Islamfeindschaft – Islamkritik: der Unterschied

Die aktuelle Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Rechtsradikalismus unterscheidet Islamfeindschaft und Islamkritik auf eine plausible Weise.

Islamfeindliche Aussagen beinhalten Hetze, islamkritische Aussagen gegen Raum für Skepsis, Pro&Contra, offene Debatte, Nachdenklichkeit.

Die fünf Zahlen unter den Statements sind die Prozentsätze der Antworten: Lehne völlig ab. Lehne überwiegend ab. Stimme teils zu, teils nicht zu. Stimme überwiegend zu. Stimme voll und ganz zu. Der Prozentsatz der entschiedenen Islamfeinde ist erkennbar vor allem an der letzten der fünf Zahlen. Muss man auch die “überwiegend Zustimmenden” zu den Islamfeinden rechnen? Dann käme man auf ca. 50 Prozent.

Islamfeindschaft

01 Die islamische Welt ist rückständig und verweigert sich den neuen Realitäten.
5 – 9,8 – 27,8 – 30 – 27,5

02 Der Islam ist eine archaische Religion, unfähig sich an die Gegenwart anzupassen.
5,7 – 10,8 – 27,2 – 29,4 – 26,9

03 Ich denke, dass die Nähe von Islam und Terrorismus schon im Islam selber und seinen aggressiven Seiten angelegt ist.
11 – 14,7 – 27,7 – 25,6 – 21

04 Jegliche Kritik von Vertretern des Islam an der westlichen Welt ist übertrieben und ungerechtfertigt.
9,9 – 15,9 – 29,8 – 25,3 – 19,1

05 Muslime und ihre Religion sind so verschieden von uns, dass es blauäugig wäre, einen gleichen Zugang zu allen gesellschaftlichen Positionen zu fordern.
6,5 – 10,7 – 25,8 – 30,1 – 27

Islamkritik

06 Die strikte Trennung von Staat und Kirche ist eine westliche Errungenschaft, die auch in vielen islamisch geprägten Ländern ein Fortschritt wäre.
3,4 – 5,5 – 20,3 – 30,9 – 40

07 Obwohl einige Frauen freiwillig ein Kopftuch tragen, sollte man nicht übersehen, dass es für einige auch Zwang bedeutet.
2,5 – 5 – 20,2 – 33,6 – 38,8

08 Der vom Islam vorgeschriebenen rigiden Geschlechtertrennung sollte – ob im Gesundheitswesen oder Sportunterricht – nicht nachgegeben werden.
4,3 – 7,7 – 20,8 – 29,9 – 37,3

09 Unsere Unterstützung sollte denjenigen liberalen Moslems gelten, die sich von der fundamentalistischen Auslegung des Islams distanzieren.
2,5 – 5,5 – 21,6 – 32 – 38,4

10 Universelle Menschenrechte und gewisse Rechtsnormen sollten immer über religiösen Geboten stehen.
2,6 – 4,3 – 18,9 – 25,7 – 48,4

Die Tabelle befindet sich auf Seite 92.

Unter islamkritischen Haltungen könnte man die drei letzten Prozentsätze rechnen.

Islam-unkritisch wären dann nur ca. 10 Prozent.

Ich selbst würde mich nicht zu diesen 10 Prozent rechnen:

06 Die strikte Trennung von Staat und Kirche ist eine westliche Errungenschaft, die auch in vielen islamisch geprägten Ländern ein Fortschritt wäre.

Ich stimme voll und ganz zu.

07 Obwohl einige Frauen freiwillig ein Kopftuch tragen, sollte man nicht übersehen, dass es für einige auch Zwang bedeutet.

Ich stimme teils zu, teils nicht zu.
(Nicht “einige”, sondern die allermeisten Frauen tragen ihr Kopftuch freiwillig.)

08 Der vom Islam vorgeschriebenen rigiden Geschlechtertrennung sollte – ob im Gesundheitswesen oder Sportunterricht – nicht nachgegeben werden.

Ich stimme teils zu, teils nicht zu.
(Ausnahmen muss man immer machen können. Es kommt immer auf den Fall an.)

09 Unsere Unterstützung sollte denjenigen liberalen Moslems gelten, die sich von der fundamentalistischen Auslegung des Islams distanzieren.

Ich stimme überwiegend zu.
(Die Frage ist erstens, wo genau man den Trennungsstrich macht, zweitens, ob es nicht auch im Falle “leicht” fundamentalistischer Auslegungen Gründe gibt, großzügig zu sein. Man sollte den Muslimen Zeit geben, sich auch bezüglich ihrer Religiosität an das Leben hier zu gewöhnen. Das braucht Generationen – und tolerante Verhältnisse.)

10 Universelle Menschenrechte und gewisse Rechtsnormen sollten immer über religiösen Geboten stehen.

Ich stimme überwiegend zu.
(Wir dürfen unsere eigenen Maßstäbe, die Aufklärung, die Menschenrechte, die Rechtsnormen nicht verabsolutieren. Sie sind nicht ewig und nicht heilig und nicht zeit- und kulturunabhängig. Ich bin in Fragen der Philosophie, der Religion, der Ethik und des Rechts ein Relativist.)

Die islamkritische Haltung charakterisiert die Studie so:

Eine an der Aufklärung orientierte Islamkritik lässt sich an universalistischen Werten orientiert beschreiben – also beispielsweise als Kritik an der fehlenden Säkularisierung, an der Ungleichheit der Religionen, an der Frauenunterdrückung oder der Verfolgung von Homosexuellen (Leibold & Kühnel 2008, 100).

Im Gegensatz zum kulturalistisch-rassistischen antimuslimischen Ressentiment kann die Religionskritik nicht von der Angst vor einem Verlust der eigenen nationalen und kulturellen Identität geleitet sein und es muss eine Differenzierung zwischen Individuen erfolgen, anstatt ethnische Gruppen zu konstruieren.

Das kann beispielsweise bedeuteten, dass die Kritik getragen ist von der Prävention vor einer autoritär geprägten Gesellschaft (vgl. Bielefeldt 2009, 175) und dabei die Bedrohung der freiheitlichen Gesellschaft nicht nur durch konservative bis fundamentalistische Muslime wahrgenommen wird, sondern sowohl auch in »einheimischen« autoritären politischen Kräften, die im Zweifelsfall Bündnisse untereinander eingehen.

Islamkritik muss – nicht nur in Abgrenzung zur Islamfeindschaft – immer in den Kontext einer Selbstreflexion über die eigene Gesellschaft eingebettet sein, die die eigenen Fehlentwicklungen und Schwachstellen im Hinblick auf eine universalistisch-individualistische Entwicklung der Menschheit ebenso im Blick behält und kritisiert wie die anderer Gesellschaften.

Dies bedeutet, dass die Islamkritik auch immer über sich selber kritisch reflektieren sollte. Es darf nicht zu einer Grenzziehung kommen, in der sich der Islamkritiker selber als aufgeklärt und modern darstellt, während den Muslimen wiederum ein unaufgeklärtes Wesen unterstellt wird (Bielefeldt 2009, 186).

Die Autoren formulieren es besser, als ich es bisher geschafft habe. Ich bitte alle diejenigen, die hier mit mir über das Thema schon gestritten haben, diese Absätze aufmerksam zu lesen.

Kommentare

  1. Ich sehe den Unterschied insbesondere darin, was beide Seite jeweils als Handlungsbedarf bezüglich des Islams formulieren.

  2. @IG
    Mit dem Fragenkatalog der Ebert-Stiftung hätte ich als Proband ersteinmal das Problem, dass die Fragen 1-5 viel zu allgemein formuliert sind.

    Bei Frage eins etwa haben sie doch schon das Problem, was die”islamische Welt” ist. Länder wie Marokko, Saudi-Arabien, Indonesien oder die Türkei befinden sich doch auf sehr unterschiedlichen Wegen in ihre jeweilige “Moderne”.

    Bei Frage fünf wüsste ich auch nicht genau, was die Fragesteller mit “Zugang zu allen gesellschaftlichen Positionen” meinen.
    Wenn sie da auf das Kopftuchverbot für Beamte anspielen, würde ich zu den 27% gehören.
    Wenn sie allerdings meinen, dass MuslimInnen generell nicht in der teuschen Öffentlichkeit präsent sein sollten (ohne Kopftuch können Musliminnen natürlich auch gerne Beamte sein und die unglaublchen Vorteile dieses Berufsstandes geniessen) wäre ich ganz und gar nicht einverstanden.
    Ansonsten können MuslImmen gerne alle “gesellschaftlichen Positionen” besetzen.
    Schön (auch lustig) wäre es doch, wenn die taz, statt sich jetzt an der “Truschigen Kirchenmaus” (Lutz Wallraff) abzuarbeiten, eine Niqab-tragendende Grünen-Spitzenkandidatin bejubeln könnte.

    Von den Punkten 6-10, kann ich allen zustimmen, außer Punkt neun. Aus internen Kontroversen religiöser Glaubensgemeinschaften sollte man sich als Nichtgläubiger immer heraushalten.

    “Wir dürfen unsere eigenen Maßstäbe, die Aufklärung, die Menschenrechte, die Rechtsnormen nicht verabsolutieren. Sie sind nicht ewig und nicht heilig und nicht zeit- und kulturunabhängig.”
    Gerade weil unsere jetzigen gesellschaftlichen Wertmaßstäbe (die natürlich nicht perfekt, abr auch nicht so schlecht sind) nicht ewig sind, sollte man doch sich doch um den Erhalt der gemachten Fortschritte bemühen.

    (Nicht “einige”, sondern die allermeisten Frauen tragen ihr Kopftuch freiwillig.)
    Sind Sie nicht sonst eher der Meinung, dass es es sowas wie den “Freien Willen” eigentlich gar nicht gibt, und wir alle nur das Produkt unseres famililären und sozialen Umfeldes sind?

  3. conring,

    freier Wille: Wogegen ich argumentiere, ist der metaphysisch freie Wille, der freie Wille vor allen empirischen Umständen. Wenn ich hingegen hier diese Worte hintippe, geschieht dies ganz aus meinem freien Willen, obgleich von Ihnen veranlasst und von der Technologie ermöglicht und von meiner gesellschaftlichen Umwelt erwartet und von meiner psychologischen Verfassung gefordert.
    Ein Determinist wie ich kennt durchaus die Freiheit des Willens, er definiert sie nur ganz anders als ein Moralist und Idealist.

    unsere eigenen Maßstäbe: da gehen wir ganz d’accord. Ich würd mein Leben riskieren in der Verteidigung unserer aufgeklärten, humanen Grundwerte; ich glaube auch, dass sie partiell (!) unser Leben bestimmen und relativ menschenwürdig machen. Nur eben, ewig sind sie nicht, verabsolutierbar sind sie nicht, und am Ende könnte (Konjunktiv!) unsere von mir so geschätzte Wertewelt zum Untergang unserer Zivilisation führen.

    Punkt 9: Ich misch mich gern ein … und finde, dass das zu unserer demokratischen Kultur der Öffentlichkeit gehört. Was gesellschaftlich relevant ist, dass muss und darf auch Gegenstand der öffentlichen Debatte sein. Wenn zum Beispiel Juden die Knaben beschneiden, dann darf man das schon diskutieren. Wenn Muslime ihren Islam so interpretieren, dass die Töchter nicht am Schulausflug teilnehmen dürfen, dann werd ich mich einmischen – auch in die dahinter liegenden religiösen Standpunkte. Ich zwinge ja nichts auf. Ich mach allerdings meinen Standpunkt deutlich und fordere die andere Seite auf, gute Gründe zu formulieren für den ihren.

