Die Türken, die Kurden. Eine neue Runde beginnt.

Die Türkei hat die Gelegenheit verpasst, mit den Kurden zu einem Kompromiss zu kommen, bei dem sie selbst das Wesentliche bestimmen könnte.

Die Entwicklung in Syrien führt zu einer neuen Runde in diesem Ringen.

  • I. Überblick
  • II. Kommentar
  • III. Was sagen die in Deutschland lebenden Türken bzw. Türkisch-Stämmigen dazu?

I. Überblick

1. Irakisch-Kurdistan stabilisiert sich, wird früher oder später ein souveräner kurdischer Staat werden. Bereits jetzt arbeitet die Türkei einigermaßen konstruktiv mit Barsani zusammen. Und muss es auch – andernfalls fände die PKK dort noch sehr viel mehr logistische Unterstützung. (3,5 Millionen Kurden leben im Irak = 15%)

2. Die Kurden in Syrien (knapp 1,5 Millionen = 6%) haben einige Gebiete an der Nordgrenze unter ihrer Kontrolle. Es gibt dort einerseits die lokalen kurdischen Stämme, andererseits die PKK, und die hat – aufgrund ihrer militärischen Stärke – das Sagen. Wie es aussieht, hält sich die PYD – die PKK-nahe Kurdenpartei Syriens – neutral im Bürgerkrieg. Das Ziel ist ein kleines syrisches Kurdistan.

3. Das Regime Assads wird früher oder später zusammenbrechen und einem sunnitischen Regime, das dominiert wird durch die syrischen Muslimbrüder, Platz machen. (Zwei Drittel der Syrer sind arabische Sunniten; die Kurden also nicht eingerechnet.) Kann die Türkei dieses Regime unterstützen, wenn es die vier syrischen Minderheiten terrorisiert?

  • Alawiten/Schiiten (knapp 3 Millionen = 13%),
  • Christen (über 2 Millionen = 10%),
  • Kurden (knapp 1,5 Millionen = 6%)
  • Drusen (0,6 Millionen = 3%)

4. Wenn das pro-iranische Regime in Syrien fällt – welche Folgen wird das für das theokratische Regime im Iran haben? Wird es sich halten können? Wird die Tendenz der Kurden des Iran (ca. 5 Millionen im Westen des Landes = 7%), sich nun ebenfalls unabhängig zu machen, zunehmen?

5. Wie viele Kurden in der Türkei leben, weiß man nicht. Man schätzt, dass es 15 – 20 Prozent der Bevölkerung sind, also 11 – 15 Millionen. Die Hälfte etwa lebt in den “kurdischen” Provinzen im Südosten, die andere Hälfte verteilt aufs Land, vor allem in Istanbul. Eine Hälfte, so schätzt man, orientiert sich politisch an der AKP, ein Teil davon ist assimiliert oder assimilationsbereit; die andere Hälfte orientiert sich an der PKK und wählt die Kurdenpartei BDP, die etwa in Diyarbakir, der “kurdischen Hauptstadt”, fast zwei Drittel der Stimmen bekommen kann, wenn sie zur Wahl zugelassen wird. Einzurechnen ist noch, dass es auch schiitische Kurden in und aus der Provinz Tunceli gibt.

6. Unter den nichtkurdischen Türken besteht wenig Neigung, den türkischen Kurden Autonomie und volle Minderheitsrechte zuzugestehen, geschweige denn die Gründung eines unabhängigen Kurdistan. Die nationalistische Stimmung in weiten Kreisen der Bevölkerung lässt Pogrome befürchten. Der Hass auf die Kurden, die als Terroristen beschimpft werden, dominiert.

7. Dem entspricht die repressive Politik der Regierung. PKK und KCK (der zivile und “städtische” Flügel der PKK) werden gnadenlos verfolgt, zigtausende sitzen im Gefängnis. Jedem Kurden, der für Autonomie und Minderheitsrechte eintritt, wird Terrorismus und PKK-Mitgliedschaft vorgeworfen – außer natürlich, er gehört zur AKP. In den kurdischen Gebieten kommt es immer wieder zu tödlichen Zusammenstößen zwischen Armee/Polizei und PKK-Kommandos. Es herrscht offener Krieg zwischen dem separatistischen Teil der Kurden und der Türkei.

8. Ein paar Schritte kultureller Öffnung hat die AKP-Regierung in ihren bisher 10 Jahren zustande gebracht. Die AKP hat auch mehr in die Wirtschaft des Ostens investiert als frühere Regierungen. Es gibt außerdem Verhandlungen – aber keinerlei Bereitschaft zu ernsthaften Zugeständnissen – weder seitens der Regierung noch seitens der Opposition noch seitens der Bevölkerungsmehrheit.

9. Mit der Entstehung eines zweiten Kurdistan in Syrien wächst der Druck auf die türkische Kurdenpolitik.

II. Kommentar

Die “Einheit” des Landes steht für die Mehrheit der Türken über allen Bürger- und Menschen- und Minderheitsrechten. Auch über aller politischer Vernunft.

Ich erwarte mir keine Wendung zur Vernunft.

Es hätte für die Türkei schon immer nahe gelegen, die “kurdischen” Gebiete ziehen zu lassen – entweder in Form einer großzügigen Autonomie-Regelung (etwa analog zu der baskischen und katalanischen in Spanien), oder als volle Separation, Gründung eines kurdischen Staates.

Die Türkei hätte sich damit viel erspart – finanziell, kulturell, politisch.

In einem Konflikt wie dem zwischen den (ethnischen) Türken und den in der Türkei lebenden Kurden verlieren immer beide Seiten.

Aber über so etwas öffentlich zu reden ist in der Türkei tabu. Würde ich meinen Standpunkt in der Türkei bloggen, müsste ich damit rechnen, als PKK-Terrorist verhaftet zu werden.

Jetzt kann man beobachten, wie sich die Stimmung für pogromartige Ausschreitungen aufbaut.

Ein kleines Beispiel aus der Provinz – jemand hat es mir erzählt: In der kleinen Touristenstadt Dalyan im Südwesten der Türkei – kein kurdisches Gebiet! – gibt es ein erfolgreiches Restaurant, das von einem Kurden betrieben wird. Kürzlich wurde es von einem türkischen Mob gestürmt. Gegenüber der Polizei hat der Pöbel angegeben, ein Angestellter in diesem Restaurant habe gesagt, hier kämen keine Türken rein.

(Eine Aussage, die ungefähr so plausibel klingt wie die, Juden hätten einen christlichen Knaben rituell geopfert. – Es wäre gegen das Geschäftsinteresse des Restaurants ebenso wie es politisch unvernünftig wäre, in einem Gebiet, in dem es kaum Kurden gibt, keine Türken reinzulassen. – Ein Pöbel braucht keine Logik.)

Mit ihrer kurdenfeindlichen Haltung schadet sich die Türkei innenpolitisch, wirtschaftlich, außenpolitisch.

Gläubige der nationalistischen Religion sind Fanatiker und kümmern sich nicht darum, ob sie sich selbst und ihrem Land nützen oder schaden.

In meinem letzten Artikel zur Türkei habe ich gefragt: Ist der EU-Beitritt der Türkei noch aktuell? – Meine Antwort dazu fällt pessimistisch aus, auch wegen dieser notorischen Unfähigkeit der Türkei, mit der Kurdenfrage konstruktiv, rechtsstaatlich, vernünftig umzugehen.

Jetzt beginnt eine neue Runde. Ich freue mich über jede Wendung, die die Kurden in der Türkei stärkt.

III. Was sagen die in Deutschland lebenden Türken bzw. Türkisch-Stämmigen dazu?

Dafür, wie integriert jemand ist, gibt es viele verschiedene Kriterien; außerdem sind wir – anders als die Türkei – ein freies Land, in dem man auch abweichende Meinungen öffentlich vertreten und organisieren – und ein bisschen Parallelgesellschaft spielen darf.

Trotzdem: Es ist schon auch eine integrations-relevante Frage, wie sich Deutsch-Türken äußern, wenn es um die zentralen Probleme ihres Herkunftslandes geht.

Wer will, der darf auch in Deutschland eine fanatisch türkisch-nationalistische Einstellung äußern und die Kurden in der Türkei als notorische Terroristen beschimpfen, ihnen gleichzeitig Autonomie und volle kulturelle Eigenständigkeit verweigern.

Da einige der Leser dieses Blogs es gern missverstehen: Mein Deutschland verbietet auch Drygalla und Fischer nicht, politisch das zu sein, was sie sind (was immer es sein mag). Es verbietet Salafisten nicht, Salafisten zu sein und entsprechend zu leben. Das heißt nicht, dass man sowas schätzt. Es heißt auch nicht, dass man keine Grenzen setzt – etwa wenn es um den Zugang zu öffentlich repräsentativen Stellungen geht.

Oder, in einem ganz anders gelegenen Fall: In Sachen Knabenbeschneidung bin ich nur eben der Meinung, dass man sie nicht strafrechtlich verbieten darf. (Ich fände es gut, wenn die Juden in dieser Sache den Weg der Reform gehen würden, aber es ist nicht meine Sache, ihn ihnen aufzuzwingen.)

Liberalität gibt auch Fanatikern ihren Spielraum – aber auch für uns heute nicht mehr so leicht erträglichen Traditionen.

Mein Plädoyer ist eines für die Vielfalt, für die Toleranz, für das Dulden auch von Fremdartigem, für Großzügigkeit.

Das ist der Geist unserer Verfassung, unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Deutschtürken können in Deutschland sicher, weitgehend unbehelligt und relativ (!) wenig diskriminiert leben, weil dieser liberale Geist vorherrscht.

Es gibt die starke Gegenströmung – die xenophobe Stimmung bei einer Hälfte der Bevölkerung, dazu allerlei nicklige Formen der Diskriminierung auch von Seiten des Staates und der Wirtschaft.

Aber Toleranz und Großzügigkeit herrschen vor.

Läge es für die Deutschtürken nicht nahe, die Toleranz und die Großzügigkeit zu stärken, von der sie als deutsche Bürger und Einwohner mit gesichertem Aufenthaltsstatus selber profitieren?

Anmerkung zu Syrien:

Ich bedaure es, dass der Westen Kofi Annan hat scheitern lassen.

Kofi Annans Bemühungen waren auf einen Kompromiss hin orientiert. Ich vermute: Hätte der Westen (plus Saudi-Arabien) es gewollt, hätte man zusammen mit Russland und China genug Druck auf Assad ausüben können, um auch von dieser Seite her Kompromissbereitschaft zu bekommen.

Der Westen setzt also auf die totale Machtübernahme derer, die jetzt als Aufständische den bewaffneten Kampf gegen das Assad-Regime führen.

Und hofft, diese Fundamentalisten, wenn sie sich mal in Damaskus etabliert haben, werden zahm genug sein, um sich so für den Westen kaufen zu lassen wie Saudi-Arabien.

Wird diese Rechnung aufgehen?

Wahrscheinlich nicht.

Anmerkung zu den Flüchlingen aus Syrien:

2011 haben es etwa 2.500 Flüchtlinge aus Syrien nach Deutschland geschafft.

In den ersten sechs Monaten des Jahres 2012 waren es über 1.600. Im Juni allein waren es fast 400.

Das ist wohl erst der Anfang. In Syrien leben über 2 Millionen Christen … Es wird ihnen vielleicht gehen wie den Christen im Irak.

Nachtrag 25. August 2012:

Mustafa Akyol in Daily Hürriyet:

In a sense, the PKK, which initiated the most significant uprising to date against the Turkish government in 1983, was a continuation of this doomed legacy. It had come as a reaction to the military junta regime of 1980-83, which unleashed a reign of terror and restored the crudest forms of forced assimilation. (Kenan Evren, the leader of the coup, famously called the Kurds “mountain Turks.”) Nevertheless, the PKK was, and has been, also driven by its own ideology, which is a combination of fierce Kurdish nationalism, mirroring that of the most far-right Turks, and an orthodox version of Marxism-Leninism.

This “last Kurdish revolt” proved to be the most resilient one, as it still is alive and kicking. So far, it has led to more than 40,000 casualties — a huge death toll at least ten times greater than that in the conflict in Northern Ireland. The stamina of the PKK is certainly a result of its large base among Turkey’s Kurds. Yet, a larger number of Kurds despise the PKK, and give their political support to Turkish parties that try to win their hearts and minds, such as the incumbent Justice and Development Party (AKP), which receives more votes among Kurds than do the pro-PKK parties.

Wie ich ist Mustafa Aykol pessimistisch:

In fact, the government has already met most of the Kurdish demands, while the realization of the others (such as public school education in Kurdish or more local governance in the southeast) is not unthinkable.

But the PKK’s commitment to violence, and the consequent hawkishness on the Turkish side, poisons everything. Hence right now, as of August 2012, a peaceful solution still seems very far off.

Kommentare

  1. lieber leo,

    nach langer (aktiver) abstinenz, auch aufgrund eines beitrags von mir zu diesem thema, auf den du mir bis heute noch eine antwort schuldig bist, melde ich mich nun wieder zu wort.

    einspruch bei punkt 5: so redet ein türkischer fascho, der gerne über die hälfte aller kurden als terroristen sieht. ich glaube es ist mitnichten so. ich glaube daran, dass 95% der kurden friedliche menschen sind und morgens einfach nur in ruhe aufstehen möchten und keine lust auf den terror der pkk und deren propaganda haben. türkische medien vermitteln aber eben teilweise auch so ein bild. ist ähnlich wie mit den musels in deutschland. wenn wir von 10 mio. kurden ausgehen und nahc deiner rechnung die hälfte pkk leute wären, dann würde es heute in der türkei ganz anders aussehen. auch wenn ich mich an einem türkischen stammtisch oute, bleibe ich bei meinen 95 %. dies kann ich auch mit den wahlergebnissen der akp und der bdp in den mehrheitlich kurdischen siedlungsgebieten begründen.

    deine story aus dalyan kannst du wohl schlecht generalisieren. ich könnte dir auch dutzende gegenbeispiele aufzählen. versuch mal als türke in hakkari ein bäckerladen aufzumachen, da wirst du eines besseren belehrt werden.

    zu punkt 8: wie könnten denn deiner meinung nach zugeständnisse aussehen?

  2. cenki,
    schau dir die Wahlergebnisse an.
    Natürlich sind auch PKK-Anhänger und BDP-Wähler friedliche Menschen, die morgens einfach nur in Ruhe aufstehen möchten und keine Lust auf den Terror beider Seiten haben.

    AKTIV wird natürlich nur ein kleiner Teil.

    Aber die Hälfte etwa sympathisiert eher mit PKK oder mit BDP.

    Wär’s nicht so, wären PKK oder BDP längst verschwunden.

    Wie wählen denn die Leute in Diyarbakir oder Hakkari? Trotz aller Einschüchterungsversuche seitens des türkischen Staates!

    Die notwendigen Zugeständnisse sind: volle Anerkennung der Kurden als nationaler Minderheit, samt Sprache, samt politischer Rechte; Dezentralisierung, so dass eigenverantwortlich regierbare Vilayets entstehen, deren Regierungen von den Bürgern gewählt werden und die über eigene Budgets verfügen und über Kompetenzen in vielen Bereichen (Vorbild: Spanien); Anerkennung einer kurdischen Identität.

    Natürlich: Schluss mit der Verfolgung. Das wär mal der erste unbedingt notwendige Schritt.

    Du wirst mir zugeben, Cenki, dass jemand wie ich in der Türkei als PKK-Terrorist verhaftet und verurteilt würde – einfach wegen meiner Minderheitsrechts-Überzeugung. Justiz, Politik und ein großer Teil der Bevölkerung würde sagen: Leo Brux unterstützt mit seinem Standpunkt die PKK, ergo ist er ein Terrorist, ergo gehört er mit Gefängnis bestraft.

    Ist doch so, oder?

    Bist du auch der Meinung, dass man mich – wär ich Türke in der Türkei – wegen meines öffentlichen Eintretens für die kurdische Sache ins Gefängnis werfen müsste?

  3. gegenfrage: wie wählen denn die leute in den kurdisch bewohnten gebieten trotz einschüchterung und schutzgelderpressung seitens der pkk? du solltest dir nochmal die wahlergebnisse zu gemüte führen.

    dass die junge republik auch durch den nationalismus schon zu ende des osmanischen reiches vergiftet wurde, dem stimme ich dir zu, wie du in einem anderen artikel kommentiert hast. gerade der militärkemalismus hat da sehr viele fehler gemacht und ich glaube auch fest daran, dass es organisationen wie ergenekon oder jitem ihr unwesen getrieben haben.

    auf der anderen seite: die gewaltspirale sollte endlich aufhören und einen eigenen staat innerhalb der türkischen grenzen ist schlicht utopisch. das sage nicht ich, das ist die stimmung der republikaner, der laizisten, der nationalisten, der religiösen auch vieler kurden.

    deine letzten beiden absätze brauche ich nicht zu beantworten, da du ja immer der meinung bist, diese selbst zu beantworten. sicherlich werden auch teilweise journalisten zu unrecht eingebuchtet, das kann ich nicht beurteilen, aber dass du es immer so darstellst, als ob jeder gleich eingebuchtet wird, schreibe ich auf dein konto allgemeine paranoia hinzu.

  4. Wie wenig du da ein Problem siehst!

    Es werden ja auch nicht alle Türken in Deutschland von den Neonazis umgebracht … Schlimm genug, wenn es einige trifft, meinst du nicht?

    Nein, es wird nicht gleich jeder eingebuchtet in der Türkei. Aber es werden sehr viele eingebuchtet, und viele andere werden dadurch eingeschüchtert, trauen sich nicht mehr.

    Das gefällt dir vermutlich. Anders kann ich den Zynismus deiner Antwort nicht verstehen.

    Man stelle sich vor, Deutschland schließt ein Drittel aller Moscheen und sagt dann zynisch, was wollt ihr denn, wir haben doch nicht alle geschlossen? Die meisten sind noch offen!

    Ich schließe aus deiner Äußerung, dass du es “nicht beurteilen kannst”, ob Journalisten und Leute wie ich zu unrecht eingebuchtet werden – dass du also im Prinzip nicht so viel dagegen hast, jedenfalls keinen Grund dafür siehst, dass die Meinungsfreiheit verteidigt werden muss.

    Dazu diese Logik:

    deine letzten beiden absätze brauche ich nicht zu beantworten, da du ja immer der meinung bist, diese selbst zu beantworten.

    Ich frag dich was, und angesichts der türkischen Justiz- und Politikpraxis hat meine Frage doch wohl einen realen Hintergrund — und du weichst aus, willst es nicht offen sagen, und tust so, als ob meine Frage paranoisch wäre …

    Diese grundlegende Illiberalität, die in deinem Fall dazu führt,dass du mir Paranoia vorwirfst, wenn ich annehme, dass auch ich in Gefahr wäre, verhaftet zu werden, diese grundlegende Illiberalität findet man allzu häufig unter Türken, auch unter Deutschtürken.

    Dass die PKK eine kriminelle Organisation ist, stelle auch ich fest.
    Die BDP würde noch mehr Zuspruch und Stimmen bekommen, wenn sie frei von der PKK operieren könnte.
    Viele Kurden wollen kulturelle und eine gewisse administrative Eigenständigkeit, aber nicht unbedingt die PKK.
    Es gehört zur Strategie des türkischen Nationalismus, den Kurden die Wahl aufzuzwingen: entweder Assimilation – oder PKK, Terrorismus. Was dazwischen ist, ist das eigentlich Unerträgliche für Nationalisten.
    So geht es ja auch den Deutschnationalen, den deutschen Xenophoben. Vielfalt empfinden sie als Bedrohung.

