Klaus J. Bade antwortet auf Sarrazin: “Kritik und Gewalt”

Am 18. März erscheint Klaus J. Bades Antwort auf Sarrazin, Kelek u. a..

Klicken Sie auf das Bild rechts oben – ein PDF öffnet sich mit Informationen zum Buch und einem Bestellformular!

Von denen, die den “Sarrazin” gekauft haben, haben nicht viele das Buch auch gelesen. Man merkt das, wenn man mit ihnen debattiert.

Bei Bade ist das anders. Seine Bücher werden zwar weniger gekauft, aber mehr gelesen. Es lohnt sich. Hier erhält man Information und Argumentation auf der Höhe der Debatte und von in Deutschland nicht übertroffener Qualität.

Klaus J. Bade ist Deutschlands bekanntester und angesehenster Integrationsforscher. An seinen Beiträgen orientieren sich viele in Sachen Integration – auch ich.

Hier der Verlagstext zum Buch:

Kritik und Gewalt
Sarrazin-Debatte, ‚Islamkritik‘ und Terror

in der Einwanderungsgesellschaft
Von Klaus J. Bade

Wochenschau Verlag, Schwalbach i. Ts. März 2013
ISBN 978-3-89974893-2, ca. 400 S., € 26,80.

Die ‚Integrationsdebatte‘ nach Thilo Sarrazins Buch ‚Deutschland schafft sich ab‘ offenbarte ein Paradox – eine wachsende Akzeptanz des kulturellen Pluralismus, besonders unter jüngeren Menschen, und zugleich massive Ressentiments gegenüber eben dieser kulturellen Vielfalt in der Einwanderungsgesellschaft. Der renommierte Migrationsforscher und Politikberater Klaus J. Bade beleuchtet Ursachen, Hintergründe und bedrohliche Folgen dieser paradoxen Spannung. Ihr Ergebnis ist eine gefährliche Ersatzdebatte anstelle der verdrängten Diskussion um die neue Identität in der Einwanderungsgesellschaft.

Das Buch beschreibt diese Ersatzdebatte als ‚negative Integration‘: die Selbstvergewisserung der Mehrheit durch die Ausgrenzung einer großen – muslimischen – Minderheit. Die Politik verkennt die Brisanz dieser negativen Integration, solange sie ‚Integrationspolitik‘ nicht als Gesellschaftspolitik für alle versteht. Bades Ausgangspunkt ist die Sarrazin-Debatte, durch die eine schon seit Jahren betriebene alarmistische ‚Islamkritik‘ weiter angeheizt wurde. Diese ‚Islamkritik‘ hat ihren Ort in der Publizistik, im Print- und TV-Journalismus sowie in aggressiv islamfeindlichen Internetportalen und Blogs mit zum Teil fließenden Grenzen zu rechtsextremen und neo-nationalsozialistischen Strömungen.

Mit scharfem Blick identifiziert Bade Zusammenhänge von Wortgewalt und Tatgewalt am Beispiel antimultikulturell und antiislamisch motivierter Bluttaten aus jüngster Zeit: dem Breivik-Massaker in Norwegen und den Serienmorden des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU). Die Analyse zeigt: Mit der Zunahme von Integrationserfolgen und der pragmatischen Akzeptanz kultureller Vielfalt sind in Deutschland auch aus kultureller Angst geborene fremdenfeindliche Abwehrhaltungen gewachsen, vor allem gegenüber dem Schreckgespenst Islam.

Im Umgang mit den Themen Einwanderung, Integration und Islam ist ein kritischer Punkt erreicht: Hat der Schock der NSU-Verbrechen einen nachhaltigen Lernprozess eingeleitet? Oder hat er nur eine Atempause bewirkt, nach der das demagogische Spiel mit gefährlichen Vorurteilen weitergeht? Dann könnten in der Einwanderungsgesellschaft die tragenden Säulen Anerkennung, kulturelle Toleranz und sozialer Frieden durch extremistischen Terror erschüttert werden.

Bade wendet sich an eine weitere Öffentlichkeit, schreibt wissenschaftlich fundiert, aber in menschenfreundlicher Prosa.

Ich empfehle auch den Besuch der Website von Klaus J. Bade.

Anmerkung:

Buschkowskys Buch kam für Bade zu spät, um noch eingearbeitet zu werden. Ich habe Titel und Text insofern korrigiert.

Kommentare

  1. Ach der Bade…das ist doch nur ein unverbesserlicher Gutmensch, der Deutschland an den Islam verkauft *ironie off*

    Diesen Satz insbesondere halte ich für besonders wichtig:

    “Mit der Zunahme von Integrationserfolgen und der pragmatischen Akzeptanz kultureller Vielfalt sind in Deutschland auch aus kultureller Angst geborene fremdenfeindliche Abwehrhaltungen gewachsen, vor allem gegenüber dem Schreckgespenst Islam.”

    Es sind nicht die nicht-Integrierten, sondern die integrierten, aber nicht assimilierten jungen Muslime, die den Rassisten und Ewig-Gestrigen Angst machen.
    Muslim und erfolgreich? Das kann nicht sein und das darf auch nicht sein.
    Bades These bestätigt sich auch am Umgang mit kopftuchtragenden Frauen, die berufstätig sind oder vielmehr sein wollen, denn oftmals lässt man sie nicht.
    Das Kopftuch der türkischen Raumpflegerinnen und Fabrikarbeiterinnen in den 60er und 70-er Jahren hat nie jemanden gestört. Aber dann wollte eine Lehrerin mit Kopftuch (Ferestah Ludin) unterrichten, und da war plötzlich das Abendland vom Untergang bedroht.

    Egal was ein Muslim macht, es ist falsch.
    - Wenn er arm ist und Sozialhilfe bezieht, ist er ein Schmarotzer.
    - wenn er arbeitet, nimmt er einem “richtigen” Deutschen die Arbeit weg.
    - wenn er auch noch ein erfolgreiches Studium absolviert hat, und das auch noch – oh Schreck – in einem MINT-Fach, dann gilt er als Bedrohung. Denn es darf nun mal nicht sein, dass ein Muslim schlauer als ein “echter” deutscher Nichtmuslim ist,.
    Erfolgreich integriert ist er sowieso erst dann, wenn er den Islam aufgegeben hat, ggf. sich noch die Haare blond färbt und blaue Kontaktlinsen trägt.

  2. Ja, das ist die eine Seite der Medaille.
    Die andere: Politik, Wirtschaft und Gesellschaft ziehen (na ja, nicht immer ganz gleichmäßig …) an einem Strang und fördern die Integration des Islam. Und dies gegen eine beträchtliche Anzahl von Bürgern, die zum Teil nur etwas Unbehagen, zum Teil aber auch entschiedene Ablehnung zeigen. Der Prozess der Integration, Akzeptanz und Teilhabe ist nicht aufzuhalten – es sei denn, der Sozialstaat bricht zusammen; dann würde der Sündenbock-Mechanismus voll greifen und die Muslime würden wie einst die Juden frontal und flächendeckend von einem Mob attackiert, der sich auch den Staat erobern würde.

    Ich halte so eine Katastrophe für möglich, aber nicht für wahrscheinlich.
    Wahrscheinlich ist es, dass die Integration bzw. die Teilhabe und Akzeptanz voranschreiten, die Existenz von praktizierenden Muslimen in Deutschland zur Normalität wird.

    Allerdings, Fatima, gehört zu diesem Prozess auch unvermeidlicherweise, dass sich ein Teil der Muslime über die Generationen hinweg assimiliert. Es liegt in der Freiheit des Menschen in einer demokratischen, pluralistischen Gesellschaft, dass die Individuen ihre eigenen Wege gehen.

    Ich hoffe, alle Religionsgemeinschaften in Deutschland schaffen es, mit der Individualisierung konstruktiv umzugehen; dass sie als authentische Religionsgemeinschaften in der Lage sind, mit Praktiken und Einstellungen die Individuen zu stärken; dass sie den Individuen etwas anbieten, das sie vor der Vereinsamung und vor der Egozentrik und vor der Flucht aus der Realität bewahrt. (Zur Realität gehören Tod, Schmerz, Scheitern, Versagen, Einsamkeit. Damit muss man auch fertig werden können. Wie geht das ohne Religion? Es geht nicht dadurch, dass man alles das existenziell Schlimme einfach ausklammert oder verharmlost oder technologisch überdeckt oder utopisch wegphantasiert.)

    Es ist eine gute Sache, dass es in Deutschland auch den Islam als Möglichkeit gibt. Allerdings wird der “deutsche” Islam noch ein paar Lernleistungen absolvieren müssen, etwa, was Darwin angeht, und was die Homosexualität angeht. Im einen Fall wird die Wissenschaftlichkeit selbst in Frage gestellt (was sich Deutschland als Land der Bildung und modernen Technologie nicht leisten kann), im andern Fall wird eine Gruppe von Menschen diffamiert (was sich eine Gruppe, die selbst den Minderheitenschutz braucht, nicht leisten sollte).