    Die Standpunkte 1 bis 5: Sie sind ganz richtig so allgemein formuliert. Ein richtiger Islamfeind meint es genau so pauschal und grob und kategorisch. Sie, conring, sind halt kein richtiger Islamfeind, und so schrecken Sie vor der Zustimmung zurück, obwohl Sie vielleicht meinen, ein wahres Körnchen könnte in der einen oder anderen Hinsicht schon dran sein.
    Ihre Antwortmöglichkeit: “Lehne überwiegend ab”.

  4. @IG
    “Die Standpunkte 1 bis 5:”
    Ich bin jetzt nochmal in mich gegangen:
    Bei Punkt drei kann ich mir ein “überwiegend zustimmend” abringen.
    Zu Punkt fünf und ens habe ich mich ja schon geäußert.
    Bei Punkt zwei wäre die Frage, was die Autoren jetzt als “archaisch” definieren. Die archaische Religion der Griechen (ich kenne eigenlich den Begriff “archaisch” auch nur in diesen Zusammenhang) war sehr sympathisch. Menschenofper und Schnidelwutzverstümmelungen waren unbekannt und jeder fremde Gott wurde ins eigene Glaubenssystem aufgenommen.
    Bei Punkt 4 würde ich muselmannsiche Kritik auch nicht umbedingt als ungerechtfertig verwerfen. Da müßte man doch sehen, welcher Obermufti oder auch Obermuftin sich, in welchen Kontext äußert.
    In Summa würde ich dann doch die Punkte doch ablehnen, wobei ich doch bemerken möchte, dass ich bei vielen nicht so recht weis, was die Autoren meinen..

    ZU Kopftuch und Freiem Willen:
    Können wir da vielleicht zusammen kommen, dass viele Damen das Kopftuch tragen, weil es einfach in ihrem familären und sozialen BACKGROUND so angelegt ist?

    ZU:
    “Punkt 9: Ich misch mich gern ein … ”
    Das Sie sich gerne einmischen, ist sicher nicht verkehrt.
    ABER irgnedwelche muselman-internen Fragen können die Muslime nur intern klären.
    Bei muslimischen Bedenken gegenüber einem Schulausflug würde ich einfach argumentieren, dass die Tochter (warum gibt es muselmannsichen Bedenken nie bei Söhnen?) sich doch beim Ausflug (LehrerInnen/MItschülerInnen) im schulischen Umfeld bewegen und den Mädchen da doch sonst auch keine Gefahren drohen,
    Ansonsten kann man noch mit dem Schulrecht drohen.
    Der Bezug auf irgendwelche religiöse Instanzen oder gar den örtichen Iman bringt wenig, da die meisten die Inspirationsquellen für die elterliche Ablehnung sind.

  5. Einmischung ist nicht: zwingen, heißt nicht: aufdrängen. Es heißt nicht einmal: auffordern.
    Es ist vielleicht maximal: nahe legen, normalerweise heißt es: anregen. Die Entscheidung müssen die Betroffenen fällen, die Juden etwa, wenn’s um die Beschneidung geht, die Muslime (individuell!), wenn’s um so Sachen geht wie Schwimmunterricht für Mädchen. Die Entscheidungen haben wir (in der Regel) zu respektieren, auch wenn wir sie persönlich bedauern würden. Wir können in einigen Fällen auch weiter gehen, etwa, wenn wir über das Schulrecht Eltern zu etwas zwingen können, was schlicht vernünftig und im Rahmen des Kindeswohls gefordert ist. (Die Eltern definieren nicht allein, was das Kindeswohl ist.)

    Kopftuch: Natürlich, es hat fast immer sehr viel mit diesem Background zu tun. Kinder folgen in der Regel den Spuren ihrer Eltern.

    03 Ich denke, dass die Nähe von Islam und Terrorismus schon im Islam selber und seinen aggressiven Seiten angelegt ist.

    Wenn Sie DEM zustimmen, dann müssen Sie auch diesem Statement zustimmen:
    Ich denke, dass die Nähe von Säkularismus und Staatsterrorismus schon im Säkularismus selber und seinen aggressiven Seiten angelegt ist.
    Armeniergenozid,
    Massenmorde des italienischen Faschismus in Afrika (Libyen, Äthiopien),
    die nationalsozialistischen Massenverbrechen (nicht nur der Holocaust),
    Japan im 2. Weltkrieg: Nanking u. a.
    Lenin und der massenmörderische Bürgerkrieg in Russland,
    Stalin und der Gulag, die Ukraine, etc.
    Putin und Tschetschenien,
    Nordkoreas Gulag,
    Saddam Hussein gegen die Kurden (Giftgas in Halabscha) und Schiiten,
    Israel contra Palästinenser,
    die Killing Fields von Kambodscha,
    Maos Jahrhundertverbrechen am eigenen Volk,
    die Ausrottung von Indianerstämmen in Nordamerika auch noch nach dem Bürgerkrieg,
    der US-Vietnamkrieg als Massenmord an der Zivilbevölkerung,
    der Völkermord der Hutu an den Tutsi, …

    Die Liste ist noch länger. Und ziemlich eindrucksvoll, finden Sie nicht, conring? Das alles in nur 5 Generationen!

    (Wär ich boshaft, würd ich sagen. IHRE Leute, conring, IHRE säkularen Leute! Glauben nicht an Gott und morden, was das Zeug hält! — Nein, ich sage sowas nicht! Ich will mich nicht auf dieses bescheuerte Niveau begeben. Siehe unten!)

    Es findet sich hingegen in den letzten 150 Jahren nur wenige Fälle, in denen der Terror von einer explizit religiösen Gruppe ausgegangen wäre. Die Taliban in Afghanistan wären einer. Al Qaida auch. Kony in Uganda. Der Bürgerkrieg im Sudan. Im Vergleich zu den Beispielen der säkularistischen Massenverbrechen sind das aber eher kleinere Angelegenheiten (außer dem Beispiel Sudan; da seh ich eine ähnliche Dimension wie bei den säkularen Massenverbrechen; die Frage wär aber noch, ist es hier primär religiös oder primär ethnisch begründet?)

    Also, die Agnostiker und Atheisten sind um ein Vielfaches gewalttätiger und gefährlicher als die Religiösen.

    WENN man schon mal die Art der Verallgemeinerung mitmachen möchte, die hier gegen den Islam ausgespielt wird.

    Also, conring, gibt es eine Nähe von Säkularismus (bzw. Glaubenslosigkeit, Unreligiosität) und Terrorismus? Ist sie nicht schon im Säkularismus angelegt?

    Ich sage: Nein.
    Aber ich sage das deshalb, weil ich solche blindwütigen Pauschalisierungen grotesk finde. Die eine wie die andere.

  6. @IG
    “Wenn Sie DEM zustimmen, dann müssen Sie auch diesem Statement zustimmen:
    Ich denke, dass die Nähe von Säkularismus und Staatsterrorismus schon im Säkularismus selber und seinen aggressiven Seiten angelegt ist.”
    Würde ich ja auch.
    Allerdings haben die von Ihne genannten Bespielsfällen haben meisten nichts mit Säkularimus, sondern meistens was mit Nationalismus oder auch Religion und anderen Ideologien zu tun.
    Im Namen des Säkularismus ist noch kein Schwein ums Leben gebracht worden.
    Von daher: Vivat Säkularisme

  7. Der Säkularismus macht den Platz frei für Faschismus, Nationalismus, Kommunismus und dergleichen. Es ist insofern in der Tat der Säkularismus – dieses Entbinden des Menschen von seiner Verantwortung vor einem Höheren, dieses Zerstören der religionsförmigen Moral – was eine Entfesselung hin zum Massenmord bedingt.

    Blickt man auf die Geschichte des Islam insgesamt (bzw. der islamischen Völker und Reiche), so muss man doch zugeben: Im Vergleich zu den christlichen Völkern und Reichen waren sie recht zurückhaltend, was Religionskriege angeht, Inquisition, Ketzerverfolgung und so.

    Solange die Türken brave Muslime waren, und solange das Osmanische Reich brav muslimisch war, hatten die Armenier wenig zu fürchten. Erst, als die Religion ersetzt wurde durch den säkularen Nationalismus, wurde es für sie mörderisch. Zum Beispiel.

    Diejenigen, die säkular sind, sind ja niemals nur säkular – sie haben dafür nicht-religiöse Weltanschauungen, Ideologien. Und die sind oft gefährlicher als die Religionen.

    Säkular zu sein ist zunächst einmal inhaltsfrei. Wo aber kein Inhalt ist, baut sich schnell einer auf, bzw. fließt schnell einer ein – nicht nur die physische Natur meidet das Vakuum. Wer also säkular ist, gibt Raum für nicht-religiöse Weltanschauungen, Ideologien … Und so entstehen die nicht-religiösen Quasi-Religionen wie Faschismus, Kommunismus, Markt-Fundamentalismus, Nationalismus, Rassismus, Volksgemeinschaftsdenken …

    Was gefährlich ist, ist weder Säkularismus noch irgend eine Religion. Was gefährlich ist, sind die Fanatiker. Die können religiös sein oder nicht religiös, das ist doch eigentlich egal. Der Fanatismus ist das Übel.

    Auch der Säkularismus wird zum Übel, wenn er fanatisch wird.

  8. @IG
    “Der Säkularismus macht den Platz frei für Faschismus, Nationalismus, Kommunismus und dergleichen.”
    Das ist mit allem Respekt UNSINN.

    “Blickt man auf die Geschichte des Islam insgesamt (bzw. der islamischen Völker und Reiche), so muss man doch zugeben: Im Vergleich zu den christlichen Völkern und Reichen waren sie recht zurückhaltend, was Religionskriege angeht, Inquisition, Ketzerverfolgung und so.”
    Da muss man doch wirklich mit der Erbsenzählerrei anfangen.

    “Solange die Türken brave Muslime waren,”
    Die Expansion des osmanischen Imperium war natürlich immer vollkommen friedlich und im Rahmen der Haager Kriegsrechtskonvention. Träumen Sie weiter.

    Die Osmanen und ihre klerikalen Herrschaftsbegründer waren gnadenlos expansionistisch.
    Das Armeniener-Problem und andere Nationen-Problemen (die Araber waren mit ihren türkischen Herren auch nicht meht einverstanden) entstanden erst, nachdem der Expansion dieses Imperiums Einhalt geboten worden ist.
    Dafür kann man die Habsburger nicht tadeln. Die wollten einfach mit ihrem Herrschafftbereich nicht untergehen.

    “Säkular zu sein ist zunächst einmal inhaltsfrei”
    Natürlich heisst säkular ersteinmal “inhaltsfrei”,
    Aber warum soll ein Staat nicht säkular sein?

  9. conring,

    wieso UNSINN? – Das sollten Sie mir mal erklären. Die Leute verlieren (im Laufe des 19. Jahrhunderts) ihren religiösen Glauben – und ersetzen ihn durch einen säkularen Glauben, zum Beispiel durch den Nationalismus. Oder Kommunismus, Faschismus, … Das ist doch passiert, oder?
    Der tiefgläubige Christ oder Muslim hat wenig Platz für Nationalismus und keinen Sinn für irgend eine säkulare Ideologie.
    Mit dem Verlust an unbedingter Religiosität wurde Platz für säkulares Denken – und Platz für säkulare Fanatismen. Säkulare Fanatismen scheinen schlimmer und häufiger zu sein als religiöse – in unserer Welt jedenfalls.

