Erdogan & Öcalan el ele zum innertürkischen Frieden

tuerkeiKrieg herrschte zwischen der nationalistischen Türkei und den Kurden, die nun mal ethnisch keine Türken sind (u. a. eine ganz andere Sprache sprechen), seit dem Beginn der türkischen Republik. Mal heiß, mal kalt. Das türkische Militär konnte immer die Oberhand behalten, die Rebellen manchmal entscheidend schlagen, aber der kurische Widerstand erneuerte sich immer wieder.

Jetzt sieht es so aus, als ob die AKP-Regierung mit der PKK entscheidende Schritte zur friedlichen Koexistenz machen würden.

Der Friedensprozess ist eingeleitet.

Die Regierung hat den Waffenstillstand erklärt. Die PKK wird nicht weiter verfolgt.

Öcalan und Karayılan haben den Waffenstillstand erklärt – übrigens vor einer Newruz (21.3.) feiernden Menge von Kurden in Bonn – und man nimmt allgemein an, dass er halten wird. Die PKK braucht sich aber nicht aus der Türkei zurückzuziehen. Sie braucht ihre Waffen nicht abzugeben – sie kann ihre bewaffneten Kräfte über die Grenze hinweg abziehen. Sie besteht damit als militärische Kraft, die auch militärisch zurückkehren könnte, weiter.

Die PKK besteht nicht mehr auf einer Unabhängigkeit kurdischer Gebiete. Die Integrität der Grenzen der Türkei wird anerkannt. Die ethnischen Kurden der Türkei sind staatsbürgerliche Türken.

In Bezug auf die kurdischen Gebiete in Syrien und Syrien insgesamt wird man kooperieren.

Die PKK, so Öcalan, wird sich ab jetzt auf den politischen Kampf beschränken; die Waffen werden schweigen.

Öcalan UND Erdogan appellieren an die Erinnerung von Canakkale, als im 1. Weltkrieg unter Führung von General Mustafa Kemal türkische und kurdische Einheiten unter hohen Verlusten gemeinsam den Angriff der Engländer in den Dardanellen abgewehrt hatten. Türken und Kurden haben gemeinsam für die Unabhängigkeit der Türkei gekämpft.

Beide erinnern an den Nationalpakt von 1920. In ihm war den Kurden Autonomie versprochen worden.

Für Deutschland bedeutet der – möglicherweise nun kommende – innertürkische Frieden: Die PKK mit ihren ca. 13.000 Mitgliedern in Deutschland wird bald keine terroristische Vereinigung mehr sein.

Dazu nun einige Fragen und Antworten:

1. Meinen es beide Seiten ernst?

Offensichtlich. So weit, wie sie jetzt gegangen sind, können sie nur gehen, wenn sie es ernst meinen. Scheitern sie, sind sie beide Verlierer.

2. Ist eine Seite Gewinner?

Es ist ein win-win-Verhältnis.

Wenn Öcalan und die PKK tatsächlich frei als politische Partei operieren und an Wahlen teilnehmen können, wenn sie Bürgermeister und Provinzgouverneure stellen können, wenn Kurdisch in den kurdischen Gebieten eine voll anerkannte Sprache wird, wenn die kurdische Freiheit sich auf Syrien ausdehnt und Irakisch Kurdistan einbezogen wird, so wäre das ein gewaltiger Schritt der Kurden zur politischen Freiheit.

Wenn Erdogan und die AKP ein friedlich-konstruktives Verhältnis zum säkularen Teil der Kurden der Türkei entwickeln können, wenn sie diesen Teil der Kurden integrieren können, dann wird das der Türkei sowohl einen mächtigen politischen als auch ökonomischen Schub geben.

Erdogan wäre dann tatsächlich eine politische Persönlichkeit vom historischen Range Kemal Atatürks.

3. Gibt es gefährliche Widerstände?

Das müssen wir annehmen.

Auf der einen Seite bleibt abzuwarten, ob sich ein Teil der PKK, der weiter kämpfen will und nichts als den Kampf kennt, abspalten wird.

Auf der anderen Seite werden MHP und Teile der CHP Erdogan Verrat an der Nation und an Atatürks Prinzipien betreibe.

Öcalan und die PKK genießen den hemmungslosen Hass eines beträchtlichen Teils der türkischen Bevölkerung. Ob dieser Hass so schnell schwindet?

Es ist mit Sabotageakten zu rechnen, mit denen der Friedensprozess in die Luft gesprengt werden soll – und vielleicht gestoppt werden kann.

4. Sind Erdogan und Öcalan jetzt plötzlich Demokraten?

Erdogan würde einen so ungeheuerlichen Erfolg wie den in der kurdischen Sache natürlich dazu nützen, seine Präsidialdiktatur zu fördern.

Öcalan weiß nicht, was Demokratie ist, interessiert sich nicht für Demokratie – er wird als diktatorischer Führer und Partner Erdogans die Diktatur, auf die die Türkei zusteuert, eher fördern.

Beide, Erdogan und Öcalan, wollen keine Demokratie.

5. Ist also das Ganze eine Katastrophe?

Keineswegs. Realität ist eine ambivalente Angelegenheit, mal mehr, mal weniger. Auf der einen Seite steht eine politische Meisterleistung (falls sie denn wirklich gelingt), ein historischer Frieden, ein Glücksfall für die Türkei – auf der anderen Seite steht ein politisches Fiasko, der selbstzerstörerische Weg in die Diktatur.

Ich habe mal gedacht, die EU werde eine türkische Diktatur nicht akzeptieren. Nach dem historischen Frieden mit den Kurden und der Tatsache, dass die Türkei in Bezug auf Syrien und die arabische Welt immer noch wichtiger wird, neige ich nun zur gegenteiligen Annahme.

Die neue Türkei, die Erdogan schafft, wird den inneren Frieden mit den Kurden herstellen – und knallhart autoritär (glatt undemokratisch, wenn auch mit “Wahlen”) regiert werden.

6. Wieso schafft ausgerechnet Erdogan den Frieden mit den Kurden?

Weil er als gläubiger Muslim weitaus weniger Nationalist ist als die säkularen Türken. Weil er als gläubiger Muslim über den nationalen Schatten springen kann.

Mit ihm kann die Türkei auch ans Osmanische Reich anknüpfen: als vier Völker in Anatolien zusammenzuleben in der Lage waren: Türken, Kurden, Griechen und Armenier.

Religion erweist sich hier als das Gute, das die Krankheit des Nationalismus zu überwinden in der Lage ist. In einer sich globalisierenden Welt, in der die Nationen immer mehr zum Hindernis für das Zusammenwachsen werden, ist das, was in der Türkei gerade passiert, ein paradigmatisches Ereignis. Ausgerechnet die hypernationalistische Türkei schafft so einen historischen Schritt über den Grand Canon des Nationalismus hinweg! (Nun, vorbehaltlich, dass das Erdogan-Öcalan-Projekt wirklich gelingt.)

7. War da nicht auch noch eine Öcalan-Attacke auf die Gülen-Bewegung?

Emre Uslu, ein journalistisches Sprachrohr der Gülen-Bewegung hat in Today’s Zaman geschrieben: Öcalan nimmt die Gülen-Bewegung ins Visier, vielleicht im Auftrag des MIT (des Nationalen Geheimdienstes), der darauf zielt, das Gülen-Netzwerk zu zerstören. Öcalan hofft, dass er und die PKK ein nützliches Werkzeug bei der Vernichtung dieses Machtzentrums sein wird.

Einmal abgesehen davon, dass Uslu hier zugibt, die Gülenbewegung sei mehr als ein lockeres Netzwerk, sondern ein (offensichtlich schattenhaftes) Machtzentrum in der Türkei … die Gülenbewegung unterstützt einerseits den Friedensprozess mit der PKK, sie steht andererseits gegen die diktatorischen Ambitionen Erdogans. (Ich würde also zurzeit die Gülenbewegung in der Türkei unterstützen.)

Der Machtkampf zwischen Erdogan und Gülen wird früher oder später in eine heiße Phase gehen und eventuell auch blutig werden.

8. Apropos Anknüpfung ans Osmanische Reich: Wird die Türkei expansionistisch (in Richtung Syrien und Irak)?

Das ginge nur, wenn die NATO es erlauben würde. Die Türkei allein ist dafür nicht stark genug.