  5. lieber leo,

    manchmal bist du wohl echt eine zicke ;-) unterlass doch mal andauernd deine unterstellungen und bleibe bitte sachlich. die türkische justiz und politpraxis brauchst du mir nicht erläutern, saß doch eine verwandte von mir 1 woche im türkischen bau, weil sie atatürk kritisiert hatte.
    dass die türkei angesichts, der tatsache von 30.000 getöteten menschen, aufgrund der pkk, die sache etwas ernster nimmt (manchmal sicherlich zu ernst), dürfte wohl normal sein.

    und klar, jeder mensch, der aufgrund von solchen aktionen getötet wird ist einer zu viel.

    die pkk eine kriminelle organisation zu nennen, ist eine verhöhnung aller opfer deinerseits. die pkk tötet nicht nur zivilisten, nein sie trägt die auseinandersetzung auch in gebiete, die nichts damit zu tun haben und das betrifft menschen aller art. so gesehen auch in urlaubsgebiete oder auch nach deutschland. die pkk ist eine terrororganisation, die von ausländischen und mMn auch von dubiosen leuten aus dem inland unterstützt wird. die pkk betreibt drogenhandel, menschenhandel, prostitution, geldwäsche etc. in großem stil. mitten in der bundesrepublik werden kurdische bürger zu zwangsabgaben für den “befreiungskampf” motiviert. auch wird hier mitten in der bundesrepublik teilweise kinder für die berge rekrutiert und an das türkische militär mehr oder weniger ausgeliefert. denkst du irgendeinen auf den kandil bergen interessiert es, was mit denen geschieht?

    es gibt auch viele kurdische und auch regierungskritische stimmen in der türkei, du stellst es aber so dar, als wären verhaftungen an der tagesordnung.

    auch dein vergleich mit bestimmten islamisten hinkt gewaltig. selbst die radikalsten hier in der bundesrepublik töten keine polizisten, geschweige denn zivilisten, man muss schon den verstand verloren haben, oder turkophob sein, oder so viel symphatie mit den kurden haben, dass man sowas fahrlässig ausblendet. es wird immer wieder armut hervorgebracht: ich komme aus dem tiefsten anatolien, und es wird im moment mehr geld in den osten investiert als nach yozgat. yozgat hat weder einen bahnhof noch einen flughafen. ich ziehe aber nicht in die berge in einen sog. “befreiungskampf”. erst letztens hat die pkk eine pipeline in die luft gesprengt. denkst du die pkk hat auch nur irgendein interesse daran, dass das kurdische volk weiterkommt? das sind ja helden, eine wehrlose pipeline wird gesprengt!!! jegliche infrastruktur wird von denen kaputt gemacht. das kostete die türkei bisher 300 milliarden dollar. das ist geld, das man anderweitig hätte einsetzen können.
    aber auch die gladio oder ergenekon trieb oder treibt sein unwesen in der türkei. hauptsache die türkei wird irgendwie destabilisiert.

    kurden, türken, lazen, tscherkessen etc. etc., sind freie bürger dieses landes, die eine staatsangehörigkeit besitzen und ihre recht auf demokratischem wege einfordern können. dafür sitzen auch sowohl bei der chp, akp und auch bei der bpd kurdische leute im parlament, wobei sich letztere sich nicht von der pkk distanzieren kann. man stelle sich vor, die big partei würde osama bin laden gutheissen.

    du erzählst manchmal einfach an der materie vorbei, hast keine ahnung oder willst die türken hier einfach nur verärgern. du kannst auch spanien oder deutschland nicht mit der türkei vergleichen. die türkei hat eine ganz andere geostrategische lage.

    schau mal, ich bin strikt gegen den militärkemalismus, diese obrigkeit, denen sich viele türken immer noch verbunden fühlen einiges kostet. unter anderem auch die ethnische freiheit der kurden, als auch die einschränkung der religion, und zwar so dass sich die balken biegen.
    von daher finde ich erdogans strategie, die in der türkei heftigst kritisiert wird von den nationalisten, ganz ok, nämlich, dass er in die infrastruktur dort investiert. und selbst das will man sabotieren, sei es vom militär, oder auch von der pkk selbst.

  6. du erzählst manchmal einfach an der materie vorbei, hast keine ahnung oder willst die türken hier einfach nur verärgern. du kannst auch spanien oder deutschland nicht mit der türkei vergleichen. die türkei hat eine ganz andere geostrategische lage.

    Ach, weil die GEOSTRATEGISCHE Lage anders ist, könne man die Türkei nicht mit Deutschland oder Spanien vergleichen. Wieso soll die GEOSTRATEGISCHE Lage uns daran hindern, den türkischen Staatsterrorismus zu kritisieren, oder den Umgang der Nation mit der Kurdenfrage?

    kurden, türken, lazen, tscherkessen etc. etc., sind freie bürger dieses landes, die eine staatsangehörigkeit besitzen und ihre recht auf demokratischem wege einfordern können.

    Zu einer funktionierenden Demokratie gehört das Recht, frei seine Meinung äußern zu können, und zwar auch dann, wenn es der Regierung und der Mehrheit nicht passt.

    Solange man wegen freier Meinungsäußerung im Gefängnis landen kann, bestreite ich, dass ich als Türke in der Türkei meine Rechte auf demokratischem Wege einfordern könnte. Ich lande dafür ja möglicherweise im Gefängnis!

    Und das mit deiner Zustimmung, Cenki!

    Denn auf diesen Punkt gehst du nicht ein.

    Du tust nur wieder so, als ob Freiheit herrsche, wenn ein Teil der Kritiker nicht eingesperrt wird für seine Kritik.

    Wir kennen das Spiel der Einschüchterung, nicht wahr, Cenki?

    1000 protestieren lautstark, die Polizei greift sich drei heraus, verprügelt sie, verhaftet sie, am Ende werden sie zu 5 Jahren verknackt — und der Rest gibt Ruhe, aus Angst, dass ihm das auch passieren kann.

    Und Cenki grinst und denkt sich: Super! Jetzt halten diese Idioten endlich ihr Maul! Problem gelöst!

    Und Cenki setzt fort: Was willst du denn, die 997 dürfen doch weiter frei ihre Meinung sagen!

    Soviel dürfen wir festhalten: Cenki ist ein Antidemokrat. Befürworter eines autoritären Regimes.

    Zuletzt noch zu den Kurden:

    Ich habe der PKK vorgeworfen, eine kriminelle Organisation zu sein, die terroristische Gewalt ausübt. (DESWEGEN ist sie kriminell; nicht wegen ihre Ziele, Cenki.)
    Aber WENN wir der PKK dies vorwerfen, MÜSSEN wir dem türkischen Staat einen sehr viel heftigeren Vorwurf machen. Denn seine jahrzehntelange Misshandlung der Kurden hat die PKK geschaffen. Hat zum Krieg geführt.
    Also, Cenki, stell dich auch deiner persönlichen Verantwortung. DU bist selbst mitverantwortlich für die Terrortaten der PKK.

  7. sag mal willst du mich verarschen?? ich bin selbst unmittelbar betroffener von der meinungsfreiheit in der türkei. darauf gehe ich ein und kritisiere das. aber du stellst es so dar, als ob es der zivilbevölkerung recht tun würde, die aktionen der pkk. wieso gehst du nicht auf meine argumente ein? weil du keine argumente dafür findest, lieber beschuldigst du mich, mit sätzen wie, ich würde das auch noch gutheissen. kurden sind für mich menschen, wie jeder andere auch. ja, ich gehe sogar soweit zu sagen, dass sie nicht jeden morgen das eid aufsagen müssen (in der schule).

    welche ziele hat denn die pkk? sie schickt kinder in der krieg! (gut, das kritisiere ich auch an der “glorreichen” armee. die schickt ebenfalls kinder in den krieg!)

    die pkk hat ziele, ja aber um welchen preis setzt sie diese durch? 30.000 menschen, leo! drogen, die hier auf den straßen in der bundesrepublik verkauft werden. solchen leuten, die das auch noch im namen der freiheit gutheissen, müsste man wünschen, dass deren liebste selbst mal durch eine bombe in die luft gejagt werden (Gott bewahre!) oder durch die drogen vergiftet werden (Gott bewahre!). um welchen preis setzt die pkk die ziele durch?? würdest du dann immer noch sagen: ach die pkk will ja ein kurdistan gründen???

    soll ich dir mal meine persönliche meinung dazu sagen: die pkk ist ein spielchen der türkischen derin devlet, ich weiss dass ich mit dieser meinung als spinner abgestempelt werde.

    auf die diktatorischen strukturen der pkk, aufruf zum mord an dissidenten, exekutionen in den eigenen reihen gehst du nicht ein.

    dir scheint wohl für das ziel, jedes mittel recht zu sein, wie armseelig ist das denn?????

    wenn die türkische armee meint, leute zu unterdrücken, um so das ziel einer glorreichen türkei zu erreichen, dann pfeiff ich drauf! das ist genau so armseelig! siehe was die jitem gemacht hat. menschen, die seit jahrhunderten zusammenleben, werden gegeneinander angestachelt.

    die türkei ist lt. gesetz nun mal unteilbar, und die meisten kurden leben im westen der türkei. wie soll das problem einer zwei staaten lösung gelöst werden?? konstruktive antworten bitte und keine vergleiche mit spanien oder sonstwas. klar spielt die geostrategie eine rolle. siehst doch, was man mit irak und afghanistan macht.

    die bürger der türkei müssen ja schliesslich auch geschützt werden ist doch deren recht, oder nicht? aber bitte: die armee sollte in den kasernen bleiben.

    ich will dass da unten auch endlich frieden herrscht, aber wenn du eine lösung hast, dann her damit, wie du siehst, sehe ich viele sachen ein, die du von einem stammtisch türken niemals hören würdest. aber lass die kindischen unterstellungen an meine person.

    mfg.

  8. cenki,
    es hat doch keinen Sinn, dass wir beide uns unterhalten.
    Von meinem Standpunkt aus: Du bist ein verbales Maschinengewehr – warum soll ich also mit dir reden?

    die türkei ist lt. gesetz nun mal unteilbar, und die meisten kurden leben im westen der türkei. wie soll das problem einer zwei staaten lösung gelöst werden?? konstruktive antworten bitte und keine vergleiche mit spanien oder sonstwas.

    Wieso ist der Vergleich mit Spanien und den dort autonomen Regionen keine konstruktive Lösung?
    Spanien ist immer noch Spanien. Und die Katalanen und Basken sind teil davon. Können aber ihre eigene Identität pflegen, in vieler Hinsicht ihr Land selbst gestalten.

    DAS ist mein Vorschlag. Geht in diese Richtung!

    Du willst aber keine andere Lösung als die der Assimilation, der Unterwerfung. So wird das nichts.

    Auf die PKK bin ich eingegangen, ich hab sie hinreichend charakterisiert. Das sollte jetzt eigentlich kein Problem sein. Was du nicht machst, ist: den türkischen Staat (auch der jetzige AKP-Staat!) genauso zu verurteilen.
    Du tust erst so, als ob du was gegen Repression hättest – um sie dann doch zu befürworten.

    Die 30.000 Toten muss man BEIDEN Seiten zuschreiben, cenki. Damit auch dir. Du stehst selber jeder Lösung im Wege. Deine einzige Vorstellung ist: Vernichtung des Feindes!

    Was sagst du über deine eigene Tendenz zur Repression gegenüber politischen Gegnern? – Hab ich es nicht gut beschrieben? Du verteidigst es, wenn jemand wegen seiner Meinung (die dann schnell zu einer pro-PKK-Meinung gemacht wird) im Gefängnis landet.

  9. Ilhanfener meint:

    Auch hier muss ich meinen Senf dazu geben:

    Cenki hat recht!
    -Sicherlich ist nicht alles perfekt – kann auch nicht nach 79 Jahren Kemalismus. Aber der Weg, der jetzt eingeschlagen wurde, ist richtig.

    Die Türkei kann einfach nicht mit Spanien verglichen werden. Die Vorgeschichte (Osmanisches Reich) und permanente Einmischung (weit vor und nach dem 1. Weltkrieg) einiger Länder (GB,USA,FRA,GER etc.) hat diese Situation erst hervorgebracht. Das schwarze Gold hat sicherlich einen erheblichen wenn nicht sogar den Teil dazu beigetragen.
    Ganz zu schweigen vom bis in die späten 90er einwirkenden Nationalismus, den wir vor allem einem Österreicher zu verdanken haben.

    Die PKK darf nicht toleriert werden, keine Terrororganisation darf toleriert werden, die das eigene Volk als Zielscheibe vor Augen hat.

    Aber vor allem diese Kleinstaaterei, die auf dem Balkan gefruchtet hat, darf nicht siegen (auch wenn diese Politik von außen gesteuert wird).
    Dass der Öcalan, durch die Welt reisen durfte, ist wohl kein Geheimnis. Der ganze Hass gegenüber der Türkei und den Türken ist allein auf die Angst vor einer neuen Übermacht Türkei zurückzuführen.

    Der Wunsch nach Hegemonie über die Region Nahost, ergo über das Öl, ist doch eindeutig. Oder sehen sie das anders? Wenn ja, dann erklären sie mir die jahrelange Unterstützung der PKK durch Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien, USA, GB, etc, etc, etc…

  10. Nun sagt mir doch mal, warum die Autonomie-Lösung für die kurdischen Gebiete so unmöglich sein soll!

    Ich vermute, euch würde es stören, dass die Zentrale nicht mehr die absolute Kontrolle über alles hat.

    Aber wie will man es dann anders lösen?

    Ich höre nur: PKK vernichten!
    Aber mit eurem Versuch, die PKK zu vernichten, stabiliert ihr sie.

    Was ist gegen “Kleinstaaterei” zu sagen?
    Geht es Montenegro jetzt, wo es unabhängig ist, schlechter als vorher?

    Jedenfalls, wenn ihr das Problem los haben wollt, dann gebt einem Teil von Ostanatolien die völlige Unabhängigkeit. Das würde der Türkei Zigtausende von Menschenleben und Zigmilliarden von Türkischen Lira sparen.

    Der ganze Hass gegenüber der Türkei und den Türken ist allein auf die Angst vor einer neuen Übermacht Türkei zurückzuführen.

    Meinen Sie nicht, dass Sie Ihr Land da ein bisschen überschätzen? Türkische Übermacht — mein Gott!
    Ich glaube, die bescheidene Medaillenausbeute in London spiegelt ungefähr auch die ökonomische und politische und sonstige Stärke der Türkei wieder.

    Und nun beziehen wir Ihre politischen Äußerungen bitte auf das, was Sie über die engelsreine Gülen-Bewegung unter dem Gülen-Artikel erzählt haben!

    Sie und Ihre Bewegung machen Politik. Aber man soll Sie und Ihre Bewegung nicht als politische Kraft wahrnehmen, nicht auf sie als politische Kraft reagieren können. Mit dem Verbergen der Organisation tritt die Gülen-Bewegung in den politischen Ring – sozusagen mit einem Tarnhelm. Kennen Sie die Tarnhelm-Geschichten aus der deutschen Mythologie und den Wagner-Opern?

  11. Ilhanfener meint:

    “Sie und Ihre Bewegung machen Politik. Aber man soll Sie und Ihre Bewegung nicht als politische Kraft wahrnehmen, nicht auf sie als politische Kraft reagieren können. Mit dem Verbergen der Organisation tritt die Gülen-Bewegung in den politischen Ring – sozusagen mit einem Tarnhelm. Kennen Sie die Tarnhelm-Geschichten aus der deutschen Mythologie und den Wagner-Opern?”
    -
    Gut, dass ich weiss was Politik ist und was von Politik ferngehalten werden muss. Meine politische Einstellung hat mit der Gülen Bewegung eher wenig bis gar nichts zu tun. Deshalb kann ich auch meinen Gedanken freien Lauf lassen, diese Gedanken leben und auch meinen Kindern dieses Verständnis weitergeben.
    Sie denken immer in Pro und Contra! Regierung und Opposition! Ja und Nein! Schwarz und Weiss! Das ist wohl der feine Unterschied, der uns von einander unterscheidet.

    Nur weil wenige Tausend PKK-Anhänger einen eigenen Staat wollen, soll die Türkei einen Teil abtreten? Gehen sie nach Semdinli, Sirnak, Batman, Hakkari und fragen da mal die Bevölkerung, wie sie es mit der PKK und einem eigenen Kurdenstaat hält? Sie werden überrascht sein, dass nur max. 10 % aller Befragten den eigenen Staat befürworten würden. Nach ihrem Demokratieverständnis wäre das wohl eine Randerscheinung. Die Mehrheit bis 90% der Bevölkerung würde eine Teilung verhindern wollen.

    Die ganze politische Debatte hier im Lande ist mit solchen Gedanken verseucht, die zum größten Teil von den zur Militärputschzeiten aus der Türkei geflüchteten und durch die anderen Interessenländern (mein Standpunkt sollte bekannt sein) unterstützten Migranten stammen.

  12. Wie sehen denn die Wahlergebnisse in diesen Gegenden aus?
    Die BDP bekommt dort recht viele Stimmen, nicht wahr? Mehr als 10 Prozent … Und das, obwohl sie sich dort nicht als Partei zur Wahl stellen darf. Also trotz des Nachteils, nur einige unabhängige Kandidaten aufstellen zu können.

    Wenn das mit dem eigenen Staat so klar ist, dann ließe sich die Forderung danach durch ein fair gestaltetes Referendum schnell aus der Welt schaffen.

    Mein Vorschlag liefe auf Vilayets hinaus, die relativ autonom sind. Die eigenes Geld, eigene Steuereinnahmen, eigene Kompetenzen haben, um – ähnlich wie zum Beispiel in Katalonien/Spanien oder in Südtirol/Italien oder in den Schweizer Kantonen – eine gewisse Eigenständigkeit innerhalb der Nation entwickeln zu können.

    Überhaupt: ein föderalistischer Aufbau (etwa wie der in Deutschland oder Österreich) wäre für die Türkei insgesamt ein Segen.

  13. klar, ich würde auch nicht mit mir reden wollen, wenn ich keine argumente hätte ;-)
    du gehst gar nicht auf meine argumente ein, was ich unglücklich finde.
    du sagst: zweistaatenlösung oder autonomie. die jetzige regierung hatte pläne, die vilayets unabhängig zu machen, und zwar alle. natürlich kam es den nationalisten gar nicht zu gute. dass aber die türkei, dadurch wirtschaftlich einiges einsparen könnte, ist wohl bekannt. jetzt gibt es einen vali und einen belediye baskani. Aber auch da, hat erdogan, den belediye baskani zur rede gestellt, was dieser mit den öffentlichen geldern gemacht hat. Es werden im moment unmengen an gelder nach osten geschickt.
    Und klar, die geostrategie spielt eine große rolle, du sagtest doch in einem anderen artikel trefflichst, dass auch das osmanische reich mit dem nationalismus vergiftet worden ist. Die auswüchse sind noch bis heute da. Es kann nicht sein, dass in einem vermeintlich demokratischen land die kurdische sprache verboten wird. Das sehe ich ein. Von mir aus sollen auch kurdologie institute gegründen werden etc. etc.
    Aber wie hier schon erwähnt wurde: nur weil eine handvoll leute, dies wollen, wo würden wir denn dann landen? Wenn die bdp sich deiner meinung nach nicht alleine zur wahl stellen kann, dann sollen die leute einfach nicht wählen! Aber man sieht wie die leute gewählt haben, sie haben die bdp abgewählt und abgestraft. Ilhanfener hat es trefflich schon gesagt, die medienlandschaft hier, spricht von DEN kurden oder von DEN türken. Bei den türken bist du ja am kämpfen gegen die vorverurteilung und pauschalisierung (finde ich eine klasse sache). Aber bei den kurden ist es nicht anders: es gibt riesen unterschiede zwischen kurden aus hakkari, tunceli, elazig und sirnak. Nordosten und südosten ist erzkonservativ und religiös. Allein deswegen scheitert die pkk, die kommunistisch veranlagt ist. Bitte berücksichtige das.
    Auch dein vergleich mit salafisten und islamisten: die haben keine 30.000 menschen auf dem gewissen und bringen wahllos leute um. Allein die messerstecher aktion in solingen ist nicht tolerierbar.
    Es ist auch nicht gerade fair von dir mich quasi als fascho darzustellen, der so etwas gutheisst. Ich bin allein aufgrund meiner religiösen erziehung vollkommen für die gleichberechtigung aller menschen. Ich sage dir aber, dass die türken keinen quadratmeter land abgeben werden, da die türken einen langen befreiungskampf geführt haben. Das ist die realität, das ist nicht meine ideologie. Ich sage dir wie es ist. Weder der kemalist, noch der religiöse, noch links, noch nationalistisch. Das wird nicht passieren. So ticken die türken nun mal.
    Und man sieht ja, was passiert wenn zugeständnisse gemacht werden. Zwei tage später gibt es einen anschlag. Ich beahupte, dass die politik erdogans kolpotiert werden soll, sowohl von kurdishcen als auch von türkischen nationalisten, von den kemalisten sowieso. Denn weder den kurdischen ultranationalisten noch den türkischen passt dies ins kram. Leo, es gibt leute, die leider durch diesen dummen nationalismus ihr geld verdienen. Auch wenn es zwei staaten geben würde oder autonomie, was passiert mit den kurden, die ihr glück im westen suchen. Das hat doch dann kein ende mehr. Dadurch fühlen die sich ja nur ermutigt. Meinst du nicht? Wie gesagt, man sieht doch was bei zugeständnissen passiert. Derjenige der soetwas wagt, wird sofort abgewählt. Das wäre die praxis. Deine theorie sieht anders aus. Ich würde mich theoretisch auch viele anders wünschen.
    Und ich frage dich: warum trage ich verantwortung, wenn ein pkk-terrorist sich in bodrum in die luft jagt und bspw. Deutsche touristen mit in den tod reisst? Das ist einfach nur hirnrissig. Was hat der tourist mit dem „befreiungskampf“ zu tun? Du vermengst hier zwei unterschiedliche sachen. Aber wie hier schon erwähnt wurde: die medienlandschaft berichtet von den kurden als arme befreiungskämpfer und die bösen türken, die diese ständig unterdrücken. Werden aber deutsche bergsteiger auf dem agri dagi entführt, sind es plötzlich terroristen.
    Wenn ich aber sagen würde, dass kurden keine rechte erhalten sollen, dann wäre ich mitverantwortlich. Das sage ich allerdings nicht.