    Religionskriege in der islamischen Welt: Sagen Sie uns doch mal, welche es gegeben hat! Ein bisschen fündig können Sie da schon werden, aber es ist kein Vergleich zur christlichen Welt. Von wegen Erbsenzählerei!

    Die Expansion des Osmanischen Reiches war primär keine religiöse, sondern eine imperiale Angelegenheit. Kein Religionskrieg. Die Osmanen konnten gut mit den Christen. Die eroberten Christen durften Christen bleiben. (Da waren die Christen fanatischer: Die haben bis ins 19. Jahrhundert hinein Muslime nicht erlaubt.)
    Die Probleme in Anatolien zwischen Türken, Armeniern, Griechen und Kurden haben angefangen, weil nicht mehr die Religion und das politische Imperium dominiert haben, sondern die nationale Identität. Also etwas Säkulares.

    Der Staat selber soll weder eine religiöse noch sonst einen ideologische Basis haben, damit Menschen verschiedener Religionen und ohne Religion sowie Menschen mit verschiedener Ideologie friedlich und konstruktiv in ihm zusammen leben können.

    Das Individuum wird hingegen nicht einfach nur neutral sein, sondern irgend einen Glauben, eine Überzeugung, eine Weltanschauung haben. Jeder glaubt was. Der eine hat da was Säkulares, der andere etwas Religiöses. Der Kommunist oder Faschist oder Anarchist oder Marktradikale hat seinen säkularen Glauben, der Muslim zum Beispiel seinen religiösen. Und ich hege in mir beides in Balance und gebe dem “Kaiser”, was des Kaisers und “Gott”, was Gottes ist.

  10. Warum sollte jemand, der keiner Religion anhängt, automatisch Nationalist oder Faschist o.ä sein? Das entspringt wohl eher der Denweise von Religionisten, die sich nichz vorstellen können, dass jemand auch ohne Kult leben kann

    Übrigens gibt es aus der geschichte zahlreiche beispiele dafür, dass religion und Nationalismus bzw. Faschismus wunderbar zusemmen gehen.

  11. Korbinian meint:

    Naja, es gab schon ziemlich üble innermuslimische Kriege (zwischen Osmanen und Persern, quasi von 1300-1700, bis die neuen Mitspieler Großbritannien und Russland kamen), desweiteren haben muslimisch turkomanische Soldateska doch extrem in Indien (inkl. heutiges Pakistan) gewütet.
    Im Europa der Christenheit gab es einfach keinen Islam (außer Spanien -> darauf beziehen sie sich glaube ich immer wenn sie die Vertreibung von Moslems erwähnen)
    Aber es gibt auch in der islamischen Welt ein Gebiet welches christenfrei zu sein hat(te): Die arabische Halbinsel. Angeblich hatte es sogar deren Prophet auf dem Sterbebett gesagt.
    Und tatsächlich: Es gab (bis zur Golfemirat-Gastarbeiterzeit) KEINE Christen auf der arabischen Halbinsel, nur ein paar gerade so geduldete Juden (Im Jemen z.B.)
    Desweiteren war es Christen verboten die heiligen Stätten der Moslems zu besuchen. Nur Scheinkonvertiten haben es geschafft:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Snouck_Hurgronje

  12. Eben Fritz,
    wer religiös ist, ist auch nicht automatisch ein Fanatiker.

    Wir können nur feststellen: Säkularismus schützt nicht vor Fanatismus. Die Geschichte der letzten 150 Jahre beweist es. Beweist es drastisch.

    Jemand, der wirklich religiös ist, setzt die Religion an die erste Stelle – da kommen dann andere Gesichtspunkte wie die Nation erst weit abgehängt danach.

    Aber es gab und gibt schon Leute, die in erster Linie Nationalisten waren (oder sind) und die dann zusätzlich auch noch eine Religion verteidigen. Das Gefährliche ist dann eher deren Nationalismus als deren Religion, jedenfalls in der Regel.

    Auch Säkularisten sind übrigens Gläubige. Sie glauben nur nicht an was Transzendentes oder Transzendentales. Man braucht sich bloß die säkularistischen Fanatiker anschauen, da stinkt es nur so vor Gläubigkeit. (Die merken sowas natürlich nicht und leugnen es ab.)

  13. Korbinian,
    wenn man’s vergleicht, kommt die islamische Welt wesentlich besser weg als die christliche.
    Aber natürlich sind auch die Muslime Menschen – wie die Christen und die Säkularisten. Und wo Menschen sind, da sind auch Unmenschen.

    Wenn Frankreich und Preußen oder Preußen und Österreich oder England und Frankreich miteinander Krieg geführt haben, waren das keine Religionskriege. Sowas muss man auch in der Geschichte der islamischen Reiche berücksichtigen. Kaum ein Krieg dort war ein Religionskrieg.
    Man vergleiche damit die Kreuzzüge, die Ketzerkriege, die Reconquista, den 30jährigen Krieg.

    Aber zum Beispiel den Krieg der Österreicher auf dem Balkan gegen die Osmanen im 17. und 18. Jahrhundert würde ich nicht als Religionskrieg bezeichnen. Es war ein imperialer Krieg, die Religion hat eine sekundäre Rolle gespielt, und die Franzosen haben die Osmanen unterstützt.

    Allerdings: Als die Osmanen das Gebiet erobert hatten, durften die Christen Christen bleiben. (Sicher, Untertanen zweiter Klasse, aber immerhin.) Als die Österreicher das Gebiet zurückerobert haben, war es aus mit den Muslimen in diesen Gegenden. Erst im 19. Jahrhundert wurde man toleranter.

    Saudi-Arabien ist ein Beispiel dafür, wie es Christen in Europa bis ins 18. Jahrhundert hinein überwiegend (!) gehalten haben. (Auch da gab’s natürlich bemerkenswerte Ausnahmen. Preußen zum Beispiel, die Schweiz, England. Russland.)

  14. Korbinian meint:

    Nun, zu Österreich fällt mir noch etwas besonderes ein: Es waren imperiale Kriege, richtig, aber es wäre mir neu dass die Österreicher im 17. Jh. Moslems vertrieben hätten. Warum nicht? Es gab keine. In Kroatien gab es keine. In Ungarn auch nicht. Und im Banat und Siebenbürgen auch nicht. Jetzt werden sie vielleicht sagen, Moment, in Budapest standen ja einige Moscheen. Richtig, aber die haben die türkischen Besatzer dorthin gestellt. Und die türkischen Besatzer wurden dann ab 1686 vertrieben. Auf dem Balkan fallen mir nur drei Bevölkerungsgruppen ein die konvertierten: Slawen ( die werden heute als Bosnier und Pomaken bezeichnet) , Albaner und teilweise die Roma. In Rumänien und Bulgarien gibt es noch heute alteingesessene, türkische Minderheiten. Desweiteren muss man auch berücksichtigen dass viele christliche Volksgruppen vor den Osmanen geflohen sind. In Süditalien gibt eine kroatische Minderheit in der Molise, noch verbreiteter sind die Arberesh, geflüchtete Albaner in ganz Südotalien verstreut. Und die Serben in Kroatien ( die der Hauptgrund für die ethnischen Unruhen dort ab 1991 waren) waren auch Flüchtlinge aus dem osmanisch besetzten Serbien. Dem Sultan eilte also kein besonders guter Ruf voraus.

  15. So großzügig waren die Osmanen, dass sie aus den eroberten Balkangebieten keines der christlichen Völker vertrieben oder zum Übertritt gezwungen haben. Es gab nur kleine Minderheiten von Muslimen in der Zeit der Rückeroberung durch die “christlichen” Österreicher. Die Angehörigen der Minderheit mussten fliehen (und sind geflohen, soweit sie nicht massakriert worden sind).

    Warum haben die Osmanen nicht gemacht, was die Christen (bis ins 18. Jahrhundert hinein) systematisch gemacht haben: Falschgläubige vertreiben oder zur Konversion zwingen? Man könnte sagen, es war ein Fehler der Osmanen – sie hätten die Macht gehabt, die Christen vom Balkan zu vertreiben und durch muslimische Völker aus dem Nahost-Raum zu ersetzen. Wenn sie Fundis gewesen wären, hätten sie das gemacht.

    Die osmanische Herrschaft war nicht grade ein Segen für die dort lebenden Völker, aber es hätte sie schlimmer treffen können. Christen wären nicht so großzügig mit den “Ungläubigen” umgegangen wie die Osmanen.

  16. @IG
    “Warum haben die Osmanen nicht gemacht, was die Christen (bis ins 18. Jahrhundert hinein) systematisch gemacht haben: Falschgläubige vertreiben oder zur Konversion zwingen?”
    Haben sie einfach nicht, weill in ihrer religiösen Ideologie für die “Ungläubigen” ein Platz als Quelle von Tributen und Sklaven vorgesehen war.
    Eine osmanische Neubesiedelung des Balkanraumes mit muselmannsichen Siedlern wäre demographisch überhaupt nicht machbar gewesen, da es einfach keinen Bevölkerungsüberschuss in der islamischen Reichshälfte gab.

  17. Die islamische Welt ist rückständig und verweigert sich den neuen Realitäten.

    Unabhängig von meiner Meinung steht doch fest, daß man aus diesem Satz keine Feindschaft ableiten kann.

    Wenn z.B. zu mir jemand sagt: “Ich halte die bayrische Welt für rückständig und sie verweigert sich den preußischen Realitäten” heißt das noch lange nicht, daß er/sie ein Feind der Bayern ist. Sie findet eben nur unsere “Welt” für rückständig, ohne zu sagen, ob er sie mag oder nicht mag. Das Empfinden von Hass oder Feindschaft ist ein Gefühl, daß durch Äußerungen wie “Ich hasse … etc” zum Ausdruck kommt.

  18. conring,
    wenn man kolonisieren will, und wenn man die Macht dazu hat, es auch zu tun, dann tut man es. Wenn die Osmanen ein religionsimperialistisches Konzept verfolgt hätten – wie die Christen – hätten sie dafür gesorgt, dass der Balkanraum muslimisch wird. Sie hatten Jahrhunderte dazu Zeit.

    promuenchen,
    ich glaube, die islamische Welt sieht sich selbst überwiegend als höchst entwicklungsbedürftig an (also, negativ ausgedrückt, als rückständig). Es könnte aber sein, dass sie sich nicht (mehr) einfach vom westlichen Fortschrittsmodell überwältigen lassen will. Das hat schließlich auch seine Schattenseiten, oder?
    Drum die Faszination durch die Türkei. Gibt es vielleicht doch einen muslimischen Weg zur Moderne?

  19. Die islamische Welt ist rückständig und verweigert sich den neuen Realitäten.

    Unabhängig von meiner Meinung steht doch fest, daß man aus diesem Satz keine Feindschaft ableiten kann.

    [...]

    Das Empfinden von Hass oder Feindschaft ist ein Gefühl, daß durch Äußerungen wie “Ich hasse … etc” zum Ausdruck kommt.

    Das muss man noch nicht einmal sagen. Entscheidend ist insbesondere, was man letztendlich machen will, um das “Problem” zu lösen.

  20. @IG
    “wenn man kolonisieren will, und wenn man die Macht dazu hat, es auch zu tun, dann tut man es.”
    Die Briten haben Indien auch nie zu christianisieren versucht.
    Und in der frühen Neuzeit lebten einfach weniger Leute im islamischen Reichsteil als im Balkangebiet. Die hätten einfach keine Kolonisten gehabt. Daneben war eben im islamischen Imperilamismus für die Christen doch eine Stelle als tribut- und sklavenstellende Untertanen vorgesehen.