Anhang:

Erdogan hat diese Woche noch einen beträchtlichen Erfolg errungen: Israel hat sich doch tatsächlich für den mörderischen Angriff auf die Mavi Marmara entschuldigt und wird den Hinterbliebenen der türkischen Opfer 6 Millionen Dollar zahlen.

Eine echte Überraschung. (Jedenfalls für mich.)

Erdogan hat nun angekündigt, bald Gaza einen Staatsbesuch abzustatten.

Und die Politiker und Medien des Westens sind weiter so nett, dass sie seine öffentliche Absage an die Demokratie verschweigen.

Kommentare

  1. Jakobiner meint:

    Das stimmt hoffnungsvoll, vor allem dass Öcalan die Gelegenheit,. die sich in Syrien und Nordirak bietet, nicht zu einer neuen Offensive nutzt—diesen törichten Weg könnte er ja auch einschlagen. Diese neue Initiative dürfte von erheblichen Störmanövern von nationalistischen Kräften auf beiden Seiten versucht werden zu torpedieren. In diesen Kontext rechne ich auch die Ermordung der 3 PKK-Führerinnen in Paris.Wie damals in Nordirland wird sich wahrscheinlich auch von der IRA eine “Real IRA” abspalten, die den Kampf weiterführen möchte. Diese wie in Nordirland zu bändigen und isolieren wird eine wichtige Aufgabe sein. Als Lesetip noch zu dem Thema:

    http://www.global-review.info/2013/01/14/morde-an-pkklerinnen-in-paris-stormanover-gegen-eine-turkisch-kurdische-annaherung/

  2. Jakobiner meint:

    “Erdogan hat diese Woche noch einen beträchtlichen Erfolg errungen: Israel hat sich doch tatsächlich für den mörderischen Angriff auf die Mavi Marmara entschuldigt und wird den Hinterbliebenen der türkischen Opfer 6 Millionen Dollar zahlen.Eine echte Überraschung. (Jedenfalls für mich.)Erdogan hat nun angekündigt, bald Gaza einen Staatsbesuch abzustatten.”

    Das mag auch ein Fehler sein, wie es eben Liebermann richtig einschätzt. Die Aktion gegen den Blockadebrecher seitens Israels hat jedenfalls dazu geführt, dass die Türkei keine weiteren Vlockadebrecher mehr aus ihren Häfen auslaufen liess–war also sehr effektiv. DIe Entschuldigung IOsraels dürfte eher als Dank an Erdogan zu verstehen sein, dass er so einsichtig war keine weiteren Blockadebrecher nach dieser “mörderischen”Aktion mehr Richtung Israel auslaufen zu lassen. Die Botschaft wurde also sehr wohl verstanden!!!Und Israels Bombardement gegen den Libanon damals hatte auch dazu geführt, dass die Hisbollah bis heute keine einzige Rakete mehr nach Israel abschoss oder anderseitige Grenzkonflikte inszenierte.Und dass Erdogan jetzt wieder Gaza besuchen will, halte ich für das denkbar fälscheste Signal–er sollte lieber Abbas und die PLO im Westjordanland unterstützen!!!

  3. Jakobiner meint:

    Aber Erdogan schätzt dies wohl wie die grossosmanische Mili Görus, aus der er stammt als Ausweitung des islamischen Bereichs ein: Muslimbrüder an die Macht: In Ägypten, Tunesien, ja vielleicht Lybien, Syrien, Gaza, vielleicht auch Westjordanland und Jordanien und alles mit seiner Unterstützung!!!!

  4. fantomas007 meint:

    Wer außer Erdogan könnte das hinbekommen? Man muss sich fragen, ob die autoritären Züge von ihm, nicht erst die Möglichkeit geschaffen haben, dass hoffentlich bald Frieden herrscht. Wenn er seine Macht nicht dermaßen ausgebaut hätte, wäre das nie und nimmer möglich. Man hätte ihn für seine jetzigen Vorschläge längst erschossen.

  5. Jetzt geht die Kommentarfunktion wieder.
    Wir haben am Blog gearbeitet und nicht gemerkt, dass sie weg war.

  6. fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    Du vergisst, dass es auch Erdogan war, der in Ägypten die Muslimbrüder zur Trennung von Staat und Religion aufgefordert hat. Dieser Mann ist weit von einem Islamisten entfernt. Er ist durch und durch Pragmatiker. Alles was man ihm vorwerfen kann, ist, dass er ein gläubiger Pragmatiker ist. Und ich bin froh, dass dieser Mann an die Macht gekommen ist – obwohl ich nichts mit Religion zu tun habe. Niemand mit einem sensiblen und verletzlichem Charakter oder westlichem Demokratieverständnis, hätte sich in der Türkei so durchsetzen können, wie er. Alleine die Tatsache, dass er dem Militär die Macht genommen hat, ist kaum zu glauben. Hätte mir das jemand vor 10 Jahren gesagt, ich hätte ihn in die Psychiatrie gewiesen. Erdogan ist, wie er ist. Und weil er so ist, wie er ist, hat er die Erfolge mit allen seinen Schattenseiten. Und dieser Mann wird, wenn er den Frieden hinbekommt, im selben Atemzug genannt werden wie Atatürk.

  7. Wer außer Erdogan könnte das hinbekommen? Man muss sich fragen, ob die autoritären Züge von ihm, nicht erst die Möglichkeit geschaffen haben, dass hoffentlich bald Frieden herrscht. Wenn er seine Macht nicht dermaßen ausgebaut hätte, wäre das nie und nimmer möglich. Man hätte ihn für seine jetzigen Vorschläge längst erschossen.

    fantomas,
    WENN er es hinbekommt, hat er eine historische Leistung vollbracht.

    Aber WENN er zugleich die Türkei in die Diktatur führt — hat er auch eine historische Leistung vollbracht, aber eine negative.

    Wie beurteile ich jemanden, der mich einerseits genial vor dem Krebs rettet, mich dann andererseits ganz ungenial, aber böswillig verhungern lässt?

    Anders als Jakobiner finde ich es ganz hervorragend, dass Erdogan Gaza besuchen wird. Es gehört zur Qualität seiner Außenpolitik, dass er sich von Israel nichts vorschreiben lässt. Er setzt damit Israel stärker unter Druck und signalisiert den Muslimen weltweit, dass er die Brüder in Gaza nicht im Stich lassen wird.

    Jakobiner möchte ich fragen, was denn falsch war an der Mavi-Marmara-Expedition. Darf nur der christliche Westen humanitär handeln?

  8. fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    “Die Aktion gegen den Blockadebrecher seitens Israels hat jedenfalls dazu geführt, dass die Türkei keine weiteren Vlockadebrecher mehr aus ihren Häfen auslaufen liess–war also sehr effektiv.”

    So kann man sich die Welt Schön machen. Seit knapp drei Jahren herrscht Eiszeit zwischen der Türkei und Israel. Wie kann man das als effektiv bezeichnen. Ich hätte mich lieber mit weiteren Blockadebrechern rumgeärgert, als das, was danach passiert ist.

    “Die Entschuldigung Israels dürfte eher als Dank an Erdogan zu verstehen sein, dass er so einsichtig war keine weiteren Blockadebrecher nach dieser “mörderischen”Aktion mehr Richtung Israel auslaufen zu lassen.”

    Sei Dir mal nicht so sicher. Das war bestimmt keine Anerkennung dafür, dass die Türkei keine Blockadebrecher mehr geschickt hat. Ich würde sagen ein bisschen Einsehen nach dem man gesehen hat, welchen Schaden man dadurch hatte, ein wenig Druck seitens der USA und womöglich gemeinsame Interessen beim bevorstehenden Neuordnung des Nahen Ostens, waren wohl eher die Gründe. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn es bald gemeinsam gegen den Iran geht. Und was Liebermann so einschätzt, würde mich immer dazu bringen, dass ich genau das Gegenteil mache, weil ich dann immer auf der richtigen Seite wäre.

  9. fantomas007 meint:

    @ Leo

    “Aber WENN er zugleich die Türkei in die Diktatur führt — hat er auch eine historische Leistung vollbracht, aber eine negative.”

