werden, weil sie die Vorwürfe bestätigten?.
    Übrigens, Anlagen zu versuchen bombensicher auszulegen und IAEA-Inspekteure zu behindern, so krass verheimlichend ist das nun auch wieder nicht. Wenn der Iran seine Atomwaffen irgendwann präsentierte, die er nie wollte, welche ihm aber nutzten und er eigentlich ja auch das Recht hat sie zu besitzen, entschuldigten Sie sich dann? Mea culpa, ich übernehme die Verantwortung? Zusatz: Und ich übernehme diese gerne, da diese Waffen der gesamten Region nutzen?
    -
    “Weil er vom Westen (USA, Israel) dazu gezwungen wird, auch die atomare Bewaffnung als Option möglich zu machen.”
    -
    Eine Verkehrung der Tatsachen. Er will die Vorwürfe bezüglich seines Programms nicht entkräften, bedroht andere Staaten mit der Vernichtung, mit Aggression. An den Punkt, wo er aktuell steht, hat er sich selbst begeben. Wenn man sich mal anschaut, was Sie so über den Zwang Irans schreiben, Atomwaffen zu entwickeln, fällt es schwer zu glauben, daß Sie tatsächlich davon ausgingen, Iran entwickelte diese nicht.
    -
    “Warum sollte der Iran nicht den Versuch machen dürfen, seine Macht zu vergrößern?”
    -
    Hier gehen Sie ja schon davon aus, daß er jenes unter Zuhilfenahme von Atomwaffen versuchen würde. Anders ginge das doch gegen den so bedrohlichen Westen gar nicht?!
    Der Iran soll versuchen was er will. Solange er sich an Abkommen hält, kein Problem. Wenn er allerdings Staaten die Vernichtung androht, Terrororganisationen als Proxy in einem Konflikt benutzt, dann muß er auch mit dem rechtem Gegenwind leben. Was hat Israel Iran eigentlich getan, daß er aggressiv gegen es vorgeht, und das noch wünscht auszuweiten?
    -
    “Das ist so offensichtlich falsch, dass man sich fragt: Warum schreibt der Chinook das?”
    -
    Selbstüberschätzung und Unsicherheit schließen sich nicht gegenseitig aus.
    -
    “Das hat wohl auch mit den einschlägigen Filmen zu tun, die uns ständig solche Bösewichter servieren.”
    -
    Daran wirds wohl liegen.
    -
    “…aber es wird den Iran auch nicht preisgeben.”
    -
    China ist kein Patron des Iran. Iran ist eine Investition, zahlt sie sich im Gesamtkontext nicht mehr aus, lässt man sie pausieren, oder gar fallen. Haben die Chinesen selten anders gemacht.
    Wie könnte China den Iran preisgeben? Es schützt ihn nicht. Warum sollte es einen Konflikt mit gewichtigen Geschäftspartnern riskieren, wegen eines solchen Giftzwerges? Sollte das iranische Atomprogramm verzögert oder zerstört werden, auch China fiele eine Last von den Schultern. Patron eines atomar aufgerüsteten, Irans und gute Beziehunge mitn den interessanten arabischen Staaten, könnte schwierig werden. Um ihr Argument in dieser Hinsicht mal weiterzudenken.
    Was würde denn im Falle eines Angriffs passieren, wenn China den Iran nicht preisgeben wollte? Proteste in der UN?
    -
    “Auch gehen Sie nie auf die Gefahren der Eskalation ein. ”
    -
    Welche sehen Sie denn? Es gibt Risiken, jedoch überschaubare. Das größte Risiko wäre ein Iran der aggressiv versucht die Straße von Hormuz zu sperren und dabei bei einzelnen Aktionen Glück hat. Oder einer der die Straße nur punktuell bedroht, dadurch aber die Zeit bis zur Wiederfreigabe verzögerte. Dann könnte sich ein begrenzter Schlag ausweiten. Wäre allerdings zuallererst ein Problem für den Iran.
    -
    “Der Ölpreis wird explodieren, wenn eine Blockade der Straße von Hormuz längere Zeit anhalten würde.”
    -
    Sie würde nicht lange genug anhalten, um einen großen Unterschied zu machen.
    Wenn Iran es überhaupt versuchen sollte, damit riskierte er die Vernichtung seiner Kräfte in der Region, die Besetzung seiner Ölbohrplattformen und er schnitt sich selbst von Benzinimporten, sowie Einnahmen aus Exporten ab, die den überwiegenden Teil seines Gesamteinkommens ausmachen.
    Über Jahre finanziertes Militärpotenzial wäre in kurzer Zeit vernichtet. Und das wo man sich mit dessen Image als Überstreitmacht soviel Mühe gegeben hat. Man hat ja förmlich die Reputation der Regierung darauf aufgebaut.
    -
    “Aber hat es ein Interesse daran, den Iran einfach in Untätigkeit die Luftangriffe entgegennehmen zu lassen? ”
    -
    Natürlich. Und selbst wenn nicht. Sie könnten es nicht ändern.
    -
    “Das muss sich vor allem die Seite sagen, die den Angriffskrieg plant”
    -
    Wenn Israel Iran angreifen sollte, wäre es gerechtfertigt. Israel hat sich bis zu Irans Atomwaffenprogramm nie aggressiv ihm gegenüber verhalten. Der Iran wiederum hat die Hizbollah und Hamas als Proxys verwendet, Terror über dieses Land zu bringen. Es droht ihm mit seiner Vernichtung. Egal was passiert, Iran trägt dafür die Verantwortung.
    Ich sehe auch nicht, daß irgendjemand einen Angriffskrieg plant.
    Israel wird einen Luftschlag planen, keinen Luftkrieg. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
    Ihr Argument, “b) Die Sperrung der Straße von Hormuz zunächst einmal als Drohung. Wenn ihr nicht sofort aufhört …”,
    ist also hinfällig. Die Operation würde vorbei sein, bevor der Iran diese Drohung überhaupt sinnvoll kommunizieren könnte.
    -
    “Falls Israel losschlägt, wird in den USA sofort der Kongress zusammen treten und sofort den Präsidenten auffordern, Israel beizustehen.”
    -
    Falls der Iran sich nicht versuchte an der Straße von Hormuz zu vergreifen, was den Gipfel der Blödheit darstellte, wäre Beistand überhaupt kein Thema mehr.
    -
    Ein Luftschlag solcher Art birgt natürlich das Risiko, das Programm lediglich zu verzögern. Scheint mir aber die einzig sinnvolle Alternative. Es besteht kein Interesse den Iran in anderen Bereichen, als dem atomaren, dauerhaft zu schädigen. Sollten die USA sich vollkommen raushalten und nicht die ein oder andere B2 beisteuern, steigt eben die Wahrscheinlichkeit, daß man nur verzögern kann.
    -
    “Wie ist es nun damit, dass Israel – Ihrer Meinung nach – nicht nach Macht strebe?”
    -
    Wie will Israel denn nach Macht streben? Es ist in der Region isoliert, wird sich auch nie vollkommen ändern. Ein jüdischer Staat unter vielen Antisemiten. Sie können kein Sponsoring bei politischen Oppositionsparteien in anderen Staaten betreiben, oder Stellvertreterkonflikte in anderen Regionen führen. Ein starkes Militär braucht Israel um seine Existenz zu sichern. Diese Stärke kann es aber nicht in politische Macht und Einfluß in der Region transformieren. Schauen Sie sich mal eine Landkarte an. Die Region besteht nicht nur aus Israel, Gaza und der Westbank.
    -
    “Die Türkei hat die Absicht verkündet, zivile Atomkraftwerke zu bauen.
    Unterstellen wir jetzt: Das geschieht, um danach auch Atomsprengköpfe herstellen zu können?”
    -
    Da wir das nicht tun, muß sie ja irgendwas anders, richtiger gemacht haben als der Iran.
    -
    “Wenn WIR uns das Recht herausnehmen, Atomwaffen zu haben – dann haben andere es auch.”
    -
    Also Deutschland hat keine. Und nein, nur weil ein Staat Atomwaffen hat, heißt dies nicht, daß ein anderer auch welche besitzen darf, wenn er den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat. An dem Fakt ändert auch Ihre Ignoranz bzgl. dieses Aspektes nichts.
    -
    “Wer gegen die Verbreitung von Atomwaffen ist, muss damit anfangen, die eigenen in Frage zu stellen.”
    -
    Wo ham Sie denn das her? Auf Anti-Atom Kundgebungen aufgeschnappt. Wieso sollte das so sein? Für Israel ist nukleares Vernichtungspotenzial die einzige vertrauenserweckende Währung, wenn es um seine Sicherheit geht. Hätten die Staaten der Region die Möglichkeit es zu vernichten, sie würden es sofort tun. Das wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern. Ansonsten müsste Israel tatsächlich massiv konventionell aufrüste und deutlich mehr Einwanderer in die Region locken.

  84. Chinook,
    die Schwierigkeiten mit der Inspektion haben damit angefangen, dass der Westen dem Iran grundsätzlich das Recht absprechen wollte, zivile Atomenergienutzung aufzubauen. Ich erinnere mich auch an El Baradei, dem früheren Chef der Behörde, der sich durchaus zufrieden mit der Zugänglichkeit und den Kontrollmöglichkeiten gezeigt hat. Die Amerikaner haben dann dafür gesorgt, dass der Nachfolger ihr Mann ist.

    Was der Iran im Moment macht, ist unbezweifelt auch vom CIA die Entwicklung von zivilen Atomkraftwerken zur Gewinnung von Atomstrom. Gibt es jemand, der behauptet, ein Programm zur Entwicklung von Atomsprengköpfen laufe im Iran? Niemand, soweit ich weiß. Außer Chinook. Vielleicht noch Lieberman & Co.

    Bezüglich des Verhältnisses von China zum Iran wollen wir mal sehen, was sich tatsächlich tun wird in nächster Zeit. Ich nehme an, dass Sie in Ihrer Einschätzung schief liegen, dass Sie das auch wissen und dass es Ihnen hauptsächlich ums günstige politische Klima für einen Luftangriff auf den Iran zu schaffen. Der Iran hat die zweitgrößten Öl- und Gasreserven der Welt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe … Es ist schon gut für China, dass der Iran nicht mehr von einem amerikahörigen Schah regiert wird … und dass der Iran sehr sehr abhängig ist von China, wirtschaftlich und politisch.
    Wie stark die Abhängigkeit und wie stark die Kooperation ist, weiß ich nicht, aber als eine der Möglichkeiten sehe ich, dass der Iran heimlich jeden Schritt mit China abspricht, den es bezüglich des Atomkraftwerke-Konflikts mit dem Westen und Israel macht.
    Es ist auch möglich, dass es nicht so ist. Das andere Extrem wäre, dass China den Iran nicht zügeln kann, sich aber kühl bereit hält, einen halb kaputt gebombten und insofern geschwächten Iran künftig noch enger an sich zu binden, besser an die chinesische Leine zu bekommen.

    “Der Ölpreis wird explodieren, wenn eine Blockade der Straße von Hormuz längere Zeit anhalten würde.”
    -
    Sie würde nicht lange genug anhalten, um einen großen Unterschied zu machen.
    Wenn Iran es überhaupt versuchen sollte, damit riskierte er die Vernichtung seiner Kräfte in der Region, die Besetzung seiner Ölbohrplattformen und er schnitt sich selbst von Benzinimporten, sowie Einnahmen aus Exporten ab, die den überwiegenden Teil seines Gesamteinkommens ausmachen.

    Tolle Eskalations-Aussichten!
    Typisch auch: Wird schon nicht so schlimm kommen!
    Wunschdenken.
    Kennen wir das nicht? Muss ich unbedingt auf Afghanistan und auf den Irak verweisen?

    So arbeiten die Kriegstreiber. Streuen uns Sand in die Augen, damit wir bereitwillig ins Abenteuer reingehen, das dann natürlich schief geht. Was lernt man draus? Nichts. Auf zum nächsten Abenteuer!

    Wieder lügt man sich in die Tasche.

    Aber an dieser Stelle, Chinook, lehne ich mich grinsend zurück. Denn der Zweck Ihrer posts wird hier recht schön deutlich: Kriegstreiberei.

    Sie geht sogar so weit, dass Sie Bodentruppen in den Iran einmarschieren lassen. Dass Sie Teile des Landes besetzen lassen.

    Schon gut, man muss erst einmal klein anfangen mit so einem Krieg, ein paar Luftschläge auf Atomkraftwerksanlagen, ein paar gegen die Luftverteidigung, ein paar gegen Militärstützpunkte. Ist doch nicht viel! Ist doch ganz harmlos! Und der Iran wird schon kuschen! –
    Ja, es ist nicht viel, am Anfang, aber es ist der voraussichtliche Anfang eines Krieges, und ein Schritt folgt auf den nächsten.
    Schon auch möglich, dass da nur ein paar Bomben fallen, ein paar Einrichtungen kaputt gehen – und dann war’s das. Und der Iran schimpft nur.

    Das ist jetzt wie Russisches Roulette. Wir haben zwei Kugeln in den sechs Kammern des Colts, drehen – drücken den Lauf an unsere Stirn und drücken ab. Es steht 1:2, wir haben also eine gute Chance, heil davonzukommen. Klickt es nur, kassieren wir die Prämie. Wir sind dann ein Depp, der jetzt bloß mal Glück gehabt hat und es im Vertrauen auf sein Glück bald wieder versuchen wird …

    Die Iraner haben das Heimspiel im Fall der Eskalation: Sie kämpfen um ihr eigenes Land. Das macht leidenschaftlich. Man konnte das schon in Afghanistan und im Irak erleben.

    Und im Falle Iran haben auch Russland und vor allem China gewisse Interessen. Die bestehen nicht darin, dass amerikanische Truppen die Provinz Chusistan besetzen.

    Wie man auch wissen könnte: So leicht sind die in den Bergen verborgenen küstennahen Raketenstellungen an der Straße von Hormuz nicht auszuschalten. Es braucht nur relativ kleine und mobile Dinger, um dort einen Tanker zu versenken. Die kleinen Raketen, die die Hezbollah bis zuletzt auf Israel abschießen konnte, trotz dessen heftiger Bemühungen, das zu verhindern.

    Aber Sie, Chinook, sehen da keine größeren Probleme für den Angreifer. Dürfen Sie auch nicht, denn die würden gegen Ihr Ziel sprechen, den Krieg gegen den Iran.

    Wie will Israel denn nach Macht streben? Es ist in der Region isoliert, wird sich auch nie vollkommen ändern. Ein jüdischer Staat unter vielen Antisemiten.

    1. Sind die arabischen Staaten bzw. Bevölkerungen gegen Israel, weil es dort Juden sind, oder sind sie dagegen, dass ein kolonialistischer Eindringling sich weiter ausbreitet?
    Der Streit ist politischer Natur.
    Wenn die Israelis alle katholische Italiener wären, die Palästina als Heiliges Land der Christen besetzt hielten und kolonisieren würden, wären die Araber dann alle Anti-Italiener?
    Es hätte nichts damit zu tun, dass in diesem Fall die Kreuzzügler Italiener wären.

    2. Wenn man sich militärisch so ausrüstet wie Israel – dann hat das natürlich gaar nix mit Macht zu tun. Wenn man sein Territorium ausweitet und fremdes Land kolonialisiert, dann hat das auch nichts mit Macht zu tun. Man braucht dazu auch gar keine Macht. Man braucht auch gar keine Macht, um sich als isolierte Nation halten zu können. Man kommt völlig machtfrei aus. Atomares Potential stellt auch keine Macht dar, so wenig wie die konventionelle Feuerkraft. Die Rückendeckung durch das amerikanische Veto im Sicherheitsrat stellt auch keine Macht dar.

    3. Die Isolation wird sich auch nie ändern
    Damit sprechen Sie selbst über Israel das Todesurteil.

    Wozu bräuchte Deutschland Atomwaffen? Auch England und Frankreich brauchen keine.
    Der Atomwaffensperrvertrag wäre außerdem eine gute Sache, wenn sich der Westen dran halten würde. WIR selber setzen ihn praktisch außer Kraft, indem wir dem Iran nicht erlauben, was der Vertrag vorsieht. Der Vertrag sieht vor: Der Iran darf zivil zu nutzende Atomkraftwerke bauen. So wie die Türkei.

    Der Unterschied zwischen der Türkei und dem Iran ist hier nur, dass das eine Land zum Westen gehört, das andere nicht.

    Der Vertrag müsste also ehrlicherweise lauten: Solange ein Land zum Westen gehört, darf es zivile Atomkraftwerke bauen. Wenn es nicht zum Westen gehört, dann nicht.

    Warum wohl hat man das nicht so in den Vertrag geschrieben? – Weil es gegen eine Rechtssitte verstoßen würde.

    Der Iran hält sich an den Vertrag. Der Westen hat ihn gebrochen. Der Westen verhält sich rechts-unsittlich.

    Reflexives über die Debatte mit Chinook hab ich unter den Merah-Artikel gesetzt.

    noch ein Nachtrag: Bei Juan Cole lese ich grade etwas über eine interessante Entwicklung im Zusammenspiel Iran – China – der Westen.

    Ich habe argumentiert, dass China und nur China den Iran überzeugen könnte, sein ziviles Atomprogramm ganz zu stoppen oder vorübergehend mal auszusetzen …

  85. Chinook meint:

    “Chinook,
    die Schwierigkeiten mit der Inspektion haben damit angefangen, dass der Westen dem Iran grundsätzlich das Recht absprechen wollte, zivile Atomenergienutzung aufzubauen. Ich erinnere mich auch an El Baradei, dem früheren Chef der Behörde, der sich durchaus zufrieden mit der Zugänglichkeit und den Kontrollmöglichkeiten gezeigt hat.”
    -
    Sie betonen an dieser Stelle, daß die Problematik seit frühestens 2009 bestünde. Was nicht den Tatsachen entspricht. Die IAEA-Berichte vor 2009 zeigen ein anderes Bild. Baradei hat seine eigentlichen Aufgaben als Insepkteur recht gewissenhaft ausgeübt. Jedoch sind viele seiner Aussagen und präferierten Maßnahmen bzgl. des iranischen Nuklearprogramms mit Vorsicht zu genießen. Seine Aufgabe war, Berichte über den Fortschritt des iranischen Nuklearprogramms zu liefern, auch darüber, wo der Iran nicht kooperativ ist und die IAEA infolgedessen keine Informationen gewinnen kann. Hat er grundsätzlich getan. Die polit. Einordnung und Bewertung von Handlungsalternativen gegenüber dem Iran, ist allerdings nicht seine Kompetenz.
    -
    “Was der Iran im Moment macht, ist unbezweifelt auch vom CIA die Entwicklung von zivilen Atomkraftwerken zur Gewinnung von Atomstrom.”
    -
    Haben Sie den CIA Berichten vorm Irakkrieg auch solche Aufmerksamkeit geschenkt?
    Was der Iran macht, mittlerweile ziemlich unbezweifelt, im grunde auch von Baradei, daß er im Rahmen des Nuklearprogramms nach militärischem Vernichtungspotenzial strebt.
    Warum sollte er ansonsten heimlich entwickeln, praktisch geschenkte AKWs ablehnen, Trägerraketen entwickeln, diese in HEMP-Szenarien testen, Uran in der Menge so hoch anreichern,
    etc? Wenn man davon ausgeht, daß der Iran diese Dual Use Technologie ebenso auf zivile, wie militärische Ziele hin entwickelt, dann ist das entwickeln von Atomsprengköpfen logische Konsequenz des Programms, oder nicht? Das Zusammensetzen eines Atomsprengkopfes ist vergleichsweise einfach zu machen, wenn erstmal die Grundlagen gelegt wurden. Wenn die IAEA zum jetzigen Zeitpunkt volle Kooperation genösse, würde sie eine militärische Komponente ausräumen können. Da der Iran ja Ihrer Ansicht nach keine Atomwaffen erlangen möchte, könnte er sich und der Welt den momentanen Stress doch sehr einfach ersparen, plus, die darauf folgenden wirtschaftl. Vorteile als polit. Sieg über den Westen feiern.
    -
    “und dass es Ihnen hauptsächlich ums günstige politische Klima für einen Luftangriff auf den Iran zu schaffen.”
    -
    Ich hatte doch schonmal erwähnt, daß ich nicht an derartiger Selbstüberschätzung leide. Was ich hier zum Besten gebe, hat absolut keinen Einfluß auf das politische Klima. Manchmal projeziert man eigene Merkmale auf andere, nur unter anderen Vorzeichen?
    -
    “Wunschdenken.
    Kennen wir das nicht? Muss ich unbedingt auf Afghanistan und auf den Irak verweisen?”
    -
    Können Sie machen. Dabei vergleichen Sie aber Äpfel mit Birnen. Die “eigentlichen” Kampfhandlungen in Irak und Afghanistan waren ausgesprochen erfolgreich und schnell beendet. Das Problem war, jedem halbwegs Vernunftbegabten und informierten Beobachter war klar, daß es etwas anderes ist militärische Kräfte zu besiegen, als Sicherheit und notwendige Leistungen eines Staaten aufzubauen. Nur Blair und Bush haben dies ignoriert. Im Falle des Iran geht es um Ersteres. Die militärischen Fähigkeiten der USA sind jedem anderen Staat weltweit mehr als haushoch überlegen, was nichts mit Arroganz sondern dem Verteidigungshaushalt zu tun hat. Im Iran ginge es schlimmstenfalls darum, sein Potenzial gegen Minen, Raketen, Luftverteidigung, Schiffe und Flugzeuge zur Entfaltung zu bringen und dafür sind die USA ausgestattet. Es ginge nicht darum ein Regime Change vorzunehmen oder ähnliches.
    -
    “Sie geht sogar so weit, dass Sie Bodentruppen in den Iran einmarschieren lassen.”
    -
    Das ist eine abwegige Unterstellung. Ich bin davon überzeugt, daß in keinem Szenario, egal wie der Iran reagierte Bodentruppen im Iran zum Einsatz kämen, ihn gar besetzten.
    -
    “Ich nehme an, dass Sie in Ihrer Einschätzung [bzgl. Chinas] schief liegen, dass Sie das auch wissen”
    -
    Nein, da liege ich genau richtig. Ich bin aber gespannt, was Sie denken, wie China den Iran denn unterstützen sollte, außer mit Lippenbekenntnissen? Das habe ich schon öfters gefragt. Einer Antwort weichen Sie aus. Übrigens gab es zwischen den Ländern schon deutliche Spannungen, weil China bestimmte Raketen nicht liefern wollte, haben sie den USA versprochen. Das gute Verhältnis hat also Grenzen.
    -
    “Die Iraner haben das Heimspiel im Fall der Eskalation: Sie kämpfen um ihr eigenes Land. Das macht leidenschaftlich.”
    -
    Leidenschaft? Gleicht Inkompetenz, wirtschaftliche, militärische und technologische Unterlegenheit nicht aus. Iran ist nicht Afghanistan oder Irak. Zweck, Ziel und deshalb auch Gestalt einer Operation sind nicht vergleichbar.
    -
    “Und im Falle Iran haben auch Russland und vor allem China gewisse Interessen. Die bestehen nicht darin, dass amerikanische Truppen die Provinz Chusistan besetzen.”
    -
    Na, dann sind in diesem Punkt die internationalen Interessen deckungsgleich. Solche Pläne spielen sich vielleicht in Ihrem Kopf ab, nur dort.
    -
    “Wie man auch wissen könnte: So leicht sind die in den Bergen verborgenen küstennahen Raketenstellungen an der Straße von Hormuz nicht auszuschalten.”
    -
    Ich kann mich nicht daran erinnern erwähnt zu haben, dies sei einfach.
    -
    “Die kleinen Raketen, die die Hezbollah bis zuletzt auf Israel abschießen konnte, trotz dessen heftiger Bemühungen, das zu verhindern.”
    -
    Soviel Humor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. Das würde Komödienstoff für Jahrzehnte liefern. Die Sperrung der Straße von Hormuz durch Grad-Raketen.
    -
    “Aber Sie, Chinook, sehen da keine größeren Probleme für den Angreifer. Dürfen Sie auch nicht, denn die würden gegen Ihr Ziel sprechen, den Krieg gegen den Iran.”
    -
    Ob und unter welchen Umständen ich einer Luftoperation gegen iranische Nuklearanlagen zustimmte, dazu habe ich mich noch garnicht geäußert. Dazu habe ich auch keine abschließende und eindimensionale Meinung.
    -
    “Wenn man sein Territorium ausweitet und fremdes Land kolonialisiert, dann hat das auch nichts mit Macht zu tun.”
    -
    Sie unterstellen, Israel strebte eine mächtige Position im Nahen Osten an. Auf meine Frage, wie Israel dies denn bewerkstelligen sollte, fällt Ihnen anscheinend nichts ein. Bestreiten Sie etwa, daß Israel keine Ambitionen außerhalb des israelischen Gebietes + Westjordanland hat? Nochmal, die Frage eines palästinensischen Staates hat nichts mit Hegemonialbestrebungen in Nahost zu tun. Die findet man an ganz anderen Orten.
    Da die Israelis isoliert sind, können Sie keinen größeren Einfluß in Nahost ausüben. Sie haben die Macht sich selbst zu schützen, einen palästinensischen Staat zu verhindern. Aber sicher nicht EInfluß in anderen Staaten zu erlangen. Da können Sie noch solange mit Gegenfragen Antworten.
    -
    “Die Isolation wird sich auch nie ändern –
    Damit sprechen Sie selbst über Israel das Todesurteil.”
    -
    Warum geben Sie mein Zitat denn nicht vollständig wieder. Da fehlt ein Wort, ist Ihnen wahrscheinlich entgangen. Ich sagte:
    “Es ist in der Region isoliert, wird sich auch nie vollkommen ändern”
    Was nicht ausschließt, daß sich in dem bereich nichts verbessern könnte. Sadat hat gezeigt, daß es auch anders geht. Aber auf absehbare Zeit wird ein potenziell erreichbares Maximum an Akzeptanz gegenüber Israel in der Region bestehen.
    -
    “Der Unterschied zwischen der Türkei und dem Iran ist hier nur, dass das eine Land zum Westen gehört, das andere nicht.”
    -
    Die Türkei gehört zum Westen? Kann man auch anderer Ansicht sein. Wir können ja mal die Türken fragen, wie sie das sehen.
    Nee, der Unterschied ist, die Türkei versucht nicht nukleares Vernichtungspotenzial zu schaffen.
    -
    “Der Iran hält sich an den Vertrag. Der Westen hat ihn gebrochen. Der Westen verhält sich rechts-unsittlich. ”
    -
    Mit dieser Meinung stehen Sie, bis auf den Iran, ziemlich alleine da. Selbst Russen und Chinesen, El Baradei etc fordern Verhandlungen, um das Nuklearprogramm zu “entschärfen”, aber Ihre Interpretation ist wirklich abenteuerlich. Das ist grandiose, polulistische Bruxanalyse. Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt.

  86. Chinook,
    solange der Iran keine Atomwaffen herstellt, funktioniert der Vorwurf nicht, das zivile Atomkraftprogramm werde – eines Tages – für Atomwaffenproduktion genutzt werden. Wird der Iran in 10 Jahren so weit sein, solche Waffen produzieren zu können, wenn er überhaupt wollte? Wie wird die politische Situation dann sein?

    Der Iran tut recht daran, sich in sein legitimes ziviles Atomkraftwerkeprogramm nicht dreireden zu lassen. Keine Nation braucht sich das gefallen zu lassen.

    Die Nebelwerferei, die Sie und westliche interessierte Behörden dazu werfen, haben den Zweck, das Unverschämte und Illegitime der westlichen Forderung zu verbergen. Wie ich geschrieben habe: Der Iran darf nicht, weil er nicht zum Westen gehört. Weil er als politischer Feind angesehen wird. Die Türkei darf, weil sie in der NATO und ein Verbündeter ist. (Interessant, dass Sie dies bezweifeln.)

    “Was der Iran im Moment macht, ist unbezweifelt auch vom CIA die Entwicklung von zivilen Atomkraftwerken zur Gewinnung von Atomstrom.”
    -
    Haben Sie den CIA Berichten vorm Irakkrieg auch solche Aufmerksamkeit geschenkt?

    Der CIA hätte doch heute Grund, ein geheimes Atomwaffenprogramm des Iran auszumachen – wenn es eins gäbe.
    Da der CIA sicher ungern zugibt, es gebe kein solches Atomwaffenprogramm, halte ich die Aussage für wertvoll.
    2002 hat ihn die US-Regierung gezwungen, über die weapons of mass destruction des Irak zu lügen.

    Die Vermutung, dass der Iran – wenn er mal in 10 Jahren so weit ist – sein Versprechen, keine Atomwaffen zu produzieren, brechen könnte, kommt daher, dass alle – auch Israel und die USA – annehmen: Eigentlich BRAUCHT der Iran sowas zu seiner Selbstverteidigung. Wir schließen alle, Sie und ich auch, aus der strategischen Situation des Iran darauf, dass er eigentlich nach Atomwaffen streben müsste.

    Das macht aber doch keinen Unterschied. JETZT geht es ums zivile Atomenergieprogramm, und das ist erlaubt. Das ist vertraglich erlaubt.

    Wie schon vor dem Irak-Krieg, so stellt sich medial und global eine gewisse Gleichschaltung der offiziellen Meinungen her. Wie im Irak-Krieg, so bleibt auch jetzt die Mehrheit der Menschen skeptisch gegenüber den Kriegspropagandisten.

    Wer hat noch Vertrauen in diejenigen, die uns schon bezüglich Afghanistan und Irak so fundamental getäuscht haben?

    Wer Ihre Argumente liest, Chinook, wird unweigerlich an die irreführenden Meinungen und Analysen zu Afghanistan und Irak erinnert. Sie reden als Kriegstreiber.

    Wie China den Iran unterstützt?
    Das sehen wir jetzt schon. China kauft iranisches Öl, obwohl das Embargo es verbietet.

    Aus meinen Ausführungen sehen Sie, dass ich nicht annehme, China werde den Iran militärisch unterstützen. Aber diplomatisch, politisch, wirtschaftlich. Dafür hat China eine Menge Potential.

    Das haben Sie in Ihrer vorigen post geschrieben.

    Sie würde nicht lange genug anhalten, um einen großen Unterschied zu machen.
    Wenn Iran es überhaupt versuchen sollte, damit riskierte er die Vernichtung seiner Kräfte in der Region, die Besetzung seiner Ölbohrplattformen und er schnitt sich selbst von Benzinimporten, sowie Einnahmen aus Exporten ab, die den überwiegenden Teil seines Gesamteinkommens ausmachen.

    Also müsste doch eine militärische Truppe rein ins ölreiche Chusistan. Ihrer Meinung nach. Die Sie jetzt verleugnen:

    “Sie geht sogar so weit, dass Sie Bodentruppen in den Iran einmarschieren lassen.”
    -
    Das ist eine abwegige Unterstellung. Ich bin davon überzeugt, daß in keinem Szenario, egal wie der Iran reagierte Bodentruppen im Iran zum Einsatz kämen, ihn gar besetzten.

    Wie ich sehe, gehen Sie davon aus, dass die US-Navy die Sperrung der Straße von Hormuz durch Raketen aus dem iranischen Küstengebirge verhindern könne.

    Ich bin kein Fachmann für Raketen. Aber nach dem israelichen Abwehrfiasko im Libanonkrieg meine ich vermuten zu dürfen, dass das eine Illusion ist. Ganz auf der Linie, die Sie konsequent einhalten: auf der Linie der Kriegstreiber, die nur Gründe für den Luftangriff sehen und sich nur für optimistische Interpretationen der Möglichkeiten interessieren.

    Ganz wie 2002/2003 die Befürworter des Angriffs auf den Irak.

    Und dann so tun als ob Sie sich noch gar nicht zu Ihrem Standpunkt geäußert hätten. So macht man das heute: So einer sagt zum Beispiel, ich bin gegen eigentlich den Angriff – und liefert dann ausschließlich Argumente, die für den Angriff sprechen, und liefert des weiteren nur Widerlegungen gegenüber den Contra-Argumenten.

    Was für ein Zyniker!
    Schreibt 10 000 Worte der Kriegstreiberei – und erzählt uns dann – vielleicht – er sei eigentlich gegen den Angriff.
    Ich weiß, Sie haben es noch nicht gesagt, dass Sie eigentlich dagegen sind. Es interessiert wohl auch niemanden, denn es ist klar, dass das eine Lüge wäre.

    Die Unehrlichkeit Ihrer Argumentation scheint durch.

    Wie sollte Israels Isolation verringern? Durch was? Dadurch, dass man den Willen der arabischen Welt bricht? – Die Isolation wird bleiben, die Intensität der Isolation weiter zunehmen.

    Man kann sich natürlich dem Wunschdenken hingeben und davon träumen, dass die Araber plötzlich Gründe finden, Großisrael zu akzeptieren. Am Wunschdenken kann man niemand hindern. Plausible Gründe haben Sie jedenfalls nicht vorgebracht, wie und warum dieses Wunder eintreten sollte.

  87. Chinook meint:

    “Chinook,
    solange der Iran keine Atomwaffen herstellt, funktioniert der Vorwurf nicht, das zivile Atomkraftprogramm werde – eines Tages – für Atomwaffenproduktion genutzt werden”
    -
    Doch. Wenn es eine militärische Entwicklung gibt, dann findet die IAEA (bei Kooperation) Anzeichen dafür. Gibt es keine, wird die IAEA den Vorwurf entkräften können. Es ist vielleicht eine Dual Use Technologie, das bedeutet aber nicht, daß militärische Entwicklungszweige ab einem bestimmten Moment nicht abgegrenzt werden könnten.
    -
    Wenn Sie die militärische Komponente des Programms schon dauerhaft negieren, welche Antworten haben Sie auf folgende Fragen? Vielleicht können Sie meine Zweifel zerstreuen?

    - Warum reichert der Iran in einer Menge und auf einen Grad an, der lediglich für militärischen Nutzen Sinn macht?
    - Warum entwickelt der Iran Trägerraketen, die lediglich atomar bestückt Sinn machen
    - Warum führt er HEMP-Tests mit Trägerraketen durch
    - Weshalb entwickelt er Hohlkugeln/Multipoint-Zünder
    -
    “Der CIA hätte doch heute Grund, ein geheimes Atomwaffenprogramm des Iran auszumachen – wenn es eins gäbe.”
    -
    Im Gegenteil. Die CIA unterstützt die Regierung, welche den Israelis vermitteln will, nicht anzugreifen.
    Abgesehen davon war die Information (genauer gelesen) im Kern, daß Iran Infrastruktur entwickelt, welche ihn in kürzester Zeit zur Atommacht werden lassen kann.
    Bzgl.eines Angriffs:
    Das realistischste Szenario wäre ein “Overnight-Raid”. Schnell rein und raus. Nutzung von ECM-Maßnahmen gegen iranische Luftverteidigung. Ich bezweifle, daß die israelische Luftwaffe tiefliegende, gehärtete Ziele vernichten könnte. Die meisten schon, aber nicht die, von denen ein Erfolg der Mission abhinge. Zumindest nicht sicher. Eine bloße Verzögerung des Programms um drei Jahre wäre ein Fehlschlag.
    -
    “Wir schließen alle, Sie und ich auch, aus der strategischen Situation des Iran darauf, dass er eigentlich nach Atomwaffen streben müsste. ”
    -
    Nein, allein die Gestalt und Art der aktuellen, militärischen Entwicklungsprogramme des Iran lassen keine andere Deutung zu. Ich verweise dabei auf meine oben geäußerten Fragen. Was Sie ständig ignorieren ist, daß der Iran jegliche “Aggression” sofort stoppen könnte. Was gefordert wird ist nichts anderes, als das ein Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags seine Nuklearprogramme vollkommen offenlegt. Tut der Iran dies und sollte kein militärischer Zweig darunter sein (selbst wenn einer darunter wäre, dafür würde sich im Vorfeld eine Lösung finden lassen), dann ist das Problem sofort aus der Welt geschafft.
    -
    “Wie schon vor dem Irak-Krieg, so stellt sich medial und global eine gewisse Gleichschaltung der offiziellen Meinungen her.”
    -
    Absolut nicht. Gab es auch vor dem Irakkrieg nicht. Zumindest in Europa. Die US-Bürger ticken da anders. Aber welcher europäische Bürger hat die WMD-Drohungen ernst genommen? Die Europäer waren nie für den Irakkrieg. Nicht vergessen, wir sind das alte Europa.
    Eine “Gleichschaltung” gibt es sowieso nicht, im westl. Medienbereich. Nur weil die Mehrheit vielleicht nicht Ihre Meinung teilt, sollten Sie nicht von einer “Gleichschaltung” der Medien reden. In einer Demokratie muß man damit leben, daß manchmal andere Meinungen gewichtiger sind als die eigene. Die Meinung der Anderen als unqualifiziert, weil medieninduziert, darzustellen, damit reduziert man die Mitmenschen auf einen Idiotenstatus.
    -
    “Wer Ihre Argumente liest, Chinook, wird unweigerlich an die irreführenden Meinungen und Analysen zu Afghanistan und Irak erinnert. Sie reden als Kriegstreiber. ”
    -
    Ich glaube, ich verhalte mich Ihnen gegenüber fair, antworte auf Ihre Fragen und bin nicht zu polemisch. Ich würde es zumindest begrüßen, wenn Sie im Gegenzug versuchten, es genauso zu halten. Wenn Sie eine Frage bzgl. meinen Ansichten haben, dann beantworte ich jene gerne. Aber es ist letztlich auch eine Frage der Höflichkeit, dem Opponenten nicht ständig irgendwelche Sachen willkürlich und populistisch anzudichten. Wenn Sie das tun, dann geben Sie sich wenigstens argumentativ Mühe.
    Z.B. Chinook, Sie sind ein Kriegstreiber, weil: 1.) 2.) 3.)
    Wären Sie mit Argumenten genauso schnell zur Hand, wie mit Vorwürfen, man könnte Sie geradezu als talentiert beschreiben.
    -
    “Das sehen wir jetzt schon. China kauft iranisches Öl, obwohl das Embargo es verbietet.”
    -
    Welches Embargo?
    Wow, was für ein Akt des Widerstands. Niemand verbietet China Öl im Iran zu kaufen. Warum auch. China war gegen den Boykott, nimmt nicht daran teil.
    -
    “Aber diplomatisch, politisch, wirtschaftlich. Dafür hat China eine Menge Potential. .”
    -
    Wie denn? Diplomatisch und politich streichen wir mal. Ein paar UN-Lippenbekenntnisse werden da das höchste der Gefühle sein. Sollte der Iran versuchen die Straße von Hormuz zu sperren, einen internationalen Seeweg, wie wollen die Chinesen den Iran dann wirtschaftl. unterstützen? Dann geht gar nichts mehr in iranische Häfen. Weder für China, noch für irgendein anderes Land.
    -
    “Also müsste doch eine militärische Truppe rein ins ölreiche Chusistan. Ihrer Meinung nach. Die Sie jetzt verleugnen ”
    -
    Nein. Vielleicht bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Aber meiner Ansicht nach gibt es einige Offshore-Ölbohrplattformen des Iran. Falls der Iran die Straße von Hormuz versuchen würde zu sperren, müsste man diese Waffenplattformen neutralisieren.
    -
    “Wie ich sehe, gehen Sie davon aus, dass die US-Navy die Sperrung der Straße von Hormuz durch Raketen aus dem iranischen Küstengebirge verhindern könne.”
    -
    Es ist unwahrscheinlich, daß der Iran diesen Weg überhaupt einschlägt. Wie gesagt, ein Angriff Israels. Eine Nacht und am nächsten Morgen fehlen halt einige Anlagen. Kein Gegner mehr da, den man direkt bekämpfen könnte. Die Hizbollah wird etwas “stress” machen, aber wahrscheinlich nur soviel, um den Iran gütlich zu stimmen.
    -
    Zu Ihrer Frage. Nein, die Navy könnte eine praktische Sperrung der Straße von Hormuz, meiner Einschätzung nach, nicht verhindern, zumindest solange, wie Öl in Industrieländern nicht wirklich knapp würde. Die Frage ist, wie lange könnte die Sperre aufrechterhalten werden. In einem Szenario, in welchem der Westen einen “Zero-Casualty” Ansatz verfolgt. Selbst dann ist die Antwort, nicht besonders lange.
    Der Iran versucht seine Unterlegenheit durch Masse an kleinen Booten und Raketen wettzumachen. Eine Asymmetrisierung der Küsten-/Seekriegsführung. Das würde nie und nimmer aufgehen. Die Frage wäre nicht, ob der Gegner gewinnt, sondern wann. Nach einem isolierten Luftschlag läge es am Iran, die folgende Eskalationsstufe zu bestimmen.
    -
    “Und dann so tun als ob Sie sich noch gar nicht zu Ihrem Standpunkt geäußert hätten.”
    -
    Habe ich bisher nicht.
    Sie haben meine Frage nicht beantwortet, was Israel dem Iran denn getan hat, weshalb er so aggressiv gegen Israel vorgeht?

  88. Chimook,
    was haben uns die Palästinenser angetan, dass wir sie so unfair im Stich lassen?
    Der Iran ist ein islamisches Land, die Palästinenser sind Muslime – das ist schon eine emotionale Brücke. Ich bin froh um jede Unterstützung, die die Palästinenser bekommen, damit sie nicht untergehen angesichts der israelisch-westlichen Übermacht.

    Zu einer Eskalation braucht es immer zwei.
    Eine Sperrung der Straße von Hormuz wäre eine legitime Antwort des Iran auf einen Luftangriff und zunächst einmal nur eine Antwort, keine Eskalation. Eine Eskalation wäre es, wenn daraufhin der Westen einen Gang höher schalten würde.

    Wie möchte man von der See und aus der Luft die tausend versteckten Raketenstellungen ausschalten? Man bemerkt sie normalerweise erst, wenn sie feuern. Man kann die dann orten und ausschalten. Es genügt, wenn zwei oder drei feuern, wenn ein Schiff vorbei will. Man braucht also bloß mal zur Demonstration ein paar Mal feuern, und schon kann sich kein Tanker mehr vorbeitrauen.
    Ob das so laufen wird? – Ich weiß es nicht. Woher soll ich es wissen? Ich schließe es mal so aus dem, was wir vom letzten Libanonkrieg gelernt haben. Es ist meine Hypothese.

    Schon möglich, dass der Iran nicht viel macht, wenn der Luftangriff sehr begrenzt bleibt. Das könnte Obamas Strategie sein, falls ihm Netanyahu das Angriffsei vor der Wahl im November ins Nest setzt: Unterstützen muss er dann, aber vielleicht kann er’s eng begrenzen. Dann wird man zwar sagen, es sei viel zu wenig. Aber er kann drauf antworten, wenn’s diesmal nicht reichen sollte, dann eben nächstes Mal mehr.

    Es ist aber Roulette. Wie ich geschrieben habe. Worauf Sie nur abwiegeln können und so tun, als ob das sicher sei, dass der Iran nichts Dramatisches macht. So geht das Spiel. Einfach mal anfangen, wird schon funktionieren. Wie in Afghanistan, wie im Irak. So argumentieren heutzutage die Kriegstreiber, Chinook. Diejenigen, die die Leute ruhig halten wollen, damit man den Krieg mal anfangen kann.

    Sie haben doch mitgekriegt, wie die Amis das im Falle Irak gemacht haben, oder? Da hat man uns weis gemacht, wie einfach und schnell und risikolos und billig das alles gehen wird.

    Jetzt wieder, und Sie voll dabei.

    Was ist daran populistisch?

    SIE, Chinook, empfehlen implizit den Angriff und spielen die Gefahren herunter.
    DAS festzustellen sei populistisch?

    “Das sehen wir jetzt schon. China kauft iranisches Öl, obwohl das Embargo es verbietet.”
    -
    Welches Embargo?
    Wow, was für ein Akt des Widerstands. Niemand verbietet China Öl im Iran zu kaufen. Warum auch. China war gegen den Boykott, nimmt nicht daran teil.

    Das scharfe Embargo trifft den Iran hart. Wenn Indien und vor allem China mitmachen würden, müsste der Iran klein beigeben. Er wird sich auch so überlegen müssen, ob er nicht ein paar Zugeständnisse macht und mehr auf Zeit setzt.

    Ich vermute, das zivile Atomprogramm und der damit verbundene Konflikt mit den imperialistischen Mächten dient dem Regime auch zur inneren Konsolidierung, zur Stillstellung der beträchtlichen Opposition. Drum hat man’s jetzt, noch bevor China bereit und willens ist, die Konfrontation mit dem Westen aufzunehmen, schon riskiert, den Konflikt so eskalieren zu lassen.

    Der Iran könnte sonst auch fünf oder zehn Jahre warten. Eines Tages kommen die Chinesen und schlagen ihnen entweder vor, sich ganz unter den atomaren Schutz Chinas zu stellen – oder China erlaubt ihnen den Bau einer eigenen nuklearen Waffe. Da China auch das Patronat über die sunnitischen Staaten von den Amerikanern erben will, wird es hier natürlich vorsichtig operieren. Die USA hingegen werden versuchen, den Konflikt Schiiten – Sunniten möglichst heiß zu machen. Der Irak-Krieg war dafür eine Dummheit, aber jetzt haben sie es wohl gemerkt. So unterstützen die USA das Regime in Saudi-Arabien und dieExpansion seines Einflusses nach Syrien, obwohl, na ja, diese Wahhabiten eine für uns inkompatible Form des Islam darstellen. Macht nichts – Hauptsache, die Wahhabiten sind unsere Verbündeten gegen die Schiiten und gegen China. Und so kriegen die auch mal 250 deutsche Kampfpanzer.

    Ich bin gespannt, wie die Chinesen diese strategische Situation meistern werden. Im Moment, so scheint mir, machen sie es ganz “cool”: ruhig abwarten, vorsichtig den Schiiten helfen, wann und wo und so weit es geht, ohne dass es zur großen Konfrontation mit dem Westen kommt.

    Die kommt schon mal in der Zukunft, aber China ist noch nicht so weit.

    China kann abwarten. Vielleicht wartet China den Moment ab, in dem Israel anfängt, die Palästinenser zu deportieren. Denn dann geht’s in der islamischen Welt rund, dann verliert der Westen jeglichen Einfluss – und die islamische und vor allem die arabische Welt fällt China in den Schoß wie ein reifer Apfel.

    Aber auch, wenn der Irankrieg eskalieren sollte, könnte es so kommen, dass die arabische Straße den Lakaien der USA den Bündniswechsel aufzwingt. Ich glaube nicht, dass in den Straßen von Kairo oder Casablanca der Krieg mit Teheran so populär ist, wie er es in den Palästen der Saudi-Prinzen ist.

    Medien:

    Gibt es eigentlich eine Umfrage zum Thema bei uns?
    Mir fällt auf, dass ich von keiner gehört habe. Ist mir da etwas entgangen?

    Vielleicht ist das so wie bei der aktuellen Grass-Debatte: Über die 80 Prozent sind wohl der Meinung, Grass habe entweder recht oder es sei diskutabel, was er geschrieben habe. In so einer Situation verzichtet dann die Welt auf das, was sie sonst immer macht: eine user-Umfrage.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es sich in der Iran-Frage ähnlich zeigen wird. Während die Hauptmedien rumeiern und sich nicht so recht trauen, das Abenteuer als unverantwortlich und als ein Verbrechen zu bezeichnen, ist man da unter den Leuten schon deutlicher in der Ablehnung.

    Es wird wohl so kommen: Berlin wird sein Verständnis äußern, wenn der Angriffskrieg beginnt, die Medien werden taktieren – die öffentliche Meinung wird mit 70:10:20 dagegen sein. (Weshalb die Medien taktieren werden. Die 20 Prozent pro Krieg bestehen überwiegend aus Leuten, die immer begeistert sind, wenn wir gegen ein islamisches Land Krieg führen. Kriegstreiber von Ihrem Typus, Chinook, gibt’s nicht sehr viele.)

    Ich hab damit kein Problem.
    Die Sache wird wahrscheinlich (!) schief gehen, irgendwie, vielleicht schon kurzfristig, vielleicht auch erst mittelfristig, und am Ende werden wieder mal fast alle feststellen, was man im Fall Afghanistan und im Fall Irak auch schon verärgert feststellen musste:

    Mein Gott, was für Idioten sind doch diese kriegtreiberischen Kerle und ihre Propagandisten!!

    Das bezieht sich auch auf Sie, Chinook!

    Nun sagen Sie bloß, Sie hätten in Bezug auf Afghanistan und Irak gegen das westliche Kriegertum argumentiert. Ich schätze, Sie gehören eher zu denen, die bedauern, dass wir nicht härter zuschlagen, und führen die beiden Fiaskos auf unsere Weichheit zurück.

    (full disclosure: Ein bisschen bezieht sich der Stoßseufzer “Was für Idioten … … ” auch auf mich selbst. Ich hab 2001 bei den Grünen für eine Unterstützung der Regierungspolitik bezüglich Afghanistan gestimmt. Da war mir das Ausmaß der US-amerikanischen Inkompetenz und die mörderische Radikalität der neokonservativen Strategie noch nicht klar. Im Herbst 2002, als dann zum Angriff auf den Irak Saddam Husseins geblasen wurde, wusste ich dann, woran wir sind.)