  21. Was Indien betrifft, sind wir im wesentlichen schon im 19. Jahrhundert. Die Aufklärung hat die Religion verwandelt, letztlich auch geschwächt. Man versteht sich als Engländer, weniger als Christ. Obwohl auch als Christ, aber das ist sekundär.

    In Indien wär’s auch demografisch schwierig gewesen. Auf dem Balkan hätte das im 15., 16. und 17. Jahrhundert noch anders ausgesehen. Eine Umwandlung in eine islamische Welt wäre möglich gewesen, teils per Zwang, teils per Privilegierung im Falle der Konversion, teils per Ansiedlung, teils per Vertreibung – verteilt über 200 und mehr Jahre. Das Osmanische Reich hatte kein solches Konzept. Die Christen in Spanien hatten schon eins …

    Wie gesagt, im Laufe des 18. Jahrhunderts ändert sich die westliche (christliche) Welt in diesem Punkt allmählich, sie wird religiös offener, toleranter, liberaler. Am Ende des Jahrhunderts dürfen sich dann sogar ein paar Evangelische und Juden in München ansiedeln. Was für eine Revolution – nach fast 400 Jahren katholischer Reinheit! Die katholischen Münchner konnten es nicht fassen. Aber der König konnte es ihnen aufzwingen. (Die Juden wurden um 1450 herum aus dem Herzogtum Bayern vertrieben. Radikal alle. Die Protestanten, die in München durchaus zahlreich waren, wurden teils vertrieben, teils zur Rückkehr zum Wahren Glauben gezwungen, einige wurden zur Abschreckung auch hingerichtet. Wo gab’s sowas in der islamischen Welt? In der christlichen war’s nichts Ungewöhnliches.)

  22. @IG
    “Was Indien betrifft, sind wir im wesentlichen schon im 19. Jahrhundert.”
    Nö sind wir nicht. Die East Indian Company tritt da als Ausüber von Herschaftsrechten seit dem frühen 18. Jahrhundert auf.

    “Auf dem Balkan hätte das im 15., 16. und 17. Jahrhundert noch anders ausgesehen.”
    Wie gesagt der Sultan hatte halt ein religiöses Konzept zur Ausbeutung der Ungläubigen. Ansonsten hätte er auch einfach keine Muselmannen gehabt, die den Balkanraum neu besiedeln.

    “Wo gab’s sowas in der islamischen Welt?”
    Die Geschichte der Aleviten war doch auch unter Osmanen keine reine “LOve Story”?
    Und im Multi-Kulit-Dynsneylland “Al-Andalus” gab es doch auch Juden-Pogromme?

    Ansonsten bin natülich der Meinung:
    Vom Islam lernen, heißt siegen lernen.
    Und wenn wir dir osmanischen und auch sonstigen muselmannischen Herrschaftkompelxe als Maßstab für Religöse und sonstigen Toleranz nehmern, gibt es an der BRD doch nichs zu bemängeln.,

  23. Die Herrschaft der Briten über Indien beginnt erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Die Inder leben in einer Hochkultur und sind viel zu zahlreich, um von den Briten beiseite gefegt zu werden. Will man so eine große und kulturell starke Gruppe eliminieren, braucht man lange …

    Wieso hätte der Sultan keine Muslime gehabt, um einen Teil der Umwandlung des Balkan in ein muslimisches Gebiet zu leisten? so viele hätte er dafür gar nicht gebraucht. – Der Hauptteil der Umwandlung hätte darin bestanden, die Muslime so eindeutig zu privilegieren (und die Christen so zu diskriminieren), dass viele Christen freiwillig Muslime geworden wären.

    Die Juden konnten sich in Al Andalus unter muslimischer Herrschaft gut halten, nicht wahr? Es waren die Christen, die ihnen den Garaus gemacht haben. Liegt darin kein Unterschied?

    Außerdem – wer spricht denn von einer LoveStory?
    Es gibt eben Unterschiede in der Quantität und Qualität.
    Conring, argumentieren Sie nicht ungefähr so wie jene, die zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten keinen relevanten Unterschied erkennen wollten, oder zwischen Sozialdemokraten (=Sozialfaschisten) und Faschisten?

    Dass die Muslime untereinander weniger (nicht: keine!) Religionskriege ausgefochten haben und weniger Inquisition betrieben haben und eher bereit waren, unterschiedliche Strömungen des Islam zu tolerieren und bereit waren, auch Christen leben und gedeihen zu lassen — das unterscheidet sie durchaus von den Christen (bis etwa um die Zeit um 1800).

    Wieso können Sie diesen interessanten, bedeutungsvollen – wenngleich nur noch historischen – Unterschied nicht anerkennen?

    Der Vergleich ist ein historischer. Wir haben heute strengere Maßstäbe, was Toleranz angeht. Da erscheinen auch die islamischen Verhältnisse als intolerant – nur eben im direkten historischen Vergleich schneidet die islamische Welt besser ab.

  24. In der langen und wechselvollen Geschichte Spaniens von 711 bis 1492 dürfte sich die Ausprägung von Toleranz und Intoleranz in den Gebieten der christlichen und islamischen Herrscher gegenüber den jeweils Andersgläubigen in etwa die Waage gehalten.

    Für den christlichen Fürsten, der eine islamisch geprägte Stadt eroberte, waren dessen Bewohner zunächst einmal neue Untertanen, die Steuern errichten “durften” – und die deshalb ihren Glauben unter Einschränkungen bewahren konnten.

    Juden waren auch im islamischen Machtbereich Repressionen ausgesetzt – die Pogrome von 1011 und 1066 in Granada und Cordoba wurden bereits genannt.
    Die Familie des berühmten Gelehrten Maimonides wurde Mitte des 12. Jahrhunderts vor die Wahl gestellt, entweder zum Islam überzutreten, oder das Land zu verlassen.

    Richtig “Spanisch” wurde es für Andersgläubige erst nach Abschluss der Reconquista 1492 und der Etablierung der spanischen Inquisition 10 Jahre zuvor.
    Erst danach kam es zu massenhaften Zwangskonversionen, die schließlich in der Vertreibung der “Moros” 1609 mündete.

  25. Es hält sich nicht die Waage.

    Zu allen Zeiten lebten unter muslimischer Herrschaft Muslime, Juden und Christen zusammen. Nicht immer ohne Probleme, natürlich gab es einen Vorrang für die Muslime, esd gab mal mehr, mal weniger Diskriminierung, es gab Phasen der Repression, aber es kam nie dazu, dass aus Al Andalus die Christen oder die Juden eliminiert worden wären.

    Genau das aber machten die Christen der Reconquista: Juden und Muslime wurden schließlich eliminiert. Am Ende wurden sogar noch die konvertierten Juden und Muslime eliminiert. (Gibt es dafür einen Parallelfall in der islamischen Geschichte?)

    Wie können Sie davon sprechen, dass sich hier der Umgang der Christen mit den Muslimen und Juden einerseits, der Umgang der Muslime mit den Christen und Juden die Waage halten?

    Was geht in einem Kopf vor, der so etwas Offensichtliches wie den markanten Unterschied in der Handlungsweise negiert?

    Es erinnert mich an meine Debatten mit Türken oder Deutschtürken über den Armeniergenozid. Das Offensichtliche, die Eliminierung der Armenier in den “Ereignissen” von 1915, wird nicht von seinem – damals von der türkischen Seite her gewünschten und angestrebten – Ergebnis her beurteilt. Man braucht kein Fachmann zu sein, um zu sehen, dass es sich da um einen Völkermord gehandelt hat. Die ganze Welt (minus die Türken) ist sich drum auch einig darüber. Aber wenn man es nicht sehen will, ja mei, dann sieht man es eben nicht.

    So hier bezüglich des islamischen Spanien (Al-Andalus) und des Spaniens der Reconquista. Es gab Phasen der Toleranz hier, es gab Phasen der Toleranz da, es gab Unterdrückung hier, es gab Unterdrückung da — ergo waren beide mal gut, mal schlimm, ergo läuft es bei beiden Herrschaften aufs Gleiche raus …

    Es lief aber nicht aufs Gleiche raus. Im einen Fall haben die andersgläubigen Minderheiten überlebt (und haben im Fall der Juden recht gut und erfolgreich überlebt), im andern Fall sind sie zu schlimmer Letzt eliminiert worden.

    Ein Unterschied, der so substanziell ist, dass er auch einem Halbblinden noch ins Auge fällt.

    Aber nicht einem Leon.

    Weil der es eben nicht sehen WILL.

    Und warum WILL er nicht?

  26. Weil Leon mit der Geschichte des Rodrigo Diaz, besser bekannt als der spanische Nationalheld EL Cid, vertraut ist.
    Der hat keineswegs nur tumb die Muselmanen verdroschen.
    El Cid wechselte mehrfach die Seiten, stand auch im Sold muslimischer Herrscher.
    Zu seiner Zeit im 11. Jahrhundert bekämpften islamische Fürsten mit christlichen Soldaten und christlichen Fürsten als Bundesgenossen andere islamische Fürsten mit christlichen Verbündeten.

    Die spanische Geschichte ist doch etwas komplizierter als die Mär von Al-Andalus mit seinen friedlich zusammenlebenden Religionen.
    Reconquista ist übrigens ein Ausdruck, der erst in der Neuzeit verwendet wurde.

    Auf der anderen Seite des Mittelmeers, in Tunesien oder Libyen lebten Christen, Muslime und Juden auch nicht lange zusammen.
    Das einst blühende nordafrikanische Christentum Augustinus(!))
    wurde bald nach der Eroberung Karthagos 698 eliminiert.
    Davon .blieb auch nichts, mit Ausnahme einiger Grabsteine.

    Erst nach Abschluss der Reconquista 1492 wurden Juden und Muslime, sowie ihre (zwangs-)konvertirten Nachkommen aus Spanien vertrieben.

  27. Von den Kopten abgesehen sind die Nordafrikaner einigermaßen freiwillig Muslime geworden. Es war vorteilhaft für sie … Wie man an den Kopten sehen kann, musste man nicht unbedingt Muslim werden.

    El Cid gilt nur für eine Periode in der Auseinandersetzung. Was hätte El Cid zur Inquisition gesagt?

    Gab es noch Muslime außerhalb Granadas im Reich von Ferdinand und Isabella?
    Ich weiß nicht mehr, wann genau, aber schon zu Zeiten der Reconquista kam es zu dem Punkt, dass man im eroberten Gebiet keine Muslime mehr geduldet hat.

    Und was danach passiert ist, also nach 1492, dafür gibt es in der islamischen Welt kein Parallelbeispiel. Weder für die Eliminierung der Juden noch der Muslime noch der Conversos, Marranen, Moros.

    Was hat das Christentum Antichristliches an sich, dass es so intolerant war? Denn mit Christus und seiner Lehre hat diese extreme Intoleranz wohl nichts zu tun.

    Im Laufe der letzten Generationen haben die Muslime leider von den Christen bzw. der westlichen Welt einiges an Dogmatismus und Intoleranz übernommen.

    Die heutigen Islamfeinde wandeln in den Spuren der Inquisition. Dieser Vernichtungswille …

  28. @IG
    Die spanische Reconquista mit ihrer realisierten Juden- und Muslimen-Vertreibung ist doch eher ein historischer Ausnahmefall.
    So was finden sie auch zeimlich problemso unter islamischen Herrschern, z. B. den Fatimiden-Kalifen Al-Hakim.
    Die spanischen Juden haben sich nach ihrer Vertreibung übrigesn auch an Orten wie Venedig, Amsterdam oder Hamburg niedergelassen.
    Und die Normanne in Sizilen (11./12. Jahrhundert) waren wohl im großen und ganzen auch recht tolerant. Es gibt in den Zeugenlisten nromannischer Königsurkunden sogar Leute mit multi-kulti Mischnamen wie Roger-Ali.