    So schlimm wird es nicht werden, Leo. Glaubst Du wir hatten eine Demokratie als die Kemalisten die Macht hatten? Wir haben trotz der vielen Gefangenen in den Gefängnissen sehr viel mehr Demokratie als früher. Früher wären sie einfach von der Bildfläche verschwunden. Und die beste Versicherung damit die Türkei nicht zu einer Diktatur wird, ist immer noch der EU-Beitritt, auch wenn ich das inzwischen, wegen der ständigen Ablehnung seitens der Europäer nicht mehr so erstrebenswert halte.

  10. fantomas,
    für mich war die Diktatur der Kemalisten (ab Kenan Evren) schlimm – die hätten mich verhaftet, gefoltert, umgebracht.

    Im Moment ist die Situation so halb halb, und wenn jetzt die verhafteten Kurden frei kommen, was ich doch hoffe, dann kann man sagen: so gut war es noch nie. Trotz des Staatsterrors gegen kritische Journalisten.

    Ich schaue in die Zukunft. Erdogan ist dabei, die Türkei in die Diktatur zu führen. Das WIRD schlimm werden.

    Ein EU-Beitritt bei einer (künftigen) Verfassung, die den Präsidenten praktisch zum Diktator erklärt, ist unmöglich.

  11. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:

    “Anders als Jakobiner finde ich es ganz hervorragend, dass Erdogan Gaza besuchen wird. Es gehört zur Qualität seiner Außenpolitik, dass er sich von Israel nichts vorschreiben lässt. Er setzt damit Israel stärker unter Druck und signalisiert den Muslimen weltweit, dass er die Brüder in Gaza nicht im Stich lassen wird.

    Jakobiner möchte ich fragen, was denn falsch war an der Mavi-Marmara-Expedition. Darf nur der christliche Westen humanitär handeln? ”

    Also, das sehe ich diametral anders. Erdogan, wie der Emir von Katar könnten ja die Palästinenser auch unterstützen, indem die die PLO im Westjordanland aufwerten, die eine Zweistaatenlösung will, friedliche Mittel einsetzt und nicht Raketen von ihrem Territorium auf Israel abschiesst und damit jedes Mal neue Krisen und Kriege auslöst.Weswegen also die Terrororganisation Hamas unterstützen, die ganz Palästina will, keine Zweistaatenlösung will und ständig mit Terrorakten provoziert? Im übrigen vermute ich, dass es nach dem enttäuschenden Obamabesuch im Westjordnaland in Bälde zu einer 3. Intifada kommen wird.

    “Humanitäre”Aktionen können ebenso der Tarnmantel für geheime Waffenlieferungen sein. Die Israelis wussten ja nicht, was sich an Material auf dem Schiff befand und der Einfallsreichtum der Hamas ist schier unbegrenzt beim Waffenschmuggel (Raketenteile in Betonsäcken, Deklarierung von Waffenteilen als landwirtschaftliche Geräteteile,etc.). Zumal wenn das Ganze auf Initiative türkischer Islamistenverbände initiert ist, wäre ich als Israeli da auch sehr skeptisch und wollte mal nachschauen, wie humanitär die Aktion denn wirklich ist oder ob sie nicht nur humanitäre Fassade ist.

  12. Jakobiner meint:

    “fantomas007 meint:
    25. März 2013 um 00:12

    @ Jakobiner

    Du vergisst, dass es auch Erdogan war, der in Ägypten die Muslimbrüder zur Trennung von Staat und Religion aufgefordert hat. Dieser Mann ist weit von einem Islamisten entfernt.”

    Da bin ich deutlich abwartender. Zwar habe ich Erdogans Botschaft an die Muslimbruderschaft bezüglich der Trennung von Staat und Religion vernommen, doch in der Türkei baut er systematisch die Religionsbehörde Dinayat mit Milliardenbeträgen aus und spricht davon eine “neue gläubige Generation” heranzüchten zu wollen. Beurteilen wir ihn nach seinen Taten und nicht nach seinen Worten.

  13. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas007:
    “So kann man sich die Welt Schön machen. Seit knapp drei Jahren herrscht Eiszeit zwischen der Türkei und Israel. Wie kann man das als effektiv bezeichnen. Ich hätte mich lieber mit weiteren Blockadebrechern rumgeärgert, als das, was danach passiert ist.”

    Was hat denn die Verstimmung ausgelöst. Die Hamas hat mal wieder dutzendfach Raketen von Gaza auf Israel abgeschossen und die Israelis hatten die Schnauze von diesen ewigen Provokatione satt und haben eine Aktion gegen den Gazastreifen unternommen. Da hat sich Erdogan aufgeregt darüber–aber was hätten die Israelis denn tun sollen? Sich weiter beschiessen lassen und freundlich dazu zuschauen? Das ist doch Geheuchel seitens Erdogans. Ebenso mussten die Israelis einen Präzedenzfall schaffen, denn wenn sie den Blockadebrecher nicht gestoppt hätten, wären weitere gefolgt–auch mit Waffenlieferungen und Raketenteilen, die dann wieder gegen Israel abgeschossen worden wären.

  14. Jakobiner meint:

    Und es ist wohl ein Witz, wenn Erdogan bei ein paar syrischen Blindgängern auf türkisches Territorium sofort mit Krieg droht und zurückschiessen lässt, den Israelis aber anrät bei dem Beschuss mit Hamas-Raketen vom Gazastreifen aus nichts zu tun und gute Miene zum bösen Spiel zu machen.Da wird ja wohl mit zwei paar Steifeln gemessen.

  15. Jakobiner,
    der Witz ist eher der, dass du das entscheidende Faktum ignorierst: Israel besetzt widerrechtlich das Land der Palästinenser, das außer Gaza zumindest noch die Westbanks und Ostjerusalem umfasst. Wenn eine feindliche Macht mein Land gewaltsam besetzt hält und auch noch kolonisiert – mir also auch noch Stück für Stück von Grund und Boden wegnimmt, dann befinde ich mich im Kriegszustand mit diesem Land. Dann darf ich eventuell auch Raketen auf den Angreifer schießen. Ich darf mich gewaltsam wehren.

    Wie kommt es, dass die Besetzung und Kolonisierung Palästinas durch die Israelis auf Kosten der arabischen Palästinensern keine Rolle in deiner Rechnung spielt?

    (Natürlich stellen sich bei Abwehrreaktionen immer auch zwei Fragen: die der Verhältnismäßigkeit und die der Strategie. Wenn ein Schwergewichtsprofi mir einen Schubs gibt, werde ich vielleicht nicht versuchen, ihm den Schubs zurückzugeben … Aber das hat dann keine moralischen Gründe, ich halte mich nicht deshalb zurück, weil ich nicht im Recht wäre, wenn ich ihm seinen Schubs heimzahlen würde. Vor allem, was mach ich, wenn der Schwergewichtsprofi illegal in mein Haus einzieht und mir mein Wohnrecht dort mehr und mehr beschneidet? Und wenn der Oberhäuptling der Schläger ihn dabei auch noch unterstützt?)

  16. fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    “Da bin ich deutlich abwartender. Zwar habe ich Erdogans Botschaft an die Muslimbruderschaft bezüglich der Trennung von Staat und Religion vernommen, doch in der Türkei baut er systematisch die Religionsbehörde Dinayat mit Milliardenbeträgen aus und spricht davon eine “neue gläubige Generation” heranzüchten zu wollen.”

    Was erwartest Du? Er ist ein gläubiger Mann. Und die Diyanet ist nicht gerade islamistisch. Ich war als Kind in einer Moschee, die unter der Aufsicht der Diyanet war. Wenn jeder den Islam so beibringt, wie die das tun, sehe ich keine Gefahr. Das was dort gelehrt wird, ist sehr weit von dem weg, was ein Stürzenberger sich unter dem Islam vorstellt. Die beste Art mit einer Religion klar zu kommen, ist deren Kontrolle. Und genau das macht die Diyanet. Ich würde den Europäern eine ähnliche Einrichtung empfehlen, wenn sie das Problem in den Griff bekommen wollen. Religion kann man nicht unterdrücken oder verbieten. Man kann sie allerdings sehr gut kontrollieren. Mir ist noch kein Fall bekannt, dass ein Schüler, der in der Diyanet die Religion beigebracht bekommen hat, zum Terroristen geworden ist. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass ein Diyanet-Schüler zum Terroristen wird oder versucht dem Staat in irgendeiner Weise zu schaden. Dafür sorgen die Herren.

    “Beurteilen wir ihn nach seinen Taten und nicht nach seinen Worten.”