  14. Ilhanfener meint:

    “Überhaupt: ein föderalistischer Aufbau (etwa wie der in Deutschland oder Österreich) wäre für die Türkei insgesamt ein Segen”

    Nicht das ich lache…ich kann mich an Debatten erinnern, wo das föderalistische System in Deutschland ernsthaft in Frage gestellt wurde. Es gab ernsthafte Überlegungen ein zentralistisches System einzuführen, weil eben die unnötigen Kosten für 16 x Landesregierungen, 16 x Schulminister, 16 x Verfassungsschutz (das Problem ist ja bekannt), 16 x Polizei…einfach nicht mehr bezahlbar sind. Aber die etabilierten Parteien fürchten um Ihre Existenz, weshalb hier nie eine Übereinkunft Zustande kommen wird.
    Ich selber bezweifle das.

    Die Frage ist ja auch, wieviel Staat man möchte. Aktuell gibt es in der Türkei ja die Diskussion um die Form der zukünftigen Regierung, die dann keine Regierung mehr ist, sondern, ähnlich wie in den USA, eine Präsidentschaft bilden soll, die mehr Macht hat. Es soll dann auch nur noch 2 Lager geben. Aber ob das Zustande kommt, sei mal dahingestellt. Das ist aber schonmal ein erster Schritt in Richtung einer direkten Demokratie. Wofür ich übrigens auch bin.

    Die Türkei kann sich wohl auch eine Aufteilung in Bundesländer leisten, weil die Bevölkerung sehr jung uns dynamisch ist. Aber wenn die Altersstruktur sich dahin verändert, dass die Folgegenerationen ausbleiben, wird man kurz oder lang das gleiche Problem wie hier in Deutschland haben. Das System ist einfach zu teuer.
    Entschuldigen sie bitte, dass ich hier vieles nur oberflächlich anspreche, aber anders ist es sehr zeitaufwendig, und diese Zeit fehlt mir.

  15. @ Cenki

    Es ist zwar möglich, dass man Sie moderieren möchte aber dann hätten sie auch den kurzen Kommentar nicht absetzen können. Es kommt hier öfter vor, dass Kommentare im System stecken bleiben und das hat nichts mit der Moderation oder Leo zu tun. Das liegt an World Press. Sobald Leo wieder da ist, fischt er sie meistens heraus. Solange sie kurze Kommenatre absetzen können, glaube ich nicht, dass man sie moderieren will.

  16. @fantomas

    wenn dem so ist, dann entschuldige ich mich natürlich bei leo.

  17. @ Cenki

    Schau mal weiter oben. Ich glaube Dein vermisster Kommentar ist aufgetaucht.

  18. Cenki,
    es ist, wie fantomas sagt – und du bist nicht der erste und nicht der letzte, mit dem dieses wordpress-Filter-System gelegentlich spielt.

    Wenn ich jemand rausschmeiße, dann sag ich das vorher.
    Ich begründe es auch.

    In Ihrem Fall:
    Wenn mir jemand lange Texte schreibt – und dann immer wieder darüber schimpft, ich würde nicht auf alles eingehen, dann schmeiß ich ihn raus. Zum Beispiel.
    Nicht ich muss auf alles eingehen, worauf du als Gast wert legst, sondern du musst auf alles eingehen, worauf ich wert lege. Es ist schließlich MEIN Blog.
    Ich sage dann übrigens auch genau, worauf jemand noch nicht eingegangen ist, mir aber eine Antwort wichtig ist.

    Warum sollte ich hier Leuten Platz geben, die MIR nicht antworten, wenn ICH es will?

    Hier mach ich nochmal einen Versuch:

    Deiner Ansicht nach besteht die PKK also aus einer kleinen Minderheit unter den Kurden in Südost-Anatolien. Wie kommt es dann, dass sie – wenn die BDP als Kurdenpartei das Recht bekommen, frei wählen zu dürfen, auch frei ihre Abgeordneten aufstellen zu dürfen, in diesen Bereichen um die Hälfte der Stimme bekommt?

    Hakkari ist nicht türkisch, sondern kurdisch, zum Beispiel. Hat auch BDP gewählt, alle 3 Abgeordenten kommen von der BDP. In Diyarbakir sind es 6 von 11 Abgeordneten. In Van 4 von 8. Etcetera. Schau halt mal die Ergebnisse nach, Cenki!

    Hier ein taz-Bericht über die Wahl von 2011.

    Ich sage dir aber, dass die türken keinen quadratmeter land abgeben werden, da die türken einen langen befreiungskampf geführt haben.

    Die ethnischen Türken haben sich dabei auch Land angeeignet, das eigentlich anderen gehört – Land, auf dem Griechen, Armenier, Kurden leben bzw. gelebt haben. Sind Türken was Besseres als Griechen, Armenier oder Kurden? Wenn Türken das Recht auf den Boden haben, auf dem sie leben, dann doch wohl auch die anderen?

    Auch wenn es zwei staaten geben würde oder autonomie, was passiert mit den kurden, die ihr glück im westen suchen. Das hat doch dann kein ende mehr. Dadurch fühlen die sich ja nur ermutigt. Meinst du nicht?

    Diese Annahme von dir zeigt: Offensichtlich weißt auch du, dass es sich bei denjenigen Kurden, die nicht mit der türkischen Behandlung (oder Misshandlung) einverstanden sind, um ziemlich viele handelt.

    Die Antwort auf deine Befürchtung ist ganz einfach: Wenn die Kurden ihren Staat haben, können sie dort als Bürger leben. Wer als Staatsbürger von Kurdistan nach Istanbul kommt, ist Ausländer.

    Realistischerweise geht es aber eher um eine starke Autonomie, nicht um ein unabhängiges Kurdistan auf bisher türkischem Staatsboden.

    Verantwortlich für Probleme sind diejenigen, die diese Probleme schaffen. Das Kurdenproblem wird nicht durch die Kurden, sondern durch die Türken geschaffen, die den Kurden ihr natürliches Recht vorenthalten: das der demokratischen Selbstbestimmung. Drum halte ich auch dich für mitverantwortlich für die Opfer in diesem Kampf.

    Fällt dir nicht auch auf, dass du diese Kurden immer nur von der negativen Seite siehst? Dass dir nie in den Sinn kommt, dir einmal vorzustellen, wie es dir selber ginge, wenn du einer von denen wärst?

    Du sprichst immer nur von den Opfern kurdischer Terrortaten. Wie wär’s, du würdest auch einmal die Perspektive der Opfer von türkischen Terrortaten einnehmen?

    Ich finde, als ethnischer Türke sollte man sich vor allem für die ethnischen Kurden einsetzen. So, wie man sich in Deutschland als ethnischer Urdeutscher für die ethnischen Deutschtürken einsetzen soll.

    Warum das?

    Aus Liebe zur Vielfalt.

    Da liegt vielleicht der Hauptunterschied zwischen uns beiden.

    Ich liebe die Vielfalt, die ethnische und kulturelle Vielfalt. Ich wünsche mir, dass in Deutschland auch Islam und Türkischstämmige (unter anderen) leben. Ich freu mich, wenn’s in Deutschland auch viele Chinesen und Griechen und Ghanaer gibt.

    Freust du dich auch darüber, dass es in der Türkei wenigstens noch eine größereethnische Gruppe und eine Kultur gibt, die etwas anders ist als die ethnischen Türken? Freust du dich, dass ein Teil der Türken nicht sunnitisch, sondern Alevi ist? Bedauerst du es auch, dass Anatolien seine Griechen und Armenier verloren hat? Wünscht du dir auch mehr Christen in der Türkei?

  19. Ilhanfener,
    es gibt IMMER Probleme. Wir sind schließlich auf der Erde, nicht im Himmel.

    Also gibt’s auch Probleme mit einem föderalen System. Teurer ist es eher nicht. Die Dezentralisierung spart eine Menge Geld – weil auf diese Weise das Geld, das der Staat ausgibt, besser unten ankommt. Das ist ja einer der Gründe, warum zentralistische Strukturen unvorteilhaft sind.

    Der entscheidende Punkt ist aber: Man muss die Macht verteilen. Es ist mit einer Demokratie nicht verträglich, wenn sich die Macht zu sehr an einer Stelle konzentriert.

    In Deutschland hat man NIE dran gedacht, das föderalistische System abzuschaffen. Es ging immer nur um eine – eher marginale – Reform.

  20. Ilhanfener meint:

    “In Deutschland hat man NIE dran gedacht, das föderalistische System abzuschaffen. Es ging immer nur um eine – eher marginale – Reform”

    -

    das habe ich auch nicht behauptet. Ich rede von Reformen, bzw. der ganzen Diskussion nach der Gesetzesänderung von 2006. Man erinnert sich wohl an nichts mehr…

    —————————————————————————————–

    “Freust du dich auch darüber, dass es in der Türkei wenigstens noch eine größereethnische Gruppe und eine Kultur gibt, die etwas anders ist als die ethnischen Türken? Freust du dich, dass ein Teil der Türken nicht sunnitisch, sondern Alevi ist? Bedauerst du es auch, dass Anatolien seine Griechen und Armenier verloren hat? Wünscht du dir auch mehr Christen in der Türkei?”

    -

    ich denke, Cenki freut sich ebenfalls über Vielfalt – kulturelle und ethnische, so wie ich mich auch darüber freue. Das Thema ist aber nicht die Vielfalt, sondern die PKK die sinnlose Morde zu verantworten hat. Zeigen sie mir ein Beispiel auf, wo eine erfolgreiche und weitesgehend akzeptierte autonome Organisation zu finden ist…

    Castro lassen wir außen vor…ich meine wirklich ohne Ideologie beinflusste Organisationen (Kommunismus,Kapitalismus, etc.)

    ETA? IRA? RAF? HAMAS? HISBOLLAH? PKK? – ich bitte sie – allesamt sind es in meinen Augen Terroristen/Mörder !!!

  21. Ich finde die Staatsterroristen schlimmer. Assad in Syrien, Erdogan in der Türkei, Netanyahu in Israel, die Mullahs im Iran …

    Bei euch, Ilhanfener und Cenki, fehlt mir die Verteidigung der Minderheiten in der Türkei. Oder täusche ich mich da? Wie engagiert ihr euch für Minderheiten in der Türkei?

  22. ja, du täuschst dich! meine kritik gegenüber dem staatssystem und der justiz in der türkei kannst du oben lesen.

    “Es ist schließlich MEIN Blog.
    Ich sage dann übrigens auch genau, worauf jemand noch nicht eingegangen ist, mir aber eine Antwort wichtig ist. ”

    merhaba leo erdogan ;-)

    und noch einmal, mir geht es hier nicht um kurden. mir geht es hier um die pkk, die angeblich sich für die rechte der kurden einsetzt, allerdings eine marionette von irgendwelchen machtgeilen menschen im in- und ausland ist.
    ich bin für die vielfalt, nicht zuletzt, weil ich als türkischer sunnite fast ausschliesslich von aleviten und kurden gemachte musik höre. wenn es mal meine zeit zulässt, will ich mal mardin sehen. etc.

    hier wird pkk mit kurden vermengt, was fatal ist. das tuen türkische nationalisten und auch die deutsche öffentlichkeit. das ist aber mitnichten so. du redest von 3 vilayets, die grösste mehrheit liegt nun mal in akp hand.
    ich habe auch geschrieben, dass ich kein problem mit kurdologie instituten habe. nur zu. somit täuschst du dich gewaltig, wenn du mir vorwirfst, ich will keine rechte für kurden.
    schau mal unter dem militärkemalismus haben nicht nur kurden gelitten, sondern alles was religiös war, wurde im keim erstickt. noch bis vor kurzem war sog. irtica auf top1 und dann die pkk auf top2 der agenda des nationalen sicherheitsrates. darin liegt der hund begraben. ich bin gegen jedwede ungerechtigkeit.

    aber bitte vermenge pkk und kurden nicht.
    ich könnte allenfalls verantwortlich dafür sein, wenn ein kurde die türkei nicht mag, aber nicht für sinnlose morde der pkk, für waffen- drogen und menschenhandel so oder so nicht, das ist absurd, leo.

    frage: ist die taliban in afghanistan terror oder befreiungskampf?
    frage 2: es gibt auf der erde 200 länder aber 2000 ethnien. sollen alle ihren staat bekommen, manchmal liebe ich dich für deine rosarote perspektive.

  23. @ Leo

    Eigentlich wollte ich mich nicht in diese Diskussion einmischen.
    Leo man kann Minderheiten auch verteidigen, ohne dass man ihnen eine autonome Region zugesteht. Das eine schließt das andere nicht aus. Du weißt, dass ich Dich sehr schätze. Aber jemanden vorzuwerfen, dass er gegen Minderheiten ist, nur weil er sich gegen eine autonome Kurdenregion ausspricht, finde ich etwas gewagt. Ich habe nicht den Eindruck, als ob Cenki oder Ilhanfener den Kurden ihr Kurdischsein absprechen wollen oder eine rein ethnische türkische Bevölkerung bevorzugen. Wenn jemand nicht bereit ist, das Land aufzuteilen, sei es autonom oder völlig getrennt, bedeutet das nicht, dass man ein Problem mit Kurden hat. Solange man ihnen die gleichen Rechte wie jedem anderen türkischem Staatsbürger zukommen lassen will, kann man die betreffende Person nicht mit Rechtsradikalen in Europa vergleichen.

    Und ja, es gab auch Staatsterrorismus in der Vergangenheit gegen Kurden, die den Namen verdient hat. Auch dies wird wahrscheinlich von den beiden nicht geleugnet. Doch inzwischen hat sich sehr viel verändert. Es ist beileibe noch nicht perfekt aber es hat sich seit Erdogan sehr viel getan. Die Kritik diesbezüglich müsste viel mehr die Kemalisten davor treffen. Wenn man das, was Erdogan inzwischen für die Kurden gemacht hat, vor einem Jahrzehnt jemanden propagiert hätte, hätte man ihn als Staatsfeind sofort ins Gefängnis gesteckt und er wäre sang- und klanglos verschwunden. Erdogan ist in der Geschichte der Türkei das Beste, im Rahmen der Möglichkeiten, das in der Türkei möglich ist, was den Kurden passieren konnte. Er hat die Kurdenfrage salonfähig gemacht. Vorher gab es keine Kurden sondern nur Bergtürken. Er konnte nur im Rahmen seiner Parameter agieren, ohne einen Aufstand unter den Türken zu provozieren.

  24. Ilhanfener meint:

    Applaus geht an cenki und fantomas007

    ich stimme ihnen zu 100 % zu.

    Mein Blutsbruder (im übertragenen Sinne) ist Kurde. Einer meiner engen Freunde ist Alevit und Michael hat ebenfalls andere Vorstellungen von einer Leitkultur.. :-)

  25. @fantomas007

    Wenn jemand nicht bereit ist, das Land aufzuteilen, sei es autonom oder völlig getrennt, bedeutet das nicht, dass man ein Problem mit Kurden hat. Solange man ihnen die gleichen Rechte wie jedem anderen türkischem Staatsbürger zukommen lassen will, kann man die betreffende Person nicht mit Rechtsradikalen in Europa vergleichen.

    genau das versuche ich leo zu verklickern. ich finde es ja auch gut, dass er sich so einsetzt, aber manchmal ist er halt sehr übermotiviert hab ich den eindruck.

    ich finde kurden sollten als türkische staatsbürger erst mal die gleichen recht erhalten, was ja auch schon teilweise geschieht, d.h. erst sollte mal eine normalisierung stattfinden, statt über utopische themen sich zu unterhalten.

  26. fantomas,
    mit der AKP/Erdogan ist EIN Schritt gemacht worden.
    Das erkenne ich an.

    Aber der entscheidende Schritt ist noch nicht gemacht worden. Und der besteht in der Autonomie. Wie die genau aussehen kann, darüber kann man streiten, aber in irgend einer Weise wird man das Problem nicht anders lösen können.

    Im Moment macht der türkische Staat wieder das, was schon in den letzten Jahrzehnten nicht funktioniert hat. Er terrorisiert diejenigen Kurden, die eine eigene Identität auch politisch für sich beanspruchen.

    Das sind nun mal nicht wenige, und mit den Terrormaßnahmen gegen sie werden sie nicht gebrochen; im Gegenteil, die Erbitterung steigt, die Bereitschaft, das eigene Leben zu opfern gegen den türkischen Terrorismus.

    Das überseht ihr so leicht, liebe Türken und Deutschtürken: Dass die ganze Angelegenheit hauptsächlich im Terrorismus der (ethnischen) Türken gegen jenen Teil der (ethnischen) Kurden besteht, die ihre eigene Identität behaupten wollen.

    Als Außenstehender hab ich es da leichter – ich kann beide Seiten sehen. Ihr seid weitgehend blind dafür, dass ein Teil der Kurden Kurden sind, zu allererst Kurden, und in den 90 Jahren türkischer Geschichte nicht gerade dazu motiviert worden sind, das Türkischsein oder Türkischwerden zu schätzen. Warum soll man seine Mörder lieben?

    Mir ist schon klar, dass die (ethnischen) Türken nicht bereit sind, den (ethnischen) Kurden mit kurdisch-nationaler Identität relevante Zugeständnisse zu machen. Nun denn, dann geht der Kampf eben weiter. Und schwächt die Türkei in jeder Hinsicht, politisch, wirtschaftlich, kulturell. Es ist die Wahl der (ethnischen) Türken als Mehrheitsvolk; sie bekommen, was sie verdienen.

    Ich selber bin – wie in Deutschland auch – auf der Seite der Minderheit, gegen die Anmaßungen der Mehrheitsgesellschaft.

    Wenn es unter türkisch-stämmigen Jugendlichen sowas wie “Deutschfeindlichkeit” gibt, dann ist das die Schuld von uns Deutschen. WIR haben sie so gemacht, sie REAGIEREN auf die Feindlichkeit, der sie begegnet sind. – Das ist doch so, oder? Da stimmt ihr mir doch zu, oder?