    “Was hat das Christentum Antichristliches an sich, dass es so intolerant war? Denn mit Christus und seiner Lehre hat diese extreme Intoleranz wohl nichts zu tun.”
    Da ist halt immer die Frage welche Bibelstellen man als besonders verpflichtend ansieht. Da unterscheidet sich die BIbel nicht vom Koran.
    Daneben waren eben auch (mit der Ausnahme Spaniens) die West-europäischen Staaten religiös sehr homogen. Und von daher mußtte man sich über sowas auch nie groß Gedanken machen.

  29. Al Hakim war unter den muslimischen Herrschern eine seltene und peinliche Ausnahme.
    Das betonen die Autoren, die über die Kreuzzüge schreiben, allesamt.

    Bei den Christen gab es schon auch positive Ausnahmen, Kaiser Friedrich II. ist nur eine von vielen, aber in der Regel herrschte die Intoleranz vor. Man gehe einmal systematisch die Länder der Christenheit durch, etwa im 15., im 16., im 17. Jahrhundert. Man sieht dann: Der Ausschluss anderer Religionen überwiegt. Anders als etwa zur gleichen Zeit im Osmanischen Reich. Da leben Griechen und Armenier und Juden mit den Muslimen in meist stabilen Verhältnissen nebeneinander. Wo gibt es das in diesen Jahrhunderten im christlichen Europa? Da vertragen sich – überwiegend, also von Holland abgesehen – nicht einmal die verschiedenen christlichen Denominationen miteinander.

    Ich warte auch immer noch auf Beispiele von expliziten Religionskriegen in der islamischen Welt. Das sind nicht einfach Kriege zwischen zwei Reichen verschiedener islamischer Richtungen (so wie der 7jährige Krieg zwischen Preußen und Österreich/Frankreich/Russland auch kein Religionskrieg war). Ich meine Kriege, die sich explizit reliösem Fanatismus verdanken.

    Ich denke, dass das erst spät, nämlich mit den Wahhabiten und dem Mahdismus (Sudan) auftritt. Sozusagen als eine Übernahme des christlichen bzw. westlichen Vorbilds.

  30. @IG
    Kaiser Friedrich II.
    Der war, wenn die sizillianschen Muslime Muslime rebbelleirten, genauso erbarmlos wie gegen seine christlcihen Untertanen.

    “Der Ausschluss anderer Religionen überwiegt.”
    Da haben Sie einfach das Problem, dass
    a) in der Frühen Neuzeit einfach keine größeren muslimischen Populationen unter christlcihe Herrschaft (Ausnahme eben Spanien) geraten sind.sind.
    b) es gab auch keine muslemannische Einwanderung nach Europa.

    Und der König der Frschfresser hatte im 16. Jahrhundert überhaupt keine Bedenken Bündnisse mit dem türischenn Sultan gegen die Habsburger zu schliessen.

    “Ich warte auch immer noch auf Beispiele von expliziten Religionskriegen in der islamischen Welt.”
    Da würde ich doch einfach mal sagen, dass es sowas im christlcihen Abendland auch nicht gab. Im 30jährige Krieg war Relgon doch auch nur eine Komponente unter anderern

  31. conring,
    wenn wir über das Thema sinnvoll diskutieren wollen, müssen wir einen Unterschied zwischen Machtkämpfen und Religionskämpfen machen.
    Friedrich II. ging es beim Ringen mit den sizilianischen Muslimen nicht um die Religion.

    Der 30jährige Krieg war anfangs ausdrücklich ein Religionskrieg. Der religiöse Gegensatz wurde dann im Verlauf des Krieges immer mehr durch reine Machtgelüste ersetzt.

    REINE Religionskriege gibt es nicht und hat es nicht gegeben. Politik und Krieg gehören zum Bereich des strategischen Machthandelns.
    So gibt es auch keine REINE religiöse Politik.

  32. @IG
    “wenn wir über das Thema sinnvoll diskutieren wollen, müssen wir einen Unterschied zwischen Machtkämpfen und Religionskämpfen machen.”
    Können wir gerne machen. Allerdings werden sie reine “Religionskämpfe” in Europa auch nicht so ohne weiteres finden. Selbst die französichen Religionskriege im 16. Jahrhundert kann man als adelsinterne Kontroversen deuten.

    Der 30jährige Krieg war es auch schon im Anfang nicht.
    Da ging es erstmal um das Königswahlrecht der böhmischen Stände.
    Der schwerst lutheranische Kurfürst von Sachsen hat da auch dem schwerst katholischen Ferdinand II. gegen den Winterkönig die Stange gehalten.

  33. @IG
    Ob die Christen Nordafrikas “freiwillig” der Vorteile halber Muslime wurden, scheint doch zweifelhaft.
    Die Städter und Ackerbauern zur Zeit der islamischen Eroberung auf dem Gebiet des heutigen Tunesiens waren durchweg Christen.
    Die nomadisierenden Berber waren es nicht oder nur teilweise.

    Über den Gegensatz zwischen Nomaden und Bauern brauche ich mich nicht auszulassen.
    Einige Berberstämme übernahmen recht Lebensweise und Religion der ebenfalls nomadisierenden arabisch-islamischen Eroberer – andere leisteten Widerstand.
    Jedenfalls dürften sich einige Dramen zwischen den unterworfenen christlichen Städtern und Bauern und den islamischen Eroberern mit nomadischem Hintergrund abgespielt haben.
    Die plötzlich entvölkerten antiken Städte Libyens (heute noch recht gut erhalten) zeugen davon.

    El Cid steht nicht nicht nur für eine kurze Episode – es sei denn, man empfindet die Spanne vom Beginn des 11. Jahrhunderts (Zerfall des Kalifats) und der Mitte des 13. Jahrhunderts (Eroberung von Cordoba und Malaga) als solche.
    Hier standen sich nicht geschlossen die islamischen Taifa-Reiche den nordspanischen Königreichen gegenüber, sondern es gab oft wechselnde religionsübergreifende Koalitionen.

    Was die Eliminierung von Andersgläubigen angeht, die in der islamischen Welt ohne Beispiel wäre, darf auf die drei jüdischen Stämme in Medina verwiesen werden, die Jahrhunderte dort lebten,
    aber die wenigen Jahre der Anwesenheit des islamischen Propheten nicht überlebten, es sei denn als Flüchtlinge oder Sklaven.

    Die Inquisition, jedenfalls ihre spanische Variante, lag nicht in den Händen der Kirche – sie war hier nur Werkzeug – sondern in denen der spanischen Könige.
    Es war daher nicht das Christentum an sich, das so intolerant war, sondern die verantwortlichen weltlichen Herrscher.

  34. Religionskrieg im Islam gibt doch von Beginn an; Sunniten. Schiiten. Klaif Ali. Hussein…

  35. Inwiefern handelt es sich bei einem Krieg um einen Religionskrieg?
    Ich hab schon gesagt, REINE Religionskriege kann’s gar nicht geben, da Krieg was mit Politik zu tun hat und Politik nie eine primär religiöse Angelegenheit sein kann.

    Wenn aber zum Beispiel der Mahdi im Sudan (Ende 19. Jahrhundert) den Religionskrieg ausruft, oder wenn Kreuzfahrer das Land Jesu meinen “befreien” zu müssen, oder wenn die Katharer/Albigenser im Namen Gottes ausgerottet werden mussten, oder wenn Herzog Maximilian von Bayern die politische Konstellation seiner Zeit religiös auflädt und den Protestanten in Deutschland den Garaus machen will, dann bekommt die Sache den perversen Charakter eines Religionskrieges.

    Im übrigen: Wann gab’s (vor 1800) in der islamischen Welt das, was wir in Bayern zur Zeit Herzog/Kürfürst Maximilians hatten? Oder in Spanien vom späteren 15. bis ins 19. Jahrhundert hinein? Wann gab’s religionsbedingte Inquisition? Ketzerverfolgung?

    Da merkt man dann doch den Unterschied zwischen der christlich-abendländischen Welt und der muslimischen Welt (von damals).

    Wir können die Debatte natürlich damit beenden, dass Sie, conring, einfach feststellen: Es gab nie Religionskriege. Dann ist der christliche Westen in dieser Sache fein raus.

    Aber sagen das die Historiker? Sind die Historiker der Meinung, der Krieg im Frankreich des 16. Jahrhunderts zwischen Katholiken und Hugenotten wär kein Religionskrieg gewesen? Auch der 30jährige Krieg in seiner Anfangsphase (!) nicht? Und natürlich auch nicht die Kreuzzüge? Und nicht die Ketzerkriege des Mittelalters? Etcetera.

    Na, dann stellt sich also heraus: Religion ist politisch gar nicht so gefährlich, laut conring. Von der Religion geht kein Krieg aus.

    Leon,
    die islamische Eroberungswelle im 7. Jahrhundert war so erfolgreich, weil die meisten Leute in Nordafrika und im Nahen Osten (und im westgotischen Spanien) FROH waren, eine leichtere, attraktivere Herrschaft zu bekommen. Der Steuerdruck war niedriger, und die Regierung war toleranter gegenüber den verschiedenen religiösen Gruppen. Es gab viele Christen, die von Byzanz verfolgt worden sind – und aufgeatmet haben, als der Religionsterror gegen sie beendet war.
    Die islamischen Herrscher haben es geschafft, eine für die damaligen Verhältnisse segensreiche Ordnung herzustellen, eine, die gut war fürs relativ freie Alltagsleben und für den Handel und für die Gelehrten.

  36. @IG
    “Wann gab’s (vor 1800) in der islamischen Welt das, was wir in Bayern zur Zeit Herzog/Kürfürst Maximilians hatten?”
    Wieso meine Sie, dass es so jemanden wiie Maximlian I. unter den muslimsischen Herrschern der Zeit nicht gegeben hätte? Waren dfie Muselmanen nicht religiös?

    “Wann gab’s religionsbedingte Inquisition?”
    Die Inquistion ist eine rein katholische Einrichtung, die es auch so richtig nur im Kirchenstaat und in Spanien gegeben hat. Also auch kein genuin christliches Institut. Die iranischen Revolutionswächter würde ich auch nicht als genuin islamisch bezeichnen.

    “Ketzerverfolgung”
    Die gabs. Aber gabt es sowas nicht auch im muslemannischen Machbereich.?Das Leben der Aleviten war doch auch unter den Osmanen nicht so richtig glücklich.

    “Religion ist politisch gar nicht so gefährlich, laut conring. Von der Religion geht kein Krieg aus.”
    Da fassen Sie meine Meinung gut zusammen. Religion und andere Deutungsysteme sind erst einmal ziemlich ungefährlich, wenn ihre Verfechter sie als nicht absolute Wahrheiten ansehen. Um dann wirklcih aktiv zu wirken baruchen religöe Fanatiker doch einen sozio-ökonimischen Resonanzkörper.

    “Auch der 30jährige Krieg in seiner Anfangsphase (!) nicht?”
    Jein. Weil die ganzen Verfassungfragen eben mit der Religionsfrage verwoben war.
    Aber Ferdinand II. hat eben die lutheranischen Reichstände erst verloren, wo er angefangen hat die Rekatholisierung der norddeutschen Hochstitfte zu propagieren.
    Und auch Max von Bayern, obwohl Hardcore-Katholik, war da doch eher skeptisch.