    Genau das tu ich doch. Seit dem der Mann an der Macht ist, hört man immer wieder das er einen Gottesstaat errichten will. Ich sag mal so: Wenn er in dem Tempo weitermacht, wird er 100 Jahre brauchen, falls das sein Ziel sein sollte. Ich sehe in der Türkei keine Islamisierung vor der man Angst haben sollte.

    ” Da hat sich Erdogan aufgeregt darüber–aber was hätten die Israelis denn tun sollen? Sich weiter beschiessen lassen und freundlich dazu zuschauen?”

    Wie wärs wenn sie sich ernsthaft bemühen Frieden zu schließen? Dann brauchen sie sich auch nicht mehr beschießen lassen. Die Leute sind dort eingesperrt. Und es werden immer mehr Siedlungen ausgebaut. Vielleicht sollte Israel seine Politik ein bisschen überdenken. Eins ist zumindest klar: So geht es nicht weiter. Wenn Israel wirklich überleben will, muss sie andere Wege gehen.

    “Ebenso mussten die Israelis einen Präzedenzfall schaffen, denn wenn sie den Blockadebrecher nicht gestoppt hätten, wären weitere gefolgt–auch mit Waffenlieferungen und Raketenteilen, die dann wieder gegen Israel abgeschossen worden wären.”

    Jakobiner Du bist doch ein Schlauer. Glaubt Du wirklich, dass Israel nicht die Möglichkeit hatte, die Blockadebrecher anders zu stoppen? Die Juden sind kluge Leute. Sie haben überproportional viele Nobelpreisträger und an Intelligenz scheint es den Juden im Allgemeinen auch nicht zu fehlen. Aber die Herren wollten den Rambo spielen, um Stärke zu zeigen. Und das ist voll in die Hose gegangen. Wenn das Ziel nur gewesen wäre die Blockadebrecher aufzuhalten, hätten sie das auch anders hinbekommen, ohne Verluste, ohne hollywoodmäßige Aktion, um die eigen Stärke zu demonstrieren. Und wie viele Waffen haben sie gefunden?

    Damit wir uns nicht missverstehen: Ich akzeptiere Israel. Und ich muss zugeben, dass ich die Juden zum Teil auch bewundere. Sie haben einen tollen Staat hinbekommen, wenn man die Politik gegen die Palästinenser mal vergisst. Und ich wäre auch dafür, dass der Westen interveniert, falls Israel tatsächlich Gefahr läuft unterzugehen. Aber ich bin mit der Politik gegen die Palästinenser, die sicherlich keine Unschuldslämmer sind, nicht einverstanden. Israel muss sich bewegen und die Palästinenser müssen sich bewegen. Wir haben genug von diesem Konflikt. Es reicht!

  17. fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    Schau mal hier, Jakobiner. Das ist eines der Gründe, weshalb sich Netanjahu entschuldigt hat. Obama hat im Vorfeld dafür gesorgt, dass die Entschuldigung wohlwollend aufgenommen wird und anschließend Netanjahu dazu gebracht, dass er sich entschuldigt. Die USA, Israel und die Türkei haben ein gemeinsames Ziel auf das sie sich geeinigt haben. Ich bin gespannt auf das, was noch kommt.

    Guckst Du:

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/03/472030/shimon-peres-israel-und-tuerkei-muessen-voelkern-der-region-helfen/

  18. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:
    “Natürlich stellen sich bei Abwehrreaktionen immer auch zwei Fragen: die der Verhältnismäßigkeit und die der Strategie.”
    Gearde darum geht es doch: Die Hamas verwendet eine ähnliche Stratgie wie die PLO vor 1990.Das ist als wenn man alte Fehler wiederholt und die Repeattaste drückt.Zudem bereitet die PLO Sitzblockaden und Demonstrationen gegen die Siedlungen vor zusammen mit israelischen Aktivisten. Das halte ich für weiterführender als Raketen, die dann wieder barbarische Reaktionen auslösen.

    Zu Fantomas:
    “Jakobiner Du bist doch ein Schlauer. Glaubt Du wirklich, dass Israel nicht die Möglichkeit hatte, die Blockadebrecher anders zu stoppen?” Wie denn? Mach´doch mal einen Vorschlag, du schlauer Fantomas.Der Blockadebrecher reagierte ja nicht auf Abdrängungsmanöver der Israelis und auf mehrmalige Warnungen, dann erst haben die Israelis das Schiff gestürmt.

  19. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas:

    Nun, Erdogan muss noch Rücksicht auf das Parlament und andere Kräfte nehmen—im Moment. Aber er plant eine Verfassungsänderung, die ihn als Präsidenten mit weitgehenden Vollmachten ausstatten soll–ähnlich wie Lukatschenko in Weissrußland.Wenn ihm das gelingt, werden wir erst sehen, was die wahren Absichten des Neosultans sind.

  20. fantomas007 meint:

    Ganz einfach: Ruderanlage zerstören. Oder zumindest so schlau sein und abwarten bis das Schiff nicht mehr in internationalen Gewässern ist. Ähnliche Vorschläge gab es ja zuhauf. Jedenfalls keine James Bond Aktion, um zu demonstrieren wie stark man doch ist. Ich bin mir sicher, dass sie, würde es erneut dazu kommen, ganz anders reagieren würden. Jedenfalls wenn Türken mit im Schiff sind. Ich hab mich zwar damals sehr geärgert, dass die Beziehungen zu Israel stark beschädigt wurden, aber die harte Haltung Erdogans diesbezüglich war im Nachhinein doch richtig. Wer außer Israel würde einen Verbündeten so vor den Kopf stoßen, und drei Jahre warten, bis man endlich eine Entschuldigung über die Lippen bekommt. Israel kann sich solch einen Scheiß einfach nicht erlauben. Sie sind in der Region nicht gerade mit Verbündeten gesegnet. Da ärgert man nicht die Wenigen die man hat. Wie auch immer, ich bin froh, dass sie sich wieder annähern.

  21. fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    Ihr könnt euch über Erdogan ärgern soviel ihr wollt. Die Mehrheit der Türken steht hinter ihm. Vielleicht solltet ihr euch mal Gedanken darüber machen, wieso das so ist. Glaubst Du nur Religiöse wählen Erdogan?

  22. Wir sind uns also soweit einig,
    Jakobiner,
    dass die Raketen aus Gaza zwar ein im gegebenen Fall untaugliches Mittel sind, dass sie aber DIE ANTWORT auf den Krieg sind, den die Israelis mittels militärisch gewalttäiger Okkupation und Kolonisierung, mittels brutalem Landraub gegen die arabischen Palästinenser führen? Dass also nicht die Palästinenser in Gaza die Aggressoren und die Israelis die Verteidiger sind.

  23. Ich lese gerade, dass Erdogan bezüglich Israels sehr vorsichtig ist und erst einmal abwarten will, ob Israel sein Versprechen einhält …

    Einmal angenommen, ich verstehe Erdogans Israel-Palästina-Politik richtig: dann muss ich sagen, dass ich begeistert bin. Nicht nur zufrieden, oder anerkennend.
    Warum? Er spielt das Spiel so, dass Israel die Türkei braucht. Er geht grade nahe genug heran – und hält doch Distanz – und weiß: der Westen braucht die Türkei strategisch, nicht zuletzt in Syrien und wenn man sich unbedingt (was ich für westlichen Schwachsinn halte) den Iran als Feind halten will.

  24. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:
    “Dass also nicht die Palästinenser in Gaza die Aggressoren und die Israelis die Verteidiger sind.”

    Das sehe ich anders: Im Gaza ist die Hamas der Agressor, im Westjordanland und Ostjerusalem eindeutig die Israelis. Man sollte auch aufhören von “DEN” Palästinensern zu sprechen, sondern zwischen PLO und Hamas politisch unterschieden–ansonsten wird´s völkisch!!!

  25. Durch die Autonomie Forderung und der Verschleierung der marxistischen Ideologie, wollte man die gemäßigteren Kurden und die EU für sich gewinnen. Man wollte nicht als die Extremistische Terrorganisation da stehen, sondern als Rebellen die eigentlich nur mehr Rechte fordern.

    Vorallem konnte man damit auch den Wiederstand der Türken besser brechen, deren größter Albtraum es ist auch nur einen cm Land zu verlieren. Autonomie klinkt Vernünftig, Autonomie klingt Demokratisch.