  3. Kann es sein,dass du da von etwas redest, ohne es genau zu wissen? Denn Im Gegensatz zu einigen Hardcore-Christen in den USA (die sich nebenbei mitnichten deswegen “assimilieren” würden) leugnet der Islam nicht die Evolutionstheorie, und immer mehr Wissenschaftler bezweifeln Darwins Lehre. Evolution ist nicht gleich Darwin. Warum sollen wir unsere Dogmen in Frage stellen, um sie gegen das Dogma Darwins zu tauschen?
    Die katholische Kirche ist auch gegen Homosexualität, aber kein Mensch käme auf die Idee, sie deswegen als “nicht integriert” zu bezeichnen. Warum sollen wir etwas akzeptieren, was sogar die größte christliche Kirche nicht akzeptiert?
    Wie weit soll denn diese Assimilation noch gehen? Das läuft doch auf Verleugnung hinaus.

  4. noch etwas, habe ich vergessen:

    “dann würde der Sündenbock-Mechanismus voll greifen und die Muslime würden wie einst die Juden frontal und flächendeckend von einem Mob attackiert, der sich auch den Staat erobern würde.”

    und dieser Mob würde bei den Muslimen vielleicht anfangen, aber keinesfalls haltmachen, was ein paar super-integrierte Vorzeigemigranten noch nicht wahrhaben wollen. Im Falle eines Falles trifft es sie auch, wenn man erst mit uns fertig ist.

  5. Darwinismus ist kein Dogma. So wenig, wie es ein Dogma ist, dass die Welt ein Globus ist, ungefähr rund. Jeden Tag beweisen durch ihre wissenschaftliche Praxis tausende von Wissenschaftlern, dass die Evolutionstheorie Darwins im Kern stimmt – einfach dadurch, dass sie die Evolutionstheorie in ihrer Forschung und technologischen Implementierung anwenden.

    Inwiefern wär sie denn falsch?

    Ich würde das schon gern mal diskutieren.

    Wer die Evolutionstheorie in der Weise ablehnt, dass er sagt: Hier und da habe Gott eingegriffen, der leugnet überhaupt Wissenschaft. Denn Wissenschaft besteht darin, dass man genau so etwas nicht annimmt. Kommt man als Wissenschaftler an einen Punkt, bei dem man sich etwas nicht erklären kann, dann sagt man eben nicht: Das ist nicht erklärbar, ergo brauchen wir Gott als Erklärung. Sondern: Das kann ich NOCH NICHT erklären. Dazu reichen meine Mittel nicht aus.

    Die religiöse Dimension liegt jenseits der empirischen Sphäre. Mischt sich die Religion in die empirische Sphäre ein, überschreitet sie ihren Kompetenzbereich.

    Zur Homosexualität:
    Das stimmt schon, dass die katholische Kirche – die großzügig über den homosexuellen Missbrauch von Jungs durch Priester hinweggesehen hat – mit der Homosexualität Probleme hat. Bei uns hält sie sich aber mit ihren Einwänden einigermaßen zurück, und das will ich den Bischöfen auch empfehlen. Es ist einfach eine Gemeinheit, homosexuellen Menschen ihre Homosexualität vorzuwerfen. Homosexualität ist genauso gottgewollt wie alles, was natürlich ist. Und dass Homosexualität etwas Natürliches (und außerdem nichts Schädliches, sondern etwas Nützliches, nämlich die Vielfalt konstruktiv Vermehrendes) ist, sollte doch jedem, der Augen zum Beobachten hat, klar sein.

    Den, der Homosexualität diskriminiert, greife ich genauso an wie den, der den Islam diskriminiert, oder den, der Juden diskriminiert, oder den, der Frauen diskriminiert, oder den, der Behinderte diskriminiert, oder den, der Schwarze oder Roma oder Polen etc. diskriminiert.

    Wir brauchen eine breite Front aller Minderheiten gegen die Diskriminierung von Minderheiten. Ich hoffe sehr, die Katholiken (die meisten deutschen Katholiken sind ohnehin dazu bereit, der Widerstand kommt von Papst und Bischöfen) und Muslime in Deutschland schließen sich dieser Front an.

    Ich weiß, es gibt immer noch viele unter den Älteren in Deutschland, die sich nicht mehr dran gewöhnen können, dass Homosexualität eine ehrenwerte, gesunde und natürliche Neigung ist. DEN ALTEN verzeih ich ihr Ressentiment. Aber bei denjenigen, die jünger als ich sind, reagiere ich ärgerlich.

    WIR WISSEN, DASS HOMOSEXUALITÄT ETWAS NATÜRLICHES UND AUSSERDEM NICHTS SCHÄDLICHES IST, oder?
    WIR WISSEN ES.
    Gibt es übrigens ein Wort von Jesus oder ein Wort von Mohammed, das Homosexualität explizit verurteilt?

  6. Können wir gerne diskutieren, führt aber m.E. am eigentlichen Thema vorbei. Warum ist es dir so wichtig, dass die Muslime in diesen beiden Punkten die Meinung des Mainstreams teilen?
    Das ist nämlich gar nicht entscheidend für das Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen bzw. Religionen. Entscheidend ist die Beherrschung der Landessprache und dass man sich für das Land, in dem man lebt, auch verantworltich fühlt und sich dafür einsetzt. Natürlich gehört dazu auch Gesetzestreue. Ich darf nicht zur Gewalt gegen Andersdenkende aufrufen oder gar selber welche ausüben, aber ich muss trotzdem H. und die Darwin´sche Theorie nicht toll finden, um bei diesen Beispielen zu bleiben. Das geht dann in Richtung Gesinnungsterror, und das kannst du eigentlich doch nicht wollen. Wenn doch, dann hab ich mich gewaltig verschätzt. Das wäre ja genauso, als wolle man allen Deutschen vorschreiben, den Islam unbedingt zu mögen. Nein, dass müssen sie nicht. Es würde schon ausreichen, wenn nicht ständig falsche Behauptungen über den Islam und die Muslime lanciert würden, wie im Buch von Sarrazin, so dass der deutsche Michel denkt, wir wollten sein geliebtes Abendland abbrennen.

  7. Stefan meint:

    @Fatima Özoguz

    “Das wäre ja genauso, als wolle man allen Deutschen vorschreiben, den Islam unbedingt zu mögen. Nein, dass müssen sie nicht. Es würde schon ausreichen, wenn nicht ständig falsche Behauptungen über den Islam und die Muslime lanciert würden, wie im Buch von Sarrazin,”

    Sarrazin hat sich nicht inhaltlich mit dem Islam auseinandergesetzt. Deswegen konnte er keine “falschen” Behauptunge über den Islam lancieren. Ich persönliche sage übrigens der Islam ist frauenbenachteiligend und frauenfeindlich! Und ich kann es belegen:

    Männer stehen über Frauen:
    “…Und den (Frauen) stehen die gleichen Rechte zu wie sie (die Männer) zur gütigen Ausübung über sie haben. Doch die Männer stehen eine Stufe über ihnen. ” (2:228)

    Frauen müssen sexuell verfügbar sein:
    “Eure Frauen sind ein Saatfeld für euch; darum bestellt euer Saatfeld wann und wie ihr wollt…” (2:223)

    Frauen sind nur halb so viel wert beim Erben und vor Gericht:
    “Allah schreibt euch hinsichtlich eurer Kinder vor: Auf eines männlichen Geschlechts kommt (bei der Erbteilung) gleichviel wie auf zwei weiblichen Geschlechts….” (4:11)
    “…Und lasset zwei Zeugen unter euren Männern es bezeugen, und wenn es keine zwei Männer gibt, dann (sollen es bezeugen) ein Mann und zwei Frauen von denen, die euch als Zeugen geeignet erscheinen…” (2:282)

    Frauen verunreinigen Männer wie ein Klobesuch:
    “Und wenn ihr krank seid oder euch auf einer Reise befindet oder einer von euch von der Notdurft zurückkommt, oder wenn ihr die Frauen berührt habt und kein Wasser findet, dann sucht guten (reinen) Sand und reibt euch dann Gesicht und Hände ab.” (4:43)

    Frauen dürfen geschlagen werden:
    “…Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!” (4:34)

    Die Lebenserfüllung der Frau liegt zu Hause:
    “Und bleibt in euren Häusern und prunkt nicht wie in den Zeiten der Unwissenheit, und verrichtet das Gebet und zahlet die Zakat, und gehorchet Allah und Seinem Gesandten. Allah wünscht nur Unreinheit von euch zu nehmen, ihr Angehörigen des Hauses”

    Männer dürf offiziell fremdgehen, weil sie bis zu vier Frauen heiraten dürfen:
    “…so heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, zwei, drei oder vier” (4:3)

    Frauen dürfen das umgekehrt natürlich nicht, sie riskieren getötet zu werden:
    “Und wenn welche von euren Frauen Unziemliches begehen, dann ruft vier von euch als Zeugen gegen sie auf; bezeugen sie es, dann schließet sie in die Häuser ein, bis der Tod sie ereilt oder Allah ihnen einen Ausweg eröffnet.” (4:15)

    Und da der Islam, zumindest für Männer, flexibel ist, sind 4 Zeugen nicht nötig:
    “Und (was) jene (betrifft), die ihren Gattinnen (Ehebruch) vorwerfen und keine Zeugen (dafür) außer sich selber haben – von solchen Leuten soll die Aussage des Mannes allein (genügen), wenn er viermal bei Allah schwört, daß er die Wahrheit rede ” (24:6)

    Und last but not least sind im Islam Ehen mit “Frauen” die noch keine Menstruation hatten absolut erlaubt:
    “Und wenn ihr bei denjenigen von euren Frauen, die keine Menstruation mehr erwarten, (irgendwelche) Zweifel hegt, soll ihre Wartezeit (im Fall der Ehescheidung) drei Monate betragen. Ebenso bei denen, die (ihres jugendlichen Alters wegen noch) keine Menstruation gehabt haben” (65:4)

    Das sind nur einige Koranverse zu diesem Thema, die Ahadith sind noch schlimmer. Ich denke dieser eine Aspekt des Islams reicht aus um zu verstehen warum ich den Islam ablehne und ich es nicht gut finde wenn eine religöse Ideologie mit solchen Inhalten kleinen Kindern beigebracht wird.