  89. Chinook meint:

    “Eine Sperrung der Straße von Hormuz wäre eine legitime Antwort des Iran auf einen Luftangriff und zunächst einmal nur eine Antwort, keine Eskalation.”
    -
    Nein, das wäre eine klare Entscheidung zur Eskalation. Aber das sehen Sie natürlich anders, denn der Iran, der würde nie und nimmer provozieren, oder gar eskalierend handeln.
    In dieses verquere Bild fügt sich dann nahtlos auch die Bewertung einer Sperrung als legitim ein. Wenn Israel iranische Nuklearanlagen bombardierte, warum wäre eine daraus folgende Sperrung legitim? Wohlgemerkt, eines INTERNATIONALEN Seewegs. Selbst wenn die USA mit im Spiel wären, warum sollte der EU, Schweiz, Brasilien, China, Indien etc, verwehrt werden, einen internationalen Seeweg zu nutzen, was ihr gutes Recht ist?
    -
    “Wie möchte man von der See und aus der Luft die tausend versteckten Raketenstellungen ausschalten?”
    -
    Würde mich interessieren, woher der Iran die “tausenden” Raketenstellungen nehmen will? Der Iran hat vergleichsweise großes Potenzial, was ANTISCHIFFSraketen angeht. Aber der überwiegende Teil dieser Raketen gehört nicht zu neueren Generationen, was deren Einsatzräume und Möglichkeiten begrenzt. Die Chinesen haben sich mit den USA darauf verständiget Iran bestimmte Kapazitäten vorzuenthalten, aus gutem Grund. Wenn sie dies nicht täten, schössen sie sich ins eigene Bein.
    -
    “Man bemerkt sie normalerweise erst, wenn sie feuern. Man kann die dann orten und ausschalten.”
    -
    Was heißt erst? Wie früh wollen Sie die sonst entdecken, in Shenzen, kurz bevor sie die Fabrik verlassen?
    Richtig ist, die Waffenplattformen kann man spätestens dann ausschalten.
    Die Raketen können abgefangen werden. Oder meinen Sie, in der gesamten Entwicklung der US Navy hat niemand an diese Bedrohung gedacht? Nachdem die SU beim Wettrüsten an ihre Grenzen kam, versuchte sie die Unterlegenheit an Einheiten mit der Verlagerung auf vergleichsweise günstige Seezielflugkörper auszugleichen. Die SU wurde sehr gut darin jene zu bauen, die USA diese abzufangen. Trotzdem würde natürlich allein die Bedrohung den Tankerverkehr verunmöglichen. zumindest solange, wie kein essentielles Interesse bestünde, den Ölfluß durch dieses Nadelöhr zu vergrößern und nicht von staatl. Seite die Möglichkeiten geschaffen würden, höhere Risiken einzugehen. Die Frage wie schnell diese Bedrohung ausgeschaltet werden könnte, hängt auch damit zusammen, wie der Iran entscheidet die Raketen einzusetzen. Je länger er die Sperrung in die Länge zöge, desto größer die Probleme im eigenen Land. Da ist nicht einberechnet, daß die USA, falls die Bedrohung zu groß ist, noch einige Gänge, wie Sie es nennen, höher schalten könnten. Alles vollkommen ohne Bodentruppen. Die Propaganda des Iran ist eine Sache, realistische Möglichkeiten eine andere. Eine Asymmetrisierung der Seekriegsführung ist für ihn sinnvoll. Aber der Iran ist nunmal kein asymmetrisches Ziel, auch die eingesetzten Kräfte in dem Fall nicht.
    -
    “Es genügt, wenn zwei oder drei feuern, wenn ein Schiff vorbei will. Man braucht also bloß mal zur Demonstration ein paar Mal feuern, und schon kann sich kein Tanker mehr vorbeitrauen.”
    -
    Jedesmal wenn man feuert verliert man eine Plattorm diese Waffen einzusetzen. Die Bedrohung temporär aufrechterhalten ginge, wenn man ab und an ein paar Raketen abschießt und die Kosten dafür eben akzeptiert. Dann kann man allerdings keine wirkliche Bedrohung für das gegnerische Militärpotenzial darstellen. Will man versuchen gegnerische, harte Ziele zu attackieren, minimiert man den Zeitraum, in dem man eine Bedrohung darstellen kann. Am Ende wird man so oder so verlieren und der eigene Obulus wird deutlich höher sein, als derjenige, den Opponenten zu entrichten haben.
    Man hat zwar Möglichkeiten Kräfte langsamer zu verlieren, dadurch die von Versicherern angenommene Bedrohung zu verlängern, jedoch hätte der Gegner weit mehr Optionen.
    -
    “Ich schließe es mal so aus dem, was wir vom letzten Libanonkrieg gelernt haben. Es ist meine Hypothese.”
    -
    Das mag Ihre Hypothese sein. Macht diese aber nicht realistischer. Aus Ihrer Analyse der militärischen Faktoren entnehme ich, daß sie wahrscheinlich nichtmal eine halbe Stunde recherchiert haben, welche Faktoren überhaupt eine Rolle spielen. Was Sie natürlich nicht dran hindert eine Bedrohung ohne analytische Grundlage so hinzubiegen, daß sie in ihr Konzept passt.
    Was haben wir denn aus dem letzten Libanonkrieg gelernt? Das man ein Schiff, dessen Verteidigungssysteme deaktiviert sind, treffen kann? Die Aktion war mit Sicherheit nicht unbedingt eine Glanzstunde der israelischen Marine, um es höflich auszudrücken. Lehren für einen Konflikt in der Straße von Hormuz lassen sich daraus nur sehr beschränkt ziehen und wenn überhaupt, dann aus nachfolgenden Ereignissen. Auf der Hanit haben die Israelis mist gebaut, der Tanker wurde nicht geschützt. In einem Konflikt in der Straße von Hormuz würde eine gestaffelte, vernetzte Verteidigung angewandt werden. Für Vernichtung von Stellungen würden vernetzte Satelliten, Flugzeuge und Drohnen eingesetzt werden. Für die Verteidigung elektronische Gegenmaßnahmen, Raketen und anderes für den Nahbereich. Selbst wenn eine Bedrohung vorläge, Konvoifahrten sollten möglich sein bevor die gegnerische Bedrohung vollkommen ausgeschaltet ist
    Der Iran hätte eigentlich nichts blöderes tun können, als mit einer Sperrung zu drohen. Mit dieser Drohung wird er von einem regionalen Ärgernis zu einem globalen Problem. Das werden auch die Chinesen nicht anders sehen. Das schlimmste was ihnen passieren könnte, wäre ein atomar aufgerüsteter Iran, welcher die Seewege bedrohte. Er mag vielleicht ein Rohstofflieferant sein. Die Veredelungsindustrien und interessanten Märkte liegen aber woanders. Haben höhere Priorität. Sähen die Chinesen dies anders, wären sie blöd, was sie nicht sind. Die USA und China verstehen sich gezwungenermaßen ziemlich gut. Was zunehmend zum Problem für die EU werden wird.
    Was Sie meinen aus dem Libanonkrieg gelernt zu haben, hat hier keine Relevanz. Zwei vollkommen unterschiedliche Situationen. Sie versuchen ja geradezu das Bedrohungspotenzial des Iran hochzuschreiben, bis fast zu einem Staat, der den USA Paroli bieten könnte.
    Was sind denn die Lehren aus 1986 bis ’88, 1. Golfkrieg? Im Vergleich zu damals sind die USA gegenüber dem Iran stärker. Es gibt Gründe einen Schlag gegen den Iran abzulehnen. Angst vor dessem militärischem Potenzial sollte nur unter Einschränkungen einer davon sein.
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    “Schon möglich, dass der Iran nicht viel macht, wenn der Luftangriff sehr begrenzt bleibt.”
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    Die Israelis könnten das anders nicht bewerkstelligen.
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    “Es ist aber Roulette.”
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    Jede dynamische Situation birgt Risiken. Meist an Stellen, wo man sie nicht vermutet. Auch ein atomar aufgerüsteter Iran birgt Risiken, nicht nur für Israel. Wäre es “nur” das, ich bezweifle, daß die Sache so groß wäre. Nein, ein Iran der eine Drohkulisse unter der Voraussetzung aufbaut, daß er propagandistisch vermittelt, selbst die größten Kosten/Probleme in Kauf zu nehmen, um die Pfründe zukünftiger regionaler Dominaz zu erhalten und einer Ideologie zu folgen, der stellt für mehr Akteure ein Problem dar, als man dies aktuell vermuten mag. Eine Regierung mit solcher Mentalität, atomar aufgerüstet, was meinen Sie, welche Mächte sind bereit mehr zu tun, als dem Iran diplomatische Unterstützung zu gewähren? Erstens könnten sie dies nicht. Zweitens verstieße es gegen ihre eigenen Interessen. Iran ist als Rohstofflieferant interessant. Kein Akteur hat ein Interesse daran, daß er deutlich mehr wird. Klar, eine Entwicklung des Binnenmarkts zu mehr Billigkonsum, weniger Rentierismusgehabe, all das läge in Chinas Interesse, auch Europas. Ein Iran als Machtfaktor in der Region nicht.
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    “Wie in Afghanistan, wie im Irak. So argumentieren heutzutage die Kriegstreiber”
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    Sie hören leider zunehmend auf zu argumentieren, sondern begnügen sich damit, Allgemeinplätzchen ohne jede analytische Grundlage zu servieren.
    Wenn Sie dies so sehen, dann können Sie doch einfach sagen: Ein Angriff auf den Iran wird in einem Desaster wie in Irak/Afghanistan enden, weil…………….
    Da reicht es eben nicht einfach die Kristallkugel auszupacken und zu sagen, so wirds auf jeden Fall ausgehen, weil die INS Hanit von einer Rakete getroffen wurde. Wenn Sie einen solchen Vergleich wagen, dann sollten sie auch genauere Parallelen bennenen können, warum dem so sein sollte. Was an diesen beiden Situationen hypothetisch vergleichbar wäre.
    Von Ihnen höre ich zunehmend lediglich, der Iran könne die Straße ewig sperren und China wirds dem Westen schon zeigen. Weniger eine fundierte Analyse als Hoffnung, ein Nähren des “geheimen” Wunsches, daß falls Israel mit einem potenziellen Angriff erfolgreich sein sollte, der ganze Westen bestraft werden wird. Dieses gesamte Konstrukt ist keine Analyse. Es ist eine Behelfskrücke die lediglich dazu dient, in jedem Fall, vor allem dem wahrscheinlichsten (das Iran im Falle einer Eskalation nicht besonders erfolgreich agieren könnte), einen Ausgang zu konstruieren, bei dem der gesamte Westen Nachteile zu erwarten hätte. Nicht weil das wahrscheinlich ist, sondern weil Sie es für wünschenswert erachten.
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    “Er wird sich auch so überlegen müssen, ob er nicht ein paar Zugeständnisse macht und mehr auf Zeit setzt. ”
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    Aha, Zeit für was. Bis die Mullahs über die Bombe verfügen und glauben unangreifbar zu sein? Ein ziviles Nuklearprogramm ließe sich heute wie morgen doch vernichten? Sie scheinen weder tieferes Vertrauen in die zivile Natur eines Waffenprogramms zu haben, noch darauf, daß der Iran dem Westen im Konfliktfall entscheidende Kosten auferlegen könnte. Das konterkariert Ihre sonstige Argumentation, oder nicht?
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    “Eines Tages kommen die Chinesen und schlagen ihnen entweder vor, sich ganz unter den atomaren Schutz Chinas zu stellen – oder China erlaubt ihnen den Bau einer eigenen nuklearen Waffe.”
    -
    Unter chinesischen Schutz. Das wär ja echt ne Hausnummer. Der Iran unter atomarem Schutz der Chinesen. Und dann? Nehmen wir mal den hypothetischen Fall an, der Iran würde unter diesem Schutz zu höchst provokativer Form auflaufen, z.B. mit Aggressionen in der Straße von Hormuz. Steht ja unter atomarem Schutz. Die USA würden entscheiden, nee, heute keine Lust auf Zwergenaufstand, schicken ein paar CSGs hin und machen ihren Standpunkt klar, was würde China wohl tun? Die USA atomar angreifen? Gehen wir hypothetisch davon aus, irgendein Mullah fabuliert von der Tilgung der USA, die nehmen das ernst und führen einen atomaren Erstschlag aus. Würde China die USA dann atomar angreifen, wegen des Irans? Ich weiß nicht, aber auf atomaren Schutz würde ich mich recht ungerne verlassen. Es hatte schon seine Gründe, daß die B
    Die Chinesen wissen sehr genau, daß Iran weder auf ihre Erlaubnis wert legt, noch atomar aufgerüstet in jedem Fall kontrolliert werden könnte. Ein Regimewechsel, genauso wie steigende innergesellschaftliche Spannungen, könnten die Karten sowieso unberechenbar neu mischen.
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    “Vielleicht wartet China den Moment ab, in dem Israel anfängt, die Palästinenser zu deportieren.”
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    Abenteuerliche Hypothese. Kann es ein, daß für Sie der Palästinenserkonflikt Dreh- und Angelpunkt der Geschichte ist, gesamt Nahost in Zukunft nehmen wird?
    Die Isralis sollen die Palästinenser deportieren. Dazu erübrigt sich jeder Kommentar.
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    “Aber auch, wenn der Irankrieg eskalieren sollte, könnte es so kommen, dass die arabische Straße den Lakaien der USA den Bündniswechsel aufzwingt.”
    -
    Bündniswechsel wohin? China? Die USA werden in Zukunft noch sehr viele geostrategische Entscheidungen in Konkurrenz zu China treffen, aber beide werden sich immer wieder einig werden. Erinnern Sie sich noch an den Kalten Krieg? Da gab es zwei Weltmächte und ansonsten hatte keiner was zu sagen. Zumindest war Dissens durch die allgegenwärtige Bedrohungssituation ziemlich egalisiert. Und diese beiden Akteure hatten wirtschaftl. keine besonders enge Verbindung. China wird für Europa zunehmend zum Problem werden, nicht aufgrund dessen Stärke, sondern europäischer Uneinigkeit, aber weniger für die USA.
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    “Mir fällt auf, dass ich von keiner gehört habe. Ist mir da etwas entgangen?”
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    Warum sollte es eine geben. Das Thema direkt interessiert die Leute nicht wirklich. Außerdem hat Deutschland, aus eigenem Antrieb, keinen großen Einfluß auf die Entscheidung zwischen Krieg und Frieden. Hätte Deutschland sich vor Jahren engagiert in die Debatte eingemischt, europaweit zu Sanktionen gedrängt, und zwar gegen den iranischen Industriesektor, nicht nur die Ölexporte, ich könnte mir vorstellen, daß wir heute nicht in einer Situation steckten, in welcher die Optionen ausgehen. Das hätte aber Geld gekostet.
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    “Vielleicht ist das so wie bei der aktuellen Grass-Debatte: Über die 80 Prozent sind wohl der Meinung, Grass habe entweder recht oder es sei diskutabel, was er geschrieben habe.”
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    Wenn es keine Umfrage gibt, ist der von Ihnen genannte Wert wohl spekulativ. Ist Ihnen egal. Nach Schema F. Sie unterstellen eine unbekannte Zustimmung zu Ihrer Ansicht und belegen die Richtigkeit derselbigen (und der angenommenen Zustimmung) damit, daß es keine Belege dafür gibt. Denn höhere Mächte hätten kein Interesse, daß die “Wahrheit” ans Licht kommt. Die “Wahrheit” ist natürlich Ihre Vorstellung der realen Verhältnisse. Also belegt die Abwesenheit von Information bzgl. eines Sujets, immer Ihre Sicht der Dinge. Ein Kreislauf welcher häufig autritt, bei Argumentatoren, welche sich selbstverliebt um sich selbst drehen und bei welchen sich die Sinnhaftigkeit Ihrer “Analysen” nicht aus faktischen, praktischen Argumenten ergibt, sondern auf vorhergehend geäußerten eigenen Meinungen beruht.
    So haben Sie es geschafft, daß ein guter Teil Ihrer Wahrnehmung des Themas auf Ihren Meinungen bzgl. des Palästinakonflikts beruht. Sie nehmen nicht unterschiedliche Bausteine, versuchen diese zusammenzusetzen und sich für die Lücken Erklärungen herzuleiten, vielleicht alles neu aufzubauen, falls es nicht passt. Sie haben schlicht Erklärungen und formen, schleifen die einzelnen Versatzstücke so zusammen, daß es passt. So könnte man sagen: If the facts don’t fit the frame, so bad for the facts. Sie haben gefallen daran in Extremen zu denken, nichts schlimmes daran, aber niemals ein Denken, aus welchem reale Optionen erwüchsen. Das ist aber das einzige, was Menschen in Israel, Gaza, der Westbank helfen würde. Sie mögen mich Kriegstreiber nennen, jedoch bin ich nicht der, welcher Kampf verherrlicht, ihn in den Kontext eines Bewahrens der Volksseele, leidenschaftlichen Engagements für “die gerechte” Sache, oder eines notwendigen “heißmachens” normaler Menschen stellte, die in der Mehrheit einfach versuchen ihr Leben irgendwie zu meistern. Ich dichte dem Kampf auch keine größeren, hehren Attribute zu. Ihre gesamte Didaktik allein zeigt ein anders Bild, als was Sie hier versuchen zu zeichnen. Nicht von mir, sondern von sich selbst.
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    “Die 20 Prozent pro Krieg bestehen überwiegend aus Leuten, die immer begeistert sind, wenn wir gegen ein islamisches Land Krieg führen.”
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    Sie reden die ganze Zeit von Krieg führen. Die EU wird keinen Krieg gegen den Iran führen. Selbst die Sanktionen etabliert die EU, in dem Fall praktisch die BRD, nicht, weil es im Interesse Europas liegt (was es tut), sondern weil uns wegen eines für die Wirtschaft komfortablen Kurses die letzten Jahre, mittlerweile die Alternativen ausgehen.
    Sollte der Iran versuchen in der Straße aktiv zu werden, wird ein überwiegender teil der Bevölkerung Maßnahmen zu deren Freihalten unterstützen. Ganz unabhängig davon, ob der Iran ein islamischer Staat ist. Selbst wenn es der Vatikan wäre, es machte keinen Unterschied. Weiterer Versuch Ihrerseits den Kontext eines Konflikts zu verzerren.
    -
    “Kriegstreiber von Ihrem Typus, Chinook, gibt’s nicht sehr viele.”
    -
    Auf die Beschreibung jenes Typus bin ich ehrlich gespannt.
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    “Mein Gott, was für Idioten sind doch diese kriegtreiberischen Kerle und ihre Propagandisten!!

    Das bezieht sich auch auf Sie, Chinook!”
    -
    Sie beziehen das auf mich. Können Sie ja machen, wirkt aber zunehmend hysterisch und weniger argumentativ unterlegt.
    -
    “Nun sagen Sie bloß, Sie hätten in Bezug auf Afghanistan und Irak gegen das westliche Kriegertum argumentiert.”
    -
    In beiden Fällen. Ich war für eine Einmischung in Afghanistan. Allerdings vor 9/11. Auch mit dem Tode Massouds hatte sich diese Option zerschlagen. UN-Vertreter haben aus meiner Erinnerung heraus übrigens zeitweise Möglichkeiten diesbzgl. ausgelotet. Es gab keine, niemand war bereit sich in diesem Flecken Erde, auf welche Art auch immer, progressiver zu engagieren. Es war vollkommen richtig, daß man Afghanistan als Operationsbasis und Rückzugsgebiet für Al Quaida zerschlagen musste. Jedoch war im Vornherein klar, das die Herangehensweise der USA gravierende Probleme nach sich ziehen würde.
    Gegen den Irakeinsatz war ich vollkommen, unter allen Umständen. Ich hätte nicht vermutet, daß wirklich gar keine WMD mehr im Irak irgendwo vergessen/übersehen lagern. Aber nicht im Kontext des Ausmaßes und der Bedrohungssituation, welche die Bush-Adminitration unterstellte. Was nach einem Ende der “eigentlichen” Kampfhandlungen passieren würde, war leicht vorherzusehen. Sie hatten wahrscheinlich ein kleines Zeitfenster, welches sie hätten nutzen können. Auch dann hätte es innerirakische Konflikte gegeben, aber wahrscheinlich nicht in dem Maß und mit der Persistenz. Sie haben dort alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann. Die Annahme militärisches Vorgehen könne Gesellschaften verändern, keinerlei schnelle, zivile Aufbaukomponenten für nach den Kampfhandlungen, Entlassung der Republikanischen Garde, Mangel an Sicherheitsressourcen, keine adäquate Bewachung der Waffenlager, etc. Die USA haben die rein militärische Komponente des Gegners analysiert und genau das aufgefahren, was es braucht ihn zu besiegen. Das haben sie unglaublich schnell, sehr präzise und auf perfekte Art und Weise geschafft. Aber Militär ist Militär. Sehr nützlich, wenn es darum geht gegnerische Kräfte auszuschalten, aber nicht geeignet einen Staat auf- oder eine Gesellschaft umzubauen.
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    “Ich schätze, Sie gehören eher zu denen, die bedauern, dass wir nicht härter zuschlagen, und führen die beiden Fiaskos auf unsere Weichheit zurück.”
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    Westl. Demokratien können Konflikte nicht so führen, daß sie durch ihre Überlegenheit in jedem Fall ihre Ziele erreichen. Absurd anzunehmen, daß dies funktionierte und sie gleichzeitig ihren Charakter als westl. Demokratie behalten könnten.
    Das heißt nicht, daß westl. Demokratien Konflikte nicht erfolgreich führen könnten. Auch verlieren sie in der Praxis ziemlich selten. Vor der Entscheidung in eine gewaltsam ausgetragenen Konflikt zu gehen, muß aber die Überlegung stehen, was will ich mit ihm und in ihm erreichen, ist dies mit gegebenen Mitteln und unter aktuellen Umständen überhaupt möglich? Zwischen diesen drei Punkten muß eine Balance gegeben sein. Diese war weder vor Afghanistan, noch dem Irak vorhanden. Nebenbei, auch nicht während des Kosovo-Einsatzes oder Libyen. Man war sich der Notwendigkeit einer solchen Bertrachtung gar nicht gewahr, vor allem der letzte Punkt wurde ignoriert. Der Wichtigste, denn er bringt Zweck und Ziel mit realistisch Erreichbarem unter gegebenem Mitteleinsatz und Umständen in Verbindung. Im Irak hat die Bush-Administration Zweck und Ziel definiert (was dann später umdefiniert wurde) und willkürlich “festgelegt”, mit welchem Mitteleinsatz dies zu erreichen sein muß. Ist nicht aufgegangen, was eigentlich jeder wußte, außer der Führung in Washington.
    Wenn jemand ein Problem hat mit dem iranischen Nuklearprogramm, sollte er sich überlegen, wie hoch man die Gefahr desselbigen einschätzt. Wie hoch die Risiken nicht anzugreifen, oder dies doch zu tun. Wieviel Mitteleinsatz und damit Kosten man bereit ist zu tragen, für einen begrenzten Angriff auf strategisch bedeutsame Nuklearanlagen.
    Analysiert man alle drei Punkte, bringt sie in Einklang, oder ist bereit “shortcomings” einzelner Punkte zu akzeptieren, um Balance herzustellen, wird man Zielvorgaben erreichen können. Wahrscheinlich kann man das Nuklearprogramm treffen. Man könnte die Straße von Hormuz im Falle einer Eskalation schneller nutzbar machen, als Sie dies für möglich hielten. Diese beiden Punkte sind eine Antwort auf die Frage, was man machen könnte, nicht notwendigerweise darauf, was man machen sollte.
    Die Gefahr eines Ausgangs wie im Irak oder Afghanistan besteht keinesfalls, egal wie hysterisch Sie dies propagieren. Ob das iranische Nuklearprogramm längerfirstig durch einen begrenzten Luftschlag gestört werden kann, daß halte ich für eher unwahrscheinlich. Die Israelis alleine können dies meiner Einschätzung nach nicht. Die Unterstützung der USA ist nicht so sicher, wie alle denken, egal ob Wahlkampf ist oder nicht. Damit werden die Israelis ein echtes Problem haben.
    -
    Ob man angreifen sollte hängt davon ab, wie weit der Iran mit seiner Entwicklung ist. Es ist richtig keine Option vom Tisch zu nehmen. Will man einen Waffengang, oder atomar aufgerüsteten Iran verhindern, dann muß Druck auf den Iran ausgeübt werden, nicht allein auf den Ölsektor. Sondern auf die gesamte Industrie, was die letzten Jahre in der EU kein Thema war, weil die BRD dies nicht wollte. Die iranische Industrie ist vergleichsweise abhängig von deutschen Industrieprodukten. Ein Handelsembargo der EU und USA, für alle Waren, Sanktionierung von Banken die Geldflüsse in den Iran und aus ihm heraus ermöglichen, noch weitergehend als bisher, Einreiseverbot iranischer Geschäftsleute, Druck auf Indien. Rußland sieht den Iran zunehmend als Problem, er kauft Billigkopien russischer Waffen, ist ein Ausgangspunkt für polit.Terrorismus und zieht zunehmend als eigene Einflußphäre wahrgenommenes Gebiet in den Konflikt. China ist ein potenzieller Abnehmer für Öl, der versucht in “Naturalien” zu zahlen, wie sonst auch überall auf der Welt. Das Geschäft wird zunehmend zur Belastung mit die wirklich wichtigen Märkten.
    Wirklich harte Sanktionen und Ende des Jahres wäre es nichtmal mehr entscheidend, ob der Iran ein militärisches Nuklearprogramm unterhielte. Die EU und USA sollten inoffizielle Gespräche führen und sich einen Zeitrahmen setzen, falls noch möglich, in dem eine friedliche Lösung möglich wäre. Sanktionieren, verhandeln, falls nichts hilft, die Optionen genau analysieren und als letztes Mittel angreifen. Dafür wäre aber ein absoluter Wille zur Sanktion in allen Bereichen notwendig, was auch die Zivilbevölkerung träfe, nicht nur das Nuklearprogramm.

  90. Chinook meint:

    P.S. Ich warte immernoch auf eine Antwort bzgl. folgender Fragen:

    - Warum reichert der Iran in einer Menge und auf einen Grad an, der lediglich für militärischen Nutzen Sinn macht?
    - Warum entwickelt der Iran Trägerraketen, die lediglich atomar bestückt Sinn machen?
    - Warum führt er HEMP-Tests mit Trägerraketen durch?
    - Weshalb entwickelt er Hohlkugeln/Multipoint-Zünder?
    - Was hat Israel dem Iran getan, daß er es von der Landkarte tilgen will?

  91. Chinook,
    viele Worte – um zu vernebeln, dass es für den Iran nicht schwer sein wird, den Tankerverkehr durch die Straße von Hormuz für längere Zeit unmöglich zu machen.

    Ich stelle mir vor, wie präzise und wortreich Sie Anfang 2003 gezeigt hätten, dass der Irak wahrscheinlich weapons of mass destruction hätte; wie Sie wie Powell vor der UN Detail auf Detail gehäuft hätten … während die Vertreter der Länder im Saal alle gewusst hätten: Es ist doch alles bloß Schwindel.

    (Mit anderen Worten: Ich glaube Ihnen kein Wort, wenn Sie beteuern, Sie seien 2003 gegen den Irak-Krieg gewesen. In ein paar Jahren werden Sie auch sagen, Sie wären gegen den Iran-Krieg gewesen – nämlich dann, wenn die Sache mal wieder, wie zu erwarten, blöder ausgegangen wäre, als die Kriegstreiber es sich vorgestellt haben.)

    Einfaches Faktum: Im Libanonkrieg hat es die Israelische Luftwaffe nicht geschafft, die grenznahen Raketenstellungen der Hezbollah auszuschalten. Trotz der Nähe, trotz der Intensität der Bombardierung, trotz des relativ kleinen Gebiets. Sogar als die Armee dann mit Panzern einmarschiert ist, ging der Beschuss noch weiter.

    Daraus ziehe ich, der Laie, meinen Schluss: Vermutlich (!) wird es den USA nicht möglich sein, den Beschuss von Tankern, die durch die Straße von Hormuz wollen, zu verhindern.

    Wenn man die vielen Worte liest, mit denen Sie diese einfache Kalkulation durch Nebelwerfen zu verunklaren versuchen, fragt man sich schon nach dem Motiv.

    Andere Einwände, die Sie machen, nehme ich ernster.

    1. Natürlich weiß ich nicht, wie weit China mitspielen wird. Das wissen Sie, so nehme ich an, auch nicht. Vielleicht wissen es die USA auch nicht. Vielleicht wissen es noch nicht einmal die Chinesen selber. Aber dass die Chinesen ihren Verbündeten nicht einfach im Stich lassen können, scheint mir eine relativ plausible Annahme zu sein – die Sie nicht teilen, ohne uns einen Grund dafür anzugeben.

    2. Natürlich können die Amerikaner, wenn die Sperrung der Straße von Hormuz anfängt weh zu tun, eskalieren. Das ist ja einer der Gründe, warum ich vor diesem Krieg warne. Es ist möglich, dass es nicht der kleine begrenzte Schlag gegen ein paar Atomanlagen bleiben wird … Und jede Steigerung hat wieder ihre Nebenfolgen über den Iran hinaus …

    3. Natürlich muss man auch annehmen, dass der Iran sich die Fähigkeit verschaffen will, wenn es notwendig wird, auch Nuklearwaffen zu produzieren, um diese Art der Abschreckung politisch nutzen zu können. Wie Japan könnte der Iran kurz vor die Schwelle der Nuklearbomben-Fähigkeit gehen. Das ändert nichts am Recht des Iran, die Atomkraft zivil zu entwickeln und zu nutzen. Wenn Japan es darf, dann darf der Iran es auch.

    Im Moment sieht es übrigens so aus, als ob der Iran Obama ein wenig zu helfen versucht, den Angriff Israels zu verschieben. Für mich sieht es so aus, als ob er das vor allem aufgrund des Drucks aus China macht. Eine Rolle spielen sicherlich auch die Sanktionen, die durchaus beißen.

    Westl. Demokratien können Konflikte nicht so führen, daß sie durch ihre Überlegenheit in jedem Fall ihre Ziele erreichen. Absurd anzunehmen, daß dies funktionierte und sie gleichzeitig ihren Charakter als westl. Demokratie behalten könnten.
    Das heißt nicht, daß westl. Demokratien Konflikte nicht erfolgreich führen könnten.

    Da sind wir mal einer Meinung.
    Ich würde sagen, das (verspätete) Eingreifen in Bosnien 1995, dazu Kosovo 1999 und Kuwait/Irak 1991 sind Beispiele für den Erfolg. Vermutlich auch Libyen, aber da warten wir mal ab.

    Die Frage wäre jetzt, ob der Angriffskrieg gegen den Iran ein positives Beispiel sein kann – als Angriffskrieg! Ich halte das von vorne herein für ausgeschlossen.

    - Was hat Israel dem Iran getan, daß er es von der Landkarte tilgen will?

    Israel zerstört durch seine koloniale Expansion seine eigene Legitimität als Nation.
    Die arabischen Palästinenser haben das Recht auf ihre Heimat und auf ein nationales Territorium
    Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:
    a) Man teilt Palästina in zwei Hälften. Die Zweistaatenlösung.
    b) Man macht einen gemeinsamen palästinensischen Staat, für Juden und für Araber.
    Israel lehnt beides ab, macht beides unmöglich.
    Es ist also zunächst einmal Israel, das verhindern will, dass die Palästinenser in ihrer Heimat als Nation oder Teil der Nation erscheinen.

    Vor diesem Hintergrund – als Staat, der dieses Recht der Palästinenser leugnet und versucht, die arabischen Palästinenser aus ihrer eigenen Heimat herauszudrängen – kann eine Antwort lauten: WENN das so ist, WENN ihr das so macht, dann drehen wir den Spieß um.

    Das macht der Iran. Das macht die Hamas. Das macht Hezbollah.
    Das wird in absehbarer Zeit Ägypten machen, der Irak und Syrien (wer immer sich dort durchsetzen wird) werden folgen …

    WIR Europäer halten demgegenüber fest:
    Wir wollen den Kompromiss. Wir wollen entweder Lösung a) (Zweistaatenlösung in fairer Form) oder Lösung b) (ein jüdisch-arabisches Palästina).

    Mein Problem mit der europäischen Position ist: Das Eintreten für die Zweistaatenlösung ist nur Lippenbekenntnis. Man tut nichts dafür, obwohl man sehr viel dafür tun könnte. Man SAGT, man sei für die Zweistaatenlösung – und lässt Israel freie Hand, genau diese Lösung unmöglich zu machen.

    Ich bin der Meinung, dass wir Europäer Israel dazu zwingen müssen, eine der beiden Lösungen zu wählen und den Weg dahin zu gehen.

    Nur so können wir die totale Infragestellung Israels durch den Iran und andere sinnvoll kontern.

    Sollte die Frage anders gemeint sein, würde ich zurückfragen:

    Was haben die Palästinenser getan, dass wir sie 1948 ans Messer geliefert haben?
    Was haben die Palästinenser getan, dass wir ihnen ihr Heimatrecht verweigern?

    Warum unterstützt Europa Israel? – Wenn wir Israel unterstützen, darf doch jemand anderes auch die Palästinenser unterstützen.

    Nachtrag 18.4.:

    http://meryemdeutschemuslima.wordpress.com/2012/04/13/fundburo-diese-anschuldigung-enthalt-gleich-zwei-lugen-interview-mit-alireza-salari-iranischer-botschafter-in-der-schweiz/

    Ein iranischer Botschafter beantwortet einige Chinook-Fragen.

    Besonders interessant finde ich das hier:

    Der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinejad hat gesagt, er möchte Israel «von der Landkarte radieren». Was sagen Sie dazu?

    Der Iran anerkennt dieses Regime nicht, das auf Terror und Besatzung basiert und eine ganze Nation von 11 Millionen Palästinensern eingesperrt oder vertrieben hat.

    Was nun die «Ausradierung» des israelischen Regimes betrifft, wir beobachten ja genau das Gegenteil. Dieses Regime hat von Anfang an alles getan, um die palästinensische Nation auszulöschen. Es hat Krieg mit all seinen Nachbarn geführt und hat oft gesagt, dass es die iranische Nation zerstören will.

    Alle haben die Ankündigung gehört, den Iran sogar mit Nuklearwaffen angreifen zu wollen. Der Iran ist nicht der Aggressor.

    Welcher israelische Politiker hätte mal gesagt, dass Israel die “iranische Nation” zerstören wolle?
    Vielleicht macht der Botschafter hier den gleichen Trick wie die Gegenseite: Er identifiziert Regierung und Regime mit der Nation.

  92. Chinook meint:

    “Chinook,
    viele Worte – um zu vernebeln, dass es für den Iran nicht schwer sein wird, den Tankerverkehr durch die Straße von Hormuz für längere Zeit unmöglich zu machen.”
    -
    Ich habe doch ganz deutlich gesagt, daß Iran den Verkehr temporär verunmöglichen könnte. Ich sage allerdings auch, daß es kein gravierendes Problem wäre. Weil der Iran die Straße nicht lange genug sperren könnte, als das es ein geostrategischer “gamechanger” wäre. Mögen Sie anders sehen, nur schlüssig begründen können Sie es nicht. Sie kennen nichtmal den Unterschied zwischen Grad-Raketen und ASCMs, mit Verlaub.
    -
    “Ich stelle mir vor, wie präzise und wortreich Sie Anfang 2003 gezeigt hätten, dass der Irak wahrscheinlich weapons of mass destruction hätte; wie Sie wie Powell vor der UN Detail auf Detail gehäuft hätten … während die Vertreter der Länder im Saal alle gewusst hätten: Es ist doch alles bloß Schwindel.”
    -
    Das mögen Sie sich gern vorstellen. Es bleibt ein Phantasiekonstrukt. Es sagt einiges über Ihre Argumentationsmuster aus. Ich habe nicht nebulös viel Text produziert, sondern viele Argumente genannt. Nehmen wir mal an, ich wäre für jeden militärischen Einsatz des Westens der letzten 20 Jahre gewesen. Wie diese Einsätze ausgegangen sind, änderte rein gar nichts an der Validität meiner Argumente heute. Was Sie versuchen, ist doch lediglich einen Kontext selbst zu generieren, welchen sie allgemein unmöglich machen können, damit Sie sich mit Einzelargumenten nichtmehr auseinandersetzen brauchen . Nach dem Motto: Der MUSS für Irak und Afghanistan gewesen sein. Da wurden Ziele nicht erreicht, also hat er heute auch unrecht. Sie würden mir auch nie abnehmen, daß ich dagegen war, denn dies würde Ihre gesamte darauf beruhende Argumentation zum EInsturz bringen.
    Dünnes Eis! Was wäre denn, wenn sie sicher wüssten, daß ich dagegen gewesen wäre? Würde jenes Ihnen den Ausweg nehmen, den Hintergrund einer Meinung (und damit alle folgenden Argumente) allgemein zu diskreditieren, woraufhin sie argumentativ antworten müssten?
    Sie beginnen eine von Ihnen wahrgenommene, mir unterstellte, allgemeine Meinung zu attackieren, wobei Sie immer weniger auf meine Argumente eingehen. Ich habe kein Problem, daß Sie dies tun. Ich habe ein Problem damit, daß Sie sich so darstellen, als würden Sie analytisch argumentativ arbeiten, und nicht allgemein ideologisch, weltanschauungsmäßig.
    Sie konstruieren im Grunde einen – “meinen” – Hintergrund, und greifen diesen an, wodurch Sie hoffen eine argumentative Auseinandersetzung umgehen zu können. Können Sie auch, ist eben nur nicht besonders sinnvoll.
    -
    “Mit anderen Worten: Ich glaube Ihnen kein Wort,”
    -
    Klare Frage: Welchen Unterschied würde es machen, wenn Sie mir glauben würden?
    Es wäre schon seltsam, sprächen Sie selbstbeweihräuchernd von Ihrem analytischen Talent, würden aber hauptsächlich auf irgendeinen Hintergrund eines Opponenten eingehen, um seine Argumente zu “widerlegen”. Nicht auf kausale Argumentationslinien an sich.
    Ist doch das was Sie hier versuchen? Bewerfen wir den Opponenten mit Dreck und schauen ob was hängen bleibt. Chinook ist ein Kriegstreiber, deshalb sind alle seine Argumente kriegstreiberisch, neokonservativ und was weiß ich was noch. Selbst wenn dies alles zuträfe, es würde die Argumente nicht widerlegen!
    -
    “In ein paar Jahren werden Sie auch sagen, Sie wären gegen den Iran-Krieg gewesen”
    -
    Kristallkugel im Abonnement? Ich habe doch gesagt, daß ich dsbzgl. keine abschließende Meinung habe. Ich kann mir dies leisten, denn ich besitze keine verantwortliche Position.
    Ich sage Ihnen aber auch ganz klar, Europa sollte nicht akzeptieren, daß der Iran atomares Vernichtungspotenzial besitzt.
    Es gibt verschiedene Wege dies zu verhindern und alle schädigen den Iran. Ohne ihm Kosten aufzuerlegen, wird es kaum funktionieren.
    Das ist meine Meinung, ganz offen und absolut nicht nebulös.
    Massive Sanktionen, und wenn die nicht helfen ein militärischer Angriff. Iran könnte all dies sofort stoppen, wenn Inspekteure vollkommenen Zugang hätten und sicher aussagen würden, es gäbe keinen militärischen Entwicklungszweig.
    -
    “Einfaches Faktum: Im Libanonkrieg hat es die Israelische Luftwaffe nicht geschafft, die grenznahen Raketenstellungen der Hezbollah auszuschalten.”
    -
    Einfaches Faktum: Sie haben keine Ahnung von was Sie reden. Ich werde antworten und dabei darauf achten, daß ich nicht zuviel schreibe, da es dann wohl zu “nebulös” würde. Es stimmt, daß die IDF den Raketenbeschuß während der Operation nicht verhindern konnten, was auch zu der öffentlichen Wahrnehmung des Einsatzes als Fehlschlag geführt hat. Wieviele Raketen flogen seitdem? Nach wievielen Abschüssen hat die Hizbollah seither nicht jegliche Beteiligung abgestritten?
    Nur soviel dazu, ob die Operation ein Erfolg war oder nicht.
    Auch war den Israelis vor dem Einsatz klar, zumindest den Militärs, daß durch Operationen jener Art der Beschuß während des Einsatzes nicht unterbunden werden kann. Es gab andere Operationsszenarien, welche nicht angewandt wurden, weil die monetären Kosten und die Bedrohungslage es nicht nötig machten danach zu agieren. All das kann man sehen wie man will, es gibt daraus aber nichts zu lernen, für einen Konflikt in der Straße von Hormuz.
    Das “Theater” unterscheidet sich gewaltig, so auch die eingesetzten Kräfte und Taktiken. Deshalb nahm ich wie selbstverständlich an, Sie spielten mit Libanon auf den INS Hanit Zwischenfall an.
    Die Gefahren in der Straße von Hormuz wären Minen, was von den meisten Experten als die größte Gefahr angesehen wird und ich etwas anders sehe, Seezielflugkörper; sowie kleine Boote, die von niemandem als Gefahr angesehen werden, aus gutem Grund.
    Sie reden am laufenden Band von tausenden Raketen, Lehren aus dem Libanonkrieg, und meinen damit Grad/Kassam/Katjuscha-Raketen, wie man diese auch immer benennen will. Soweit zu Ihrer Vorstellung. In der realen Welt ist es unmöglich, daß diese Waffen eine wirkliche Bedrohung darstellten. Eine Bedrohung stellen iranische Minenlegerkapazitäten dar, welche im Kern auf drei U-Booten der Kilo-Klasse beruhen und iranische Antischiffsraketen.
    Beides Bedrohungsszenarien, auf welche die US-Navy allein bestens vorbereitet sein sollte. Solcherlei Szenarien waren keine Ausnahmen im Kalten Krieg, sondern die Waffen wurden daraufhin entwickelt und optimiert. Anzunehmen der Iran könnte mit den eingeschränkten “Mitteln”, welche ihm die Chinesen teuer verkauften, eine echte Bedrohung darstellen, ist einfach absurd. Natürlich kann er den Seeweg temporär sperren, wenn er wirtschaftl. und polit. Selbstmord begehen möchte. Aber in keinem Szenario besonders lange. Übrigens sagen auch US-Generäle nichts anderes. Er könnte sperren, aber nur für einen begrenzten Zeitraum.
    Eine politische Willensfrage, ob man dies in Kauf nehmen will.
    Bisher wird die Frage nur mit Hintergrund Israel diskutiert. Die Trägerraketen des Iran reichen bis Europa. Der Iran droht mit der Sperrung eines internationalen Seeweges, an dessen Offenhaltung Europa Interesse hat. Wenn der Iran jetzt schon die Hormuz-Karte zieht, wie würde die Situation erst aussehen, wenn er die Atombombe hätte? Wie würden Nachbarn darauf reagieren? Ganz abgesehen davon, daß in der Region sunnitische Kräfte wahrscheinlich immer mehr die Oberhand gewinnen werden, nachdem sie die “letzte Zeit” an Boden verloren haben und sich an dieser Stelle ganz eigene Konfliktdynamiken entwickeln werden.
    Wie man es dreht und wendet, ein atomar aufgerüsteter Iran birgt extreme Risiken, insbesondere für Europa. Für die Region auch, braucht uns aber nur insofern interessieren, wie es Europa betrifft.
    Woraus folgt, für Europa ist ein atomar aufgerüsteter Iran inakzeptabel. Solange er im Atomwaffensperrvertrag verweilt. Sollte er austreten, könnte die volle Wirkung globaler Sanktionen zur Entfaltung gebrachte werden.
    Sie bezeichnen sich selbst als einen “Machiavelli”, was ich ziemlich amüsant finde. Ich könnte mich selbst als einen “Einstein” klassifizieren. Brächte das meinen Argumenten mehr Durchsetzungsfähigkeit, mehr Gewicht durch dünne Tünche einer scheinenden Persönlichkeit, in deren Namen/Sinne ich vorgäbe mich zu äußern? Es tut mir Leid, meine Position ist die einzige, die ich anzubieten habe. Einstein, Machiavelli und all die anderen, sind mir ziemlich egal.
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    “Daraus ziehe ich, der Laie, meinen Schluss: Vermutlich (!)”
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    Das laienhafte Ausrufezeichen ist das Problem. Spricht nichts dagegen, gegen einen Luftschlag zu sein. Sie machen aber etwas anderes. Sie fabulieren mythisch über die Stärke des Iran daher, eine ewig dauernde Sperrung der Straße von Hormuz, nicht aufgrund von Fakten, sondern weil sie gegen eine Operation sind. Und da verlassen Sie eben jedes analytische, rationale Muster. Hier gestehen Sie ein laienhaft zu argumentieren. Trifft das aucn zu, wenn sie einen mögl. Einsatz mit Irak und Afghanistan vergleichen? Oder kennen Sie sich dann plötzlich erstaunlich gut aus, können analysieren, und nicht nur laienhafterweise raten?
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    “Aber dass die Chinesen ihren Verbündeten nicht einfach im Stich lassen können, scheint mir eine relativ plausible Annahme zu sein”
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    Ich habe Ihnen nicht nur einmal die Frage gestellt, was diese denn tun wollten? Gehen wir davon aus, die Chinesen werden “ihren Verbündeten” (dem sie keine vernünftigen Waffen liefern wollten), nicht im “Stich” lassen. Was könnten sie dann tun?????????????
    In der gesamten Diskussion haben Sie bisher China als Joker gesehen, der “den Westen” strafen würde, falls der Iran als Atommacht neutralisiert wird. Langfristig würde China dann das westl. Patronat erben. Welcher Westen? Sie meinen die USA. Welches Patronat? Was würde China denn konkret tun können, und wollen, falls “der Westen” das iranische Nuklearprogramm angriff? Ganz konkret, nicht nebulös?????????
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    “Natürlich können die Amerikaner, wenn die Sperrung der Straße von Hormuz anfängt weh zu tun, eskalieren. Das ist ja einer der Gründe, warum ich vor diesem Krieg warne.”
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    Die Kosten hätte niemand anders als der Iran zu tragen, oder? Natürlich müsste der Westen überlegen, welche Strategien er anwendet. Gibt risikoreichere “günstige”, und teurere, risikoärmere. Ich denke, daß weiß das iranische Regime auch. Leistet es kaum Widerstand, wird die Bevölkerung sich hinter ihm vereinen, China wird als Handelspartner zur Verfügung stehen, leistet es welchen (mehr als das übliche, gesichtswahrende wir haben uns mal sehen lassen), Game Over.
    Für den Westen macht es keinen Unterschied. Fast alle Kräfte im Iran streben eine hegemonial bedeutende Stellung an, auch durch atomares Potenzial. Heißt, eine Eskalation wäre nicht unbedingt nachteilig für das, was Sie als die westl. Welt einordnen.
    Das ist eine ganz klare Analyse meinerseits. Ich halte die von Ihnen erwarteten negativen Wirkungen auf Europa für nicht wahrscheinlich, bedeutend oder die Situation verändernd. Hat nichts damit zu tun, ob und unter welchen Umständen ich einen Angriff befürwortete. Ich kann Analyse von Campaigning trennen.
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    “Das ändert nichts am Recht des Iran, die Atomkraft zivil zu entwickeln und zu nutzen. Wenn Japan es darf, dann darf der Iran es auch.”
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    Absolut.
    Wenn der Iran kein militärisches Nuklearprogramm unterhält, oder nicht Milliarden darauf verschwendet, es so aussehen zu lassen als hätte er eins, können Sie sicher die folgenden Fragen beantworten?

    - Warum reichert der Iran in einer Menge und auf einen Grad an, der lediglich für militärischen Nutzen Sinn macht?
    - Warum entwickelt der Iran Trägerraketen, die lediglich atomar bestückt Sinn machen?
    - Warum führt er HEMP-Tests mit Trägerraketen durch?
    - Weshalb entwickelt er Hohlkugeln/Multipoint-Zünder?

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    Sie können nicht eine dieser Fragen, welche ich mehrfach gestellt habe beantworten. Warum? Weil es schlicht unmöglich ist sie zu beantworten. Entweder der Iran hat ein militärisches Programm, oder er gibt Milliarden aus, um so zu tun. Beides passt nicht in Ihr Konzept.
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    “Im Moment sieht es übrigens so aus, als ob der Iran Obama ein wenig zu helfen versucht,”
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    Ich bin mir nicht so sicher, ob Obama diese Hilfe erwünscht. Der Iran macht, was er immer macht. Er spielt auf Zeit. 2003 hat er das Programm wahrscheinlich sogar eingestellt. Verständlich, bei der Bush-Administration wär mir der Arsch in dem Fall auch auf Grundeis gegangen. Man stelle sich vor, in den Irak sind die einmarschiert, ohne das es eine WMD-Bedrohung gab.
    Ich schätze Obama etwas anders ein als Sie. Er will keinen Angriff. Weil noch nicht jede Option ausgeschöpft ist den Iran von der Aufgabe des militärischen Programms zu überzeugen. Eines hat er klar gemacht, ein atomarer Iran ist keine Option. Ich denke, das meint er genau so, wie er es gesagt hat. Eine Verhandlungslösung wäre wünschenswert, wenn nicht, dann nicht. Er wird diese Entscheidung allerdings kaum den Israelis überlassen, egal ob Wahljahr oder nicht. Ich bezweifle, daß die Israelis es wirklich auf ein Kräftemessen mit Obama ankommen lassen würden. Das wäre ein ziemliches Vabanquespiel, mit einer sehr eindeutigen Wette auf die nächste Wahl.
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    “Ich würde sagen, das (verspätete) Eingreifen in Bosnien 1995, dazu Kosovo 1999 und Kuwait/Irak 1991 sind Beispiele für den Erfolg.”
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    Den zweiten Golfkrieg nehm ich mal raus. Nicht vergleichbar.
    Ich sehe den Bosnieneinsatz als fehlgeschlagen an, ich weiß auch nicht, wie man das anders sehen sollte.
    Kosovo war ich damals dafür, sehe ich heute aber kritischer.
    Beide Einsätze zeigen für mich eins, entweder man engagiert sich richtig, oder man lässt es sein. Natürlich ist jede nachträgliche Bewertung unfair, weil man im Nachgang alles besser weiß. Jugoslawien war noch voll in der peace-keeping Doktrin, die in konfliktträchtigen Situationen niemals erfolgreich sein kann. Kosovo wollte einen Genozid verhindern, hat jedoch bewirkt, daß die Verbrechen mit den Luftangriffen deutlich anstiegen, dadurch ermöglicht, daß man eben nicht robust eingeschritten ist. In gewissem Maße generierte man also selbst die Probleme, die man zu bekämpfen suchte.
    Libyen ist ein Erfolg, gemessen an den Zielen. Man konnte einen Diktator, welcher auf diese Weise unterdrückt, nicht einfach an den Außengrenzen Europas gewähren lassen. Die Konsequenzen, naja. Libyen wird wahrscheinlich wieder zu seiner natürlichen Ordnung finden. Zukünftig wird die EU mit Libyen mehr Probleme haben, als sie mit Gaddafi je gehabt hätte, soviel zu der absoluten Eigennützigkeit. Die Entscheidung einzugreifen war trotzdem menschlich richtig. Es liegt jetzt in den Händen der Libyer ihre Zukunft anzugehen. Egal was bei rumkommt, es ist ihre Sache.
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    “Warum unterstützt Europa Israel? – Wenn wir Israel unterstützen, darf doch jemand anderes auch die Palästinenser unterstützen.”
    -
    Klar, dann aber bitte ohne diese Opfermentalität von Terroristen. Wenn ich gezielt Unschuldige ermorde, es mein Ziel ist genau dadurch meinen polit. Willen zu kommunizieren, dann muß ich auch die Reaktionen akzeptieren.
    Jeder darf die Palästinenser unterstützen. Was ist für Sie eigentlich Unterstützung? 20 Kalshnikov, eine Kassam? Sind übrigens alle mit “unserem” Steuergeld bezahlt.
    Wer unterstützt die Palästindenser eigentlich mehr, als die USA und die EU? Da können Sie natürlich sagen, gut eine Milliarde im Jahr sei nichts, aber was wäre denn ohne dieses Geld. Würden die Palästinenser die Hamas wählen, auf das Rückkehrrecht und ganz Palästina pochen, falls sie nicht einfach so finanziert würden????
    Unterstützer ist für Sie logischerweise der Iran. Der hat natürlich absolut keine eigenen Interessen. Und die Mittel die er liefert um Unschuldige, Unbeteiligte durch Sprengstoffattentate und Raketen zu ermorden, das ist natürlich legitim. Denn jedes Mittel des Kampfes ist legitim, wenn Sie sagen es sei insgesamt, pauschalisiert und ganz allgemein eine völkische Notwehrsituation.
    -
    “Ich bin der Meinung, dass wir Europäer Israel dazu zwingen müssen, eine der beiden Lösungen zu wählen und den Weg dahin zu gehen.”
    -
    Wir Europäer sollten Israel kritisieren. Aber nicht aus dieser hochnäsigen Attitüde heraus, welche Sie an den Tag legen. Wir sollten Israel zu nichts zwingen. genausowenig wie die Palästinenser. Wir sind auch nicht verantwortlich für die Geschicke dieser Völker, genausowenig wie für Brasilien, oder Honduras. Zumindest wenn wir sie ernst nehmen.
    Oder wie sähen Sie dies? Wir lieferten nichts mehr an die Israelis und nichts an die Palästinenser. Ich könnte damit leben. Was hielten Sie davon? Vielleicht macht die USA auch mit. Wie begeistert wären Sie denn von einem solchen Ansatz? Lassen Sie mich raten; nicht besonders begeistert.
    Warum sollte dem deutschen Steuerzahler heute das Wohl der Hamas am Herzen liegen?
    Wie wärs mit folgendem Vorschlag. Wir drängen Fatah und Israel zu verhandeln, auch mit drohenden Sanktionen, und nach Gaza stoppen wir jeden Geldfluß aus “dem Westen”?
    Wird Ihnen auch nicht gefallen.
    Wissen Sie, Ihre politischen Ansichten werden im Grunde mit dem Geld anderer Leute, aus Großzügigkeit, gedeckt. Was Ihnen nicht annähernd weit genug geht; und sie nicht davon abhält, Länder wie den Iran als große Unterstützer der Palästinenser zu präsentieren, die niemals auch nur einen Dollar für anderes investiert haben, als für Kugeln und Sprengstoffe, die israelische Zivilisten töten.
    -
    “Nur so können wir die totale Infragestellung Israels durch den Iran und andere sinnvoll kontern.”
    -
    Da kommt bei Ihnen ja richtig die Sorge um Israel hervor. Wie rührend. Sie vergessen nur eines. Alle Nachbarn haben klar gemacht, daß sie Israel nie akzeptieren werden. Selbst wenn Staatschefs Abkommen schließen, wird die Bevölkerung das nicht unbedingt für gut heißen.
    Die totale Infragestellung Israels, oder genauer Aberkennung des existenzrechts dieses Staates und seiner Bewohner, ist durch militärische Stärke auszubalanciert. Anderes macht auch keinen Sinn. Wer hat versucht wen mehrfach zu vernichten? Israel seine Nachbarn?

    Ihre Antwort auf die Frage, was Israel dem Iran je getan hat, nehme ich als:
    Nichts!
    Das ist doch so? Umgekehrt hat der Iran Terroranschläge in Israel über die Proxies Hamas und Hizbollah durchgeführt. Israel mit der Vernichtung bedroht. EIn souveräner Staat der erstgenommen werden will. Warum sollte man ihn nicht ernst nehmen? Oder nehmen Sie ihn nur in diesem einen Punkt selektiv nicht ernst?
    Wenn Iran in Deutschland Terror ausüben würde und diese Drohungen ausstieße, was glauben Sie, wie würden wir reagieren? Kaffeekränzchen, Verhandlungen, Schutzgelder?

  93. Chinook,

    game-changer: Genau. Da liegt ein Teil des Eskalationspotentials – und genau da liegt dann auch ein Grund, unbedingt nein zu sagen und diejenigen, die solche Eskalationsgefahren verharmlosen und wegreden (wie die Regierung von Israel und die US-amerikanischen Kriegstreiber und die Kriegstreiber in Europa), für verantwortungslose Leute, für politische Spieler zu halten.

    Nebelwerfer: Sie argumentieren pro Krieg – und das vor dem Hintergrund von 2001-2012 in Afghanistan, 2003-2012 im Irak, 2006 im Libanon, 2009 in Gaza. Man sieht an Ihren Argumentationen (das sind sie durchaus, ich erkenne das an), dass Sie nicht viel gelernt haben.

    Waren sie damals dafür oder dagegen? – Woher soll ich es wissen? Glauben tu ich Ihnen nichts. Ich hab schon andernorts geschrieben: Sie sind ein Establishment-Machiavelli. Sie argumentieren immer für den status quo und die Macht des Westens. Können Sie. Ist auch interessant. Es gefällt mir, wie Sie das machen. Aber meine Hypothese ist: Sie waren pro Irak-Krieg – anders, als Sie es hier behaupten. Ich nehme an, Sie beschwindeln uns hier in diesem Punkt. – Damit kann ich natürlich auch falsch liegen. Aber wahrscheinlicher ist es schon, dass Sie pro Irak-Krieg waren und, wenn wir damals debattiert hätten, mit tausend Details bewiesen hätten, dass Saddam Hussein weapons of mass destruction hat.

    Sie dürfen mir wegen meiner Annahme, dass Sie uns in dem Punkt etwas vorschwindeln, böse sein. Finde ich legitim. Aber ich glaub nicht so leicht jemandem, dem ich nur virtuell begegne und der von sich Dinge behauptet, die mir nicht plausibel erscheinen. Ich kann Ihnen ja nicht in die Augen schauen.

    Nochmal zum Nebelwerfer: Sie behaupten also, die Raketen, mit denen die Hezbollah bis nach Akkon oder Haifa geschossen hat, wären nicht geeignet, Tanker abzuschießen? Die US-Marine könnte die abfangen? Oder sie reichen nicht weit genug? Oder sie haben nicht genug Durchschlagskraft für einen Tanker? – Natürlich bin ich kein Fachmann für Waffentechnik, aber was Reichweite und Durchschlagskraft angeht, scheinen mir die schon zu reichen, und was das Abfangen angeht, so hat Israel es jedenfalls nicht geschafft.