  37. @IG
    “..weil die meisten Leute in Nordafrika und im Nahen Osten (und im westgotischen Spanien) FROH waren, eine leichtere, attraktivere Herrschaft zu bekommen.”
    Die Einstellungen spätantiker oder auch frühmittelaterlicher Bevölkerungen genüber den Machthabern zu rekosntruieren, halte ich in allen Fällen für äußerst schwierig. Es gibt einfach keine Quellen.

  38. Die Historiker, die über diese Zeit schreiben, meinen es allerdings sagen zu können. Aufgrund von Quellen. Kennen Sie Historiker des 7. Jahrhunderts (der Ausbreitung des Islam), die die These nicht vertreten, dass die Bevölkerungen den Eroberern entgegengekommen sind aus den Gründen, die ich genannt habe?

    Über den 30jährigen Krieg hab ich im Laufe meines Lebens einiges gelesen. Wedgwood, Golo Mann u. a.. Mir schien es ein Historikerkonsens zu sein, dass für Maximilian und Ferdinand die Religionsfrage sehr im Vordergrund stand, dass ihr Motiv (wie immer vorgeschoben) für ihr Vorgehen ganz zentral auch mit der Rückeroberung des Reiches durch den Wahren Glauben zu tun hatte. Der Hass auf die Protestanten – und der Hass der Protestanten auf die Katholiken – das war in den ersten 15 Jahren des 30jährigen Krieges ein dominantes Moment. Auch für Gustav Adolf.

    Wie gesagt, Politik und Krieg sind von ihrem Wesen her keine religiöse Sache, wie immer die Religion hier für die Propaganda missbraucht wird, wie immer ein Politiker oder Fürst oder General oder Soldat meint, er kämpfe für Gott und die Wahre Religion.

    So penetrant und häufig, wie das im christlich-abendländischen Europa passiert ist, war das in der Geschichte es islamischen Nahen Ostens, Spaniens, des Osmanischen Reiches eher nicht. Auch wenn religiöse Verbrämungen der Politik natürlich auch vorgekommen sind.

    Das kann man natürlich anders sehen – aber dann würd ich drum bitten, mir die Historiker zu nennen, die das so anders sehen. Diejenigen, die ich kenne, schildern es etwa so, wie ich es hier dargestellt habe.

    conring und Leon, Sie haben sicher ein Werk über die Geschichte des Islam gelesen, das von Historikern ernst genommen wird und Ihre Sichtweise begründet. Auf welchen Historiker, auf welches Werk stützen Sie sich?

    Meine Quellen (auch wenn die Lektüre schon etwas zurückliegt): Clot + Bossong (Maurisches Spanien), Hourani (Geschichte der arabischen Völker), Finkel (Osmanisches Reich). Die beiden FWG-Bände zur Geschichte der islamischen Welt hab ich in den 70er Jahren gelesen. Dazu Norwich, Byzanz. (Da wird auch erklärt, wie der rasche Zusammenbruch der byzantinischen Herrschaft im Nahen Osten zu verstehen ist.) Auch Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, hab ich gelesen. Natürlich auch Biografien über Ks. Friedrich II.. In jüngerer Zeit: Thomas Bauer, Die Kultur der Ambiguität. Eine andere Geschichte des Islams. (Da wird das, was ich bei den anderen schon gelesen habe, noch einmal zugespitzt und auf den interessanten Punkt gebracht.)

    - Also, ich meine, ich stütze mich nicht einfach auf meinen hohlen Bauch, wenn ich über die Sache rede, sondern gebe wieder, was unter Historikern üblicherweise zum Thema gesagt und geschrieben wird.

    Vielleicht irren die sich ja allesamt. Aber wer das meint behaupten zu müssen, der sollte es nur aufgrund eines kompetenten Fachstudiums tun.

  39. Korbinian meint:

    In Südosteuropa sind zumindest KEINE Vertreibungen von alteingesessenen Moslems durch die Österreicher belegt.
    In Serbien, Mazedonien, Griechenland und Bulgarien wurden nach deren Unabhängigkeit viele Türken vertrieben, was aber damit zusammenhängt dass die Türken als brutale Fremdherrscher gewütet haben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%86ele_Kula
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ilinden-Aufstand

    Unter den Todesopfern waren auch 5.000 bis 15.000 Zivilisten, 200 Dörfer wurden dem Erdboden gleichgemacht, 12.440 Häuser verbrannt, 70.000 Menschen wurden obdachlos, 3.122 vergewaltigt[4][5] Zehntausende flohen in die benachbarten Länder, u.a. 30.000 nach Bulgarien. Größte Flüchtlingsstadt war Burgas am Schwarzen Meer. Auch die Emigration aus der Region in die USA, stieg wegen der osmanischen Repressalien 1903 sprunghaft auf das Dreifache an.[6] Auch in den Folgejahren kam es immer wieder zu Guerilla-Aktionen.
    Ein weiteres Attentat, das die Versenkung des ungarischen Schiffs Vaskapu im Hafen von Konstantinopel vorsah, misslang. Die Bombe zündete am 2. September frühzeitig und die Vaskapu brannte beim Einlaufen in der Bucht von Burgas aus.[7] In den letzten Tagen des Aufstandes griff die reguläre türkische Armee in der Gegend Petrowa Niwa mehr als 3000 bulgarische Flüchtlinge an, überwiegend Kinder, Frauen und Ältere. Das Massaker wird noch heute von der Türkei bestritten.

    Und trotz alledem leben in Bulgarien und Nordgriechenland immer noch bedeutende türkische Minderheiten.

  40. @conring

    Die Quellenlage scheint auf den ersten Blick dürftig zu sein, und natürlich gab es damals keine repräsentativen Meinungsumfragen.
    Dennoch, die Methodik und der Verlauf der islamischen Eroberungen sind ja bekannt.
    Auch byzantinische und islamische Primär- und Sekundärquellen sind vorhanden, oder die von Christen in den Gebieten der islamischen Eroberungen, wie die von Johannes von Damaskus ,auch archäologische Zeugnisse, etwa die spätantiken Geisterstädte in Libyen.

    Daraus lassen sich schon plausible Rückschlüsse auf die Befindlichkeiten der Bevölkerung in den eroberten Ländern ziehen.

    Die Eroberung des byzantinischen Nordafrikas war ein Prozess, der sich über 60 Jahre hinzog, verbunden mit Stillständen und Rückschlägen der islamischen Eroberer.
    Von einem raschen Zusammenbruch der byzantinischen Herrschaft kann also schon aufgrund der Zeitspanne nicht die Rede sein.

    Und es kam ja nicht nur zu einem Austausch der alten herrschenden Schicht durch die neue der islamischen Eroberer.
    Eroberungen wurden häufig durch Raubzüge (ghazwas) vorbereitet.
    Von den damit verbundenen Plünderungen, Brandschatzungen und Entführungen in die Sklaverei konnte jeder betroffen sein, nicht nur die Oberschicht.
    War eine Region durch mehrere Raubzüge sturmreif gemacht worden, kam es zur eigentlichen Eroberung.
    Ob die zuvor malträtierte Bevölkerung froh war, eine (was sich ja erst noch erweisen musste) leichte und attraktivere Herrschaft zu erhalten , darf doch in dieser Pauschalität bezweifelt werden.

    In Ägypten z. Bsp. stand eine dünne islamische Erobererschicht gegen eine gewaltige christliche Mehrheit.
    Es wäre selbstmörderisch gewesen, diese durch direkte Zwangskonversion gegen sich aufzubringen.
    Deshalb erfolgten (lediglich) Beschränkungen sie (die christl. Religion) in der Öffentlichkeit zu praktizieren – und Massnahmen, die die Unterworfenen an ihren nunmehrigen Status erinnerten.
    Wie das rückwärtige Reiten auf einem Esel (die edlen Pferde waren ihnen verboten) – davon konnte noch Napoleon berichten.

  41. Korbinian meint:

    1526, nach der Schlacht bei Mohács, begannen die Türken mit der Besetzung und äußerlichen islamischen Transformation Ungarns. Ab 1541 hatten die Eroberer die direkte Gewalt über Mittelungarn. Sie installierten fünf Paschas mit jeweils einem Amtsbezirk (Paschaliks) unter der Kontrolle des Belerbeg, dem in Buda sitzenden Pascha. Die Verwaltung der Besatzungsmacht blieb für die Bewohner trotz relativer nationaler und religiöser Freiheit ein Fremdkörper,[7] zumal die während des Krieges erhalten gebliebenen größeren und bedeutenderen Kirchen des Landes entweder zerstört oder den Christen weggenommen wurden, um sie in Moscheen umzuwandeln.[8][9] Dabei erhielten die nun ihrer Glocken beraubten Türme einen hölzernen Kragen, von dem aus der Muezzin zum Gebet rief.[10] Anderenorts wurden Moscheen auch als Neubauten errichtet.
    Die Bilanz der türkischen Besatzung war für Ungarn verheerend. Die einst reichsten Gebiete in Südungarn sowie die zentrale Tiefebene war weitflächig verwüstet und die Bevölkerung schon Mitte des 16. Jahrhunderts ausgelöscht. Vor der Schlacht bei Mohács stellten die ungarnstämmigen Bewohner rund 75 bis 80 Prozent der auf 3,5 bis 4 Millionen Menschen geschätzten Gesamtbevölkerung, die um 1600 auf nur noch 2,5 Millionen gesunken war. Nach dem Rückzug der Türken um 1720 hatte das Land erstmals seinen spätmittelalterlichen Stand wieder erreicht.[11] Die Magyaren litten nicht nur unter den schweren Kämpfen, sondern wurden auch als begehrte Sklaven in den Orient verkauft.[12]
    Während der osmanischen Besetzung Ungarns wurden einige muslimische Persönlichkeiten in Ungarn geboren. So der in Nagykanizsa geborene Großwesir kroatischer Abstammung,[13] Kanijeli Siyavuş Pascha, der dreimal zwischen 1582 und 1593 dieses Amt innehatte aber auch der Mevlevi Derwisch Pecsevi Árifi Ahmed Dede, ein in Pécs geborener Türke.

    aus:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Ungarn#T.C3.BCrkische_Besetzung_Mittelungarns

  42. Ihr argumentiert an dem Punkt, um den es geht, vorbei.

    Erstens spreche ich von der Zeit vor 1800.

    Zweitens bestreite ich weder, dass Kriege gelegentlich verheerende Folgen für bestimmte Gebiete haben können. Etwa bei der Eroberung Ungarns durch die Osmanen. Da war der Kampf lang und verbissen. Noch bestreite ich, dass die islamische imperiale Macht sich auch religiös etabliert.

    Drittens ist die byzantische Herrschaft im Bereich Ägypten/Syrien rasch zusammengebrochen, innerhalb von Jahren.

    Viertens hätten sich die arabischen Muslime in Ägypten kaum halten können, hätten sie den Ägyptern nicht auch Vorteile gebracht. Wenn auch die Zwangskonversion ANFANGS nicht realisierbar gewesen wäre – man hat sie auch später, als die Muslime zahlreich genug waren, nicht durchgeführt.

    Fünftens haben sowohl in Ungarn als auch in Ägypten die Christen und Juden als intakte Religionsgemeinschaften überlebt. (Was die Christen weder in Spanien/Al Andalus noch in Italien noch auf dem Balkan noch in Lateinamerika erlaubt haben. Bis 1800.)