  8. Korbinian meint:

    Ich glaube darum geht es hier gar nicht: Sie können privat an den Weihnachtsmann, den Osterhasen und von mir aus an Elfen glauben, sie können Schwule blöd finden und Darwin einen Scharlatan schimpfen.
    Wenn Sie mit diesen Themen in der Öffentlichkeit hantieren dann müssen Sie mit Gegenwind rechnen und sich damit auseinandersetzen, so einfach ist das.

  9. Korbinian meint:

    Etwas naiv ist es natürlich formuliert wenn Bade von einem “Schreckgespenst Islam” redet. Es gibt ein reales Schreckgespenst namens Islamismus welches auch den Moslems das Leben zur Hölle macht (aktuelles Beispiel Mali) Von diesen Leuten haben wir auch einige Vertreter hier in Deutschland die auch innerhalb der islamischen Community Druck aufbauen. Das sollte man vielleicht auch erwähnen.

  10. So seh ich das auch,
    Korbinian.

    Denken wir an Religionsunterricht. Dass da der Darwinismus in Frage gestellt wird oder dass Homosexualität als verächtlich oder fehlgeleitet oder sonstwas dargestellt wird – das dürfen sich auch die Katholiken nicht erlauben.

    Man kann die Grundlagen unserer Kultur schon in Frage stellen – aber im staatlich verantworteten Unterricht?
    Die Abwehr des Darwinismus bedeutet: Ich will mit Wissenschaft nichts zu tun haben!

    Privat – kein Problem. Man darf darüber auch Bücher veröffentlichen, Vorträge halten – wir sind ein freies Land. Ich betrachte es auch nicht als unsittlich, wenn jemand nicht kapiert, was Wissenschaft ist.
    Und wenn die Bürger so verrückt wären und zögen sich den Teppich unter den Füßen weg – und sie beschließen per Gesetz, dass Wissenschaft nicht mehr gilt, dann kann man nix machen.

    Aber noch gilt Wissenschaft – und sie gilt auch dann, wenn jemand nicht kapiert, was Wissenschaft ist, und wenn jemand glaubt, Religion könnte der Wissenschaft Erkenntnisvorschriften machen.
    Es ist eine der Grundlagen unserer Kultur, genauso wie Rechtsstaatlichkeit oder die Trennung von Staat/Politik und Religion.

  11. Stefan,
    Sie wollen nicht merken, dass es nicht DEN EINEN Islam gibt.
    Fällt Ihnen nicht auch auf, dass es in Europa viele gläubige Muslime gibt, die in den von Ihnen aufgeführten Punkten durchaus anders leben und anders denken?

    Ich möchte vermuten, Stefan, dass Sie selber Salafist sind und den Islam möglichst in seiner engsten, fundamentalistischsten, kulturell regressivsten Form verstanden gelebt sehen möchten.

    Welcher Salafisten-Moschee in Deutschland rechnen Sie zu? Sind Sie vielleicht ein Fan von Pierre Vogel?

    Wenn Sie kein Salafist sind, warum machen Sie dann Propaganda für die Salafisten?

    Weil Sie, obwohl kein Muslim, doch ein Salafistenherz haben? Weil Sie sozusagen aus dem selben Holz geschnitzt sind? Aus dem Holz der Dogmatiker und Fanatiker.

    Was die einzelnen Punkte betrifft, die Sie aufzählen:
    Machen Sie die Probe aufs Exempel. In der Türkei regiert seit 2002 eine entschieden muslimisch-religiös orientierte Partei, und sie regiert seit vielen Jahren mit absoluter Mehrheit. Welchen der Punkte hat diese Partei bisher rechtlich umgesetzt? Welchen möchte sie rechtlich umsetzen?

    Oder schauen wir nach Mali. Das ist im Moment besonders aktuell. 90 Prozent der Bürger sind dort Muslime. Und was passiert? – Das Land ist ausgesprochen liberal, was Religion angeht. Staat und Religion sind getrennt, wie es sein sollte. Die Bürger wollen keinen salafistischen Islam, keine Scharia-Gesetzgebung in deren Sinn haben. – Nun kommt eine zwar sehr kleine, aber bestens bewaffnete und militärisch ausgebildete Fanatikertruppe und greift an. Horror in der Bevölkerung. – Offensichtlich kann man gläubiger Muslim sein, ohne deshalb gleich zum fanatischen Islamisten zu werden.

  12. Meine Güte, ist die gesamte Pimatenbande hier aufgeschlagen? Den Staatsvertrag finde ich übrigens klasse!
    Zu dem anderen Blödsinn äußere ich mich nicht, Sie wissen es ja ohnehin immer besser.

    “Ich glaube darum geht es hier gar nicht: Sie können privat an den Weihnachtsmann, den Osterhasen und von mir aus an Elfen glauben, sie können Schwule blöd finden und Darwin einen Scharlatan schimpfen.
    Wenn Sie mit diesen Themen in der Öffentlichkeit hantieren dann müssen Sie mit Gegenwind rechnen und sich damit auseinandersetzen, so einfach ist das.”

    Genau. Wind und Gegenwind. Das gilt übrigens auch für Islamhasser. Sie können den Islam blöd finden und darüber jede Menge Verleumdungen lancieren, und tun das ja auch, Beispiele gibts auf diesem Blog hier ja genug. Nur müssen sie halt damit rechnen, dass sie keiner mehr ernst nimmt.

  13. conring meint:

    @Fatima Özoguz.
    “Meine Güte, ist die gesamte Pimatenbande hier aufgeschlagen?”
    Nehmen Sie da den Darwin und seine Theorie nicht etwas wörtlich?

    “Nur müssen sie halt damit rechnen, dass sie keiner mehr ernst nimmt.”
    Gilt für sie doch auch?

  14. conring meint:

    @ Fatima Özuguz
    “Meine Güte, ist die gesamte Pimatenbande hier aufgeschlagen?”

    Wer ist denn im konkreten Falle die “gesamte Primatenbande”?
    Herr Brux, Stefan und Korbinian?
    warum bilden die jetzt eine Primatenbande?

  15. Stefan meint:

    “Sie wollen nicht merken, dass es nicht DEN EINEN Islam gibt.
    Fällt Ihnen nicht auch auf, dass es in Europa viele gläubige Muslime gibt, die in den von Ihnen aufgeführten Punkten durchaus anders leben und anders denken?”

    InitiativGruppe,
    Sie wollen nicht merken, dass mit steigender Religiosität die im Koran anzutreffenden Position in immer stärkerem Maße wortwörtlich umgesetzt werden? In diesem Sinne ist auch das von Korbinian angesprochene Problem des “Islamismus” zu sehen. Wenn Reformation back to the roots bedeutet, dann ist Islamismus das Produkt einer islamsichen Reformation. Diese Erkentnis mag einem nicht gefallen, sie ist aber ein Fakt, der sich im Grunde in der ganzen islamischen Welt beobachten lässt.
    In diesem Zusammenhang einen praktisch säkularen Kulturmuslim heranzuziehen, der nie den Koran gelesen hat und der vielleicht höchstens die 5 Säulen kennt, ist kein Maßstab. Die entscheidende Frage ist wie dieser Muslim sich entwickeln wird, wenn er den Islam für sich entdeckt.

    Was Ihre Unterstellungen angeht, so empfinde ich das als eine bodenlose Frechheit. Sie kennen mich nicht und doch greifen Sie mich in dieser Art und Weise an. Diese Agressivität hätte ich hier nicht erwartet und das ist auch keine Basis für weitergehende Diskussionen. Es hat mich gefreut und ich bin um eine Erfahrung reicher.

    @Fatima Özoguz

    Koranverse zu zitieren fällt für Sie in die Kategorie “Verleumdungen lancieren” und “Blödsinn? Wie auch immer, mit Extremisten zu diskutieren ist schwierig, und Muslim-Markt ist einschlägig bekannt.

  16. conring, dass ich das Wort ohne r geschrieben habe, war kein Vertipper!

  17. conring meint:

    @ Fatima Özoguz
    “conring, dass ich das Wort ohne r geschrieben habe, war kein Vertipper!”
    Erklärt jetzt aber auch noch nicht, wer die “Bande” sein soll.