    Was soll also Ihre ganze Infragestellung hier?

    Natürlich kommen Minen und anderes dazu.
    So denke ich, dass der Iran die Straße unbeschränkt lange sperren könnte – es sei denn, die USA und Israel eskalieren den Krieg und drohen mit Bombardierung der Städte. DAS ist, ich sage nochmals, der Punkt.

    Der zweite Punkt dazu ist: Ab einer bestimmten Intensitität steigt der Ölpreis brutal. Wenn die iranischen Städte bombardiert werden, könnte der Iran die Ölförderanlagen Saudi-Arabiens bombardieren. Tut er vielleicht nicht, könnte er aber wohl. Was dann? Klar, am Ende, wenn man die Eskalation immer weiter treibt, verliert der Iran. Aber der Westen auch. Über die ökonomischen Konsequenzen dieses Irrsinns.

    Das vernebeln Sie mit Ihrer Argumentation. Sie ersticken es in Details zu den Waffen und ihren Möglichkeiten.

    Hat der Iran ein nukleares Waffenprogramm? - Die Propagandisten des Krieges behaupten es natürlich. Ich glaube ihnen kein Wort. Die vergangenen Kriege und ihre Begründungen erlauben es uns nicht, den Kriegstreibern zu glauben. Punkt. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, oder man macht noch mal eine Ausnahme — wer dreimal lügt, bei dem lacht man nur noch, wenn er schon wieder mit “Fakten” daherkommt, die eher unplausibel sind. Die SIE uns aber unterjubeln wollen.

    Für wie blöd halten Sie uns?

    Der Iran entwickelt sein ziviles Atomenergieprojekt. Ich nehme an, dass er das macht, was Japan macht: Der Iran versucht, die Sache zu dem Punkt zu bringen, dass er eine Atombombe bauen KÖNNTE. Davon ist er wahrscheinlich noch ca. 10 Jahre entfernt. Reden wir also mal drüber, wenn der Iran seine Atomkraftwerke in Betrieb genommen hat und nun Plutonium für Atomwaffen anreichern kann. Wie Japan. Die haben alles bereit, Plutonium, Trägerraketen, sonstige Technologie. Aber bauen im Moment keine Bombe, haben auch keine vorrätig. Die Japaner dürfen das. Und sind damit im Vertrag. Oder etwa nicht?

    Die Kriegstreiber können mir zum Iran erzählen, was sie wollen. Ich sag nur: Irak! Irak! Irak!

    Es hat halt seine Kosten, wenn man ständig und in so brutalem Ausmaß lügt und betrügt.
    Das Argument sticht heute in jeder Debatte zum Thema Krieg. Die Scheißkerle wollen Krieg – und manipulieren die Fakten entsprechend. Wir alle brauchen keine Experten zu sein, um zu WISSEN: Wir werden von denen beschissen. Nach Strich und Faden beschissen.

    China. Hat China ökonomisches Potential, um wirkungsvoll in der Politik mitreden zu können? Ja oder nein?

    Iran, Palästina und das Interesse: Haben wir Europäer oder die Amis “Interessen” pro Israel? Nicht dass ich sehe. Im Gegenteil, Israel stört eher unsere Interessen im arabischen Raum. Trotzdem unterstützt man Israel fast bedingungslos und mit erheblichen Mitteln.
    Wieso soll dann der Iran nicht die Palästinenser unterstützen?
    Die Amerikaner haben sich den Iran als Todfeind ausgesucht. Das war so nicht nötig. Ein friedliches Miteinander wäre ohne weiteres möglich, wenn die USA das wollten.
    In der islamischen Welt gewinnt man an Prestige, wenn man was für die Brüder in Palästina tut. Der Iran tut was (oder hat was getan; jetzt wird das schwierig, weil sich die Hamas gegen Damaskus und für den Aufstand in Syrien entschieden hat.)

    Beide, Israel und die Palästinenser nicht mehr unterstützen: Gut. Einverstanden. Wir, der Westen (auch die USA) kappen die privilegierten Beziehungen, keine Geschenke mehr, keine diplomatische Unterstützung mehr in der UN, keine Waffenlieferungen mehr. Wir überlassen den Palästinakonflikt ganz Israel, den Palästinensern und seinen Nachbarn.
    Das wär schon eine gute Sache.
    Aber was tun wir? Wir helfen massiv und einseitig Israel, im Handel, mit Waffenlieferungen und Waffengeschenken, politisch-diplomatisch. Die Palästinenser bekommen kaum etwas, materiell, und werden krass benachteiligt, politisch-diplomatisch. Waffen bekommen sie sowieso keine von uns.
    Reduzieren wir also unsere Aktivitäten auf Null!

    Zum Schluss kommt Ihr Likud- oder sogar Lieberman-Standpunkt klar heraus. Lieberman, Außenminister Israels, hat klipp und klar gemacht: Es gibt keinen Frieden, und er sucht keinen Frieden, weil es mit den Arabern keinen Frieden geben kann, weder mit denen, die in Israel bzw. Judäa und Samaria leben, noch mit den arabischen Nachbarn. Wir stellen uns ein auf den permanenten Konfliktzustand, sagt er.

    Und ich sage dazu: Das ist längerfristig der Untergang Israels.

  94. naja, man gewinnt an Prestige wenn man vorgibt etwas für die nationale Sache DER Palästinenser zu tun die sich gegen Israel richtet.
    Der durchschnittliche palästinensische Flüchtling ist den arabischen Brüdern (und dem Iran sowieso) eher egal.
    Man sieht es besonders daran welche Bürgerrechte die Flüchtlinge in den jeweiligen Ländern und Lagern genießen.

  95. Wenn’s zum Beispiel den Holländern so ginge, und die müssten zur Hälfte ins Exil nach Deutschland – wer weiß, wie es denen bei uns ginge, auf die Dauer. Würden wir sagen, ja mei, die Holländer sind doch alle Deutsche? Sollen ruhig alle bei uns bleiben?

    Die Palästinenser sind keine Ägypter oder Syrer oder Libanesen. Im Libanon stören sie die Balance – vor allem die Christen sind dort der Meinung, dass sie keine Bürger werden dürfen; die Ägypter sehen sich als total anderes Volk, die Syrer – das ginge noch eher, aber da vermehren sie nur die sunnitische Majorität, was den Alawiten und Christen nicht passt.

    Mit Bürgerrechten haben es die Diktaturen in Syrien und Irak und Ägypten ohnehin nicht gehabt, in Ägypten ja durchaus mit westlicher Unterstützung. In Saudi-Arabien sowieso.

    Alles in allem liegt der arabischen Straße das Schicksal der palästinensischen Brüder durchaus am Herzen. Die Regierungen, die vom Westen gekauft sind, machen eher Probleme.

  96. Chinook meint:

    “Genau. Da liegt ein Teil des Eskalationspotentials”
    -
    Der Meinung kann man natürlich sein. Sie haben Angst vor einer Eskalation, ok. Ich bin nicht der Meinung, daß geostrategische Handlungen durch Angst beeiflußt werden sollten. Ihre EInschätzung der dsbzgl. Gefahren sind Ihrer eigenen Analyse geschuldet, in Ihrem individuellen Kontext, in welchem Sie Wirkungen bewerten. Was absolut legitim ist.
    Wie ich sagte, den Preis einer Eskalation hätte der Iran zu zahlen, insofern wäre dies, für mich, allein kein hinreichender Grund das Atomprogramm nicht anzugreifen.
    Aus Ihrer Warte gestaltet sich dies anders. Jede noch so unwahrscheinliche Eskalation, wäre für Sie ein absolutes Auschlusskriterium für einen Waffengang.
    Davon abgesehen haben Sie an sich ein Problem mit Entscheidungen unter Unsicherheit. Das Problem ist, bei solcherlei Konflikten muß eine Abwägung zwischen verschiedenen Risiken vorgenommen werden, natürlich unter Unsicherheit. Das Risiko eines atomar aufgerüsteten Iran wird selbstverständlich von den Akteuren mit denen eines Luftschlages verglichen. Selbst wenn wir beide die Risiken und Wirkungen gleich einschätzten, könnten wir aus unserer individuellen Perspektive zu unterschiedlichen “Handlungsempfehlungen” kommen, weil wir die Wirkungen unterschiedlich bewerten.
    Um mal klar zu machen. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand einen Luftschlag per se ablehnt. Jedoch, Ihre Argumentation sehe ich nicht als schlüssig an, in vielen Fällen weil Sie auf ein gewünschtes Ergebnis hinargumentieren. Im Grunde machen Sie das, was Sie vermeintlichen “Kriegstreibern” vorwerfen selbst. Sie bauen eine Drohkulisse auf. Das ist Zweck Ihrer Argumentation, Ziel ist das absolute Herausstellen von Nachteilen für Europa, auf Teufel komm raus.
    Sie betonen öfter, daß Risiken ein Ausschlußkriterium seien. Wie z.b. daß der Iran die Straße von Hormuz sperren könnte, rudern im selben Atemzug aber zurück, indem Sie sagen vielleicht auch nicht. In der Tat kann es aber einen Unterschied machen, mit einer gewissen Sicherheit zu antizipieren, wie sich ein Gegner verhält. Es ist kein Makel strategischer Entscheidungsträger dies zu tun, sondern eine Fähigkeit jenes realistisch bewerten zu können, auch evtl. notwendig werdende Alternativpläne zu entwerfen und zu bewerten. Ein immanenter, nützlicher und wichtiger Bestandteil ihrer Tätigkeit.
    Jetzt können Sie natürlich sagen dies sei ein Vabanquespiel, was allerdings so nicht stimmt und inhärenter Bestandteil menschl. Handelns in nahezu allen Bereichen des Lebens darstellt. Würden Sie alle Entscheidungen nur unter 100% Sicherheit tätigen, sie würden nicht viele treffen. Würden Sie jeder Entscheidung ausweichen, falls sie irgendwelche negativen Effekte haben könnte, auch nicht. Oben genanntes hat rein gar nichts damit zu tun, Risiken nicht zur Kenntnis zu nehmen, oder nicht zu sehen, zu verharmlosen. Ein ganz klassisches Problem des “Fog of War”. Sie sagen nun, wenn es diesen gibt, dann sollte man Abstand von Konflikten nehmen. Lassen wir mal beiseite, daß jenes nicht immer möglich ist; eine solche Einstellung ist mit Selbstmord aus Angst vorm Tod gleichzusetzen.
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    “Sie argumentieren pro Krieg – und das vor dem Hintergrund von 2001-2012 in Afghanistan, 2003-2012 im Irak, 2006 im Libanon, 2009 in Gaza”
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    Was wollen Sie damit sagen? Dann argumentiere ich ebenso vor dem Hintergrund aller anderen Kriege, die es jemals gab. Das ist doch eine absolute Nullaussage. Ich analysiere doch den mögl. Erfolg/Mißerfolg eines Luftschlages gegen Iran, mit all seinen einzigartigen Faktoren in Raum und Zeit, nicht auf der Grundlage, wie andere Kriege, in vollkommen unterschiedlichen Situationen, verlaufen sind. Ich gehe auch heute nicht ohne Schirm aus dem Haus, weil Sommer ist und es die letzten drei Tage nicht geregnet hat.
    Aus der Vergangenheit zu lernen ist etwas anders, als seine Entscheidungen per se von ihr vorgeben zu lassen.
    Sie nehmen eben kaum eine tiefere Analyse vor, sondern sagen: Irak=schiefgelaufen, war “der Westen” gegen “die Muslime”. Ergo muß ein Konflikt mit dem Iran ähnlich ausgehen. Wenn sie einen Luftschlag schon unbedingt vergleichen wollen, die militärischen Auswirkungen, dann vergleichen Sie diesen doch lieber mit dem Kosovo. Zumindest wenn Sie dem iranischen Regime eine Rationalität unterstellen. Falls es keine hat, wäre die Frage, ob dann ein atomar aufgerüstetes so gut wäre. Aber jeder Vergleich hinkt eben.
    Ganz nebenbei, warum sehen Sie Libanon und Gaza denn als Fehlschlag an? Was man erreichen konnte, hat man erreicht.
    Der Libanonkrieg war wahrscheinlich ziemlich iraninduziert. Nasrallah selbst hat sich, nach meiner Erinnerung, mal dahingehend geäussert, daß dies nicht die Beste Idee war.
    Sie meinen, daß ich pro-Krieg argumentierte. Kann man sicher so sehen. Ich sage, falls es keine andere Möglichkeit gibt einen atomar aufgerüsteten Iran zu verhindern, muß diese Option ernsthaft in Betracht gezogen werden. Ich schätze es so ein, daß ein atomar aufgerüsteter Iran, für Europa, “inakzeptabel” ist und falls es Möglichkeiten gibt jenes zu verhindern, man dies tun sollte. Wenn Sie das als pro-Krieg sehen, dann trifft Ihr simplifizierendes Label durchaus zu.
    -
    “Hat China ökonomisches Potential, um wirkungsvoll in der Politik mitreden zu können? Ja oder nein?”
    -
    In dem Fall, realisierbares Potenzial irgendwelcher Form, sei es wirtschaftl., politisch, militärisch? Nein!
    Ich habe die Frage nun wirklich schon öfter gestellt, sicher drei-, viermal. Sie antworten mit einer pauschalen Gegenfrage, ob China insgesamt Potenzial hat global mitzureden. Sagen Sie mir doch was China tun könnte? Darauf haben Sie keine Antwort und wir beide wissen warum. Lassen Sie mich an Ihren Analysen diesbezüglich teilhaben, dann werde ich mir gerne Gedanken darüber machen.
    “Kurzer” Einwurf:
    Hat Deutschland ökonomisches Potenzial global mitzureden? China hat das doppelte BIP und 1,3 Milliarden Einwohner. China nutzt aktuell die Nischen, die Europa und die USA bilden. Das tut es allerdings sehr gekonnt. Heißt jedoch nicht, daß es in jedem Fall wahnsinnig viel real bewirken könnte. Was die Europäer, anders als die USA, nicht verstehen ist, daß China auf vielen Feldern extrem geschickt agiert, in der Hinsicht, daß es sehr effizient versteht in verschiedenen Bereichen erzielte Erfolge in polit. Gewicht zu transformieren, mit allen positiven Multiplikatoreffekten.
    Wir lassen ja schon das gesamte europäische Projekt wegen Problemen wie Griechenland scheitern, wenn auch auf Raten.
    Sie unterstellen Europa oft Einflußmöglichkeiten, die es nichtmehr hat, zumindest aktuell nicht praktisch realisieren kann.
    -
    “Waren sie damals dafür oder dagegen? – Woher soll ich es wissen? Glauben tu ich Ihnen nichts.”
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    Können Sie halten wie Sie wollen. Diese Aussage sagt mehr über Sie, als über mich aus. Glauben tun Sie vieles, doch das Wissen ist begrenzt. Sie zeigen eine Sache sehr deultich, der ich mittlerweile ziemlich überdrüssig geworden bin (nicht nur ich, wie aktuelle Wahlergebnisse zeigen). Nämlich das viele engagierte Menschen, in welchem Bereich auch immer, hauptsächlich “ideologisch” argumentieren. Sobald ich mich in irgendeine Gruppe selbst einordne, muß ich die entscheidenden Linien und Punkte alle mittragen. Ganz oder garnicht. Abweichen sollte man nur in Detailfragen, unwichtigen natürlich. Die eigene Argumentation wird auf eine Gruppe projiziert und umgekehrt, deren Gesamtlogiken man übernimmt. Am Ende kommt da eben eine in sich “logische” Ideologie bei raus und wer in wichtigen Punkten anderer Meinung ist, wird eben einer als gegnerisch klassifizierten Gruppe zugeordnet. EIn sehr sinnvolles Prinzip, dann weiß man nämlich wo man steht, in Abgrenzung zu den anderen, den Bösen, den Kriegstreibern etc.
    Am Ende kommt dabei aber eben doch nur Einheitsbrei (wenn auch oft ganz kokett als informierte Minderheitenmeinung getarnt) und irrationale Argumentation bei raus, weil ideologisch und zielmotiviert. Vor allem eine gestörte Wahrnehmung der Wirklichkeit, weil man jede Meinung in eine Schublade einsortieren muß, und wer in einem Punkt in eine bestimmte Schublade passt, der muß auch im richtigen Regal verortet sein.
    Aber was bleibt, das sind die Argumente. Wenn es Ihre Argumentation psychologisch beflügelt mich irgendwo einzuordnen, tun Sie sich bitte keinen Zwang an. Solange Sie Argumente dezidiert und informiert widerlegen, macht es keinen Unterschied.
    Eine Frage würde mich allerdings interessieren, was wenn Sie wüssten, daß ich gegen den Irakkrieg war? Würde es einen Unterschied machen? Das wär doch eine ziemliche Bankrotterklärung Ihrer gesamten Argumentation, oder nicht?
    Kann nicht sein, was nicht sein dard?
    Wir wissen beide, daß es keinen Unterschied machte. Unsere Differenzen erwachsen nicht aus dem Irakkrieg, sondern aus der Einschätzung des von uns aktuell diskutierten Sujets.
    Sie nehmen eben als argumentative Unterlage, was Sie meinen nehmen zu können. Das ärgert mich auch nicht, ich nehme es schmunzelnd wahr.
    -
    “wenn wir damals debattiert hätten, mit tausend Details bewiesen hätten, dass Saddam Hussein weapons of mass destruction hat.”
    -
    Es hätte keine Details gegeben.
    Ich war sogar davon überzeugt, daß er welche hat (solange man Giftgasgranaten dazuzählt). Wie geht der Witz doch gleich?: Wir Deutschen wissen, er hat welche. Wir haben die Quittungen fein säuberlich aufbewahrt.
    Ich hätte nie damit gerechnet, daß die USA wirklich rein garnichts finden was halbwegs präsentabel ist. Spielte aber absolut keine Rolle mit Blick auf ein Bedrohungsszenario und die Sinnhaftigkeit eines Einsatzes. Was hätte Saddam denn mit ein paar Giftgasgranaten machen wollen? Mit nem Panzer in Berlin einrücken und sie verschießen? Powells UN-Auftritt hat mich ernsthaft überrascht. Ich hätte so einen Schritt von ihm nicht erwartet. Es gab allerdings gewichtige Gegenstimmen, z.B. Wesley Clark. Angst ist eben niemals ein guter Ratgeber. Leute heute reagieren aus dieser nicht klüger, als Amerikaner gestern.
    -
    “Für wie blöd halten Sie uns?”
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    Oben habe ich ja etwas zu ideologischen Meinungen gesagt und Gruppenbedeutung in dem Kontext. Aus meiner Sicht der Dinge diskutierte ich bisher mit Ihnen ganz individuell. Wahrscheinlich sprechen Sie jedoch für alle Menschen, von denen Sie meinen, daß sie irgendwie Ihrer Ansicht sein könnten? Für wieviele? Zwei, drei, vier, hunderttausend, eine Million? Oder einfach nur die Stimme der Unterdrückten auf der Welt?
    -
    “Hat der Iran ein nukleares Waffenprogramm? – Die Propagandisten des Krieges behaupten es natürlich. Ich glaube ihnen kein Wort.”
    -
    Müssen Sie ja nicht. Sollte aber nicht heißen, daß Sie sich simpel in Gegenposition begeben und Fakten ignorieren, die Ihnen nicht in den Kram passen.
    -
    “Der Iran entwickelt sein ziviles Atomenergieprojekt. Ich nehme an, dass er das macht, was Japan macht”
    -
    Jetzt ist es doch tatsächlich an mir, etwas in Frage zu stellen. Ich bezweifle, daß Sie die zivile Natur des iranischen Atomprogramms so einfach glauben, auch wenn Sie dies glauben müssen und wollen. Auf meine detaillierteren Fragen sind sie ja nicht eingegangen. Denen weichen Sie aus. Angst bestimmte Dinge sich selbst nicht erklären zu können? Angst vor den Ergebnissen, falls man einige Ansätze logisch weiterdenkt? Wenn Sie so überzeugt sind, von einer friedlchen Natur des iranischen Nuklearprogramms, können Sie sicher erklären, warum er bestimmte Trägerrakten entwickelt und deren Explosion in hohen Bereichen der Atmosphäre testet?
    Was macht denn Japan, was macht die BRD und andere Staaten? Die reichern Uran an. Hat niemand ein Problem mit. Der Iran kann meinetwegen 40 zivile Atomkraftwerke bauen. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß die Kontrollbehörden den Zugang und die Kontrollmöglichkeiten haben, welche sie brauchen, um ein militärisches Programm auszuschließen. Dies ist bei Japan der Fall und bei anderen Staaten auch, nur bei Iran hapert es da. Was durch IAEA Berichte auch belegt ist (nicht erst seit dem Abgang El Baradeis). Schauen Sie doch mal rein.
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    “Davon ist er wahrscheinlich noch ca. 10 Jahre entfernt”
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    Was Sie alles wissen. Zehn Jahre entfernt vom Bau der Atombombe? Also entwickelt er in die Richtung?
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    “Reden wir also mal drüber, wenn der Iran seine Atomkraftwerke in Betrieb genommen hat und nun Plutonium für Atomwaffen anreichern kann.”
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    Und wenn der Iran Kernreaktoren in Betrieb hat, was änderte dies, daß wir uns dann darüber eingehender unterhalten könnten? Wäre das iranische Programm dann eine bedeutendere Gefahr, die ernsthafterer Antworten bedürfte?????
    Im Grunde können wir uns eigentlich sofort darüber unterhalten. Nicht das der Iran noch nukleare Entwicklungsstadien erreicht bevor Sie dies für möglich halten.
    Vielleicht will er aber auch garkeine Plutoniumbombe bauen?
    Trägerraketen etc. finanziert er zum Spaß, wahrscheinlich sind die dann auch erst in zwanzig Jahren fertig, weshalb wir uns heute nicht darum kümmern brauchen. Was du heute kannst besorgen, das verschiebe………..
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    “Die Kriegstreiber können mir zum Iran erzählen, was sie wollen. Ich sag nur: Irak! Irak! Irak!”
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    Gutes “Argument”. Was fahren Sie als nächstes auf? Sandkasten und Bobbycar?
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    “Es hat halt seine Kosten, wenn man ständig und in so brutalem Ausmaß lügt und betrügt.”
    Das Argument sticht heute in jeder Debatte zum Thema Krieg.”
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    Das meinen Sie vielleicht. Das Argument sagt rein gar nichts über die Sinnhaftigkeit eines Waffenganges aus, sondern lediglich über ihr Verhältnis zu Politikern/Regierungen. Entschuldigung, ich vergaß, natürlich nur derjenigen “des Westens”.
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    “Die Scheißkerle wollen Krieg – und manipulieren die Fakten entsprechend”
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    Wer ist eigentlich “die”? Die Bankster, “das Kapital”, der militärisch-industrielle Komplex, SPD, CDU, Merkel, Michael Glos?
    Wenn “die” das tun, dann sollten Sie der Erste sein, der dafür Verständnis aufbringt, Sie tun nichts anderes. Ob Sie dies bewußt machen, oder einfach aus einer inkompetenten Analyse heraus, macht nicht den Unterschied.
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    “Wir alle brauchen keine Experten zu sein, um zu WISSEN: Wir werden von denen beschissen.”
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    Hat manchmal schon seine Vorteile, wenn man vor Analysen halbwegs weiß, von was man spricht. Mir ist nicht ganz klar, wo ich versuchen würde Sie zu “bescheißen”, Sie rechnen mich “diesen Anderen” ja sicher zu, dies zu betonen werden Sie ja nicht müde.
    Sie haben nicht meine Meinung, warum sollte ich deswegen davon ausgehen, daß Sie vorhätten mich zu “bescheißen”. Abweichende Meinungen kommen in einer Diskussion schonmal vor.
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    “Sie behaupten also, die Raketen, mit denen die Hezbollah bis nach Akkon oder Haifa geschossen hat, wären nicht geeignet, Tanker abzuschießen?”
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    Das behaupte ich nicht, das ist so.
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    “Was soll also Ihre ganze Infragestellung hier?”
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    Sie reden einfach Quatsch. Informieren Sie sich doch über den Raketentyp und versuchen dann zu ergründen, warum Sie der einzige Mensch im WWW und außerhalb desselbigen sind, der darin eine Bedrohung sieht.
    Wenn Sie schon eine Bedrohung benennen wollen, dann gehen Sie doch lieber auf Silkworm, (evtl. Moskit und Yakhont) Raketen ein. Also Antischiffsraketen, davon hat der Iran hunderte und die stellen tatsächlich eine Bedrohung dar.
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    “So denke ich, dass der Iran die Straße unbeschränkt lange sperren könnte – es sei denn, die USA und Israel eskalieren den Krieg und drohen mit Bombardierung der Städte. DAS ist, ich sage nochmals, der Punkt. ”
    -
    Sie glauben, daß der Iran die Straße unbeschränkt sperren könnte, was abwegig ist. Aber ok, ich lasse mich mal drauf ein.
    Wenn Sie davon ausgehen, daß er dies könnte, dann ist eine Eskalation doch unausweichlich, weshalb er es doch wieder nicht könnte.
    Im Grunde sind wir uns beide doch also logischerweise einig, daß er es nicht kann?
    Warum sollte man Städte bombardieren? Luftwaffe, Luftabwehr, Flugkörpereinheiten, wenn die Ziele ausgehen eben der militärische Rest.
    Städte? Wenn der Iran die Straße von Hormuz sperrte, würde er sich selbst auf schnellste Weise erdrosseln und die Welt zum Feind machen. 75% der Transporte gehen nach Asien. Sollte er einen Versuch unternehmen, wird man den Großteil seines militärischen Potenzials vernichten, nicht die Städte.

  97. Chinook,
    mein Grund Nummer 1, warum ich gegen den Angriffskrieg auf den Iran bin, ist, dass es ein Angriffskrieg ist. Sowas kann man sich nur erlauben, wenn man einem Angriff der anderen Seite UNMITTELBAR zuvorkommt – und keine andere Option mehr im Spiel ist.

    Mein Grund Nummer 2 ist, dass der Iran ein vertragliches Recht darauf hat, zivile Atomenergie zu entwickeln und zu nutzen. Der Iran ist jetzt dabei, genau dieses Recht zu nutzen und nach Möglichkeit auszuschöpfen.

    Mein Grund Nummer 3 ist, dass der Iran voraussichtlich wie Japan nur bis an die Schwelle der Nuklearbewaffnung gehen wird, wie Japan, und das liegt noch im Rahmen des Vertrags.

    Mein Grund Nummer 4 ist, dass eine relativ beschränkte Luftangriffs-Operation die Entwicklung, die man nicht will, nicht wirklich aufhalten kann, sie eher noch beschleunigen wird.

    Mein Grund Nummer 5 (und nicht Nummer 1, wie Sie unterstellen), ist die Gefahr für die Weltwirtschaft über eine längere (nicht ewige) Sperrung der Straße von Hormuz: eine lange Phase der Verdoppelung oder Vervielfachung des Ölpreises, der ohnehin schon ziemlich hoch ist.

    Mein Grund Nummer 6 ist, dass ein Krieg leicht aus dem Ruder läuft, also dass er eskaliert, u. U. in unerwarteter Form – und dass man dies bei der Entscheidung für einen Krieg berücksichtigen sollte.

    Mein Grund Nummer 7 ist, dass ein Angriffskrieg auf den Iran das dortige Regime stärkt; ich würde mir wünschen, dass es durch Entspannungspolitik geschwächt würde.

    Mein Grund Nummer 8 ist, dass ein mit Atomwaffen versehener Iran zwar nicht wünschenswert ist und dieser neue Zustand negative Auswirkungen haben wird, diese aber im Rahmen einer Friedenspolitik im Nahen Osten handhabbar bleiben.

    Mein Grund Nummer 9 ist, dass Israel ein beträchtliches Atomwaffenpotential hat und man von Israel fordern müsste, es aufzugeben, wenn man vom Iran fordert, keines zu entwickeln. Israel will seine Erstschlagsfähigkeit erhalten – insofern klingt dann auch der Grund, warum der Iran angegriffen werden soll, gleich etwas anders …

    Mein Grund Nummer 10 ist, dass der Iran Israel nicht atomar angreifen kann, außer im äußersten Fall, wenn ihm die Vernichtung ohnehin droht. Ein atomarer Erstschlag des Iran würde die Selbstvernichtung des Iran bedeuten. Außerdem würde der Iran durch einen Atomschlag gegen Israel nicht zuletzt die Stätten und die Bevölkerung treffen, für die er eigentlich eintritt. Im Falle des Iran ist also das atomare Potential wirklich rein defensiv – anders als es das für Israel ist.

    Mein Grund Nummer 11 sind die toten Zivilisten. Man braucht schon wirklich sehr gute Gründe, um einen Angriffskrieg mit “collateral damage” rechtfertigen zu können – die Gründe 1 bis 10 zeigen, dass dies im vorliegendne Fall nicht gegeben ist.

    Obama, Merkel und viele andere teilen offensichtlich zumindest einige dieser Gründe, mehr oder weniger. Drum sind auch sie gegen den Angriffskrieg.

    Ihr Problem ist: Israel kann sie in diesen Angriffkrieg reinziehen. Wenn Netanyahu ihn beginnt, wird der US-Präsident vom Kongress und den Medien gezwungen, mitzumachen. Wenn die USA mitmachen, wird Europa logistisch und diplomatisch Unterstützung leisten.

    Kaum je ist dann der Westen skeptischer, zögerlicher in den Krieg gezogen als in diesem Fall. Der Schwanz hat dann tatsächlich mit dem Hund gewedelt.

    Sie haben Angst vor einer Eskalation, ok. Ich bin nicht der Meinung, daß geostrategische Handlungen durch Angst beeiflußt werden sollten.

    Was heißt hier Angst? – Ich kalkuliere die möglichen Folgen. Sie etwa nicht? – Sie sagen, es seien kaum negative Folgen zu erwarten. Ich sage das Gegenteil. Da liegt der Unterschied. Nicht darin, dass ich ANGST habe.

    Risiken sind kein Ausschluss-Kriterium. Aber eines, das in die Kalkulation mit einbezogen werden muss. Warum sollte ich ein hohes Risiko gehen, wenn ich nicht muss?

    Wir können als Laien nicht hinreichend prüfen, ob die Aussagen, die uns die Kriegspolitiker vorlegen, zutreffen oder nicht. Wir vertrauen – oder misstrauen. Nach den Kriegen von 2001-2012 in Afghanistan, 2003-2012 im Irak, 2006 im Libanon, 2009 in Gaza gibt es nun wirklich keinen Grund zum Vertrauen mehr.

    Das wissen Sie doch wohl auch, Chinook.

    Da bekommen dann die negativen Indizien besonderes Gewicht. Siehe meine 11 Gründe.

    SIE, Chinook, fordern die Bürger auf, den Gründen zu vertrauen, die vorgebracht werden – und das nach dem Reinfall vor allem im Irak. Das können Sie nicht so einfach abschütteln.

    China (ich habe das bereits mehrfach gesagt, aber Sie haben es nicht wahrgenommen): Die USA haben guten Grund, es sich nicht mit China zu verderben – angesichts der wirtschaftlichen Verflechtung. Für China wäre ein wirtschaftlich-politischer Konflikt leichter durchzustehen. Spitzen sich die Ereignisse zu, wird Chinas Nationalismus mobilisiert, wodurch materielle Einbußen leichter und länger verkraftbar wären, als dies für die USA der Fall sein werden. Ich glaube also, dass die USA und Europa einknicken werden, wenn China die Wirtschaftskarte zieht.

    Ich nehme an, dass China dem Iran auch im zugespitzten Fall noch (noch!) keine militärische Unterstützung zukommen lassen wird. Das wird auch nicht nötig sein. Der Westen wird Chinas Vermittlerrolle auch so akzeptieren müssen.

    Hat der Iran die Absicht, eine Atombombe zu bauen?
    Ich habe immer wieder, lieber Chinook, zweierlei betont: dass ich glaube, dass er Iran gute Gründe dafür hat, eine zu bauen, um sich vor dem aggressiven Westen zu schützen; dass ich annehme, dass er zunächst einmal bis an die Schwelle gegen will; dass ich drittens natürlich nicht ausschließen kann, dass er eine baut, wenn er mal das Plutonium dafür hat.

    Sie brauchen mir also nicht zu unterstellen, ich sei in dieser Hinsicht ideologisch oder naiv. Da haben Sie mal zu selektiv gelesen, da Sie meinen, ich müsse davon ausgehen, der Iran würde nicht.

    Einen Grund hab ich noch nachzutragen: Was wird die Wirkung in der arabischen Welt sein, wenn dieser Krieg tatsächlich ein Stück weit eskalieren und hohe zivile Opfer fordern sollte?

    Es wird für einige mit den USA verbündete Regierungen ziemlich heiß werden. Die Stellung der USA wird sich noch weiter verschlechtern. Auf der arabischen Straße denkt man anders als bei den bestochenen Regierungen.

    Ich hab schon erklärt, warum ich Ihnen nicht glaube, dass Sie gegen den Irak-Krieg waren. Die Indizien sprechen dagegen. Auch, wie Sie hier den Versuch machen, den Angriff auf den Iran nicht im Lichte des Angriffs auf den Irak zu sehen. Der Westen versucht, seine bedrohte Vorrangstellung im ökonomisch durch Öl und Gas wichtigen Nahen Osten militärisch-imperialistisch zu verteidigen – und er tut das mit bemerkenswerter Inkompetenz, also so, dass er sich immer wieder selber ins Knie schießt.

    Der schlimmste Fehler war und ist, Israels kolonialistische Expansion bedingungslos zu unterstützen. Fast genauso schlimm war es, den Irak anzugreifen – und damit eine dem Iran nahestehende Regierung zu etablieren. Afghanistan war anfangs einigermaßen plausibel, ist es aber nun schon lange nicht mehr. Israels Libanon- und Gazakrieg und die westliche Rückendeckung dafür gehören zur Verteidigung der widerrechtlich angeeigneten Beute.

    Einen weiteren Fehler droht man in Syrien zu machen: einen failed state zu erzeugen – oder ein islamistisches Regime in Damaskus: Ein Bürgerkrieg radikalisiert; aus den Kämpfern werden Fundamentalisten. Saudi-Arabien sieht wahhabitische Möglichkeiten …

    Zu den guten Seiten unserer Debatte, Chinook, gehört es, dass wir nicht nur verschiedene Meinungen haben, sondern auch, dass wir uns nicht mögen. Das macht es leichter, Klartext zu sprechen. Für beide. Für mich, den “Ideologen”, und für Sie, den “Kriegstreiber” und “Machiavelli des Establishments”.

  98. Chinook meint:

    Zu 1.) Ist eine theroetische Idealvorstellung. Die Realität stellt sich etwas komplexer dar. Wenn der Iran ein Land mit der Vernichtung bedroht, ganz offiziell und von zuständigen Stellen verlautbart, er gleichzeitig erhebliche Mittel entwickelt der Drohung praktisches Gewicht zu verleihen, ist es vollkommen verständlich, daß man sich überlegen muß, ob man darauf warten sollte, bis er die Mittel hat eine wirkliche Bedrohung darzustellen. Sie negieren dies, ähnlich wie Grass dadurch, daß Sie die iranische Führung in einigen Punkten selektiv nicht ernst nehmen. Klar kann man der Ansicht sein, niemand dürfe je ein anderes Land angreifen, außer als Reaktion auf direkte Gewaltanwendung. Aber in der Realität werden Staaten die sich in einem Konflikt befinden, ungerne abwarten, bis der Opponent seine Drohungen wahrmachen kann. Insbesondere, wenn dieser über Proxies schon längst den Konflikt in einen partiell und einseitig bewaffnet geführten überführt hat.
    Es ist vollkommen klar, wer hier wen direkt bedroht, nämlich Iran Israel. Für mich wäre jeder Angriff Israels legitim. Iran führt den Konflikt bewaffnet, er hat ihn begonnen, er droht mit Vernichtung, entwickelt die Waffen dazu. Iran will ernstgenommen werden und nichts anderes tut Israel.
    -
    Zu 2) Niemand will dem iran AKWs vorenthalten. Im Gegenteil, die waren schon Bestandteil umfassender Angebote, im Paket mit wirtschaftl. Vorteilen. Wenn also “der Westen” ein Problem mit einem iranischen Nuklearprogramm ziviler Natur hätte, warum sollte er anbieten ihm die AKWs praktisch auf dem Silbertablett zu servieren?
    -
    Zu 3) Wenn man alle Fakten betrachtet, dann ist relativ sicher, daß es dem Iran “voraussichtlich” nicht allein um eine zivile Nutzung geht. Sie nehmen Fakten allerdings nicht zur Kenntnis, wenn diese Ihnen nicht passen, sondern verlagern Ihre Argumentation in andere Bereiche. Nach dem Motto, der Iran entwickelt Trägerraketen, ist aber juristisch ja kein Problem, Zünder, hochangereichertes Uran etc. auch alles kein Problem, darf er ja alles. Klar darf er das alles, aber will man bewerten, ob der Iran eine militärische Nutzung anstrebt, ist nicht entscheidend, was er alles darf, sondern wie das alles zusammenspielt.
    Der Vetrag ist ein Atomwaffensperrvertrag und der stellt gewisse Anforderungen seine Ziele zu erreichen, ist nunmal eine Dual Use Technologie.
    Der Iran will keine Einigung, weil er im Grunde eine umfassende, langfristig garantierte Kontrolle aller Aspekte des “zivilen” Programms ablehnt. Da werden Sie kaum widersprechen können. Wenn man so agiert, hat es eigentlich keinen Sinn sich überhaupt weiter unter solcherlei Abkommen zu stellen. Es spielt keine Rolle, wie Sie einschätzen welche Entwicklungen innerhalb des Vertragswerkes abgedeckt seien, sondern ob Iran die “Durchsetzung” des Abkommens überhaupt ermöglicht. Was nur durch lückenlose Transparenz geht und der Iran nicht erst seit ’09 nicht macht. Anders als andere Unterzeichnerstaaten.
    Der Iran spielt auf Zeit, mehr nicht. Sagen Sie ja nichts anderes.
    Inwiefern macht das denn Sinn, falls das Programm zivil ist, die Frage hatte ich auch schonmal gestellt.
    -
    Zu 4.) Beschleunigen würde ein Angriff das Programm keinesfalls. Der Iran tut schon was er kann. Wie soll er das beschleunigen, mit dann geringeren Kapazitäten. Nebenbei bemerkt, das Programm wird für den Iran immer teurer, seine Entwicklung wird durch immer größere Nachteile in anderen Bereichen erkauft, woran auch ein Luftschlag nichts änderte. Gerade vor diesem Hintergrund kann auch eine Verzögerung nutzbringend sein.
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    Zu 5) Selbst wenn der Iran sich entscheiden sollte, seine Wirtschaft einer Aggression gegen alle Nutzer dieses internationalen Seeweges zu opfern. Der Westen kann diesen Preis meiner Ansicht nach bezahlen, weil die Straße nicht lange genug zu sperren sein würde. Gratis und komplett ohne alle Risiken wird der Konflikt nicht zu lösen sein, in keinem Szenario. Ich für meinen Teil sehe einen atmoar aufgerüsteten Iran als weit größeres Risiko an. Der könnte ja immernoch mit einer Sperrung drohen, wenn er z.B. der Ansicht ist, die Sanktionen seien irgendwie unpassend. Dann aber mit ganz anderem Potenzial. Sollte man sich auchmal überlegen. Sie können nicht die Sperrung als massive Gefahr darstellen, weshalb man nicht angreifen sollte, gleichzeitig jedoch kein Problem mit einem dszgl. über mehr Optionen verfügenden atomar aufgerüsteten Iran haben. Die Probleme werden, solange der Iran nicht ereit ist eine Einigung zu erzielen immer mehr zunhemen, allein durch die Sanktionen. Der Konflikt wird also immer prekärer sich gestalten. So oder so.
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    Zu 6) Zustimmung. Heißt aber nicht, daß man deshalb einen Luftschlag ablehnen müsste.
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    Zu 7) Ich gehe mal davon aus, daß Sie mit Entspannungspolitik meinen, daß man Iran keine Kosten aufbürden sollte. Also auch keine Sanktionen. Warum sollten wir gegenüber des Irans Entspannungspolitik betreiben? Er agiert höchst aggressiv und gegen westl. Interessen. Ich bin nicht der Ansicht, daß es gut ist wenn der lauteste, aggressivste Mobber auf dem Schulhof sich durchsetzt. Je mejr Schwäche der Iran meint zu entdecken, desto dreister wird er agieren. Hat er nie anders gehalten, warum sollte er auch.
    Weshalb sollte solches das Regime schwächen? Die Mullahs werden Ihre Macht behalten. Selbst wenn die Opposition an die Macht käme, das sind nicht “unsere Freunde”, nur weil es die Alternative zu aktuellen Kräften ist.
    Wer im Iran herrscht, ist Sache der Iraner.
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    Zu 8) Aha. Also sind die Risiken eines begrenzten Luftschlages nicht “handhabbar”, während ein atomarer Iran dies wäre?
    Im Rahmen einer Firedenspolitik für Nahost. Uiuiui, Sie kleckern wirklich nicht. Saudis, Iraner, Ägypter, Syrer, Schiiten, Sunniten, Kurden, Israelis etc.
    In Nahost verlief Friedenspolitik die letzten Jahrzehnte “suboptimal”, aber wenn der Iran die Atombombe hat, ist dieses Konfliktpotenzial im Rahmen einer solchen plätzlich “handhabbar”.
    Wahrscheinlich will der Iran die Atomwaffe nur aus altruistischen friedenspolitischen gründen, und nicht aus eigenen Interessen, die zu Lasten der Menschen in anderen Teilen nNahosts erlangt werden müssten. Wenn dann andere Staaten als Reaktion aufrüsten und evtl. auch atomares Potenzial zu erlangen suchen, wird die Region wahrscheinlich noch viel sicherer und handhabbarer. Und wenn nicht, dann kommt einfach DIE “arabische Straße” und fegt alle friedenstörenden Elemente hinfort, in ganz Nahost. Weil sich die Menschen unterschiedlicher Schichten, Glaubensrichtungen, Ethnien und Regionen in Nahost so gut verstehen.
    Entschuldigung, aber darüber kann man doch nur lachen.
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    Zu 9) Hier machen Sie sehr deutlich woher der Wind weht. Ihnen ist egal, ob der Iran ein militärisches Nuklearprogramm unterhält. Er darf ja so oder so Atomwaffen besitzen, solange Israel welche hat.
    Darf er aber nicht, da er den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, aus freien Stücken.
    Israel will seine Zweitschlagsfähigkeit sichern, weil es vernichtet werden wird, sobald andere Staaten meinen dies zu können. Da haben Sie wohl nicht aus der Geschichte gelernt.
    -
    Zu 10) Ich habe nicht die Ansicht, daß es dem Iran bzgl. des Programms um Israel geht. Um Israel nicht, die Region schon. Der Iran positioniert sich in der Frage ganz gezielt in Position zu Israel. Womit er zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen will.
    Erstens verengt und versubjektiviert er die Debatte im Ausland. Zweitens versucht er eine mögliche atomare Waffenkomponente als alleiniges “Problem” Israels darzustellen, keines für andere Staaten. Ersteres gelingt ihm, das Letztere wird letztendlich nicht gelingen. Welche Regierungen auch immer in anderen Staaten der Region sitzen würden; sie könnten gar nicht anders, als dieses Programm als Bedrohung aufzufassen.
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    Zu 11) Ein begrenzter Luftschlag würde kaum Kollateralschäden erzeugen.
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    “Warum sollte ich ein hohes Risiko gehen, wenn ich nicht muss?”
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    Wenn die Devise ist, atomar aufgerüsteter Iran unakzeptabel, dann liegt es evtl. nicht in ihrer Hand, bzw. dieser entscheidet für sie, ob sie müssen. Außerdem sollte man manchmal auch Risiken eingehen, selbst wenn man nicht müsste. Sie tun gerade so, als wäre ein Luftschlag ein Risiko, ein atomar aufgerüsteter Iran jedoch nicht. Das triffts ja nicht “so ganz”. Wenn man so oder so einem RIsiko ausgesetzt ist, sollte man das kleinere Übel wählen. Ich für meinen Teil bin ein großer Fan davon, die Initiative zu behalten.
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    “Wir können als Laien nicht hinreichend prüfen…SIE, Chinook, fordern die Bürger auf, den Gründen zu vertrauen, die vorgebracht werden”
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    Das ist schon amüsant. Sie unterstellen mir, ich forderte irgendwem blind zu glauben (ich finde ja, daß ich meine Standpunkte recht detailliert und nachprüfbar darlege), aber selbst meinen Sie für irgendein “uns” zu sprechen und gestehen im selben Atemzug ein, laienhafte Analysen vorzunehmen, weshalb Sie Richtigkeit von “Dingen” nicht nachprüfen könnten. Wie wollen Sie denn dann realistische Analysen vornehmen? Auf denen ja Ihre Meinungsbildung beruht!
    Dieses argumentative Muster wenden sie im Falle des Irans seltsamerweise nicht an. Wenn etwas nicht nachprüfbar ist, weil dies behindert wird, wieso sollte man so handeln, als glaubte man ihm?
    Eine Nullargumentation. Das gilt ja umgekehrt auch für Sie. Ihnen muß man, wenn dem so wäre, ja auch glauben und wieso sollte man dies?
    Ich nehme dieses Argument mal als das, was es ist. Ein verunglückter Versuch unangenehme Sachverhalte von Vornherein argumentativ auszuschließen, allein das Nachdenken über solche.
    Natürlich kann man Sachverhalte zur Kenntnis nehmen, bewerten und in einen Kontext setzen. Dafür braucht man nicht der größte Experte in versch. Gebieten sein, informiert muß man aber sein. Anders würde keine halbwegs vernünftige Demokratie funktionieren.
    Vertrauen ist gut, “Kontrolle” ist besser. Dafür muß man sich aber informieren. Was Sie nicht tun. Anders ist es nicht zu erklären, daß Sie irgendwelche Katjuschas zur großen Bedrohung hochstilisieren. Auch nicht, daß Sie meinen wir müssten über das Programm erst weiterreden, wenn der Iran einen Kernreaktor betreibt. Was wir übrigens dann direkt tun können, das ist das Positive dran, denn er hat schon einen in Betrieb. Das Sie ständig von Plutonium schreiben, was der Iran für eine Atombombe bräuchte. Oder wars Kryptonit? Schonmal was von Uran 235 gehört und wie man das waffenfähig anreichern kann? Z.B. durch schnelle und einfache Veränderungen in Zentrifugensystemen? Weshalb eine ständige Kontrolle dieser notwendig wäre, im Rahmen eines Atomwaffensperrvertrages.
    Das ist alles keine Quantenphysik, kurze Recherche ergibt diese Infos. Das sind Basics, und wenn Sie nichtmal über die halbwegs bescheid wissen, dann sind Sie nicht auf Ihre “kühlen, talentierten Analysen” angewiesen, wenn Sie Leute für Ihre Position einnehmen wollen, sondern wirklich auf blindes Vertrauen.
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    Warum Sie ständig in dem Vertrauenszusammenhang Gaza, Libanon, Afghanistan nennen, ist mir schleierhaft. Wo wurde da denn belogen?
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    “Für China wäre ein wirtschaftlich-politischer Konflikt leichter durchzustehen [als für die USA]”
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    Ist ja logisch, eine Weltmacht hätte da ja absolut keine Mittel und Wege drauf einzugehen. China ist ein aufstrebendes Land. Noch ist es keine Weltmacht und ob es eine wird, ist noch nicht so sicher, wie viele denken.
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    “Ich glaube also, dass die USA und Europa einknicken werden, wenn China die Wirtschaftskarte zieht.”
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    Ist mir mittlerweile schon klar, daß Sie dies denken. Nur was soll diese ominöse Wirtschaftskarte denn konkret sein????
    Den Handel mit dem Westen gefährden? Zur Erinnerung. Länder wie der Iran liefern den billigen Input, Länder wie die USA kaufen das wertgesteigerte Veredelungsprodukt. Wo liegen wohl die Prioritäten?
    Die Wirtschaftskarte, welche Sie als so bedrohlich einschätzen, wäre wahrscheinlich das Beste was Europa passieren könnte, etwas weiter gedacht.
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    “Der Westen wird Chinas Vermittlerrolle auch so akzeptieren müssen.”
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    Warum sollte er das müssen? Abgesehen davon, niemand will China sein Geschäft im Iran vermiesen. Wie Sie schon richtig erkannt haben, soll der Iran nur schön exportieren. Für alle Industrieländer von Vorteil.
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    “Was wird die Wirkung in der arabischen Welt sein, wenn dieser Krieg tatsächlich ein Stück weit eskalieren und hohe zivile Opfer fordern sollte?”
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    Entwicklungen die sowieso kommen, könnten beschleunigt werden.
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    “Es wird für einige mit den USA verbündete Regierungen ziemlich heiß werden.”
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    Möglich aber nicht entscheidend. 15% ihres Bedarfs an Öl beziehen die USA aus der Region. Tendenz sinkend. Saudi Arabien ist ein Gegner des Iran. Auch eine andere Regierung sähe dies nicht anders.
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    “Auf der arabischen Straße denkt man anders”
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    Die eine arabische Straße gibt es nicht.
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    “Der schlimmste Fehler war und ist, Israels kolonialistische Expansion bedingungslos zu unterstützen”
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    Macht keiner. Auch die BRD nicht, was man am Ablauf des Verkaufs des sechsten U-Bootes unter anderm auch sehen kann.
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    “Einen weiteren Fehler droht man in Syrien zu machen: einen failed state zu erzeugen”
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    In Ägypten und Libyen schafft das “die arabische Straße” schon ganz gut allein. Liegt wohl daran, daß diejenigen, die demonstriert haben, die Arbeit von weit weniger verträglichen Zeitgenossen übernommen haben.
    Bzgl. Syriens, weiß ich wirklich nicht, auf was Sie damit abzielen. Der Westen tut dort nichts, oder hab ich was nicht mitbekommen. Der richtige Anprechpartner in dem Fall sind die Russen. Bei den Türken können Sie auch mal nachfragen.

  99. Chinook,

    (1) Witzig: Israel droht dem Iran mit einem Luftangriff – aber der Iran ist es, der Israel bedroht, nicht umgekehrt. Und militärisch ist Israel der Riese, gegen den der Iran nie eine Chance hätte – aber nein, der Iran ist es, der Israel bedroht.
    Siehe Orwell, 1984, und die Newspeak.

    (2) Auch witzig: Der Iran will ein AKW bauen, wie es ein Dutzend andere Länder auch haben, und darf nicht – weswegen der Konflikt gegeben ist. Aber Sie, Chinook, stellen fest, niemand wolle dem Iran ein AKW verwehren.

    (3) Der Iran, soviel scheinen Sie indirekt zuzugeben, könnte vertragsgemäß bis an die Grenze gegen – wie Japan. Schon möglich, dass er dann über die Grenze gehen würde. Ein Interesse dazu hätte er ja – aufgrund der massiven Bedrohung durch den Westen. Aber bis zur Grenze darf er gehen, vertragsgemäß. Würde der Westen das nicht kategorisch verbieten, würde der Westen nicht sogar schon das reine AKW verbieten, gäbe es auch keine Überwachungsprobleme.

    (4) Intensiviert und beschleunigt würde der Versuch, tatsächlich Atomwaffen zu bekommen. Wie sonst soll sich der Iran denn vor dem Westen schützen können?

    (5) Der Iran könnte die Straße von Hormuz nicht lange genug sperren, um den Ölpreis lange genug im Explosionszustand zu halten. Sagen Sie. – So sind die Kriegstreiber. Das Risiko ist schon nicht so groß. Wir haben die Sache sicher im Griff. So lullen Sie uns ein.
    Dabei könnten schon einige Monate ausreichen, um wieder eine Spirale abwärts zu induzieren, die DANN von selber weiter abwärts laufen würde. Die Weltwirtschaft ist in einem prekären Zustand, soviel ich weiß. Es braucht nicht viel, um für sie einen neuen Schockzustand zu erzeugen.

    (6) Da stimmen Sie zu – und trotzdem raten Sie zum Krieg. Verantwortungslos nenne ich das.

    (7) Genauso wie die SU und die DDR kommt ein rigides Regime, das auch von innen her unter Druck steht, eher in Schwierigkeiten, wenn es die Energien nicht auf einen äußeren Feind lenken kann. Drum war die Entspannungspolitik in den 70er und 80er Jahren so richtig. Eine Entspannungspolitik würde dazu führen, dass sich die meisten Iraner fragen würden, weshalb man den Westen so erbittert ablehnt – und ob man nicht besser fahren würde, wenn man auf die Angebote des Westens eingehen würde.
    (Ich gehe davon aus, dass etwa die Hälfte der Iraner mit dem theokratischen Regime unzufrieden sind und sich innenpolitisch einen säkulareren, liberaleren Kurs wünschen würden.)

    (8) Der Unfrieden im Nahen Osten kommt überwiegend (aber natürlich nicht nur) durch den Palästina-Konflikt zustande. Der Unfrieden geht eher nicht von Iran aus. Es war der Irak, der den Iran in einem mörderischen Krieg verwickelt hat, und es ist Israels Expansionspolitik, die den natürlichen Widerstand der islamischen Länder hervorruft.

    (9) Israel hat keine Zweitschlagsfähigkeit, sondern eine Erstschlagsfähigkeit. Das ist das eine Problem. Das zweite: Israel betreibt Expansionspolitik auf Kosten der muslimischen Einheimischen. Damit erregt es natürlich massiven Widerstand.
    Trotzdem, militärisch ist Israel nicht in seiner Existenz bedroht – solange die USA und Europa Israel schützen, braucht Israel keine Atombomben, sondern allenfalls eine zur Verteidigung fähige konventionelle Armee. Die hat Israel.
    Was Israel sonst braucht, ist das friedliche Einvernehmen mit seinen Nachbarn. Das bekommt man aber nicht, wenn man kolonialistisch expandieren will.