    Und jetzt versucht einmal, den selben Gedanken in Bezug auf das Verhältnis Türken – Kurden zu denken, bitte!

    Im übrigen freue ich mich auf Initiativen in der Türkei zugunsten der Aleviten und Christen. Ich weiß, Gülen-Organe haben da durchaus erfreuliche Stellungnahmen abgegeben, anders als Erdogan. Der heizt lieber an, und irgendwann kriegt er dann – durchaus gegen seine eigene Absicht – ein Pogrom gegen Aleviten.

  27. Als Außenstehender hab ich es da leichter – ich kann beide Seiten sehen.

    ach so, und deswegen maßt du dir an mich und ilhanfener so abzustempeln? tz

    beantworte bitte einfach meine letzten beiden fragen in meinem letzten post an dich, dann löst sich dein problem von selbst

  28. @ Cenki

    Bitte nicht so angriffslustig. Das endet sonst bestimmt in einer Sperre. Tu mir den Gefallen. Leo muss hier genausowenig Wahlen abhalten, wie die Gülen-Bewegung. Das ist sein Blog. Er kann sich etwas mehr erlauben als einfache Mitkommentatoren.

  29. Ilhanfener meint:

    “zu 4: Auch scharfe Angriffe und der Meinung des Bloggers entgegengesetzte Meinungen sind erlaubt. Man dürfte mich von mir aus auch als Antisemiten bezeichnen, oder mir Täuschung vorwerfen, Verantwortungslosigkeit, Verrat am deutschen Volk etc. Zum “Gutmenschentum” bekenne ich mich ohnehin. Andere Teilnehmer werde ich aber vor allzu viel Polemik schützen müssen.”

    @ fantomas007

    so wie ich das verstehe ist es sogar erwünscht…und das ist auch gut so. Sonst könnte der Blogger gerne einen Monolog führen, auch interessant aber auf Dauer langweilig…

  30. wer mich ständig angreift und mir unterstellt, dass ich ein quasi rechtsradikal bringt, dem gegenüber verteidige ich mich. es ist ihm natürlich freigestellt, ob er mich dann blockiert oder nicht.

    @leo
    wie sieht es nun aus mit dem talib in afghanistan?

  31. Leo, ich kann die Kurden verstehen, wenn sie einen eigenen Staat wollen. Zumal sie große Ungerechtigkeiten erfahren mussten. Das hat selbst Kenan Evren (sollte dir bekannt sein) eingesehen. Er sagte sinngemäß: Es war ein Fehler die kurdische Sprache zu verbieten. Das muss aber meiner Ansicht nicht dazu führen, dass man ihnen einen eigenen Staat zugesteht. Man kann versuchen die Fehler aus der Vergangenheit zu korrigieren. Man kann sich für sie einsetzen. Man kann versuchen sie zu umarmen und ihnen Freiheiten zugestehen, damit sie ihre eigene Identität bewahren können. Um die eigene Identität zu bewahren, braucht man nicht unbedingt einen eigenen Staat. Die Juden haben es vorgemacht.

    Es hat sich seit Erdogan sehr viel getan. Im Moment gibt es eine Art Stagnation. Aber wenn man die Verhältnisse mit denen vor zehn Jahren vergleicht, wurden sehr viele Zugeständnisse gemacht. Gut Ding braucht Weile. Ich bin mir sicher, dass noch mehr kommen wird. Das bedeutet nicht, dass es keine Rückschritte geben wird. Man muss nicht unbedingt konservativ, nationalistisch oder gar fremdenfeindlich sein, wenn man dagegen ist, das eigene Land zu teilen. Ich würde auch den Bayern nicht zugestehen, dass sie sich von Deutschland abspalten. Ich würde mein Bestes tun, damit es nicht dazu kommt. Dabei hab ich die Bayern besonders gerne.

  32. cenki,
    wenn du unbedingt darauf eine Antwort willst:

    frage: ist die taliban in afghanistan terror oder befreiungskampf?
    frage 2: es gibt auf der erde 200 länder aber 2000 ethnien. sollen alle ihren staat bekommen, manchmal liebe ich dich für deine rosarote perspektive.

    1. Es ist beides. Die Taliban werden am Ende auch gewinnen. (Leider. Einige der Gegner der Taliban sind auch nicht besser. Das Land ist kaputt, durch und durch. Ich sehe da keinen Ansatz für irgend eine vernünftige Regelung.)

    2. Jede Ethnie, die den Anspruch erhebt und ihn auf praktisch realisierbare und für die anderen zumutbare Weise umsetzen kann, hat dieses Recht. Natürlich muss auf dem Gebiet eine Volksabstimmung stattfinden, an der alle Einwohner dort teilnehmen dürfen. Was wiederum zu Manipulationen durch die Mehrheitsgesellschaft Möglichkeiten schafft. Damit muss man leben.
    In den meisten Fällen liegen Autonomie-Regelungen näher. Dafür gibt es viele gute Beispiele. Spanien habe ich genannt. Kanada ist ein weiteres. Finland und die Lappen. Italien und Südtirol. Neuseeland und die Maori. Alles interessante Beispiele.

    Wenn jemand nicht bereit ist, das Land aufzuteilen, sei es autonom oder völlig getrennt, bedeutet das nicht, dass man ein Problem mit Kurden hat. Solange man ihnen die gleichen Rechte wie jedem anderen türkischem Staatsbürger zukommen lassen will, kann man die betreffende Person nicht mit Rechtsradikalen in Europa vergleichen.

    Natürlich hast du ein Problem mit den Kurden. Nämlich mit denen, die keine Türken sein wollen.

    Gleiche Rechte für Kurden — also, wann gibt es die erste kurdische Universität? Wann wird Kurdisch als zweite Staatssprache eingeführt?

    Welche Rechte hat eigentlich ein Türke GEGEN seinen Staat? – Ziemlich wenige. Die Verfassung sieht nur Rechte des Staates gegen seine Bürger vor. Sie schützt den Staat vor seinen Bürgern, nicht die Bürger vor dem Staat. Untertanenrechte. Da wär ich nicht scharf drauf.

    Und, cenki, vergiss nicht: Der türkische Staat würde mich als PKK-Terroristen verhaften, einsperren, verurteilen. Und verprügeln. – Das nehm ich persönlich. Das motiviert die Schärfe meiner Äußerungen.

    Oder würdest du mir weismachen wollen, ich wäre mit den Überzeugungen, wie ich sie hier präsentiere, in der Türkei nicht gefährdet? – Dann schau dir doch mal an, wegen was man in der Türkei verhaftet und angeklagt werden darf!

    Wenn in Deutschland Muslime oder Deutschtürken oder Schwarze diskriminiert oder angegriffen oder gar verletzt und umgebracht werden, dann LEIDE ICH MIT. Was die Xenophoben den Muslimen und den Deutschtürken und den Schwarzen antun, das tun sie auch MIR an. Mein Gefühl ist bei den Opfern, nicht bei den Tätern.

    Und so geht es mir eben auch bei denen, die in der Türkei wegen ihrer freien Meinungsäußerung inhaftiert werden. Das sind tausende. Andere sitzen ein, weil sie sich mehr als Kurden und weniger als Türken fühlen. Was doch wohl verständlich ist nach den Jahrzehnten der Misshandlung. Würde ich mich, wäre ich Kurde in der Türkei, als Türke fühlen? Auf keinen Fall!

    Wenn mein Volk Täter ist, verrate ich es. Wenn mein Volk in der Übermacht ist, distanziere ich mich von ihm.
    Wenn mein Volk Opfer ist, stehe ich treu auf seiner Seite; dann lehne ich den Verrat ab.

  33. “Wenn es unter türkisch-stämmigen Jugendlichen sowas wie “Deutschfeindlichkeit” gibt, dann ist das die Schuld von uns Deutschen.”

    Ich glaube , Sie spinnen.

    Ich wollte mich in die Diskussion über die Gülen-Bewegung nicht einmischen, aber was Sie da geschrieben haben ist der größte Unsinn, den es gibt.

    Wer von den türkisch-stämmigen Jugendlichen wagt es deutschfeindlich gegen mich zu sein. Ich bin also als Deutscher selbst schuld an Deutschfeindlichkeit?
    .
    Da kann ich nur darauf antworten:
    ERZÄHLEN SIE NICHT SO EINE SCHEIßE!!!

    Kein türkisch-stämmiger Jugendlicher hat das Recht deutschfeindlich gegen mich zu sein.

  34. Ich würde auch den Bayern nicht zugestehen, dass sie sich von Deutschland abspalten.

    Das verstehe ich nich, fantomas.
    Wenn die Bayern sich abspalten wollen – wieso sollen sie es nicht dürfen?
    Deutschland ist doch nichts Heiliges, oder?

    Der freie Wille der Bürger geht immer noch vor.

    Deutschland ist der Wille seiner Bürger, und wenn die Bürger eines Teils des Landes mit großer Mehrheit und Entschlossenheit eine eigene Nation bilden wollen – wie könnte man denn das rechtfertigen, dass sie es nicht dürfen?

    Die Berliner können schon sagen, dass sie die Abspaltung nicht wollen, aber die Bayern sind diejenigen, die drüber entscheiden, nicht die Berliner.

    Dass es so ist, ist auch gut so. Eine Nation muss sich schon bemühen, ihre Bürger zu motivieren, beisammen zu bleiben. Das muss ein freier Entschluss sein.

    Ich glaube, in der Türkei hat man diese Logik noch nicht akzeptiert. Wenn man die Kurden (genauer gesagt, den eigensinnigen Teil der Kurden) bei der Türkei halten will, muss man sie positiv motivieren. Man muss es ihnen schmackhaft machen. Sie müssen das Gefühl haben, als Teil der Türkei gehe es ihnen besser, als wenn sie allein eine Nation machen.

    Man macht aber das Gegenteil. Man terrorisiert sie weiter. Kein Wunder, dass sie wegstreben. Und für Türken eher Hass empfinden. Wer sympathisiert denn mit dem, der ihn schlägt?

    Im Moment gibt es grade wieder ein schönes Beispiel für die Abspaltung: In Schottland gibt es eine politisch starke Bewegung, die Schottland zur unabhängigen Nation machen möchte.

    Wenn die dafür eine Mehrheit bekommen, wird’s so gehen. Eine Mehrheit in Schottland, wohlgemerkt.

    Die ist aber noch nicht sicher.

    Ähnlich war es in Quebec, Kanada. Eine knappe Mehrheit hat sich für den Verbleib der Provinz entschieden.

    Im Falle Tschechoslowakei ging die Entscheidung anders herum aus. Hat es den beiden Völkern geschadet? – Nein. Geschadet hätte es beiden, wenn die Abspaltung verhindert worden wäre: Ewige teure Konflikte wäre die Folge gewesen.

  35. Danke, Klaro, dass Sie das Ilhanfener und Cenki so schön klar machen.

    Nationalistische Gehirne funktionieren halt alle ähnlich. Sie sind BESESSEN von der eigenen Nation.

    (Das gilt übrigens auch für die nationalistischen Kurden. Drum hab ich auch mit denen nur Streit. Die verstehen mich so wenig wie Klaro als Deutschnationaler oder Cenki als Türkischnationaler.
    Der Unterschied ist: Ich denke zwar patriotisch, aber nicht national. Das heißt, mir ist jede andere Nation nah, weil mir meine eigene nah ist. So wie ein Vater mit anderen Vätern oder eine Mutter mit anderen Müttern eine starke Gemeinsamkeit fühlt.)

    Wenn es um die eigene HEILIGE NATION geht, vergessen auch intelligente Menschen die Regeln der kausalen Logik. Wie Klaro zum Beispiel.

  36. Ilhanfener meint:

    ich ziehe mich aus dieser Runde zurück…es macht keinen Sinn – meine kostbare Zeit kann ich für sinnvolleres nutzen.

    Wer offensichtlich die Terrororganisation PKK unterstützt, kann mich nicht verstehen, weil die geistige Kompetenz fehlt.
    Wer Drogenschmuggel, Menschenhandel und das Morden unterstützt, kann mich nicht verstehen, weil die Wahrheit nicht erkannt wird.

    Den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus brauche ich sicherlich nicht zu erläutern. Eine türkische Staatsbürgerschaft setzt keine türkisch-ethnische Herkunft voraus.
    Sonst müsste ich als Deutschtürke doch ein separates DeutschTürkiye beanspruchen ?!?! Häeäe?

  37. @ Leo

    Wieso ich generell gegen Abspaltungen welcher Art auch immer bin, solange jeder Bürger des Landes die gleichen Rechte genießt, hab ich Dir in der Vergangenheit bereits mehrmals erklärt. Ich möchte das nicht noch einmal durchkauen, weil ich sehe, dass dies nur dazu führen wird, dass wir uns wie damals im Kreis drehen.

    Das hat jetzt nichts mit der Kurdenproblematik zu tun aber nur ganz kurz: Ich finde Idee der Abspaltung als sehr gefährlich. Sollte sich Deine Meinung oder Vorstellung durchsetzen, könnte sich jeder zur beliebigen Zeit abspalten. Menschen, in den reicheren Gebieten könnten, auf die Idee kommen, dass sie ohne die weniger reichen Gebiete besser fahren. Gebiete, in denen große Rohstoffvorkommen lagern, könnte auf die Idee kommen, sich vom Rest des Landes abzuspalten. Wenn man das konsequent zu Ende denkt und etwas übertreibt, könnte das irgendwann dazu führen, dass wir nur noch Dörfer haben. Ich denke nicht, dass man nur dann ein Demokrat ist, wenn man solch einem Treiben zuschaut. Wo würde da die Solidarität bleiben. Das wäre sogar die reinste Form des Gesellschaftskapitalismus. Wir erwirtschaften mehr, also spalten wir uns ab. Uns gefällt die Nase derer nicht, also spalten wir uns ab. Er hat mich schief angeguckt, also spalten wir uns ab. Sorry Leo, aber ich hab es Dir schon mal geschrieben. Ich werde nie ein Freund dieser Idee sein. man muss aus der Demokratie kein Dogma machen. Sinn und Unsinn sollten trotzdem erkennbar bleiben. Ich will keine zerstückelten Nationen. Ich will dass alle Nationen zu einer grossen solidarischen Gemeinschaft wachsen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass jeder Bürger des Landes die gleichen Rechte genießt.

    Leo, glaubst Du tatsächlich, dass ich ein Nationalist bin? Glaubst Du tatsächlich, dass ich ein Kurdenfeind bin?

    Und der Trend bei den Kurden geht eher in die Richtung, dass sie immer mehr gegen die Abspaltung sind. Früher hätte in den Gebieten keine Partei (ausser der rein kurdischen), auch nur davon geträumt, dass sie mehr als die Hälfte der kurdischen Stimmen bekommen. Anscheinend tut sich was, was sich auch auf die Wahlergebnisse auswirkt.

  38. Aber den türkischen Staatsterrorismus können Sie schon unterstützen,
    Ilhamfener,
    gell?!

    Und schaut her, wie schnell ich ein Unterstützer der PKK geworden bin – obwohl ich x-mal geschrieben habe, dass ich die PKK für eine terroristische, eine kriminelle Organisation halte, mit der ich nichts zu tun haben will.

    Für nationalistische Betonköpfe gibt’s nur schwarz und weiß, ein neutraler Standpunkt zwischen den Fronten ist nicht denkbar. Dass jemand wie ich den türkischen Staatsterrorismus gegen die Kurden ablehnt UND den terroristischen Kampf der PKK, das darf es nicht geben.

    Denn dann müsste man selber ernsthaft anfangen, seinen eigenen verhärteten Nationalismus in Frage zu stellen.

  39. fantomas,
    ich glaube nicht, dass du ein “Kurdenfeind” bist.

    Aber faktisch wirst du zu einem.
    So wie du – als Engländer – zu einem Schottenfeind würdest, weil sich die Schotten (vielleicht) abspalten wollen. Oder wie du als Tscheche ein Slowakenfeind geworden wärst, weil sich die Slowaken abgespalten haben.

    Was sollen denn diejenigen, die sich abspalten, von dir denken, wenn du sie an ihrem guten Recht mit staatlicher Gewalt (!?) hindern willst?

    An deinen Ausführungen finde ich auch das interessant: Du scheinst davon auszugehen, dass es in einigen Vilayets der Türkei eine klare Mehrheit der Bevölkerung für die Abspaltung von der Türkei gibt. (Eine Abspaltung ist natürlich nur nach einem erfolgreichen Referendum im betreffenden Gebiet legitim. Eine Minderheit in einem Gebiet darf ihren Willen nicht der Mehrheit aufzwingen.)

    Interessant ist auch das:

    Offensichtlich ist man sich in allen westlichen Ländern ziemlich einig darüber, dass die Entscheidung, ob sich ein Gebiet abspaltet oder nicht, in der jeweiligen Provinz getroffen werden muss und nicht in der Gesamtnation.

    Dass man die Provinzebene nimmt, hat natürlich pragmatische Gründe. Es ist die mittlere Ebene, auf der es Sinn macht bzw. Sinn machen kann.

    Also, in Kanada, in der Tschechoslowakei, in Spanien, in Italien – überall, wo man hinschaut in der westlichen Welt, erlaubt man solchen eigenwilligen Provinzen, entweder ganz unabhängig zu werden oder doch wenigstens (nach spanischem Modell) eine weitgehende Autonomie zu bekommen. In Jugoslawien, wo es die Serben nicht erlauben wollten, ist es dann eben per Krieg durchgesetzt worden – sicherlich der teurere Weg.

    Mir kommt es so vor, als ob viele Deutschtürken in dieser Frage noch nicht ganz in der westlichen Welt angekommen sind.

    (Die Deutschnationalen wie Klaro und andere Rechtspopulisten, die hier immer mal wieder auftauchen, auch nicht.)

    Irgendwie scheint euch die Nation wichtiger zu sein als die demokratische Selbstbestimmung der Menschen dieser Nation.

    (Unsere Rechtsextremen und Rechtspopulisten und xenophoben Pöbler wollen auch zurück zu dieser Auffassung der Nation als heilig und unantastbar und nach Möglichkeit sauber und rein, kulturell wenigstens.)

    Nehmen wir mal deinen Fall von Separation – den mit den Rohstoffen. Sagen wir also mal, in Bayern findet man riesige Erdgasvorkommen, die das Land sehr lukrativ verkaufen kann, und die Bayern kommen auf die böse Idee, den Gewinn wollen wir nicht mit den anderen teilen, wir machen uns jetzt national unabhängig und akkumulieren den ganzen Reichtum in München.

    Was könnte denn Berlin dagegen machen?
    Nichts.

    Die Abspaltung wäre – unter den obigen Umständen – natürlich bösartig, da hast du schon recht.

    Aber es gibt keinen Zwang zur Nation.

    Wir sollten außerdem berücksichtigen, dass all die Fälle, von denen wir sprechen, mit dem hier geschilderten Erdgas-Profit-Fall nichts zu tun haben. Die Fälle liegen alle ethnisch-historisch, nicht ökonomisch.

    Was würde ich Deutschland empfehlen, wenn der Fall Bayern so läge wie oben mal böse angenommen? – Ich würde dem Verfassungsgericht empfehlen, genau hinzuschauen, was denn der Grund für die Abspaltung ist. Und ich würde Berlin empfehlen, auf jede Aufstachelung und jede Provokation und jede Gewalt zu verzichten. Denn in dem Moment, wo Berlin die Abspaltung mit Gewalt verhindern will, würden Leute wie ich – die im angenommenen Fall für die Einheit wären – sofort auf die Seite der Separation gehen. Gehen müssen. Und wir sind gute Kämpfer! Wir würden der Segregation die Legitimität verschaffen, die sie braucht, weil wir offensichtlich nicht aus ökonomischem Eigennutz handeln.