  18. Islamhasser von PI usw.

  19. conring meint:

    @ Fatima Özoguz
    “Islamhasser von PI usw.”
    Wo sind die hier genau aufgeschlagen?
    Vorallem als Bande?
    .

  20. Mir scheint, dass man Korbinian und Conring nicht unter PI (=Pimaten) einordnen kann. Es gibt unterschiedliche Grade der Abneigung gegen den Islam, unterschiedliche Grade des Ressentiments. Ein bisschen Ressentiment ist schon erlaubt – generell, gegen Deutsche, gegen Türken, gegen Amerikaner, gegen Christen, gegen Muslime, gegen Juden, gegen Zeugen Jehovas … jeder nach seinem Geschmack. Wir sind Menschen, und wenn man das schwache Ressentiment, das kleine Vorurteil, die launische Gereiztheit beim Anblick von etwas, das einen eben reizt, nicht großzügig passieren lässt, dann ist man in der Gefahr, zum Heuchler zu werden.

    Was nicht heißt, dass man sich nicht auch gegen das “kleine” Ressentiment, gegen das “schwache” Vorurteil, wehren kann oder soll. Man sollte das nur nicht mit der Hetzwut des Mobs, mit der ideologisch befeuerten Hassrede und dergleichen verwechseln.

    Die PI-ler (Pimaten) haben auf diesem Blog hier keine lange Lebenszeit. Aber diejenigen, die den Islam aus bestimmten Gründen nicht sonderlich sympathisch finden, dürfen sich hier durchaus auch ein bisschen austoben. Auch wenn ich ihre Abneigung nicht teile; auch wenn ich vielleicht mal etwas bremsen muss.

  21. @ Stefan:

    Die Intensität der Gläubigkeit nimmt bei den Muslimen nicht zu, sondern eher ab. Sie hat in den letzten Jahrzehnten zugenommen, seit einigen Jahren geht es wieder in die andere Richtung. Die Dschihadisten haben für viele Muslime zu viel Unheil angerichtet. Das ernüchtert, das dämpft die eigene Leidenschaft.

    Für Deutschland gilt das auf jeden Fall. Natürlich helfen die Hetzereien der Islamfeinde, die Mordtaten der NSU, die zahllosen kleinen und größeren Fälle von verbalen und physischen Attacken gegen Muslime, die Zögerlichkeit vieler staatlicher Organe, hier klar Position zu beziehen – diese Phänomene helfen natürlich den Salafisten, den Radikalen. Sie erbittern und verbittern viele Muslime. Trotzdem geht der Trend in die Richtung des sich Einfügens in eine Welt, die von Grund auf un-islamisch ist. Jeder Muslim, der das Leben in Deutschland wählt, wählt das Leben in einer säkularen Welt, wählt das Leben in einer Welt ohne islamische Strukturen, wählt die Trennung von Religion und Politik, wählt die Moderne und stellt die Tradition zurück. Die Kunst besteht darin, beides, das Alte und das Neue, Andere, Fremde, miteinander in Einklang zu bringen. Das braucht Zeit, das braucht Experimente, das braucht Debatte.

    Für Deutschland und für Europa drohen allenfalls von den kleinen Salafistengrüppchen Gefahren – nicht die Gefahr einer Islamisierung, sondern die von vereinzelten Terroraktionen durchgeknallter Individuen. Diese Gefahr ist real. Beispiel: Merah in Frankreich. Dazu der albanische Junge in Frankfurt. Da kann noch was kommen, was uns erschüttert. Aber für die politische, soziale, kulturelle Entwicklung kommen vom Islam her keine Gefahren – die kommen aus einer anderen Ecke, die Gefahren kommen von der Absonderung der Eliten, die sich ihre eigene Welt schaffen und mittels ihres Geldes den Rest der Gesellschaft manipulieren.

  22. Korbinian meint:

    @Fatima Özoguz Ok, ich klink mich mal aus der Primatenbande aus, ich sage einfach dass mir der Islam wie ihn ein Hadschi Baktasch Wali verstanden hat am meisten zusagt. Das wäre eine Diskussionsgrundlage für mich.

  23. Korbinian meint:

    @IG Hmm, ich würde die NSU eher aus dieser Antiislam-Geschichte heraushalten. Nur weil dort Türken (und ein Grieche, der wird gern vergessen) umgebracht worden sind heißt es noch lange nIcht dass wir es hier mit einer Antiislamischen Tat zu tun haben. ( auch wenn das gewisse Verbände so sehen wollen, unter den Opferschirm kriecht man ja gern) @Stefan Ja, es gibt so manche Stellen im Koran die etwas verstörend wirken, aber da ich den Islam als Nachfolgerbewegung des Arianismus sehe passt dort sehr viel ins Bild: der Koran ist gespickt mit antichristlicher ( also antibyzantinischer) Polemik weil er unter den ersten Kalifen zu einem politischen Programm ausgebaut wurde. Der unpolitische Kern des Islam wurde bei Goethe beschrieben: “Mohammed dachte an den einen Gott ohne Beigesellung” also an ein Wirken Gottes in der Welt welches sich über Propheten offenbart, den Ursprung des Islam aus dem nichttrinitarischen Christentum erkennt man immer noch an der besonderen Rolle Jesu’ im Islam.

  24. das ging vor allem an Stefan und noch einen anderen user, dessen Beitrag ich nicht mehr finden kann. Jedenfalls brauche ich keinen “Befreier”. Wenn Männer daherkommen und die muslimische Frau “befreien” wollen, dann dreht sich mir der Magen um.

  25. @ Korbinian:

    Den Griechen haben sie nur umgebracht, weil sie meinten, er sei ein Türke.

    Aber richtig ist, Korbinian, dass es den NSUlern weniger um den Islam und mehr ums Völkische, also die türkische Ethnizität ging.

    Zustimmung auch zu dem, was Sie über Goethe und den Islam schreiben, und zur Wendung gegen die Vielgötterei im Christentum, zur Anknüpfung an die konsequente EinGottLehre, die es als starke Strömung auch im Christentum gab, bis sie mit brutaler Gewalt vernichtet wurde. (Das war ja ein Jahrhundertkampf im Christentum, den – bedauerlicherweise wohl – diejenigen gewonnen haben, die aus dem EINEN Gott DREI gemacht haben, in seltsamer, um nicht zu sagen perverser Verknüpfung von Drei zu Eins und Eins zu Drei und Jesus als Gott und Jesus als Mensch … Man kann da als vernünftiger katholisch-gläubiger Christ nur feststellen: Kapier ich nicht. Brauch ich auch nicht zu kapieren. Ist eben ein undurchdringliches, göttliches Geheimnis. Credo quia absurdum est.

    Ich schätze, ich wär im 4. oder 5. Jahrhundert nicht auf der Seite des nikäischen Konzils und seiner Pseudolösung gestanden, hätte ich damals gelebt und wär ich aus einer christlichen Familie gekommen. Überhaupt, die Christen dieser frühen Zeit sind mir zu “talibanisch”. Brennende Fanatiker. Ätzende Dogmatiker. Irrsinnig intolerant. Wie konnte aus den Worten Jesu (Bergpredigt, Gleichnisse) sowas Teuflisches werden? Eine so menschenfeindliche Religion und Ideologie? – Da war der Islam eine starke, menschliche, konstruktive Alternative.

  26. Fatima,

    Zustimmung. Man kann ganz gut beobachten, wie sich die muslimischen Frauen in Deutschland selbst befreien – und dies in einer für uns überraschenden (und nicht für alle verständlichen) Art, und schneller und eindrucksvoller, als es die Emanzipationsbewegung in Deutschland geschafft hat.

    Aber es ist schon noch ein Stückchen Weg zu gehen, würd ich meinen …

  27. Und ob! Aber das müssen die Frauen selber in die Hand nehmen, so kommt es so “bevormundend” rüber.

  28. Auch bei uns haben sich die Frauen selber befreit. Erst, als sie es beinahe schon zu zwei Drittel geschafft haben, haben die Männer angefangen, ein wenig mitzuhelfen. Etwa durch die Quotierung.

    Es werden in Deutschland noch viele Frauen der Einwanderer-Communities umgebracht werden, weil ihre Männerumwelt ihre Selbstbefreiung nicht erträgt.

  29. Korbinian meint:

    Naja, vernichtet wurden diese Christen nicht. Sie gingen unter anderem ins Perserreich wo sie von den dortigen Machthabern als Gegenbewegung zur byzantinischen Reichskirche gefördert wurden. Auch in Nordafrika (Vandalen, Berber) gab es sie. Kein Zufall dass gerade dann im Perserreich und Nordafrika der Islam daraus entstand.

  30. Korbinian meint:

    so schwer ist die Trinität nicht zu verstehen, mal ein bisschen recherchieren dann kapiert man es recht schnell ( als Stichwort: Hypostase)

  31. Vernichtet – im Herrschaftsbereich der “Christen”, also u. a. Byzanz. Klar, teilweise so, dass es Auswanderung gab.

    Und Trinität – versteh ich nie und nimmer. Ich glaub nicht, dass jemand, der das Wort Verstehen ernst nimmt, da etwas VERSTEHEN kann – außer in der Form des Credo quia absurdum est. Dazu hab ich keine Neigung.