    (10) Also sehen Sie auch keine Gefahr, dass der Iran Israel atomar bedroht. Gut so. Der Iran profitiert allerdings davon, dass die “arabische Straße” sehr viel heftiger gegen Israels Expansion und staatsterroristische Malträtierung der muslimischen Geschwister in Palästina, als dies die (meisten) Regierungen der Region tun. So steigert der Iran seinen Einfluss auch in den sunnitischen Ländern. – Die Vorgänge in Syrien verderben dem Iran allerdings dieses Konzept. Die Suppe ist damit vorerst einmal versalzen. Die Gefahr für Israel kommt nicht vom schiitischen Iran (oder der Hezbollah), sondern von Radikalisierungen unter den sunnitischen Muslimen – genau denen, die der Westen etwa in Syrien fördert. Man wird auch in Ägypten sehen, wie sich das zu ungunsten von Israel entwickeln wird.

    (11) Sie gehen einfach von der allerkleinsten Aktion aus. Ein paar Bomben, ein paar Tage, und alles ist vorbei. Das ist schon möglich, dass es so “glimpflich” abgeht. Aber nicht wahrscheinlich. Ergo: Rechnen wir mit vielen zivilen Toten.

    Das, worüber wir hier debattieren, Chinook, ist sehr stark eine Sache des Vertrauens und des Glaubens.

    Ich selbst maße mir kein absolutes Urteil an. Ich weiß nicht genau, was passieren wird, ich weiß nicht genau, warum es passieren wird, ich stelle Vermutungen an, prüfe für mich Wahrscheinlichkeiten – und entscheide mich auf dieser Grundlage immer ein wenig riskant für eine bestimmte Position, soweit ich mich entscheiden muss.

    Ich muss jetzt und mit meinen begrenzten Möglichkeiten eine Entscheidung fällen: Bin ich für diesen Krieg mit dem Iran oder nicht?
    Da sich die Fakten, die man für eine göttlich sichere Entscheidung alle kennen müsste, letztlich im Dunkel verlieren, begnüge ich mich mit Hypothesen. Zur Hypothesenbildung gehört die Einschätzung, wie weit der Information und der Stellungnahme der verschiedenen Seiten vertraut werden kann.
    Der Westen hat sich das Vertrauen vor allem durch den Irak-Krieg, aber auch durch seine auf Afghanistan bezogenen Täuschungen und durch seine Einseitigkeit im Palästinakonflikt und seine massive Unterstützung des reaktionärsten, islamistischsten Regimes (Saudi-Arabien) restlos verscherzt. Bei mir und bei vielen anderen. (Nicht bei Ihnen, wie man sieht.)

    Ich argumentiere nicht aus Sympathie mit dem Regime im Iran. Ich sähe es gerne stürzen. Ein Krieg mit ihm würde – voraussichtlich! – dieses Regime stärken. Es kommt mir so vor, als ob das ein vom Westen durchaus gewünschtes Ergebnis eines Kriegs wäre. Schließlich ist es immer gut, einen bösen, perversen Todfeind zu haben, vor allem dann, wenn der uns aus Schwäche gar nicht wirklich gefährlich werden kann.

    Mein strategischer Vorschlag ist also: Untergraben wir das Regime im Iran durch entschiedene Entspannungspolitik. – Das braucht Zeit, aber in 10 Jahren spätestens kommt dann der Regimewechsel.

    Unsere Texte hier sind zu lang. Ihre und meine. Könnten wir nicht eine knappere Form finden? Man muss ja nicht bei jeder post ALLE Punkte ansprechen. Man könnte sich das etwas aufteilen.

    Vielleicht führen wir dann die Debatte noch am Tag des Beginns dieses verbrecherischen Angriffskrieges. Dann würde es auch mal was Neues geben.

    Im Moment drehen wir uns etwas im Kreise.

    Was – aus Ihrer Sicht natürlich MEINE Schuld ist.

  100. Chinook meint:

    Nachtrag:
    -
    Ich weiß nicht, ob Obama gegen einen Luftschlag ist. Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, daß er nicht entschlossen wäre dem Iran kein atomares Waffenpotenzial zuzugestehen. Es wäre ein Fehler in Obama jemanden zu sehen, der nicht zu drastischen Mitteln griffe, falls sie im Interesse der USA sind.
    Vor allem Deutschland hat Sanktionen die letzten Jahre nicht eben befördert. Wirkungsvolle könnte man seit Jahren haben, hätte die EU sich mal vernünftig positioniert. Oder Merkel mal etwas Außenpolitik gemacht, wobei, wenn ich mir so ihr Talent in dem Bereich anschaue, vielleicht doch besser sie schaut Gletschern beim Schmelzen zu. Wollte man nicht, man wollte weiterlamentieren und Geschäfte machen.
    Vor Jahren war der Punkt perfekt vorhersehbar, an dem wir uns in der Frage heute befinden würden. Man hat jahrelang herumlamentiert, war nicht bereit wirkungsvolle Maßnahmen zu ergreifen, ließ das Licht eines vermeintlichen “Dialogs” scheinen, und so langsam kommt evtl. die Stromabrechnung.
    Ich verstehe sogar, daß der Iran sich heute unnachgiebiger denn je zeigt. Er ist seinen Zielen heute näher und hat die Erfahrung gemacht, daß auf “vollmundige” Ankündigungen, insbesondere der EU, keine ernstzunehmenden Handlungen folgten.
    Deshalb müssen die Aktionen jetzt umso drastischer ausfallen. Meiner Ansicht nach braucht es eine klare Positionierung gegenüber Iran. Gespräche sollten, falls die aktuelle Runde nichts ergibt, sofort eingestellt werden. Mit dem Angebot sie wieder aufzunehmen, wenn Forderungen nachweislich erfüllt sind. Keinen Augenblick früher.
    Es muß ein stufenweiser Maßnahmenkatalog erarbeitet werden, der zu vorher genannten schnell aufeinanderfolgenden Zeitpunkten immer weiter verschärft wird, wobei man einen Angriff der Nuklearanlagen zu irgendeinem Zeitpunkt explizit nicht ausschließt. Der Druck auf China und Indien kann erhöht werden. Was man indirekt schon tut.
    Die Sanktionen müssten drastisch sein und sollten keinen Bereich ausschließen. Man muß entschlossen klar machen, daß der Iran im Zuge der Verwirklichung nuklearen Potenzials verarmen wird, im wahrsten Sinne des Wortes. Anfangen könnte die BRD beispielsweise damit, daß aus Deutschland absolut keine Maschinen für die iranische Industrie mehr geliefert werden, keine Ersatzteile etc.
    Je weiter das Programm entwickelt wird, desto mehr muß eine militärisch Lösung in Betracht gezogen werden. Es sei denn, der Iran kündigte den Atomwaffensperrvertrag auf. In diesem Fall sollten sofort die drastischsten Sanktionen angewandt werden. Die aktuellen zielen hauptsächlich auf das Nuklearprogramm ab, ich sehe da noch viel schmerzhaften Spielraum nach oben. Wir bekommen kein Öl aus dem Iran, an was anderem haben wir kein Interesse. Er schon.
    -
    Auch bin ich nicht davon überzeugt, daß die Israelis den Iran aktuell wirklich attackieren wollten. Ist gut möglich, muß aber nicht zwangsweise in der Ausprägung so sein.
    Ein Ziel hat die israelische Regierung erreicht, durch die Drohungen. Die EU hat eine höhere Bereitschaft Sanktionen zu verschärfen.
    Sie gehen wie selbstverständlich davon aus, wenn Israel einen Luftschlag ausführte, daß die USA “mit einsteigen” würden. So sicher ist das nicht. Das für Israel einzig gangbare Szenario scheint mir ein schneller, klar begrenzter Angriff auf Knotenpunkte des Programms zu sein. Der wäre schnell beendet. Unwahrscheinlich, daß die USA nach einem Luftschlag plötzlich mitmachten. Wie soll das funktionieren? Der Angriff wäre ja schon vorbei. Ein möglicher Luftschlag müsste also mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Ziele “sofort” erreichen. Genau an der Stelle bin ich nicht davon überzeugt, daß die IAF das überhaupt leisten kann.
    Falls sie es nicht könnte, müssten die Israelis darauf bauen, daß die USA direkt einzelne Assets zur Verfügung stellten (z.B. B2s mit wirkungsvollen Bunkerbrechern), was ich mir aktuell nicht vorstellen kann, oder darauf hoffen, daß Iran die Straße von Hormuz sperrt. In dem Fall würde man sich um das Programm ausgiebig kümmern.
    Der Erfolg hinge dann entweder davon ab, die USA a priori zu einer, wenn auch evtl. verhältnismäßig kleinen, Partizipation an einem Luftschlag zu bewegen, oder von den Handlungen des Iran. Beides nicht unbedingt rosige Aussichten, wobei die Schwierigkeiten einer solchen Luftoperation noch nicht einberechnet sind. Insgesamt halte ich einen Angriff bis Ende des Jahres von israelischer Seite für eher unwahrscheinlich. Was an meiner Sicht insgesamt allerdings nichts ändert.
    Hineinziehen können die Israelis durch einen begrenzten Luftschlag niemanden. Das könnte in der Folge lediglich der Iran, falls er versuchen sollte die Straße von Hormuz zu sperren. Womit sich gleichzeitig jede Diskussion über das Für und Wider einer nachhaltigen Zerstörung iranischen Militärpotenzials erledigte.

  101. Chinook meint:

    Ihr Wunsch um Kürze ist durchaus nachvollziehbar, insofern nur kurz auf die wichtigsten Punkte.
    -
    Zu 2) Von was reden Sie. Was ist denn Buschehr? Also eine Windkraftanlage ist es nicht. Als extrem bedrohlich wird dieses AKW unter aktuellen Voraussetzungen nicht gesehen. Der Bau einer auf Uran235 beruhenden Atombombe wäre wohl in vielerlei Hinsicht einfacher zu bewerkstelligen.
    In Gesprächen wurde dem Iran angeboten, ihm AKW zur Verfügung zu stellen. Dieser Fakt verschwindet nicht einfach dadurch, daß sie ihn ignorieren.
    -
    Zu 3) Damit gäbe es keine Probleme, wenn vollkommene Transparenz gegeben wäre. Dann könnte man mit ausreichender Sicherheit ein militärisches Programm ausschließen. Will Iran nicht und genau das ist das Problem.
    -
    Zu 5) Eine monatelange Sperrung? Selbst pessimistische Experten halten das für abwegig. Hat nichts mit einlullen zu tun, sondern realistischen Möglichkeiten einer inkompetenten Streitmacht gegen eine Armee, die auf der Welt ihresgleichen sucht.
    -
    Zu 7) Die Iraner haben aber in ihrem eigenen Land wenig zu melden und einem Regime wie Iran werden die Möglichkeiten nicht ausgehen, “äußere Feinde” zu präsentieren.
    Entspannungspolitik in 70/80ern? War schon ok, aber ebenso die Stationierung von Pershing 2 Raketen etc. Zwei Seiten derselben Medaille. Ist aufgegangen, allerdings weniger wegen der Entspannung, sondern der Kosten, welche man der SU aufzwang.
    -
    Zu 9) Klar hat Israel durch die U-Boote eine Zweitschlagfähigkeit. Deshalb sind sie da so scharf drauf.
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    Zu 11) Es ist sogar das einzige aktuell denkbare Szenario. Wir reden hier auch nicht von Tagen, sondern eher einer Nacht.

  102. Wir haben zu diesen Punkten unsere Meinungen ausgetauscht – und können jetzt mal schauen, wie sich die Dinge entwickeln werden.

    Persönlich möchte ich hoffen, dass SIE insofern recht behalten, als es nicht zu einem Angriff kommt, und wenn, dann nur zu einem kleinen, kurzen. Auch der wäre allerdings ein krimineller Akt, ein Angriffskrieg.

    Die Erfahrung sagt mir, dass auch dieser Krieg wieder irgendwie schief gehen wird: entweder unmittelbar oder in seinen Nach- und Nebenwirkungen. Das Ganze ist nicht durchdacht. Drum hoffen die meisten Politiker und Bürger in Europa auch, dass Israel nicht losschlagen wird. Dass das Ganze wirklich nur ein Drohspiel ist – und der letzte Ernst dann doch fehlen wird.

    Man stelle sich vor, auf Deutschland oder auf die USA würde so ein Angriff erfolgen – was das für Rückwirkungen auf die Bevölkerung hätte.

    Erstaunlich, dass Sie das nicht sehen: wie sehr es dem Regime nützen wird, wenn dieser Angriff kommt.

    Es fällt auf, dass Sie immer nur Argumente FÜR den Angriff vorbringen, bzw. solche, die Gegenargumente zu zerstreuen versuchen. SIE argumentieren für Krieg, ich für Frieden. Sie argumentieren für eine Erhöhung der Spannung, ich für eine Entspannung. Ihre Argumentationsrichtung drängt den Krieg auf. Und dies nach den Erfahrungen, die wir mit dem Krieg im Irak und in Afghanistan und im Libanon gemacht haben in den letzten 12 Jahren.

    Es gibt eine spezielle Gruppe in Deutschland, die Ihrer Argumentation gegen die meine mit Leidenschaft zustimmt. Das sind diejenigen, die unbedingt den Krieg des Westens gegen den Islam wollen. Diejenigen, die sich mit Israel verbunden fühlen, weil es gegen den Islam, gegen Muslime Krieg führt.

  103. Chinook meint:

    “Wir haben zu diesen Punkten unsere Meinungen ausgetauscht”
    -
    Naja. Ich sags mal so; ich verstehe warum Sie dies so sehen. Insbesondere vor dem Hintergrund Ihres letzten Absatzes. Für mich geht es allerdings nicht um Meinungsaustausch. Die kann man nicht austauschen (ich liebäugle mit dem Begriff modifizieren). Es geht um einen Austausch von Argumenten. Die Basis einer gebildeten, erwachsenen Meinung sind Argumente, in Konsequenz auch argumentative Muster. Wenn die Argumente nicht stichhaltig sind, kann es die daraus erwachsene Meinung erst recht nicht sein. Ihre Argumentation funktioniert im Grunde nur vor einem ideologischen Hintergrund, wenn der Zweck Tragfähigkeit suggeriert, einen Kredit, den Sie auf argumentativ-sachlicher Ebene jedoch nicht abgelten können. Ich habe viele Fragen gestellt, welche Sie nie beantwortet haben. Wären Sie darauf eingegangen, hätte sich die Diskussion nicht “im Kreis drehen müssen”. Ich erinnere hier an Ihre Aussage, dass wir uns ernster über das Thema unterhalten könnten, wenn der Iran ein AKW hätte. Es war nicht die einzige Aussage, welche auf gefährlichem Halbwissen beruhte. Aber sei’s drum.
    -
    “Erstaunlich, dass Sie das nicht sehen: wie sehr es dem Regime nützen wird, wenn dieser Angriff kommt. ”
    -
    Kommt auf eine Zeitkomponente an und vieles mehr. Ich bin mir nicht sicher, daß das Regime mehr als ein paar Monate gestärkt würde. Es macht allerdings einen verdammt guten Job darin, es so aussehen zu lassen, als wäre dies sicher. Im Kern, und das habe ich öfter gesagt, spielt es für mich keine große Rolle.
    -
    “Es fällt auf, dass Sie immer nur Argumente FÜR den Angriff vorbringen, bzw. solche, die Gegenargumente zu zerstreuen versuchen.”
    -
    Umgekehrt gilt selbiges für Sie. Ich habe nicht für einen Angriff votiert, sondern lediglich Ihre persönlichen Argumente gegen einen solchen entkräftet, weil sie schlicht nicht informiert oder valide sind. Es gibt Gründe den Iran nicht anzugreifen, wobei man dies dann auch jeweils getrennt nach unterschiedlichen Akteuren betrachten müsste. Die meisten von Ihnen genannten, sind jedoch keine davon und dienen lediglich dazu ein Bedrohungsszenario aufzubauen, welches realistisch nicht zu erwarten ist.
    -
    “SIE argumentieren für Krieg, ich für Frieden”
    -
    Da Sie mich in die machiavellistische Ecke einsortieren, wissen Sie, dass mich solcherlei Moralspielchen nicht interessieren. Falls es Ihnen gut tut das Label “gegen Krieg” auf sich anzuwenden, bitte. Ich sage eins, wozu ich auch stehe, falls man den Iran nicht anders davon überzeugen kann ein militärisches Nuklearprogramm zu verfolgen, muß die Option militärischer Gewaltanwendung in Betracht gezogen werden. Genauso bin ich allerdings dafür, was auch kein Geheimnis sein sollte, zuerst alle Sanktionsoptionen auszutesten. Alle!
    Was Friedenstäubchen nie verstanden haben (Ihr Kommentar zu Entspannungspolitik lässt mich Sie dazu zählen) ist, daß Konflikten inhärente Prozesse anderen Logiken folgen, als unter “normalen” Umständen. Ein Waffengang kann verhindert werden, es kann verhindert werden, daß Iran durch Sanktionen verarmt, also seine Bevölkerung. Allerdings nur, wenn man dem Regime den Preis seiner Politik jetzt klar vor Augen führt und in der Hinsicht entschlossen handelt. Entpannungspolitik, welche aktuell sowieso nicht möglich ist, denn dazu gehören zwei, würde das Gegenteil bewirken. Das iranische Regime würde es als Schwäche auffassen (vollkommen folgerichtig), sie könnten garnicht anders. Wenn die Devise ist, ein atomar aufgerüsteter Iran ist inakzeptabel (insbesondere als Unterzeichner des Sperrvertrages), werden immer weitere Sanktionen erforderlich und die iranische Gesellschaft hat gegen jene keine Resilienz, daran ändert auch China nichts. Letztendlich wird es dann zur Konfrontation kommen. Entweder Iran wird, falls es keine Verhandlungslösung gibt, an der Entwicklung von Atomwaffen gewaltsam gehindert, oder er hat irgendwann welche, versucht Hegemon zu spielen und rennt gegen eine Wand.
    Europa, insbesondere die BRD hat die Situation unnötig verschärft, indem man unentschlossen pro forma Handlungen getätigt hat. Das Problem glüht seit Jahren am Firmament, die EU-Linie dazu war, vielleicht löst es sich von allein. Hat nicht funktioniert und nun wird die Zeit knapp.
    Ich bin nicht für Krieg, wenn es allerdings keine andere Möglichkeit gibt die Situation aufzulösen, dann ist er eben ultima ratio.
    Sie versuchen meine Argumente mit dem Label Kriegstreiber zu disqualifizieren. Einen moralischen Layer ins Spiel zu bringen, dessen Konstanten Sie selbst definieren. Welch Überraschung, daß Ihre Sicht der Dinge gut hineinpasst.
    -
    Das gute ist, anders als Sie vermuten, nicht das wir uns nicht mögen. Denn das kann ich genausowenig einschätzen, wie es mich interessiert. Sondern, dass wir einen entschlossenen Austausch betrieben haben. Meinetwegen der “Establishment-Machiavelli” gegen den Ideologen. Ich fand es eine interessante Auseinandersetzung. Sichtweisen wie die Ihrige liegen mir fern. Man sollte sich immer mit zu seinen eigenen Ansichten konträren Denkmustern auseinandersetzen. Niemand hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen und eine gute Argumentation verträgt es herausgefordert zu werden. Besondere Würze bekam der Diskurs dadurch, daß Sie immerwieder von einer sachlichen Ebene in subjektive Dimesionen wechselten. Sie schrieben, ich liefe Ihnen nicht davon. Habe ich nicht getan, umgekehrt gilt das ebenso, wir haben den Diskurs bis an sein (vorerst?) natürliches Ende geführt. Sie erwarteten genüßliche Knochen zum reinbeißen. Ich denke, Sie können sich diesbezüglich nicht beschweren, wurden nicht enttäuscht, Sie haben bekommen was Sie sich wünschten.
    -
    “Es gibt eine spezielle Gruppe….”
    -
    Ist mir nicht entgangen. Ich muß gestehen, anfangs wußte ich nicht, von was diese retardierten Idioten schreiben. Irgendwelche zusammenhanglosen, bösen Geschichten aus dem Märchenwald. Ich habe auch nicht vor mehr als die paar Sätze zu lesen, welche ich bisher gelesen habe. Das ist kein Fall mehr für irgendeine Auseinandersetzung, sei es satirisch oder gar politisch. Da müsste schon der Onkel Doktor Freud ran.
    Diejenigen die Sie meinen, daß ist doch im Grunde nur einer. Klug genug den Begriff “Chinook” zu googlen, rhetorisch selbstverliebt, weil er in der sechsten Klasse mal ein Sternchen ins Klassenbuch bekommen hat (unter Blinden ist der Einäugige eben Führer), und das wars auch schon.
    Wenn dem nicht so wäre, müssten meine Texte nicht auf einer Seite erscheinen, deren Intonation sie zu vergewaltigen sucht. Dann könnte ein Blogger selbst argumentieren, anstatt fremde Argumentationslinien in Geiselhaft zu nehmen, weil er selbst zu inkompetent ist solche zu entwickeln.
    -
    Da Sie sowieso mitlesen, eine höfliche Bitte. Entfernen Sie meine Texte von Ihrer Seite. Diese gehören dort nicht hin. Und wo diese hingehören, das bewerte immernoch ich. Ich hab sie ja schließlich verfaßt.

  104. Chinook,

    dass Sie meine Argumente nicht für stichhaltig halten, ist ja wohl eine Grundlage unserer Debatte; umgekehrt gilt dasselbe.
    Ich würde aufgrund der Debatte sagen, SIE haben MEINE Argumente unzureichend behandelt. Dass Sie das andersherum sehen, versteht sich von selbst.

    Es gehört zu den Propagandamethoden in einer Debatte, sich auf die Brust zu schlagen und zu tönen: Der Gegner sei doch bloß ein Ideologe etc.. Der Gegner kann schon ein Ideologe sein, aber dann kommt gar keine Debatte zustande. Ich denke, wir beide haben tatsächlich debattiert und dabei alles in allem nicht aneinander vorbeigeredet. Andernfalls hätten wir BEIDE nicht so viel Zeit investiert.

    Eine Entscheidung, wer nun recht behält, können nicht wir beide treffen – wir beide sind Partei und außerdem Wohnzimmer-Strategen.
    Eine Entscheidung wird die Realität treffen. Wir werden sehen, was wirklich passiert.

    Das geht vielleicht so wie im Irak. Ich habe vor dem Krieg gesagt: 1. Es gibt keine Massenvernichtungswaffen in relevanter Form im Irak. 2. Der Angriff wird erfolgreich sein und Saddam Hussein stürzen, aber danach auf massiven internen Widerstand treffen; die USA werden den Irak nicht beherrschen können. 3. Der Iran wird gestärkt werden. –

    Da war ich mir in allen drei Punkten sehr sicher. Im Falle Iran bin ich mir meiner Prognose nicht so sicher, ich rede lieber von Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit. Siehe meine 11 Gründe, warum man keinen Angriffskrieg gegen den Iran unternehmen sollte. Mein Hauptpunkt ist die GEFAHR der Eskalation bzw. der Schaden, den wir uns selbst zufügen.

    Diese Punkte stehen auf dem Prüfstand der Geschichte – falls es zu einem Angriff Israels kommen sollte. Was zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher ist.

    “Es fällt auf, dass Sie immer nur Argumente FÜR den Angriff vorbringen, bzw. solche, die Gegenargumente zu zerstreuen versuchen.”
    -
    Umgekehrt gilt selbiges für Sie.

    Für den Frieden darf man das, für den Krieg nicht.
    Es ist genauso wie bei Lob und Liebe. Wenn ich jemand sage, er habe etwas gut gemacht, oder wenn ich einer Frau oder meiner Mutter sage, dass ich sie liebe, brauche ich das nicht zu erklären und nicht zu begründen. Wenn ich hingegen jemand kritisiere, muss ich das gut begründen, dito meinen Hass.

    Wenn ich Sie “Machiavelli des Establishment” nenne, ist das kein Moralspielchen, sondern der Versuch einer sachlichen Einordnung, so, wie Sie mich unter “Ideologe” einordnen.

    Ich bin nun mal ein “Ideologe” des Friedens und finde, dass man für den Krieg überzeugende Argumente braucht, so wie vor Gericht der Richter den Angeklagten aufgrund von gültigen Beweisen überführt sehen muss. Im Zweifel für den Frieden.

    Um einen Angriffskrieg rechtfertigen zu können, muss schon wirklich ALLES für ihn sprechen: rechtlich, politisch, wirtschaftlich, militärisch, die Risiken betreffend.

    Der Richter darf nicht sagen, na ja, eigentlich finde ich es wahrscheinlicher, dass der Angeklagte den Mord begangen hat, also verurteile ich ihn mal vorsichtshalber zu lebenslänglich.

    Der Westen darf nicht sagen, na ja, eigentlich finden wir es wahrscheinlicher, dass der Iran am Ende tatsächlich das zivil produzierte Plutionium für eine Atombombe verwendet, und eigentlich meinen wir, die könnte dann für einen Erstschlag oder Zweitschlag gebraucht werden, und irgendwie wird die Balance im Nahen Osten dadurch zu unseren Ungunsten verändert, und darum starten wir jetzt mal unseren Angriffskrieg.

    Wie der Iran, wenn er eines Tages Atomwaffen besitzen sollte, Hegemon spielen können sollte in seiner Region angesichts der auch dann noch haushohen Überlegenheit von a) den USA, b) Europa, c) Indien, d) China, e) (militärisch:) Israel — das erklären Sie nicht, Chinook. Das stellen Sie nur mal so als Phantasie in den Raum.

    Er wird dann ernster genommen werden, das allerdings. Aber das wäre ja wohl keine schlechte Sache. (Den fünf genannten Mächten wär’s schon lieber, sie müssten den Iran nicht ernster nehmen …)

    Mit dem letzten Absatz meinen Sie Madrasa of Time.
    Da sind wir mal GANZ einer Meinung.

    Madrasa of Time wirbt für den totalen Krieg des Westens gegen die gesamte islamische Welt. Die “Mohammedanisten” (also der Islam) müssen vernichtet werden. Insgesamt. Total. Per Umerziehung. Damit man die aber umerziehen kann, muss man sie erst erobern.

  105. Mephistopheles meint:

    @Initiativgruppe:

    Da sieht man uns doch tatsächlich mal auf der selben Seite :-) )

    Ich halte den Iran, der seinerseits noch niemals ein anderes Land angegriffen hat, selbst mit Nuklearwaffen (von denen ich annehme, daß er sie nicht hat) für eine weitaus geringere Gefahr als verschiedene andere Staaten, die sowohl Kernwaffen besitzen, als auch laufend in diverse Kriege verwickelt sind – vorgeblich natürlich immer nur im Namen von Demokratie, Menschenrechten etc etc.

    Die Wahrheit stellt sich (fast) immer im Nachhinein als vollkommen anders heraus, egal ob des um das Kosovo, den Irak, Libyen oder Syrien geht.

    Übrigens hier ein sehr interessanter Link im Zusammenhang damit:

    http://www.zeitgeist-online.de/exklusivonline/dossiers-und-analysen/880-avaazorg-und-der-geheime-informationskrieg-um-syrien.html

  106. Ergänzung:

    Gantz ist Israels Armeechef.

    Basically, Gantz says that although Iran is pressing ahead with its uranium enrichment programme, he does not think Iran’s top leadership, under current circumstances, would take the risk of building a nuclear weapon. Here is the relevant quote.

    If the supreme religious leader Ayatollah Ali Khamenei wants, he will advance it to the acquisition of a nuclear bomb, but the decision must first be taken. It will happen if Khamenei judges that he is invulnerable to a response. I believe he would be making an enormous mistake, and I don’t think he will want to go the extra mile. I think the Iranian leadership is composed of very rational people. But I agree that such a capability, in the hands of Islamic fundamentalists who at particular moments could make different calculations, is dangerous.

    This sounds very much like the analysis that has been coming from Gantz’s US counterpart, General Martin Dempsey, in his efforts to restrain the Israeli government from taking military action.

    http://www.guardian.co.uk/world/julian-borger-global-security-blog/2012/apr/25/israel-iran

    Der Armeechef widerspricht also direkt und diametral dem Regierungschef.
    MEINE Einschätzung des Iran und MEINE Sicht der Risiken scheinen – im Ergebnis – jener des Armeechefs Israels und jener des amerikanischen Armeechefs Dempsey näher zu stehen als die IHRE.

  107. Noch eine Ergänzung:

    http://www.juancole.com/2012/04/rubio-calls-for-war-on-iran-syria-as-israeli-army-rejects-it.html

    Einerseits:

    GOP Vice-Presidential hopeful Marco Rubio on Wednesday called for unilateral US military action against Syria and Iran and blamed President Barack Obama for declining to send troops to Syria in the absence of a UN Security Council resolution authorizing the use of force. He also said that in addition to sanctioning Iran, “We should also be preparing our allies, and the world, for the reality that unfortunately, if all else fails, preventing a nuclear Iran may, tragically, require a military solution.”

    The US now has a two-party system in which one party is systematically pledged to make the US an international outlaw, with all the immense costs that entails.

    Andererseits:

    Meanwhile, the chief instigator of war with Iran, Israeli Prime Minister Binyamin Netanyahu, has clearly lost the fight inside the Israeli security establishment and even among his own colleagues.

    Man lese den ganzen Text!
    Ich werde allmählich wieder ein bisschen optimistischer. Der Widerstand gegen den Irrsinn eines Angriffskriegs gegen den Iran scheint unter denen, die zu den Entscheidern gehören, stärker zu sein, als ich gedacht habe.

  108. Chinook meint:

    “Für den Frieden darf man das, für den Krieg nicht.”
    -
    Das sehe ich anders. Sie stellen das in den ganz großen moralischen Kontext. Zusätzlich ist eine solche Aussage so pauschal, daß es fraglich ist, an welcher Stelle eine solche Kategorisierung noch Sinn macht.
    Man kann eine Haltung einnehmen, welche Krieg, in was für einer Form auch immer, per se als keine Lösung ansieht, nicht als Handlungsoption bewertet. Das ist aber keine Haltung, die realen Konflikten inhärente, sie antriebende und auslösende Prozesse objektiv bewertet. Wenn man Krieg (simplifiziert ausgedrückt) als die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln sieht und sich von dem Gedanken, der Ihrem Argument zugrundeliegt, verabschiedet, daß, wenn man nach Ihrer Sichtweise moralisch handelt, auch ein “moralisches” Ergebnis zwangsweise bei rauskommen muß, ergibt sich da schon ein anderes Bild. Gewalt ist immer eine Option menschlichen Handelns, bei allen Akteuren. Das kann gefallen oder nicht, man kann die Ansicht vertreten das dürfe nicht sein. Ändern wird man es nicht. Das ist die Basis, auf der man Konflikte bewerten muß, will man auch nur in die Nähe polit. Lösungen gelangen.
    Sie gehen davon aus, wenn man den Iran unter keinen Umständen angriffe, wäre das Ergebnis Frieden, ob mit oder ohne Atomwaffe. Natürlich können verantwortliche Institutionen und Personen das so einfach nicht sehen. Sie müssen die Risiken eines atomar aufgerüsteten Irans und daraus sich ergebendem Konfliktpotenzials bewerten. Weil eben den Iran nicht anzugreifen keineswegs zwangsweise bedeutet, daß dies Frieden sichern könnte. Vor diesem Hintergrund muß dann z.B. eine Risikoabwägung stattfinden. Auch eine Interessenabwägung, das ist doch vollkommen natürlich.
    Aus dieser Perspektive können sich Wohnzimmer-Strategen eine Ansicht wie, ich zitiere, “Im Zweifel für den Frieden”, so pauschal zu eigen machen. Verantwortliche Personen können dies nicht, die müssen die Konsequenzen bewerten. Ganz so einfach wie Sie das hier darstellen, sollte man es sich nicht machen.
    -
    “Um einen Angriffskrieg rechtfertigen zu können, muss schon wirklich ALLES für ihn sprechen: rechtlich, politisch, wirtschaftlich, militärisch, die Risiken betreffend.”
    -
    Theoretisch ja. In der Praxis muß man solcherlei Entscheidungen meist im Umfeld von Unsicherheit treffen, auch im wahrsten Sinne des Wortes. Zudem ist es nicht in jeder Situation klug, sich selbst Droh- und letztlich auch Überzeugungsoptionen per se zu berauben, selbst wenn man nicht vorhaben sollte einen Konflikt auf eine gewaltsame Ebene zu bringen. Ich meine Peres hat mal gesagt, man müsse die größte Keule im Schrank holen und sie so heftig wie möglich schwingen, daß man sie letztendlich nicht einsetzen muß. Seitdem sind Jahre vergangen, die die Situation verkomplitziert haben.
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    “dass der Iran am Ende tatsächlich das zivil produzierte Plutionium für eine Atombombe verwendet”
    -
    Ich glaube da liegt bei Ihnen das Missverständnis vor AKW in Iran seien das eigentliche Problem, wegen des Plutoniums. Buschehr wird (momentan) nicht als großes Risiko angesehen, was eine militärische Komponente des Nuklearprogramms angeht. Dieses AKW wird wohl ausreichend Kontrolleuren zugänglich gemacht.
    Man braucht jedoch kein Plutonium um eine Atombombe zu bauen, dazu taugt auch hochangereichertes Uran. Angereichert wird es in den bekannten Gaszentrifugen, bei welchen eine niedrige Anreicherung technisch extrem einfach/kurzfristig in eine hohe geändert werden kann. Genau da behindert der Iran jedoch die Kontrollen und nicht erst seit 3 Jahren. Gestattet er lückenlose Kontrollen, besteht kein Problem mehr bzgl. eines zivilen Programms. Die Argumentation der iranischen Führung rechtfertigt sich immer mit ziviler Atomenergie. Die ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß sie keine Kontrolle der Prozesse ermöglichen, welche ein militärisches ausschlößen, wie dies nach dem Sperrvertrag aber sein sollte. Und da kann man eben nicht einfach sagen, ok, im Zweifel aber lieber für den Angeklagten. Nö, im Zweifel für die Logik. Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen. Es spricht nichts dagegen, daß dieses Programm auch militärische Ziele hat. Es spricht jedoch einiges dafür, daß militärisch orientierte Entwicklungen in versch. Bereichen stattfinden, die anders nicht schlüssig sind, ich wies darauf hin.

    Sie erwähnen nun Gantz. Darauf will ich gern eingehen. Zunächst jedoch die Frage aufwerfen, inwiefern es in der aktuellen Debatte denn einen Unterschied macht, ob die Führung sich schon entschieden hat eine Atomwaffe zusammenzubauen? Nehmen wir mal an das ist so.
    Iran strebt trotzdem nach Atomwaffen. Nun sagen Sie, das sei ja kein Problem, solange die Führung keine Entscheidung getroffen hätte das 3D-Puzzle, als Ergebnis von jahrelangen Entwicklungen in unterschiedlichen Bereichen, zusammenzusetzen. Ist es aber. Der Iran entwickelt seit Jahren rum, schaut ob er damit durchkommt, und wenn er die praktische Option hat sich atomar aufzurüsten, der Ansicht ist der Nutzen überstiege die Kosten, wird er sich letztendlich genau an dem Punkt, wo er über diese Möglichkeit verfügt eine zu bauen, eventuell ganz plötzlich entscheiden. Tja, shit happens. Es ist doch absurd zu übersehen, was der Iran aktuell so alles entwickelt, solange Chamenei sich noch nicht entschieden hat ein Potenzial letztendlich zu nutzen. Ändert am Problem grundsätzlich wenig.
    -
    Sie sehen Gantz’ Position der Ihrigen näher, denn der meinen. Das bezweifle ich. Es würde mich auch überraschen, wenn die Aussagen von Gantz und einigen anderen nicht in Absprache mit Dienstherren stattgefunden hätten. Grundsätzlich ermöglichen diese Aussagen mehr Spielraum für die aktuellen Gespräche. Teilweise nehmen sie auch Sprengkraft aus der Debatte in Israel, in welcher es zunehmend komplexer zu werden scheint, so unterstützen manche Linken einen Einsatz, manche Rechten lehnen diesen ab. Wie ich schrieb, bin ich mir nicht sicher, ob Israel den Iran überhaupt angreifen will. Die Aussage von Gantz zeigt meiner Einschätzung nach, sie wollen das zumindest momentan nicht, schließen aber auch nichts aus. Grundsätzlich bin ich auch nach wie vor nicht davon überzeugt, daß Israel alleine das Programm überhaupt langfristig schädigen könnte. Ich weiß das natürlich nicht genau, die israelischen Militärs sollten sich da aber besser sicher sein. So oder so, Israel hat keine guten Optionen, solange es alleine agiert. Auf der anderen Seite haben sie ein massives Bedrohungsszenario aufgebaut aus welchem sie jetzt irgendwie wieder raus müssen, allein um der EU diplomatischen Spielraum zu geben. Durch diesen Zug, sei er abgesprochen oder nicht, haben sie dies vorerst bewerkstelligt.
    Ich finde, Sie sehen die Debatte in Israel viel zu einseitig. Hier der Likud, da die Peaceniks. Die Einen dafür, die Anderen für jenes. Teilweise ergeben sich da ganz wilde Konstellationen, in der speziellen Frage. So sind Linienübergreifend einige Gruppen gegen einen Angriff, weil sie, aus meiner Sicht richtigerweise, einschätzen, daß einige internationale Akteure geradezu darauf warten, daß Israel das Problem löst und natürlich dann auch die Konsequenzen hauptsächlich tragen müsste. Ich bin auch der Meinung, dies wäre für einige Akteure geradezu eine elegante Lösung, z.B. China und die EU. So wurden in letzter Zeit in Israel Stimmen lauter, welche einen Angriff ablehnten, weil sie davon ausgingen, wenn Israel klar macht “kein Teil der Lösung” zu sein, andere Staaten deutlich ernsthaftere Anstrengungen unternehmen würden. Die kurioseste Erscheinung ist, daß einige Rechte und Linke sich gegen und für einen Angriff positionieren, unter umgekehrten Vorzeichen als das eigentlich zu erwarten wäre. Aus demselben Grund, der Siedlungsfrage. Die Einen hoffen die iranische Bedrohung auszuschalten und Israel gleichzeitig bei den USA und der EU in eine prekäre Lage zu manövrieren, womit die eigene Position bzgl. der Siedlungsfrage u.U. gestärkt würde. Die Anderen wollen nicht “Ausputzer” spielen und als Belohnung genau oben genanntes erhalten.
    In diesem Umfeld macht die israelische Führung Politik. Muß versuchen nach innen die Wählergunst zu erhalten und außenpolitisch genauso Isolierung vermeiden, wie Bewegung anstoßen und Drohpotenzial glaubhaft vertreten. Keine leichte Aufgabe, gemessen an den Ergebnissen die letzte Zeit, egal wie diese nun zustandekamen, finde ich haben sie es aus ihrer Perspektive ganz gut gemacht. Das Drohpotenzial ist nach wie vor gegeben, ist jedoch kein Ausschlußfaktor für Diplomatie und der Druck auf Iran durch Sanktionen ist höher denn je.
    Das mal ganz allgemein, ich finde es nachdenkenswert.
    -
    In dem von Ihnen verlinkten Artikel von Cole wird unter anderem erwähnt:
    “Gen. Benny Gantz, came out and said that Iranian leaders are rational actors and that they have no current nuclear weapons program”

    Wobei nicht auf das Interview in Haaretz verlinkt wird? Das ist Wa(h)re Wissenschaft. Genauer, Irreführung auf eine besonders stümperhafte Art. Konfliktbezogene Aanalysen von Historikern, Ethnologen und Soziologen, hab ich so meine eigenen Vorurteile zu.
    Aber im Ernst, die oben zitierte Aussage trifft natürlich so nicht zu. Wissen Sie doch auch.
    Ich bin nun nicht der Zwillingsbruder von Gantz, der sich in all seine “Befindlichkeiten” eindenken kann. Insofern gehe ich an dieser Stelle darauf ein, welche Aussagen mit aufgefallen sind, ich als interessant erachte und wie ich jene bewerte.
    Zunächst, das müsste das angesprochene Interview sein:
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/idf-chief-to-haaretz-i-do-not-believe-iran-will-decide-to-develop-nuclear-weapons-1.426389
    -
    “There are a certain number of critical decisions in a war. The chief of staff makes about 10 of these in his sphere of responsibility in wartime, and the political leadership makes about half this number.”
    -
    Diese Aussage halte ich für interessant, weil sie auf Spannungen hindeuten könnte. Nicht per se in der israelischen Führung, sondern zwischen einigen Militärs und Politikern. Evtl. auch in der polit. Führung, solange man davon ausgeht, daß Unstimmigkeiten zwischen Barak und Netanyahu bestehen. Barak hat seinen polit. Zenit überschritten, ist risikoaffin, ich sehe ihn jedoch als halbwegs flexibel an. Netanyahu ist genauso Hardliner wie risikoavers, wird von Teilen des Militärs evtl. als Zauderer gesehen. Eine Kombination, die aus der Sicht von Militärs geradezu für Probleme stehen müsste. Das ist alles Spekulation und ich halte diese nicht für wahrscheinlich. Gantz ist Soldat, es gab Gründe ihn auf die Position zu setzen. Und als solcher handelt er vollkommen gegen den polit. Willen der Führung?
    -
    “If Iran goes nuclear it will have negative dimensions for the world, for the region, for the freedom of action Iran will permit itself”
    -
    Ich sehe das als ein von ihm antizipiertes “worst case” Szenario an. Allerdings scheint er in dem Fall (ähnlich wie ich) davon auszugehen, daß Iran massive Kosten aufgezwungen würden. Armenhäusern vergehen die Hegemonphantasien zumeist ziemlich fix. Was nicht bedeutete, daß sie zwangsweise instabil wären.
    -
    “Clearly, the more the Iranians progress the worse the situation is”
    “Either Iran takes its nuclear program to a civilian footing only or the world, perhaps we too, will have to do something.”
    -
    Hier ist vollkommen klar, was er meint. Der Iran verfolgt militärische Ziele mit dem Nuklearprogramm und wenn er nicht damit aufhört, wird etwas passieren. Die militärische Option bleibt auf dem Tisch und der Iran verfolgt seiner Ansicht nach ein teilweise militärisches Programm. Er sagt das eigentlich ziemlich deutlich. Allerdings nimmt er andere Staaten auch in die Pflicht.
    -
    “We’re closer to the end of the discussions than the middle.”
    -
    Hier betont er nichts anderes, als das die Optionen sich langsam verknappen.
    -
    “the program is too vulnerable, in Iran’s view…the decision must first be taken. It will happen if Khamenei judges that he is invulnerable to a response.”
    -
    Er geht zumindest davon aus, wenn das Programm “gehärtet” würde, der Iran schwer davon abzubringen sei, sich nicht für die Bombe zu entscheiden. Wenn Iran sichun verwundbar fühlte, dann entschiede er sich für die Bombe. Lässt viel Interpretationsspielraum. Interessant finde ich an der Aussage, daß er das Programm aktuell nicht als “gehärtet”/bombensicher “betrachtet”. Was so pauschal nicht stimmt. Könnte eine rote Linie zeichnen, die da wäre, wenn Iran Versuche unternimmt die Anlagen weiter ernsthaft zu “härten”, hat Israel (“und die Welt”) keine Optionen mehr.
    So oder so, er sieht eine zeitl. Komponente in welcher Lösungen möglich sind. Wenn Iran sich sicher fühlt, wird er die Atombombe bauen. Je sicherer Iran sich fühlt, desto unwahrscheinlicher ihn vom Bau der Bombe abzubringen. Bedeutet, ohne Druck und Kosten wird der Iran die Bombe bauen. Ich würde das vollkommen unterschreiben.
    -
    “I believe he would be making an enormous mistake and I don’t think he will want to go the extra mile.”
    -
    Iran würde einen enormen Fehler begehen, wenn er eine Bombe zusammenbauen würde. Den zweiten Teil kann man nun so interpretieren, daß Gantz meint, er denke nicht Iran wird das tun. Ich sehe das anders. Er denkt nicht, Iran will erleben was los ist, wenn er die “extra mile” gehen sollte. Er spricht übrigens nicht von “steps”, sondern von “mile”.
    -
    “I think the Iranian leadership is composed of very rational people. But I agree that such a capability, in the hands of Islamic fundamentalists who at particular moments could make different calculations, is dangerous.”
    -
    Auch hier sehe ich die Sache etwas anders, als in aktuellen Medienberichten bewertet. Ich bezweifle, daß Gantz davon ausgeht, irgendwer anderes würde in der nächsten Zeit regieren, als die Mullahs, egal was passiert. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß er die iranische Führung nicht als islamische Fundamentalisten ansieht. Wer sollen die denn sein? Die Opposition sicher nicht. Rationalität und Fundamentalismus schließen sich nicht aus. In speziellen Momenten kann es aber sein, daß rationale Fundamentalisten nicht rational handeln, wehalb eine Atombombe nicht Teil ihres Arsenals sein sollte.
    -
    Soweit zu meiner Lesart. Natürlich spekulativ. An der Konfliktsituation ändert die Aussage von Gantz kaum etwas. Der speist sich aus ganz profanen Prozessen, wird erst beigelegt werden können, wenn Iran sich klar nachvollziehbar/-prüfbar gegen nukleare Bewaffnung entscheidet. Das war vor Gantz Äusserungen nicht anders, ist es heute nicht und wird morgen noch dieselbe Situation sein.

  109. Chinook,
    wieder so viel Text. Wer soll, wer will das alles lesen?

    “Für den Frieden darf man das, für den Krieg nicht.”
    -
    Das sehe ich anders.

    Das Gutartige – der Frieden, die Liebe, die Sympathie, die Hilfsbereitschaft, die Freiheit, etc. – braucht weniger Begründung als das Destruktive – der Krieg, der Hass, der Geiz, die Unfreiheit … Es ist schon so, dass wir ohne das Negative kein Gutes hätten. Auch Krieg, Hass, Geiz, Unfreiheit haben ihren Platz in unserer Welt, manchmal muss man sich zu ihnen entschließen. Aber dann braucht es eine sehr sehr gute Begründung. Denn diese Negativismen sind – ähnlich einem Gegengift – nicht die Alltagsnahrung. Man isst Tabletten nicht wie Süßigkeiten.

    Dieses Verhältnis versuchen Sie nun tatsächlich wegzuargumentieren!
    Ich frage mich, wie Sie zu so einer bösartigen Grundhaltung kommen. Nur damit Sie pro Krieg gegen den Iran argumentieren können, werfen Sie etwas über den Haufen, was die Grundlage aller menschlichen Gesellschaft, die Grundlage allen menschlichen Lebens ist: die Privilegierung des Positiven.

    IM ZWEIFEL FÜR DEN FRIEDEN!
    Chinook hingegen: Im Zweifel für den Krieg!
    Sagt er nicht direkt, aber indirekt. Lest nur, wie er sich’s hindreht! Wie er die Option für einen Angriffskrieg möglichst weit offen halten will. Für einen Angriffskrieg!!

    Zum Iran: Also da lesen wir fast jeden Tag, dass es um Plutonium geht und um zivile Atomenergie, die der Iran auf keinen Fall erhalten darf — und dann erzählt uns Chinook, nein, darum ginge es gar nicht.

    Schön, ich würde sagen, in so einem Fall möge er doch einmal zitieren, was Israel oder die USA genau fordern und was nicht. Israel – so habe ich es immer wieder und immer gleich gelesen, will es dem Iran nicht erlauben, ein ziviles Atomenergieprogramm durchzuziehen. Ich hab noch nie gelesen, dass sie sagen: Produziert ihr nur mal euren Atomstrom in Busheer, das ist kein Problem!

    Und immer wird vom Plutonium geredet, das der Iran nicht haben darf, weil er damit eine Atombombe bauen könnte.

    Ich bin ja nun kein Fachmann für solche Dinge. Ich versteh nur immer wieder: Atomenergie – Plutonium – Atombombe.

    Im übrigen: Wenn der Westen dem Iran erlauben würde, was er Japan erlauben würde – warum sollte der Iran dann die Inspektoren in irgend einer Weise behindern. Er könnte wie Japan die Sache bis kurz vor die Atombombenreife führen und dann stoppen.

    Schließlich: Wieso sagt der CIA bis heute, dass der Iran kein Atomwaffenprogramm verfolge? Der CIA hätte doch eher Interesse, das Gegenteil zu behaupten. Oder haben ihn sich die Mullahs gekauft? Verbietet Obama dem CIA, eine andere Sicht zu entwickeln?

    Ich sage übrigens:
    Es ist ein geringeres Übel, wenn der Iran die Möglichkeit, Atomwaffen zu entwickeln, erhält, als wenn der Westen in einen Angriffskrieg mit dem Iran tritt, um zu versuchen, dies zu verhindern.
    Zweitens sage ich, es gibt andere Optionen. Israel kann sein Atomwaffenpotential zur Disposition stellen. Israel kann sich auf die Grüne Linie zurückziehen. Der Westen kann aufhören, den Iran als Gegner zu bekämpfen und zu einer Entspannungspolitik übergehen.

    “I think the Iranian leadership is composed of very rational people. But I agree that such a capability, in the hands of Islamic fundamentalists who at particular moments could make different calculations, is dangerous.”

    Da denkt Gantz wohl an Taliban, an Al Qaida und dergleichen. Die iranische Führung hält er hingegen für durchaus rational. Dass sie das ist, ist auch offensichtlich. Da sitzen keine Leute, die auf Selbstmord aus sind, die etwa sich, ihre Herrschaft und den Iran insgesamt einem Atomkrieg ausliefern wollen, nur um in Palästina die Heiligen Stätten des Islam zu radioaktivieren.

    Wenn aber im Iran ein rational handelndes (obgleich von uns als theokratisch abgelehntes) Regime herrscht, von dem keine Eroberungs- oder gar Atomkriegspläne ausgehen, dann halbiert sich oder viertelt sich die ganze Aufregung. Es bleibt noch die leichte Verschiebung der Macht zugunsten des Iran. Da kann man schon sagen, das wollen wir nicht – aber deswegen einen Angriffskrieg starten??? Mit all den Risiken??? – Ich verweise auf meine 11 Gründe gegen den Krieg.

  110. Zur Ergänzung:
    http://www.juancole.com/2012/04/israeli-spy-chief-condemns-netanyahu-for-iran-exaggeration-messianism.html

    Former head of Israeli domestic intelligence (Shin Bet), Yuval Diskin, said Friday that Israeli Prime Minister Binyamin Netanyahu and Defense Minister Ehud Barak are misleading the public about Iran:

    “”They are misleading the public on the Iran issue. They tell the public that if Israel acts, Iran won’t have a nuclear bomb. This is misleading. Actually, many experts say that an Israeli attack would accelerate the Iranian nuclear race…”

    He said he had no confidence in Netanyahu and Barak:

    “I don’t believe in either the prime minister or the defense minister. I don’t believe in a leadership that makes decisions based on messianic feelings…”

    He added,

    “Believe me, I have observed them from up close… They are not people who I, on a personal level, trust to lead Israel to an event on that scale and carry it off. These are not people who I would want to have holding the wheel in such an event…”

    Diskin was frank about Israel’s problem with racism:

    “Over the past 10-15 years Israel has become more and more racist. All of the studies point to this. This is racism toward Arabs and toward foreigners, and we are also become a more belligerent society.”

    He also expressed anxiety about the Israeli settler movement in the West Bank and its supporters inside Israel:

    “Today there are extremist Jews, not just in the territories but also inside the Green Line, dozens of them who, in a situation in which settlements are evacuated… would be willing to take up arms against their Jewish brothers.”

    Diskin joins Meir Dagan, former intelligence chief, in blowing the whistle on the erratic unreason of Netanyahu and Barak.

    Die israelische Führung scheint eher irrational orientiert zu sein als die des Iran …
    Der Hinweis auf den Rassismus in Israel ist auch bemerkenswert. Einer der unterschätzten Faktoren für die Meinungsbildung in Israel.