  40. Vergessen wir für einen Moment die Kurdenfrage.

    Nehmen wir an, dass in ferner Zukunft, die Türken in weiten Teilen Berlins, irgendwann die Mehrheit der Bevölkerung stellen. Und obwohl sie die gleichen Rechte besitzen, kommen sie auf die Idee sich abzuspalten. Fändest Du das in Ordnung und würdest ihnen ihre Unabhängigkeit zugestehen? Ich persönlich würde das überhaupt nicht witzig finden. Ich würde mich gegen meine ehemaligen Landleute stellen.

    Und außerdem, wo wollen wir die Grenzen ziehen. Vielleicht wollen die Hamburger in der Alstergegend oder in Blankenese sich vom Rest abspalten. Sagen wir da auch, o. k., macht ein Referendum, und wenn ihr erfolgreich seid, könnt ihr gehen. Mir geht es auch nicht darum, die Nation als etwas Heiliges darzustellen, um sie rein oder kulturell homogen zu halten. Ich habe meine Gründe schon damals ausführlich geschildert. Ich will, dass die Staaten irgendwann ineinander verschmelzen, sodass immer größere Gebilde entstehen. In letzter Konsequenz, in ein paar Jahrhunderten, hätte ich keinerlei Probleme, wenn es keine Grenzen mehr geben würde.
    Das klingt aus heutiger Sicht utopisch aber das ist es, was ich will. Dort kann trotzdem jeder seine Identität behalten, seine Kultur leben und sich als freien Bürger betrachten. Jeder hätte dieselben Rechte. Und weil dies ein Wunsch von mir ist, bin ich generell gegen Abspaltungen, welcher Art auch immer, solange die Minderheit nicht unterdrückt wird und die gleichen Rechte genießt. Ich denke nicht, dass meine Gedanken, irgendetwas mit Nationalismus zu tun hat. Und ich denke auch nicht, dass die Art meiner Gedanken etwas typisches für Deutsch-Türken ist.

  41. In der Politik sollte man sich immer auf praktische und realistische Szenarios beschränken.
    Es geht doch, wenn die Schotten sich von England abspalten, wenn die Montenegriner sich von Serbien abspalten, wenn die Francokanadier sich von Kanada abspalten, wenn die Katalanen eine weitgehende Autonomie im Rahmen der spanischen Nation bekommen, etcetera.
    Es geht – oder?
    In all diesen Fällen hättest du gesagt, nein, es geht nicht, es darf nicht sein, und du hättest das Militär und die Polizei geschickt?

    Schau dir die Fälle an und vergleiche sie mit deinem Berliner Fall:
    In all diesen Fällen waren diejenigen, die sich abspalten wollen, schon mindestens so lange im Land wie diejenigen, von denen sie sich abspalten wollen.

    Es geht also nicht um Einwanderer.

    Was passiert mit Einwanderern?
    Na, die werden allmählich integriert, über längere Zeit dann fast immer assimiliert.
    Das zeigt uns die Geschichte.

    Also, wenn in 100 Jahren mal mehr Berliner türkisch-stämmig sein sollten als nicht türkisch-stämmig, wird das überhaupt nicht auffallen, weil die alle so sehr deutsche Berliner sind, dass es schlicht egal ist.

    Wenn nicht – dann muss die Mehrheitsgesellschaft etwas fürchterlich falsch gemacht haben.

    Dann muss sie die Einwanderer dermaßen ins Ghetto abgedrängt haben, dermaßen dauernd diskriminiert haben, dass die gar keine Chance hatten, sich zu integrieren und zum Teil der Berliner zu werden.

    Wenn das so läuft, dann würde ich diesen durch Exklusion zur Bewahrung ihrer anderen Identität gezwungenen Berliner Türken tatsächlich empfehlen, sich auf eigene nationale Beine zu stellen. Schuld daran würden einzig und allein diejenigen haben, die sich geweigert haben, sie zu integrieren und zu einem Teil ihres Volkes zu machen.

    Die Türken haben es seit Atatürk erfolgreich geschafft, dass das kurdische Eigenleben, der kurdische Eigensinn machtvoll, kraftvoll überlebt hat. Die “Bergtürken”! Hätten der türkische Staat, die türkische Gesellschaft die Kurden von Anfang an integrativ aufgenommen – mit ihrer anderen Sprache, mit ihrer eigenen Kultur, auf der Basis von Gleichberechtigung, mit kurdischen Schulen und kurdischer Kultur und kurdischen Medien etcetera, dann wären die Kurden heute Türken. Mit ein paar Besonderheiten natürlich noch, so wie Bayern und Friesen ja auch ziemlich verschieden sind, aber trotzdem sind beide Deutsche.

    Also, fantomas, bleiben wir einfach bei dem, was möglich ist. Die Kurden können ihren eigenen Staat bekommen, genauso, wie die Schotten, die Bosnier, die Slowaken, die Montenegriner, die Francokanadier, wenn sich eine klare Mehrheit dafür entscheidet, oder sie können eine starke Autonomie bekommen, wie sie die Schotten jetzt schon haben, auch die Katalanen, die Basken, die Francokanadier, die Eskimos (in Kanada), die Maori (in Neuseeland). Es ist was Schönes, diese Autonomie, finde ich. Was Gesundes. Und etwas sehr einfach Möglichzumachendes.

    Da brauchen wir wirklich nicht über Blankeneese zu sprechen. Das lenkt nur vom Möglichen und politisch Gesunden ab.

  42. conring meint:

    Man kann da doch von Blankenese sprecehn. Wenn denn die Blakeneser sich von den übrigen Hamburger-Proleten trennen wollen, dann können sie eine Partei gründen und wenn sie genügend stimmen für ihre Separationsideen bekommen, dann können sie auch ihre Pläne in die Tat umsetzen. Gilt für Kreuzberger oder Oberamergauer Sparatisten genauso.
    Übrigens lassen die französsich-separatistischen Parteien in Quebec etwa alle zehn Jahre über die Unabhängigkiet abstimmen, kriegen aber nie eine Mehrheit zusammen…

  43. Sinan A. meint:

    Wenn wir es praktisch sehen, dann haben die Kurden, die keine Türken sein wollen, doch einen Platz: Im Irak

    Das wäre realistisch. Aber mit der Türkei ist kein Separatismus machbar. Das ist vollkommen unrealistisch. Separatismus kann nur funktionieren, wenn kein Interesse an einem Gebiet besteht, die Bevölkerung homogen ist – das ist sie nicht in der Osttürkei! – und alle Interessen bedient werden. Ansonsten bedeutet Separatismus immer Krieg, erst recht, wenn er so vorgetragen wird wie von PKK.

    Ein Teil meiner Familie, das habe ich mal im Migazin erwähnt, wurde aus Griechenland vertrieben. Genauer gesagt aus Selanik. Wäre das nicht passiert, wäre ich heute Grieche, oder eben Deutsch-Grieche. Man kann es sich also nicht immer aussuchen.

    Im Gegensatz dazu müssten die Kurden müssten nur gehen. Vertrieben wird keiner. Im Gegenteil. In der Türkei ist jeder willkommen. Der Türke ist kein Rassist.

  44. Über Abspaltungen werden wir nicht weiterkommen. Nur noch soviel von meiner Seite: Ich bräuchte kein Militär schicken, weil ich im Vorfeld dafür sorgen würde, dass man sich nicht benachteiligt oder eingeschränkt fühlt.

    In hundert Jahren werden sich wahrscheinlich die meisten Türken mehr mit Deutschland identifizieren als mit der Türkei. Aber ich glaube nicht, dass es so wie in der Vergangenheit ablaufen wird, dass man überhaupt kein Kontakt mehr zum Ursprungsland haben wird. Die Flüge in die Heimat sind heutzutage für jeden erschwinglich. Durch den Fortschritt ist der Kontakt zur ursprünglichen Heimat sehr viel leichter als es bei anderen Migranten in früheren Zeiten war. Durch Satelliten kann man alle türkischen Programme empfangen. Ich denke vollständige Assimilation wird entweder nur wenige betreffen oder aber sie wird viel länger dauern als in früheren Zeiten.

    Die Integration wird sicherlich gelingen aber die vollständige Assimilation wird wahrscheinlich nicht so ablaufen, wie in früheren Zeiten.

  45. Sinan A.,
    die realistische Annahme ist, dass dieser Krieg noch endlos so weiter geht.
    Ob das im Interesse der Türkei ist?

    Was jetzt im Entstehen ist, ist ein Irakisches Kurdistan als unabhängiger Kurdenstaat.
    Dem folgt – vielleicht – ein kurdischer Staat in Syrien.

    Wie wird es im Iran weiter gehen? Der Westen will den Iran wohl zerschlagen, die Türkei macht mit beim Druck auf den Westen — da könnte auch ein Kurdistan herausschauen.

    Dann bliebe noch das Türkische Kurdistan …

    Das sind Möglichkeiten. Ich weiß nicht, wie es kommen wird. Aber die kurdische Stimme wird stärker werden, das kann man schon vorhersagen.

    Ob es die richtige Strategie für die Türkei und die Türken ist: sich voller Hass auf jeden zu stürzen, der auch nur die Autonomie fordert?

    Warten wir auch mal ab, wie die Situation ausschauen wird, wenn in der Türkei die wirtschaftlich-soziale Krise zubeißt und breite Kreise der betroffenen Bevölkerung ausflippen. Wenn es dann in Istanbul zu antikurdischen Pogromen kommt …

    Regel: Jede Unterdrückungsmaßnahe, jede Rede gegen die Kurden, jede Diskriminierung von Kurden — stärkt deren Eigenwillen, deren Willen, sich auf eigene Beine zu stellen.

    Und wenn ihr zivile, gemäßigte Vertreter der kurdischen Eigenständigkeit (sei es in Form von Autonomie, sei es Unabhängigkeit) auf die Seite der PKK drängt, sie für PKK haltet, dann stärkt ihr die PKK und ihren Kampf. Ihr sorgt dafür, dass die PKK an Legitimation gewinnt.

  46. Sinan A. meint:

    IG,

    ich steck da nicht drin in der Problematik. Ich lebe hier und jetzt. Sicher sind damals in der Türkei Fehler gemacht worden, im nachhinein ist man immer schlauer, wie man solche Dinge händelt. Aber ein Türkisch-Kurdistan, aktuell oder in Zukunft, halte ich für ausgeschlossen. Die vernünftigen Kurden sollten sich lieber mit anderen Dingen beschäftigen als mit solchen Blut und Boden Träumen. Und soweit geht ja nicht mal die BDP.

    Wir haben übrigens einen in der Familie, eingeheiratet, er ist der Bruder, mit dem würdest du dich gut verstehen. Er sitzt für die BDP im Parlament, und das als Türke. Siehste mal, wie tolerant wir sind. Seine Ansichten teile ich natürlich nicht, er saß auch lange im Gefängnis, nicht zu unrecht, aber dass so einer jetzt frei reden darf, ist doch schon mal ein Anfang.

  47. Ja, es war schon mal schlimmer. Das heißt nicht, dass es jetzt nicht mehr schlimm ist. Und es wird schlimm weiter gehen.
    Ich sehe, du willst, dass die Türken und die Türkei den Preis dafür bezahlt. Geld, Blut, Freiheit, Ansehen – alles das leidet. Bloß weil man nicht akzeptieren kann, dass in Hakkari eben kaum Türken und ganz überwiegend Kurden leben, die von den Türken in Ruhe gelassen werden wollen. Die WOLLEN keine Türken sein, und es ist IHR Land. Diese Kurden wohnen da seit tausenden von Jahren, nicht die Türken. Die sind hier nur Eroberer, und sie haben es nicht geschafft, es den dort lebenden Kurden schmackhaft zu machen, türkische Staatsbürger zu sein bzw. zu bleiben.

    Es sieht auch nicht so aus, als ob die türkische Bevölkerungsmehrheit im Lande das kapieren könnte. Also wird man weiter machen mit dem Staatsterror – und damit der PKK weiter in die Hände arbeiten.

    Ihr sitzt in einer schmerzhaften Falle – und wollt drinbleiben.
    Da kann man nichts machen, als Außenstehender. Man kann da nur den Kopf schütteln.

  48. @leo

    ich habe dir genügend kritiken gegenüber den türkischen staat und den kemalistischen staatsapparat geliefert. auch bin ich für die vollkommene freie entfaltung aller ethnien. warum sollte ich das nicht sein? ich verstehe auch, dass du als blogger für die stimme der minderheit in deutschland, die sache in der türkei etwas emotionaler siehst, aber mich bzw. auch den ilhan damit in verbindung zu bringen wir würden pauschal was gegen kurden haben, ist ein wirklich schwaches argument. da bin ich von dir besseres gewohnt, was ich wirklich bedauere.

    schau mal, es kann nicht sein, dass wir türken hier in der bundesrepublik die pauschale vorverurteilung der medien gegenüber muslimen vorverurteilen, aber jetzt kommt der punkt…….. ich bin sogar heftigst dagegen, und das diskutiere ich auch innerhalb der community, dass bspw. bei einem angriff auf einen militärposten, detaillierte bilder gezeigt werden. es ist immer dasselbe schema: 30 sek. sieht man irgendwelche türkischen soldaten, die mit mg 3 auf die berge schiessen, warhscheinlich ein übungsvideo, dann sieht man einen heli, der über die berge fliegt, und die stimme im hintergrund erzählt, dass ca. 100 terroristen eingekesselt sind (nun ja, am nächsten tag, sind dann alle vom erdboden verschluckt), und dann werden die bilder von den jungs gezeigt und dann ca. 5 minuten nur weinende und kreischende mütter und verwandte, was im übrigen für die betroffenen sehr schlimm ist. was ich allerding daran kritisch sehe, ist die tatsache, dass so ein pauschaler hass gegenüber kurden als ethnie gefördert wird. der 0815 türke wird da nicht unterscheiden zwishcen kurden und pkk, die angriffslustig sind. (übrigens tust du das auch nicht!). und in der türkei wütet dann mal eben ein mob schneller als in deutschland. ich denke da soweit ins detail, und du unterstellt mir immer wieder, ich hätte was gegen kurden. lachhaft. ich mein, ich muss mich auch nicht dir gegenüber rechtfertigen. aber wie schon erwähnt, ich bin bessere argumente von dir gewohnt.

    auch kann ich es verstehen, dass ein kurdischer schüler in cizre, nicht das eid oder die nationalhymne aufsagen muss. überhaupt bin ich gegen solch einen kult.

    wie es fantomas007 beschrieben hat, in der gesamtheit ist das konzept von erdogan besser, als die von den regierungen davor. im moment stagniert es. an diesem konflikt verdienen sich sowohl im militär als auch bei türkischen und kurdischen nationalisten eine goldene nase.

    auch hast du recht, wenn du sagst: Die Verfassung sieht nur Rechte des Staates gegen seine Bürger vor. Sie schützt den Staat vor seinen Bürgern, nicht die Bürger vor dem Staat. Untertanenrechte. Da wär ich nicht scharf drauf. das ist nun mal fakt in der türkei, und ich hoffe, dass die jetzige regierung das mit der neuen verfassung ändert. wenn ich das meinen verwandten in der türkei sage, dann halten die mich für bekloppt und hätte schon zu viel deutsches blut in mir etc.
    ich mein mir kann es im grunde genommen egal sein, wer sich glücklich fühlt sich so den repressalien aussetzen lassen zu müssen, dann bitte. ich glaube, dass einfach der einfache türkische bürger noch nicht bereit ist für eine verfassungsänderung oder für “die kurdische öffnung”. bei dem einen spielt die kemalistische ader eine rolle, der andere sieht beim kurden seinen religionsbruder, der doch kein land braucht etc. etc. das spiegelt sich dann natürlich auch in der politik wieder. kein politiker wird sich dann wagen, das thema auf die agenda zu setzen.
    aber nichts desto trotz, man mag erdogan mögen oder auch nicht mögen. unter seiner regierung hat er das militär zurückgedrängt, die auch maßgeblich an dem konflikt beteiligt sind und beigetragen haben. diese und solche themen, lieber leo, hättest du vor 10 jahren in der türkei nicht mal träumen dürfen. man hätte deinen blog schon dicht gemacht, bevor du in die tasten gehauen hättest!!! es ist zwar wenig aber ein richtiger schritt in die richtige richtung.

  49. Auch wenn das die Problematik vielleicht weiter verschärft würde ich gerne einige weitere Punkte zu dieser Diskussion hinzufügen.

    Der rechtliche Aspekt:

    a) Es ist im türkischen Grundgesetz verankert, dass die Türkei eine unteilbare Republik ist ( genauso wie Frankreich), eine Autonomie für verschiedene Gebiete ist im Grundgesetz nicht vorgesehen.

    Damit es zu einer Autonomie oder einem eigenständigen Staat kommen kann, müsste das Grundgesetz geändert werden. Das bedarf der Mehrhreit aller Türkischen Staatsbürger.

    b) Selbst wenn diese Mehrheit zustande käme und man das Grundgesetz ändern könnte, müssten dann noch Volksbefragungen in den jeweiligen Gebieten durchgeführt werden, um eine Autonomie oder Seperation überhaupt zu rechtfertigen.

    Ginge man davon aus, dass kurdische-Türken in einigen Gebieten die Mehrheit Stellen, müsste gewährleistet werden, dass keine Nachteile für die übrigen Minderheiten entstehen, ferner müsste eine deutliche Mehrheit für eine Seperation oder Autonomie stimmen.

    Was dagegen spricht:

    1. Eine Grundgesetzänderung würde an der Mehrheit der Bevölkerung scheitern.

    Somit wäre keine Autonomie, geschweige denn Seperation möglich!

    Würde man rein hypothetisch davon ausgehen, dass eine Grundgesetzänderung möglich ist, wie sähe es mit einer Bevölkerungsmehrheit in den besagten Gebieten aus?

    Gibt es sie wirklich? Sind alle BDP Wähler tatsächlich Seperatisten oder erhoffen sie sich durch die BDP eher mehr Rechte und bessere Verhältnisse in ihren Gebieten?

    Ginge man von allen BDP Wählern als Autonomie oder Seperatismus Befürworter aus, käme man nur in einigen Städten auf eine kurdische Mehrheit der Seperatismus Befürworter.

    Dieses Gebiet wäre weit weniger, als es die PKK einfordert, sie beansprucht fast den gesamten Ostteil der Türkei für sich. Eine kurdische ethnische Mehrheit haben wir jedoch nur im äußersten Südosten der Türkei, wobei wie gesagt offen ist, ob sich alle Kurden in diesem Gebiet dafür entscheiden würden.

    http://www.frmtr.com/genel/3464067-turkiyenin-etnik-haritasi.html

    die hellblauen Gebiete sind Zaza ein eigenständiges Volk, aber KEINE Kurden.

    Eine andere Möglichkeit ist der Ist-Zusatnd:

    Die PKK versucht durch Waffengewalt einen kurdisch-nationalistisch-marxistischen Staat zu gründen! So lautet die Agenda der PKK und nichts anderes.

    Die BDP setzt sich für eine Autonomie ein, weil sie realistischer ist und alles andere utopisch erscheint.

    Beides ist für die türksiche Bevölkerung und für einen Teil der kurdisch-Türkischen Bevölkerung unmöglich. Alle anderen Ethnien hägen keine Autonomie/Seperations Phantasien.

    -

    Wenn, wie wir sehen selbst in einem failed State mit mehr oder weniger klaren Ethnischen Verteilungen, immer noch hart um die Vorherrschaft gekämpft wird, es nur ein kurdisches Autonomie Gebiet gibt (Kein Kurdischer Staat!) und das fast 10 Jahre nach Saddam, wie sähe es dann in der Türkei aus? Wie soll das dann in der Türkei möglich sein?

    Im Irak sind rund 1 Mio Zvilisten gestorben, wieviele würden in der Türkei sterben? Wer würde das verantworten wollen? Sie, Leo?

    Es ist ein leichtes über diese oder jene Option zu sprechen, es ist jedoch etwas anderes es im Pulverfass Naher Osten umzusetzen. Die Folgen wären verherrend und würden auch uns, die wir hier schön gemütlich vorm Rechner sitzen betreffen.