    Ich kann nicht anders als Occams Messer zu zücken, wenn ich auf sowas wie die Trinität oder Jesus als Gott und als Mensch stoße. Genauer beschrieben: Occams Messer agiert in meinem Kopf ganz automatisch, ich brauche bewusst gar nichts zu tun; noch bevor ich anfange nachzudenken, hat es schon die nicht notwendige Entität weggeschnitten.

  32. Korbinian meint:

    Stellen Sie sich einfach vor das eine Wesenheit in verschiedenen Formen und Körpern auftreten kann, das ist schonmal ein guter Ansatz.

  33. ich denke nicht, dass es ein “guter Ansatz” ist, Gott in einen oder mehrer Körper zu sperren. Das ist bereits eine Begrenzung, und gerade das konnte ich am Christentum nie nachvollziehen. Wenn Gott und Jesus eins sind, wie kann ein Gott dann sterben? Passt alles nicht in mein Logikverständnis .

  34. conring meint:

    @IG
    Um die Trinitätslehre seit dem 3. Jahrhundert zu verstehen schadet ea auch nicht, sich mit Plotins neo-platonicher Unterscheidung zwischen kósmos noētós und kósmos aisthētós zu beschäftigen. Stark verkürzt besteht der kósmos noētós (die geistige, dem kósmos aisthētós (der Erfahrungswelt) übergeordnete Wel) eben aus drei Hyposthasen. Die finden sich eben in der Trinität wieder.

    Daneben hat schon Ockham himself sein Rasiermesser nicht auf theoligsiche Fragen anwenden wollen. Er war doch so wie Kant. Logisch können sie religiöse Überzeugungen doch alle in die Tonne treten. Sie müssen ja immer, die rein logsich nicht zubeweisene Prämisse, dass es “Gott” gibt, mitdenken.

  35. Ja.
    Aber man könnte drauf folgende Reaktionen entwickeln:

    A) Credo quia absurdum est. Ich glaube es, weil es absurd ist. Denn wenn es logisch wäre, bräuchte ich es nicht zu glauben – dann würde ich es ja wissen und verstehen (können).
    B) Gott ist nicht von dieser Welt, also ist auch seine “Logik” nicht von dieser Welt. Wenn ich mich also mit Gott beschäftige, dann nur in der Form, dass ich Unverständlichem, Absurdem begegne.
    C) Wenn die menschliche Logik die Dreifaltigkeit oder die Einheit von Gott und Mensch in Jesus nicht erfasst, dann zeigt das nur, dass die menschliche Logik defizitär ist.

    Ich finde diese drei Überlegungen herausfordernd. Sie zwingen dazu, tiefer nachzudenken.

    Tiefer darüber nachdenkend komme ich dazu, den Fehler dieser Überlegungen wahrzunehmen.

    Im Grunde sprechen diejenigen, die zu diesen drei Überlegungen greifen, über DIESE REALE WELT. Sie wollen die Unlogik, Alogik oder heilige Unverständlichkeit in der REALEN Welt ansiedeln – und eine recht irdische Kirche und eine durchaus irdisch machtvolle Religionsgemeinschaft drauf aufbauen. Resultat: die übliche Tendenz zu Dogmatismus, Intoleranz, Terror, Unterdrückung, antiwissenschaftliche, antiliberale Haltung.

    Das heißt, sie behaupten A), B) und/oder C) – und ziehen nicht die radikale Konsequenz: dass wir Menschen über Gott und Göttliches und Jenseitiges (Transzendentes) NICHTS sagen können. NICHTS. Wir sind auf unsere menschliche Logik verpflichtet, wir kommen ihr nicht aus. Es ist ein Verrat am Menschen, wenn man IN DEN MENSCHEN mittels eines machtvollen Glaubenssystems Alogik, Unlogik, den Glauben ans Absurde hineinpflanzt. Es ist letztlich auch ein Herrschaftsmittel: Die Kleinen sollen sich nicht nur den Mächtigen unterwerfen, sie sollen es auch noch gern und freiwillig tun.

    Wenn man hingegen realisiert, dass die drei Überlegungen A) B) C) EINE GRENZE markieren, vermeidet man diese Falle, diesen Verrat, und man beginnt zu ahnen, dass in diesen drei Überlegungen eine andere Religiosität als Möglichkeit aufscheint. Keine, die im Widerspruch zu unserer irdischen, menschlichen, beschränkten Logik steht.

  36. conring meint:

    @IG
    “Denn wenn es logisch wäre, bräuchte ich es nicht zu glauben – dann würde ich es ja wissen und verstehen (können).”
    Thomas v. Aquin meint, dass die Trinität eben das Selbst, die Selbstbejahung und die Selbsterkenntnis Gottes wiederspielen.
    Was ist da theoligisch unlogisch?

    “..und eine recht irdische Kirche und eine durchaus irdisch machtvolle Religionsgemeinschaft drauf aufbauen.”
    Das wollen doch alle Religionsfunktionäre, ganz unabhängig von der Religion.

    “Es ist letztlich auch ein Herrschaftsmittel: Die Kleinen sollen sich nicht nur den Mächtigen unterwerfen, sie sollen es auch noch gern und freiwillig tun.”
    Laut dem alten Karl Marx und anderen Denkern ist doch Religion (auch ohne Trinität) nur ein Herrschaftsmittel.

  37. Es gibt eine Theologie, die vom Unlogischen oder Alogischen lebt …
    Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist — ich kann beim besten Willen hier nichts Menschlich-Logisches erkennen. Es ist Widersinn, schlicht und einfach – es sei denn, man verlässt die menschliche Logik, die Logik, mit deren Hilfe wir uns (u. a.) in der Realität orientieren.

    Wir können es natürlich auch metaphorisch anpacken. So, wie zum Beispiel der Kenner Kafkas “Die Verwandlung” versteht. Aber das ist es ja eigentich nicht, was die Theologen machen wollen, oder?

    Für den Fall, dass für Sie die Dreifaltigkeitslehre logisch einleuchtend sein sollte, begnüge ich mich mit einem freundlichen Lächeln – und der Bitte, dies doch einmal auf der Basis einer für uns gültigen Logik zu erläutern. Dabei beginnen Sie bitte mit der Logik, die darin stecken müsste, dass Gott empirisch existiert, also eine unendliche Entität in unserer endlichen Wirklichkeit ist, eine allmächtige, allwissende, allgute Entität im absoluten Sinne.

    Leute, die beim Denken mehr Träumen als denken, können natürlich auf ALLES kommen. Da gibt’s dann keine Grenzen mehr für die Einbildung. Es ist ebenso wunderbar wie irrsinnig, was sich Menschen schon so alles eingebildet haben.
    Ich gehe aber davon aus, dass Sie wissen, was am Empirischen orientiertes, intersubjektiv vermittelbares und kontrollierbares, praktisch im kooperativen sozialen Raum relevantes Denken ist.

  38. conring meint:

    @IG
    “Dabei beginnen Sie bitte mit der Logik, die darin stecken müsste, dass Gott empirisch existiert, also eine unendliche Entität in unserer endlichen Wirklichkeit ist, eine allmächtige, allwissende, allgute Entität im absoluten Sinne.”

    Wie Sie doch wissen sollten, glaube ich nicht an eine Entinität namens Gott. Ich halte deren Existenz auch nicht für logisch beweisbar.

    Ich halte nur, wenn man von der Prämisse ausgeht, dass es “Gott” gibt, dieTrinität für keine Schwachsinnsidee.

    “Ich gehe aber davon aus, dass Sie wissen, was am Empirischen orientiertes, intersubjektiv vermittelbares und kontrollierbares, praktisch im kooperativen sozialen Raum relevantes Denken ist.”
    Ja. Theologische Spekulationen gehören in West-Mitteleuropa grundsätzlich nicht dazu.Und ob es da jetzt um die Trinität oder um Allah geht macht da keinen Unterschied.
    Dies halt beides Schwachsinn. Das ist jetzt allerdings meine persönlcihe Meinung.

  39. Wenn man den Satz “Es gibt Gott” empirisch versteht, also Gott als empirische Realität, dann hat man den Sprung ins rauschende Meer der Unlogik schon vollbracht – dann ist in der Tat ALLES möglich, dann kann man sich ALLES einbilden. Aber die Trinität stellt einen doch auch da noch vor eine besonders heftige Herausforderung …

    Unser Unterschied: Mich interessiert und fasziniert die Grenze, auch die Logik der Grenze. Diese Grenze ist jederzeit da, jederzeit spürbar, existenziell brennend. Und mich fasziniert die Logik der Metaphorik, mit der man eine allzu enge Grenzziehung schon mal überwindet.

    Verstehen Sie Metaphern? Schätzen Sie metaphorisches Reflektieren?

  40. conring meint:

    @IG
    Metaphern verstehe ich schon. Mit metaphorischen Reflektieren habe ich Probleme. Vorallem wenn daraus allgemeine Schlüsse gezogen werden wollen.