  111. Chinook meint:

    “Wie er die Option für einen Angriffskrieg möglichst weit offen halten will.”
    -
    Ich will eine solche weder möglichst weit offen halten, noch könnte ich das in irgendeiner Weise beeinflussen. Diese Handlungsoption besteht und man wird sich damit auseinandersetzen müssen sie evtl. anzuwenden, sollte der Iran nicht einlenken. Ihre Grundhaltung entspricht einer Vorstellung davon, wie eine ideale Welt sein sollte; nicht wie die reale Welt ist. Entspannung ist für Sie grundsätzlich in jeder Situation das Zauberwort.
    -
    “Also da lesen wir fast jeden Tag, dass es um Plutonium geht und um zivile Atomenergie, die der Iran auf keinen Fall erhalten darf”
    -
    Nochmal, es gab Angebote die eben die zivile Nutzung (und Unterstützung hierbei) zum Inhalt hatten, im Gegenzug zu einer lückenlosen Überwachung. Iran hätte so zivile Atomenergie schneller und günstiger nutzen können, als auf jede andere Art und Weise.
    Wo ist also das Problem für den Iran? Sperrvertrag vorbildlich erfüllen, zivile Atomenergie nutzen und die Sanktionen/Angriffsszenarien sind vom Tisch. Sie stellen einfach mal in den Raum, daß man den Iran an ziviler Nutzung hindern wolle. Das ist abseits jeder Realität, wie auch gemachte Angebote zeigen. Wie erklären Sie sich denn die Differenz zwischen Ihrer Wahrnehmung und Verhandlungen in diesem Punkt?
    Übrigens, was Israel will wird in dem Moment irrelevant, wenn der Iran sich mit der EU und USA einigt. Auch Israel ist bereit ein ziviles Programm zu akzeptieren, unter der Voraussetzung, daß militärische Nutzung ausgeschlossen ist.
    -
    “Wieso sagt der CIA bis heute, dass der Iran kein Atomwaffenprogramm verfolge?”
    -
    Darauf bin ich schon eingegangen. Die Berichte sind auch differenzierter, als Ihre Auslegung derselbigen. Im Kern sagen die lediglich aus, daß Iran aktuell keinen Atomsprengkopf baut. Ich glaube auch nicht, daß er dies forciert angehen wird, solange andere Grundlagen und Komponenten nicht weiter entwickelt sind. Trotzdem ist eine militärische Ausrichtung klar erkennbar. Keiner der Berichte/Aussagen, welche Sie für Ihre Sicht der Dinge in Beschlag nehmen wiederspricht dem.
    Klar können Sie die Ansicht vertreten, daß es kein Problem sei diese Dual Use Technologie waffenfähig zu entwickeln, solange keine Entscheidung über den Bau eines Sprengkopfes gefallen ist. Aber dann sollte man den gesamten Atomwaffensperrvertrag in die Tonne kloppen. Der wurde erdacht, um genau solche Konflikte wie aktuell mit dem Iran zu verhindern. Wichtigster Punkt ist Vertrauensbildung durch Kontrollen, damit die Unterzeichner sicher sein können, daß eben kein Unterzeichnerstaat in Richtung militärischen Potenzials entwickelt und sie am Ende die Dummen sind, weil sie dies nicht getan haben. Da hilft auch diese Krücke mit der Entscheidung zum Sprengkopfbau nicht aus, die ja auch nur solange funktioniert, wie man alle Grenzen verwischt. Ihre Argumentation führt doch den gesamten Atomwaffensperrvertrag ad absurdum und auch das konfliktverhindernde Moment, welches durch ihn eigentlich generiert werden soll.
    -
    “Da denkt Gantz wohl an Taliban, an Al Qaida und dergleichen”
    -
    Das ist bestimmt seine große Sorge in Bezug auf den Iran.
    -
    “Der Westen kann aufhören, den Iran als Gegner zu bekämpfen und zu einer Entspannungspolitik übergehen.”
    -
    Warum sollte er? Iran ist ein Gegner, warum sollten wir so tun als sei dies anders? Sie halten es doch für negativ das Regime zu stärken. Wenn man jetzt den Druck reduziert und eine Entspannungspolitik betreibt, was Ihr Ausdruck für wirtschaftliche Geschenke ist, würde das Regime nicht gestärkt? Wenn das Regime keine Kosten zu tragen hat, wieso sollte es ausgerechnet dann nichtmehr nach atomarer Bewaffnung streben? Es tut dies ja auch, wenn vergleichsweise große polit., wirtschaftl., gesellschaftl. Kosten anfallen.
    Meinetwegen soll der Iran doch einfach aus dem Vertrag aussteigen, wenn er hinreichende Kontrollen sowieso nicht zulassen will. Soll er dann doch machen was er will.
    Meine Meinung ist, man sollte ihn weiter isolieren und immer weiter Sanktionen etablieren. Funktioniert das nicht, schaut man sich die Situation dann an.
    Wenn das Regime so rational ist wie Sie meinen, wird es doch bestimmt rational handeln, aufhören nach Atomwaffen zu streben und lückenlose Kontrollen zulassen. Ist eigentlich nicht so viel, was verlangt wird. Japan und andere Länder haben mit Kontrollen übrigens kein Problem. Was machen die wohl alle falsch, was der Iran richtig macht?
    -
    Sie sind nichtmal bereit Sanktionen zu akzeptieren. Was haben Sie denn mit denen für ein Problem? Wer nach Atomwaffen streben will muß eben bereit sein den Preis dafür zu zahlen. Sanktionen sind ein legitimes Mittel diesen in die Höhe zu treiben, oder nicht.

  112. Chinook,
    wir machen uns den Iran zum Gegner. Unnötigerweise.
    Wir machen uns doch auch Saudi-Arabien oder China oder Russland nicht zum Gegner. Mit irgendwelcher Innenpolitik in diesen Ländern hat das wenig zu tun, obwohl es natürlich auch eine Rolle am Rande spielen kann, siehe im Moment den Fall Ukraine.

    Wenn der Westen den politischen Standpunkt übernehmen sollte, dass Israel sich hinter die Grüne Linie zurückzieht, und wenn der Westen dieses Ziel auch aktiv angeht, also Israel entsprechend unter Druck setzt, dann gibt es kaum einen Grund für irgendwelche Feindschaft mit dem Iran, oder? Und der Iran bräuchte dann auch kein Atomwaffendrohungspotential zur Selbstverteidigung.

    Es hängt alles daran, dass Israel Expansionspolitik aufkosten der arabischen Bevölkerung Palästinas betreibt.

    Im übrigen empfehle ich diesen Artikel im Guardian!

    Auszug:

    At a public meeting on Friday Diskin, former head of Shin Bet (Israel’s MI5), described Netanyahu and Barak as “not fit to hold the steering wheel of power”. He went on: “I have observed them from up close … They are not people who I, on a personal level, trust to lead Israel to an event on that scale and carry it off … They tell the public that if Israel acts, Iran won’t have a nuclear bomb. This is misleading. Actually, many experts say that an Israeli attack would accelerate the Iranian nuclear race.”

    Über Benny Gantz, dem Armeechef, haben wir schon gesprochen. Was wir hier lesen, wirft auch einiges Licht auf Ihre “Interpretation” seiner Aussagen.

    Last month, in an unprecedented move, Meir Dagan, the former head of the Mossad – Israel’s foreign intelligence service – took to the airwaves in the US, using an interview with CBS to tell his American audience how a war with Iran would be “devastating” for Israelis because it would “ignite, at least from my point of view, a regional war”. (He had earlier described an Israeli attack on Iran as “the stupidest idea I’ve ever heard”.)

    Meanwhile, Dagan’s predecessor, Efraim Halevy, has said “it is not in the power of Iran to destroy the state of Israel”, and that “the growing Haredi radicalisation poses a bigger risk than Ahmadinejad”. Then there is the current head of the Mossad, Tamir Pardo, who is said to have told an audience of Israeli diplomats in December that a nuclear-armed Iran would not constitute an “existential threat” to Israel.

    But this isn’t just about spymasters or generals. There is no consensus favouring military action against Iran within Israel’s political establishment either. Recent media reports have suggested Netanyahu and Barak are isolated within their own cabinet; Daniel Ben-Simon, a Labour party member of the Israeli parliament, has called them “a two-man show” – or, as a recent headline in the New York Times put it, “Two Israeli leaders make the Iran issue their own”.

    Shaul Mofaz, the opposition leader – of the Kadima party and a former head of the Israeli army – has objected to Netanyahu’s obsession with attacking Iran. “The greatest threat to the state of Israel is not nuclear Iran,” Mofaz said in an interview earlier this month, citing the unresolved conflict with the Palestinians as a much more pressing issue. The Israeli president, Shimon Peres, told CNN in November that he preferred a “moral” attack on Iran, not a military one.

    Nicht, dass alle diese Herren sämtliche meiner 11 Gründe gegen den Angriffskrieg auf den Iran völlig teilen würden. Aber sie teilen einige, und das genügt doch wohl, um genug Zweifel zu entwickeln. Es gilt mein Satz: Im Zweifel für den Frieden!

    Angesichts dieses inneren Widerstands in Israel selbst reduziert sich meine Befürchtung, dass Israel bald losschlagen wird. Anfang des Jahres hab ich es noch für wahrscheinlich gehalten, jetzt halte ich es zwar noch für sehr gut möglich, aber nicht mehr für wahrscheinlich. Und wie gesagt – die USA müssten mitziehen, wenn es Natanyahu und Barak doch schaffen sollten, ihre Angriffsabsicht in Israel durchzusetzen. Der Krieg würde dann voraussichtlich auch eskalieren; er wäre rasch außerhalb der Berechenbarkeit.



    Zur Strategie der dauerhaften und intensiven Sanktionen:

    Da Russland und China und voraussichtlich auch Indien nicht mitspielen, wird das hauptsächlich zu einer ebenso dauerhaften Stabilisierung des theokratischen Regimes führen, etwa analog zu Kuba.

    Die Kubaner hätten gewiss mehrheitlich gern ein wirtschaftlich und politisch liberaleres Regime — aber eine Rückkehr und Überwältigung durch die Exilkubaner und deren Raubtierkapitalismus, deren neoliberales Plattmachen der sozialen Strukturen ist als Alternative so unattraktiv, dass sich die meisten Kubaner lieber mit dem repressiven und ökonomisch nicht grade effizienten Regime der Castros abfinden. Zurecht. Die meisten Kubaner würden verlieren, wenn der Neoliberalismus die Insel übernehmen würde.

    In ähnlicher Weise wird sich der Iran eingraben – und es dabei besser haben als Kuba, weil er die BRICS-Staaten teils auf seiner Seite, teils wenigstens nicht gegen sich hat. Und nach wie vor Öl und Gas exportieren kann, bei steigenden Preisen. 10 Jahre stehen sie das durch, die Iraner, und dann wird China so stark sein, dass es die Geschicke im Nahen Osten maßgeblich mitbestimmen kann.

    China hat nichts dagegen, dass der Iran zivile Atomkraft entwickelt, also eine Reihe von AKWs baut, die dann auch Plutionium hervorbringen, das im Prinzip für Atomwaffen verwendbar sein wird. Und mehr als bis an die Schwelle – wie Japan – werden die Iraner kaum gehen – gegen den Willen ihres Patrons China.

    Zugabe
    Unser Stalker meldet (nicht freigeschaltet):

    “Chinook, wir machen uns den Iran zum Gegner.”

    Heul deswegen nicht rum.

    Na und? Scheiß drauf!!!
    Wer gegen uns ist wird platt gemacht!

  113. LM002 meint:
  114. Ja, wieso bin ICH nicht auf dem Foto?

    Fünf Möglichkeiten zur Auswahl:
    a) Ich lag krank im Hotel und hab den Fototermin verpasst.
    b) Man hatte mich aus Versehen nicht ins Land gelassen.
    c) Ich hab mich ganz hinten versteckt, damit ich nicht aufs Foto komme.
    d) Ich schwebe im Geiste um die Personen herum, gut sichtbar für diejenigen, die meine Dhimmi-Natur kennen.
    e) Ich bin ein Feind des Regimes, wünsche mir, dass die Opposition das theokratische Regime beendet – und habe deshalb keine Einladung bekommen.

    Gibt es übrigens auch Fotos von deutschen Politikern und deutschen Journalisten mit Saudi-König und Saudi-Prinzen? Bevor ich mich vor dem König von Saudi-Arabien verbeuge, drücke ich lieber die Hand von Ahmadinejad.

  115. Chinook meint:

    “Über Benny Gantz, dem Armeechef, haben wir schon gesprochen. Was wir hier lesen, wirft auch einiges Licht auf Ihre “Interpretation” seiner Aussagen.”
    -
    Sehe ich anders. Fast alle in den verlinkten Artikeln genannten Personen legen hier, meiner Ansicht nach, ein Szenario zugrunde, in dem Israel die Operation alleine durchführt. Wie ich öfter schrieb hat Israelin einem solchen Szenario nicht nur keine guten Optionen, sondern ob militärische Ziele erreicht werden können, wie eine extreme Verzögerung des Programms, ist mehr als fraglich. Ich kann das natürlich nicht genau einschätzen, habe da aber meine Zweifel. Wie ich ebenfalls schrieb, die Israelis sollten sich da lieber sicher sein. Letztendlich ist es eine Abwägung, ob der polit. Wille groß genug ist die Kosten zu tragen und die praktischen Möglichkeiten überhaupt gegeben sind die Aktion erfolgreich durchzuführen. Diese Einschätzung ändert sich stark, sobald die USA involviert würden.
    Auch sehen diese Personen den Konflikt logischerweise aus israelischer Perspektive. Ich sehe ihn aus europäischer. Natürlich ist die Annahme von einem Angriff folgenden Kampfhandlungen gegen Hizbullah und Hamas richtig. Wobei ich mir bei der Hizbullah nicht sicher bin, daß diese sich nicht mit vergleichsweise geringer Intensität abspielen würden. Nasrallah hat mit Sicherheit kein neues Interesse an einem 2006. Dafür läuft es aktuell zu gut mit der Einbettung in libanesische Politik. Trotzdem wäre ein solcher Konflikt für Israel in mehreren Bereichen kostspielig, für Europa nicht wirklich. Was nicht heißt, daß es diese Kosten nicht tragen könnte. Die Frage für Israelis ist, sollte man. Die Antwort darauf wird durch die Perspektive beeinflusst und was man dadurch erreichen will. Dagan hat maßgeblich daran mitgearbeitet das iranische Atomprogramm zu verzögern, gerade um Möglichkeiten zu generieren die EU und USA mehr Druck ausüben zu lassen, oder wenn ein Angriff notwendig werden sollte, diesen nicht isoliert durchführen zu müssen.
    -
    “Da Russland und China und voraussichtlich auch Indien nicht mitspielen, wird das hauptsächlich zu einer ebenso dauerhaften Stabilisierung des theokratischen Regimes führen, etwa analog zu Kuba.”
    -
    Kuba ist in mehrerlei Hinsicht eine einzigartige Situation. Wenn Sie sagen das Sanktionen das Regime stärken, tun dies wirtschaftl. Geschenke erst recht. Wie sollen Sanktionen das Regime denn stärken? Die wirtschaftl. Sanktionen werden immer härter. Früher oder später wird dies sich auf die Lebensverhältnisse niederschlagen. Ich gehe davon aus, daß Sie hier die Michael Lüders Argumentation verfolgen, daß gerade die Mittelschicht getroffen würde. Das ist so nicht zutreffend, Sanktionen werden sich vergleichsweise schnell in allen Schichten niederschlagen. Aber woher kommen denn die oppositionellen Akzente? Gut, nennen wir es Mittelschicht. Und von wem gehen Revolutionen gewöhnlicherweise aus und warum? Eben!!! Selbst wenn von einer Stabilisierung ausginge, heißt das nicht im Umkehrschluß, Geschenke/Entspannung würde das Gegenteil bewirken, weil es das Gegenteil von Sanktion darzustellen scheint. Das würde das Regime erst recht stärken, denn es hätte erfolgreich aggressive Politik betrieben. Am Ende glauben die Leute noch was die Propaganda ihnen von der Kraft des Iran vorgaukelt. Ein Land welches Jahrzehnte an einem Nuklearprogramm rumwerkelt, welches jeder halbwegs industrialisierte Staat in einigen Jahren hinbekommt. Welches Raketentests durchführt die schiefgehen und dann mal mit Photoshop über die Bilder geht, was Erdöl exportiert, aber keine effizienten Raffinerien hinbekommt, von deutschen Lieferungen im Maschinenbereich ziemlich abhängig ist. Kurzum ein schnell gealterter, kranker Rentierstaat. Aber ein ganz mächtiger, gewiss, gewiss.
    Übrigens ist der Iran ein mulitethnischer Staat, nicht ganz ohne Konflikte und deren Potenzial. Vielleicht brauchen einige Gruppen Unterstützung, um ihren Anliegen Nachdruck zu verleihen? Der Iran steht doch so darauf Widerdstand gegen unliebsame Regime zu unterstützen.
    -
    “In ähnlicher Weise wird sich der Iran eingraben – und es dabei besser haben als Kuba, weil er die BRICS-Staaten teils auf seiner Seite, teils wenigstens nicht gegen sich hat. Und nach wie vor Öl und Gas exportieren kann, bei steigenden Preisen.”
    -
    Da irren Sie. Sie werden letztendlich nichts tun, was ihre Beziehungen zu der EU oder den USA zu stark belastete. Warum auch? Der Iran ist es schlicht nicht wert. Zudem haben diese Staaten alles andere als deckungsgleiche Interessen. Diese Staaten werden Öl kaufen, klar, sehr wahrscheinlich zu steigenden Preisen. Aber mit Ölexporten allein kann man wenig anfangen. Oft wirken sie hemmend für die wirtschaftliche Entwicklung und die “terms of trade” sind, sagen wir mal suboptimal. Das funktioniert für vergleichsweise bevölkerungsarme Staaten. Für einen Staat der sich wirtschaftl. entwickeln will und dessen Wirtschaft maßgeblich darauf beruht, funktioniert das nicht. Und die Iraner verlieren noch einen guten Teil der Gewinne aufgrund ihrer ineffizienten Wirtschaft, subventioniertem Benzin, Verbrauch, Verlustleistungen etc. weil der Sektor in der Hand von Gruppen/Personen ist, die davon rein gar nichts verstehen.
    Das Regime befindet sich in einer prekären Situation. Nicht wegen den Demonstranten, die bekommt man halbwegs in den Griff. Sondern weil ein guter Teil des Establishments Teile der Poltik nichtmehr wirklich unterstützt. Klar, viele wollen nur eine sehr moderate Öffnung, die kann ein theokratisches Regime aber kaum vollziehen. Daran gewöhnen sich die Leute und dann wollen sie evtl. mehr. Eine extrem harte Linie läßt sich langfristig auch kaum durchziehen, wenn Teile des Establishments evtl. nichtmehr auf Linie sind. Dann kommt das Misstrauen, welches alle Effizienz raubt und Probleme noch verschärft.
    Jedoch wie ich schon sagte, mich interessiert es sekundär welches Regime dort herrscht. Langfristig sieht es allerdings für die Mullahs nicht gut aus, was nicht heißt, dass sie sich nicht noch eine gute Zeit so dahinschleppen könnten.
    Mir geht es um einen atomar bewaffneten Iran, in einer solchen Situation. Ich halte das für eine extrem schlechte Idee und dagegen sollte vorgegangen werden. Mit den Mitteln die eben helfen. Wenn man es nicht verhindern kann/will, sollte man wenigstens Sorge dafür tragen, daß man ihm nicht dabei hilft. In nichts hilft und Handel, Beziehungen etc. unterstützen dieses Land.
    Eine Entspannung würde weder funktionieren, noch den iran davon abhalten zu einem ständigen Unsicherheitsfaktor zu werden, noch brächte es Europa irgendetwas. Warum also Entspannung? Der Iran hat sein Nuklearprogramm gezielt in den Kontext mit Israel gestellt, wie Sie sagen würden unnötigerweise, allein um den konflikt zu einem regionalen zu machen Nutzen daraus zu ziehen.
    -
    Bzgl. des Patrons China. Soll der Iran das doch machen. Erdöl exportieren und von den Einnahmen den Billigschrott kaufen, der für seine dann absolut nichtmehr entwicklungsfähigen Märkte über bleibt, den China im Rest der Welt nichtmehr an den Mann bringt. Waffen gegen Öl hat für China auch ein sehr gutes ROI. Und dann setzen sich die Mullahs in den dunklen, kalten Keller, reiben sich ganz verschmitzt die Hände und sagen: Aber wir haben nicht nachgegeben. Das ist doch eine grandiose Perspektive. Der Iran mit China als Patron? Mit Handkuss!!!

  116. Chinook,

    bezüglich China: Sie unterschätzen China.
    Außerdem wird man ein Land mit so attraktiven Ressourcen, wie sie der Iran hat, nicht allzu lange im Regen stehen lassen (können).
    Nun, das sind Prognosen, Spekulationen. Wir haben uns drüber ausgetauscht, jetzt lassen wir mal geduldig die Realität ran und entscheiden, wer von uns beiden den realistischeren Blick hatte.

    Analog: BRICS.

    Der Iran hat sein ziviles Atomprogramm NICHT in den Kontext Israel/Palästina gestellt, und dass er Nuklearwaffen-Programm hätte, bestreitet er rigoros; auch der CIA sieht so etwas nicht.

    Das Regime im Iran befindet sich in der Tat in einer prekären Situation, die – und das ist widersprüchlich – zum Teil verschlimmert, zum Teil verbessert wird durch Sanktionen und Kriegsdrohung seitens der imperialistischen Mächte.
    Das Regime handelt zwar rational (aufs eigene Überleben an der Macht zielend), aber dabei meiner Einschätzung nach nicht sonderlich kompetent, weder in der Innen- noch in der Wirtschafts- noch in der Außenpolitik. Da sind Ideologen am Werk, mit einer gewissen Blindheit für das, was gut für sie selbst wäre.
    Die Sanktionen schaden dem Iran wirtschaftlich erheblich – und nützen ihm dadurch, dass das Regime von der wesentlichen Ursache der ökonomischen Probleme ablenken kann: der eigenen mangelnden Wirtschaftskompetenz; der Mangel an Rechtsstaatlichkeit kommt dazu. Die Revolutionsgarden sichern sich immer größere Teile des Profitkuchens – und verderben das Produkt.
    Vor allem die Kriegsdrohung hilft dem Regime, diese Schwäche zu übertünchen.

    Grundsätzlich: Theokratische Regime halten sich nicht allzu lang. Das iranische wär schon längst reformiert und säkularisiert, hätte es nicht die Radikalisierung und Transformation infolge des Irak-Iran-Kriegs in den 80er Jahren gegeben. Oder hätten die USA den Friedenszweig entgegengenommen, den ihnen Khatami in den 90er Jahren angeboten hat.

    Jetzt wird es natürlich noch ein paar Jahrzehnte länger dauern, bis die Entspannung der äußeren Verhältnisse das Regime innen aufweichen kann. Eine Mehrheit der Bürger wäre dazu wohl schon jetzt bereit.

    Eine Entspannung würde weder funktionieren, noch den iran davon abhalten zu einem ständigen Unsicherheitsfaktor zu werden, noch brächte es Europa irgendetwas. Warum also Entspannung?

    Klar, für einen Kriegstreiber wie Sie bringt Entspannung nichts, und ist außerdem nicht möglich. Wieso sollte man gegenüber dem Iran keine Entspannungspolitik machen können, wenn man bereit wäre, auf Israel Druck auszuüben bezüglich der Besetzung und Kolonisierung von “Judäa und Samaria”?

    Das ist der einzige Punkt, an dem sich die Interessen antagonistisch verhalten. Alles andere wäre relativ leicht durch Verhandlungen und Kompromisse zu lösen. Auch die Frage der Atomenergie.

    Die israelischen Kritiker des Angriffskriegs à la Netanyahu gehen alle mit Netanyahu davon aus, dass die USA natürlich mitziehen würden und – gezwungen vom Kongress – mitziehen müssten; dass Obama Wahlselbstmord betriebe, wenn er hier nicht “Stärke” und bedingungslose “Israeltreue” beweisen würde.

    Ihr Nein ist so zu verstehen, dass sie selbst unter den Bedingungen eines joint ventures die Aggression im gegebenen Falle ablehnen.

  117. Chinook meint:

    “Wieso sollte man gegenüber dem Iran keine Entspannungspolitik machen können, wenn man bereit wäre, auf Israel Druck auszuüben”
    -
    Nein, denn der Iran strebt nicht wegen Israel nach nuklearem Potenzial.
    -
    “Alles andere wäre relativ leicht durch Verhandlungen und Kompromisse zu lösen.”
    -
    Und wieso geht der Iran dann nicht auf gemachte Angebote wirtschaftl. Natur und bzgl. eines rein zivilen Programms ein? Eine Diskrepanz zwischen den Intentionen, welche Sie Iran unterstellen und den Handlungen des Iran ist hier klar ersichtlich.
    -
    “dass Obama Wahlselbstmord betriebe, wenn er hier nicht “Stärke” und bedingungslose “Israeltreue” beweisen würde.”
    -
    Wenn man davon ausgeht, daß irgendeine Israellobby die US-Politik maßgeblich bestimmt, dann mag man davon ausgehen. Die Israelis sind sich ziemlich sicher, daß Sie einen Angriff momentan allein durchführen müssten. Andererseits würden wir heute vom Nuklearprogramm in der Vergangenheitsform sprechen.
    -
    “Jetzt wird es natürlich noch ein paar Jahrzehnte länger dauern, bis die Entspannung der äußeren Verhältnisse das Regime innen aufweichen kann.”
    -
    Wenn der Iran nicht nachgibt, wird es keine Entspannung geben.
    -
    “Eine Mehrheit der Bürger wäre dazu wohl schon jetzt bereit.”
    -
    Die hat aber nichts zu melden. Es ist nicht die Aufgabe des Westens sich um die Befindlichkeiten der iranischen Bevölkerung zu kümmern, sondern der iranischen verantwortlichen Stellen.
    -
    “Ihr Nein ist so zu verstehen, dass sie selbst unter den Bedingungen eines joint ventures die Aggression im gegebenen Falle ablehnen.”
    -
    Und wo genau lesen Sie das heraus?
    Auch sehen diese Personen davon aus, daß erhebliche Sanktionen implementiert werden müssten.
    Ich denke das wird letztendlich geschehen. Die ersten Schritte sind getan. Weitere werden nun einfacher zu gehen sein. Grundsätzlich kann man außer Nahrungsmittel und Medikamenten viel unterbinden, selbst diesen Handel kann man durch die Hintertüre indirekt verlangsamen und verteuern. Mit der Drohung die Straße von Hormuz zu sperren hat der Iran sich ein ziemliches Eigentor geschossen. Ansonsten taktiert das Regime sehr geschickt, aber gut Möglich das dies ein Fehler war, der ihm noch leid tun wird.
    Im Grunde könnenn wir Europäer den Israelis dankbar sein, daß sie Bewegung in die ganze Sache gebracht haben. Mit Merkel, Sarkozy und co. lässt sich in Europa kaum geostrategisch ausgerichtete Außenpolitik betreiben, es sei die EU muß diese machen.

  118. Chinook,
    welches Problem sollte der Iran denn mit dem Westen haben, wenn es nicht Palästina wäre?
    Die Religion doch nicht – da wir mit Saudi-Arabien so sehr ein Herz und eine Seele sind, dass wir denen sogar 250 Kampfpanzer verkaufen.
    Also was sonst?

    Räumen wir das Palästinaproblem aus dem Weg, dürfte es im Nahen Osten recht friedlich werden, bzw. für die paar Restprobleme (Kurden, syrischer Kompromiss, Balance im Libanon) könnten leichter Kompromisse gefunden werden. Dann könnte der Iran friedlich seine Atomkraftwerke betreiben, so, wie wir auch vor denen der Türkei keine Angst haben. (Das Problem wäre, dass die Türken bzw. Iraner Angst davor haben könnten, der Erdbeben wegen.)

    Dass der US-Kongress Netanyahu zu willen ist, hat er nachdrücklich gezeigt.
    Ist das eigentlich umstritten?

    Der Iran wird nicht nachgeben. Das nehmen Sie wohl auch selber an.
    Ergo wollen Sie den Iran mit Krieg überziehen. Und dies, ohne dass der Iran irgendwelche kriegerischen Absichten oder Aktionen zeigt, mit denen er uns bedrohen würde. Oder bedrohen könnte.

    Nur einfach, weil Ihnen die Balance im Nahen Osten ein wenig verändert erschiene?

    Was soll man aus Ihrer Kriegsbesessenheit schließen?

    Oder rechnen Sie damit, dass das Regime klein beigibt? – Damit würde es sich selbst gefährden.
    Also steuern Sie auf Krieg zu, bzw. sie erklären, dass der Westen auf den Krieg zusteuern soll.

    Wer hat eine solche Perspektive auf den Iran? Neokonservative, die schon immer vor allem gegen den Iran Krieg führen wollten; Armaggedon-Evangelikale, die den Krieg mit dem Islam und die Expansion des jüdischen Staates als Teil von Gottes Plan zum Endkampf zwischen Gut und Böse sehen; schließlich diejenigen, die die Likud-Perspektive bezüglich der Politik Israels zu der ihren machen.
    Ich vermute, Sie gehören zu letzteren.
    Demnach könnten Sie ein verdeckter Likud-Propagandist sein. Verdeckt insofern, als Sie – für europäische Zwecke unverzichtbar – wenigstens leichte Kritik an der Siedlungspolitik üben, freilich einer, die völlig folgenlos bleibt und letztlich von der grundsätzlichen Unmöglichkeit überschattet wird, mit den Palästinensern bzw. Arabern überhaupt irgendwie zum Frieden zu kommen.

    Ich tippe also darauf, dass Sie ein Likud-Fan sind. Mit dem aus der Likud-Perspektive sich ergebenden Interesse, den Iran kaputt zu kriegen. (Außer, der Shah könnte das Land wieder übernehmen und zu einem Verbündeten Israels machen.)

    In UNSEREM Interesse ist das nicht. Wir Europäer sollten eher das atomare Potential Israels fürchten und seinen kolonialistischen Drive.

    Mir fällt auf, dass Sie der säkularen bzw. moderat-religiösen Opposition im Iran Likud-mäßig gleichgültig bzw. misstrauisch gegenüberstehen. An der Haltung zum Palästina-Konflikt würde sich bei einem Regime-Wechsel im Iran so wenig ändern wie bei einem Regime-Wechsel in Syrien. Es würde eher noch schwieriger für Israel, da Syrien bzw. der Iran nach dem Regimewechsel bessere Karten in Europa hätten, also nicht mehr als Totalfeind gesehen würden.

    Likud hat ein Interesse daran, dass die Opposition im Iran nicht zum Zuge kommt. Überhaupt: Demokratie in der arabischen Welt heißt: noch mehr, noch offenere Feindschaft zu Israel. Da lobt man sich dann doch die stabile Tyrannei der Saudis. (Und trauert dem Diktator Mubarrak nach.)

    Sie bestimmen auffallend alles gemäß den Interessen Israels (vom Likud-Standpunkt aus). Sie spielen den Kampfhubschrauber für den Likud.

  119. Chinook meint:

    “welches Problem sollte der Iran denn mit dem Westen haben, wenn es nicht Palästina wäre?”
    -
    Und da fällt Ihnen nichts ein? Sehen Sie es doch mal so, was wenn der Iran kein Problem mit Israel hätte. Was wäre dann seine Intention in Konfrontation zum Westen zu gehen?
    Mir würde da einiges einfallen. Beispielsweise, dass die theokratische Ordnung so einigen freiheitlichen Standpunkten nicht standhielte. Die iranische Gesellschaft ist eine ungleiche, gesteuert durch theokratischen Zwang. Die Führung hat gar keine andere Wahl, als einen Expansionsversuch zu unternehmen. Es geht nicht um Israel, es geht um Nationalstolz, um Faschismus, den die iranische Führung glaubt beleben zu können. Es wird nicht funktionieren, die Frage ist, wieviel Schaden richten sie beim Versuch an.
    -
    “Räumen wir das Palästinaproblem aus dem Weg, dürfte es im Nahen Osten recht friedlich werden”
    -
    Ok, gehen wir davon aus das Problem wäre gelöst. Warum sollte es friedlich werden? Ägypten “mag” den Irak, “Jordanien” die Syrer, die Türkei die “Syrer” aktuell nicht so, den Iran solala, Saudi Arabien, die Libanesen den “Irak”, “Syrien” die Ägypter, Iran die “Afghanen”, die Libanesen, die Emirate mögen “Blue Nile”, etc., etc., etc.
    Sehen Sie, es gibt ein paar “kleine” Probleme mehr in der Region, als Sie sich vorstellen mögen. Israel und Juden an sich sind ein nettes Ventil, mehr jedoch nicht. Mal ganz abgesehen davon, daß wenn alle Araber und alle Juden,welche keine Urahnen in der Region haben verschwinden müssten, es ein “Paradies” für wenige Menschen wäre.
    Aber der Herr Brux, der hat den Plan, den Masterplan für Frieden.
    Ein Schmunzeln sei mir gegönnt.
    -
    “Mir fällt auf, dass Sie der säkularen bzw. moderat-religiösen Opposition im Iran Likud-mäßig gleichgültig bzw. misstrauisch gegenüberstehen”
    -
    Falsch. Ich stehe dem nicht “Likud-mäßig” (sie versuchen mich in eine Schublade zu stecken; mit dem Dreck zu werfen der Ihnen über bleibt, merken Sie es nicht? Ich glaube Sie merken es, aber Sie haben keine andere Wahl!!!!) oder gar misstrauisch gegenüber. Deren Wohlergehen ist mir nur relativ egal.
    Ich sagte schonmal, daß mir imperialistische Arroganz fern liegt. Es spielt keine Rolle wer im Iran regiert. Entweder wir treiben Handel oder eben nicht. Wenn nicht, dann allerdings überhaupt nicht. Das scheint mir fair zu sein. Wir zwingen niemanden mit “uns” zu handeln, und wir lassen “uns” nichts aufzwingen.
    -
    “An der Haltung zum Palästina-Konflikt würde sich bei einem Regime-Wechsel im Iran so wenig ändern wie bei einem Regime-Wechsel in Syrien.”
    -
    Und warum sollte das Europäer interessieren? Ich dachte wir hätten diesbezüglich Einigkeit hergestellt. Lassen wir den Israelis und Palästinensern ihre eigene Geschichte. Keine Seite bekommt irgendwas. Die Israelis keine Waffen, bis Sie sich auf die Grüne Linie zurückziehen, die Palästinenser absolut gar nichts mehr, bis sie dem Terror abschwören. Ich meine wirklich NULL, gar nichts mehr in die Region.
    Die USA brauchen ganz Nahost nicht. Europa schon. Deshalb ist es diesmal leider ein “EU-Problem”. Die USA haben über 50 Jahre “unsere” Verteidigungsausgaben bezahlt und sich dafür von “uns” verhöhnen lassen, während die EU profitierte.
    Obama hat diese Ordnung beendet, was für die USA auch Sinn macht.
    Die EU wird nicht viele Chancen bekommen jenes zu erkennen.
    Dem Iran geht es nicht um Israel. Ihm geht es um eine Hegemonstellung in der Region. Die er nicht erringen wird können, wegen absoluter Inkompetenz im wirtschaftl., techn., gesellschaftl. Bereich. Und simplifiziert, weil der Vormarsch der Schiiten beendet ist. Der Punkt ist, das ist doch vollkommen egal. Es braucht die EU nicht interessieren. Was die EU interessieren sollte ist, Nuklearpotenzial in Händen eines definitiv sterbenden, ideologischen Regimes.
    Sie nennen mich Kriegstreiber. Warum? Ich habe öfter erwähnt, ich präferiere Sanktionen. Ergreift man die Richtigen, wird ein Angriff nicht notwendig sein. Davon bin ich überzeugt. Es ist das gute Recht eines jeden Staates, nur mit jenen Geschäfte zu machen, mit denen er diese machen will. Allerdings könnte daraus ein bewaffneter Konflikt erwachsen, wenn bestimmte Akteure nicht rational und friedlich handelten. Ich erinnere Sie: “Islamic fundamentalists who at particular moments could make different calculations, is dangerous.”
    Warten wir doch ab wie die Sanktionen wirken. Wahrscheinlich gibt der Iran nach. Und wenn nicht, solange man ihn mit Sanktionen deindustrialisiert scheint mir das ein fairer “Deal” zu sein.
    -
    “Demokratie in der arabischen Welt heißt: noch mehr, noch offenere Feindschaft zu Israel”
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    Demokratie wird es dort mittelfristig nicht geben, langfristig auch nicht. Die Bevölkerungen haben weitestgehend antisemitische Tendenzen. Je mehr eine Regierung versucht oberflächlich auf Stimmungen einzugehen, desto antisemitischer werden die polit. Willensbekundungen ausfallen. Für Israels Sicherheit muß Sorge getragen werden. Wird auch. Aber nicht für Siedlungen, oder eine Finanzierung der Armee in Siedlungsgebieten. Die Kosten könnten die Israelis tragen, aber es würde einen Gutteil des BIP verschlingen. Tja, wenn man eben nicht verteidigt was man hat, sondern was man gern hätte, wird es immer teuer.
    -
    “Sie bestimmen auffallend alles gemäß den Interessen Israels”
    -
    Absolut nicht.
    -
    “Demnach könnten Sie ein verdeckter Likud-Propagandist sein.”
    -
    Sehr amüsant. Ich ein verdeckter Propagandist, der Ihren Blog infiltriert. Was ist ein Propagandist? Ist ein Propagandist nicht jemand, der in seiner Sprache Bilder zeichnet, z.B. von den verzweifelten Palästinensern, der dann deren Situation dramatisch beschreibt, dann einen Sachverhalkt nennt und somit versucht “Gewicht” zu generieren? Jemand der durch drastische Schilderung und das Einstreuen von irgendwelchen Sachverhalten versucht einen Kontext zu erzeugen, in dem sich Argumentation von sich aus bestätigt, ohne argumentativ, prozessual stichhaltig zu argumentieren?
    Analysieren wir “unsere” Sprache. Ich nenne Sie einen Ideologen. Sie mich einen Neoliberalen, Establishment-Machiavelli, Hetzer, Kriegstreiber, Populisten, Propagandisten, etc.
    Sie gehen auf einen Bruchteil meiner Argumentation ein. Das liegt auch nicht an der Länge meiner Texte. Klar, Sie umgehen unangenehme Sachverhalte, im Notfall sind sie plötzlich Laie und können nicht nachprüfen, trotz Ihres Egos was Analysen angeht (spricht Bände). Für Sie zählt das “große Ganze”. Am Ende wird es schon so klappen wie Sie sich das vorstellen. Und wenn nicht: Mea culpa. Ich habe geirrt!!!!
    Eines sollten Sie jedoch bedenken. Im Rahmen einer ideologischen Sichtweise, welche ein “großes Ganzes” als Ziel definiert, Opponenten diffamiert, kommt es zwangsweise zu Kollateralschäden. Sie sollten als “Linksintellektueller” doch wissen, daß Sie sich das nicht leisten sollten.
    -
    Entschuldigung, aber der Populist, Propagandist, Hetzer, Einseitige, Ideologe, bin in dieser Diskussion nicht ich. Zwischen mir und Ihnen gibt es einen gewaltigen Unterschied. Ich habe Argumente, während Sie propagieren, daß sie welche hätten.

  120. Chinook,
    Sie schreiben seltsame Dinge. Auf die Frage, was denn den Iran in Konfrontation zum Westen setzen könnte (außer Israel), es sei die Theokratie:
    Beispielsweise, dass die theokratische Ordnung so einigen freiheitlichen Standpunkten nicht standhielte. Die iranische Gesellschaft ist eine ungleiche, gesteuert durch theokratischen Zwang. Die Führung hat gar keine andere Wahl, als einen Expansionsversuch zu unternehmen.

    So, und nun denken wir beide gemeinsam mal an Saudi-Arabien. Ich hab das Beispiel schon öfters gebracht. Saudi-Arabien – theokratisch in noch viel radikalerem und rabiaterem Maße, nicht wahr? Und wo ist das Problem mit dem Westen? Oder das Problem des Westens mit Saudi-Arabien? Wir verkaufen ihnen sogar 250 Kampfpanzer.

    Saudi-Arabien ist bereit, bezüglich Palästina zu kuschen. Der Iran nicht. Das ist der ganze Unterschied, der entscheidet, ob das Land Freund oder Feind ist. Und nicht die theokratische Struktur.

    Da ich dies schon mehrmals so erklärt habe, wundert es mich etwas, warum Sie es immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben. Oder versuchen, es zu widerlegen.

    Wäre das Palästina-Problem aus dem Weg, gäbe es immer noch allerlei Spannungen. Aber keine von der Intensität und Dimension, wie wir sie jetzt haben. Einen gewissen sunnitisch-schiitischen Gegensatz gäbe es immer noch, und Marokko und Algerien hätten immer noch Differenzen bezüglich der Saharouis, im Sudan würde es immer noch krachen, in Syrien wären Alawiten/Christen immer noch Feinde der Sunniten, im Libanon würden die Fronten weiter bestehen, im Irak würde man immer noch um Kirkuk streiten … Aber alle diese Konflikte sind vergleichsweise bescheiden und Kompromissen zugänglich, wenn der Westen es will und für wichtig genug findet.

    Weshalb investieren die USA so ungeheuer viel im Nahen Osten (Israel, Irak, Iran …), wenn ihnen der Nahe Osten so unwichtig ist? Der Ort mit mehr als zwei Drittel der Öl- und Gasreserven …

    Auch Sie, Chinook, sind für solche Investitionen. Jetzt etwa in puncto Attacke auf den Iran.

    Faktum ist, dass der Westen – Europa und die USA – immer noch mehr zu investieren scheinen. Seltsam muss das sein, unverständlich von Ihrem Standpunkt aus.

    Da Sanktionen den Iran kaum abbringen werden von seinem (legitimen) Kurs auf zivile Atomenergie – und da Sie dann für den Angriffskrieg gegen den Iran sind, erlaube ich mir auch weiterhin, Sie als Kriegstreiber zu bezeichnen.

    Als ob China (und Russland) an einem “de-industrialisierten” Iran ein Interesse hätten …

    Die arabische Welt neigt sehr viel weniger zum Antisemitismus, als die israelische zum rassistischen Araberhass. Können wir beides auf der gleichen Ebene behandeln?

    Die Araber sind gegen den Zionismus. Das ist noch lange kein Antisemitismus.

    Ja, zwischen uns beiden gibt es beträchtliche Unterschiede. SIE haben beschrieben, wie SIE die sehen. Ich muss nicht wiederholen, wie ich sie sehe.

  121. Chinook meint:

    “So, und nun denken wir beide gemeinsam mal an Saudi-Arabien.”
    -
    Saudi Arabien ist eine andere Situation. Sowohl historisch, als auch was den Drang zu einer Hegemonstellung in der Region angeht, oder allein wie bedrohlich die Außenpolitik daherkommt. Es droht auch nicht Israel es zu “verlegen”. Nicht, weil sie vor Israel kuschen würden. Sondern weil ihm Handelsbeziehungen und außenpolitischer Handlungsspielraum wichtig sind. Der Iran hat den Konflikt mit Israel nicht auf die Agenda gesetzt, weil ihm soviel an den Palästinensern läge, sondern aus von mir schon beschriebenen Gründen. Negierung des atomaren Bedrohungspotenzials, um zu versuchen bei den nachbarn weniger Misstrauen hervorzurufen, was ihm nicht gelingt. Mobilisierung von Unterstützung in der eigenen Bevölkerung und anderen, was ihm grundsätzlich nicht in der Weise gelingt, daß es den angestrebten Nutzen hätte. Aufbauen eines größeren Bedrohungspotenzials, durch ausweiten eines begrenzten, in einen größeren regionalen Konflikt. Dadurch für ihn größeres Abschreckungspotenzial bzgl. eines Angriffes. Bzgl. der Sanktionen bin ich guter Dinge, daß ihm das Vorgehen mittelfristig nicht nutzen wird, etc.
    -
    “Saudi-Arabien ist bereit, bezüglich Palästina zu kuschen. Der Iran nicht. Das ist der ganze Unterschied, der entscheidet, ob das Land Freund oder Feind ist. Und nicht die theokratische Struktur.”
    -
    Nehmen Sie doch zur kenntnis, daß die Welt, auch die orientalische nicht um Israel und Palästina dreht. Eigentlich nie weniger als heute. Das theokratische Regime befindet sich in einem Überlebenskampf. Auch Teile des religiösen Establishment drohen es zu erodieren. In solch einer Situation versucht es den Druck durch äußere Konflikte zu mindern, eigentlich durch Handlungen, welche diese Konflikte hervorrufen. Vereinfacht gesagt auch durch expansive Bestrebungen. Diese grundlegende Problematik ist unabhängig vom Palästina-Konflikt. Würde also durch ein Lösen desselbigen nicht einfach egalisiert werden.
    Gerade das Beispiel Saudi Arabien zeigt doch, daß die religiöse Ausrichtung nicht per se ein Ausschlußkriterium für verhältnismäßig gute Beziehungen darstellt. Was wäre denn, wenn der Iran auf Angebote bzgl. ziviler Nutzung von Nukleartechnologie eingegangen wäre und nicht außenpolitisch amok liefe? Die guten Handelsbeziehungen wären intakt, niemanden würde groß kratzen, was die so treiben. Bis zu den Sanktionen waren die Handelsbeziehungen der EU zum Iran alles andere als gering. Heißt, selbst als sich die Beziehungen verschlechterten, bestanden relativ intakte wirtschaftl. Austauschbeziehungen. Der Iran hat daraus die teilweise richtige Schlußfolgerung gezogen, daß er beides kann. Handel treiben, profitieren und gleichzeitig seine nukleare, außenpolitische Agenda durchziehen. Was die Führung falsch einschätzte ist, daß ein Faß irgendwann voll ist. Wobei abzuwarten bleibt, inwiefern die EU die Sanktionen noch verschärfen wird. Ich denke erheblich, wenn es sein muß. Die EU hat sich lange von wirtschaftl. auch sie selbst betreffenden, also wirksamen, Sanktionen gesträubt. Jetzt wo die erste für Europa gravierende Stufe durchgesetzt wird, sind alle weiteren Stufen für die EU kaum noch wirtschaftl. von Belang, für den iran jedoch umso mehr. Die “Grenzkosten” für die EU sinken mit jeder weiteren Stufe, für den iran steigen sie enorm, vor allem mit der Zeit.
    China interessiert nicht, wie es mit der Industrie im Iran läuft. Im Grunde ergäben sich aus einem wirtschaftlich noch schwächeren und polit. isolierten Iran für China günstigere Austauschverhältnisse. Wir erinnern uns, China ist interessiert am Öl des Irans. Je isolierter die Wirtschaft ist, desto eher können sie jenes mit Waffenlieferungen und der für den Transport/Gewinnung nötigen Infrasturktur bezahlen. Was es für China letztendlich günstiger macht. Rußland spielt in dem Zusammenhang keine große Rolle. Zudem, der Westen hat erhebliche Mittel China unter Druck zu setzen. Wird aus einem Gewinnstreben heraus nicht getan. Ich schätze den aktuellen Fall mit dem blinden Dissidenten als größeres Problem zwischen der USA und China ein, als es der Iran werden kann. Womit einiges über den Stellenwert dieses Konflikts für die beiden Länder gesagt ist. Das änderte sich nur, wenn beide Akteure in konflikt treten wollten, was ich aktuell weder sehe, noch die Chinesen könnten. Auch in zehn Jahren noch nicht.
    -
    “Wäre das Palästina-Problem aus dem Weg, gäbe es immer noch allerlei Spannungen. Aber keine von der Intensität und Dimension, wie wir sie jetzt haben.”
    -
    Wunschdenken! Der Konflikt hat über Jahrzehnte die Medien beherrscht. Diese Aufmerksamkeit alterniert jedoch nicht mit dessen realpolitischer Bedeutung. Nur weil der Konflikt von jedem dahergelaufenen Ajatollah und Terroristen instrumentalisiert wird, heißt das nicht, er wäre der Grund für die in der Region vorliegenden Spannungen, die eben wenig mit Israelis und Palästinensern zu tun haben.
    -
    “Aber alle diese Konflikte sind vergleichsweise bescheiden und Kompromissen zugänglich, wenn der Westen es will und für wichtig genug findet.”
    -
    Wenn der Westen in der Region Politik macht, lehnen Sie dies ab. Aber alle Probleme in Nahost zu lösen, das läge also in seiner Macht, wenn er es nur wollte? Weder hätte der Westen allein den Einfluß die regionalen Spannungen/Konflikte zu lösen, noch sollte er das versuchen. Die Gesellschaften müssen sich dort selbst entwickeln. Das werden sie, meiner Ansicht nach, weder in eine wirtschaftlich, noch was andere moderne Errungenschaften angeht, positive Richtung in absehbarer Zeit schaffen. Ist aber nicht Sache des Westens. Weder die EU, noch die USA, Indien, Rußland, China, Brasilien oder sonstwer ist verantwortlich dafür diese Region zu entwickeln, oder die dortigen zwischenstaatlichen oder gar gesellschaftlichen Konflikte zu lösen.
    -
    “Faktum ist, dass der Westen – Europa und die USA – immer noch mehr zu investieren scheinen. Seltsam muss das sein, unverständlich von Ihrem Standpunkt aus.”
    -
    Absolut. Allerdings nicht mehr nur nach meinem persönlichen Standpunkt aus. Die USA schwenken gerade um, wenn Obama eine zweite Amtszeit erhält wird sich diese Tendenz eher noch intensivieren. Die Europäer haben den Schuß noch nicht ganz mitbekommen. Was daran liegt, daß innerhalb der EU keine kohärente, strategisch geplante Außenpolitik durchsetzbar ist. Handel treiben kann man in der Region, nur investieren sollte man tatsächlich nichts. Sanktionen oder ein Angriff auf Iran würde ich nicht als Investment sehen, eher als aufgezwungene Kosten. Konflikte kosten immer. Versicherungen kosten auch, trotzdem schließen die Menschen solche ab, um sich gegen die erheblichen Kosten eventuell eingetretener Risiken abzusichern.
    Investitionen in Israels Sicherheit sind notwendig, allerdings nicht konditionslos. Eigentlich sind diese auch gut zu tragen und, wie beim Kauf der U-Boote, auch nicht zu unserem Nachteil.
    -
    “Die arabische Welt neigt sehr viel weniger zum Antisemitismus, als die israelische zum rassistischen Araberhass.”
    -
    Wenn Sie einfach mal in den Raum werfen, daß die Israelis in toto rassisitischer seien. Da bekommt die “eine” Ebene ja schon erhebliche Schieflage. Mein Argument war, daß je größer Probleme in verschiedenen Nahost-Staaten würden, desto mehr wird ein Regime versuchen die Bevölkerung durch verschiedene “Reizbarkeiten” hinter sich zu bringen, Geschlossenheit zu erzeugen. Juden/Israelis/zionistische Weltverschwörung schienen dafür immer ein geeignetes und vorhandenes Mittel. Nicht nur in Nahost. In Staaten der Region ist der Boden sehr geeignet diese Saat auszubringen.
    Vollkommen lächerlich, Ihre Herangehsweise. Ich halte nichts von derartiger Realitivierung. Antisemitismus (welcher in der Region verbreitet ist und von welchem Antizionismus mehr Teil ist, als klar abgrenzbar) und auch israelischer Rassismus sind letztendlich Ergebnis verschiedener gesellschaftlicher Prozesse, aus welchen heraus sie entstehen. Man kann beides untersuchen, analysieren welche gesellschaftlichen/wirtschaftlichen/politischen Hintergründe den Einen oder Anderen befördern. Was man nicht kann ist, den Einen gegen den Anderen aufrechnen, relativieren, dadurch zu negieren. Die Haltung dsbzgl. bei Individuen/Gemeinschaften entsteht in ganz unterschiedlichen, auf jene einwirkenden politischen, gesellschaftlichen, politischen Kontexten; in einem bestimmten Raum der ein ganzes Bündel spezifischer EInflußfaktoren bereithält. Es macht keinen Sinn einen zwanghaften Zusammenhang zu konstrueiren, aus Prozessen die weitestgehend auf unterschiedlichen Ursachenbündeln beruhen, nur damit man sie dann auf “einer Ebene” behandeln kann. Was letztlich nichts anders heißt, als eins mit dem anderen zu relativieren, Aktions-/Reaktionsschemata zu konstruieren, zu schauen wer nach einer bestimmten Sicht “schlimmer” ist/angefangen hat, was es ermöglicht eine Aktion und eine “verständliche” Reaktion zu bestimmen. Das ist ja eine ganz “nette” Art polit. Sachverhalte auf höherer Ebene zu legitimieren und Sachverhalte/Prozesse auf niedrigerer zu negieren. Ist aber genauso eine Krücke polit. Ansichts-Muster zu unterstützen, wie es insgesamt verfehlt ist, nie zu einer Lösung beitragen kann und ganz abgesehen, abseits jeglicher objektiven Auseinandersetzung, oder gar Wissenschaftlichkeit liegt.
    Die Antwort ist also, kurz gesagt, nein. Wir können das nicht auf “einer Ebene” behandeln. Weil es diese Ebene bezogen auf Nahost gar nicht gibt. Selbst wenn, das Eine würde das Andere nicht relativieren können. Sie können es natürlich versuchen dazu zu nutzen. Das alles schließt für mich nicht aus, sich mit beiden Sachverhalten kritisch auseinanderzusetzen.

  122. Chinook,
    worum geht es in meiner Argumentation bezüglich Saudi-Arabien?
    Dem Iran wirft man – zurecht – seinen Mangel an Demokratie und seine Verletzung von Menschenrechten vor. Für viele ist das ein Grund oder DER Grund, ihn als Feind anzusehen.
    Aber solche Gründe träfen auf Saudi-Arabien noch sehr viel mehr zu – und, surprise surprise, Saudi-Arabien gilt als enger Verbündeter des Westens.

    Nehmen Sie doch zur kenntnis, daß die Welt, auch die orientalische nicht um Israel und Palästina dreht.

    Für die meisten Länder und Völker dreht sich die Welt nicht um ein einziges Problem, sondern um mehrere. Und für die meisten arabischen Länder und Völker ist EINES der Probleme, um die sich die Welt der Politik dreht, Palästina.
    Seltsam, wenn Sie das bestreiten. Was könnte der Grund dafür sein, hier das Offensichtliche und Sichtbare einfach zu negieren?

    Vermutlich: Um Israel möglichst aus der Schusslinie zu kriegen. Um abzulenken von dem strategischen Problem, das uns Israel beschert. Unsere fast bedingungslose Gefolgschaft schadet uns in jener Welt, in der zwei Drittel der Öl- und Gasreserven liegen.

    Das theokratische Regime befindet sich in einem Überlebenskampf. Auch Teile des religiösen Establishment drohen es zu erodieren. In solch einer Situation versucht es den Druck durch äußere Konflikte zu mindern, eigentlich durch Handlungen, welche diese Konflikte hervorrufen. Vereinfacht gesagt auch durch expansive Bestrebungen.

    Dem ersten Teil stimme ich zu – und eben deshalb läge es im Interesse des Westens, Entspannungspolitik zu betreiben. Wieso sollte der Westen das Regime fördern und stabilisieren? – Dafür könnte es natürlich auch einen Grund geben: dass dem Westen ein theokratischer Iran lieber ist als ein halbwegs säkularer und relativ demokratischer.

