Klaus J. Bade: über die nach wie vor unterschätzte Gefahr der Islamfeindschaft

islamophobieAuch wenn im Moment die Erregung eher vom Thema Asyl ausgeht – die grassierenden Vorurteile gegen den Islam bleiben gefährlich.

Klaus J. Bade fasst in seinem kurzen Vortrag über die aktuelle wahlpolitische Integrationslage einiges zusammen, das ich im Artikel zuvor gebracht habe. Hier nun der Teil, den ich hervorheben möchte.

Ich zitiere ihn ausführlich (nach dem MiGAZIN) – er hat in den Absätzen vorher eine von ihm durchaus geschätzte Expertise erwähnt, die ihm aber in diesem nun folgenden Punkt defizitär zu sein scheint:

Man muss in Deutschland also wohl unterscheiden zwischen den (bei Lochocki dominierenden) allgemeinen, pragmatisch-positiven Einschätzungen von Integration und Integrationspolitik und den (bei ihm nur in einer Nebenbemerkung [S. 6] angedeuteten) bizarren Bewertungen von kultureller Vielfalt unter Berücksichtigung der Religionszugehörigkeit und besonders des Islam.

Belege:

  • Rund 51 Prozent der Deutschen empfinden Misstrauen und Kulturangst gegenüber dem Islam
  • Nach der Münsteraner Umfrage von 2010 sahen 72 Prozent der Westdeutschen und 69 Prozent der Ostdeutschen „in der wachsenden Vielfalt der Religionen eine Bedrohung des sozialen Friedens“
  • Im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern haben auch nur 34 Prozent der Westdeutschen und 26 Prozent der Ostdeutschen ein persönlich positives Bild von Muslimen
  • 42 Prozent der von den Münsteranern befragten Deutschen vertraten die sogar verfassungswidrige Auffassung, dass „die Ausübung des islamischen Glaubens“ stark eingeschränkt werden müsse.
  • Und nach der 2012 vorgelegten Bielefelder Umfrage hielten rund 40 Prozent der Deutschen Ausländer ganz allgemein für eine Bedrohung und Deutschland insgesamt für „in einem gefährlichen Maß überfremdet“.

Diese Antinomie zwischen Akzeptanz von Integration und Skepsis gegenüber kultureller Vielfalt scheint eine geistige Tretmine aus dem Arsenal des German way of thinking zu sein; denn: Integration und kulturelle Vielfalt sind in der Einwanderungsgesellschaft zwei Seiten der gleichen Medaille. Mehr noch: Mit der wachsenden Akzeptanz der kulturellen Vielfalt wuchsen panikartig die Militanz, Radikalität und Brutalität ihrer angstgetriebenen und identitätsgestörten, gut vernetzten, zum Teil hochkonspirativ in Kleingruppen arbeitenden Gegner:

Das reicht von durch den Bundesverfassungsschutz demonstrativ tolerierten Netz- und Hetzwerken wie den Internet-Prangern Politically Incorrect oder Madrasa of Time/Time of Counterjihad und Kriegsverbrecher- oder Todeslisten, die ihre Kritiker vogelfrei stellen wie Nürnberg 2.0 oder Chronik Berlin bis hin etwa zu der bundesweit konspirativ organisierten und gefährlichen, weil bewaffneten Terror- und Femegruppe der sogenannten Reichsbürger. Sie bedrohen Synagogen, Moscheen, Behörden und individuelle Kritiker mit Anschlägen und physischer Gewalt bis hin zum Mord. Sie kündigen an, im Netz hängende, zu Gewalttaten einladende Todeslisten final abzuarbeiten. Und das ist zumindest dann nicht lustig, wenn man selbst auf solchen Listen steht.

Naika Foroutan hat das Paradox von Akzeptanz und Abwehr kultureller Vielfalt in Deutschland in die Pointe gefasst: Integration funktioniert, aber „minus Muslime“.