    Und im rauschenden Meer der theologsichen Unlogik scheint mir dann doch die Jagd nach dem Trinitäts-Moby-Dick berauschender als irgendwelche logischen “Beweise” dagegen. Vorallem wenn diese Beweise dann damit enden, dass Gott eben doch existiert, aber latürlich nur als eine Person (Allah). Gähn.
    Ich persönlich würde übrigens, wenn ich den Satz “Es gibt Gott” mal als Prämisse zulasse, zwei mögliche Schlußfolgerungen zulassen:
    a) Der Menschen verstehen ihn nicht.
    b) Got ist der Teufel.

  41. Schön, dass sie IHN mit nur EINEM t schreiben … dass Sie, unbewusst erschrocken über Ihre eigene Aussage, durch das Fallenlassen des zweiten t Ihre Aussage hintergründig relativieren …

    Nein nein, ich unterstelle Ihnen keine Absicht dazu! Im Gegenteil, sowas funktioniert nur OHNE Absicht.

    Witzig wär noch gewesen, wenn Sie den Teufel mit 2 f geschrieben hätten: Teuffel. Ich finde, er verdient diese 2 f.

    Sich Gott als 1 zu denken, ist schon – logisch.
    Da haben Mohammed & The Muslims recht.

    Die Frage ist aber, wo und wie diese menschliche Begrifflichkeit und Vorstellung “GOTT” anzusiedeln ist.
    Da unterscheide ich mich dann als philosophischer Mystiker von den Kirchen und irdischen Religionsgemeinschaften, die für ihre menschlich-allzumenschlichen Schäfchen “Gott” als Gegebenheit der empirischen Realität präsentieren müssen (in manchmal sinnenverwirrend transzendenter Maskerade). Sonst kapieren die es nicht. Gott muss irgend so eine Art überweltlicher, aber handfest wirkender Superpapa sein. Da streikt bei mir die Logik, da schüttelt sich ganz von selbst mein denkendes Haupt.

    Aber dieselbe Logik erlaubt es mir, ja, sie zwingt mich dazu, zu abstrahieren – und die Grenze zu denken – und zu denken, dass alles, was ist, etwas braucht, was es hervorbringt und trägt … und wenn es das NICHTS sein sollte. Es gibt kein Diesseits ohne ein Jenseits.

  42. Korbinian meint:

    Oje, Gott ist nicht gestorben… Gott hat nur den menschlichen Körper verlassen. Selbstbeschränkung? Ja sicher ist es das! Aber wenn Gott es so wollte, muss man ihm das wohl so zugestehen.

  43. Korbinian meint:

    Sich Gott als Einen zu denken ist überhaupt nicht logisch. Es ist vielleicht für diejenigen logisch die denken dass da ein Onkelchen auf einer Wolke sitzt und sagt “mach dies mach das” ( das sagen die Salafisten ja immer ;-) ) es ist eine sehr simple Interpretation mit der man vielleicht ungezogene Kinder disziplinieren kann.

  44. Nun ja, wenn Sie sich Gott/Götter als reelle Personen vorstellen, könnten es auch viele sein.

    Animistisch und antik gedacht: In allem, was lebt (oder als lebend angenommen wird, also zum Beispiel auch Wind, Regen, Blitz, Donner, Meer, Fluss …), äußert sich Numinoses, Göttliches, Heiliges. In allem, was ist, steckt ein Mysterium, und wenn man das dann personalisiert, bekommt man eine ziemlich vielfältige Geisterwelt.

    Das meinen Sie wohl nicht, Korbinian. Aber was meinen Sie dann? Gott ist nicht der EINE, und alles was lebt, lebt nicht durch seinen eigenen Genius, seine Naturgöttlichkeit. Irgendwas dazwischen haben Sie also. Aber was – und wie begründet. Logisch begründet, also nicht durch Offenbarung und Glaube.

  45. das mit der Wolke kenne ich noch nicht mal von Salafisten, kann Ihnen daher nicht folgen.
    Aber wir haben sowieso den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht. Bevor wir uns Gedanken machen , was für eine “Gestalt ” Gott hat, müssen wir doch erst mal klären, ob und warum es Ihn gibt. Warum muss es denn Gott überhaupt geben? Für mich ist das zwingend notwendig, denn die Vielfalt der Natur, die Anordnung der Sterne und Planeten (von dem, was wir kennen, und das ist sehr wenig!), die Pflanzen, die Tiere, die unterschiedlichen Menschen, all das muss – meinem Logikverständnis nach – einen Ursprung haben und kann nicht aus sich selber heraus entstanden sein. Einen Ursprung, auf den alles zurückgeht. Woher kommt die Materie, wer hat die Naturgesetze so gemacht, wie sie sind?
    Wie kann man glauben, dass zufällig ein paar Stoffe zusammenkommen und miteinander reagieren, so dass ein Lebewesen entsteht.
    Wenn man ein paar Autoteile irgendwo hinschmeißt, entsteht schließlich auch kein Auto daraus, ohne dass jemand tätig wird. Und selbst die muss irgendjemand hergestellt haben.

  46. WARUM “gibt” es Gott?

    Nun ja, ich glaube nicht, dass man “etwas” wie Gott einfängt mit der menschlichen WARUM-Frage. Insofern es Gott “gibt”, entzieht er sich unserer Sprache. Also auch dem WARUM.

    Dass Komplexität sich evolutionär über die Jahrmillionen und Jahrmilliarden aufbauen kann, ist heute überhaupt nicht schwer vorzustellen – dafür braucht man wirklich keinen Gott mehr. Das geht ganz von selbst, so zeigen uns Physik und Biologie – nämlich letztlich per Zufall. Der Darwinismus beschreibt ganz wunderbar für Lebendes, wie das geht, genauso, wie die Physik es für die unbelebten Gegenstände beschreibt.

    So vordergründig an die unendliche Ordnung und Komplexität appellierend kommt man nicht ran an die Grenze des menschlichen Verstehens. Da leugnen Laien wie du, Fatima, einfach, was die Physik und die Evolutionstheorie/Biologie/Genforschung zu leisten im Stande waren. Wer diese Fächer studiert, hat keine so große Mühe mit der Erklärung, wie sich die gegebene Ordnung und Komplexität aufgebaut haben.

    Man muss HINTER die Physik und die Evolutionstheorie/Biologie/Genforschung kommen, um zur Grenze zu kommen – und deshalb muss man Physik und Evolutionstheorie VERSTEHEN und ANERKENNEN. Man muss durch sie hindurch, nicht vor ihnen ausweichen.

    In Bezug auf die Physik versuchst du das (etwa mit der Frage, wie kommen die Naturgesetze zustande?). Warum nicht auch in Bezug auf die Evolutionstheorie?

    HINTER ihnen liegt die Grenze. Und an der Grenze wird’s religiös spannend.

    Die meisten Atheisten bzw. Agnostiker schaffen es auch nicht, an diese Grenze zu gelangen. Sie sehen sie irgendwo in der Ferne und kehren dann einfach um, weil sie meinen, da sei alles zu Ende. Aber was passiert, wenn man die Grenze BERÜHRT?

    Auch das Wort Grenze ist ein menschliches Wort, ein menschlich-beschränkter Gedanke. Ich möchte also damit nicht dogmatisch oder missionarisch werden. Vielleicht zeigt mein Umgang mit der Grenze auch nur meine menschlichen Grenzen …

  47. Nach langer Abwesenheit klinke ich mich auch mal wieder ein.

    Interessantes Thema, mich wundert ehrlich gesagt auch, wie aus der Lehre Jesu, die ja in der Bibel für jeden nachlesbar ist, eine Art “Vielgötter Kult” geworden ist. Ich denke Jesus war ein großer Philosoph und Denker und auch der Gott wie ihn Jesus beschreibt, kommt dem Gott im Islam sehr nahe.

    Die “Vielgötterei” im Christentum ergibt sich, wie schon angedeutet, aus der politischen Lage des römischen Reiches. Das Christentum wie wir es heute kennen baut doch daher ganz erheblich auf der Religion der Antike auf. Nur so konnte sie sich in diesem Maß ausbreiten.

    Die meisten Menschen brauchen nun einmal diese direkte Bezugsposition wie einen Papst oder einen Priester, der sie dann durchs Leben leitet.

    Aber das alles steht ganz klar im krassen Wiederspruch zu den Ursprüngen der christlichen Religion. Ich bin kein Theologe und spreche natürlich nur für mich.

    Ich glaube an den einen Gott aus dem Koran, er ist doch viel mehr ein abstrakter Platzhalter für alles Gute was im Menschen steckt. Es gibt den weg der Natur, der eigentlich ganz simpel ist, sich vermehren.

    Dann gibt es den Weg der Menschlichkeit, was meiner Meinung nach heißt im Einklang mit sich selbst und seiner Umgebung zu Leben. Wenn Jesus sagt, liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dann meint er doch, nicht den Weg der Natur zu gehen, sondern den Weg der Barmherzigkeit und das ist es auch, was man als Gott bezeichnen könnte.
    Das Gute in uns, was wir eigentlich auch jegliche Religion immer in uns tragen.