    Expansive Bestrebungen zeigt der Iran nicht. Anders als Israel. Welches Gebiet möchte der Iran denn erobern und kolonisieren? Der Iran erhebt keinerlei Gebietsansprüche. Er sieht sich aber als Schutzmacht schiitischer Bevölkerungen im arabischen Raum. Legitimerweise. Dies wäre kein Grund für den Westen, mit dem Iran in Konflikt zu geraten, denn auch wir stehen für Minderheitenschutz, oder sollten es wenigstens.

    Nachwievor sehe ich nicht, welche Gründe der Antagonimus (!) Iran – Westen haben sollte außer dem einen Grund: Palästina.

    Ihre Ausführungen über die Interessen Chinas bezüglich Iran halte ich für geradeaus dumm.
    Ich möchte mich dazu nicht mehr äußern. Lassen wir uns von der Geschichte zeigen, wie es sich verhält.
    Wir sollten aber für den Fall, dass wir uns im Jahre 2022 noch kennen, festhalten, was Sie hier alles im Jahre 2012 formuliert haben.

    Investitionen in Israels Sicherheit sind notwendig, allerdings nicht konditionslos. Eigentlich sind diese auch gut zu tragen und, wie beim Kauf der U-Boote, auch nicht zu unserem Nachteil.

    Klare Aussage: Die Expansion Israels muss weiter unterstützt werden – auch Ihrer Meinung nach. Samt Staatsterrorismus, und am Ende samt Deportation der – aus Ihrer Sicht ja von Natur oder Kultur aus friedensunfähigen – Ureinwohner, die sich unverständlicherweise gewaltsam wehren gegen die gewaltsame Enteignung ihrer Heimat wehren.
    Wir investieren also weiter massiv in das Verbrechen – aus Ihrer Sicht zurecht.

    Im arabischen Raum sind weniger die Regime contra Israel als die Bevölkerungen. Weshalb ja Leute wie Sie auch eher der Meinung sind, die aufbegehrenden Bevölkerungen seien zu fürchten, die korrupten, vom Westen gekauften Regimes seien zu stützen.

    Es gab in den 1400 Jahren (bis zur gewaltsamen Staatsgründung Israels 1948) zwar jede Menge Judenpogrome im “christlichen” Europa, aber kaum je im islamischen Raum. Erst die Etablierung eines jüdischen Nationalstaates im Land eines arabischen Volkes, auf dessen Kosten, haben zu einer Frontstellung geführt – 1948 und in den Jahren danach als Reaktion auf die Nakhba. Die Feindschaft aus verständlichen politischen Gründen kann sich zu rassistischen Formen steigern, zum Antisemitismus. Daher der Griff nach den von der Geschichte Europas bereit gelegten antijüdischen Klischees. Der explizite Antisemitismus in der arabischen Welt ist aber immer noch eher marginal. Auslöser ist auf jeden Fall der politische Vorgang: der Landraub und die Terrorisierung der einheimischen palästinensischen Bevölkerung.

    Wie können die Israelis rechtfertigen, dass sie den arabischen Palästinensern ihr Land wegnehmen? Dass sie sie diskriminieren? Dass sie sie bekämpfen, wenn sie um ihre Heimat kämpfen? – Man muss so einen Gegner dämonisieren, verächtlich machen, als bösartig stigmatisieren, damit man sich selber als Täter im Recht fühlen kann.

    Sie, Chinook, beteiligen sich daran ganz offen und direkt, und ich erlaube mir, daraus Schlüsse zu ziehen: dass Ihre gesamte Argumentation sich um die Sicherung Israels einschließlich seiner Beute geht. Dass Sie ein deutscher Likudnik sind, der seine Argumentation natürlich etwas an den in Deutschland machbaren Diskurs anpassen muss, wodurch sich der eine oder andere kleine Unterschied zur israelischen und amerikanischen Likud-Argumentation ergibt.

    Zurück zum 1. Punkt:
    Einmal angenommen, der Iran würde Israel neutral gegenüberstehen (etwa wie die Saudis) – gäb es dann noch antagonistische Differenzen mit dem Westen?

  123. Yunus meint:
  124. Yunus meint:

    “Es gab in den 1400 Jahren (bis zur gewaltsamen Staatsgründung Israels 1948) zwar jede Menge Judenpogrome im “christlichen” Europa, aber kaum je im islamischen Raum.”

    da müsste man mal die Frage stellen wie groß die Anzahl der jüdischen Bevölkerung in Europa und wie groß sie im islamischen Raum war.

  125. Eher höher, Yunus, im islamischen Raum. Es gab große jüdische Gemeinschaften von Al Andalus bis nach Persien und in den Yemen.

  126. Chinook meint:

    “Aber solche Gründe träfen auf Saudi-Arabien noch sehr viel mehr zu – und, surprise surprise, Saudi-Arabien gilt als enger Verbündeter des Westens.”
    -
    Eben. Ist also allein nicht unbedingt Ausschlußkriterium für gute wirtschaftliche Beziehungen. Die Frage ist, warum sind solche mit dem Iran nicht realisierbar. Die Gründe hierfür liegen vielleicht oberflächlich im Palästinakonflikt, weil die iranische Führung das so immer verlautbart. Aber unter der Oberfläche wird das vor allem durch andere Gründe, welche ich öfter genannt habe, verunmöglicht. Diese Gründe haben vor allem mit der Struktur des Iran, seinen inneren Problemen und daraus resultierenden Handlungsschemata auch nach außen zu tun.
    -
    “Einmal angenommen, der Iran würde Israel neutral gegenüberstehen (etwa wie die Saudis) – gäb es dann noch antagonistische Differenzen mit dem Westen?”
    -
    Ja. Z.B. das Nuklearprogramm, solange keine hinreichenden Kontrollen zugelassen werden. Das bedroht ja nicht allein Israel, sondern alle Nachbarn, würde einen Rüstungswettlauf in Gang bringen und Stabilität in der Region gefährden. Sollte der Iran in der Frage des Nuklearprogramms eine rein zivile Nutzung garantieren, durch Kontrollen, würde man zwar nicht “beste Freunde” werden, ein “vernünftiges” Verhältnis wäre jedoch möglich. Wie ich schrieb, auch als das Verhältnis sich polit. deutlich verschlechterte, wurde noch reger Handel getrieben, aktuell geschieht das mit Einschränkungen noch, wenn auch rückläufig. Wenn die nukleare Frage mit Iran in gegenseitigem Einverständnis geklärt würde, könnte er wahrscheinlich sogar gegen Israel weiterhetzen wie er will und hätte kaum Probleme mit westl. Unternehmen Handel zu treiben. Das iranische Regime will diesen Weg momentan nicht einschlagen.
    Letztendlich ist die Unterstützung bewaffneter Gruppierungen in anderen Regionen Nahosts auch ein gewisser Punkt. Hat allerdings den Handel nicht gravierend beeinträchtigt. Eigentlich gibt es absolut keinen Grund mit dem Iran freundschaftliche Beziehungen aufzubauen, vonseiten des iran ist das ohnehin nicht gewünscht. Das schließt aber relativ friedliche Verhältnisse nicht aus.
    -
    “Expansive Bestrebungen zeigt der Iran nicht. Anders als Israel.”
    -
    Israel, Israel, Israel. Ist bei Ihnen ja eine richtige Passion. Welche expansiven Bestrebungen zeigt Israel aktuell denn, die andere Staaten der Region bedrohten?
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    “Welches Gebiet möchte der Iran denn erobern und kolonisieren? Der Iran erhebt keinerlei Gebietsansprüche.”
    -
    Habe ich auch nie behauptet. Er versucht aktuell an Einfluß zu gewinnen, auch durch Unterstützung von terroristischen Gruppierungen etc. Das würde er, verfügte er über nukleares Waffenpotenzial verstärken. Er greift in regionale Konflikte ein und ist eben nicht Schutzmacht irgendeiner Bevölkerung, sondern versucht durch verschiedene Maßnahmen einer regionalen Führungsposition näher zu kommen und eigene Interessen durchzusetzen. Das stößt weder bei den Nachbarn auf Gegenliebe, noch wird das in den Bevölkerungen mittelfristig eine solche erzeugen. Es befördert Konflikte. Ist das die hilfreiche Unterstützung, die der Iran “legitimerweise” ausübt?
    -
    “Dies wäre kein Grund für den Westen, mit dem Iran in Konflikt zu geraten, denn auch wir stehen für Minderheitenschutz, oder sollten es wenigstens.”
    -
    Der Iran als altruistischer Verfechter von Minderheitenschutz? Lesen Sie eigentlich ab und an was Sie so schreiben. Das ist absurd! Ein grandioser Minderheitenschutz den er in der Region betreibt, z.B. im Irak (bezieht sich dort Minderheitenschutz eigentlich auf die Mehrheit?), in den Palästinensergebieten, dem Libanon, Syrien, und erst gegenüber seiner eigenen Bevölkerung. Ich persönlich glaube ja durchaus, daß Terroristen eine Minderheit darstellen, aber einen Minderheitenschutz sollte man ihnen nicht zukommen lassen. Was Sie unter Minderheitenschutz verstehen wird immer klarer. Radikalität, Fundamentalistmus etc. haben Ideologen eben immer fasziniert.
    -
    “Klare Aussage: Die Expansion Israels muss weiter unterstützt werden – auch Ihrer Meinung nach.”
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    Meine Aussage war tatsächlich sehr klar, auch vor dem Hintergrund, was ich bisher dazu schrieb. Nämlich das die Sicherheit Israels für den Westen nicht verhandelbar ist. Allerdings habe ich auch klar gesagt, daß solch verhältnismäßig große Unterstützung durch Bewegung in der Siedlungsfrage, also grundsätzlich einen Rückzug auf die Grüne Linie, verdient werden müsste. Diese meine Sichtweise ignorieren Sie lediglich, weil sie nicht in Ihr Schema von Gut und Böse passt. Meiner Ansicht nach sollte Israel sich auf die Grüne Linie zurückziehen. Ein solches Vorgehen enthält Risiken, es gibt jedoch keine Alternative dazu. (früher oder später wird sich diese Haltung auch in Israel polit. durchsetzen).
    Aber was wäre denn, wenn die Israelis sich auf die Grüne Linie zurückzögen und sich gegenüber diesen Gebieten isolierten? Übernehmen dann Jordanien, Ägypten etc. die Kosten für diesen Palästinenserstaat, China, Indien, Rußland? Ist dieser lebensfähig, wenn Israel ihm nicht auch wirtschaftl. wohlgesonnen ist? Nein, wäre er nicht. Um einen lebensfähigen Palästinenserstaat zu bilden braucht man ein gewisses auch wirtschaftl. Entgegenkommen Israels. Und das kann man alleine durch Druck nicht erzwingen. Dabei geht es nicht um die polit. Befindlichkeiten eines Brux, sondern um reale Sachzwänge.
    -
    “Es gab in den 1400 Jahren (bis zur gewaltsamen Staatsgründung Israels 1948) zwar jede Menge Judenpogrome im “christlichen” Europa, aber kaum je im islamischen Raum.”
    -
    Das ist richtig. Lange Zeit lief es zwischen Muslimen und Angehörigen anderer Religionen in der Region einigermaßen friedlich, teilweise gar harmonisch ab. Zumindest wo überwiegend Sunniten sich befanden. Auf jeden Fall war die Situation von Juden in Europa deutlich prekärer.
    -
    “Erst die Etablierung eines jüdischen Nationalstaates im Land eines arabischen Volkes, auf dessen Kosten, haben zu einer Frontstellung geführt”
    -
    Das ist falsch. Der Antisemitismus in der Region nahm seinen Anfang eigentlich im osmanischen Reich und ab Mitte des 19 Jhr. “gewann er an Fahrt”. Teilweise wahrscheinlich auch auf gewisse Art aus Europa importiert. Hat allerdings mit meinem ursprünglichen Argument nichts zu tun und ich wollte eigentlich nicht die Geschichte des Antisemitismus im Islam erörtern. Warum auch. Ändert es was an der Situation heute. Kann man damit relativieren? Ich meine nicht.
    -
    “Man muss so einen Gegner dämonisieren, verächtlich machen, als bösartig stigmatisieren, damit man sich selber als Täter im Recht fühlen kann.”
    -
    Man soll nicht von sich selbst auf andere schließen! Aber so kann man natürlich alles erklären. Man dämonisiert Israel, macht es verächtlich, stigmatisiert die Israelis als bösartig und somit erklärt man sich den ganzen Nahostkonflikt. Und wenn die endlich lieb werden, ist alles gut. Eine sehr einfach Sichtweise, die wenig selektiv bewertet, vieles ausblendet.
    -
    “und ich erlaube mir, daraus Schlüsse zu ziehen”
    -
    Dann machen Sie das mal.
    Ich denke wir drehen uns im Kreis. Relational gesehen kann man alles relativieren. Warten wir mal ab was passiert.

  127. “Einmal angenommen, der Iran würde Israel neutral gegenüberstehen (etwa wie die Saudis) – gäb es dann noch antagonistische Differenzen mit dem Westen?”
    -
    Ja. Z.B. das Nuklearprogramm, solange keine hinreichenden Kontrollen zugelassen werden

    Wollen wir mal festhalten, dass der Iran derzeit und in nächster Zeit keine Atombombe baut oder bauen könnte. Es geht um den Bau von zivilen Atomkraftwerken. Der Westen würde die schlicht und einfach zulassen, wenn im Iran der Shah von Persien regieren würde, oder wenn dort Mächte regieren würden, die sich im Palästina-Konflikt neutral verhielten. Dann gäbe es auch keine Probleme mit der Inspektion. Und der Iran könnte ohne weiteres machen, was Japan gemacht hat: die Sache bis kurz vor der Nuklearwaffenreife zu entwickeln, aber zu verzichten, die Nuklearwaffe tatsächlich herzustellen.

    Es gäbe also keine antagonistischen Differenzen mehr mit dem Westen, wenn der Iran im Palästina-Konflikt neutral wäre. Es ist also der Palästina-Konflikt, der die Sache heiß macht und den Antagonismus erzeugt.

    Das zum Minderheitenschutz brauche ich wohl nicht weiter zu kommentieren.

    Sie fordern Israel keineswegs dazu auf, sich aus “Judäa und Samaria” zurückzuziehen. Sie halten es für grundsätzlich unmöglich, dass die Araber friedlich werden, ergo gebe es auch keinen Grund für Israel, sich zurückzuziehen.

    Das haben Sie an anderer Stelle deutlich genug gemacht.

    Dass Sie den Rückzug Israels befürworten, ist also Schwindel. Schwindel ist auch die Behauptung, Israel wäre bereit, sich vollständig hinter die Grüne Linie zurückzuziehen, alle Siedlungen aufzugeben, auch Ost-Jerusalem zu internationalisieren. Israel ist dazu nicht bereit. Grundsätzlich nicht. Und hat es auch hinreichend deutlich erklärt, dass es dazu nicht bereit ist. “Judäa und Samaria” gehören zu Israel – dass das Realität wird, darauf läuft alle Politik Israels hinaus, seit 1967.

    Wo gab’s denn sowas wie Antisemitismus in der arabischen Welt vor 1948? – In Palästina gab’s Anfänge davon, als Reaktion auf die Absicht der Juden, in Palästina ihre nationale Heimstätte zu errichten – gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung. Ich denke, der Widerstand hat in den 20er Jahren angefangen. Wo sonst in der islamischen Welt hätte es erste Ansätze zum Antisemitismus gegeben? Es kann schon sein, dass es auch mal hier, mal da einen islamischen Intellektuellen gegeben hat, der sich von Europa hat anstecken lassen. Aber das ist keine Bewegung, das sind Einzel- und Ausnahmefälle.

    Warten wir mal ab, was passiert.

    Machen wir das!

  128. Zu dem, was zur Zeit passiert, Juan Cole:
    http://www.juancole.com/2012/05/why-india-blew-hillary-clinton-off-about-iran.html

    Indien bleibt weiter voll im Geschäft mit dem Iran. Hillary Clinton ist soeben mit ihrem Versuch, Indien in die Sanktionsfront gegen den Iran einzuspannen, abgeblitzt.

    China liefert demnächst dem Iran den ersten Supertanker aus einer projektierten Serie von 12. Der Ölimport aus dem Iran steigt um 5%.

    Putin lässt Russland die Sanktionen unterlaufen.

    Da die sunnitische Golfregion schon Öl am Limit pumpt, wäre es schwierig für den Weltmarkt, auf das Öl aus dem Iran zu verzichten.

    Die neue Koalition Likud-Kadima in Israel spricht dafür, dass es vorerst zu keinem Angriffskrieg auf den Iran kommt. Kadima-Chef Mofaz sorgt dafür.
    (Es sieht für mich so aus, als ob Obama mit seinen Hilfstruppen in Israel gegen Netanyahu und dessen Hilfstruppen in den USA gewonnen hat. Falls das so ist und bleibt, hat sich Obama seinen Friedensnobelpreis doch noch verdient.)

  129. Chinook meint:

    Also darauf will ich dann doch nochmal eingehen. Was Sie da festhalten entspricht ja weder den Tatsachen, noch dem Verlauf der Diskussion.

    “Sie halten es für grundsätzlich unmöglich, dass die Araber friedlich werden, ergo gebe es auch keinen Grund für Israel, sich zurückzuziehen.”
    -
    Ich halte es kurzfristig für unmöglich, mittelfristig für unwahrscheinlich, auch wenn eine generelle Verbesserung eintreten könnte und langfristig für möglich. Aber nur wenn Israel sich weitestgehend hinter die Grüne Linie zurückzieht. Aber allein Israel dazu zu zwingen, kann einen palästinensischen Staat erzeugen, nicht jedoch unbedingt einen lebensfähigen, was für friedliche Verhältnisse in und zwischen den Staaten nicht zuträglich wäre. Die Sache ist also etwas komplexer als Sie es sich in Ihrem so ausmalen.
    -
    “Schwindel ist auch die Behauptung, Israel wäre bereit, sich vollständig hinter die Grüne Linie zurückzuziehen, alle Siedlungen aufzugeben, auch Ost-Jerusalem zu internationalisieren.”
    -
    Das habe ich nie behauptet. Wenn es heute dazu bereit wäre, hätte Israel das wohl schon getan. Ich kann mir jedoch Umstände vorstellen, auf die ich auch eingegangen bin, welche eine solche Bereitschaft erzeugen (nicht nur Druck auf die Regierung), vorerst abzüglich Ostjerusalem.
    Ein internationalisiertes Ostjerusalem ist aktuell eher ein Traumgebilde aus der Zeit nach den Oslo-Verträgen, beide Seiten wollen es nicht wirklich. In Friedensverhandlungen wird die Frage nach Ostjerusalem aufgeschoben werden müssen, greifen Friedensverträge, wird sich dafür eine Lösung finden lassen. Die Israelis werden sich nicht aus allen Siedlungen in der Westbank zurückziehen. Das ist nicht gerecht, es ist aber nunmal so, es zu ignorieren bringt niemanden weiter. Deswegen sage ich ja, dafür muß ein Ausgleich gefunden werden. Evtl. durch Partizipation an deren wirtschaftl. Wertschöpfung und das Nutzen dieser Räume als “Entwicklungspole” durch Austauschbeziehungen. Ich persönlich denke Israel kann es sich aus einer Position der Stärke leisten auch einseitig Schritte zu unternehmen, sollte dies auch. Die sind nur teilweise irreversibel. Will es aktuell nicht, was ich in gewisser Weise verstehen kann. Trotzdem bin ich der Auffassung, daß die Israelis auf Dauer erkennnen werden, daß sie keine gute Alternative haben. Nichts anderes habe ich gesagt. Was Sie daraus konstruieren ist schon sehr amüsant. Wenn jemand diese Themen etwas differenzierter sieht, als wozu Sie aus Ihrer verengten Sicht es wollen, dann muß er ja “schwindeln”. Wenn jemand keinen Nutzen – für eine wirkliche Friedensperspektive!! – darin sieht, Israel mit aller Macht zu zwingen, muß er ein Likudnik sein. Das Ziel eines lebensfähigen Palästinenserstaates ist ohne Israel nicht zu erreichen, was Ihnen egal ist. Es geht Ihnen im Grunde doch nicht um die Palästinenser, sondern “um viel mehr”. Die Palästinenserfrage ist nur ein Baustein in Ihrer Gesamtsicht. Ein gewichtiger, weil er alle anderen Probleme der Region erklärt und auch ansonsten ins größere Konzept passt.
    Wirtschaftl., gesellschaftliche, polit. und Machtstrukturen spielen für Sie nur “im großen Ganzen”, oberflächlich eine Rolle und lassen sich quasi über Nacht ändern, wenn Israel nur nachgäbe. Einen tieferen Blick riskieren Sie nicht. Was sich z.B. in Annahmen wie, wenn die Palästinenser ihren Staat haben, werden die Extremisten schon marginalisiert werden, ausdrückt. Werden sie nicht. Sie können polit., juristische, wirtschaftl. Rahmenbedingungen ändern und trotzdem bleiben die alten Machtstrukturen erhalten, mit allen Konsequenzen. Ein Problem dessen sich die gesamte Entwicklungsforschung bewußt ist, welches in vielen Räumen auftritt, sich gerade in konfliktreichen verschärft, Entwicklung in allen Bereichen gefährdet und für welches es keine eindimensionalen Lösungen gibt und niemals welche, die innerhalb von Jahren grandiose Ergebnisse erzielen würden. Auch das verschieben von Machtstrukturen kann aufgrund versch. Persistenzen erhebliche Konflikte, zunächst innergesellschaftlich, in Konsequenz dann auch nach Außen generieren. Ein solches würde in einem Palästinenserstaat aber notwendig sein. Solche Prozesse finden mit Entwicklung beschäftigte Akteure weltweit vor; in dieser Region bündeln sich zusätzlich eine Menge einwirkende Faktoren, welche solche und vielfältige Lock-ins noch verschärfen. Solcherlei Ansätze übersetzen Sie dann locker flockig mit, Chinook sagt die Palästinenser sind friedensunfähig, ergo ist er nicht der Ansicht Israel sollte sich auf die Grüne Linie zurückziehen. Was genauso konstruiert wie abwegig ist. Das eine zur Kenntnis zu nehmen, schließt das andere nicht aus, vor allem nicht mit einem langfristigen Fokus. Solcherlei Sachverhalte nicht objektiv wahrzunehmen, sich ihrer gewahr zu sein, schließt jedoch eine nachhaltige langfristige Konfliktlösung so gut wie aus. Gehen verantwortliche Institutionen so an die Sache ran, spielen sie Poker mit schlechten Händen.
    Ihre Unterstellungen meinerseits sind mir ziemlich egal, auch wenn es in der Diskussion nicht weiterhilft, weil da nix anderes bei rumkommen kann als eine kindliche “Wahrnehmung” dort ablaufender Prozesse und eine von einer Seite geführte “Debatte” wer angefangen hat, ein Aufrechnen wer nach welchen Maßstäben schlimmer ist. Weil ich nicht die Likudnik Linie vertrete bin ich eben ein “versteckter” Likudnik, oder rundheraus ein “Lügner”. Das hat schon paranoide Züge. So erklärt sich Leo Brux andere Ansichten, die er weder verstehen will, noch in sein ideologisches Schema passen. Nebenbei, es ist auch ziemlich kindisch. EIn solcher Umgang mit dem Thema wird den zugrundeliegenden Prozessen und Problematiken nichtmal einseitig gerecht. Deshalb sehe ich es als fadenscheinig an, wenn Sie herausstellen, Ihnen ginge es um die Menschen in der Region. Ihnen geht es darum Ihre einseitige, simplifizierende Sicht der Dinge zu vertreten, nicht reale Alternativen und Möglichkeiten zu erorieren, wie man friedliche Wege auf beiden Seiten real und nachhaltig funtkionierend befördern könnte. Aber darum geht es Ideologen nie. Es geht darum, daß Dinge nach bestimmten und in bestimmten Ansichtsmustern geschehen/funktionieren. Was sie in der Praxis selten tun.
    -
    “Dann gäbe es auch keine Probleme mit der Inspektion.”
    -
    Aktuell gibt es die jedoch. Wenn der Iran diese zuläßt und ein ziviles Programm garantiert sind die Probleme/Sanktionen/Angriffsszenarien Vergangenheit. Falls nicht, wird er einen Preis dafür bezahlen. Egal welchen, er wird sehr hoch sein. Schaun wir mal wie rational die Mullahs wirklich sind.

  130. Chinook, Sie sagen:


    Die Israelis werden sich nicht aus allen Siedlungen in der Westbank zurückziehen. Das ist nicht gerecht, es ist aber nunmal so, es zu ignorieren bringt niemanden weiter.

    Ich ignoriere das nicht. Ich stelle nur fest: Das läuft auf dauerhaften Krieg miteinander hinaus. Israel bekommt am Ende keinen Quadratmeter “Samaria und Judäa”. Es hat schon einen viel zu großen Teil von Palästina bekommen, damals, 1948.

    Ein Kompromiss läuft nur konsequent auf der Grünen Linie, Ostjerusalem eingeschlossen.

    Darauf lässt Israel sich grunsätzlich nicht ein – ergo: Es gibt keinen Frieden. Es gibt auch keine Aussichten für irgendwelche Verhandlungen. Entweder Israel folgt dem internationalen Recht und erklärt zunächst einmal seine Bereitschaft, sich vollständig (!!) hinter die Grüne Linie zurückzuziehen – oder Israel ist im Unrecht und der Krieg geht weiter.

    Im Moment ist Israel stärker. Da haben Sie schon recht. Im Moment. Aber die Geschichte geht lang. Wer wie ich historische Umstürze und historische Langrist-Entwicklungen studiert hat, der rechnet mit großen Wandlungen.

    Die Mächte, die sich gegen Israel aufbauen, werden stärker werden, die Mächte, die Israel stützen, werden schwächer werden. Das ist eine realistische Erwartung.

    Es ist selbstmörderisch von Israel, zu glauben, man werde auf lange Sicht stark genug sein, um die Beute (“Judäa und Samaria” plus Ostjerusalem) restlos verschlingen zu können.

    Israel hat sich mit dem zionistischen Projekt in die arabische Welt hineinplatziert, auf Kosten der arabischen Einheimischen, und hat nie versucht, dafür einen dauerhaften, nachhaltigen Konsens in der arabischen Welt zu erreichen. Ob so ein Konsens möglich gewesen wäre? Ich weiß es nicht – ich weiß nur, er wäre Israels einzige Chance auf eine dauerhafte, nachhaltige Existenz in Palästina.

    Israel will ganz Palästina – die beobachtbare Politik, die Siedlungspolitik, die öffentlichen Äußerungen sind deutlich genug. Man weiß auch in Israel, dass nur ein vollständiger Rückzug auf die Grüne Linie irgend eine Aussicht auf erfolgreiche Verhandlungen mit den Palästinensern möglich machen würde. Diesen Rückzug will man nicht. Statt dessen macht man sich Stück für Stück des besetzten Gebiets zum Teil des Staates Israel und arbeitet auf die Deportation der widerständigen einheimischen Bevölkerung hin.

    Faktum ist, Chinook, dass SIE Israel nicht aktiv dran hindern wollen, seine Siedlungsexpansion fortzusetzen. Daraus schließe ich: Likud!
    Faktum ist, dass Sie Israel bei dieser Expansion schützen wollen (obwohl Sie sagen, dass Sie eigentlich eher gegen diese Siedlungsexpansion wären). Daraus schließe ich: Likud.

    Wer will, dass Israel sich hinter die Grüne Linie zurückzieht, der muss Israel dazu zwingen.
    Weil Israel im Moment der Stärkere ist und von sich aus natürlich nicht bereit ist, sich zurückzuziehen.

    Wer Israel nicht zu diesem Rückzug zwingen will, unterstützt damit indirekt die expansive Siedlungspolitik, die koloniale Expansion samt ethnischer Repression gegenüber den Einheimischen.
    Wer Israel dazu noch wirtschaftlich, politisch-diplomatisch, militärisch stärkt, unterstützt diese expansive Siedlungspolitik auch DIREKT.

    Das tun SIE, Chinook.

    Das tut auch die deutsche Regierung. MEINE Regierung. MEINE Regierung wird damit Teil eines Verbrechens. Das zwingt mich als Staatsbürger zur Stellungnahme. ICH will nicht Teil dieses Verbrechens sein.

    Aus Ihrer Sicht ist meine Sicht der Dinge ideologisch.
    Ich finde sie schlicht demokratisch und an den Menschenrechten und am internationalen Recht orientiert. Soweit eine Orientierung an Demokratie, Menschenrechten und internationalem Recht unideologisch möglich sind, sehe ich nicht, inwiefern nun meine Sichtweise ideologisch sein sollte.

    Ideologisch scheint mir eher die Ihre zu sein, Chinook: Sie plädieren klar für das Recht des Stärkeren:

    Die Israelis werden sich nicht aus allen Siedlungen in der Westbank zurückziehen. Das ist nicht gerecht, es ist aber nunmal so, es zu ignorieren bringt niemanden weiter.

    Nicht jeder, der dieser Ideologie folgt, ist ein Nazi. Aber für die Nazi-Ideologie war das Recht des Stärkeren schon ein sehr zentrales Element.

  131. Ulrich Ladurner argumentiert wie ich:
    http://blog.zeit.de/ladurnerulrich/2012/05/09/der-iran-und-die-frage-nach-der-politischen-vernunft/

    Um einen Krieg vorzubereiten, muss man den Gegner dämonisieren. Genau das geschieht derzeit mit dem Iran. “Der Irre aus Teheran”, “Achse des Bösen”, “Terrorregime” – das sind nur ein paar jener Begriffe, mit denen seit geraumer Zeit aus dem Westen Richtung Iran gegiftet wird. Der Grundtenor: Das iranische Regime ist unberechenbar, ja, es ist geradezu verrückt.

    Wahr ist das Gegenteil: Das iranische Regime verhält sich rational und es ist berechenbar.

    Das Ziel iranischer Außen- und auch der Innenpolitik kann man in einem Satz umschreiben: Das Regime will an der Macht bleiben, und es will seinen Einfluss in der Region möglichst ausweiten. Das kann man aus guten Gründen problematisch finden, man kann auch versuchen, diese iranische Politik zu konterkarieren – doch man kann nicht sagen, das sei irrationale Politik. Sie ist auch nicht illegitim. Denn der Iran verhält sich wie jeder andere Staat auch. Er versucht Einfluss zu gewinnen in der eigenen Nachbarschaft und immer dort, wo es ihm sonst noch möglich erscheint. Er versucht Anerkennung auf der internationalen Bühne zu bekommen.

    Allen Atomwaffenstaaten wird unterstellt, dass sie die ultimative Waffe nur besitzen, um abzuschrecken, nicht um einen Krieg anzufangen. Ob USA, Frankreich, Indien, Pakistan oder Israel – sie alle haben diese Waffe, um sich zu verteidigen. Das ist wohl auch die richtige Annahme.

    Nur für einen atomwaffenbestückten Iran sollte diese Annahme nicht gelten? Warum? Wie ist das möglich? Warum sollte ausgerechnet der Iran aus der Logik der atomaren Abschreckung ausbrechen? Die Antwort: Weil es ein verrücktes Regime ist.

    So schließt sich der Kreis. So bereitet man einen Krieg vor.

  132. Chinook meint:

    “Es hat schon einen viel zu großen Teil von Palästina bekommen, damals, 1948.”
    -
    Tatsächlich? Vielleicht bin nicht ich der Vernebler, sondern Sie?!?!
    -
    “Das läuft auf dauerhaften Krieg miteinander hinaus.”
    -
    Absolut. Wobei Sie den Begriff Krieg sparsamer einsetzen sollten. Ein low intensity Konflikt, sicher.
    Darauf läuft alles hinaus. Kann gar nicht anders sein, solange keine Schritte gen Frieden unternommen werden.
    -
    “Ein Kompromiss läuft nur konsequent auf der Grünen Linie, Ostjerusalem eingeschlossen.”
    -
    Ein Kompromiss wird genau so laufen, wie die Parteien bereit sind ihn zu schließen, nicht wie Herr Brux ihn sich ausmalt.
    -
    “Wer wie ich historische Umstürze und historische Langrist-Entwicklungen studiert hat, der rechnet mit großen Wandlungen.”
    -
    Historiker haben zwei Probleme. Erstens verstehen sie keine Multi-Layer Probleme oder Ansätze, und zweitens meinen sie, aus der Vergangenheit könnte man einfach auf die Zukunft schließen.
    -
    “Ob so ein Konsens möglich gewesen wäre? Ich weiß es nicht – ich weiß nur, er wäre Israels einzige Chance auf eine dauerhafte, nachhaltige Existenz in Palästina.”
    -
    Dann hat es Ihrer Ansicht nach keine. Der Konsens wäre nicht möglich gewesen. Warum sollte irgendein Land, welches nicht von den Problemen in Israel/den Palästinensergebieten direkt betroffen ist, einen Konsens akzeptieren? Das Problem nutzt außenpolitisch, warum auf einen Konsens hinarbeiten?
    -
    “Faktum ist, Chinook, dass SIE Israel nicht aktiv dran hindern wollen, seine Siedlungsexpansion fortzusetzen”
    -
    Doch. Hab das mehrfach deutlich gemacht. Sie ignorieren das eben. Ich würde mir wünschen, daß Israel unter Druck gesetzt wird den Siedlungsbau zu stoppen und in Konsequenz auch Siedlungen zu räumen. Aber das muß klug erfolgen. Können wir Israel dazu zwingen? Eventuell. Massiver Druck würde Israel eher dem westl. Einflußbereich entziehen. Können wir Druck erzeugen um Bewegung in der Frage zu generieren? Sicher. Die Frage ist jedoch nicht, was man evtl. kann. Sondern mit welchem Ergebnis. Was sollte man tun? Ziel muß ein lebensfähiger palästinensischer Staat sein. Ohne Israel geht das nicht. Ein Punkt auf den Sie nie eingehen, und ich weiß auch warum. Es passt nicht in Ihr simplifiziertes Muster. Israel ist der Feind, insofern ist es absolut unmöglich in gewisser Weise von ihm längerfristig abhängig zu sein. Diesen Sachverhalt zu akzeptieren und ihm in Planungen Rechnung zu tragen ist aus einer einseitigen, simplifizierten, auf Konflikt und Kampf ausgerichteten Haltung nicht möglich. Israel ist für Sie das BÖSE und das muß man “ausschalten”, nicht dessen Relevanz in Betracht ziehen. Erst recht nicht für die Verwirklichung eigener Chancen.
    Ihnen geht es um die Palästinenser??? Wenn ich sage die Israelis werden nicht alle Siedlungen räumen, und das dies eines Ausgleichs bedarf, aber in Verhandlungen beidseitig Lösungen erarbeitet werden könnten, sagen Sie, ich hätte eine Nazi-Einstellung, natürlich ohne das Sie unterstellen ich wäre einer. Wie erbärmlich. Nicht das wir mittlerweile in den letzten Niederungen Ihrer Schubladen angelangt sind, sondern daß Sie wirklich behaupten die Palästinenser würden Ihnen etwas bedeuten. Wäre das Ihr Anliegen, dann würden Sie eine Situation sehen und sich überlegen, wie man diese verbessern kann, durch was kann man einen palästinensischen Staat erreichen, wie ihn dann so realisieren, daß es den Menschen etwas bringt (die Frage existiert für Sie ja gar nicht, bzw. löst sich im ideologischen Nebel von selbst auf). Sie interessiert nur eines, Israel in den Grenzen von ’48 (was ja Ihrer Ansicht nach eh schon zuviel ist; dann aber bitte auch alle arabischen EInwanderer raus die durch wirtschaftl. Aufschwung angezogen wurden und deren Nachkommen). Sie “interessieren” sich für den Staat Israel, nicht die zukünftigen palästinsischen Bürger, oder gar deren Staat und dessen Struktur/Funktionsweise.
    -
    “Wer Israel nicht zu diesem Rückzug zwingen will, unterstützt damit indirekt die expansive Siedlungspolitik”
    -
    Das Schema kenne ich:
    “you’re either with us, or against us”
    G.W. Bush/ + Leo Brux

  133. Chinook meint:

    “Ulrich Ladurner argumentiert wie ich:”
    -
    Und?????????????????????????? Weil er Ihre Argumentation verfolgt muß es eine kluge sein?
    -
    “Wahr ist das Gegenteil: Das iranische Regime verhält sich rational (es gibt allerdings nicht die eine Rationalität) und es ist berechenbar…Das Regime will an der Macht bleiben, und es will seinen Einfluss in der Region möglichst ausweiten”
    -
    Absolut.
    -
    “Sie ist auch nicht illegitim.”
    -
    Doch, ist sie. Die Unterstützung, welche Sie so überschwenglich lobten beschränkt sich ja auf Scharfschützengewehre (da ham die Iraner mit Steyr wirklich den Conaisseur raushängen lassen, hätten sie in der Hinsicht verdeckt unterstützen wollen, hätten sie andere Waffen gewählt), Primärzünder und elektr. Equipment. Diese Unterstützung erzeugt wirklich eine “Bombenstimmung” in den Gesellschaften, die von ihr betroffen sind. Legitim? Was genau ist denn daran legitim? Und was ist denn in der Hinsicht die Definition von legitim?
    -
    “Denn der Iran verhält sich wie jeder andere Staat auch.”
    -
    Nein, tut er nicht. Der Autor hat eigentlich auch schon ein paar Gründe genannt warum nicht.
    -
    “Er versucht Anerkennung auf der internationalen Bühne zu bekommen.”
    -
    Nein, im Grunde versucht er diese gegen ein Nuklearprogramm zu tauschen und eine gewisse selektive Anerkennung beizubehalten. Was ihn eben kostet. China und Indien kaufen Öl und investieren da, wo es für sie Sinn macht. Wird einen breiteren Handel mit europäischen Staaten nicht wettmachen können und Abhängigkeit generieren. Wirtschaftl. Entwicklung Irans determinieren. Gut für China und Indien, Glückwunsch.
    -
    “Allen Atomwaffenstaaten wird unterstellt, dass sie die ultimative Waffe nur besitzen, um abzuschrecken…………………
    ……….sie alle haben diese Waffe, um sich zu verteidigen”
    -
    Wer den mangelnden Zusammenhang der ersten und zweiten Aussage in diesem Auszug nicht sieht, der versteht weniger von solcherlei Themen, als das es notwendig oder gar möglich wäre, sich mit ihm ernsthaft auseinanderzusetzen.
    -
    “Nur für einen atomwaffenbestückten Iran sollte diese Annahme nicht gelten?”
    -
    Die Antwort hat sich der Herr doch schon in der rhetorischen vorhergehenden Frage gegeben. Wenn die Annahme schon provokativ simplifizierend, oberflächlich und somit falsch ist, wie soll denn dann darauf aufbauende Argumentation bewertet werden?

  134. @ Chinook:

    “Es hat schon einen viel zu großen Teil von Palästina bekommen, damals, 1948.”
    -
    Tatsächlich? Vielleicht bin nicht ich der Vernebler, sondern Sie?!?!

    Hier argumentieren Sie nicht. Die UN hat den jüdischen Einwanderern ca. 50 Prozent des Landes zugestanden.

    Sie sagen, man solle durchaus darauf hinwirken, dass Israel sich auf die Grüne Linie zurückzieht?
    Vollständig? — Das hab ich bei Ihnen schon anders gelesen.
    Aber zur Strategie, die Sie vorschlagen – schauen wir sie uns an!

    Massiver Druck würde Israel eher dem westl. Einflußbereich entziehen.

    Wer könnte denn sonst Israel schützen? Alle Ökonomien sind heute eng verflochten, Israel kann seinen ökonomischen Weg nicht allein gehen. Ergo: Ein Embargo entzieht Israel nicht dem westlichen Einfluss.

    Ziel muß ein lebensfähiger palästinensischer Staat sein. Ohne Israel geht das nicht. Ein Punkt auf den Sie nie eingehen, und ich weiß auch warum.

    Wie oft soll ich es denn noch schreiben? – Es geht darum, dass Israel sich hinter die Grüne Linie zurückzieht. Anders gibt es auch keinen palästinensischen Staat.
    Ohne Israel geht das nicht. Ja. Da aber Israel ganz Palästina haben will, geht es auch nicht ohne massiven ökonomischen Druck.

    Israel ist für Sie das BÖSE und das muß man “ausschalten”, nicht dessen Relevanz in Betracht ziehen.

    Na ja, Chinook, jemand, der wie ich für die Sicherheit Israels hinter der Grünen Linie eintritt, will Israel grade eben nicht ausschalten. Warum sollte Israel oder irgend etwas sonst auf der Welt das BÖSE sein? Ich moralisiere nicht. Ich stelle nur fest: Wenn Israel es nicht schafft, von seiner arabischen Umwelt und Innenwelt (denen, die innerhalb der Grenzen Israels wohnen) voll akzeptiert zu werden, geht es irgendwann unter. Gewalt und Expansion werden heute (!) und morgen (!) nicht die Mittel sein, sich die Akzeptanz der arabischen Welt zu verschaffen. Die Araber sind nicht in der Position der Indianer …
    Ergo: Meine Sichtweise kommt dem Interesse der Israelis näher als die Ihre.

    Wenn ich sage die Israelis werden nicht alle Siedlungen räumen, und das dies eines Ausgleichs bedarf, aber in Verhandlungen beidseitig Lösungen erarbeitet werden könnten, sagen Sie, ich hätte eine Nazi-Einstellung, natürlich ohne das Sie unterstellen ich wäre einer. Wie erbärmlich.

    Nun, Chinook, Sie haben sich klar für das Recht des Stärkeren ausgesprochen. Israel hat das Recht auf Palästina, insoweit es stark genug ist, dieses Recht durchzusetzen. Damit, so sagen Sie, müssten die Palästinenser eben leben.

    Ich habe dran erinnert, dass dieses Recht des Stärkeren auch Kernbestandteil der Nazi-Ideologie war. Und dass es eine ziemlich brutale Sicht der Vorgänge des 2. Weltkriegs nach sich ziehen würde, wollten wir uns auf das Recht des Stärkeren einlassen.

    Wie halten Sie es nun mit dem Recht des Stärkeren, Chinook?
    DARAUF sollten Sie eingehen, wenn ich Ihnen vorhalte, dass Sie so argumentiert haben.
    (Lesen Sie Ihren eigenen Text weiter unten nochmal nach!)

    … behaupten die Palästinenser würden Ihnen etwas bedeuten. Wäre das Ihr Anliegen, dann würden Sie eine Situation sehen und sich überlegen, wie man diese verbessern kann, durch was kann man einen palästinensischen Staat erreichen, wie ihn dann so realisieren, daß es den Menschen etwas bringt …

    Habe ich nicht plausibel genug gemacht: Israel zielt darauf, möglichst ganz Palästina zu kolonisieren?
    Wo soll da ein Palästinenserstaat hin?
    Der Vorschlag von ein paar von einander isolierten Homelands ist ja wohl nicht ernst zu nehmen.
    Also, es gibt de facto nichts zu verhandeln, solange Israel an seiner Siedlungspolitik fest hält.
    Es gibt auch keine Chance für die Palästinenser, ihre Situation zu verbessern – es sei denn, sie lassen sich einfach alles gefallen, und die Israelis können ihre Siedlungspolitik so ungehindert weiter betreiben, wie sie es zur Zeit des Oslo-Vertrags gemacht haben. Dann würde man am Ende sagen: Schaut her, die Palästinenser haben sich gar nicht wirklich gewehrt …

    Israel erlaubt es also nicht, dass sich die Situation der Palästinenser verbessert.

    Wenn Israel nicht vor hat, die Palästinenser von “Judäa und Samaria” zu deportieren, müsste es ihnen eigentlich die Staatsbürgerschaft Israels anbieten. Das will man natürlich auch nicht.

    Worauf also läuft das alles hinaus?

    Nach Ihnen, Chinook, soll es darauf hinauslaufen, dass die Palästinenser vor der MACHT Israels kapitulieren und einfach akzeptieren, was ihnen die Israelis diktieren.
    Was würde Israel ihnen diktieren? – Im Moment vermutlich ein paar von einander isolierte Homelands rund um Nablus, Ramallah, Betlehem und Hebron, und vielleicht noch drei oder vier Städten. Homelands. Keinen Staat.

    Das sollen die Palästinenser also akzeptieren, Chinook?

    Wo bleibt jetzt IHRE Strategie, Israel zum Rückzug hinter die Grüne Linie zu veranlassen?
    Ich kann keine sehen.
    Ich sehe nur, Sie wollen diesen Rückzug gar nicht.

    Aber selbst bezüglich eines anderen “Kompromisses”, etwa den der Homelands oder den eines zusammenhängenden palästinensischen Rest-Territoriums, schlagen Sie keinerlei Maßnahmen vor.

    Ich kann nur feststellen: Es ist alles Vernebelung der nackten Gewalt, was Sie hier betreiben.

    “Wer Israel nicht zu diesem Rückzug zwingen will, unterstützt damit indirekt die expansive Siedlungspolitik”
    -
    Das Schema kenne ich:
    “you’re either with us, or against us”
    G.W. Bush/ + Leo Brux

    Das ist ganz einfach kein logischer Schluss aus meinem Satz.

    Nehmen wir mal an, ich hätte einen 13jährigen Sohn, der ständig die Schule schwänzt, der klaut und kifft und schlägert. Das Jugendamt erinnert mich an meine Elternpflicht. Ich antworte: Ne, ich bin auch nicht der Meinung, dass sich mein Sohn so verhalten sollte. Ich sage ihm das auch. Aber ich habe nicht vor, einzugreifen. Er macht, was er will, das kann ich nicht ändern.
    Was hätte das jetzt – logisch – mit dem either with us or against us zu tun?

    Sie können sich andere Beispiele denken, wenn Ihnen dieses nicht passt. Etwa wenn die Polizei im Falle eines Bankraubs sagen würde, sie hätten ja schon mit dem Bankräuber geredet, aber Druck ausüben wollten sie nicht.

    Das “Schema” in meiner Äußerung ist ein anderes: Worte und Taten sollten einander entsprechen.

  135. Chinook meint:

    “Habe ich nicht plausibel genug gemacht: Israel zielt darauf, möglichst ganz Palästina zu kolonisieren?”
    -
    Nein, nicht Israel, sondern einzelne Kräfte in Israel. Und auch die müssen diesen Drang nicht bis in alle Ewigkeit verspüren, wenn sie Firedensaltenativen sähen.
    -
    “Nach Ihnen, Chinook, soll es darauf hinauslaufen, dass die Palästinenser vor der MACHT Israels kapitulieren und einfach akzeptieren, was ihnen die Israelis diktieren.”
    -
    Sie sollten versuchen neue Verhandlungen aufzunehmen, die Israelische Bevölkerung mehr für sich zu gewinnen. Das geht aber nicht durch Terror, welcher ja kaum zu einem Palästinenserstaat oder Siedlungsstopp beitragen kann.
    -
    “Meine Sichtweise kommt dem Interesse der Israelis näher als die Ihre.”
    -
    Das konstruieren Sie sich zumindest schön hin.
    -
    “Wie halten Sie es nun mit dem Recht des Stärkeren, Chinook?”
    -
    Hat damit nichts zu tun. Ich halte etwas davon, reale Alternativen zu eroieren und keine Wolkenkuckucksheime zu verfolgen, welche nie einem einzigen Israeli oder Palästinenser etwas bringen werden.
    Ihre Ansicht ist klar. Die Konsequenzen daraus sind auch klar. Ein ewig andauernder und zunehmend unlösbarer Konflikt.
    -
    “Wie oft soll ich es denn noch schreiben? – Es geht darum, dass Israel sich hinter die Grüne Linie zurückzieht.”
    -
    Ist mir schon klar. Wie oft soll ich noch schreiben, daß die Israelis dies niemals tun werden. Sie können es nichtmehr. Der Zug ist abgefahren.
    -
    “Anders gibt es auch keinen palästinensischen Staat.”
    -
    Das liegt in den Händen beider Akteure. Wenn die Siedlungspolitik noch 20 Jahre weitergeht, dann wird es tatsächlich keinen palästinensischen Staat geben.
    -
    “Sie sagen, man solle durchaus darauf hinwirken, dass Israel sich auf die Grüne Linie zurückzieht?
    Vollständig?”
    -
    Nein, weil es nicht möglich ist. So einfach ist das.
    Selbst wenn es möglich wäre (durch Zwang) und Israel dem nachkäme. Es würde keinen Finger mehr rühren für den sich dann gründenden palästinensischen Staat, der ohne das Wohlwollen Israels niemals allein lebensfähig sein wird, sondern als Almosenempfänger dauerhaft zementiert würde. Diesen Punkt ignorieren Sie beständig. Wie ich sagte, Sie interessieren sich für Israel, nicht die Palästinenser und deren zukünftiges Auskommen. Wie stellt der Herr Brux sich das denn vor? Sollen die EU und USA bis in alle Ewigkeit die Versorgung der Palästinenser übernehmen? Sollen wir ihnen einen Staat, Fabriken, Wohnhäuser, Maschinen, Supermärkte, Schulen, Krankenhäuser hinstellen, ihren Staat aufbauen, mit nem Schleifchen drumrum? Die Perspektive selbstverantwortlich einen Staat zu führen schaut für mich anders aus.
    -
    “Aber zur Strategie, die Sie vorschlagen – schauen wir sie uns an!”
    -
    Die kommt nicht in einem Post raus, habe ich allerdings in vielen ausgeführt.
    Natürlich braucht es ökonomischen Druck. Druck, kein massiver Zwang.
    Ich persönlich würde die zukünftigen Waffenkäufe verteuern. Die U-Boote waren eine alte Rechnung die noch ausstand. Ich sehe viel Spielraum wirkungsvoll Druck auszuüben, ohne massiven Zwang einzusetzen. Finanzierung von Iron Dome würde ich an einen Siedlungsstop knüpfen. Wenn die Israelis dann letztendlich Verhandlungsbereitschaft signalisieren, und das würden sie, würde ich mich an die Palästinenser wenden, genauer an die Hamas. Sie genau einmal Fragen, ob sie in Verhandlungen bereit ist das Existenzrecht anzuerkennen, auf ein “Großpalästina” und Terror zu verzichten. Ist sie das nicht, sollte Gaza nichtmehr ein Problem des Westens sein. Iraner, Ägypter, Libanesen etc. werden sich doch sicher drum reißen die Finanzierung der Bevölkerung und Infrastruktur zu übernehmen. Sollte Hamas nicht verhandlungsbereit sein, sollte auch kein einziger Euro mehr, für was auch immer, nach Gaza fließen.
    Dann muß man mit den Palästinensern der Westbank verhandeln, wie und ob jene die Hamas einbinden, ist dann ihre Sache.
    Die Grundlage von Verhandlungen sollten die Gespräche von Taba bilden (evtl. mit Anleihen an der Genfer Initiative). Es waren vernünftige Vorschläge, welche eine gute Basis böten strittige Punkte im Detail zu klären. Wenn Israel sich nicht vollständig auf die Grüne Linie zurückzieht, bedeutet das nicht zwangsweise, der Palästinenserstaat bestünde aus Enklaven. Auch wenn sie dies andauernd so darstellen. Ihre Darstellung ist falsch. Es schließt auch Kompensation und wirtschaftl. Angebote, welche die Palästinenser dringend benötigten, nicht aus. Oder das man eine Einigung erzielen könnte, die den Menschen beider Staaten gerecht würde.

  136. @Chinook

    “Habe ich nicht plausibel genug gemacht: Israel zielt darauf, möglichst ganz Palästina zu kolonisieren?”
    -
    Nein, nicht Israel, sondern einzelne Kräfte in Israel. Und auch die müssen diesen Drang nicht bis in alle Ewigkeit verspüren, wenn sie Firedensaltenativen sähen.

    Aber dann:

    “Wie oft soll ich es denn noch schreiben? – Es geht darum, dass Israel sich hinter die Grüne Linie zurückzieht.”
    -
    Ist mir schon klar. Wie oft soll ich noch schreiben, daß die Israelis dies niemals tun werden. Sie können es nichtmehr. Der Zug ist abgefahren.
    -
    “Anders gibt es auch keinen palästinensischen Staat.”
    -
    Das liegt in den Händen beider Akteure. Wenn die Siedlungspolitik noch 20 Jahre weitergeht, dann wird es tatsächlich keinen palästinensischen Staat geben.
    -
    “Sie sagen, man solle durchaus darauf hinwirken, dass Israel sich auf die Grüne Linie zurückzieht?
    Vollständig?”
    -
    Nein, weil es nicht möglich ist. So einfach ist das.

    Ja, so einfach ist das. Israel will keinen Frieden auf der Basis eines Staates Palästina, der wenigstens die gesamten Westbanks samt Ostjerusalem umfasst.

    Das bedeutet: Israel will keinen Frieden. Punkt.
    Die Palästinenser werden, so lange es sie gibt, um ihre Heimat kämpfen.
    Als Muslime haben sie dabei die Sympathie und die zumindest potenzielle Unterstützung von 1,5 Mrd. Muslimen.

    Das kann für Israel nicht gut ausgehen, wie sehr Sie, Chinook, sich die Zukunft auch schön denken wollen.

    Wieso sollte ein unabhängiger Staat Palästina, der die gesamten Westbanks, Ostjerusalem und Gaza umfasst, nicht lebensfähig sein? Wieso sollte er Israel unbedingt brauchen? Er kann genug finanzielle Unterstützung aus den Golfstaaten bekommen. Die Palästinenser sind außerdem tüchtige Leute. Die schaffen sich schon ihren Lebensunterhalt.