Nach meiner Einschätzung hat die Ausgrenzung der Muslime auf dem viele Deutsche ängstigenden Weg in die Einwanderungsgesellschaft die Funktion einer identitätsstiftenden Selbstvergewisserung durch negative Integration, also Integration des Eigenen durch Abgrenzung vom Fremden.

Das Beispiel von Muslimskepsis und Islamfeindschaft zeigt überdies, dass im integrationspolitischen Parteiendiskurs der Tanz um das goldene Kalb der Einbürgerung als Bekenntnis zur deutschen als der einzigen und in Deutschland allein selig machenden Staatsangehörigkeit im Blick auf die kollektiven Mentalitäten der Deutschen ein Mummenschanz ist, denn: Die Rede von der Einbürgerung als dem krönenden Abschluss der Integration blamiert sich täglich vor der Tatsache, dass auch deutsche Muslime nach ihrer vermeintlichen Läuterung durch den Wechsel der Staatsangehörigkeit eben nicht verschont bleiben von Muslimskepsis und Islamfeindschaft.

Solange das so bleibt, fehlt der gängigen These von der Einbürgerung als Erfolgsnachweis bei der Integration muslimischer Einwanderer das Pendant, nämlich die Einhaltung der Akzeptanz-Spielregeln durch die Mehrheitsgesellschaft.

Umso mehr appelliere ich an die Parteien, jedenfalls in der kommenden Legislaturperiode bei Integrationspolitik als Gesellschaftspolitik auch die kulturellen Identitätsprobleme dieser Mehrheitsgesellschaft auf ihrem Weg in die Einwanderungsgesellschaft einzubeziehen und dabei, gerade nach der NSU-Erfahrung, die zum Teil fließenden Grenzen im Auge zu behalten zwischen Kulturangst, Fremdenfeindlichkeit, Islamfeindschaft, Rechtsextremismus und Neo-Nationalsozialismus.

Die Lage ist ernster als viele glauben: Berlin-Hellersdorf ist nur ein aktuelles Fanal unter anderen. Dort müssen heute schändlicherweise wieder Asyl suchende Flüchtlinge vor ebenso dümmlicher wie aggressiver rassistischer Mobilisierung fliehen. Berlin-Hellersdorf ist von dem tagelangen Pogrom in Rostock-Lichtenhagen zwar dadurch getrennt, dass es heute ein starkes Engagement demokratischer Bürgerinitiativen gibt und dass die Polizei heute nicht mehr durch tatenloses Herumstehen zum passiv duldenden Mittäter wird.

Heute werden dafür auch die kleinparteilich organisierten neo-nationalsozialistischen Alltagsterroristen als scheindemokratische Demonstranten von der Polizei geschützt, womit sich die Staatsgewalt wieder einmal vor verfassungsfeindlichen Rechtsextremisten blamiert, denn: Mit demokratischer Meinungs- und Demonstrationsfreiheit in der Einwanderungsgesellschaft hat die Verbreitung von Pogromstimmung nichts zu tun.

Hoffen wir, dass sich der berühmte Satz nicht erfüllt: Wer seine Geschichte vergisst, ist dazu verdammt, sie noch einmal zu erleben.

In München haben wir immerhin schon mal den ersten Schritt der CSU in die richtige Richtung gesehen: der Hetzer Stürzenberger und seine lokale PI-Truppe wird vom bayerischen Innenministerium als verfassungsfeindlich identifiziert und unter Beobachtung gestellt.

Ich nehme an, dass es in den kommenden Jahren noch einige weitere solcher Schritte geben wird.

Es ist den Unionsparteien ernst damit: Deutschland ist ein Einwanderungsland, braucht weitere Einwanderer, braucht eine Willkommenskultur für sie, braucht erfolgreiche Integration aller hier lebenden ausländischen Einwohner, nach Möglichkeit auch ihre Einbürgerung.

Eigentlich sind sich die fünf Bundestagsparteien darin einig.

Und Innenministerium und Verfassungsschutz werden lernen, dass sie auch muslimische Bürger und Einwohner Deutschlands so schützen müssen, wie sie katholische, protestantische, jüdische oder atheistische Bürger und Einwohner schützen.