    Der Islam in seinem Kern predigt genau das, die Verbindung zwischen Mensch und Gott bedarf keiner Institution.
    Gott hat keine Form oder Gestalt, Gott brauch man auch nicht zu beweisen oder zu finden, noch hat Gott einen Willen oder eine Aufgabe.

  48. conring meint:

    @Norbi
    “Interessantes Thema, mich wundert ehrlich gesagt auch, wie aus der Lehre Jesu, die ja in der Bibel für jeden nachlesbar ist, eine Art “Vielgötter Kult” geworden ist.”
    Da sollten Sie doch einfach sich mit Werken der christlcihen Theologie vertraut machen. Als “Vielgötterei” beschreiben die Unglübigen übrigens diese Lehre nicht.

  49. Norbi,
    da sind wir nahe beisammen.

    Es sollte (!!) keine irdische Macht geben, die zwischen Gott und Mensch vermittelt. Jede solche irdische religiöse Institution tendiert dazu, politisch zu werden und stört die Beziehung zwischen dem individuellen Menschen und Gott.

    Das ist aber nur die eine Seite der Medaille.

    Der Mensch ist nicht nur Individuum, er ist zu allererst ein soziales Wesen. Religion ist nur wirksam in dem Maße, in dem sie auch gemeinschaftsbildend ist. Sie braucht insofern auch (irdische) Institutionen.

    Wie bekommt man dies nun hin – die individuelle direkte und von Institutionen nicht gestörte Beziehung zum Göttlichen – und die gemeinschaftsbildende Aktivität, die natürlich immer auch politisch ist?

    Die Demokratie (checks and balances, Trennung von Religion und Politik, kultureller und politischer Pluralismus, Menschenrechte, u. a.) bieten dafür einen Weg. Meine ich. Aber die Gläubigen gehen diesen Weg noch nicht, die Kirchen und Religionsgemeinschaften und Verbände und Vereine haben den Weg noch nicht im Auge. Im Gegenteil, sie halten an alten, nicht mehr tragfähigen autoritären Gemeinschaftsformen bei.

  50. Faktisch, in den Köpfen der Gläubigen, läuft der katholische Götterhimmel auf Vielgötterei hinaus.

    Die theologisch konstruierte Einheit ist eine Art Trick. Man kann dann von Einheit sprechen, wenn’s theologisch gebraucht wird – und man kann im religiösen Alltag den Leuten die Neigung zur Vielgötterei (und zum Götzendienst) bedienen.

    Für so manchen schwergläubigen Katholiken war (bzw. ist) Maria die oberste Göttin … in München (historisch, heute natürlich nicht mehr) repräsentiert durch Mariensäule und den Namen des Doms, und Jesus wird als eigenständige göttliche “Persönlichkeit” erlebt. Genialer Trick – Jesus als Mensch und Gott, als Gott und Gottes Sohn …

    Kein Zufall, dass die “christlichen” Unionsparteien das so ein bisschen nachahmen: Sie sind EINE Partei, wenn das für sie nützlich ist, sie sind ZWEI Parteien, wenn das für sie nützlich ist. Dem katholisch geprägten Menschen kommt so ein hinterfotziges quid pro quo als etwas Normales vor. Man kennt es von Jesus in seinen zwei Gestalten.

  51. conring meint:

    @IG
    “Faktisch, in den Köpfen der Gläubigen, läuft der katholische Götterhimmel auf Vielgötterei hinaus.”
    Läuft nicht auch die Stellung Mohammeds als “Allahs Liebling” faktisch auf Vielgötterei hinaus?

    Übrigens finde ich den katholischen Heilgenkult gar nicht so unsympatisch. Da gibt es eben für jeden etwas.
    Und was haben sie jetzt konkret gegen die katholischen Heiligen. die haben vielen Menschen Hilfe und Trost gespendet.
    Um da was schlechtes zu sehen, mus man schon ein monotheistischer Taliban sein.

  52. @conring

    “Da sollten Sie doch einfach sich mit Werken der christlcihen Theologie vertraut machen.”

    Die Frage ist eher bedarf es eines Theologen um mir das Christentum zu erklären? Die Meinung eines Theologen ist in Bezug auf Religion eben nur “die Meinung eines Theologen” :) sie ist in keiner Weise meiner eigenen Meinung überlegen. In der Bibel steht alles was man über das Christentum wissen muss.

    “Läuft nicht auch die Stellung Mohammeds als “Allahs Liebling” faktisch auf Vielgötterei hinaus?”

    Nein.
    Zum einen ist Mohammed nicht Allahs Liebling und zum anderen wird er nicht “vergöttert”.

    Mohammed ist ein Prophet wie Jesus nach Islamischem Verständnis. Er ist eine Art Botschafter Gottes, ein Auserwählter, wenn man so will. Er ist ganz klar ein Mensch.
    Man muss nicht daran glauben, man kann auch darüber diskutieren wieso er Mohammend auserwählt hat, aber deine Mutmaßung ist ansonsten schlicht und einfach falsch.

    Er ist eine Art Prototyp des gläubigen Muslimen und dient somit als Vorbild auf dem Weg zur Einheit mit Gott.
    Jesus jedoch ist eine Gottheit, deswegen gibt es auch die Wiedergeburt Jesu, weil er faktisch nicht wirklich stirbt oder sterben darf.

    Diese Tradition der Wiedergeburt beruht auf dem alten Sonnenkult in Mesopotamien, welcher wohl übernommen wurde um den Menschen den Zugang zur Religion zu erleichtern. Mit Jesus Lehre hat das indess wieder einmal nichts zutun.

    “Und was haben sie jetzt konkret gegen die katholischen Heiligen. die haben vielen Menschen Hilfe und Trost gespendet.
    Um da was schlechtes zu sehen, mus man schon ein monotheistischer Taliban sein.”

    Weil das Christentum, nach der Lehre Jesu, keine Vielgötterei kennt. Somit ist der Katholizismus nicht Christlich sondern eine schlichte Erweiterung des Römisch/Ägyptischen Götzenkults wenn man so will. Eben ein Mix aus vielen Strömungen. Das gilt nicht nur für den Katholizismus sondern auch für viele andere Formen des Christentums.
    Wenn ich als Christ an die Bibel glauben möchte, stehe ich damit im Wiederspruch zu vielen Formen des Christentums, was wie ich finde für einen gläubigen Christen durchaus ein Hindernis darstellen sollte.

    Zum anderen ist natürlich, ganz besonders der Katholizismus, durch die mit Gewalt errungene Vorherrschaft über die Deutungshoheit des Christentums zu einer der Reichsten Institutionen auf diesem Planet geworden. Somit ist es in erster Linie auch eine moralische Frage.

    War dann Jesus auch eine Art Taliban? Ich denke es ist eher entscheidend, was die Lehre des monotheistischen Gottes ist, als das Montheismus per se etwas radikales ist.

    @IG

    Ja ich denke auch, dass bei der Idee der Religion die Gemeinschaft im Vordergrund steht, was an sich sehr plausibel und richtig ist.
    Wie schon gesagt, brauchen viele Menschen den Trost eines Priesters oder den Rat eines Imam. Sie brauchen auch das wöchentliche Treffen mit der Gemeinde und sie brauchen Heilige, eben das Gefühl das Gott hin und wieder doch noch über die Menschen wacht.

    Das war warscheinlich was Conring auch versucht hat zu sagen.

    Wenn man so will wäre die Demokratie eine Art Idealform des religiösen Zusammenlebens, sofern sie korrekt ausgelebt wird. Sie bieten den Menschen auch eine Gemeinde und anders als religiöse Institutionen eine direkte Partizipation und ein Mitgestaltungsrecht an der Gemeinde.

  53. conring meint:

    @Norbi
    Irgendwie geraten Sie sich doch bei Ihrem Geschwurbel selber in den Weg:

    “Er ist eine Art Prototyp des gläubigen Muslimen und dient somit als Vorbild auf dem Weg zur Einheit mit Gott.”
    Also so ein Herkules-ähnlicher Halbgott?

    “Weil das Christentum, nach der Lehre Jesu, keine Vielgötterei kennt.
    Das Christentum sollten Sie doch besser christliche Theologen auslegen lassen.

    “Somit ist der Katholizismus nicht Christlich sondern eine schlichte Erweiterung des Römisch/Ägyptischen Götzenkults wenn man so will.”
    Sie können hier Unsinn aller Art verbreiten.
    Nebenbei : was soll ein “Römisch/Ägyptischen Götzenkult” sein? Die Religion der Römer und der Ägypter unterscheidet sich im Hinblick auf das Götterbild doch fundamental.

    “Zum anderen ist natürlich, ganz besonders der Katholizismus, durch die mit Gewalt errungene Vorherrschaft über die Deutungshoheit des Christentums zu einer der Reichsten Institutionen auf diesem Planet geworden.”
    Schwachsinn hoch zehn.

    Übrigens ist doch auch ihr Halbgott (Mohammed) durch seine prophetische Tätigkeit zu Rewichtümern gekommen.

  54. conring meint:

    @Norbi
    “Das war warscheinlich was Conring auch versucht hat zu sagen.”

    Nö, überhaupt nicht.