    Auch Ihnen müsste auffallen, dass eine Terrorganisation, die immer noch streng Hierarsch aufgestellt ist, einen gottgleichen Führer hat und teilweise Kindersoldaten rekrutiert sich einen Dreck um Demokratie oder Frieden schert.

    Ich sehe das so:
    Durch die Autonomie hätten die Kurden alle Zeit der Welt die Trennung von der Türkei vorzubereiten. Wenn sich ersteinmal Kurdisch als Sprache etabliert hat, wenn erstmal die PKK ohne Probleme Streitkräfte rekrutieren kann, wenn sich die Türken ersteinmal an einen de facto kurdischen Staat gewöhnt haben, dann steht dem großen Traum der Kurden nichts im Wege. Wieso sollten sie dann nicht auch den unabhängigen Staat Kurdistan ausrufen? Was spräche dagegen?

    Ich hoffe es wird Frieden zum Wohl beider Völker geben. Wenn der Friedensprozess tatsächlich zum Wohl beider Völker abläuft, dann kann ich das als Türke nur begrüßen.

    Meine Befürchtung ist jedoch, dass die nächsten 10 Jahre eine sehr schwere Zeit für die Türkei werden.
    Die meisten Kurden, die im Türkischen Westen leben, interessieren sich einen Dreck für Kurdistan. Die wollen einfach weiterhin ihr Leben in Frieden leben, für sie wird sich nichts durch ein autonomes Kurdistan ändern. Sie leben bereits assimiliert oder integriert ohne Problem mit den Türken zusammen, es gibt da nunmal auch weder äußerliche noch kulturelle Unterschiede. Kurdisch wollen die meisten garnicht lernen, das interessiert sie nicht. Die meisten Kurden identifizieren sich lieber mit der türkischen oder osmanischen(islamischen) Identität als mit der kurdischen.

    Anders ist die Stuation der Kurden im Südosten der Türkei. Dort gibt es eine Mehrheit möchte ich fast sagen, die die PKK als legitimen Vertreter der Kurden sieht. Für die ist die Türkei eine Besatzungsmacht, die die glorreiche Kurdische Geschichte und Kultur seit 1000 Jahren unterdrückt und zerstören will. Deswegen ist diese Bewegung auch so radikal und gewissenlos, weil sie den türkischen Staat als solchen garnicht anerkennt.
    Ebenso sind Kurden, ich würde sagen rund 50% im Südosten, die mehr Rechte für sich fordern, aber sich auch als Türkische Staatsbürger fühlen und das auch bleiben möchten, Verräter. Noch mehr als Türken, leiden sie unter der PKK.

    Sollte eine Kurdische Autonomie Zustande kommen, gehe ich stark davon aus, dass sie diese Autonomie sich versälbständigen wird und alles ablehnen wird, was auf eine Zugehörigkeit zum Türkischen Staat hindeutet.

    Andererseits, ist es für die PKK eigentlich ein WIN WIN Geschäft. Sollte eine Trennung und komplette Unabhängigkeit nicht gelingen, bleibt die Autonomie, das heißt für sie nämlich, der große Bruder Türkei schützt uns gegen die anderen Staaten, ernährt uns ( der Südosten der Türkei ist fast 100% auf den Westen angewiesen) und gleichzeitig spielen wir trotzdem den Sieger.
    Sollte uns irgendwas nicht passen, dann beschwehren wir uns einfach wieder, dass die Türkei die Vereinbarung nicht einhält und uns unterdrückt. Ob die Türken das mitmachen?

    Ich sehe eigentlich nur eine vernünftige Lösung auf lange Sicht. Der Südosten der Türkei soll sich abtrennen. Die Kurden/Türken, die unbedingt türkische Staatsbürger bleiben wollen, sollen nach Anatolien umsiedeln. Die Kurden aus dem Westen, die sich unbedingt als Kurden sehen, sollen in den Südosten umsiedeln.

    Jeder geht seinen Weg und man kann sich sicher sein, dass jeder da ist wo er auch sein will. Vergleiche mit Deutschland und doppelter Identität usw greifen hier nicht Herr Brux. In der Realität sieht das bedeutet anders aus, wobei sie zb bei den Ausländern die in Europa leben bedenken müssen, dass sie freiweillig hier sind und somit kaum Recht haben Forderungen nach Autonomie zu stellen. (Bezogen auf unser letztes Gespräch zu diesem Thema).

  26. Der Vergleich mit Atatürk ist doch Quatsch!

    Atatürk war ein Mensch der zu einer Zeit aufgewachsen ist, in der die Welt im Umbruch war, in einem Imperium, dass noch tief im Mittelalter stecken geblieben war und gerade von allen Seiten langsam zerfressen wurde.
    Der Mann hat als General über Jahrzehnte an vorderster Front gekämpft, immer und immer wieder sein Leben aufs Spiel gesetzt.

    Er und die Menschen damals haben gemeinsam ein 700 Jähriges Reich und eine ganze Epoche beendet. Sie haben, nach einem verlorenen Krieg, der Millionen Opfer gefordert hat, noch einen Angriffskrieg der Griechen abgewehrt und alle Besatzungsmächte aus dem Land vertrieben.
    Einen Frieden der Ihnen aufgezwungen wurde, haben sie revidiert und eine neue und für damals moderne Republik auf den Trümmern eines ehemaligen Theokratischen Weltreichs gegründet.
    Sie haben dann nunmehr nichts als Soldaten sondern als Politiker ein ganzes Volk in die Moderne geführt. Die Menschen damals, damit meine ich nicht nur Atatürk haben epochales vollbracht.

    Und Erdogan?
    Erdogan ist ein Politiker, der in einem islamischen Gymnasium ausgebildet wurde, als Zögling Erbakans aufgewachsen ist und plötzlich zum Superstar der Islamischen Szene in der Türkei hochstilisiert wurde.

    Er hat wirtschaftlich auf den richtigen Entscheidungen seiner Vorgänger (Wirtschaftsreform Kemal Dervis) aufgebaut und weitergeführt.
    Er versucht neue Wege im PKK Konflikt zu gehen, dessen Ergebnis entweder einigermaßen Frieden oder totaler Bürgerkrieg bedeutet.

    Die Türkei verstrickt sich immer tiefer in das Gewirr aus Iran, Syrien und Israel ohne, das jemand nur irgendwie sagen könnte wo es hingeht.
    Achso ja, er hat das Militär entmachtet, hochrangige Generäle unter Einflußnahme auf die Justiz in einem regelrechten Schauprozess teilweise Lebenslänglich hinter Gitter gebracht. Dann hat er mal eben mehrere hundert Journalisten, NGO Mitarbeiter, Menschenrechtsaktivisten, Intellektuelle, teilweise ohne eindeutige Beweise in U-Haft gesteckt.

    Er hat viel getan, aber eben nur im Vergleich zu seinen Halbtoten Vorgängern.

    Dieser man und seine religiösen Anhängsel sollen mit Atatürk auf der gleichen Ebene sein… Lesen sie doch mal “ATATÜRK – von Lord Kinross” Das kann ich ihnen versichern, auch ein Erdogan würde sie da herzlich auslachen.

    Erdogan kann vielleicht NACH Atatürk der bedeutendste Türkische Politiker werden, sollten sich die Schritte die er bereits gemacht hat als erfolgsversprechend erweisen und rund 90 Jahre Bestand haben.

  27. Jakobiner,
    die Palästinenser lassen sich nicht so auseinanderdividieren, wie du es gerne hättest. Die Palästinenser in Gaza und die in den Westbanks und in Ostjerusalem gehören zusammen. Hamas hätte inzwischen, so sagen Experten, eine klare Mehrheit in den Westbanks, während sie in Gaza Stimmen sowohl in die gemäßigte als auch in die radikalere Richtung verlieren, wohl aber immer noch die stärkste Kraft bleiben würde.

    Das ist EIN Volk, und jede Rakete aus Gaza erinnert daran.

  28. Norbi,
    WENN die Türken bereit wären, Südostanatolien an einen kurdischen Staat abzutreten, wär das natürlich eine Lösung, die den dort lebenden Kurden gefallen würde. Da dies aber utopisch ist, sind sie so klug und versuchen jetzt über einen Kompromiss eine innertürkische Lösung zu erreichen. Ich bin auch gespannt, wie sich das entfaltet. Die Möglichkeit, dass das schief geht, ist offensichtlich. Immerhin ist es den Versuch wert, und ich achte Erdogan hoch, dass er es riskiert.