    Für Israel entstünde dennoch ein demographisches Problem: Die arabischen Palästinenser machen jetzt schon 20 Prozent der israelischen Staatsbürger aus. Der Prozentsatz wird steigen. Da die Verhältnisse dafür sorgen werden, dass auch mehr Israelis auswandern als Juden einwandern werden, könnte ich mir vorstellen, dass der Anteil der arabischen Israelis rasch weiter wachsen wird. Wenn der Anteil pro Jahr um 0,5 Prozent steigen würde, bräuchte es nur noch 30 Jahre, und ein Drittel der Staatsbürger innerhalb des legitimen Staatsgebiets sind Araber. Und weitere 30, und es sind an die 50 Prozent … – Der sich als rein jüdisch verstehende Nationalstaat hat also auch so gesehen kaum eine Zukunft.

    Es sei denn, man deportiert. Das ist ja auch durchaus in der Diskussion.

    Und für jemanden wie Sie, Chinook, ist das rein eine Frage des Rechts des Stärkeren.

    Ein Punkt, auf den Sie aber nur ungern genauer eingehen …

    Israel hat bereits 1967 beschlossen, sich ganz “Erez Israel” (also Ostjerusalem + “Judäa und Samaria”) anzueignen. Darin sind sich Labour und Likud einig gewesen. Nur der Weg zum Ziel, die Strategie war verschieden. Rabin wolle so weit wie möglich kommen, ohne die Palästinenser direkt zu reizen. Scharon und seine Erben setzen auf die direkte Konfrontation.

    Wer Siedlungen auf Dauer baut, samt Infrastruktur, der macht damit seine Absicht klar: Er kolonisiert, um zu behalten. Israel hat das gemacht, als es keinen Widerstand gab, Israel hat es weiter gemacht, als es Widerstand gab – man sieht daran ganz gut, dass Israel sein Ziel nicht deshalb verfolgt, WEIL es Widerstand gibt. Wär ja auch Unfug. Den Widerstand gibt es, weil es die Siedlungspolitik gibt. Weil Israel okkupiert und unterdrückt. Weil Israel sich nicht zurückzieht. Man denke sich mal zurück in die Zeit von Rabin und den Oslo Accords. Da war weitgehend Ruhe. Da hätte Israel sich zurückziehen können.

    Könnte sich Israel heute noch aus eigenem Willen zurückziehen von den Siedlungen? Die Siedlungen alle aufgeben? -
    Könnte es nicht mehr. Die Siedler sind zu viele, zu militant, zu mächtig.
    Nur massivster Druck von außen könnte Israel noch dazu zwingen, es mit deren Widerstand aufzunehmen.

  137. Chinook meint:

    “Das bedeutet: Israel will keinen Frieden. Punkt.”
    -
    Natürlich wollen die Israelis Frieden.
    -
    “Als Muslime haben sie dabei die Sympathie und die zumindest potenzielle Unterstützung von 1,5 Mrd. Muslimen.”
    -
    Hat ihnen bisher ja unglaublich geholfen. Im grunde hat dem palästinensischen Volk die rein auf Eigeninteressen ausgerichtete und selektive “Unterstützung” verschiedener Kräfte geschadet.
    -
    “Wieso sollte ein unabhängiger Staat Palästina, der die gesamten Westbanks, Ostjerusalem und Gaza umfasst, nicht lebensfähig sein?”
    -
    Sie tun gerade so, als würde es an den grenzen von ’67 liegen, ob solch ein palästinensischer Staat lebensfähig wäre.
    Warum? Schauen sie sich die Struktur der Gebiete und die Anzahl an Bewohnern doch an, die Bevölkerungsdichte in Gaza. Die Palästinenser brauchen ein ausreichendes Auskommen, um ihren Staat zu entwickeln, sie brauchen Arbeitsplätze, wirtschaftl.Perspektiven, auch weil das für friedliche Verhältnisse im Innern und Äußeren notwendig ist. Das kann durch einen subsistenzwirtschaftlich ausgerichteten Agrarsektor gar nicht bewerkstelligt werden. Dafür braucht es auch andere Sektoren. Die werden die Palästinenser ohne die Hilfe der USA, EU und vor allem auch Israel nicht entwickeln können. Selbst mit ist es sehr unsicher, ob das unter den gegebenen gesellschaftl. und Machtstrukturen überhaupt gelingen kann, zu welchen Kosten und vor allem in welchem Zeitraum. Es gibt nicht wenige Palästinenser, die sich die Zeiten vor der Intifada zurücksehnen, weil sie da wenigstens ein Auskommen durch israelische Arbeitsplätze erwirtschaften konnten.
    Wieso sollte denn ein Palästinenserstaat, der all das miteinbezieht was Sie fordern, lebensfähig sein? Wegen der Unterstützung von 1,5 Mrd Muslimen? Machen Sie sich nicht lächerlich. Unterstützung aus den Golfstaaten? Und wie soll die aussehen? Die können Geld schicken, was sie nicht in großem Maß tun werden (warum sollten sie dies denn dann in höherem Maß als heute tun?). Zur Bildung einer tragfähigen Wirtschaft können sie dadurch allerdings nicht zwangsweise beitragen. Die Palästinser sind tüchtige Leute und werden das deshalb schon irgendwie schaffen? Nein, werden sie allein deshalb nicht. Die meisten unter Armut leidenden Menschen sind tüchtig, hilft aber nicht zwangsweise dabei Perspektiven zu entwickeln oder dann auch zu verwirklichen. Das Argument ist wirklich zum Lachen.
    Für Sie gibt es aber natürlich absolut keine Probleme, wenn ein Palästinenserstaat erstmal gebildet ist. Die Welt wird schon dafür zahlen, diese Zahlungen werden nachhaltige wirtschaftl. ertragreiche Strukturen bilden und weil die Palästinenser tüchtig sind, können sie ja gar nicht anders als Erfolg zu haben. So einfach ist das nicht, was eigentlich global jeden Tag neu belegt wird. Aber für Sie, ist das alles natürlich kein Problem. Wenn es dann schiefgeht, dann brauchen sie halt mehr Zeit, oder der Westen und Israel müssen für den Staat bis in alle Ewigkeit aufkommen, weil sie ja Schuld sind am Los der Palästinenser. Stellen Sie sich das so ungefähr vor?
    -
    “Ein Punkt, auf den Sie aber nur ungern genauer eingehen”
    -
    Ich bin darauf eingegangen. Die Israelis werden einige Siedlungen nicht aufgeben können, auch politisch nicht. Sie werden es nicht tun, auch nicht unter Zwang. Letztlich wollen sie es auch nicht. Natürlich können sie sich das leisten, weil sie die Stärkeren sind. Für sie ist eine friedliche Lösung bei weitem weniger bedeutend, als sie es für die Palästinenser wäre. Recht haben sie dabei nicht. Aber niemand wird es verhindern. Das ist die reale Situation. Die mag weder Ihnen, noch mir gefallen. Sie ist aber so und wird sich in der realen Welt außerhalb Ihrer “analytischen Traumwelten” nicht ändern lassen. Man kann das akzeptieren und versuchen das Beste für beide Völker draus zu machen, was zum jetzigen Zeitpunkt noch möglich ist, oder man ignoriert die Realität, verliert sich in heroisierenden Bildern eines unterdrückten Opfervolkes, welches ab und an mal terroristisch über die Stränge schlägt (natürlich die inneren Konflikte und die Art diese anzugehen ignorierend), in Hoffnungen, daß Israel irgendwann schon bekommt was es verdient. Das hat dann allerdings eben die Konsequenz, das kein Frieden möglich ist und vor allem die Bürger beider Seiten dafür den Preis zahlen werden, vor allem aber die palästinensischen. Was würde ein Kind wohl mehr interessieren, welches meinetwegen in 20 Jahren in Gaza oder der Westbank geboren wird. Eltern die einen Arbeitsplatz haben und gesellschaftl./wirtschaftl./polit. Perspektiven, oder allein die Perspektive auf einen “heroisches” Leben im Kampf, weil Opa nicht bereit war 3% Land abzugeben? Diese Frage beantworten Sie ja sehr klar, sogar für die Menschen um die es geht. In dem Punkt unterscheiden Sie sich nicht von den Hardlinern der Region.
    -
    “Israel hat bereits 1967 beschlossen, sich ganz “Erez Israel””
    -
    Beide Seiten haben öfter verhandelt und man sollte ihnen dabei nicht unterstellen, sie hätten das nur zum Spaß getan. Einigungen sind aus unterschiedlichen Gründen nicht zustande gekommen. Die Israelis haben die Situation durch den Siedlingsbau immer weiter verkompliziert, die Palästinenser jede Möglichkeit für Frieden fahren lassen, um auf bessere Angebote zu warten, ihn manchmal geradezu herbeizubomben.
    Wie ich erwähnte, die aktuelle Situation ist kompliziert und nicht unmaßgeblich durch das Scheitern, und die Art wie dann auf jenes reagiert wurde, von vergangenen Verhandlungen beeinflußt.
    Druck ist notwendig um Verhandlungen herbeizuführen und um Kompomissbereitschaft bei beiden Seiten zu erzeugen. Nach wie vor erscheint mir jedoch ein Frieden auf der, natürlich noch weiter auszuführenden, Grundlage der Gespräche in Taba als möglich. Viele Teilnehmer dieser Gespräche halten es heute noch für sehr wahrscheinlich, daß man, wäre die polit. Zeit nicht ausgegangen, durchaus innerhalb von wenigen Monaten zu einem positiven Ergebnis hätte kommen können. Wahrscheinlich haben die aber keine Ahnung und Leo Brux hat recht. Frieden ist nicht möglich. Denn nichts anderes sagen Sie.

  138. Chinook meint:

    Nachtrag:

    Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum Sie beispielsweise Ansätze wie durch die Gespräche von Taba rundheraus und dogmatisch ablehnen. Was wäre an einer daran orientierten Lösung, die wenigstens eine Wahrscheinlichkeit der Implementierung hätte so grauenhaft? Würde das beiden Seiten nicht ermöglichen eine Chance auf Frieden zu haben und den Palästinensern sich weiterzuentwickeln statt auf der stagnierenden Stelle zu treten, ihr Schicksal selbständig in die Hand zu nehmen und selbstverantwortlich verbessern zu können. Sind ein paar Prozent Land es wert, daß man im Konflikt lebt und Chancen auf Frieden und Entwicklung einfach wegwischt? Das mag es für Sie wert sein, für die israelische Führung und die palästinensische. Aber für die Menschen auch? Ist es das für jene wert?

  139. Yunus meint:

    Die palästinensischen autonomiegebiete würden nur eine Chance haben wenn sie sich jordanien anschließen würden. Zumal ja dort auch schon mehrheitlich Palästinenser leben. Mich würde allerdings interessieren wieviel palästensische Familien vor 1920 im sogenannten eretz israel gelebt haben. Ich hab mal gehört dass sehr viele dorthin eingewandert sind weil die Juden Arbeitsplätze angeboten haben .

  140. Yunus,
    es gibt ja die schamlose Propaganda, dass dort vorher kaum Menschen gelebt hätten … Die Juden haben vor 1920 etwa 10 Prozent oder ein wenig mehr der Bevölkerung ausgemacht und hauptsächlich in Jerusalem gelebt. Und in den ersten Kibbutz.
    1920 werden wohl knapp 1 Million Menschen im Mandatsgebiet der Engländer gelebt haben. Für die Zeit des Osmanischen Reiches erinnere ich mich grob an Zahlen wie 600.000 Einwohner für das Gebiet Palästina vor der 1. Alija, davon ca. 10 Prozent Juden.

    Ich frage mich, was deine Annahme soll. Offensichtlich soll die unangenehme Tatsache des Kolonialismus vernebelt werden. Weißer Mann besetzt Land der Eingeborenen, nimmt es ihnen weg, baut dort seinen eigenen Nationalstaat auf, vertreibt oder mordet oder diskriminiert oder homelandisiert den Rest der Eingeborenen:

    Für Kolonialisten kein Problem. Der Weiße Mann ist schließlich kulturell und militärisch überlegen, und das ist es, was (für ihn) zählt.

    Diese Eingeborenen – die wissen doch mit ihrem Land gar nichts Richtiges anzufangen!

    Ist das noch unsere heutige Perspektive?

    Sollte es deine sein – bittesehr. Es ist nicht verboten.

  141. @ Chinook

    “Das bedeutet: Israel will keinen Frieden. Punkt.”
    -
    Natürlich wollen die Israelis Frieden.

    Ich hab ja nun BEGRÜNDET, wie man aus der faktischen Politik Israels heraus erkennen kann, dass Israel den Frieden für sekundär, die Landnahme für primär hält.
    Insofern ist Ihre Antwort armselig, Chinook.

    “Als Muslime haben sie dabei die Sympathie und die zumindest potenzielle Unterstützung von 1,5 Mrd. Muslimen.”
    -
    Hat ihnen bisher ja unglaublich geholfen. Im grunde hat dem palästinensischen Volk die rein auf Eigeninteressen ausgerichtete und selektive “Unterstützung” verschiedener Kräfte geschadet.

    Hätten die Palästinenser die Sympathie und Unterstützung der Muslime dieser Welt nicht, wär das Problem Palästina schon längst erledigt. Israel hätte die Eingeborenen alle deportiert. Wer hätte Israel daran hindern können oder hindern wollen?

    Was Israel bzw. den Westen bezüglich der vollen kolonialistischen Übernahme Palästinas bremst, ist die Rücksichtnahme auf die muslimische Welt.

    “Wieso sollte ein unabhängiger Staat Palästina, der die gesamten Westbanks, Ostjerusalem und Gaza umfasst, nicht lebensfähig sein?”
    -
    Sie tun gerade so, als würde es an den grenzen von ’67 liegen, ob solch ein palästinensischer Staat lebensfähig wäre.

    ALLE Staaten der Welt sind lebensfähig. Sie finden alle ihren Weg. Sonst gäbe es sie nicht. Welcher Staat wäre denn schon wegen mangelnder Lebensfähigkeit aufgegeben worden?

    Dieser Staat Palästina wird Hilfe bekommen – von der arabischen Welt. Vermutlich wird er wirtschaftlich erfolgreicher sein als Syrien oder Ägypten oder Jordanien, und das ohne Hilfe von Israel oder Europa. Die Hilfe wird nicht die Hauptsache sein, um die Überlebensfähigkeit zu sichern. Es wird die Arbeit der Palästinenser sein. Das sind keine untüchtigen Leute.
    Überall dort, wo es eine arbeitsfähige und arbeitswillige Bevölkerung gibt, gibt es auch eine wenigstens einigermaßen leistungsfähige Wirtschaft. Es hängt an den Leuten, nicht an Bodenschätzen oder Hilfsgeldern. Aber für einen guten Start würde der neue Staat natürlich Hilfe schon brauchen – und bekommen. Saudi-Arabien wird in diesen Staat investieren, u. a..

    Die jetzigen Bedingungen haben damit zu tun, dass Israel sich bemüht, das Leben der arabischen Palästinenser einigermaßen unterträglich und aussichtslos zu machen, um sie zur Auswanderung zu motivieren.

    Schwierigkeiten sehe ich weniger im Wirtschaftlichen als im Politischen. Es ist erfahrungsgemäß schwierig, von Jahrzehnten des erbitterten Kampfes umzuschalten auf konsensuelle Innenpolitik. Zeiten des Kampfes fördern die Radikalen, die Fanatiker. Die sind dann, wenn der Frieden ausbricht, natürlich immer noch da und wollen ihren Anteil an der Macht.

    Wem wollen Sie das Märchen erzählen, Israel wolle für Frieden fast ganz “Judäa und Samaria” und Ostjerusalem aufgeben?
    Ständig macht uns die Regierung in Jerusalem klar, dass es für die Palästinenser bestenfalls ein paar von einander isolierte Homelands geben kann, die dann den Stempel “Palästinensischer Staat” tragen sollen – und Sie erzählen uns, dass bis auf ein paar wenige die Siedlungen alle aufgegeben werden könnten?

    Sie wissen außerdem, dass nach innen in Israel gar kein Zweifel besteht: Man will das ganze Land. So zeichnet man ja dann auch die Landkarten, nicht wahr?

    Mit welchem Recht eigentlich sollte Israel auch nur 1% des 1967 eroberten Gebietes behalten können? Mit dem Recht des Stärkeren, natürlich. Das ist Ihre ideologische Position, Chinook.

    Nur 3% würden die Israelis am Ende behalten? Woher haben Sie das? Kennen Sie eine Karte, auf der diese 3% eingezeichnet sind? Sie brauchen nur mal die zwei größten der Siedlungen zu nehmen, dann sehen Sie schon, dass es mehr als 3% sein müssten, um die zu Israel zu schlagen. Von Ostjerusalem ganz zu schweigen. Geben Sie uns doch mal die Liste der Siedlungen, die aufgegeben werden könnten?

    Jedem Beobachter der Verhältnisse in Palästina ist klar:
    Die Siedler wollen alles. 100 Prozent. Und sagen das auch offen. Und handeln danach.
    Und die Regierung unterstützt sie dabei, subventioniert den Ausbau der Siedlungen, sichert ihn militärisch ab, sorgt für die nötigen Enteignungen.
    So läuft das schon sein Jahrzehnten.
    Schritt für Schritt.
    Am Ende, so denkt man wohl, kann man wie nach 1948 wieder sagen: Gewöhnt euch einfach an die neue Faktenlage!

    Israel hat sich faktisch so verhalten, dass man annehmen kann: Sie wollten das ganze Gebiet von vorne herein. Da dies international schlecht vermittelbar war, haben sie nach außen so getan, als ob eine Rückgabe möglich wäre – dabei aber Ostjerusalem von vorne herein ausgenommen. Mit diesem Schritt allein wird schon deutlich, dass ein Kompromiss mit den Palästinensern unmöglich gemacht wurde.

    Man kann sich außerdem die Karten anschauen, die Israel seit 1967 herausgibt. Auf denen umfasst Israel immer ganz Palästina. Die Grüne Grenze ist gar nicht eingezeichnet – jedenfalls auf denen, die ich gesehen habe.

    Solange Israel sich nicht grundsätzlich bereit erklärt, sich ganz hinter die Grüne Linie zurückzuziehen, sind Verhandlungen um einen Staat Palästina letztlich sinnlos. Sie sind nur Show für die Europäer und Amerikaner – ein Schleier, hinter dem sich die weitere kolonialistische Inbesitznahme abspielt. Israel spielt auf Zeit.

    Wieso eigentlich sollen die Palästinenser nicht das Recht haben, wenigstens die Hälfte (!) ihres Heimatlandes für sich zu bekommen?

    Wieso identifizieren sich so viele mit den Juden – und nicht mit den Opfern der Verhältnisse in Palästina?

    Ich stehe jedenfalls auf der Seite der Opfer. Im Dritten Reich waren das u. a. und vor allem die Juden, im Palästina ab 1948 die arabischen Palästinenser.

    Sie, Chinook, als Vertreter der Ideologie des Rechts des Stärkeren, nehmen da natürlich den entgegengesetzten Standpunkt ein.

  142. Chinook meint:

    “Mich würde allerdings interessieren wieviel palästensische Familien vor 1920 im sogenannten eretz israel gelebt haben. Ich hab mal gehört dass sehr viele dorthin eingewandert sind weil die Juden Arbeitsplätze angeboten haben.”
    -
    Da gibt es ganz unterschiedliche Schätzungen zu. Statistiken gibt es nur wenige, aus welchen man dann auch eher indirekt ableiten kann. Insbesondere aus den üblichen Geburtenraten und Wachstum von Städten etc. Für eine große Einwanderung spräche beispielsweise, daß israelische Siedlungen oft Wachstumspole waren, um die sich auch arabische Bevölkerung ansiedelte, während die Geburtenrate der Landbevölkerung ein solches Wachstum nicht hergegeben hätte. Ansonsten gibt es Zeitzeugenberichte, aus denen man eine hohe Einwanderung ableiten kann, aber natürlich keine detaillierteren Daten. Die Einwanderung wurde eben so gut wie gar nicht registriert und stellte die britische Mandatsmacht zunehmend vor Probleme. Jüdische wie arabische. Eigentlich eine absolute Umkehr der Migrationstendenzen, wenn man bedenkt welche Anstrengungen das Osmanische Reich unternahm dort Menschen anzusiedeln. Alles in allem ist es allerdings ein erheblicher Anteil der heutigen palästinensischen Bevölkerung, der von arabischen Einwanderern abstammt. Die Schätzungen gehen hier von 20-80%. Wobei es viele Hinweise gibt, die Zahl hoch anzusetzen.
    Genau wird man dies nie wissen, es ist im Grunde auch irrelevant. Die Menschen sind heute in der Region zuhause.
    Das Bild von Millionen vertriebener Kleinbauern ist so pauschal nicht richtig, da diese meist keine Besitztitel hielten, sondern Agrarflächen überwiegend sich im Besitz von arabischen Großgrundbesitzern befanden. Der jüdische, finanziell gut ausgestattete Zustrom verteuerte die Flächen enorm, auch im globalen Vergleich, weshalb ein Verkauf eben ökonomisch sinnvoll war. Nicht nur für Großgrundbesitzer und insbesondere in einer Phase, in welcher auch die Migration in Städte Vorteile mit sich brachte, mit bedingt durch wirtschaftl. Aufschwung.
    -
    “Die palästinensischen autonomiegebiete würden nur eine Chance haben wenn sie sich jordanien anschließen würden.”
    -
    Nein. Jordanien hatte und hat genug damit zu tun die Palöstinenser zu integrieren, die sie heute schon im Land haben. Mittlwerweile dürften das um die 50% der Gesamtbevölkerung sein, aufgrund der Geburtenrate. Und da liegt auch ein großes Problem für einen palästinensischen zukünftigen Staat. Bevölkerungsdichte, Geburtenrate, Aufnahme von Flüchtlingen. Das wirtschaftl. Wachstum diese Entwicklungen aufzufangen und zukünftig zu beeinflussen müsste, gemessen an den Ausgangsbedingungen, enorm sein. Durch den Agrarsektor wird man das nicht erreichen können. Es ist schlicht nicht möglich, ganz egal wie “tüchtig” die Menschen sind. Jordanien würde einem Anschluß der Autonomiegebiete niemals zustimmen, genausowenig wie Ägypten, was vollkommen verständlich ist. Es hätte für beide Staaten erhebliche Nachteile und Verwerfungen zur Folge. Für die Palästinenser hätte es auch kaum Vorteile. Z.B. müsste man von einem massiven Braindrain ausgehen. Die EU und USA kommen ja für eine vergleichsweise hohe Bildung auf. Die klugen Köpfe würden Chancen woanders verwirklichen, während Betonköpfe und weniger gebildete zurückblieben. Daraus Strukturen generieren, welche wirtschaftliche Tragfähigkeit generierten, naja. Abgesehen davon, daß Jordanien einer “Übernahme” der Palästinensergebiete nicht zustimmen würde, sähe ich darin auch mehr Risiken als Chancen.

  143. Wer die Ausgangssituation in Palästina betrachtet, wird zur Kenntnis nehmen:
    Es gab dort einige arabische Kleinstädte (Jaffa, Akko, Bethlehem, Jericho, Lydda, Ramle, Nazareth, Hebron, um nur einige zu nennen), und es gab ca. 1000 Dörfer mit arabischen Bewohnern. Jerusalem selbst war etwa halb arabisch, halb jüdisch.
    Es gab immer eine klare Mehrheit an arabischer Bevölkerung – bis 1948.
    Sogar in dem von der UN zugeschnittenen Teil, der ursprünglich zum Nationalstaat Israel werden sollte, war die Hälfte der Bevölkerung arabisch (schon seltsam: die Hälfte der Bevölkerung – und die wird nicht gefragt, ob sie der Gründung eines jüdischen Nationalstaats auf ihrem eigenen Gebiet, in ihrer Heimat zustimmt!).

    Ich hab vergessen, wie viel Land Juden bis 1948 legal erwerben konnten, aber von der Größenordnung her lag die Zahl unter 10 Prozent – ein Bruchteil von dem, was man sich dann 1948 widerrechtlich angeeignet hat.

    Da hat also ein Volk räuberisch kolonialistisch ein anderes seiner Heimat beraubt. In guter alter westlicher Tradition, wie eben in Amerika, in Australien und Neuseeland, in Sibirien auch. Nur – diesmal geschah es zu spät. Der Zeitgeist war schon dabei, sich zu drehen. Mit den Schrecken des 2. Weltkriegs wurde einem größeren Teil der Menschheit klar, dass es sowas wie internationales Recht geben sollte. In den Nürnberger Prozessen und bei der Gründung der UN hat man damit angefangen, es zu formulieren und zu institutionalisieren (auch vorher gab es schon erste Ansätze, aber jetzt wurde der Anspruch ernst und global, die Institutionalisierung also reell.)

    Im Falle Palästina aber hat man sich nicht an die eigenen Maßstäbe gehalten.

    Dafür kann man mildernde Umstände gelten lassen – vor dem Hintergrund des Holocaust. Man kann von heute aus gesehen auch sagen: Das Verbrechen von 1948 ist verjährt, Israel ist heute die HEIMAT von 5 Millionen Juden, und es wäre neues Unrecht, wollte man sie nachträglich vertreiben. Insofern ist die Rechnung der Zionisten aufgegangen.

    Aber dann kam der katastrophale Fehler. 1967. Die Inbesitznahme des Rests von Palästina.
    An diesem Brocken wird Israel nun wohl zu Grunde gehen: Es kann ihn nicht wieder ausspucken, es kann ihn aber auch nicht runterschlucken und und schon gar nicht verdauen.

    1,5 Mrd. Muslime schauen darauf, was in Palästina passiert. Es mag bei den meisten nicht die Priorität Nummer 1 sein, aber es hat für die meisten Bedeutung.

    Überdies: Die Zeiten, in der ein Volk einem anderen einfach sein Land wegräubern kann, sind vorbei.

    Selbst jemand, der wie Sie, Chinook, der Ideologie des Rechts des Stärkeren anhängt, sollte erwägen: Wer JETZT der Stärkere ist, wird – vielleicht – NICHT IMMER der Stärkere sein.

    Der historische Gezeitenwandel ist spürbar. Einige Nationen der früheren Dritten Welt wachsen zu führenden Nationen heran und lösen Europa und die USA allmählich ab. Das dauert noch, aber es ist ein Prozess, der nur durch die Selbstvernichtung der Menschheit zu stoppen wäre.

    Noch halten Israel, die USA und Europa die weitaus besseren Karten in der Hand, was Palästina und den Nahen Osten angeht. Noch. Noch könnte man aus einer Position der Stärke heraus den Versuch machen, einen Kompromissfrieden, einen nachhaltigen Ausgleich zu finden.

    Aber man kennt das ja auch aus der Geschichte: Kluge Voraussicht ist selten.

    Selbst wenn es den Gezeitenwandel, auf den ich mich bezogen habe, nicht gäbe: Die eigene nationale Existenz auf Dauer (!) allein auf dem Faktum meiner militärischen Überlegenheit zu errichten, ist – eine epochale DUMMHEIT.

    Machiavelli zu so einem Fall (siehe Il Principe): Unter solchen Umständen muss ich den überwundenen Feind entweder ganz vernichten oder mir zum Freund machen. Wenn der im Moment überlegene Fürst ihn weiter als Feind gewähren lässt, wird dieser Feind irgendwann mal stärker sein als er und sich revanchieren.

    Da im Falle Palästina das Vernichten nicht in Frage kommt, bleibt nur die andere Möglichkeit: die der Freundschaft. Der Vorschlag ist extrem. Der Mittelweg ist der Weg, der – auf längere Sicht – in den Untergang führt (so, wie dieser Fall gestrickt ist).

  144. Chinook meint:

    @Initiativgruppe
    -
    “Ich hab ja nun BEGRÜNDET, wie man aus der faktischen Politik Israels heraus erkennen kann, dass Israel den Frieden für sekundär, die Landnahme für primär hält.”
    -
    Nein, sie haben absolut keine Wahrnehmung dafür, daß die Politik Israels, anders als der Palästineser, demokratisch und weitgehend freiheitlich bestimmt wird. Was bedeutet, gibt man den Bürgern eine Friedensperspektive an die sie glauben, wird die Politk sich an die dadurch generierte mehrheitliche Friedensbereitschaft zwangsweise anpassen müssen. Das ist der Hebel israelische Politik wirkungsvoll zu beeinflussen.
    -
    “ALLE Staaten der Welt sind lebensfähig. Sie finden alle ihren Weg. Sonst gäbe es sie nicht.”
    -
    Absurd. Fragen Sie mal einen Bauern in Nord-Kivu, ob er in einem Nationalstaat lebt, welcher für ihn funktioniert und mehr ist als eine Linie auf der Landkarte. In den Palästinensergebieten hat man künstliche Strukturen geschaffen, welche aus den Leistungen eines neu gebildeten Palästinenserstaates gar nicht beibehalten werden könnten. Wodurch denn auch? Wie wollen sie Importgüter und für deren Bezahlung notwendige Devisen durch eine agrarische “Subsistenzwirtschaft” erzeugen? Wie die institutionellen Leistungen, Schulen, Krankenhäuser etc. finanzieren, und die befinden sich auf relativ hohem Niveau? Die gesamten Verwaltungsstrukturen sind durch unkonditionelle Transferzahlungen ineffizient und aufgebläht. Gleichzeitig auch Basis bestehender Machtbeziehungen/-strukturen. Der Bevölkerungszuwachs ist ja geradezu legendär. Was vor 25 Jahren an wirtschaftl. Wachstum noch ausgereicht hätte um einen relativen Anstieg des Lebensstandards zu generieren, reicht heute bei weitem nicht aus allein den Status quo zu halten. Dieser Staat ist ein absolut künstliches Produkt verschiedener Umstände. Er war es immer und wird es auch nach einer Staatsgründung zunächst bleiben. Diese künstlichen Strukturen in nachhaltig tragfähige zu verwandeln, daß ist eine Herkulesaufgabe. Da können die Bewohner so tüchtig sein wie sie wollen. In allen unterentwickelten Regionen leben tüchtige Menschen, aufgrund dieser Tüchtigkeit können sie überhaupt ihren Lebensunterhalt bestreiten, ohne Aufstiegschancen. Ein Großteil wird nie auf einen Grünen Zweig kommen. Sie vertreten ja schon fast eine FDP-Position. Wer nur mal richtig in die Hände spuckt und anpackt, der bringt es auch zu was, damit auch die Gesellschaft, wenn sie genügend solcher Individuen enthält. Eine Illusion. Träumerei. Ebenso wie das Sie meinen die Golfstaaten würden bereit sein viel Geld in die Wirtschaft eines Palästinenserstaates zu pumpen. Selbst wenn sie dies täten, würde es lediglich reichen einen stagnierenden Status quo zu etablieren. Die haben für sich selbst relativ viel Geld zur Verfügung und schaffen nichtmal Entwicklung in ihren eigenen Staaten (wobei “viel” immer relativ ist, reicht für hohen Lebensstandard in bevölkerungsarmen Staaten, in Staaten wie SA werden strukturelle Defizite schon ganz anders deutlich), wie wollen sie dies unter so komplexen Ausgangsbedingungen schaffen, allein durch Transferleistungen. Mal ganz abgesehen davon, daß sie das potentielle Engagement dieser Staaten sehr optimistisch einschätzen, nicht realistisch. Oder meinen sie die überweisen hunderte Millionen mal eben so, einfach weil sie Palästinenser so putzig finden, welche dann ihren instrumentellen Nutzen zu großem Teil übrigens eingebüßt hätten. Die Vorstellung ist nicht optimistisch, sondern absurd.
    Ein palästinensischer Staat könnte aus eigener Kraft wohl nichtmal seine Bevölkerung ernähren, geschweige denn andere Leistungen tragen, für welche aktuell die EU und USA, nicht die Golfstaaten, Jordanien, Syrien, Libanon oder Iran, hunderte Millionen jedes Jahr aufwenden. Grundsätzlich hätten die Palästinenser, auch durch die Leistungen von Hilfsorganisationen, nichtmal den Vorteil eines Niedriglohnlandes. Wirtschaftliche Beziehungen zu Israel wären notwendig, um überhaupt Gestaltungsmöglichkeiten zu haben. Und die sind seit der Intifada nicht eben gewachsen.
    Aber halten wir fest, Leo Brux sagt, einfach mal in die Hände gespuckt und wenns nicht klappt, dann werden die Golfstaaten ohne jede Chance eines ROI blechen.
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    “Überall dort, wo es eine arbeitsfähige und arbeitswillige Bevölkerung gibt, gibt es auch eine wenigstens einigermaßen leistungsfähige Wirtschaft.”
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    Ja dann, dann sollte man global schnellstens sämtliche Entwicklungsforschung und -hilfe einstellen. Vollkommen nutzlos, Leo Brux hat den Masterplan für eine “einigermaßen leistungsfähige Wirtschaft”. Solange die Bevölkerung arbeitsfähig und -willig ist, schaffen sich Arbeitsplätze und Ertrag von ganz allein, der Herr wirds schon geben. Generationen von Wissenschaftlern haben sich mit solcherlei Fragen und Problematiken beschäftigt (nicht besonders erfolgreich), und warum sich eben nicht in jeder Situation einigermaßen leistungsfähige Wirtschaften bilden. Alles vollkommen unnötig. Dabei lag die Lösung doch so nah.
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    “Hätten die Palästinenser die Sympathie und Unterstützung der Muslime dieser Welt nicht, wär das Problem Palästina schon längst erledigt. Israel hätte die Eingeborenen alle deportiert. Wer hätte Israel daran hindern können oder hindern wollen?”
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    Die muslimischen Staaten sicher nicht. Haben die Ägypter doch erlebt, wie schnell man nahe Kairo steht und sich Siege in prekäre, nachhaltig beeindruckende Umstände verwandeln.
    Das ist doch nur ideologisches und dogmatisches Geschwafel. “Die Israelis” wollen die Palästinenser nicht deportieren, sie planen mehrheitlich auch kein Erez Israel. Die Führung weiß, daß sie das nie erlangen wird. Sie will die Siedlungsblöcke konsolidieren und so weit wie möglich ausweiten. Einfach um vollendete Tatsachen zu schaffen, in zukünftigen Verhandlungen mehr rauszuholen. Evtl. gar Teile des Jordantals. Wenigstens soviel, daß man nicht vollkommen außen vor ist in Wasserfragen und sich eine gewisse strategische Tiefe bewahrt.
    Aufgrund diesen Verhaltens läuft die Zeit für eine friedliche Lösung aus. Keine Frage. Gerecht ist das nicht. Es ist jedoch die Situation, welche nichts mit Rechten zu tun hat, sondern realen Begebenheiten. Meiner Ansicht nach übersteigt der Nutzen von Siedlungen die Kosten schon jetzt. Darauf sollten wir die Israelis durch Druck “hinweisen”. Auf keinen Fall sollte man ihnen beispielsweise Iron Dome finanzieren, solange der Siedlungsbau nicht gestoppt wird. Trotzdem werden die Israelis nicht alle Siedlungen aufgeben, auch unter Druck nicht.
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    “Wieso eigentlich sollen die Palästinenser nicht das Recht haben, wenigstens die Hälfte (!) ihres Heimatlandes für sich zu bekommen?”
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    Gibt ja auch eine gewisse Geschichte nach ’48. Nur weil Sie jene ignorieren, negiert das nicht deren reale Veränderung der Umstände.
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    “Ich stehe jedenfalls auf der Seite der Opfer.”
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    Ohne Sie von Ihrem hohen Roß runterholen zu wollen, Sie stehen auf der Seite der Extremisten, im Grunde sogar beider Seiten. Genau diese Haltung macht beide Seiten zu Opfern des Starrsinns ihrer Führungen.
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    “Aber dann kam der katastrophale Fehler. 1967. Die Inbesitznahme des Rests von Palästina.”
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    Zu der Zeit eine militärische, aufgezwungene Notwendigkeit.
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    “Die eigene nationale Existenz auf Dauer (!) allein auf dem Faktum meiner militärischen Überlegenheit zu errichten, ist – eine epochale DUMMHEIT.”
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    Falsch! Militärische Überlegenheit ist logische Konsequenz einer im Verhältnis zu anderen höheren Leistungsfähigkeit in verschiedenen Bereichen. Eine solche Leistungsfähigkeit nicht durch militärische Mittel rückzuversichern, ist eine epochale Dummheit.
    -
    “Nur 3% würden die Israelis am Ende behalten? Woher haben Sie das? Kennen Sie eine Karte, auf der diese 3% eingezeichnet sind? Sie brauchen nur mal die zwei größten der Siedlungen zu nehmen, dann sehen Sie schon, dass es mehr als 3% sein müssten”
    -
    Erstmal reden wir hier weniger von Siedlungen als Siedlungsblöcken. Drei Prozent sind zugegebenermaßen niedrig angesetzt und hängen sowohl von Verrechnungsmethode und erwartetem möglichem Verhandlungsergebnis ab. Es ging in dem geäußerten Kontext allerdings nicht darum, ob es nun 3 oder 7 % sind, sondern ob diese es wert seien weiter im Konflikt zu leben und Generationen Chancen auf ein vernünftiges Leben zu nehmen? Sie erinnern sich und werden schon Ihre Gründe haben, mir auf diese Frage keine Antwort zu geben.
    Ich wüsste allerdings wirklich gerne, was Sie für Probleme mit den Ergebnissen der Gespräche von Taba haben und warum Sie diese als eine Basis eines wiederbelebten Friedensprozesses ablehnten? Es sind die einzigen Ergebnisse, die Wahrscheinlichkeit haben, von beiden Seiten im Kern akzeptiert zu werden.
    Hier zwei Links dazu: http://www.mideastweb.org/lastmaps.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Taba_Summit
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    “Machiavelli zu so einem Fall (siehe Il Principe):…”
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    Machiavelli hat auch geäußert: Wegen kleiner Demütigungen rächen sie sich, wegen größerer vermögen sie es nichtmehr.
    Nur, allein weil Machiavelli das gesagt hat, muß das nicht in jedem Kontext richtig sein, oder gar klug.
    Nebenbei, er schrieb seine Werke vor dem Hintergrund eines fragmentierten und von Söldnerheeren zerstezten Italiens, in einem Kontext der sehr spezifisch ist. Einzelne Aussagen aus seinen Werken würde ich also eher nicht unreflektiert auf spezifische Situationen oder gar Großwetterlagen anwenden.
    -
    “Der Mittelweg ist der Weg, der – auf längere Sicht – in den Untergang führt.”
    -
    Nein, in dem Fall ist es lediglich der teurere.

  145. Yunus meint:

    Wenn es keine konkreten Statistiken gibt wie chinook sagt dann muss man wohl damit leben. IG braucht aber nicht gleich pampig zu werden wenn man nach den Daten fragt die für die Bewertung der Umstände nicht ganz unerheblich sind.

  146. Chinook,
    wer Israel und seine Politik beobachtet, kann unschwer erkennen, dass diese Politik seit 1967 auf die vollständige Landnahme hinausgelaufen ist und weiter hinausläuft (ich hab das begründet); er kann auch unschwer erkennen, dass die Palästinenser darauf nicht friedlich reagieren KÖNNEN.
    Der Mechanismus ist also klar.
    Für die meisten Israelis und für die israelische Politik sowieso waren und sind die arabischen Palästinenser lästige Leute, die am besten einfach verschwinden. Wie sagte Golda Meir, Ministerpräsidentin, kurz nach der Eroberung von “Judäa und Samaria”? Es gibt gar keine Palästinenser. Es gibt so ein Volk nicht. Es gibt nur Araber, und die können und sollen woanders leben, die müssen nicht unbedingt in unserem Land leben, die arabische Welt hat genug Platz für sie.

    DAS ist die Grundeinstellung in Israel. Das GANZE Land gehört uns.
    Natürlich darf man es den Europäern gegenüber nicht direkt so sagen, sonst erschrecken die. Da muss man beteuern, dass man ja schon gern Zugeständnisse machen würde, aber die bösen Palästinenser lassen ja nicht zu, dass man nachgibt.

    Alle Staaten sind lebensfähig. Hab ich gesagt. Und ich verweise drauf, dass sie leben und überleben. Ich muss natürlich ein paar Ausnahmen zugestehen, aber die haben nicht so viel mit Wirtschaft zu tun: Somalia und Afghanistan. Da vertragen sich bestimmte Gruppen intern nicht hinreichend, und so kommt es zum failed state. Das kann jetzt auch Syrien passieren. Auch dem Irak – aber alles das hat nichts damit zu tun, dass die Leute nicht genug zum Überleben des Staates produzieren.

    Auch im Falle des Kongo geht es, was die Lebensfähigkeit des Staates angeht, nicht darum, dass die Leute zu arm wären oder nicht genug materielle Hilfe bekommen. Die Völker, Stämme, Gruppen, die sich bekriegen, haben schon auch ihre materiellen Interessen, aber es sind nicht diese materiellen Umstände selbst, die den Staat gefährden oder lebensunfähig zu machen drohen.

    Arbeitsfähige und arbeitswillige Bevölkerungen – das setzt Bildung voraus, und Bildung setzt Infrastruktur und hinreichende Ernährung voraus, auch Ansätze einer Bildungskultur … Ich kann nicht sehen, dass es den Palästinensern an diesen drei Faktoren so sehr mangeln würde, so dass sie wirtschaftlich es nicht wenigstens Jordanien gleichtun könnten.

    “Wieso eigentlich sollen die Palästinenser nicht das Recht haben, wenigstens die Hälfte (!) ihres Heimatlandes für sich zu bekommen?”
    -
    Gibt ja auch eine gewisse Geschichte nach ’48. Nur weil Sie jene ignorieren, negiert das nicht deren reale Veränderung der Umstände.

    Welche Veränderung welcher Umstände wäre denn das?
    Es gibt AUF dem Territorium von Palästina etwa gleich viel Juden und Araber. Der Anspruch der Araber auf Palästina ist mindestens so gut wie jener der Juden. Eigentlich besser, aber lassen wir das dahingestellt sein. Also, gleiche Zahl und gleicher (historischer) Anspruch = gleich viel vom umstrittenen Territorium.

    Wär doch ein fairer Ansatz, finden Sie nicht?

    Ich weiß schon, Sie wollen wieder auf das Recht des Stärkeren hinaus. Der Stärkere kriegt eben, was er will, und er kriegt es zurecht, weil er eben der Stärkere ist. Der Schwächere soll das bescheiden anerkennen, nett sein und schauen, was ihm der Stärkere netterweise übrig lässt. So ähnlich haben Sie es schon mal formuliert.

    “Die eigene nationale Existenz auf Dauer (!) allein auf dem Faktum meiner militärischen Überlegenheit zu errichten, ist – eine epochale DUMMHEIT.”
    -
    Falsch! Militärische Überlegenheit ist logische Konsequenz einer im Verhältnis zu anderen höheren Leistungsfähigkeit in verschiedenen Bereichen. Eine solche Leistungsfähigkeit nicht durch militärische Mittel rückzuversichern, ist eine epochale Dummheit.

    Da weichen Sie meinem Argument aus. Der Grund, warum es Dummheit ist, liegt im Zeitfaktor. Der, der JETZT der Stärkere ist, wird es voraussichtlich nicht immer sein. Also müsste der JETZT Stärkere schauen, Verhältnisse herzustellen, die sein Überleben auch dann sicher stellen, wenn er nicht mehr der Stärkere ist.

    DIES nicht zu tun, das ist die DUMMHEIT der Stärkeren. Und jetzt die DUMMHEIT Israels und die DUMMHEIT Chinooks.

    Ich wüsste allerdings wirklich gerne, was Sie für Probleme mit den Ergebnissen der Gespräche von Taba haben und warum Sie diese als eine Basis eines wiederbelebten Friedensprozesses ablehnten?

    Hab ich doch wohl klar genug gemacht: Israel dehnt seine Siedlungen so oder so aus, egal, was die Palästinenser machen oder nicht machen. Also, wozu verhandeln, außer über Fragen, die eher am Rande liegen?
    Die Palästinenser MÜSSEN davon ausgehen, dass die Kolonisierung fortgesetzt wird und dass sie sie nicht verhindern können – mit keinem Zugeständnis. Selbst wenn sie sagen würden, ok, ihr könnt alle Siedlungen behalten und alle dazugehörigen Straßen und die Mauer und Ostjerusalem und und und — ihr könnt alles behalten, und ihr braucht auch keinen palästinensischen Staat zuzulassen, wir wollen nur einfach weiter als staatenlose und insofern rechtlose Menschen einigermaßen weiter leben — selbst dann würde der Siedlungsausbau fortgesetzt werden. Warum auch nicht? Es gäb ja dann keinen Grund, ihn zu stoppen.

    Genauso wenig, wie es einen Grund gibt, die weitere Kolonisierung von “Judäa und Samaria” zu stoppen, wenn sich die Palästinenser gewaltsam wehren.

    Israel hat die Macht, die Siedlungspolitik voranzutreiben, und sie hat die politische und ökonomische und diplomatische Rückendeckung der USA und Europas und Chinooks dafür. (Dass Sie, Chinook, so tun, als wären Sie gegen die Siedlungspolitik, ist unglaubwürdig, weil Sie auf Israel nicht den Druck ausgeübt sehen wollen, der nötig wäre, um Israel zu stoppen.)

  147. Chinook meint:

    Die Palästinenser MÜSSEN davon ausgehen, dass die Kolonisierung fortgesetzt wird und dass sie sie nicht verhindern können – mit keinem Zugeständnis…selbst dann würde der Siedlungsausbau fortgesetzt werden. Warum auch nicht?
    -
    Nicht wenn man eine umfassende Verhandlungslösung erzielt. Diese wäre auf der Basis von Taba möglich. Die schwierigen Punkte sind Landtausch und das Rückkehrrecht. Schwierig, aber nicht unlösbar. Eine Lösung würde den Palästinensern einen eigenen Staat ermöglichen, bestenfalls mit wirtschaftlichen Zugeständnissen Israels.
    Alle von Ihnen unterstellten Sachverhalte lösten sich mit einem Friedensschluß auf.
    Nochmal meine Frage: Was würde ein Kind wohl mehr interessieren, welches meinetwegen in 20 Jahren in Gaza oder der Westbank geboren wird. Eltern die einen Arbeitsplatz haben und gesellschaftl./wirtschaftl./polit. Perspektiven, oder allein die Perspektive auf einen “heroisches” Leben im Kampf, weil Opa nicht bereit war 3% (meinetwegen auch 7%) Land abzugeben?
    -
    “Der, der JETZT der Stärkere ist, wird es voraussichtlich nicht immer sein.”
    -
    Da weht bei Ihnen doch eigentlich der Wind her. Natürlich ist es das für Sie wert, unter Fortführung eines nach innen und außen terroristischen Kampfes, auf eine Friedenslösung zu verzichten. Sogar auf den Versuch einer Verhandlungslösung, denn am Ende, da wird Israel schon verlieren und die Palästinenser stünden dann besser da.
    Wenn wir schon bei Unterstellungen sind: Ihr Verweis auf die Grenzen von 1967 ist in diesem Kontext unglaubwürdig; Sie rechnen sich durch Kampf größere Chancen aus, als diese Grenzen. Ohne Frieden werden die Israelis zukünftig nicht, wie Sie so nebulös anmerken, ohne einen Meter der Westbank dastehen, die Palästinenser aber immernoch abhängige Almosenempfänger ohne Staat sein.
    -
    “DIES nicht zu tun, das ist die DUMMHEIT der Stärkeren. Und jetzt die DUMMHEIT Israels und die DUMMHEIT Chinooks.”-
    -
    Was für eine außgesprochen hochelaborierte Argumentation.
    -
    Sie entwickeln oft eine außerordentlich große Faszination für extremistische Sichtweisen und Standpunkte. Dabei vergessen Sie jedoch die Menschen die davon betroffen sind, ihre Situation und reale Möglichkeiten jene zu verbessern. Daran ändern auch Hoffnungen auf zukünftige Umstände nichts, die Helfen den menschen von heute und morgen nicht weiter.
    Ansätze wie in Taba böten eine gute Grundlage für eine Lösung. Davon massiv abweichende Bedingungen werden nie in eine friedliche Verhandlungslösung überführt werden können. Das ist die Realität. Willkommen. Das rundheraus abzulehnen ist genauso extremistisch, befeuert durch Ideologie, wie es unverantwortlich ist.
    -
    “Arbeitsfähige und arbeitswillige Bevölkerungen – das setzt Bildung voraus, und Bildung setzt Infrastruktur und hinreichende Ernährung voraus, auch Ansätze einer Bildungskultur … Ich kann nicht sehen, dass es den Palästinensern an diesen drei Faktoren so sehr mangeln würde, so dass sie wirtschaftlich es nicht wenigstens Jordanien gleichtun könnten.”
    -
    Wenigstens Jordanien? Einmal laut gelacht.
    Bildung ist absolut keine Voraussetzung für eine arbeitsfähige oder arbeitswillige Bevölkerung. Eine solche ist ein notwendiges Kriterium umfassender Entwicklung, nicht jedoch annähernd ein hinreichendes. Die ganze bisherige Entwicklung, auch im Bildungsbereich, ist geberinduziert. Von Produktivität keine Spur. Auch deshalb wird es sehr schwierig sein, in einem palästinensischen Staat den Wandel von einer von außen induzierten, in eine von palästinensischen Staats-, Rechts-, Gesellschafts- und Wirtschaftsstrukturen ausgehenden tragfähigen Entwicklung zu erreichen. Die Autonomiegebiete kann man nicht einfach mit anderen Regionen vergleichen, staatl. Dienstleistungen und Wirtschaft entwickelten sich in einem sehr spezifischen Rahmen. Also nur weil Sie da eine Haltung ala, wird schon irgendwie funktionieren sind ja tüchtige Leute, und keine schwerwiegenden Hinderungsgründe sehen, nichtmal aktuelle Machtstrukturen und deren Konsequenzen, heißt das nicht, es würde tatsächlich für die Menschen in dem Sinn funktionieren, den aktuellen Lebensstandard zu halten.

  148. Chinook,
    heißt “Taba”, dass sich Israel vollständig hinter die Grüne Linie zurückzieht, einschließlich aus Ostjerusalem?
    Heißt es nicht.
    Die Palästinenser wären außerdem blöd, wenn sie sich nochmal auf eine Falle einlassen würden, wie man sie ihnen mit Oslo gestellt hat.
    Es ist ziemlich lächerlich, sich vorzustellen, Israel würde seine Siedlungen (bis auf zwei oder drei) alle aufgeben und Ostjerusalem internationalisieren.

    Aber bitte, Israel kann ja mal eine Karte vorlegen: Welche Grenze will es ziehen?
    Gibt es so eine Karte? – Es gibt sie nicht.

    Israel kann mal eine Liste der Siedlungen vorlegen, die es aufzugeben bereit ist. Gibt es so eine Liste? – Es gibt sie nicht - und KANN sie nicht geben. Weil die Regierung sofort gestürzt werden würde, wenn sie so eine Liste auch nur anregen würde.

    Oslo, Taba etc. – das alles ist nur ein trickreiches Spiel mit uns.

    Chinook, wo ist die Karte mit dem vorgeschlagenen Grenzverlauf, wo ist die Liste der aufzugebeneden Siedlungen????

    Solange sowas nicht vorliegt, glaube ich nicht, dass es reelle Verhandlungen gegeben hat bzw. gibt oder geben wird.

    Was hingegen hart auf hart existiert: die Siedlungen, die sehr wohl für die Dauer gebaut sind, dazu die fanatische Überzeugung der Siedler, des Likud und einiger weiterer Parteien, dass ganz “Judäa und Samaria” zu Israel gehören.

    Und über Ostjerusalem ist man ohnehin nicht bereit zu reden.

    Lassen wir also die Augenwischerei!

    Israel hat sich vollständig hinter die Grüne Linie zurückzuziehen. Das gebietet das nach 1945 beschlossene und institutionalisierte internationale Recht, das gebietet die UN.

    Reden und verhandeln kann man darüber, ob Ostjerusalem einen internationalen Status erhalten soll. Reden und verhandeln kann man auch über das Rückkehrrecht der Palästinenser. Dafür lassen sich Kompensationen finden.

    Es ist IHR Prinzip, das Recht des Stärkeren. Nicht meins.
    Ich setze auf das internationale Recht.

    Israel, die USA und Europa sollten ebenfalls drauf setzen – im eigenen, langfristigen Interesse.

    Es im Falle Palästina nicht getan zu haben, könnte uns noch mal leid tun.

    Bezüglich der Lebensfähigkeit eines Palästinenserstaates: Sie bestreiten, dass dieser Staat wenigstens die Leistungsfähigkeit Jordaniens erreichen würde?

    Was soll ich dazu noch sagen?

    Jordanien wäre übrigens auch dann noch lebensfähig, wenn es nur ein halb so hohes BNP hätte wie das, das es hat.