    Es würde Massen von Flüchtlingen geben, die ihr Hab und Gut in diesen Gebieten aufgeben müssten, weil sie vielleicht nicht unter PKK Kontrolle leben möchten. Was mit den anderen Ethnien passiert die einfach übergangen werden, darüber rede ich noch nicht einmal.

    Wie würde das politische System aussehen?

    Die PKK will den Kommunismus!

    Was ist mit den Strukturellen Problemen, was wäre die Einnahmequelle der dortigen Bevölkerung, ohne Zugang zum Meer, angewiesen auf Exporte in die Türkei und ebenso Importe.

    Wir reden hier über ein bergiges schwer zugängliches Gebiet, das seit jeher ein Armutsproblem hat. Das liegt eben zum größten Teil an der Lage.

    Gesellschaftlich muss man auch mal aussprechen, was wirklich die Probleme dieses Gebietes sind:

    Es ist eine weitesgehend feudalistische Stammesgesellschaft die die sich von Landwirtschaft ernährt. Diese Stämme umfassen meist über 30.000 Menschen im türkischen heißen sie “Asiret”, die sich einem Aga unterordnen.
    Jeder versuch der Türkischen Regierung, diese feudalistischen Strukturen aufzubrechen um einen wirtschaftlichen Aufschwung zu versuchen wurden oft genug boykottiert.

    Manchmal spielen auch die Agas mit und es kann dort investiert werden, diese werden dann durch die PKK zu Erzfeinden des kurdischen Volkes erkoren.

    Gelder sind an die Agas geflossen, Beamte und Soldaten wurden ermordet oder verdrängt.

    Die PKK hat deswegen meist ein leichtes Spiel, weil sie von vielen Agas in dieser Gegend gedeckt wird. Aus dem einfachen Grund, die PKK ermöglicht den Schmuggel. Ohne PKK kein Schmuggel, ergo weniger Einnahmen für die hiesigen Agas, die sich meist ein schönes Leben in Istanbul machen.

    So ist es eben dann auch, dass die PKK und die Agas dort sehr viel zu sagen haben und eben nicht das VOLK. Jeder versuch dieses Gebiet zu demokratisieren und wirtschaftlich zu Aufschwung zu verhelfen ist daran gescheitert.

    Jedes Projekt (und es gab unzählige) wurde boykottiert und ist einfach im Sand versickert.

    In dieses Gebiet fließt mehr Geld, als nach Zentral-Anatolien und trotzdem erhebt sich dort die PKK und kämpft für was auch immer, aber aufjedenfall nicht für das Wohl der dortigen Bevölkerung.

    Die Menschen wollen ihrer Arbeit nachgehen und wünschen sich einen wirtschaftlichen Aufschwung wie im Westen des Landes so sieht es aus.

    Kurdisch als 2. Landessprache, macht noch niemanden satt!

    Jeder der etwas anderes behauptet, war entweder nie dort, oder geht von einer Bevölkerungsstruktur wie in Westeuropa aus.

    In der Türkei nennt man das Gebiet “Merhamet bölgesi”, was soviel heißt wie “Gebiet des Erbarmens” oder Gebiet der armen Menschen.

    Die Menschen haben an dieser Armut keine Schuld, es ist die PKK und vorallem auch die Stammesführer, die jede demokratisierung verhindern wollen, damit ihre Macht nicht untergraben wird!

    Die Türkische Regierung hat es meiner Meinung nach aus Unfähigkeit verpasst, diese Strukturen in der Frühzeit der Republik konsequent aufzubrechen. Die Probleme die wir jetzt haben sind ein Resultat daraus.

    Leider reden Sie LEO nur über irgendwelche hypothetischen Theorien, ohne wirklich auf das Wohl der dortigen Menschen einzugehen.

    Sie gehen einfach davon aus, dass IHRE Ansicht, die richtige ist. Dabei merken sie oft nicht einmal wie sehr sie an der dortigen Realität vorbei reden.

    Ich würde mir eine Diskussion wünschen, die die Menschen miteinbezieht. Auch deren Recht auf Leben und nicht in einem Bürgerkrieg dahingerafft zu werden, weil einige dies für die einzig mögliche Lösung sehen.

    Glücklicherweise, interessiert es die Türken wenig, was hier gedacht oder vorgeschlagen wird. Es ist ihr Land, der Bürger der Türkischen Republik und trotz eines über 30 Jahre andauernden Krieges gegen den Terror, leben Türken und Kurden Tür an Tür ohne sich an die Gurgel zu gehen.
    Ich glaube die Menschen dort sind um einiges reifer und weiser als wir denken.

    Das ist auch die Eigenschaft, die ich dort zusehen bekommen habe und vor der ich großen Respekt habe.
    Menschen die an eine bessere Zukunft glauben, trotz aller Schwierigkeiten.
    Das letzte was diese Menschen verlieren werden ist ihr Glaube an den Zusammenhalt aller Türkischen Bürger und dazu sind sie auch bereit zu kämpfen.

    Vielen Dank!

  50. Ich bin grad auf Reise und kann nur kurz.

    Zu Cenki:
    In vielem sind wir vielleicht nicht so weit auseinander.
    Mein Anti-Nationalismus und meine generelle Respektlosigkeit gegenüber Völkern oder Nationen mag auch manchmal etwas provozierend sein. So wie es für viele Deutsche mein Patriotismus ist – den sie dann auch wieder mit Nationalismus verwechseln (woraufhin sie dann MICH für einen Nationalisten halten …)

    Zu Norbi:

    Ich find’s immer komisch, wenn mir jemand vorwirft, ich würde annehmen, dass meine Ansicht die richtige ist.
    Natürlich tu ich das, wie jeder andere auch. Wie du auch, Norbi.
    Außerdem scheinst du aus der Tatsache, dass ich weder Kurde noch Türke bin, zu schließen, ich könne mich nicht gut genug auskennen, wenn ich nicht grade deine Ansichten teile.
    Wie soll man da diskutieren?

    Hab ich gesagt, ich, Leo Brux, will den kurdischen Staat, oder gar den PKK-Staat?
    Wie hab ich die PKK eingeschätzt, Norbi? – Lies doch nochmal nach!
    Meine Präferenz wäre – und das hab ich doch wohl deutlich genug gemacht – eine föderalistische Türkei mit einigen mehrheitlich kurdischen Vilajets, die dadurch eine gewisse Eigenständigkeit im Rahmen der türkischen Nation bekämen.
    DAS, bitte, ich das, was ich will.
    Es ist aber nicht das, was ich und du und die Türken und die Kurden bekommen werden. Ich habe ausdrücklich geschrieben: Ich erwarte mir eine Fortsetzung des halben oder ganzen Bürgerkriegs, des Staatsterrorismus, des PKK-Terrorismus. Da bin ich ebenso realistisch wie pessimistisch.

    Der wesentliche Unterschied zwischen uns besteht in 2 Punkten:
    Ich halte hauptsächlich die türkische Mehrheitsgesellschaft und den türkischen Staat (ab Atatürk) für verantwortlich, und die PKK für das Produkt einer jahrzehtelangen Misshandlung einer großen Minderheit.
    Ich sehe – siehe oben – nur den Weg des Föderalismus bzw. der Autonomie als wirkliche Lösung – jetzt, nachdem sich die Feindschaft so tief eingegraben hat.

    Ich fände es gut, wenn man über diese Differenzen sachlich und tiefer gehend diskutieren könnte. Ohne nationalistische Scheuklappen, ohne diese jede Debatte erstickende oder vergiftende Rücksicht auf die türkische Ehre.

    Soviel auf die Schnelle.
    Vielleicht bekomme ich unterwegs noch mal Gelegenheit, mehr zu schreiben.

  51. Ich kann ihren Standpunkt durchaus nachvollziehen und muss ihnen auch eingestehen, dass er grob betrachtet plausibel erscheint.

    Ich würde mich sogar für eine Föderalistische Türkei aussprechen, wenn die Vorteile überwiegen würden. Ich kenne mich nicht genug mit der Materie um mir ein umfassendes Urteil darüber zu erlauben.

    Ich unterstelle ihnen ja auch garnicht, dass sie einen PKK Staat wollen oder die PKK befürworten. Und ja sie haben recht, die PKK ist teilweise auf die türkische Politik zurückzuführen.

    Jedoch und da unterscheiden wir uns wie Tag und Nacht, was die Gründe betrifft, die zur Entsteheung der PKK geführt haben:

    Das größte Versagen der Türkei war es, ein Machtvakuum in Südost-Anatolien zuzulassen und das seit der Gründung der Republik. Teilweise, weil die Mittel nicht reichten, teilweise wegen der Gesellschaftsstruktur dort, teilweise aus Unfähigkeit.

    Dieses Machtvakuum hat die PKK erfolgreich gefüllt! Wo der Türkische Staat nicht Präsent war entstand die PKK, dass ist der Hauptgrund und nicht wie sie meinen eine kollektive “Verfolgung” der Kurden durch die Türken.

    Wie erklären sie sich sonst, dass einer der beliebtesten Präsidenten der Türkei ein Kurde war? Turgut Özal. Das wäre wie, wenn die NPD einen Türken zum Parteivorsitzenden machen würde. Es wäre absurd.

    Die PKK ist nicht allein als eine Organisation zum Wohle der Kurden entstanden, sie wurde als eine linksextreme Partei gegründet, die in den Wirren des Kalten Krieges zahlreich entstanden sind.

    Diesen Fakt ignorieren sie schonmal vollkommen, sie gehen garnicht erst auf diese Tatsache ein. Im laufe der Jahre entstand dann die Terrorganisation wie wir sie heute kennen, wobei dies ohne Mitwirken der Nachbarstaaten völlig unmöglich gewesen wäre.

    Teilweise aus Unfähigkeit, teilweise aus Oppurtunismus wurde die PKK mit Waffen versorgt, wurde ihr erlaubt Camps zu errichten usw. In Syrien befand sich damals eines der größten Rückzugsgebiete der PKK, von wo aus sie vorallem Logistisch unterstützt wurden, am Ende gipfelte es in der Kriegsandrohung der Türkei gegen Syrien, als schließlich Öcalan nach einer Art “Welttorune” von Untertützerland zu Unterstützerland weitergereicht wurde.

    Ein Topterrorist, der anscheinend auch enge Beziehungen zu einem EU-Land, Griechenland, hatte.

    Wer sich mit der PKK auseinandersetzt, wird zwangsläufig mit der Frage konfrontiert werden, wie sich diese Organisation finanziert, wo sie ihre Waffen her bekommt, wo sie ihre Konten hat und wieso diese nicht veröffentlicht, bzw. Eingefroren werden können?

    Ohne mächtige Unterstützer, ist eine PKK nicht möglich. Auch die Al Qaida wäre ohne Rückzugsgebiet in Afghanistan/Pakistan nicht möglich. Genauso gäbe es keine Hizbollah ohne Iranische Gönner.

    Wieso soll dies bei der PKK anders sein? Sie ist auch nur ein Spielball von verschiedenen Interressen.

    Die PKK als eine reine Befreiungsarmee zu sehen, setzt voraus vorallem die Entstehungsgeschichte zu ignorieren.

    Aus ihren Kommentaren lese ich eigentlich immer wieder von einer Art brutalen Kampf gegen die kurdische Bevölkerung. Sie reden dann garnicht mehr von der PKK. Die PKK sei ja deswegen erst entstanden.
    Ich frage sie dann, nennen sie mir Beispiele in der jüngeren Geschichte, in denen der Türkische Staat ohne vorherige Provokation oder ein vorausgeganges Ereignis explizit gegen die Kurdische Minderheit vorgegangen ist?

    Richtete sich der türkische “Staatsterrorismus” wie sie so schön sagen, nicht viel mehr immer gegen ALLE Oppositionen? In den Siebziger Jahren wurden linke, rechte, islamisten, Journalisten, Politiker etc. eingesperrt, aber eben jeder, der sich in einer Opposition befand, das hat nichts mit den Kurden zutun.

    Als Beispiel:
    Auch die Bevölkerung aus Anatolien, um die sich die Regierung auch nie gekümmert hat, die nie etwas zu sagen hatte und dann auch noch in den Städten als Bauern beschimpft wurden, hat nicht zu den Waffen gegriffen und eine Terrorganisation gegründet.
    Und das Obwohl sie immer hintergangen wurde, man erst sehr sehr spät in die Infrstruktur investiert hat und als Bürger 2.Klasse behandelt hat.

    Die Kemalisten, die jetzt allesamt im Knast sitzen, rotten sich auch nicht zusammen und Stellen Minenfallen gegen junge Wehrpflichtige Soldaten.

    Die Bewohner der Schwarzmeerregion, über die es mehr Witze gibt als sonst irgendwen, die man immer als langnasige Lazen beschimpft hat, die in Dörfern lebten, teilweise ohne Strom etc. griffen auch nicht zu den Waffen und forderten ihren eigenen Staat, obwohl auch sie teilweise eine andere Sprache sprechen und man dies verboten hat und gegen zahlreiche Künstler vorgegangen ist.

    Darin liegt der Unterschied!
    In all diesen Regionen herrscht jetzt relativer Wohlstand und auch im Süd-Osten könnte ein relativer Wohlstand herrschen, wer steht dem im Weg?

    Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass es der türkische Staat ist, der diesen Wohlstand verhindern will?

    Der türkische Staat ist gegen alles und jeden vorgegangen, das macht es nicht viel besser aber, das macht es umso deutlicher, dass die PKK ein einzelfall ist. Keine Ethnie, auch nicht die Lazen, die mehrere Millionen Menschen umfasst haben sich gegen den Türkischen Staat mit Waffengewalt zur Wehr gesetzt. Und die Kurden tun dies auch nicht. Die Mehrheit der Kurden lebt ein Selbstbestimmtes leben, wie jeder andere Türke auch, das ist die Realität.

    Die Türkei ist in einem Wandlungsprozess, hin zu mehr Demokratie hin zu mehr Rechten für ALLE Ethnien. Kein Demokratiedefizit der Welt rechtfertigt jedoch diese Art des Terrorismus. Es kann keine Ausreden, kein Verständnis dafür geben.

    Ich bezweifle stark Leo, dass sie nach dem 11.September zwar die Opfer bedauert haben, auch die Alqaida verflucht haben aber VERSTÄNDNIS oder sagen wir AUSREDEN für diesen Anschlag gehabt haben?

    Genau dies scheinen sie jedoch zu haben, wenn sie über die PKK sprechen. Quasi ein Resultat der Türkischen Politik. Ist nichts als eine Ausrede für die Greuel der PKK.

    Wenn ab morgen eine Türkische Terrorganisation in Deutschland entsteht, und Terrorismus macht, weil keine dopptelte Staatsbürgerschafft erlaubt wird, weil es Diskriminierungen gegen Türken gibt, weil Teile des Sicherheitsapparates zugesehen haben wie über 9 Menschen getötet wurden und nichts unternommen haben, ja vll sogar gedeckt haben.

    Hätten sie dann auch Ausreden parat? Oder würden sie es begründen mit Deutscher Fehlpolitik?
    Wieviel Unrecht macht Terrorismus begründbar oder verstehbar? Wer legt das Maß fest?

    Kann man auch den RAF Terrorismus begründen, mit Deutscher Politik, die sich geweigert hat mehr Sozialismus durchzusetzen? Kann man nicht eigtl. Alles auf der Welt Rechtfertigen oder begründen oder Ausreden suchen?

    Für mich ist das die Methode der Antidemokraten, die ihr eigenes grausames Vorgehen mit dem ebenfalls grausamen Vorgehen der anderen begründen.

    Ich unterstelle ihnen nicht dass sie mit der PKK Symphatisieren, oder sie versuchen zu verteidigen.
    Jedoch legen sie in ihren Kommentaren nahe, dass quasi die PKK ein Gegenspieler der Türkischen Fehlpolitik ist und sobald diese Fehlpolitik verschwindet, sich auch die PKK auflöst.

    Darin liegt eigentlich auch die Differnz zwischen ihnen und unseren Ansichten. Wir akzeptieren alles, bis zu dem Grad, was den Zusammenhang von Ursache und Wirkung betrifft.
    Wir sagen:
    Die Region hat ein Terrorproblem. Wenn man das Terrorproblem löst, wird man auch alle anderen Sachen in den Griff bekommen, wie in den anderen Regionen auch.
    Man wird dort investieren können, man wird dort mehr Bildung mehr Sicherheit mehr Versorgung durchsetzen können.

    Sie meinen, die Region wird terrorisiert (durch den Staat) und ihre Menschen werden verfolgt. Wenn man sie in Ruhe ließe, würden sich die Probleme in Luft auflösen. Der Türkische Staat soll quasi das Gebiet finanzieren, aber sonst die Augen schließen vor dem was dort passiert oder ggfls. Einfach helfen, wem auch immer…

    Dabei bleiben sie uns schuldig zu erklären, wie dies möglich sein soll, ohne dass die PKK verschwindet? Was danach passiert? Wie sich die Machtverhältnisse dort entwickeln würden, was mit der übrigen Bevölkerung passiert, welches Verhältnis zum Türkischen Staat herrschen soll. Wie die Sicherheitspolitik aussehen soll usw. Oder zumindet, wie ich es im vorherigen Post erwähnt hatte, wie soll dies rechtlich gelöst werden?

    Vielleicht erübrigt das dann auch jede Art von Diskussion, aber hier scheint ja sowieso jeder sowas wie einen Monolog zu führen.

    Anatolien ist heute ziemlich gut ausgestattet, wenn man sich die Infrastruktur ansieht. Die modernsten Städte, Ankara, Konya, Kayseri liegen in Anatolien.

    Selbst bis nach Gaziantep konnte man sehr viel neues bauen, die Autobahnen Flughäfen etc. sind Zeuge dessen, nicht erst nach Erdogan.

    Aber weiter zu kommen ist leider aufgrund der PKK schwer.

    Seit Jahren versucht man in diese Region zu investieren, sie aufzubauen. Es gab unzählige Projekte etc etc. ich wiederhole mich hier, weil sie das anscheinend allzu gerne ignorieren.

    Die PKK boykottiert den Frieden!
    Aus Gründen die nichts mit dem kurdischstämmigen Volk zutun haben. Es geht um Macht, das hat die PKK jedesmal klargemacht. Z.B. wenn sie gegen Kurden vorgeht, die den friedlichen Weg suchen.

    Ich kenne in Izmir z.B. Sehr viele kurdischstämmige Türken, die sind meist nationalistischer als manch ein Türke. Sie sind es die unter der PKK leiden, die sich fast schon verstecken müssen, wenn sie ihre Verwandten in Mardin oder Diyarbakir besuchen.
    Sie müssen immer damit rechnen, dass jemand von der PKK vorbeikommt und Steuern von den reichen Großstädtern eintreiben möchte, um es nett auszudrücken.

    Das Volk ist gebunden an die Agas und die Agas profitieren von diesem Zustand in dem Gebiet. Dort leben Asirets (Stämme) die sich teilweise über mehrere Länder erstrecken. Das sind Dimensionen, die für uns in Deutschland garnicht vorstelbar sind.

    In Berlin wird man ja nicht mal mit den Clans aus Syrien fertig. Einige wenige Großfamilien aus dem Gebiet Syrien-Türkei die hier sehr viel Einfluß im Ruhrgebiet und Berlin haben:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/arabische-grossfamilien-staat-kuscht-vor-kriminellen-clans-a-721741.html

    In der BDP sitzen teilweise Leute, die Menschen wie Sklaven halten, die über mehrere Tausend Menschen entscheiden können. So können keine Demokratischen Strukturen entstehen.

    Jedesmal wenn die Türkei versucht hat, dort demokratische Verhältnisse einkehren zu lassen, z.B. Zwangsheiraten zu verbieten oder Ehrenmorde, hieß es man nehme den Kurden ihre Rechte weg.

    Es ist schwierig und wird auch immer schwierig bleiben, aber alles auf den türkischen Staat zu schieben ist wohl auch nur eine Ausrede. Es gehören immer zwei Seiten dazu.