    WENN er es schafft, hat er Historisches geleistet. WENN.
    WENN er auch noch demokratische Strukturen in die Türkei brächte, wär er mein Held. Aber da macht er das Gegenteil. In dieser Hinsicht sind wir uns einig.

    In die Wirrnisse der Nahostpolitik ist die Türkei sowieso verstrickt. Da kann man sich nicht raushalten. Ich finde, Erdogan macht das, was er da macht, hervorragend.
    Ich hätte es natürlich vorgezogen, wenn der Westen bezüglich Syriens mit Baath bzw. mit China und Russland (und Iran) einen Kompromiss angestrebt hätten.
    Was jetzt in Syrien kommt, wird voraussichtlich katastrophal für alle werden, so katastrophal der fortgesetzte Bürgerkrieg schon ist. Das Ende wird noch schrecklicher als das, was wir jetzt schon an Schrecklichem haben. Der Fehler liegt hier beim Westen. Jetzt ist er kaum noch zu korrigieren.
    Die Türkei hat da keine freie Hand. So, wie sie sich hält, macht sie es bisher vernünftig: an der Seite des Westens, denn die andere Seite würde die Türkei zum Verlierer machen. Verlierer wäre man auch, wenn man gar nichts machen würde. Assad & Baath werden stürzen, früher oder später, je länger sie sich halten, desto schlimmer. Nach dem Sturz muss die Türkei mitreden können, denn sie hat hier starke Interessen zu verteidigen.

    Der Frieden mit der PKK zielt sicherlich auch auf die Verhältnisse nach dem Untergang von Assad.

  29. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:

    Nun nehmen wir einmal an, die Hamas würde auch im Westjordanland regieren und Raketen auf Israel dann eben auch von dort abschiessen–glaubst du, dass sich die Lage der Palästinenser dann verbessern würde? Ich glaube, man kann eher von dem Gegenteil ausgehen. Vergleiche einmal: Die erste Initfada brachte Oslo, die zweite die Mauer und die Checkpoints im Westjordanland.Du musst mir einmal erklären, worin der strategische Sinn bestehen soll, Israel mit Raketen zu beschiessen? Glaubst du dadurch würde der Siedlungsbau gestoppt? Was soll der konkrete Nutzen sein? Was hieltest du von einer 3. Intifada gegen die neuen Siedlungen, die mit Sitzblockaden und Demonstrationen zusammen mit israelischen und internationalen Aktivisten agiert, Medienpräsenz herstellt und auf Selbstmordattentäter und Raketen verzichtet?

  30. Jakobiner meint:

    “Vergleiche einmal: Die erste Initfada brachte Oslo, die zweite die Mauer und die Checkpoints im Westjordanland.” Ergänzung: Die erste Intifada beschränkte sich noch auf Steineschmeissen, stand unter der Schirmherrschaft der PLO und war sehr erfolgreich–Arafat kehrte daraufhin nach Westbank zurück und die Palästinensiche Behörde wurde gegründet. Die zweite Antifada wurde massgeblich von der Hamas geleitet, bediente sich Slebstmordattentätern und Raketen. Hierauf reagierten die Israelis scharf mit der Errichtung der Mauer und einem alles umfassenden Checkpointsystem, das den Palästinensern kaum mehr Bewegungsfreiheit gibt.Die Hamas möchte die Bedingungen für die Palästinenser so unerträglich machen, dass sie eben zum Kampf um ganz Palästina und für die Errichtung eines Gotteststaates kämpfen.Keine Zweistaatenlösung, sondern die Vernichtung Israels. Das läßt keinen Spielraum für Verhandlungen und für einen Kompromiss.Vielleicht für einen zeitweiligen taktischen Waffenstillstand, aber eben nicht für einen dauerhaften Frieden.

  31. @LEO

    “In die Wirrnisse der Nahostpolitik ist die Türkei sowieso verstrickt. Da kann man sich nicht raushalten”

    Ja, da haben sie wohl Recht. Ich denke wir stehen wieder an einem Wendepunkt der Geschichte. Die großen Diktatoren des Nahen Ostens werden nach 50-60 jähriger Herrschaft langsam alle abgesetzt, es etablieren sich wieder neue Kräfte.
    Wünschen würde ich mir, dass Israel enger mit der Türkei zusammen arbeitet, dann könnte nämlich die Türkei dabei helfen den Palistinenserkonflikt zu lösen.

    Die Türkei kann zwischen Iran/Hamas/Westjordanland – Amerika/Israel vermitteln, zu fast alle genannten Akteuren pflegt sie mehr oder weniger gute Beziehungen.
    Israel müsste das nutzen und nicht die Türkei erst verhandeln lassen und dann doch einen Krieg anzetteln, wie im Libanon-Krieg.
    Eine starke Türkei und Israel könnten beide als die “demokratischsten” Staaten im Nahen Osten viel bewirken. Dazu muss zum einen die AKP ihre anti Israel Haltung überdenken und Israel müsste seine Borniertheit überwinden.
    Soweit ich weiß, soll Netanjahu gesagt haben, dass eine zusammenarbeit mit der Türkei notwendig ist um für Stabilität im Nahen Osten bzgl. Syrien zu sorgen, deshalb auch die Entschuldigung.

    Ich sehe eigentlich zwei wesentliche Störfaktoren:
    1. Iran
    2. Saudi Arabien

    Beides Theokratische Regime, beides Diktaturen und beide Militärisch relativ stark. Der Iran kooperiert mit China/Russland und Saudi-Arabien mit den USA. Beide nehmen Einfluss auf Schiitische bzw. Sunnitische Staaten durch Terrorismus.
    Ich würde hier jedoch ganz klar Iran als das gemäßigtere Regime einstufen. Seine Aggressivität beruht zum einen auf einer realen Bedrohung USA/Israel und zum anderen wird es isoliert und muss zwangsweise seinerseits neue Wege finde um am Leben zu bleiben. Sollte man tatsächlich bereit sein ernstahft mit dem Iran zu verhandeln, könnte man die Spannungen sehr schnell lösen. Die Mullahs sollte man so schnell nicht los werden, sie sorgen im Moment noch für Stabilität im Iran. Wer könnte schon einschätzen, was ein Zusammenbruch des Iranischen Regimes bedeuten würde? Meiner Meinung nach totales Chaos!
    Wenn man erst auf die Mullahs zugeht, kann ich mir vorstellen, dass sie sich relativ schnell öffnen würden. Außerdem hat man ja bei den Saudis auch keine bedenken mit Diktatoren zusammenzuarbeiten.

    Saudi Arabien jedoch ist wohl eines der Dekadentesten Länder der Welt, beherrscht von einem König und dazu indirekt einer der Hauptunterstützer des sunnitischen Terrorismus. Ein Regime, wie es wohl unzeitgemäßer kaum sein kann. Saudi-Arabien verfolgt seit jeher Amerikanische, genauer Neokonservative Interessen und leistet keinerlei konstruktiven Beitrag zur Lösung der gegenwärtigen Probleme.
    Naja aber spätestens wenn das Öl ausgeht, war es das dann auch mit Saudi Arabien.

  32. Jakobiner meint:

    Zu Norbi:

    ” Saudiarabien (…)leistet keinerlei konstruktiven Beitrag zur Lösung der gegenwärtigen Probleme.
    Naja aber spätestens wenn das Öl ausgeht, war es das dann auch mit Saudi Arabien.”

    Naja, die Saudis haben immer dafür gesorgt, dass die Erdölpreise nicht durch die Decke gingen, wie sie auch Hauptgarant für den Petrodollar sind. Dazu haben sie versucht mässigend im Palästinakonflikt zu wirken.Die Frage wird aber sein, wie sich die Frackingrtevolution in den USA auswirken wird. Möglicherweise wird durch das Schieferöl- und gas made in USA der Nahe Osten, inklusive Saudiarabien an geopolitischer Bedeutung verlieren.Dann wären die Europäer, Chinesen, Japaner und Inder die Hauptabhängigen vom Nahostöl und nicht mehr die USA.

  33. Da Israel die Vernichtung der Palästinenser betreibt – keinen Palästinenserstaat zulässt, antwortet Hamas mit der gleichen Handschrift: keine Anerkennung Israels. – Der Fehler der einen rechtfertigt noch nicht den Fehler der anderen, aber es ist doch ignorant, in diesem Fall die beiden Fehler nicht aufeinander zu beziehen.