    Sechstens: Ich habe drum gebeten, dass ihr mir Historiker bzw. historisch anerkannte Werke nennt, die eure Interpretation stützen. Sich irgendwas aus dem vielfältigen historischen Geschehen herauszupicken, was einem grade mal ins Konzept passt, ist – wissenschaftlich gesehen – dumm. Dummdreist.

    Ich bleibe also bei meinen zwei Thesen:

    (1) Bis ca. 1800 (aber auch darüber hinaus) konnten in der islamischen Welt die christlichen und jüdischen Religionsgemeinschaften intakt überleben, während die muslimischen Religionsgemeinschaften in der christlich-abendländischen Welt (bis ca. 1800) nirgends, die jüdische nur vereinzelt und meist stärker diskriminiert als im islamischen Raum weiterexistieren konnten. Erst der Erfolg der Aufklärung ändert dies schließlich in Europa.

    (2) Es gab bis ca. 1800 in der islamischen Welt weniger inner-islamische Religionskriege und inner-islamische Inquisition zwischen einander feindlichen “Konfessionen” als in der christlich-abendländischen Welt.

    Woraus folgt, dass bis ca. 1800 der Islam weniger religions-aggressiv aufgetreten ist als das Christentum.

    Ein Extra für Leon: Haben Sie irgendwelche Informationen darüber, dass Leptis Magna oder Sabratha förmlich vernichtet worden sind? Die Bevölkerung ist abgewandert in die großen neuen muslimischen Städte, Tripolis zum Beispiel. Auch auf dem Balkan (bis rauf nach Carnuntum) sind einige römische Städte untergegangen – ohne Beteiligung von Muslimen. Dafür sind andere Städte entstanden.

  43. Die entsprechenden Bände der Fischer Weltgeschichte kenne ich auch. Von Bernard Lewis sind die Beiträge zum Judentum in der islamischen Welt zu empfehlen.

    Die steile These aber, dass die meisten Leute in Nordafrika, Nahen Osten und im westgotischen Spanien FROH waren, eine leichtere attraktivere Herrschaft zu bekommen, habe ich so dort nicht gelesen.
    Kein seriöser Historiker hätte einen solch undifferenzierten Satz in einem anerkannten Werk formuliert.

    Das muss man sich einmal vorstellen: In einem riesigen Gebiet, mit sehr unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, vom Indus bis zum Atlantik, sollen die meisten froh über ihre Unterwerfung gewesen sein.
    Nunja.

    Klugerweise wurde von den islamischen Eroberern die Steuerschraube in den ersten Jahren ihrer Herrschaft niedrig angesetzt, um das Land zu befrieden – später natürlich nicht mehr.
    Natürlich gab es auch Profiteure des Herrschaftswechsels, Sekten etwa, auch diverse Kollaborateure.

    Das ändert jedoch nichts an der Tatsache der gewaltsamen Eroberungen, mit all ihren unangenehmen Begleiterscheinungen.

    Die Eroberung der byzantinischen Provinzen in Syrien/Palästina erstreckte sich über ein Jahrzehnt; sie begann unter Abu Bakr (632 – 634) und endete mit der Kapitulation der Städte an der Küste der Levante 640/641.

    Alexandria musste zweimal (642 und 645) erobert werden.
    Rascher Zusammenbruch sieht anders aus.

  44. @ IG

    Zum Extra: Wenn Sie der Überzeugung sind, dass die Einwohner von Leptis Magna oder Samarta “einfach” in die großen neuen muslimischen Städte (wie die wohl entstanden sind?) abgewandert sind, lohnen sich keine weiteren Erörterungen.
    Eine förmliche Vernichtung dieser Städte habe ich auch nie behauptet.

  45. Dass die (christlichen) Bevölkerungen der eroberten Gebiete die neue Herrschaft eher als Erleichterung erlebt haben – geringere Steuern, mehr (!) religiöse Freiheit – das ist es doch, was die Historiker als zwei der Gründe für die überraschend schnelle und weitgehend problemlose Ausbreitung des Islam in dieser Anfangsphase annehmen.
    Die geringeren Steuern geben Sie auch zu, Leon.

    Als dann später Reisende aus der christlichen Welt in den islamischen Orient kamen, konnten sie die Überlegenheit der islamischen Kulturen erkennen. Etwa in puncto Baden und Sauberkeit, oder bei der Architektur, bei der Wasserversorgung, u. a.. Auch die Wissenschaft war jahrhundertelang überlegen. Es hat einige Jahrhunderte gedauert, bis die christliche Welt da nachziehen konnte.

    Ein Jahrzehnt nur für die Eroberung so großer Gebiete, gegen ein Reich wie Byzanz – das ist schon ganz schön schnell.

  46. Ich klinke mich jetzt mal kurz in diese Diskussion ein und würde gerne mal kurz zusammenfassen was ich so lese:

    1. Die Christliche Ansicht auf das Mittelalter bis in die Neuzeit
    Demnach waren die Osmanen eigentlich abgrundtief schlecht und haben die meisten Völker aus den jeweiligen Gebieten vertrieben oder schlicht abgeschlachtet.

    Sie haben dann aber doch noch welche am Leben gelassen, schließlich wollten sie die Völker ja abschöpfen mit Steuern und Sklaverei.

    Wieso diese Gebiete (hauptsächlich der Balkan) dennoch Christlich geblieben sind erschließt sich mir jetzt jedoch nicht. Aus dem was hier geschrieben wurde geht keine eindeutige Antwort hervor.

    Die Muslime sind eine Minderheit auf dem Balkan, wieso ist das so?

    2. Die Ansicht vertreten durch Leo, dass die Osmanen relativ milde geherrscht haben und das es Minderheiten unter ihrer Herrschaft doch recht gut ging verglichen mit den damaligen Christlichen Gebieten.

    Ich möchte hier mal folgendes hinzu fügen, was eigentlich schon vorher angedeutet wurde.

    Überall wo sich die Osmanen zurückziehen musste kam es zu Genoziden und Massenvertreibungen an der Muslimischen speziell der Türkischen Bevölkerung. Mit den Türken wurden meist auch die Juden vertrieben, zumindest konnt sich Städte mit mehrehitlich Jüdischer Bevölkerung kaum halten s. dazu Selanik, damals vor dem 1.Wk die Stadt mit der größten jüdischen Bevölkerung.

    Ab der Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem einsetzen der nationalistischen Bewegungen im Balkan besonders in Griechenland, wurde die Türkische Bevölkerung fast vollständig vertrieben oder ermordet. Schätzungen gehen von rund 70 000 Menschen aus die auf diese Weise den Tod fanden.

    Noch schlimmer traf es die Menschen in Bulgarien, in den 1870er Jahren mussten über 500.000 Muslime meistens Türken in das Osmanische Kerngebiet fliehen und weitere 300.000 Muslime fanden den Tod. Das war fast die gesamte Türkische Bevölkerung in Bulgarien.

    Während des 1.Wk dann nach der Invasion der Griechischen Armee in West Anatolien mussten geschätzte 1.2 Millionen Türken fliehen und Tausende wurden ermordet.

    Genauso schlimm traf es die Krimtürken die sich vor Jahrhunderten in diesem Gebiet angesiedelt hatten. Geschätzte 100.000 Krimtürken und 300.000 Krimtataren mussten in den Osmanischen Kerngebiet fliehen und ihre Heimat verlassen. Über 1.2 Millionen flohen vor der Armee des Zarren aus der Schwarzmeerregion und wurde durch Russische Siedler ersetzt.

    Das spielt geht so in Armenien weiter.

    Die Zahl der Toten dürfte in einer ähnlichen Größenordnung liegen. Das Problem der Türken war, dass sie den Krieg und die Vertreibung so hinnahmen und sich nicht wirklich mit den Verbrechen die gegen sie begannen wurden beschäftigt haben.

    Es gibt deshalb auch so wenige Aufzeichnung aus dieser Zeit. Das meiste basiert auf Dokumenten aus den Russischen Archiven und Osmanischen Dokumenten.

    Abschließend komme ich deshalb zu der Einschätzung, dass die Christen weder zu der Zeit (ab dem 19.Jh.) noch früher besser waren als die Osmanen.
    Während die Osmanen es jedoch schafften einen Vielvölkerstaat zu regieren, machten es sich die Christen zur ersten Aufgabe diese Völkervielfalt zu zerstören.

    Eigentlich wurden alle Muslime aus der Schwarzmeerregion oder Balkan vertrieben oder ermordet. Die jetzt dort lebende Muslimische Bevölkerung ist nur noch eine kleine Minderheit.

    Während das Massaker von Srebrenica oder der Genozid in Hodschali Azerbaijan noch wenige Jahre zurückliegt sollten besonders die Völker des Balkans etwas bedachter über die Osmanische Herrschaft reden.

    Wären die Osmanen tatsächlich die Blutrünstigen Herrscher gewesen wie sie gerne dargestellt werden, würde es heute in den besagten Gebieten keine Christen geben. Dann kämen sie tatsächlich den Christlichen Eroberern gleich.

    Ich denke in solchen Themen bringt halt jeder sein Gepäck mit, bei vielen Serben, Bulgaren,Griechen und Armeniern ist es der verletzte Nationalstolz, Jahrhunderte durch ein Muslimisches Imperium regiert worden zu sein.

    Es spielt deshalb auch kaum eine Rolle wieviel Zeit vergeht dieser Hass wird immer noch mitgeschleppt und von Generation zu Generation übertragen.

  47. Korbinian meint:

    @Norbi: Haben sie ihre Infos aus einem AKP-Schulbuch?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Balkantürken

    Noch schlimmer traf es die Menschen in Bulgarien, in den 1870er Jahren mussten über 500.000 Muslime meistens Türken in das Osmanische Kerngebiet fliehen und weitere 300.000 Muslime fanden den Tod. Das war fast die gesamte Türkische Bevölkerung in Bulgarien.

    Blödsinn! Bulgarien gehörte bis 1912 zum osmanischen Reich.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bulgarischer_Aprilaufstand_1876

    Hier sieht man wer in Bulgarien gewütet und verschleppt hat.

  48. @Korbinian
    wo sie ihre Links her haben ist ja wohl klar, aus tendenziösen Wikipedia Artikeln.

    Vollends überzeugend.

    “Blödsinn! Bulgarien gehörte bis 1912 zum osmanischen Reich.”

    Das ist ja wohl nicht ihr ernst oder?
    Schonmal was vom Frieden von San Stefano gehört?
    1878 sollten sie mal googeln. Bulgarien wurde 1912 unabhängig aber schon 1878 wurden die Osmanen vertrieben und verloren ihren Herrschaftsanspruch.

    An die Stelle der Osmanen traten dann andere Großmächte.

    Sie brillieren gerade mit Halbwissen, weiter so, ich helf ihnen gerne auf die Sprünge.

  49. Korbinian meint:

    Tendenziöse Wikipedia-Artikel: schreiben sie doch eine Gegendarstellung. Jeder darf sich da einbringen. Osmanen schon 1878 kein Machtfaktor mehr in Bulgarien? Komisch, wie kam es dann zum Ilinden-Preobraschenie-Aufstand 1903? Anscheinend haben Sie Nachholbedarf.

  50. Leider wird nur zu oft vergessen, dass Ostrom und das Perserreich vor der islamischen Expansion in einem jahrzehntelangen Abnutzungskrieg verwickelt.
    Syrien und Ägypten waren bis Ende der 620er Jahre persisch besetzt.
    Die desolate Situation nach den Kriegshandlungen dürfte die islamischen Eroberungen sehr begünstigt haben.