    Für mich ist auch eigentlich alles gesagt ich schließe mich eigtl. meinen Vorrednern an.
    Für sie heißt es immer Türkei=böse, deswegen entsteht die PKK und man muss jetzt der PKK Eingeständnisse machen um einen friedlichen Prozess der Aussöhnung hinzukriegen.

    Ich sage die Türkei hat Fehler gemacht, doch kein Staat der Welt kann oder würde dieses Potential an Gewalt tolerieren. Und kaum ein Ereignis, außer vll. Ein Genozid, kann dieses Maß an Gewalt rechtfertigen.

    Es wurden Eingeständnisse gemacht sogar vielmehr als das.
    Was ist passiert? Die Gewalt eskaliert weiter.

    Der Geduldsfaden ist nicht nur bei den Türken, sondern auch bei den türkischstämmigen Kurden am Ende. Auch sie verlieren dauernd ihre Wehrpflichtigen Kinder in sinnlosen Anschlägen.

    Es ist nun seit den letzten 10 Jahren überdeutlich, die PKK und einige der mächtigen Stammesführer wollen keinen Frieden. Ihnen geht es auch nicht um mehr Rechte. Ziel ist die totale Macht in den Händen der PKK, das war schon immer das Ziel.

  52. KurdTurkBrother meint:

    Aus dem Aufruf:
    “Die Demonstration „PKK-Verbot aufheben – Demokratie stärken“ wird auch von einem Dutzend Bundestags-, Europa- und Landtagsabgeordneten der Linkspartei sowie der Vorsitzenden der Deutschen Kommunistischen Partei unterstützt.”

    http://www.google.de/imgres?q=pkk+deutsche+politiker&start=209&hl=de&rlz=1C1FDUM_enDE472DE472&biw=1137&bih=541&tbm=isch&tbnid=Dezk2hSNkN9sZM:&imgrefurl=http://kurdistan.blogsport.de/2011/11/page/2/&docid=WAt_GWv97zai2M&imgurl=http://kurdistan.blogsport.de/images/pkkverbot.jpg&w=898&h=1264&ei=OaMvUMnLMIPf4QTnoIDYBw&zoom=1&iact=hc&vpx=900&vpy=4&dur=14&hovh=265&hovw=188&tx=155&ty=133&sig=105376069743537563073&page=17&tbnh=154&tbnw=113&ndsp=15&ved=1t:429,r:4,s:209,i:68

    Ich kann hier in dem Blog nicht verstehen, warum die PKK als legitime demokratische Organisation wahrgenommen wird…kein Wunder, dass die Linke unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht.

    interessant sind aber auch Äußerungen von Necla Kelek, die den Kurden auch keine rosige Zukunft mit der PKK vorhersagt:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/gastbeitrag-wie-die-pkk-den-kurden-die-demokratie-verweigert-a-565737.html

    Sind die Kurden, mittels Gewährung einer “Autonomie light”, und den Grundrechten, wie jedem in der Türkei auch gewährt, nicht besser aufgehoben?

    Sicherlich ist vieles was die AKP macht nicht richtig, aber wie soll man sonst schrittweise die Blockade in den Köpfen der Türken brechen…Die Politik der Öffnung – Umarmung wird, auch wenn es einige Jahre dauern wird, irgendwann Früchte tragen.
    Hoffentlich ist es dann nicht zu spät.

  53. KurdTurkBrother und Norbi,
    im Moment nur ganz kurz:

    Hab ich nicht deutlich genug gemacht, was ich von der PKK halte?
    Ich sag’s nochmal anders: Wenn ich Kurde wäre, wäre ich einerseits im Gefängnis und Opfer des türkischen Staatsterrorismus, andererseits wäre mir dennoch Erdogan lieber als Öcalan. In dessen PKK-Staat (wenn ich ihn mir mal realistisch vorstelle) würde ich als Verräter an der kurdischen Sache hingerichtet werden. Bei Erdogan würde ich wenigstens überleben.

    Özal und andere kurdisch-stämmige Türken: Wer bestreitet, dass man in der Türkei als assimilierter Kurde problemlos zu höchsten Ämtern aufsteigen kann und in keiner Weise diskriminiert wird?
    Das Problem ist, dass sich viele Kurden (genauso wie ich auch, wäre ich eine Kurde) natürlich nicht assimilieren lassen – und DARUM diskriminiert, terrorisiert werden.

    Die PKK ist natürlich Produkt des türkischen Staatsterrorismus. Der erlaubt keinen Mittelweg – wie den meinen etwa. Entweder du bist PKK – oder du assimilierst dich und wirst ganz und gar Türke. Eine Perversion erzeugt die andere. Die PKK ist das bösartige Spiegelbild einer bösartigen Realität.

  54. KurdTurkBrother meint:

    ” Entweder du bist PKK – oder du assimilierst dich und wirst ganz und gar Türke. Eine Perversion erzeugt die andere. Die PKK ist das bösartige Spiegelbild einer bösartigen Realität.”

    da gibt es wohl einige Punkte, die fehlen – richtig wäre:

    Entweder du bist für die PKK, tolerierst und akzeptierst einen terroristischen Weg zur Durchsetzung deiner Interessen (fragliche Interessen) oder du bleibst Kurde und hast einen türkischen Pass (eine Art ethnisch übergeordnete Staatsangehörigkeit). Damit bist du nicht assimiliert, aber integriert. Wenn dann noch deine Sprache (als 2. Amtssprache) und deine Kultur gefördert und gefordert wird – was willst du mehr…? Fast 80-90% der Kurden sind sunniten (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden). Ein religiöses Problem ist daher nicht gegeben. Das gleiche gilt dann für die Lasen, Tscherkesen, Thrakier, Araber, Turkmenen, etc.) – Die Türkei ist nunmal ein Vielvölkerstaat…

    Wenn ich so nachdenke über meine eigene Situation:

    Ich bin Türke habe aber einen deutschen Pass. Als Deutscher fühle ich mich dadurch nicht – werde aber im Ausland (im Inland leider noch nicht) als Deutscher gesehen. Ich möchte aber auch keinen türkischen Inselstaat auf deustchem Bundesgebiet (wäre nach Leos Gedankengang- ja möglich zumal nach 60 Jahren Anwesenheit)

  55. KurdTurkBrother meint:

    Was zeigt uns der neue Anschlag vom 20.08.2012 in Gaziantep Leo?
    9 Tote – 66 Verletzte…Kinder, Väter, Mütter…Soldaten kann ich nicht sehen…unter den Toten und Verletzten.
    Das soll Guerilla und Freiheitskampf gegen Unterdrückung sein.
    Hier sollten alle mal einen Kommentar zu abgeben, die der Meinung sind, dass die PKK eine legitime Organisation ist, die die Interessen der Kurden verteidigt.
    Ich glaube, so hohl ist wohl keiner…
    Friede euch allen!

  56. Ist hier jemand, der pro PKK ist?
    Nicht dass ich wüsste. Hier jedenfalls hat keiner was in dieser Richtung geschrieben.

    Nur, lieber KurdTurkBrother, muss man deshalb schon auf der Seite des türkischen Staatsterrorismus stehen?

    So hättest du’s gern. Entweder PKK oder türkischer Staatsterrorismus! Eins von beidem. Ich wähle keins von beidem. Ich finde einen Staat, der eine Minderheit terrorisiert, weil sie ihren kulturellen und politischen Eigensinn nicht aufgeben will, nicht unterstützenswert.

    Du schon, wie es scheint. Denn du lebst in der binären Welt: entweder PKK oder türkischer Staatsterrorismus.

    Was sagt eigentlich die PKK zu dem Terroranschlag auf Zivilisten in Gaziantep?

    Die BDP hat jedenfalls eine Presseerklärung herausgegeben, in der sie den Anschlag scharf verurteilt.

    Wissen wir schon, wer den Terroranschlag begangen hat?

    Wir kennen doch Ergenekon … und die Ergenekon-Methoden …

    Nachtrag:
    Grad lese ich das!

    The terrorist Kurdistan Workers’ Party (PKK) said on Tuesday that they were not responsible for a car bomb that killed nine people in the southeastern town of Gaziantep near Turkey’s border with Syria late on Monday.
    “Our fighters have nothing to do with this explosion,” Fırat News, a website close to the terrorist organization, cited the PKK as saying in a statement.

    There was no immediate claim of responsibility for the explosion, which officials said was caused by a remote-controlled car bomb, but southeastern Turkey has seen frequent attacks by the PKK, designated a terrorist group by Turkey, the United States and European Union.

    Kann natürlich sein, dass irgend ein durchgeknalltes PKK-Kommando gegen den Willen der PKK-Führung gehandelt hat.

    Abwarten!

    In der PKK gibt’s eine Menge junger Männer, die als Kinder in türkischen Gefängnissen gefoltert und zu Tieren gemacht worden sind, zu Monstern, die nur noch Hass und Gewalt und Rache kennen. Dank türkischer Folterpraktiken.

  57. Sinan A. meint:

    Es ist wirklich nicht eindeutig klar, wer für den Anschlag verantwortlich, das stimmt. Es könnte aber auch so sein, dass es in Mode kommt, sich nicht zu Terror zu bekennen. Muss man mal drauf achten.

    Erstaunlich finde ich die Meldungen hier. Terror wird ziemlich klein geschrieben: Grenzgebiet, Konflikt usw.
    Bei manchen wird die Meldung sogar unter “Syrien” abgeheftet. Dabei ist ein Anschlag von diesem Ausmaß, mitten in der Stadt, dutzende Tote und noch mehr Verletzte, keine Kleinigkeit. Sowas passiert nicht jeden Tag. Aber von Terror in der Türkei hört man hier nicht so gerne. Da schaut man lieber drüber weg.

  58. @norbi

    ich setze meine unterschrift zu deinem letzten post und gehe sogar noch weiter, in dem ich sage, dass die pkk sogar teil der ergenekon verschwörung ist. es sind also so wohl ausländliche mächte, als auch inländliche kräfte, die kein interesse am frieden haben.

    an der argumentation von @leo kann ich nur sagen, dass er die sachen nur durch die migrationspolitische brille sieht: fehlgeschlagene türkische politik ergo pkk. dass da wesentlich andere faktoren eine rolle spielen, und sowohl ich, als auch du nochmal detaillierter dies ausgeführt haben, darauf geht er leider nicht ein, entweder ist es unwissenheit oder ignoranz.

  59. PKK = teil der Ergenekon-Verschwörung?!
    Wow!

    Cenki,
    was sich da psychologisch abspielt, hat die Psychologie als Neigung der Psyche, alle Feinde zu EINEM FEIND zu verschmelzen, beschrieben.

    Für die Nazis waren darum Juden, Kapitalisten und Kommunisten ungefähr dasselbe, EIN Feind in verschiedenen Masken.

    Für US-Republikaner ist darum Obama Kommunist und Faschist und Muslim zugleich.

    So ähnlich geht es dir mit Ergenekon und PKK.

    Ergenekon ist – in der nüchternen Wirklichkeit – ein Produkt des türkischen, säkularen, kemalistischen Militärs — und das stand der PKK so fanatisch feindselig gegenüber wie du.

    Im Gegenzug könnte ein deutscher Rechter – bei ähnlich naiver Feindschaftspflege – sagen: Al Qaida, die Salafisten, die AKPler, die Gülenisten, die Kemalisten — alles EINE Verschwörung, um Deutschland zu unterwandern.
    DA würdest du natürlich sofort erkennen, was für ein Schwachsinn das ist.

    Cenki, unser Problem ist hier: Ich kann die Sache von beiden Seiten aus sehen, und nehme eine unabhängige Position ein. Du siehst die Sache nur von der einen, der national-türkischen Seite aus.
    Wieso versetzt du dich nicht einmal in die Position a) der PKK, b) der BDP, c) eines neutralen Außenstehenden wie ich es bin?

    Wenn man sowas macht, dann merkt man schnell, wie unhaltbar viele der Erklärungen sind, die du und Norbi geben.

    Du erwartest doch auch von mir, dass ich die türkischen Verhältnisse AUCH mit den Augen von national-türkischen Patrioten sehe, oder?

    Oder erwartest du von mir, dass ich es NUR mit den Augen von national-türkischen Patrioten sehe, damit ich ganz mit eurer Sichtweise übereinstimme?

    Ich mache in Bezug auf die Türkei dasselbe, was ich in Bezug auf Einwanderer, Deutschtürken und Muslime in Deutschland mache. Ich sehe mir die Sache von ALLEN Seiten an – und komme dann zu einem Ergebnis.

    Und natürlich bin ich grundsätzlich eher auf der Seite der Minderheiten. Die Mehrheit ist immer stark genug, um ihre Sichtweise in den Vordergrund zu schieben und ihre Interpretationen durchzusetzen – ich muss den Schwächeren helfen, dass ihre Sichtweise und Interpretation auch gehört werden.

    Das solltest du für die Türkei ähnlich machen, Cenki.

    Schlag dich auf die Seite der Minderheiten in der Türkei! Und auf die Seite der Vielfalt!

  60. @leo

    wenn du meine posts oben gelesen hättest, dann hättest du durchaus folgendes gesehen:

    1. dass ich durchaus kritisch mit der türkischen staatspolitik bin und somit auch die kurdische seite verstehe (nicht die terroristische!).
    2. für die vielfalt bin. (warum sollte ich mit meinem gesunden menschenverstand pauschal was gegen einen anderen menschen haben?)
    3. gehst du einfach nicht auf die punkte von mir und auch von @norbi ein, weil dir da einfach wohl das wissen fehlt, stattdessen kaschierst du das ganze in dem du uns als nationalistische spinner darstellst.
    4. vergleichst du wieder äpfel mit birnen. ähnlich wie die usa ständig eine bedrohung aufrechterhalten will, sind wohl gewisse kreise im türkischen militär bzw. staatsapparat auch daran interessiert, dass der konflikt anhält, meinst du etwa nicht? (ich rede jetzt hier von der pkk)

    wie du siehst, drehen wir uns im kreis. man muss ausserdem auch kein “aussenstehender” sein, um sich in die lage anderer zu versetzen.

  61. PKK = teil der Ergenekon-Verschwörung?!
    Wow!

    —–

    allein dein erster satz zeigt doch, dass du wie von norbi bemängelt, gewisse thematiken vollkommen ausblendest, und in der pkk einen glorreichen befreiungskämpfer siehst. das ist allerdings absurd.

    ausserdem stellst du deine angebliche objektivität damit in frage. könnte den diese möglichkeit nicht bestand haben? wieso denkst du nicht darüber nach? (nun ja, warum solltest du? du siehst die sache aus einem anderen blickwinkel)

  62. Cenki,
    nachdem ich x-Mal geschrieben habe, dass ich die PKK für Verbrecher halte, finde ich es bemerkenswerten, dass du schreibst:

    in der pkk einen glorreichen befreiungskämpfer siehst

    Dass ich – ICH! – in der PKK gloreiche Befreiungskämpfer sehen würde.

    Ich hab sogar geschrieben: Wäre ich Kurde, ich würde lieber unter Erdogans Herrschaft als unter der Herrschaft von Öcalan leben.

    Du nimmst also meine Position überhaupt nicht wahr. Es ist dir so fremd und wohl auch unangenehm, wenn jemand eine Zwischenposition einnimmt, dass du sie einfach ignorierst.

    Auf welche Position von dir oder Norbi bin ich noch nicht eingegangen?
    Wir können sie einzeln durchgehen. Aber bitte nur die, zu denen ich noch nichts gesagt haben sollte.

    Du bist für Vielfalt in der Türkei?
    Das heißt aber dann: für eine kulturelle Eigenständigkeit der Kurden, auch für eine politische Autonomie, mindestens.
    Für eine Gleichstellung der Aleviten – neben den Sunniten.
    Für eine volle Anerkennung der Rechte der christlichen Kirchen in der Türkei als Religionsgemeinschaften.

    Würde mich freuen, wenn du dem zustimmen würdest.
    DANN würde ich glauben, dass du auch für Vielfalt bist.

    Die terroristische Seite müsstest du verstehen lernen, Cenki.
    Denn du bist mit für sie verantwortlich. Deine Seite. Wer foltert denn tausende von kurdischen Jungen in türkischen Gefängnissen? DEINE Leute tun das, JETZT! So erzeugen sie Terroristen. Vielleicht sogar mit Absicht?
    Wenn die Jungen gefoltert werden, werden sie entweder fürs Leben gebrochen – oder sie werden Terroristen.
    Und schau dir an, wie lange das schon so geht! Wie der Militärkemalismus seit Atatürks Zeiten mit den Kurden umgegangen ist. Da kann doch wohl kaum etwas anderes herauskommen als Terrorismus, oder?

    Ich erwarte mir von dir, dass du dich deiner Verantwortung stellst. Dass du auch deine Türken dazu aufforderst, sich endlich der Verantwortung zu stellen. IHR habt den kurdischen Terrorismus geschaffen. IHR seid für ihn verantwortlich.

    Genauso, wie deutsche Xenophobie für die gelegentliche Deutschenfeindlichkeit unter türkisch-deutschen Jungs verantwortlich zu machen ist. Ursache und Wirkung! Soviel Logik darf schon sein, oder?

  63. In Hürriyet schreibt Mustafa Akyol über den letzten Terrorakt, und ich stimme ihm zu – bis auf den letzten Absatz.

    Akyol vermutet durchaus die PKK dahinter – der Anschlag sei nur eben schief gelaufen, deshalb wolle die PKK nichts damit zu tun haben.

    Der letzte Absatz ist meines Erachtens nicht ganz ehrlich:

    The PKK, in other words, has no justified reason to continue its violence, whereas the Turkish government is justified in its effort to break the PKK. I know that peace will probably never come without dialogue and agreement, but the PKK has to say a farewell to arms first. Then we can discuss everything, from general amnesty to autonomy for the southeast. But first, we should see no more deaths.

    Farewell to arms – das muss schon von beiden Seiten kommen. Dazu vorab eine Amnestie und eine tiefe Entschuldigung seitens der türkischen Regierung.
    Die Toten sind schließlich nicht die Ursache des Konflikts, sie sind die Folge der Unterdrückung, sie sind Folge der Gegenreaktion.

    Die türkische Seite ist nicht bereit, alles zu diskutieren, wie Mustafa Akyol anzunehmen scheint. Autonomie kommt ja nicht in Frage.
    (Es ist immerhin anerkennenswert, dass Autonomie für Mustafa Akyol in Frage kommt.)

    Da man tatsächlich mit der PKK schlecht verhandeln kann, müsste man versuchen, die BDP – bisher natürlich die Partei der PKK – von der PKK zu trennen. Man müsste diejenigen, die in der BDP auf Distanz zur PKK zu gehen bereit sind, erstens schützen und zweitens zum Träger politischen Erfolgs machen.

    PKK = teil der Ergenekon-Verschwörung?!

    Cenki, das ist schlicht absurd.
    Genauso gut könnte ich annehmen, die AKP oder Erdogan konspirieren mit der PKK, und Öcalan ist ein Agent der Regierung.
    Beweise mir mal, dass Erdogan nicht heimlich auf der PKK-Seite steht!
    Jemandem, der so verrückt ist, sowas zu glauben, kann man es nicht beweisen.
    Es gibt sicher irgendwelche fanatische Militärkemalisten, die sowas glauben und behaupten.

    NOch ein Satz bei Mustafa Akyol, dem ich nicht zustimme:

    It is also free now to campaign for an autonomous or even free Kurdistan.

    Nachwievor verurteilt die türkische Terrorjustiz immer wieder einmal jemanden für die bloße Meinungsäußerung.

    Auch du, Cenki, identifizierst mich ja automatisch mit der PKK. Und das, obwohl ich mehrfach betont habe, dass mir – wäre ich Kurde – Erdogan immer noch lieber wäre als Öcalan.

  64. In Tunceli gibt es keine Schiiten, sondern Aleviten. Das ist ein großer Unterschied, da sich ein Großteil der Aleviten nicht als Muslime verstehen, sondern als eine eigenständige Religion.