    Zweitens: Ob die Raketen aus Gaza einen strategisch vernünftigen Sinn (im Krieg, den Israel den Palästinensern aufzwingt) machen, ist die eine Frage. Da würde ich sagen: Nein. Die Frage, die ich gestellt habe, ist: Darf sich denn das Opfer einer die eigene Existenz vernichtenden Angriffs nicht auch gewaltsam wehren? Das Recht, das sich alle andern nehmen dürfen, enthältst du offensichtlich den Palästinensern vor.

    Was Hamas will, sieht vermutlich nicht so aus, wie du es beschreibst. Ein Palästina in den Gebieten, die vor 1967 noch nicht okkupiert waren, ist das, was Hamas anstrebt. Es gibt in Gaza aber radikalere Kräfte inzwischen als die Hamas.

    Aus einen Einlassungen, Jakobiner, wird schon deutlich, dass du die Sache auf die bei uns übliche einseitige Art betrachten willst. Mach das ruhig. Ich verlasse mich auf die Geschichte … und die hat einen langen Atem … und ist denen nicht wohlgesonnen, die gegen den Willen ihrer Umwelt aggressiv den eigenen Willen durchsetzen wollen. Israel hat auf längere Sicht nur eine Chance, wenn es sich mit der islamisch-arabischen Welt versöhnt.

  34. Norbi,
    da sind wir nicht in jeder Nuance, aber doch weitgehend einer Meinung.

    Ich halte aber Israel nicht für ein demokratisches Land. Das wäre es nur, wenn es die okkupierten arabischen Palästinenser zu wahlberechtigten Staatsbürgern erklären würde.
    Ich glaube auch nicht, dass die Türkei ein Bündnispartner von Israel sein kann oder werden wird. So dumm, sich an den israelischen antiarabischen Staatsterrorismus zu binden, so dumm wird die Türkei nicht sein. Druck auf Israel machen kann die Türkei, und das macht sie auch, und da bin ich ganz auf Erdogans Seite.

    Das enge Bündnis des Westens mit Saudi-Arabien zeigt, was für eine gerade groteske Dimension die westliche Heuchelei uns zumutet. Wie kann man von westlichen Werten in der Außenpolitik reden, wenn man sich mit einem der übelsten Regime in der Welt verbündet und zum Beispiel 250 HighTech-Kampfpanzer liefert, die u. a. zur Unterdrückung des arabischen Frühlings im Bahrain verwendet werden können? Wie kann man ein Regime unterstützen, das rein kleptokratisch herrscht (nicht einmal theokratisch!) und das Frauen nicht einmal Autofahren lässt?

    Man sieht da: Es geht den Designern unserer Außenpolitik um nichts anderes als das Geld und die damit verbundene Macht. JEDES moralische Wort aus ihrem Mund ist Heuchelei. (Ich bin nicht gegen Machtkalkulationen. Aber man sollte dabei EHRLICH sein und zugeben, dass uns Demokratie und Menschenrechte höchst sekundär sind und uns am Arsch vorbeigehen, wenn Machtinteressen im Spiel sind.)

  35. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:
    Mir geht es nicht um moralische Rechthaberei, sondern ich habe in meinem Kommentar einmal die Optionen Raketen oder 3. Intifada mit friedlichen Mitteln wie Sitzblockaden und Demonstrationen thematisiert–ähnlich der 1. Intifada.Dieser Diskussion weichst du einfach aus. Dir geht es erst mal nur darum, wer “Recht” hat und über Mittel und Wege diskutierst du gar nicht.Zumal: “Vernichtung” der Palästinenser ist sicher lich nicht das Ziel der Israelis. Vertreibung ja, Vernichtung nein. Die Israelis sind keine Nazis und Gaza auch kein KZ.

  36. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:
    “Was Hamas will, sieht vermutlich nicht so aus, wie du es beschreibst. Ein Palästina in den Gebieten, die vor 1967 noch nicht okkupiert waren, ist das, was Hamas anstrebt. Es gibt in Gaza aber radikalere Kräfte inzwischen als die Hamas.”
    “Vermutlich”–du weisst es also selber nicht ganz genau, du mutmaßt eben mal. Aber wenn die Hamas für Grenzen vor 1967 wäre, könnte sie sich ja für die 2-Staatenlösung einsetzen und die Anerkennung Israelks in den Grenzen vor 1067. Das tut sie aber eben nicht–warum wohl?

  37. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas:
    “Ganz einfach: Ruderanlage zerstören.” Dann hätte es wahrscheinlich einen noch lauteren Aufschrei der Empörung gegeben nach dem Motto: Israelis beschiessen unschuldig-humanitäres Schiff mit Zivilisten!!!

  38. Sie tut es nicht, weil Israel es auch nicht tut. Ganz einfach.
    Und was Hamas will – als eine Bewegung und Partei, die auch Flügel hat und die sich auch ändert und geändert hat und ändern wird – darüber stellen wir Vermutungen an. Was sonst?
    Außerdem bin ich kein Palästinenser, ich hab denen nicht zu sagen, WIE sie den Krieg gegen die Landräuber führen sollen. Ich sag den Indianern des Jahres 1850 auch nicht, dass sie weiße Siedlerfrauen bitte nicht skalpieren sollen.
    Es kostet mich nichts zu sagen, friedliche (Gandhi-orientierte) Methoden wären von 1947 an besser gewesen. Wären sie wohl. Aber die arabischen Palästinenser sind halt keine Inder und keine Gandhi-Typen. Also haben sie es so gemacht, wie sie es gemacht haben, und dabei ist herausgekommen, was herausgekommen ist. Ich bedaure die falschen Methoden, ich bedaure die verbrecherischen Methoden (Zivilisten der anderen Seite umzubringen) – aber deshalb verurteile ich nicht den Kampf, nicht die Verteidigung der eigenen Heimat gegen einen Aggressor von außen.

  39. Jakobiner meint:

    “Aber wenn die Hamas für Grenzen vor 1967 wäre, könnte sie sich ja für die 2-Staatenlösung einsetzen und die Anerkennung Israelks in den Grenzen vor 1967. Das tut sie aber eben nicht–warum wohl?” Ergänzung: Hamas könnte ja auch ihre Raketenangriffe gegen Siedlungen und Israels Militär in den Siedlungsgebieten richten, um den Israelis klarzumachen, dass es um die Siedlungen, die Zweistaatenlösung und die Grenzen vor 1967 geht, man eben nicht israelisches Stammland und Zivilisten ins Viser nimmt, nach dem Motto: Es geht gegen alle Juden! Das würde auch innerhalb Israels klarmachen, dass das Problem die Siedler sind.Zudem könnte man den hunderttausendfachen sozialen Protest in Israel unterstützen mit der Parole: “Billige Wohnungen in Tel Aviv und nicht im Westjordanland!!!”. Aber darum geht es der Hamas nicht: Sie will die Grenzen vor 1948–ein judenfreies Palästina!!!

  40. Jakobiner meint:

    Und wenn ich mit Palästinensern rede, diskutiere ich eben nicht nur über die prinzipielle Richtigkeit ihres Kampfes, sondern eben auch die konkreten Methoden und die Verhältnismässigkeit. Du selbst schreibst den Türken ja auch immer vor, wie sie ihren Staat in allen Details–von der Demokratie bis zur Kurdenfrage– regeln sollten. Selbiges lässt du dann aber nicht bei der Diskussion um den palästinensischen Befeiungskampf zu–das ist doch schizophren!!

  41. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:
    “Sie tut es nicht, weil Israel es auch nicht tut. Ganz einfach.” Und in Israel werden keine Antisiedlungskräfte dadurch gestärkt, dass ein Rückzug aus einem Siedlungsgebite, Gaza, mit Raketenbeschuss gegen das Kernland vor den Grenzen vor 1967 eröffnet wird.Ganz einfach. Du stärkst doch Likud-Beinetu-Benneth-Liebermann und die Siedklerbewegung gerade durch deine Hamasverteidigung. Warum sollte man sich wie im Gaza auch aus Westjordanland zurückziehen, wenn die Belohnung dann Raketenbeschuss und Selbstmordattentäter gegen das Kernland vor 1967 sind? Ganz einfach!!!