    Von wem die “islamischen Kulturen” Wasserversorgung , Badekultur, Architektur etc. übernahmen, sollte klar sein.
    Der Orient war zwar islamisch beherrscht, aber noch lange nicht islamisch durchdrungen.
    In Ägypten war noch zu Beginn der Kreuzzüge mehr als die Hälfte der Bevölkerung christlich.
    Byzanz gehörte auch noch zur christlichen Welt, die antiken zivilisatorischen Errungenschaften wurden dort auch weiterhin gepflegt.

    Zunächst geringere Steuern und religiöse Duldung waren Instrumente der Herrschaftssicherung, keine direkten Gründe für die islamische Expansion.
    Eine von Muslimen belagerte Stadt hätte sich sicherlich nicht ergeben, wenn die Belagerer Steuererleichterungen und religiöse Duldung offeriert hätten.

  51. @IG
    “Erst der Erfolg der Aufklärung ändert dies schließlich in Europa.”
    Stimmt so auch nicht. Die Europäer wurden schon seit der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts toleranter und das gilt auch für die religösen.
    Vgl. Gerhard Lauer, Die Rückseite der Haskala. Geschichte einer kleinen Aufklärung. Göttingen 2008.

    Daneben ist es etwas schwierig gegen ihre Position mit Hilfe wissenschaftlciher Literatur zu argumentieren, da es sowas wie eine historisch-vergleichende religiöse Toleranz-Forschung einfach nicht gibt und wahrscheinlich auch nicht geben kann, da das doch methodisch nicht umsetzbar ist.

    “Als dann später Reisende aus der christlichen Welt in den islamischen Orient kamen, konnten sie die Überlegenheit der islamischen Kulturen erkennen.”
    Mit christlciher Welt meine Sie doch hier sicher nur Europa. Die Byzantiner hatten sowas wie Wasserleitungen auch.

  52. Bulgarien: Wikipedia gibt hier eher Norbi recht:
    http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrstentum_Bulgarien
    1878 hat das Osmanische Reich praktisch die Kontrolle über Bulgarien verloren, auch wenn noch nominelle Oberherrschaft über Teile davon blieben.

    Über die von Norbi zurecht angesprochenen Vertreibungen und Morde an Muslimen steht bei Wikipedia kaum etwas. Ist vielleicht für einige nicht pc.

  53. conring,
    die Byzantiner waren natürlich der “westlichen” Kultur auch lange Zeit überlegen. Aber – typisch für den christlichen Teil der Welt – auch Byzanz litt unter zu hohen Steuern und den Feindseligkeiten der verschiedenen christlichen Denominationen. Konstantinopel/Istanbul konnte erst nach der Eroberung wieder so richtig aufblühen.

    Natürlich hat erst der Erfolg der Aufklärung die Toleranzsituation in Europa grundlegend geändert. Das begann schon in Holland im 17. Jahrhundert, war aber da zunächst recht isoliert. Relativ tolerant wurden dann im 18. Jahrhundert weitere Länder, Preußen zum Beispiel, auch England. Das waren in dieser Zeit noch die Ausnahmen. Mit der Französischen Revolution und Napoleon werden dann die Ausnahmen allmählich zur Regel.

    Während gleichzeitig die islamische Welt allmählich anfing zu verbiestern.

    Die islamische Welt hat einerseits das Falsche von der christlich-westlichen Welt gelernt: Dogmatismus, Religion als Ideologie, Glaubensfanatismus. Andererseits hat sie versucht, sich abzuschotten. Keine Druckereien, kein moderner Austausch unter den Gelehrten, keine Trennung zwischen Religion und Politik …

    Das Ergebnis: ein Fiasko für die islamische Welt.

    Aber man sehe sich die relative Liberalität und Offenheit über viele Regionen und Epochen in der Zeit vor 1500 an! Thomas Bauer beschreibt das eindrucksvoll in seinem Buch.

  54. @IG
    “Konstantinopel/Istanbul konnte erst nach der Eroberung wieder so richtig aufblühen.”
    Was meinen Sie damit?
    Das byzantinische Reich hat sich doch nach dem ersten Zuschlagen der muselmannsichen Horden wieder stabiisiert Das war kein kulturelles Notstandsgebiet.
    Vgl. Ralph-Johannes Lilie, Byzanz. Berlin 2003.
    Und die osmanische Eroberung dieser Stadt war nun auch kein Multi-Kulti-Stadtteilfest. Die Konstantinopolitaner waren auch nicht dafür und haben erbitterten Widerstand geleistet.
    Vgl. z.B. Franz Babinger, Mehmed der Eroberer und seine Zeit. Weltenstürmer einer Zeitenwende. München 1953.

    “Thomas Bauer beschreibt das eindrucksvoll in seinem Buch.”
    Das mag ja sein. Ich verspreche auch das Werk bald zu lesen.
    Aber Professor Bauer schreibt doch nur über die islamische Welt. Vegleiche zum Christentum stellt er nicht an. Jedenfalls nicht, wenn ich dem Inhaltsverzeichnis trauen kann. Das machen eigentlich nur Sie und andere Rezipienten.

    Übrigens habe ich mit dieser Nutzbarmachung historischer Gegebenheiten immer das Problem, dass sie für die Gegenwart eigentlich bedeutungslos sind.
    Wenn man die Osmanische Toleranz als Maß aller Dinge nimmt, haben sich Muslime hierzulande über mangelnde Toleranz überhaupt nicht zu beschweren.
    Und irgendwie einen islamischen Staat zu denken, der eben auch allerlei seltsamen Minderheiten (Christen, Scientolgen, Atheisten, Homosexuellen etc.) gleiche bürgerliche Rechte und gleichberechtigte politische Partizipation ermöglicht, ist wohl doch auch sehr schwer (unmöglich?).
    Zum letzteren vgl. Gudrun Krämer, Gottes Staat als Republik. Zeitgenössische Muslime zu Islam, Menschenrechten und Demokratie. Berlin 1999,

  55. Wir könnten uns ja einfach mal drauf einigen, worauf sich wohl auch die Historiker längst geeinigt haben: Der Islam hatte eine längere Zeit der – relativen – Toleranz und war auch einige Jahrhundert lang – relativ – erfolgreich, im Vergleich zu den Gesellschaften in unseren Breiten. Das könnte auch wieder kommen.

    China ist so ein Beispiel. Wer hätte den Wiederaufstieg Chinas im Jahre 1960 vorhergesehen? 50 Jahre später staunt man dann.

    Wer weiß, vielleicht werden wir hier bald das Modell des dramatischen Abstiegs, siehe China im 19. Jahrhundert und die islamische Welt schon vorher.

    Wir sind uns doch auch einig, conring, dass die Toleranz der früheren Epochen nicht der Maßstab für die Toleranz ist, den wir heute anlegen.

    Den Standard setzen heute die UN-Beschlüsse dazu, bei uns auch das GG und das Europarecht.

    Was die Möglichkeiten im Rahmen des Islam angeht, so kann man bei Thomas Bauer lernen: Der Islam von heute könnte an eine Interpretationstradition anknüpfen, die ihn früher einmal ausgezeichnet hat – und die, modern weiterentwickelt, eine gute Grundlage für eine liberale islamische Gesellschaft bieten könnte.

    Die Islamgelehrten müssten aufhören, wie christlich-abendländische Ideologen zu denken und zu interpretieren: dogmatisch, einengend und ausschließend, nur auf EINE Wahrheit zielend. Die EINE Wahrheit gibt es vielleicht in der Physik, aber nicht in der Religion.

  56. Korbinian meint:

    http://en.wikipedia.org/wiki/National_awakening_of_Bulgaria
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ilinden%E2%80%93Preobrazhenie_Uprising

    Komisch, dann ist die englische wohl auch nicht pc…seltsame Schlussfolgerungen. Da möchte ich doch mal Norbis Quellen haben.

  57. @IG
    .”…erfolgreich, im Vergleich zu den Gesellschaften in unseren Breiten. Das könnte auch wieder kommen.”
    Kann ja sein. Wobei es eben einfach keine Möglichkeit gibt Gesellschaften und ihre Entwicklung adäquat zu vergleichen.

    “Wer weiß, vielleicht werden wir hier bald das Modell des dramatischen Abstiegs, siehe China im 19. Jahrhundert und die islamische Welt schon vorher.”
    Kann ja auch sein. Allerdings hat das Auseinanderbrechen des chinesischen Imperiums und auch des Mogulreiches in Europa auch niemand erwartet oder gar vorhergesagt.
    Vgl. Jürgen Osterhammel, Die Entzauberung Asiens. Europa und die asiatischen Reiche im 18. Jahrhundert. München 1998.

    “…und die, modern weiterentwickelt, eine gute Grundlage für eine liberale islamische Gesellschaft bieten könnte.”
    Kann auch sein. Das ist aber etwas, was dortens ausgemacht werden muss. Und man muss hierzualnde auch niucht alles dortens vorbehlatlos bejubeln.

  58. Ach, wer bejubelt denn hier?
    Es geht doch eher darum, dass man auch die Chancen sieht; dass man das komplett negative Bild, das viele in ihren Köpfen aufgebaut haben, in Frage stellt.

    Ich wüsste niemand, der hierzulande alles, was in der islamischen Welt passiert, “vorbehaltlos bejubelt”.
    Das tu ja nicht einmal ich, ein ausgewiesener Dhimmi, ein verachtenswerter Speichellecker, der sein Land perfide an den Islam zu verkaufen sucht und dabei bisher von den Breiviks und Mundlos’, von den Stürzenbergers und Broders nicht aufgehalten werden konnte.

    (Ich gebe schon zu: Alle die Kritik, die ich bisher hier geliefert habe am Islam und an den Muslimen und ihren Vereinen und ihren Regierungen, ist natürlich nichts als taqiyya. Raffinierte Täuschung! Ich mach das so gut, dass sogar Muslime, sogar viele Türken drauf reinfallen und mich für einen Türkenverächter und christlichen Missionar halten.)

  59. @IG
    “Es geht doch eher darum, dass man auch die Chancen sieht; dass man das komplett negative Bild, das viele in ihren Köpfen aufgebaut haben, in Frage stellt.”
    Dass ist doch auch in Ordnung. Übrigens habe ich so ein komplett negatives Bild überhaupt nicht im Kopf. Man muss allerdings dazu auch nicht immer dieses komplett negative Bild vonm Christentum (Total intolerant, wissenschaftsfeindlich etc.) zeichnen.

    “Raffinierte Täuschung!”
    Ich vermute ja, dass Sie ein Seperatist sind, der auf die Loslösung Bayerns von der BRD und auf die Wiedereinführung der Wittelsbacher Monarchie hinarbeitet.

  60. Aber nur, wenn die Wittelsbacher den Islam annehmen und die Scharia einführen.

    Für den Fall, dass hier jemand das Christentum pauschal (!) attackiert, verteidige auch das Christentum. Ich liebe meine Eltern, und beide sind (bzw. waren) überzeugte und glaubwürdige Christen, mit Leib und Seele. Ich habe das also als Erbe auch in mir.

    Vom historischen Standpunkt aus scheinen mir die dunklen Seiten des Christentums schwärzer zu sein als die dunklen Seiten des Islam. Jedenfalls bis ungefähr 1800. Heute und auf Europa bezogen zeigt sich das Christentum in seinen vielen Facetten alles in allem aufgeklärter und toleranter als der Islam in seinen aktuellen Facetten. Also, wenn man mal Bilanz zieht und dabei alles einbezieht, was für die Fragen der Toleranz, der Anerkennung der Menschenrechte, der demokratischen Orientierung relevant ist.

Hinterlassen Sie einen Kommentar

*