    Was Sie wohl nicht verstehen ist (Herr Brux hat da auch Probleme):

    Ich kann unterscheide einfach zwischen Religion und Staat.

  55. @conring

    “Er ist eine Art Prototyp des gläubigen Muslimen und dient somit als Vorbild auf dem Weg zur Einheit mit Gott.”
    Also so ein Herkules-ähnlicher Halbgott?

    Nein.
    ——

    “Jesus verkündete das Reich Gottes… und? Gekommen ist (leider) die Kirche.”

    Ein Zitat vom französischen Theologen Alfred Loisy, wenn du schon von Theologen redest, kann ich dir seine Werke wärmstens empfehlen.

    -
    Zur Ägyptischen Mythologie, kann ich dir auch nur empfehlen etwas zu recherchieren.

    Beispiele:

    Isis und Horus im Vergleich zu Maria und Jesus (Jungfrauen Geburt) und anderen Religionen, die Geschichte ist nämlich voll von Jungfrauengeburten.

    Die Wiedergeburt Jesus und Parallelen zum Sonnenkult der Ägypter und Mesopotamischer Kulte.

    Der Altar, Priester und Reliqien sind alles Dinge die Jesus nicht wollte, die aber doch entstanden sind, komischwerweise waren diese Dinge gängige Praxis in Heidnischen Religionen.

    Auch wenn du das nicht warhaben willst, waren das die vorherrschenden Religiösen Praktiken sowohl im Römischen Reich, als auch im Morgenland.

    Das Christentum hat sich zwansgweise in diese tradierten Riten eingefügt.
    Die islamische Praxis ist ebenso in viele Fällen ein Sammelsurium aus lokalen Traditionen und Riten, auch wenn im Koran nichts von vielen dieser Dinge steht.

    Im Gegensatz zum Christentum lehnt jedoch die Islamische Praxis strikt eine vergöttlichung von Mohammed ab.
    So war Mohammed nicht von Geburt an “erleuchtet”. Er wurde ganz normal geboren und hat ganz normal gelebt. Er war mit einer reichen Frau verheiratet etc. etc. Eben ein ganz normaler Mensch.

    Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war und ganz normal gelebt hat.

    “Schwachsinn hoch zehn.
    Übrigens ist doch auch ihr Halbgott (Mohammed) durch seine prophetische Tätigkeit zu Rewichtümern gekommen.”

    An deiner Art merke ich, dass ich dich anscheinend gerade tief in deinen religiösen Gefühlen verletzt habe, ich lasse dir natürlich deine Religion, du kannst sie ja so ausleben wie du möchtest, dass ist doch das schöne am “Glauben”.

    Ich sage hier nur meine Meinung, meine Erkenntnis.

    Dass du jetzt zum großen “Schw***vergleich” zwischen den Religionen ausholst, finde ich dann aber doch ein bischen banal.

    Als Mensch des 21. Jh. habe ich keine Probleme damit meine Religion zu hinterfragen, ganz besonders, wenn es sich um von Menschen geschaffene Institutionen handelt.

  56. conring meint:

    @Norbi
    “Nein.”
    Sie sehen Mohammed doch selber als Prototyp? Also doch eine Art Übermensch?
    Und damit bewegen wir uns doch in den Halbgott-Regionen.

    “Jesus verkündete das Reich Gottes… und? Gekommen ist (leider) die Kirche.”
    Kirchenkritik gehört eben zum Christentum.

    “Zur Ägyptischen Mythologie, kann ich dir auch nur empfehlen etwas zu recherchieren.”
    Die ägyptische Religion kenn ich recht gut. Ebenso die römsich-griechische. Und die haben im Hinblick auf das Gottesbild doch ziemliche Unterschiede. Hier würde doch Sie bitten zu recherchieren.

    “Auch wenn du das nicht warhaben willst, waren das die vorherrschenden Religiösen Praktiken sowohl im Römischen Reich, als auch im Morgenland.”
    Und der Islam hat sich da überhaupt nicht eingefügt? Das Tieropfer ist doch auch eine uralte Tradition. Gibt es im Christentum doch nicht mehr.

    “So war Mohammed nicht von Geburt an “erleuchtet”. Er wurde ganz normal geboren und hat ganz normal gelebt. Er war mit einer reichen Frau verheiratet etc. etc. Eben ein ganz normaler Mensch.”
    In der muslimsichen Überlieferung gibt es doch auch genug “Stories”, die uns schon von der Auserwähltheit des Kindes erzählen? Oder nicht. So sehr unterscheidet sich Mohammed auch nicht von Mithras.

    “An deiner Art merke ich, dass ich dich anscheinend gerade tief in deinen religiösen Gefühlen verletzt habe,..”
    Nö. Ich habe überhaupt keine religiösen Gefühle.
    Ich halte Jesus weder für den Sohn Gottes noch Mohammed für seinen Gesandten. ich glaube nichtmal, dass es sowas wie “Gott/Allah” überhaupt gibt.

    Dass du jetzt zum großen “Schw***vergleich” zwischen den Religionen ausholst, finde ich dann aber doch ein bischen banal.

    Tue ich auch nicht. Ich finde es nur immer lustig, wenn Leute wie Sie oder Herr Brux irgendwie
    a) metaphischisch argumenentieren,dann
    b) das Christentum als logischen Unsinn abtun,
    c) den islam als “Logische” Religion verkaufen.

    Da darf man doch wiedersprechen?

  57. @conring

    “Tue ich auch nicht. Ich finde es nur immer lustig, wenn Leute wie Sie oder Herr Brux irgendwie
    a) metaphischisch argumenentieren,dann
    b) das Christentum als logischen Unsinn abtun,
    c) den islam als “Logische” Religion verkaufen.”

    Vielleicht solltest du nochmal meinen Kommentar lesen, ich schrieb:

    “Das Christentum hat sich zwansgweise in diese tradierten Riten eingefügt.
    Die islamische Praxis ist ebenso in viele Fällen ein Sammelsurium aus lokalen Traditionen und Riten, auch wenn im Koran nichts von vielen dieser Dinge steht.”

    —-

    Christentum und Islam leiden an den gleichen Symptomen, um Logik geht es in Religionen sowieso nicht, also kann sie auch nicht als Maßstab genommen werden.

    Es ging um Gegensätze zwischen der Lehre Jesu und der Christlichen Praxis, zu diesem Thema hast du nichts brauchbares hinzugefügt oder etwas wiederlegt.

    Deine Argumente beruhen entweder auf Gegenfragen:

    “Und was haben sie jetzt konkret gegen die katholischen Heiligen. die haben vielen Menschen Hilfe und Trost gespendet.
    Um da was schlechtes zu sehen, mus man schon ein monotheistischer Taliban sein.”

    Oder auf Gegenfragen/Vergleichen mit dem Islam:

    1.
    “Also so ein Herkules-ähnlicher Halbgott?”

    2.
    “Übrigens ist doch auch ihr Halbgott (Mohammed) durch seine prophetische Tätigkeit zu Rewichtümern gekommen.”

    3.
    “Und der Islam hat sich da überhaupt nicht eingefügt? Das Tieropfer ist doch auch eine uralte Tradition. Gibt es im Christentum doch nicht mehr.”

    Wenn deine Argumentation darin besteht die Irrlehre der Katholischen Kirche anhand der Fehltritte/Wiedersprüchlichkeiten/Gemeinsamkeiten im Islam zu relativieren, beweist es doch nur, dass auch der Islam auch Fehler hat, was ich nicht in Abrede stelle.

    Das fügt der Diskussion jedoch keinen weiteren Punkt hinzu, noch wiederlegt es meine Annahme über die Falschauslegung der Christlichen Lehre.

    Wenn der Gehalt deiner Argumentation auf “Belustigung” basiert, dann habe ich dem auch nichts mehr hinzuzufügen, ich finde dich weniger unterhaltsam, vielleicht solltest du tiefer in die “Sarkasmus” Kiste greifen.

  58. conring meint:

    @Norbi
    “Das fügt der Diskussion jedoch keinen weiteren Punkt hinzu, noch wiederlegt es meine Annahme über die Falschauslegung der Christlichen Lehre.”
    Wenn Sie “Widerlegungen” ihrer Meinung der “Falschauslegung” der christichen Lehre suchen, greifen Sie doch einfach zu: Joseph Ratzinger, Jesus von Nazareth. (bislang 2 Bände).

    Übrigens kann ich auch ihre ständige Kaprizisiserung auf die”Irrlehre der Katholischen Kirche ” auch nicht nachvollziehen.
    Die Trinität gehört auch zum Dogma fast aller protestantischen und orthodoxen Kirchen. Aber die haben von ihrer Religion eben auch keine Ahnung. Da muss dann schon ein arroganter Nichtchrist wie Sie kommen, der die Leute belehrt.
    Übrigens haben Sie noch immer nicht erklärt wie jetzt genau der ägyptische und römische Götterkult zusammenhängen.

    Und was ist jetzt so genau die islamische Praxis? Muss man jetzt die Ungläubigen töten und unterwerfen wie es Prototyp Mohammed gemacht hat?

Hinterlassen Sie einen Kommentar

*