  42. fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    “Dann hätte es wahrscheinlich einen noch lauteren Aufschrei der Empörung gegeben nach dem Motto: Israelis beschiessen unschuldig-humanitäres Schiff mit Zivilisten!!!”

    Der Aufschrei wäre vergleichsweise gering ausgefallen, denn dann wären nicht fünf der Opfer mit Kopfschüssen und einer mit einem Schuss in den Rücken ausgeschaltet worden.

    Und das nicht von Laien, die in Panik um sich schießen, sondern von Ausgebildeten Sondereinsatzkräften. Ein paar Schüsse in die Beine der Angreifer hätte es mit Sicherheit auch getan. Soviel Kontrolle sollten gut ausgebildete Sondereinheiten, die gelernt haben mit Stress umzugehen, doch haben.

  43. Jakobiner,
    bezüglich Israel/Palästina berücksichtige ich BEIDE Ebenen, die pragmatische (Strategie, Taktik) UND die grundsätzliche (Gegebenheiten, die mich zu einem grundsätzlichen Gegner des Zionismus machen).

    Das unterscheidet uns in dieser Sache.

    Ich habe auch nicht vor, den Landraub, wie er von Peres und den gemäßigteren Kräften befürwortet und betrieben wurde und wird, zu unterstützen. Im Ziel waren sich die Landräuber einig, da ist kaum ein Unterschied zwischen Labour (ab Ben Gourion) und der Rechten (ab Jabotinsky): diese palästinensischen Araber sollen sich verziehen, die arabische Welt ist groß genug, um sie alle irgendwo irgendwie bequem unterzubringen, das Land von Mittelmeer bis zu Jordan gehört UNS, und wir nehmen es uns, und daran wird uns niemand hindern, und wer sich dem in den Weg stellt, wird aus dem Weg geräumt. Da waren sich zum Beispiel Rabin und der Likud im Grund einig. Der Unterschied lag mehr im Tempo und in der Härte des Vorgehens.

    Wie kritisiere ich Türken und Israelis, und wie die Palästinenser?
    Grundsätzlich kritisiere ich Opfer anders als Täter.

  44. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:
    “Ich habe auch nicht vor, den Landraub, wie er von Peres und den gemäßigteren Kräften befürwortet und betrieben wurde und wird, zu unterstützen. Im Ziel waren sich die Landräuber einig, da ist kaum ein Unterschied zwischen Labour (ab Ben Gourion) und der Rechten (ab Jabotinsky): diese palästinensischen Araber sollen sich verziehen, die arabische Welt ist groß genug, um sie alle irgendwo irgendwie bequem unterzubringen, das Land von Mittelmeer bis zu Jordan gehört UNS, und wir nehmen es uns, und daran wird uns niemand hindern, und wer sich dem in den Weg stellt, wird aus dem Weg geräumt. Da waren sich zum Beispiel Rabin und der Likud im Grund einig. Der Unterschied lag mehr im Tempo und in der Härte des Vorgehens”
    Da hast du zugegebenermassen die Archillesferse in meiner Argumentation berührt. Egal ob Arbeiterpartei oder Likud, unter beiden wurden/werden die Siedlungen ausgebaut.Die Frage ist: Kann eine neue Partei entstehen in Israel, die dies anders machen würde? Was hälst du von Jair Lapid? Ist der auch Zionist oder könnte der etwas ändern?

  45. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:

    Über Jair Lapid ist auf Wikipedia zu lesen:
    “In der Vergangenheit forderte Lapid u.a. die Verabschiedung einer neuen Verfassung, eine Änderung des Wahlgesetzes, eine Verringerung der Militärausgaben, eine Rückgabe der Golan-Höhen an Syrien sowie einen weitgehenden Rückzug aus dem Westjordanland”.

    Das klingt doch schon deutlich anders als Arbeiterpartei, Likud und Beinetu.

  46. Israel muss endlich reagieren, sonst wird es keine Zukunft haben. Die Politik, die es seit seiner Gründung verfolgt ist nicht zeitgemäß.

    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Israel ernsthafte Probleme bekommen wird. Wie will es dann reagieren? Mit der Samson Option?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Option

    Israel muss endlich akzeptieren, dass es ein Teil des Nahen Ostens ist und wenn es nicht bereit ist Kompromisse einzugehen wird eine keinen Bestand haben. Es ist sozusagen eine “self fulfilling prophecy” je mehr es aus Angst vor einem Angriff aggressive Politik betreibt, umso mehr wird sie diesen Angriff herauf beschwöhren.

    Not macht Erfinderisch! Staaten wir der Iran entwickeln sich stetig weiter, wahrscheinlich haben sie auch bald Nuklearwaffen. Der Grund ist ganz einfach, der Iran ist isoliert, leidet unter schweren Sanktionen, das ist aber auch zum anderen ein Vorteil: Es lernt dadurch mit minimalen Ressourcen umzugehen, neue Wege zu finden und in Forschung und Technologie zu investieren!

    Erst die Isolierung des Iran und die ständigen politischen Spielchen, haben den Iran zu einem potentiellen Agressor gemacht.

    Deswegen sehe ich nur eine Lösung für Israel: Es muss auf seine Feinde zugehen, will es weiter bestehen. Das bedeutet nicht die Aufgabe seiner Souverenität, sondern die Bereitschaft zu Kompromissen.

    1. Sofortige Beendigung des Siedlungsbaus
    2. Anstreben der 2Staaten Lösung
    3. Verhandlungen mit der Hamas und Fatah
    4. Verhandlungen mit dem Iran
    5. Partnerschaft mit der Türkei in Form eines Militärisch/Wirtschftlichen Bündnisses

    Wäre das keine Option?

  47. Es gibt in der Bevölkerung Israels eine überwältigende Mehrheit für den Griff über die Grenze von 1967 hinaus. Eine Partei, die sagen würde, ziehen wir uns hinter die Grüne Linie zurück und geben wir auch Ostjerusalem auf, bleibt sehr klein und isoliert. Darum kritisiere ich eigentlich weniger den Likud oder sonst die Parteien oder Politiker, ich kritisiere das Volk.

    Ich bewundere die kleine Minderheit in Israel, die sich bewusst geblieben ist, dass man einem anderen Volk nicht einfach sein Land wegnehmen darf, und dass die Opfer verteidigt werden müssen, auch wenn man dabei gegen das eigene Volk agieren muss.

    Die Rede mancher von einem weitgehenden Rückzug aus dem Westjordanland ist genau das: Rede.
    Der eine oder andere hat natürlich ein schlechtes Gewissen. Außerdem ist die Rede nützlich fürs Ausland.
    Auf der Tatenseite steht: Mit jedem Tag nimmt die Kolonisation zu, nimmt die Zahl der Häuser, der Siedler zu, gibt es weniger Raum für die Einheimischen. Dies geschieht nach Plan, wird mächtig subventioniert durch die Regierung und aus den USA.

  48. Norbi,
    ich gehe da noch ein paar Schritte weiter.
    Israel muss nicht nur den Siedlungsbau beenden, es muss einen Plan vorlegen für einen vollständigen Rückzug aus den besetzen Gebieten, einschließlich Ostjerusalem.
    Außerdem muss Israel die Opfer seiner Verbrechen entschädigen.

    Was den Iran angeht: Ich kann bisher nicht sehen, inwiefern er auch nur ein potenzieller Aggressor wäre, und was den Bau von Atombomben angeht, so sehe ich da auch nichts, außer, dass der Iran bei einer erfolgreichen zivilen Nutzung der Atomenergie das Plutonium gewinnt, mit dem er eine Atombombe bauen KÖNNTE. Der Iran hat KEIN Atombombenbauprogramm.

    Ich verteidige hier den Iran, obwohl ich auf der anderen Seite das theokratische Regime des Iran verurteile.

  49. Jakobiner meint:

    Zu Leo Brux:

    “Israel muss nicht nur den Siedlungsbau beenden, es muss einen Plan vorlegen für einen vollständigen Rückzug aus den besetzen Gebieten, einschließlich Ostjerusalem.”

    Das wäre wohl die Mindestforderung. Inwieweit aber die israelische Bevölkerung insgesamt den Siedlungsbau aktiv unterstützt, wage ich mal zu bezweifeln. Jedenfalls scheint es sehr vielen egal zu sein, denn ansonsten hätten sie ja schon Protest über die 20%-Marke hinaus geäussert.

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