  65. zunächst einmal: ich verbitte mir das wort kurdischer terrorismus. das würde nämlich bedeuten, dass alle kurden terroristen sind. dem ist nicht so!
    du hast weiter oben angedeutet, dass die pkk befreiungskämpfer sind, die für mehr rechte usw. kämpfen. ich sage aber, die pkk hat nichts damit zu tun. ich stimme dir zu, wenn du das stichwort militärkekmalismus erwähnst. das ist auch mein hauptargument, auch bei uns türken. da sind wir uns einig. aber du blendest vollkommen die entstehungsgeschichte der pkk aus (nicht der unterdrückung der kurden!). die pkk ist eine alibi-organisation, die sich angeblich für mehr rechte der kurden einsetzt. dass aber die pkk auch kurden terroririsiert und auch mitten in der bundesrepublik gelder einsammelt, prostitution betreibt etc, für einen angeblichen befreiungskampf, und dass die pkk ein spielball der mächte gegen die türkei ist, lässt du ausgeblendet. auch wurde erwähnt, dass die führungsriege der pkk kommunistisch ist, aber die mehrheit der kurden sunnitisch. was ist mit dem einwand, dass zu zeiten des militärkemalismus alle oppositionen, oder diejenigen die das maul aufgemacht haben, eingesperrt, liquidiert oder mundtot gemacht wurden, aber eben mal die pkk so aufmuckt, und der rest der unterdrückten ihre klappe hält? darauf gehst du nicht! klar, türkische nationalisten sehen dann natürlich in jedem kurden einen potentiellen landesverrärter. dem ist aber nicht so. daran sieht man, und das ist eigentlich ein beweis, dass die pkk nur um macht kämpft.

    und ja, ich bin für die vielfalt, wie sie oben von dir beschrieben ist, exclusive territoriale autonomie. gründe dafür wurden hier hinlänglich von fantomas genannt. denn heute ist es die autonomie und morgen ist es der eigene staat, die dann von irgendwelchen machtgeilen kurdischen eliten ausgesprochen werden.

    dass die pkk teil der ergenekon verschwörung ist, ist meine meinung, mögliche gründer dafür gibt es, sicherlich keine beweise. und wenn doch, dann will man es nicht wahrhaben in der türkei. dass ein öcalan, der selbst kein ethnischer kurde ist, und kein wort kurdisch kann und zu seiner studentenzeit linksextrem war, das spricht schon bände.

    mir geht es darum: rechte für kurden (und sonst alle unterdrückten) JA! terrorismus nein. ich will dir nur erklären, dass du kurden und pkk nicht vermengen sollst. denn das sehen türkische nationalisten gerne (da dann jeder kurden = terrorist = landesverräter) und kurdische nationalisten (pkk = freiheit, pkk = spricht für alle kurden) gerne. das sind nämlich genau die schwarz und weiss seher von denen du sprichst, die gefährlich sind und dann einen flächenbrand auslösen können. da bin ich ganz bei dir. ich will nämlich, dass es hellgrau, grau oder dunkelgrau gibt. nicht jeder türke ist nationalist, nicht jeder kurde ist terrorist.

  66. Cenki,
    ist es nicht etwas Übliches in unserer Welt, dass es ambivalente Erscheinungen gibt – zum Beispiel Gruppen, die zwiespältig sind, also zum Beispiel Kommunisten, die einerseits Macht für eine kommunistische Elite organisieren und alle Opposition unterdrücken, andererseits Arbeitern tatsächlich bessere Bildungschancen bieten, Aufstiegschancen, Anteil am gesellschaftlichen Reichtum?
    Oder nimm die CSU! Da kann ich Gutes und Schlechtes zugleich finden. Undsoweiter.
    Ich kann mir auch dich selbst vornehmen – da finde ich auch Gutes und Schlechtes zusammen in einer Person.

    Also, die PKK ist eine kurdische Terrororganisation. Sie ist zugleich eine Organisation des Befreiungskampfes. Der würde allerdings, da geb ich dir recht, voraussichtlich in einem autoritären System enden, da in der PKK die brutalen Kämpfer das Sagen haben – und nach einem Sieg die Top-Positionen einnehmen würden.

    Trotzdem: Es ist ein Befreiungskampf desjenigen Teils der Kurden, die einen kurdischen Eigensinn pflegen.

    Ich nehme auch an, Cenki, dass du die BDP als zivilen Arm der PKK bezeichnen wirst. Und die BDP bekommt von Kurden viele Stimmen, ungefähr ebenso viele wie die AKP von sich anders orientierenden Kurden bekommt. In einigen Vilayets wäre die BDP wohl die stärkste Partei und könnte die Regierung übernehmen, wenn man sie ließe. Hätte ich als Kurde nur die Wahl zwischen Öcalan und Erdogan, würde ich eher Erdogan wählen, da wär meine Überlebenschance wohl größer.

    Dein Problem scheint zu sein, dass du die PKK unbedingt als Monster sehen musst. Dass du einen Feind unbedingt als Monster sehen musst. Du kannst und willst dich nicht in ihn hineinversetzen und mal schauen, wie die Welt aus der Perspektive des Feindes ausschaut.
    Das unterscheidet uns. Ich versetze mich neugierig hinein in einen Breivik, einen Merah, einen Osama bin Laden, einen MHP-Faschisten, einen Stürzenberger oder Wilders, etcetera. Sie alle sind keine Monster, sondern Menschen wie ich und du. Ich möchte gern wissen, wie sie ticken. Dazu muss ich ihnen als Menschen mit Respekt begegnen. So eben auch bei den Kurden.

    Das ist nicht deine Kultur, Cenki. Für dich sind Feinde Monster. Und so reden wir systematisch aneinander vorbei. Weil du immer gleich annimmst, dass ich auf der Seite des Monsters stehe, wenn ich zum Ergebnis komme, dass zum Beispiel bei der PKK auch die Verankerung in einem erheblichen Teil der kurdischen Bevölkerung eine Rolle spielt, und dass dies so ist, weil die Kurden jahrzehntelang brutal misshandelt worden sind.

    Es ist leider so (und ich würde mir wünschen, dass es anders wäre), dass die PKK für die Kurden spricht. Für diejenigen Kurden, die wirklich Kurden sein wollen. Und nicht einfach bloß Türken. (So wie du ja auch Türke sein willst und nicht bloß Deutscher, oder? – Beides zugleich, vielleicht mit der Präferenz auf dem einen oder dem anderen.)

    Was du machst, Cenki, ähnelt wieder einmal dem, was die Türken jahrzehntelang mit der – jetzt natürlich nicht mehr aktuellen – Behauptung gemacht haben, Kurden gebe es nicht, es seien Bergtürken. Du ignorierst einfach mal wieder das, was ein Teil der Menschen in der Türkei, der sich ausdrücklich als Kurden und nicht als Türken versteht, sagen.

    So gibt es nur Kampf und Krieg. So wird es auch weiter gehen. Zum Schaden der Türkei. Zur Schande der Türkei.

    dass die pkk teil der ergenekon verschwörung ist, ist meine meinung, mögliche gründer dafür gibt es, sicherlich keine beweise. und wenn doch, dann will man es nicht wahrhaben in der türkei. dass ein öcalan, der selbst kein ethnischer kurde ist, und kein wort kurdisch kann und zu seiner studentenzeit linksextrem war, das spricht schon bände.

    Letzteres spricht Bände – gegen dich, Cenki. Das sind die üblichen Scheißhausparolen von primitiven Köpfen, die glauben, dass solche “Argumente” irgendwie zählen. Kann nicht Kurdisch – na, wenn es so wäre, was soll’s? Ist kein ethnischer Kurde? Wirklich? Und wenn’s so wäre, was soll’s? Umso höher müsste man sein Engagement einschätzen, Cenki! Merkst du das nicht? War zu seiner Studentenzeit linksextrem – ja sicher, na und? Das waren Gerhard Schröder, Joschka Fischer und Leo Brux auch.

    Und ersteres, Cenki: Du hast keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Ergenekon und Öcalan irgendwie Hand in Hand gehen würden. JEDE spricht Logik und alles, was wir wissen, dafür, dass die Militärkemalisten und Öcalan und seine PKK Todfeinde waren und sind.

    Dennoch holst du mal aus deinem hohlen Bauch heraus eine solche Vorstellung von Gemeinsamkeit.
    Was für ein Hirn muss einer haben, wenn ihm sowas plausibel vorkommt?
    Genauso könnte ich sagen, Erdogan und Öcalan arbeiten Hand in Hand.
    Oder Cenki ist ein Fan von Öcalan.
    Wieso nicht? Wenn das militärkemalistische (und also rabiat antiPKKische) Ergenekon mit Öcalan unter einer Decke stecken, dann ist es auch möglich, dass du, Cenki, mit der PKK unter einer Decke steckst. WENN !!!

    Aber bitte, du hast sicherlich Anhaltspunkte dafür, dass Ergenekon und PKK unter einer Decke stecken, du hast sie uns bisher nur noch nicht erzählt! – Dann mal raus mit den plausiblen Hinweisen!

  67. Mustafa Akyol in Daily Hürriyet – als eine weitere Antwort auf Cenki:

    In a sense, the PKK, which initiated the most significant uprising to date against the Turkish government in 1983, was a continuation of this doomed legacy. It had come as a reaction to the military junta regime of 1980-83, which unleashed a reign of terror and restored the crudest forms of forced assimilation. (Kenan Evren, the leader of the coup, famously called the Kurds “mountain Turks.”) Nevertheless, the PKK was, and has been, also driven by its own ideology, which is a combination of fierce Kurdish nationalism, mirroring that of the most far-right Turks, and an orthodox version of Marxism-Leninism.

    This “last Kurdish revolt” proved to be the most resilient one, as it still is alive and kicking. So far, it has led to more than 40,000 casualties — a huge death toll at least ten times greater than that in the conflict in Northern Ireland. The stamina of the PKK is certainly a result of its large base among Turkey’s Kurds. Yet, a larger number of Kurds despise the PKK, and give their political support to Turkish parties that try to win their hearts and minds, such as the incumbent Justice and Development Party (AKP), which receives more votes among Kurds than do the pro-PKK parties.

    Wie ich ist Mustafa Aykol pessimistisch:

    In fact, the government has already met most of the Kurdish demands, while the realization of the others (such as public school education in Kurdish or more local governance in the southeast) is not unthinkable.

    But the PKK’s commitment to violence, and the consequent hawkishness on the Turkish side, poisons everything. Hence right now, as of August 2012, a peaceful solution still seems very far off.

    Eine Frage: Es gibt viele kurdisch-stämmige Türken, die eigentlich keine Beziehung mehr zu ihrer kurdischen Herkunft haben. Zählen die auch als Kurden?
    Ich würde sie nicht mehr dazu zählen. Sie sind Türken geworden und keine kurdischen Türken mehr.
    Es würde mich interessieren, wie viele von den Kurden, die noch eine klare kurdische Identität haben, sich für die AKP, wie viele für die PKK und wie viele sich für etwas dazwischen entscheiden.

  68. Dazu muss ich ihnen als Menschen mit Respekt begegnen. So eben auch bei den Kurden.

    —-

    nochmal: ich begegne jedem menschen, also auch kurden mit respekt. ich ziehe eine klare linie, zwischen kurden und pkk. die pkk ist eine terrororganisation, es ist keine befreiungsorganisation. du vermengst hier zwei sachen, das ist fatal. monster? ja, klar, menschen, die andere menschen umbringen sind monster. erzähl mir, was das töten von zivilisten in gaziantep mit befreiungskampf zu tun hat?? erzähl mir was das entführen von fünf deutschen bergsteigern auf dem agri dagi mit befreiiungskampf zu tun hat?

    die bdp ist zunächst einmal zivil. ich begrüße das, statt gewalt. menschen, die gewalt an unschuldigen menschen ausüben, sind monster, da brauchen wir uns nichts vormachen. nun ja, dass sich die bdp nicht von der pkk distanziert ist zunächst einmal deren problem. man stelle sich vor, irgendein afghanischer stadtrat in der bundesrepublik gibt sich als unterstützer der taliban aus. undenkbar!
    aber trotzdem: die bdp kann ihren zivilen kampf weitermachen. aber bitte ziehe hier klare linien, zwischen zivil und gewalt.

    und nein, die pkk ist nicht das sprachrohr der kurden. da bist du schwer auf dem holzweg. genau so wie die akp nicht das sprachrohr der frommen/konservativen, oder die mhp das sprachrohr der türken, oder die chp das sprachrohr der kurden ist. du wirst hier durch die deutschen medien m.E. komplett verblendet, die übrigens auch pkk und kurden vermengen.

    zu ergenekon: natürlich habe ich keine beweise, das wäre ja noch die höhe :) aber: ein nicht-kurde setzt sich dermaßen für die “rechte der kurden” ein, und seit 30 jahren führt das militär einen kampf gegen die pkk und diese werden u.a. auch vom ausland unterstützt. wie erklärst du dir die unterstützung aus dem ausland. woher bekommt die pkk die waffen? es gab so oft die möglichkeit öcalan zu eliminieren. ich denke es geht hier nicht nur um ergenekon, sondern auch um gladio. die pkk ist die daseinsberechtigung für den militärkemalismus gewesen.

  69. Dann ist die PKK jetzt Existenzberechtigung der AKP-Regierung? Wieso richten sie Öcalan nicht hin?

    Europa und die USA stehen gegen die PKK. Daran gibt es doch wohl keinen Zweifel, oder? Bloß weil es bei uns rechtsstaatlich zugeht, heißt das nicht, dass die PKK unterstützt wird. Meinungen sind frei, bei uns.

    Wieso sollte die PKK keine Waffen kaufen können? Eine Zeitlang waren die Beziehungen zu Syrien und zum Irak nicht so schlecht …

    Inwiefern stehen die USA selbst hinter AlQaida? Auch wenn die Kriegstreiber von AlQaida profitieren – das heißt nicht, dass sie AlQaida geschaffen oder mit Waffen, Geld und Knowhow ausgerüstet haben. Trotz der Anfangsphase in Afghanistan.
    Im Falle PKK gibt es wirklich keinerlei Anknüpfungspunkte zwischen Militär und PKK. Außer dem, den Mustafa Akyol richtig benennt. Der Terror gegen die Kurden als Volk hat die PKK geschaffen.

    menschen, die andere menschen umbringen sind monster

    Wie viele kurdische Zivilisten haben die türkischen Militärs umgebracht? Wie viele türkische Zivilisten? Und wie viele haben sie gefoltert? – Auch lauter Monster, die türkischen Militärs?
    Wieso wird man zum Monster, wenn man andere Menschen umbringt? –

    Die Mörder (Täter und Auftraggeber) von Hrant Dink sind Verbrecher, gewiss – aber sind sie Monster? Menschen sind sie doch noch immer, auch als Mörder. Menschen, die Gründe haben, wenn auch falsche.

    erzähl mir, was das töten von zivilisten in gaziantep mit befreiungskampf zu tun hat??

    Möglichkeit A: Es war ein Fehlschlag; etwas anderes, etwas Militärisches sollte durch die ferngezündete Bombe angegriffen werden.
    Möglichkeit B: Terrorismus hat das Ziel zu terrorisieren. Da sind Zivilisten strategisch durchaus als Opfer geeignet.
    Möglichkeit C: Wir brauchen den Behörden nicht zu glauben, wenn sie auf die PKK/KCK verweisen. Vielleicht waren sie’s, vielleicht waren sie’s nicht. Es kann auch Syrien dahinter stecken. Oder eine von der PKK nicht gelenkte Gruppe.

    nochmal: ich begegne jedem menschen, also auch kurden mit respekt.

    Kurden, die sich für die PKK entscheiden, offensichtlich nicht.

    ich ziehe eine klare linie, zwischen kurden und pkk. die pkk ist eine terrororganisation, es ist keine befreiungsorganisation. du vermengst hier zwei sachen, das ist fatal.

    Wenn die PKK nicht für einen erheblichen Teil der Kurden sprechen würde, wenn sie nicht von einem erheblichen Teil der Kurden unterstützt würde, wäre sie längst verschwunden.
    Du gibst selber zu, dass zwischen BDP und PKK eine Verbindung besteht. Also – wieso soll es diese klare Linie zwischen PKK und Kurden geben? Die gibt es eben nicht. Was es aber gibt, sind zwiespältige Organisationen. Die PKK ist dafür nur ein Beispiel; ETA und IRA, aber auch Tamilische Tiger, Hamas, Hezbollah sind weitere.

    Was sagst du zu Mustafa Akyols Sichtweise?

  70. hallo leo,

    da ich beruflich sehr iengespannt bin, hier kurze antworten:

    1. niemand wird öcalan hinrichten/erhängen können. da spielen politische faktoren eine rolle

    2. von welchem geld sollen sie waffen kaufen können? die pkk wird von ausländischen geheimdiensten unterstützt. auch sind skandale an die öffentlichkeit gelangt, nach denen junge soldaten bewusst eine verspätete verstärkung beordert wurden, und das alles unter den augen von aufklärungsflugzeugen. wie erklärst du dir das?
    das würde natürlich deiner heilen welt “kurde => unterdrückt => gründet pkk => befreiungskampf widersprechen

    3. menschen, die unschuldige menschen hinzufügen, sind monster, da unterscheide ich nicht zwischen türken oder sonstwas.

    4. tolle möglichkeiten, die du aufzählst/erörterst, leider beantwortet das nicht meine frage. diese aktionen haben nichts mit einem befreiungskampf zu tun. befreiungskämpfe richten sich nicht gegen zivilisten, nimm mal deine rosarote brille ab.

    5. ich sagte ja auch, dass ich menschen mit respekt begegne, und nicht monster ;-)

    6. die pkk hat wenig zuspruch, allerdings ist es ähnlich wie mit der extremen gruppe der salafisten, oder der rechtsextremen. sie sind wenige, aber haben eine laute stimme. so ist es auch mit der pkk. wenig, aber effektiv, zumal die pkk-monster auch zu waffen greifen, von daher ist deren stimme noch lauter.

    7. m.akyol werde ich mir bei der nächsten längeren bahnfahrt zu gemüte führen und dir dann meine meinung dazu sagen.

    gruß
    cenki

  71. Cenki,
    die Terroristen der PKK sind so wenig Monster wie du oder wie Atatürk. Wie viele unschuldige kurdische Zivilisten hat Atatürk durch sein Militär ermorden lassen? Wie viele unschuldige Zivilisten haben die Militärs nach 1990 ermordet? So schlimm das ist, das macht die Mörder nicht zu Monstern.

    Es fällt schon auf, wie sehr du der PKK das Etikett Monster aufkleben willst. Und wie du gleichzeitig so tust, als ob nur ganz ganz wenige mit der PKK irgendwie verbunden wären. Hat die BDP wenig Zuspruch? Ich denke ja auch, dass man BDP und PKK nicht so einfach in einen Topf werfen sollte. Aber ganz getrennt von der PKK wird man sie doch wohl nicht sehen dürfen, oder?

    Andere Frage: Welche Geheimdienste finanzieren denn deiner Meinung nach die PKK? Aus welchen Gründen?

    Aber bitte, sag mir mal, was diejenigen Kurden, die nicht AKP wählen, sondern BDP, und die dem türkischen Staat reserviert bis ablehnend gegenüberstehen, wollen?
    Wohl das, was ich formuliert habe.
    Und die PKK kämpft dafür – allerdings mit kontraproduktiven terroristischen Mitteln, und in einem Geist, der so borniert ist wie der Geist derer, die den kurdischen Kampf um ihre Eigenart, ihre Kultur, ihre politische Eigenständigkeit für ein Verbrechen halten.

    Auf meine drei möglichen Interpretationen gehst du leider nicht ein. Vor allem nicht auf die zweite. So wie der türkische Staat die Kurden immer wieder einmal mörderisch terrorisiert hat – mit hohen Opfern unter den Zivilisten, und das durchaus mit Absicht! – so könnte es auch sein, dass kurdische Terroristen das auch tun, nun umgekehrt. Dass die einen es tun, rechtfertigt nicht, dass die andern mit denselben Methoden antworten.

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