  149. Chinook meint:

    “Reden und verhandeln kann man darüber, ob Ostjerusalem einen internationalen Status erhalten soll. Reden und verhandeln kann man auch über das Rückkehrrecht der Palästinenser. Dafür lassen sich Kompensationen finden.”
    -
    Warum ließen sich für Landfragen keine Kompensationen, Kompromisse finden?
    -
    “Israel hat sich vollständig hinter die Grüne Linie zurückzuziehen. Das gebietet das nach 1945 beschlossene und institutionalisierte internationale Recht, das gebietet die UN.”
    -
    Theoretisch haben Sie recht, die Praxis sieht anders aus.
    -
    “Es ist ziemlich lächerlich, sich vorzustellen, Israel würde seine Siedlungen (bis auf zwei oder drei) alle aufgeben und Ostjerusalem internationalisieren.”
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    Dann magelt es Ihnen offensichtlich an Vorstellungskraft. Das sehen Sie vielleicht so, wird dadurch aber nicht zu in Stein gemeißelter Wahrheit.
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    “Aber bitte, Israel kann ja mal eine Karte vorlegen: Welche Grenze will es ziehen?
    Gibt es so eine Karte? – Es gibt sie nicht.
    Israel kann mal eine Liste der Siedlungen vorlegen, die es aufzugeben bereit ist. Gibt es so eine Liste? – Es gibt sie nicht”
    -
    Solcherlei Karten werden in Verhandlungen erarbeitet. Diese sind aus gutem Grund nicht öffentlich. Trotzdem lassen sie sich teilweise einigermaßen rekonstruieren oder gelangen an die Öffentlichkeit. Eine solche habe ich bereits verlinkt, bzgl. der Taba Talks. Die Siedlungen außerhalb der Regionen um Gush Etzion, Ma’ale Adumim und Ariel würden aufgegeben werden.
    -
    “Jordanien wäre übrigens auch dann noch lebensfähig, wenn es nur ein halb so hohes BNP hätte wie das, das es hat.”
    -
    Danke für die Aufklärung Herr Oberlehrer, ist mir allerdings bekannt. Mit Lebensfähigkeit meine ich schon etwas mehr, als das die Menschen nicht verhungern. Ein Staat kann auch mit viel weniger überleben, die Frage ist wie. Die Palästinenser hätten sicher ein Interesse daran den aktuellen Standard wenigstens zu halten. Was auch nötig wäre um Chancen auf nachhaltig friedliche Verhältnisse, auch im Innern, zu verwirklichen. Es geht auch nicht allein um wirtschaftl. Kenndaten, sondern um Strukturen. Das Wie sollte man im Auge behalten, nicht nur das wie hoch.
    -
    “Es ist IHR Prinzip, das Recht des Stärkeren. Nicht meins.
    Ich setze auf das internationale Recht.”
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    Kreischen Sie doch nicht so hysterisch rum. Ich würde keinen Einsatz, welcher von Bedeutung ist, allein auf das internationale Recht setzen. Sie doch auch nicht. Ist immer einfach auf Maximalpositionen zu verharren und reale Begebenheiten auszublenden, wenn man gleichzeitig die Menschen ausblendet, die dann unter diesen Haltungen zu leiden haben. Oder brächte das Beharren auf den Grenzen von ’67 auch nur das Leben eines Palästinensers weiter? Sie wissen im Grunde, daß diese Haltung starrsinnig und unverantwortlich ist, in Ihrer Argumentation behelfen Sie sich deshalb mit dem Kniff den Israelis insgesamt jedwede Bereitschaft Kompromisse zu schließen, abzusprechen. Die wollen ja eh alles und werden nichts anderes verfolgen. Verhandeln kann man mit denen also nicht. Wenn man sich allerdings für Konflikt entscheidet, sollte man über die Ressourcen verfügen ihn zu gewinnen. Selbst wenn Sie unterstellen, am Ende verlören die Israelis, heißt das noch lange nicht, die Palästinenser würden ihn gewinnen.
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    “Sie bestreiten, dass dieser Staat wenigstens die Leistungsfähigkeit Jordaniens erreichen würde?”
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    Kommt darauf an wie eine Verhandlungslösung aussähe, ob eine gewisse wirtschaftl. “Verflechtung” mit Israel erreicht werden kann, was auch im Hinblick nachhaltigen Friedens wünschenswert wäre, und vor allem wieviel Zeit man einer solchen Entwicklung zugesteht. Wobei allein nicht der ausschlaggebende Faktor ist, sondern der Verlauf innerhalb der palästinensichen Gesellschaft ablaufender Prozesse/Konflikte. Ist auch aktuell nicht so, daß es keine wirtschaftl. Austauschbeziehungen gäbe, zwischen Israel und den Autonomiegebieten. Spielten Hamas-Funktionäre eine zu große Rolle in den polit. Strukuren, wäre dieses Ziel unmöglich zu erreichen. Nicht abhängen tut das von ein paar Prozent Land mehr oder weniger.
    Alles in allem ist es jedoch unwahrscheinlich, daß dieses Niveau in überschaubaren Zeiträumen erreicht werden könnte. Man hätte sich vorerst darum zu kümmern den Lebensstandard zu halten und müsste ein strukturveränderndes Konzept erarbeiten werden. Solche Ansätze verursachen immer diverse Schocks. Und das täten sie in dem Fall in einer sehr konfliktreichen Situation.
    -
    “Was soll ich dazu noch sagen?”
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    Das Problem ist, Sie haben nichtmal rudimentär Ahnung von dem, was Sie so lapidar daherreden.
    Die in den Autonomiegebieten erwachsenen Strukturen basieren zu großem Teil auf einer “Hilsökonomie”. Unter diesen Rahmenbedingungen haben sie sich gebildet und daran angepasst. Daraus bilden sich verschiedene Persistenzen, welche sich zu schwer überwindbaren Lock-in’s (beispielsweise polit./wirtschaftl./gesellschaftl. Natur) ausformen. Ganz davon abgesehen, daß in diesem Kontext auch reale, manifestierte Abhängigkeiten bestehen, welche man nicht einfach substituieren kann. Die Palästinenser erhalten über zehn Prozent der weltweiten Hilfsleistungen. Der Haushalt besteht selbst nach Angaben der PA zu gut einem Drittel aus Hilfsleistungen, wobei ich mir sicher bin, daß dieser Anteil durch verschiedene Leistungen von NGO’s noch deutlich überschritten wird. Die jährlichen Zahlungen staatl. Stellen alleine summieren sich auf ungefähr 1,2 Milliarden, was ca. einem Viertel des gesamten BIP’s entspricht. Einer der wichtigsten Wirtschaftssektoren ist der Bausektor, fragen Sie sich mal, warum das so ist. Auslandsüberweisungen und Transferleistungen begünstigen jenes. Wirtschaftsbereiche durch welche nachhaltiges Wachstum erzeugt werden könnte, gibt es kaum. Natürlich würden Rechtssicherheit und eine Staatsbildung darauf positiv einwirken, aber doch nicht in einem Maß, daß man mal eben so das Niveau Jordaniens erreichen könnte. Eines Landes, welches im Arab HDI immerhin direkt hinter den Ländern folgt, die Ihre Finanzierung maßgeblich aus Rohstoffexporten bestreiten. 2011 nahm Jordanien den 86. Rang ein, vor Staaten wie Libanon, Syrien und Ägypten, auch Marokko, Tunesien oder Algerien. Die palästinensischen Autonomiegebiete liegen dort immernoch vor Syrien, Ägypten oder Marokko. Wobei die Rate an Analphabeten nur von Kuwait geschlagen wird und die Lebenserwartung vergleichsweise hoch ist.
    Also nochmal meine Frage, wenigstens Jordanien?
    Der Westen finanziert beide Seiten in einem Maße, welches ausreicht, daß sie es sich leisten können eben keine Kompromisse zu schließen. Dies muß bei beiden Seiten unterbunden werden. Ziel müssen Verhandlungen auf der Basis von Taba und der Genfer Initiative sein. Für einen palästinensischen Staat wäre es unter realistischen Voraussetzungen, meiner Ansicht nach, schon eine Leistung den Lebensstandard zu halten. Vor allem wenn man die vielfältigen Störfaktoren einberechnet, die es zu bewältigen geben würde. Diese werden vor allem aus den eigenen Reihen kommen. Dabei sind ein paar Prozent Land das geringste Problem, bzgl. einer zukünftigen positiven Entwicklung in verschiedenen Bereichen.
    Ihre Argumentation, wenn Sie sich denn mal zu einer herablassen, ist einfach mit Ahnungslosigkeit geschlagen. Weshalb Sie sich auf ideologische Standpunkte zurückziehen, denn in dem Bereich kennen Sie sich aus. Da bedingt sich alles selbst, da ist alles genauso einfach, wie man es sich macht. Ich habe Ihnen mal “Campaigning” vorgeworfen. Das ziehe ich zurück. Dieses würde nämlich ein Ziel verfolgen. Bei Ihnen gibt es ein solches jedoch nicht. Es wird allein zum Selbstzweck, vielleicht zum Vehikel sich überlegen zu fühlen, und sei es nur in einer persönlichen, aber als kollektiv und richtig wahrgenommenen, moralischen Sphäre. Der Wirklichkeit entrückt, kann ich dazu nur sagen.

  150. Chinook meint:

    Sie weichen einer sehr entscheidenden Frage weiter aus:
    -
    “Was würde ein Kind wohl mehr interessieren, welches meinetwegen in 20 Jahren in Gaza oder der Westbank geboren wird. Eltern die einen Arbeitsplatz haben und gesellschaftl./wirtschaftl./polit. Perspektiven, oder allein die Perspektive auf einen “heroisches” Leben im Kampf, weil Opa nicht bereit war 3% (meinetwegen auch 7%) Land abzugeben?”
    -
    Warum ist es das für Sie wert?

  151. @Chinook

    Warum ließen sich für Landfragen keine Kompensationen, Kompromisse finden?

    Aber sicher. Soll doch Israel mal noch Galiläa an die Palästinenser abgeben, zusätzlich zu “Judäa und Samaria” und Jerusalem. So findet sich schon ein Kompromiss.

    “Was würde ein Kind wohl mehr interessieren, welches meinetwegen in 20 Jahren in Gaza oder der Westbank geboren wird. Eltern die einen Arbeitsplatz haben und gesellschaftl./wirtschaftl./polit. Perspektiven, oder allein die Perspektive auf einen “heroisches” Leben im Kampf, weil Opa nicht bereit war 3% (meinetwegen auch 7%) Land abzugeben?”

    Sowas sag ich den Israelis auch. Warum all den Stress in Israel, mit den Palästinensern. Geht nach Amerika, in die USA, da habt ihr Ruhe! Und mehr Einkommen. Wozu heroisch Jerusalem oder Haifa verteidigen, wenn man es materiell und sicherheitsmäßig so viel besser in Boston oder Denver haben kann?

    Ach, wie kommt es nur, dass viele Kurden der Türkei um ihr Kurdistan kämpfen, statt sich einfach zufrieden geben mit dem, was ihnen die Türken zugestehen?

    Tibeter, lasst den Chinesen Tibet, Uighuren, lasst den Chinesen Sinkiang …

    Seltsam, diese Menschen, die ihre eigene Heimat und Kultur gegen Eindringlinge zu verteidigen versuchen. Es liegt doch so nahe, einfach zu kapitulieren und sich dem Stärkeren zu unterwerfen. Dann hat man Ruhe, und ein Arbeitsplatz und etwas Wohnraum werden schon rauschauen nach der Unterwerfung, gell? Was braucht der Mensch mehr?

    “Israel hat sich vollständig hinter die Grüne Linie zurückzuziehen. Das gebietet das nach 1945 beschlossene und institutionalisierte internationale Recht, das gebietet die UN.”
    -
    Theoretisch haben Sie recht, die Praxis sieht anders aus.

    Mit anderen Worten: Ich hab recht!
    Ob sich das Recht auch historisch-praktisch durchsetzt, ist gewiss eine eigene Frage.
    Aber es SOLLTE sich durchsetzen, würd ich meinen.
    Internationales Recht ist schon besser als das nackte Recht des Stärkeren, würd ich meinen.
    Ich, aber nicht Chinook. Für den das Recht des Stärkeren primär ist. Zumindest, solange er bei den Stärkeren ist. Das wird er – seiner Vorstellung nach – immer sein: Er wird sich einfach immer auf die Seite des Stärkeren schlagen.

    Während ich die fatale Neigung habe, mich (fast) immer auf die Seite des Schwächeren zu schlagen.

    Liegt da der zentrale Unterschied zwischen uns beiden?

    Auch in der Frage der Lebensfähigkeit eines Palästinenserstaates bekomme ich jetzt also recht. Wir unterscheiden uns nur darin, dass ich diesen Staat materiell etwa da ansiedle, wo ich Jordanien sehe, und Sie weit drunter. Wobei ich nicht so recht verstehe, warum Palästina ärmer als Jordanien bleiben sollte.

    Die Ökonomie der Palästinenser in Gaza sowie in “Judäa und Samaria” leidet unter dem Boykott, unter der Diskriminierung durch Israel. Wie kann man von solchen Verhältnissen auf die Möglichkeiten und Fähigkeiten der Palästinenser schließen?

    Das Problem ist, Sie haben nichtmal rudimentär Ahnung von dem, was Sie so lapidar daherreden.

    Wenn Sie das so sehen, wundere ich mich, dass Sie sich so ausgiebig mit mir abgeben.

    Mir scheint die Sache eher anders herum zu liegen: Sie blenden einiges aus, im konkreten Fall die Lähmung des palästinensischen Wirtschaftens durch Israel.

    “Es ist IHR Prinzip, das Recht des Stärkeren. Nicht meins.
    Ich setze auf das internationale Recht.”
    -
    Kreischen Sie doch nicht so hysterisch rum. Ich würde keinen Einsatz, welcher von Bedeutung ist, allein auf das internationale Recht setzen.

    Wer aufs internationale Recht setzt, kreischt rum.
    Na ja, ich höre hier kein Kreischen, allenfalls ein Klappern der Tastatur, wenn ich das schreibe.

    Schön zu vernehmen, wie wenig Sie das internationale Recht kümmert. Für jeden, der dieser Debatte folgt, zum 10. Mal eine Bestätigung dafür, dass Sie zum Kriminellen neigende Grundeinstellungen haben.

    Zurück zum Hobbesianischen Urzustand, zur ursprünglichen Anarchie!

  152. Yunus meint:

    Naja, von Hobbes haben Sie glaube ich nicht wirklich ne Ahnung, der fürchtet sich ja extrem vor der Anarchie.
    Eigentlich ist Hobbes ziemlich klarsichtig da er den Menschen als Mängelwesen begreift.
    Ich befürchte generell das Hobbes einer deram meisten unterschätzten Staatsphiliosophen und Theoretiker ist.

  153. Chinook meint:

    “Sowas sag ich den Israelis auch.”
    -
    Sie weichen der Frage weiterhin aus. Es geht nicht um alles oder nichts. Es geht um ein paar Prozent die Kompensiert würden, wie müsste Gegenstand von Verhandlungen sein.
    Also, ist es das wirklich wert? Verbessert die Beibehaltung des Konflikts das Leben der Palästinenser, oder verschlechtert er sie nicht vielmehr?
    -
    “Ob sich das Recht auch historisch-praktisch durchsetzt, ist gewiss eine eigene Frage.”
    -
    Hat es bisher nicht umfassend und wird es auch zukünftig nicht.
    Diese Frage ist nicht ganz unerheblich. Wenn man nämlich in einer Situation nicht erwartet, daßes sich durchsetzt, sollte man auch nicht darauf bauen.
    -
    “Während ich die fatale Neigung habe, mich (fast) immer auf die Seite des Schwächeren zu schlagen.

    Liegt da der zentrale Unterschied zwischen uns beiden?”
    -
    Nein, der liegt darin, daß ich mich auf keine Seite unreflektiert und ideologisch motiviert schlage. Ich sehe die Situation wie sie ist und überlege mir, wie man trotzdem eine Situation erreichen kann, die eine positive Entwicklung für die Menschen erst ermöglicht. In dem Fall einen Kompromiss der Chancen auf friedliche Verhältnisse und positive Entwicklungen generiert. Sie hingegen schlagen sich eben vollkommen auf die Seite des Schwächeren und übernehmen die Ideologien extremer Elemente. Weil sie den größten Kontrast zum Stärkeren bieten. Und das machen Sie eben ganz oder garnicht. Schwarz/Weiß. Ein hoher Kontrast, dem es an Auflösung innerhalb der beiden “Akteursebenen” massiv mangelt.
    -
    “Auch in der Frage der Lebensfähigkeit eines Palästinenserstaates bekomme ich jetzt also recht.”
    -
    Nein, warum auch. Ich schrieb, daß ich unter Lebensfähigkeit etwas anderes verstehe. Nennen wir es meinetwegen Tragfähigkeit. Die ist aber notwendig für eine Entwicklung, die die Lebensrealität der einfachen Menschen verbessern kann und friedliche Bedingungen beibehalten hilft.
    -
    “Die Ökonomie der Palästinenser in Gaza sowie in “Judäa und Samaria” leidet unter dem Boykott, unter der Diskriminierung durch Israel.”
    -
    Durchaus, ändert aber nichts, auch nicht an den Punkten die ich ansprach. Ich erwähnte, daß die Bildung eines palästinensichen Staates in dem Feld Verbesserungen ermöglichte. Die dadurch zu erwartenden Effekte ändern an Grundtendenzen aber nichts gravierend.
    -
    “Wie kann man von solchen Verhältnissen auf die Möglichkeiten und Fähigkeiten der Palästinenser schließen?”
    -
    Sie können das auch nicht. Was denken Sie, was eine Wirtschaft bedeutet, welche auf Transferleistungen beruht? Und auf Transferleistungen die sich praktisch an Bedarf lange Zeit angepasst haben, einfach so. Vier Millionen Menschen verbrauchen einen guten Teil an globalen Hilfszahlungen. Der Bildungs-, Gesundheits- und Verwaltungssektor beruhen darauf. Nimmt man die Lebenserwartung und Alphabetisierungsrate, oberflächlich gesehen erfolgreich. Meinen Sie, allein weil man einen eigenen Staat hat, kann man Strukturen beliebig verändern ohne das sich massive Verwerfungen ergäben? Naiv. Jordanien steht relativ gut da, wirtschaftlich und auch in anderen Bereichen. Ohne den ganzen Ballast, den ein palästinensischer Staat mit sich rumschleppen würde. Ohne das sich ein bestimmter Lebensstandard und Strukturen allein von außen induziert gebildet haben. Strukturveränderungen laufen nie ohne Schocks ab, oft welche die eine ernsthafte Gefahr für weitere positive Entwicklungen, zumindest aber Hemmnisse bilden. Weil diese Veränderungen wirtschaftl., polit. und gesellschaftliche Verwerfungen erzeugen. Im Falle der Palästinenser auch ein neue soziale Felder generierten, in welchem Akteure agieren müssten. Das bringt immer Konflikte mit sich. In der Region wäre deren Wirkung multipliziert. Jede Entwicklung würde extrem fragil ablaufen. Und alles was fragilist bricht irgendwann, wenn man nicht robuste Strategien entwickelt, wozu die Palästinenser allein nicht in der Lage sein werden.
    -
    “Wenn Sie das so sehen, wundere ich mich, dass Sie sich so ausgiebig mit mir abgeben.”
    -
    Das Rätsel kann ich auflösen. Ich diskutiere gern mit Ideologen, vor allem mit narzisstischen. Ideologen kennen sich in den Sujets von denen sie reden selten gut aus, ansonsten wären sie ja keine. Müssten sich objektiv mit Themen auseinandersetzen, analysieren in welchem und aus welchen Zusammenhängen Problematiken entstehen, wie diese einzuordnen sind, und nicht wie man diese im Sinne eigener Sichtweisen einordnen/verbiegen könnte Diese verstehen es allerdings besser als alle andere, aus Ihren mit gefährlichem Halbwissen garnierten Faktenversatzstücken, eine in sich, oberflächlich betrachtet, schlüssige “Logik” zu entwickeln. Ich finde das einfach interessant.
    Ideolologen verwandeln einen objektiven Nachteil, nämlich das sie nicht verstehen von was sie reden, in einen Vorteil. Durch die Art, wie sie objektive Faktenversatzstücke in subjektive Muster überführen, darstellen und einfache Lösungen anzubieten haben. Ein einseitiges Denkmuster verstärkt dabei eine selektive Wahrnehmung, wobei eben jene Wahrnehmung das selektive Denkmuster weiter verstärkt. Das Gesamtsystem entfernt sich dadurch immer weiter von realen Sachverhalten.
    In Ihrer Argumentation gehen Sie z.B. immer weiter hin zur kollektive wahrgenommenen Masse an Palästinensern und Israel. Wobei Sie den Befindlichkeiten der einfachen Menschen, die irgendwie ihr Leben zu meistern suchen, auf Chancen und Wandel hoffen jenes zu verbessern (auch wenn dies kollektive Zugeständnisse bedeutet), deren individuellen Lebenswirklichkeit und realen Möglichkeiten diese zum positiven zu verändern, keine Beachtung mehr schenken.
    Israel wird nicht alle Siedlungen aufgeben, das ist die Realität. Die Palästinenser können ihr Schicksal weder in die eigene Hand nehmen, noch selbstverantwortlich gestalten, ohne eine Friedenslösung, das ist auch die Realität. Ergo muß eine praktisch erreichbare Verhandlungslösung her die Entwicklungschancen bietet. Die Taba Talks und Genfer Initiative bieten genau das. Eine reale Möglichkeit für das palästinensische Volk sein Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Sie sehen diese Grundlage als nicht rechtens an, können Sie ja. Die Alternative dazu ist jedoch Konflikt, keine Entwicklungschancen, keine Perspektiven, Stagnation von Hoffnung und Perspektiven der “normalen” Menschen, von denen so einige nicht annähernd so radikal sind wie Sie. Viele sehen in jenen Chancen nämlich nicht nur einen abstrakten Baustein einer Ideologie, sondern eine Chance zur Verbesserung ihrer ganz praktisch erfahrbaren Lebenssituation.
    Viel von der aktuellen Radikalität der Bevölkerungen liegt daran, daß sie an einen Frieden nichtmehr glauben. Das macht es für die ideologischen Führungen so einfach eigene Ziele zu verfolgen. Meinen Sie nicht?
    -
    Ich schließe mit zwei Zitaten:
    -
    “Manche Ideologien lieben die Menschlichkeit
    und vergessen dabei die Menschen.”
    -
    “Mir sind Ideologien aller Art aufs Tiefste verhaßt. Mich interessiert nur, ob eine Sache funktioniert, funktionieren kann. Welche Theorie, welcher Glaube, welche Ansichten oder Befindlichkeiten zu dem richtigen Ergebnis führen ist mir scheißegal.”
    Zitat von Georg Rechner

  154. Yunus,
    Hobbes kommt aufgrund seiner Annahme der Anarchie zwischen den Menschen zu seiner totalitären Herrschaftsforderung.

    Die Politikwissenschaft spricht von der Hobbesianischen Anarchie im Verhältnis der souveränen Staaten zueinander. Ein Zustand ohne internationales Recht.

    Chinook,

    ich habe Sie gebeten, einmal die Grenzlinie, wie Israel sie taba-gemäß vorschlägt, vorzulegen, sowie die Siedlungen zu benennen, die Israel aufzugeben bereit wäre.

    Warum machen Sie das nicht?

    Und MIR werfen Sie vor, auszuweichen?

    Israel bietet den Palästinensern nicht das an, was nach außen hin propaganstisch behauptet wird. Israel bietet den Palästinensern die Kapitulation an. Die Rede von 7 Prozent Territorium ist irreführend. Es gäbe gar keinen palästinensischen Staat, und Jerusalem bliebe vollständig in israelischer Hand. Also, was soll das Gerede von einem Kompromiss. Es ist keiner.
    Wenn Israel oder wenn Sie einen Kompromiss haben wollen, dann akzeptieren Sie die Grüne Linie.

    Internationales Recht: Aus eigenem Interesse sollten wir es achten und stärken.
    Das sehen Sie – als Verfechter des Rechts des Stärkeren – anders.

    Sie plädieren dafür, das internationale Recht genau dann zu missachten, wenn es Ihnen in den Kram passt. Also missachten Sie es grundsätzlich.

    Über den Unfug, den Sie über eine ökonomische Nicht-Lebensfähigkeit eines souveränen palästinensischen Staates schreiben und der einfach nur Ihrer grundsätzlich negativen Einstellung entspringt, möchte ich mich nicht mehr weiter äußern.

    Diese These von Ihnen spielt in der internationalen Debatte um Palästina ohnehin keine Rolle.

    Ideologen sind nicht zuletzt jene, die selber gar nicht merken, dass sie welche sind. Dass gewisse Positionen, von denen sie ausgehen, letztlich nicht der Skepsis zugänglich sind.

    Wollten wir das bei uns beiden (!) diskutieren, müssten wir uns zunächst einmal aus den Gräben herausbegeben, von denen aus wir uns beschießen.

    Haben Sie daran ein Interesse?

    Ich vermute, Sie sind so unbedingt und naiv überzeugt, selber keine ideologischen Ausgangspositionen einzunehmen, dass Ihnen so ein Vorschlag abwegig erscheint.

    Wie im Falle der Palästinenser geht es Ihnen um die Kapitulation.

    Ich lehne mich zurück und denke mir: Schauen wir mal, wie sich die Dinge entwickeln! Ich werde das Ende vermutlich nicht erleben, dazu bin ich zu alt. Aber ich erlebe immerhin den Anfang des in diesem Falle traurigen, tragischen Endes eines zu spät gekommenen kolonialistischen Unternehmens.

    Ihre Motivation haben Sie mit dem, was Sie drüber schreiben, nur verschleiert. Ohne eine politische Agenda widmet man einer solchen Auseinandersetzung nicht so viel Zeit, wie Sie es tun. Diese politische Agenda legen Sie nicht offen. Sie kommt aber indirekt heraus.
    Nicht zuletzt über Ihre Ideologie des Rechts des Stärkeren und die prinzipielle Verteidigung Israels.

    Um das Sich-Drehen-im-Kreise zu vermeiden, möchte ich Sie bitten, mir endlich die mehrfach gestellten Fragen zu beantworten:

    Welche Grenzlinie schlägt Israel vor? Verlinken Sie bitte eine Karte dazu!
    Welche Siedlungen ist Israel bereit aufzugeben? Geben Sie uns bitte die Liste!

  155. Chinook meint:

    Welche Grenzlinie schlägt Israel vor? Verlinken Sie bitte eine Karte dazu!
    -
    Sie wissen doch genausogut wie ich, daß es keine anderen Karten gibt als jene, die bisher im Zuge von Verhandlungen zwischen beiden Seiten ausgetauscht wurden. Eine solche habe ich bereits verlinkt. Ich weiß wirklich nicht, was Sie für ein Problem mit dieser Karte haben.
    -
    “Welche Siedlungen ist Israel bereit aufzugeben? Geben Sie uns bitte die Liste!”
    -
    Arbeitsgrundlage von Taba war die Aufgabe von Siedlungen außerhalb der Regionen um Gush Etzion, Ma’ale Adumim und Ariel. Ich werde mir jetzt nicht verschiedene Karten ansehen, zig Namen von Siedlungen heraussuchen und Ihnen daraus eine Liste zusammenstellen. Wenn Sie daran soviel Interesse haben, dann können Sie das mit Hilfe meiner verlinkten Karte, anderen bzgl. der Taba Talks und Israelischen Landkarten mit Sicherheit selbst.
    Israel will Siedlungsblöcke um oben genannte drei Siedlungen zusammenfassen, was die Palästinenser nicht einfach so per se hinnehmen können. DIe Ergebnisse der Taba Talks sind in keinster Weise als Endlösung zu verstehen, sie gingen aber in eine gute Richtung. Leider lief eben die Zeit aus, zu einem Ergebnis zu gelangen. Mit der Wahl von G.W. Bush und Sharon, dem Ausbruch der Intifada, hatten sich diese Gespräche erledigt. Jetzt können sie sagen das waren keine ernsthaften Verhandlungen. Das sahen aber die Beteiligten ganz anders und die werden das besser wissen als Sie.
    Um das ganz klar zu machen. Aktuell wären beide Seiten nicht bereit diese Grundlage zu akzeptieren, genau an der Stelle muß außenpolitischer und wirtschaftlicher Druck eingesetzt werden. Ich meine, deutsche Diplomaten haben schonmal fünf Thesen dszgl. veröffentlicht. Ich persönlich sähe es im Zuge eines Drucks als essentiell an, daß die Zahlungen an Gaza maßgeblich reduziert würden, ebenso wie an Israel. In Israel selbst müsste man öffentlich öffentlich kommunizieren, warum man Druck ausübt und was man als Kriterium einer Verhandlungsbereitschaft sich erwartete. Jeder Ansatz, welcher einseitig Druck ausübt und die Unterstützung in der israelischen Bevölkerung auf breiter Basis verliert, oder bei moderaten Kräften (die größer sind, als Sie ständig mutmaßen) nicht gewinnen kann, ist von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Die kniffligsten aufgeworfenen Fragen sehe ich in den Taba Gesprächen darin, wie Siedlungsblöcke gebildet werden und wie hoch die Kompensation in einem Landtausch sein müsste. Der israelische Vorschlag einer Kompensation 1:2 ist natürlich nicht hinnehmbar. 1:1, wie von den Palästinensern gefordert, hielte ich für eher unwahrscheinlich und schwierig umzusetzen. Im Grunde müsste man überlegen, was man alles als Kompensation in den Verhandlungsprozess miteinbringen könnte. Freier Warenaustausch und -verkehr, ein zeitl. und quantitativer Plan für Zugang palästinensischer Arbeitskräfte auf den israelischen Arbeitsmarkt, Sicherung der Energieversorgung und Unterstützung im Gesundheitswesen. Alles Punkte die man einbringen könnte und sollte. Für einen palästinensischen Staat wären das sehr wichtige Ressourcen im Hiblick auf positive Entwicklung. Darüber und über Lösungen en detail muß jedoch zunächst verhandelt werden. Keine Seite wird irgendwelche öffentlichen Vorschläge, die ein gewisses Maximum an Kompromissbereitschaft darstellen, a priori machen, oder gar Karten dsbzgl. öffentlich herausgeben. Das wäre Verhandlungstaktisch an Dummheit doch kaum zu übertreffen.
    -
    “Aber ich erlebe immerhin den Anfang des in diesem Falle traurigen, tragischen Endes eines zu spät gekommenen kolonialistischen Unternehmens.”
    -
    Was man durch Haltungen wie die Ihrige erlebt und in Zukunft erleben wird, ist das kontinuierliche Dahinsiechen eines Traums von einem Palästinenserstaat und Perspektiven für die palästinensische Bevölkerung. Deren Führung sich um Palästina sorgt, nicht aber um die Palästinenser. Ich hoffe das verantwortlich Personen sich nicht weiter zurücklehenen, so wie Sie das präferierten, auf den Untergang Israels warten (eine Hoffnung die enttäuscht werden wird), und palästinensische Extremisten weiter dabei unterstützen ihrem Volk jedwede Perspektiven zu nehmen.
    -
    “Internationales Recht: Aus eigenem Interesse sollten wir es achten und stärken.”
    -
    Wir sollten es achten. Natürlich. Es wird zukünftig allerdings ausgehöhlt werden, wie auch die Cairo Declaration zeigt. Die einzelnen Mitgliedsstaaten haben schlicht kein Interesse daran, daß internationales Recht über das von souveränen Staaten steht. Deshalb sind Recht haben (nach UN-Normen) und Recht bekommen zwei unterschiedliche paar Schuh. Das meine ich absolut wertungsfrei, es ist nur eine Wiedergabe der aktuellen Situation.
    -
    “Diese These von Ihnen spielt in der internationalen Debatte um Palästina ohnehin keine Rolle”
    -
    Innerhalb einer internationalen Debatte nicht. Gibt es so eine außerhalb der Medien überhaupt? Ich gebe Ihnen einen Tipp. Schauen Sie mal, ob es in Ihrer Nähe Initiativen gibt (in München sollte es von Zeit zu Zeit welche geben), welche sich mit einer Kompromisslösung auseinandersetzen, zwischen Israelis und Palästinensern. Sie werden sehr überrascht sein, was da für Karten gezeichnet werden, wie dort diskutiert wird! Das meine ich vollkommen ernst!
    -
    “Über den Unfug, den Sie über eine ökonomische Nicht-Lebensfähigkeit eines souveränen palästinensischen Staates schreiben und der einfach nur Ihrer grundsätzlich negativen Einstellung entspringt, möchte ich mich nicht mehr weiter äußern.”
    -
    Das ist keine Frage negativer Einstellung. Sondern einer realistischen Einschätzung. Sie möchten sich dahingehend nicht weiter äußern, ok. Ist aber nicht ganz unerheblich. Sie suchen sich mal eben Jordanien als Entwicklungsziel aus. OK. Ich habe Ihnen aufgrund verschiedener Daten dargelegt, warum das ein sehr hoher Ziel darstellt. Sie wollen das nicht zur Kenntnis nehmen, ok.
    -
    Zum Schluß noch was in eigener Sache:
    Mir ist aufgefallen, daß meine Texte von der Seite “Madras…” nicht entfernt wurden. Ich will meine Texte auf dieser Seite nicht veröffentlicht sehen. Da hilft es auch nicht, daß die Diskussion nicht weiter übernommen wird. Was innerhalb diesen Blogs geschrieben wird, kann man auch hier nachlesen. Eine Kopie der Diskussion braucht niemand. Insofern nochmal meine höfliche Bitte, alles was ich geschrieben habe von jener Seite zu entfernen.

  156. Chinook,
    verlinken Sie die Karte doch nochmal – ich habe sie nicht gefunden!
    Aber ich erinnere mich, früher mal so eine Karte gesehen zu haben – die reißt nochmal ein riesiges Gebiet mitten aus dem ohnehin kläglichen Rest der 22% Palästinas heraus, die 1948 übrig geblieben sind. Außerdem bliebe Ostjerusalem Teil von Israel.
    So ist das nicht einmal eine Verhandlungsgrundlage.

    Die Verhandlungsgrundlage hat sich an das internationale Recht zu halten. Das besagt: Kein Quadratmeter des 1967 eroberten Gebietes gehört Israel. Wenn die Palästinenser ein Stück ihres Gebietes zum Tausch anbieten, dann können sie das – aber Israel hat nichts zu fordern.

    Wo kämen wir hin, wenn wir unsere Polizei mit Bankräubern über die Rückgabe eines Teils der Beute mit Freiheit als Gegenleistung verhandeln lassen würden?

    Man kann aus dem “Angebot” Israels schon sehen, dass es nicht ernst gemeint ist. Wäre es ernst gemeint, würde die Regierung in Jerusalem sofort stürzen. Sie, Chinook, haben mit Ihrer Formulierung, dass das Angebot Israels Ihrer Ansicht nach noch unzureichend sei, selber zugestanden, dass es nicht weit genug geht.

    Wenn schon die Grenzen von 1967 in Frage gestellt werden dürfen – warum dann nicht in der anderen Richtung? Warum sollte Israel nicht Galiläa aufgeben müssen, zum Beispiel?

    Sie haben doch nichts dagegen, Chinook, dass die Grenzen in Frage gestellt werden, nicht wahr?

    Die Palästinenser spielen zurecht auf Zeit. Die politischen Gewichte sind jetzt noch zu ungünstig für sie verteilt. Das wird sich voraussichtlich ändern. Was sind schon 30 Jahre?

    Falls Sie wieder auf die rein individualistische Lösung hinauswollen – dass der einzelne Palästinenser sich auf sein persönliches Wohl hier und jetzt konzentrieren sollte: Haben das die zionistisch engagierten Juden auch gemacht? Wir sind nun mal Teil von Kollektiven, etwa Teil einer Nation, und unsere Interessendefinition bezieht das ein. Wenn Sie es für die Palästinenser nicht einbeziehen wollen, sollten Sie es auch für die Israelis nicht einbeziehen.

    Faktum ist außerdem: Israel könnte sich gegen die eigenen Siedler nicht durchsetzen, wollte die Regierung mal wirklich ihren Kurs ändern. Sie würde dafür keine Mehrheit bekommen, erstens, und zweitens, sie würde den Bürgerkrieg riskieren. Es sei denn, der Druck von außen wird massiv genug – so massiv, dass die Existenz Israels durch Auswanderung bedroht ist.

    Für die Palästinenser geht es schon immer schlicht ums Eingemachte. Um die schiere Existenz. Da kämpft man besonders verbissen. Sie haben nur noch wenig zu verlieren. Das Recht ist außerdem auf ihrer Seite. Und der islamischen Welt ist es auch nicht egal, was da passiert. Und Europa und die USA schwächeln, andere Mächte, die sich Israel weniger verbunden fühlen, werden stärker.

    Lehnen wir uns mal zurück und betrachten wir die Lage ganz neutral:
    1. Die Gewichte auf der Welt verschieben sich zu Ungunsten Israels. Langsam, aber sicher.
    2. Israel wird nicht bereit werden, hinreichend nachzugeben, die Palästinenser werden noch weniger bereit werden, hinreichend nachzugeben, um einen Kompromiss möglich zu machen, der nicht von außen her erzwungen ist.
    3. Also wird das Gewürge erst einmal weiter gehen, bis sich die Weltlage hinreichend verändert hat.
    4. Israel wird bei Gelegenheit den Versuch machen, die arabischen Palästinenser teilweise oder ganz per Deportation los zu werden. Dann zum Beispiel, wenn es in den USA einen Präsidenten gibt, der das zulässt.
    5. Der Brandherd hat das Potenzial, in einem großen Krieg zu explodieren, der auch uns direkt hineinreißen oder zumindest erheblich Schaden zufügen kann.
    6. Dass wir Europäer ein ökonomisches und politisches Interesse daran hätten, Israels Okkupation und Kolonisation der Westbanks zu stützen, sehe ich nicht.
    7. Man sollte es einem Volk nicht erlauben, einem anderen sein Land wegzunehmen. SOVIEL internationales Recht sollten wir aus schierem Eigeninteresse verteidigen.

    Ich kenne inzwischen Ihre Einwände gegen diese Annahmen.
    Wenn Sie meinen, können Sie die natürlich erneut vorbringen.
    Aber Sie kennen auch meine Einwände gegen Ihre Einwände. (Sie gehen immer vom Recht des Stärkeren aus. Ihre Formulierung zum Internationalen Recht macht deutlich, dass es für Sie irrelevant ist – nämlich sekundär.)
    Soll ich meine Einwände gegen Ihre Einwände erneut – zum wievielten Male? – formulieren?

    Wenn Sie das Bedürfnis haben, dürfen Sie behaupten, ich hätte Ihre Einwände nicht hinreichend widerlegt. Bittesehr.

    Wenn Sie wollen, dass Madrasa of Time die Übernahme der Debatte löscht, müssen Sie sich direkt an den Herrn Time wenden. Der hat schon seine Gründe, warum er Ihre Position teilt und nicht die meine.

    Manchmal hat man peinliche Verbündete. Kann mir mit meiner Position auch passieren. Etwa wenn sich mal ein antisemitischer Blog an meine Argumentation anhängen sollte.

    Ich meine, damit muss man halt leben.

  157. Chinook meint:

    „So ist das nicht einmal eine Verhandlungsgrundlage.“
    -
    Dann ist es sowieso egal. Ich habe eine Karte verlinkt. Erster Link, runterscrollen. Man findet durchaus auch andere, falls man wollte. Die können allerdings keinesfalls Ihre Ansprüche bedienen, die da wären, daß ein Verhandlungsteilnehmer vor den Verhandlungen detailliert offenlegt, was er bereit ist aufzugeben. Wenn man sich so leidenschaftlich für bestimmte Belange engagiert, ist es von Vorteil einen gewissen Informationsstand mitzubringen. Das wäre dann der Unterschied von Campaigning und Ahnung. Im Ernst, Sie haben bzgl. der Taba Talks genau so viel Ahnung, wie gegenüber dem Konflikt insgesamt. Oder Land Grabbing. Sind halt „Reizthemen“, die ins Konzept passen und man meint „so mitnehmen“ zu können.
    -
    „…22% Palästinas heraus, die 1948 übrig geblieben sind.“
    -
    Diese Karte war Arbeitsgrundlage. Nicht mehr, nicht weniger. Von den 100% Territorium (67er Grenzen) die verhandelt wurden, waren bis 7% sozusagen Verhandlungsmasse.
    -
    „Die Verhandlungsgrundlage hat sich an das internationale Recht zu halten“
    -
    Aus der Perspektive hat sich viel an internationales Recht zu halten. Z.B. keine Selbstmordattentate, gezielte Angriffe auf Zivilisten, Kassam-Raketen etc. Internationales Recht scheint in der Region wohl nicht Grundlage des Handelns von Akteuren, beider Seiten, zu sein. Man kann auf der Durchsetzung desselbigen (theoretisch und rhetorisch) bestehen, man kann es aber eben nicht „immer“ praktisch durchsetzen, wenn die Akteure nicht vorhaben es zu akzeptieren. Aber darauf bestehen kann man natürlich. Kostet ja nix.
    -
    „Die Palästinenser spielen zurecht auf Zeit. Die politischen Gewichte sind jetzt noch zu ungünstig für sie verteilt. Das wird sich voraussichtlich ändern. Was sind schon 30 Jahre……..“
    Falls Sie wieder auf die rein individualistische Lösung hinauswollen – dass der einzelne Palästinenser sich auf sein persönliches Wohl hier und jetzt konzentrieren sollte: Haben das die zionistisch engagierten Juden auch gemacht?“
    -
    Ja, im Grunde durchaus. Hat aber nichts mit meiner Einschätzung der aktuellen Situation der Palästinenser zu tun, der von Individuen und den Kollektiven, die jene bilden. Ihr ewiges Relativieren ist wirklich kindisch. Sie scheinen davon auszugehen, daß politische Ziele eines „Kollektivs“ (vielleicht nur ein Verbund privilegierter, meinungsdurchsetzender Individuen) natürlich auch positive Ziele für Individuen seien, evtl. eben nur langfristig betrachtet.
    Nebenbei, Lektüre von Bourdieu und über „Konzertierung ohne Dirigent“, das hielte ich für eine gute „Leseempfehlung“.
    Was sind schon 30 Jahre? Kann eine sehr lange Zeit sein. Kollektive setzen sich aus Individuen zusammen. Wenn kein Individuum Perspektive entwickeln kann, wird das Kollektiv dies nicht plötzlich können, für die Individuen. Es kann vielleicht eine Hoffnung symbolisieren, Symbole schaffen, aber nicht in jedem Fall praktische Lösungen für reale Probleme, eine Verbesserung der Lebensumstände für ein Individuum oder aus solchen bestehendes Kollektiv befördern. Im Falle der Palästinenser sind die kollektiven Linien vollkommen korrupt, machtbewusst und bereit die Fleischtöpfe aggressiv zu verteidigen. Auch gegen den Bürger, egal ob er individuell oder als „kollektiv“ auftritt.
    Was denken Sie eigentlich soll in 20,30 oder 50 Jahren passieren? Die Entwicklung von einer bi- in eine multipolare Welt? Und was bedeutet das für die Palästinenser? Wird Israel dann vernichtet? Marschieren arabische Staaten in der Westbank und Gaza ein, in Jerusalem (was bzgl. einer israelischen Reaktion keinen Unterschied machen würde)? Polit. Gewichte verschieben sich? Und? Ändert zwangsweise nichts an der Fähigkeit Israels auf einen Angriff effektiv zu reagieren.
    Übernähmen plötzlich arabische Staaten, China oder Rußland, Brasilien oder gar Iran die Kosten für die Gründung, den Aufbau eines palästinensischen Staates? Sie sagen nichts anderes, als das es sich für die Palästinenser lohnte, kollektiv natürlich, noch 30 Jahre abzuwarten. Bis sich eben eine bessere Verhandlungsposition ergibt. Genau jene Taktik haben palästinensische Führungen bisher verfolgt. Was hat es Ihnen gebracht, bis auf die immer fanatischere, weil unwahrscheinlichere, Hoffnung auf den Endsieg????? Da Sie ja eine klare Vorstellung davon haben, warum individuelle Situationen nicht Grundlage kollektiver und politischer (dezidiert palästinensischer; denn in der „Integrationsdebatte“ sehen Sie das z.B. anders, da zählt das Individuum plötzlich)Entscheidungen sein sollten, werden Sie sicher auch erklären können, warum es sich kollektiv und deshalb letztendlich auch individuell lohnen wird, keine Kompromisse zu schließen, ja nicht einmal darüber zu verhandeln.
    In Ihrer Vorstellung haben andere Mächte, im Grunde China, dort dann das Sagen. Und dann? Was dann? Setzen die dann das internationale Völkerrecht durch???? Wann, wodurch, wo und weshalb? Alles Fragen auf die Sie keine Antworten haben, was Sie nicht hindert eine diffuse Vorstellung der Zukunft als Grundlage aktueller Entscheidungen in Geiselhaft zu nehmen. Nicht weil es keine realistischen Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten der Analyse gäbe, sondern weil sie mit „Kampf“ an sich (im Grunde als heroischem Selbstzweck) sympathisieren .
    Also, was wird sich verändern, in 30 Jahren, daß „die Palästinenser“ es sich leisten sollten auf eine bessere Verhandlungsposition zu warten?
    -
    „Für die Palästinenser geht es schon immer schlicht ums Eingemachte. Um die schiere Existenz. Da kämpft man besonders verbissen.“
    -
    Geht es anscheinend nicht. USA und die EU zahlen ja für diesen Kampf und das Auskommen der Menschen, neben einigen anderen Kräften. Wenigstens die Führung kann es sich anscheinend recht bequem leisten, keine Kompromisse zu schließen. Sie hat auch nicht unter den Konsequenzen zu leiden, sondern profitiert davon. Es geht um einen eigenen Staat.
    -
    „Das Recht ist außerdem auf ihrer Seite.“
    -
    Hat das auch praktische Auswirkungen? Das ist der entscheidende Punkt. Es zählt was ist, nicht was sein sollte. Hat auch nichts mit irgendeinem Recht des Stärkeren zu tun, was ein Widerspruch in sich selbst ist, sondern mit praktischen Gegebenheiten.
    -
    „Und der islamischen Welt ist es auch nicht egal, was da passiert.“
    -
    Egal nicht. Das Schicksal der Palästinenser interessiert aber nicht besonders, solange es nicht instrumentalisiert werden kann. Nichtmal besser ausgebildete Kämpfer der Hizbollah haben einen Funken Respekt für die Palästinenser über. Aber solange es „der islamischen Welt“ nicht egal ist, was da passiert, ist für die Palästinenser ja alles in Butter. Ägypter, Jordanier, Libanesen, Syrer, Indonesier, Saudis haben sie ja bisher vortrefflich unterstützt. Zumindest moralisch!
    -
    „Faktum ist außerdem: Israel könnte sich gegen die eigenen Siedler nicht durchsetzen, wollte die Regierung mal wirklich ihren Kurs ändern. Sie würde dafür keine Mehrheit bekommen“
    -
    Eine Parallele zwischen Siedlern und Palästinensern gibt es. Im Grunde sind die Siedler in der israelischen Gesellschaft genauso beliebt, wie es die Palästinenser an sich in der arabischen Welt sind. Ihr Faktum ist Ihr ureigenes Faktum. Es ist keine in Stein gemeißelte Wahrheit. Die Realität ist deutlich komplexer, als Sie sie sich ausmalen. Aber schon ok. Sie spannen ein zielgerichtetes argumentatives Sicherheitsnetz. Egal was die Palästinenser machen, Israel wird nie verhandeln können. Insofern haben friedliche Lösungsversuche keinen Platz. Der Konflikt ist für Sie der einzig gangbare Weg. Denn das ist die reale „Alternative“ Ihrer Argumentation. Sie benennen mich als Kriegstreiber. Ich sage jedoch nichts anderes, als das man selbst verpflichtet sein sollte, Konflikte nicht in nachfolgende Generationen zu übertragen. Das man alle praktischen Chancen einen Konflikt aufzulösen nutzen sollte. Auch das man in Verhandlungen diese Möglichkeiten erschließen muß. Das man realistische Verhältnisse zur Grundlage von Verhandlungszielen machen muß, da man keine andere Wahl hat, welche nicht die Entwicklung von Generationen verhindern würde. Sie hingegen sympathisieren schlicht und sehr platt mit Konflikt und „heroischem“ Kampf, mit 30Jahre Durchhalteparolen. Sie sind bereit individuelle Bedürfnisse zu ignorieren. Sie ignorieren reale, „individualistische“ Lebensumstände von Menschen, solange diese nicht in dem Sinne dienlich sind, daß man daraus eine kollektive Kampfmoral/-logik ableiten könnte. Für Sie ist Konflikt längst zum Selbstzweck geworden. Um Menschen geht es nicht. Es geht um von Ihnen persönlich wahrgenommene, kollektive, globale Machtstrukturen. Was zählen da die Lebensumstände und Chancen von ein paar Menschen. Was zählt es, ob ein Kampf 1, 2, 12, 17 oder 30 Jahre dauert? Solange wie man eine Chance auf potentiellen Gewinn sieht? Richtig! Nichts, rein gar nichts. Der alte Kriegstreiber scheint also die Lebenswirklichkeit von Menschen, und deren Chancen sich zu entfalten, wichtiger zu nehmen als Sie. Das wär der Punkt, an dem ich mir aus Ihrer Position heraus ernste Gedanken machen würde.
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    „Wenn Sie das Bedürfnis haben, dürfen Sie behaupten, ich hätte Ihre Einwände nicht hinreichend widerlegt. Bittesehr.“
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    Warum sollte es notwendig sein, jenes zu behaupten? Ist es nicht.
    Wir haben unsere Ansichten ausgetauscht. Ich analysiere das Sujet auf meine Weise, Sie haben Ihre Meinung.

  158. @ Chinook:

    Im Ernst, Sie haben bzgl. der Taba Talks genau so viel Ahnung, wie gegenüber dem Konflikt insgesamt. Oder Land Grabbing. Sind halt „Reizthemen“, die ins Konzept passen und man meint „so mitnehmen“ zu können.

    Gehört halt auch zur Giftstrategie, wenn einem das Argumentieren zum reinen Machtspiel wird: die Kompetenz der anderen Seite radikal in Frage zu stellen.
    (Also: nicht partiell – da kann es natürlich immer mal vorkommen, dass man ein Detail oder einen Aspekt nicht genügend kennt. Nein, radikal, total: Der andere hat KEINE Ahnung.)

    „…22% Palästinas heraus, die 1948 übrig geblieben sind.“
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    Diese Karte war Arbeitsgrundlage. Nicht mehr, nicht weniger. Von den 100% Territorium (67er Grenzen) die verhandelt wurden, waren bis 7% sozusagen Verhandlungsmasse.

    Arbeitsgrundlage müsste der UN-Teilungsbeschluss von 1947 sein. Wenn schon. Bzw. die Rechtslage. Israel hat kein palästinensisches Gebiet zu fordern.

    Es ist ja auch nicht ernst gemeint. Israel weiß sehr wohl, dass keine palästinensische Führung Ostjerusalem preisgeben kann. Außerdem haben die Israelis keine volle Souveränität angeboten. So war das Angebot bloß Augenwischerei für den Westen.

    Wir können über diesen Punkt bestimmt noch 10 Mal dasselbe schreiben, Chinook. Was bringt es?

    Dasselbe gilt für die weiteren Punkte. Auch für die, die die Zukunft betreffen. Schauen wir halt mal! Wir beide spekulieren, versuchen, Zukunft zu antizipieren. Ich sag: Die Israelis werden die Palästinenser nicht klein kriegen. Irgendwann werden sie also deportieren. Zugleich werden die Unterstützer Israels schwächer. Ihr Interesse am guten Einvernehmen mit den islamischen, speziell arabischen Ländern wird entsprechend steigen … Man rechne sich aus, was das bedeutet.

    Es geht dabei nicht um Krieg, sondern um Wirtschaft. Um Politik. Um ein Embargo, das Israel früher oder später auf die Grüne Linie zurückzwingen wird.

    Wie wenig ernst man Ihre Argumentation manchmal nehmen kann, zeigt Ihr Umgang mit dem internationalen Recht. Im Grunde gibt es das für Sie gar nicht. Der Versuch, nach und nach das internationale Recht zu stärken gegen das – natürlich auch bestehende – Machtrecht, ist für Sie obsolet.

    Meine Argumentation funktioniert auch, wenn sich das internationale Recht nicht durchsetzt. Es funktioniert für beides. Sie hingegen müssen darauf bauen, dass Israel auf Dauer, praktisch immer der Stärkere sein wird und stark genug sein wird, in einer total feindseligen Umgebung zu überleben.

    Darauf die Existenz eines Staates zu bauen ist fatal. Es Israel zu empfehlen, wie Sie es tun, ist kein Freundschaftsdienst.

    Ich habe – meiner Ansicht nach: plausibel – gezeigt: Israels Politik zielt auf den Besitz ganz “Judäas und Samarias”. Die propagandistischen Ablenkungsmanöver werden Jahrzehnt für Jahrzehnt weniger, der Wille zur totalen Übernahme Palästinas deutlicher.

    Es ist ein Faktum, an dem Sie einfach vorbei gehen. Statt dessen tun Sie so, als ob für mich der Konflikt Selbstzweck sei. Als ob es einen für die Palästinenser sinnvolle Kapitulation gäbe.

    Schauen Sie sich die israelischen Karten an! Schauen Sie sich die Parteiprogramme an! Schauen Sie sich die massiven Subventionen für den Ausbau der Siedlungen und ihrer Infrastruktur an, die von der vom Volk gewählten Regierung seit Jahrzehnten bereitwillig beschlossen werden!

    Schon vor 1948 waren die Zionisten der Meinung, dass ihnen ganz Palästina zustehe. 1967 haben die Israelis die günstige Situation genutzt und sich den Rest erobert. Seither wird Stück für Stück kolonisiert. So oder so. Lassen es die Palästinenser geschehen, ist es gut. Wehren sie sich, ist es auch gut. Egal, was die Palästinenser getan haben, die Landnahme wurde vorangetrieben, Siedlungen wurden neu gegründet, bestehende wurden ausgebaut. So oder so, die Palästinenser verlieren ihr Land. So oder so, es wird ihnen geraubt. So oder so, sie gehen entweder ins Exil oder sie bleiben Bürger zweiter Klasse oder gar staatenlos in der eigenen Heimat.

    Darum macht es keinen Sinn, mit Israel zu verhandeln, solange es nicht grundsätzlich seine Bereitschaft erklärt, sich auf die Grenze von 1967 zurückzuziehen. Ostjerusalem eingeschlossen.

    Ich erspare es mir und dem Leser, mich bezüglich der anderen Punkte, die Sie erwähnen, zu wiederholen.

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