Flüchtlinge und Muslime sind die beiden zurzeit in Deutschland am meisten bedrohten, am meisten diskriminierten, am wenigsten verstandenen Minderheiten. Darum wird ihnen auch in Zukunft meine besondere Aufmerksamkeit, meine (manchmal auch kritische) Solidarität gelten.

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    Eigentlich wäre es doch mal interessant zu erfahren welchen Islam Klaus J. Bade denn nun meint. Man hätte sich hier eine etwas differenzierte Fragestellung gewünscht: Einen Islam der von patriarchalen Gesellschaften (inklusive Zwangsverheiratung und Ehrenmorddrohung) und von fanatischen Eiferern (Salafisten, radikale Schiiten) gelebt wird ist selbstverständlich abzulehnen. Warum wird so etwas in der Fragestellung ausgespart? Weil man sonst seiner These die Schärfe nehmen müsste? Weil man sonst aus der Opferrolle rausmüsste? Auweia!

  2. Man kann das ausklammern, Korbinian, weil es statistisch nur einen ziemlich kleinen Anteil ausmacht.

  3. Christoph meint:

    Dies ist der einzige Absatz, mit dem ich nicht übereinstimme:
    “Heute werden dafür auch die kleinparteilich organisierten neo-nationalsozialistischen Alltagsterroristen als scheindemokratische Demonstranten von der Polizei geschützt, womit sich die Staatsgewalt wieder einmal vor verfassungsfeindlichen Rechtsextremisten blamiert, denn: Mit demokratischer Meinungs- und Demonstrationsfreiheit in der Einwanderungsgesellschaft hat die Verbreitung von Pogromstimmung nichts zu tun.”

    Auch wenn es uns schwer fällt, müssen wir die Meinungsäußerung dieser rechten Spinner genauso ertragen, wie die der Salafisten, Marxisten etc.

  4. “Nach der Münsteraner Umfrage von 2010 sahen 72 Prozent der Westdeutschen und 69 Prozent der Ostdeutschen „in der wachsenden Vielfalt der Religionen eine Bedrohung des sozialen Friedens“.”
    Hier irrt die Mehrheit natürlich. Je mehr unterschiedliche Religionen und Konfessionen es gibt, desto weniger können diese den sozialen Frieden bedrohen.

  5. Anderseits hat die Mehrheit natürlich recht:
    Der Islam ist keine tolerante Religion.

  6. Eine Religion ist so tolerant wie die, die ihr angehören.

    Ist der Katholizismus eine tolerante Religion? In der Form, in der Küng, Drewermann, mein Vater und meine Mutter, Papst Johannes XXIII, vermutlich auch der jetzige Papst, dazu sein Namensgeber Franziskus von Assisi, etc. ihre Religion leben: JA! Es gibt aber auch ausgesprochen intolerante Katholiken. Und solche, die ein bisschen tolerant sind, aber nicht genug.

    Ich halte den Islam aus sich heraus für toleranzfähiger als den Katholizismus. Auch wenn man via Nachrichten daran zweifeln möchte.

    Conring, Korbinian,
    ich möchte von den Nicht-Deutschen persönlich nicht gerne entlang der Nazigeschichte, der NSU-Serienmord-Staatsversagen-Geschichte und Merkel-Austerity-Bully-Geschichte beurteilt werden. Ich hoffe immer sehr, dass andere, wenn sie mir begegnen, persönlich auf mich reagieren und nicht pauschal DEN Deutschen sehen.

    Ich nehme an, es geht euch ähnlich.

    Wenn das so ist, wie wär es, wir würden diese Haltung auch Muslimen gegenüber pflegen? Es gibt viele Islame, so, wie es viele verschiedene Weisen gibt, ein Deutscher zu sein.

  7. @ Leo Brux
    “Ist der Katholizismus eine tolerante Religion?”
    In der Küng-Drewermannschen Variante ist der Katholizismus kein Katholizismus mehr, sondern nur Blabla.

    “Ich halte den Islam aus sich heraus für toleranzfähiger als den Katholizismus. Auch wenn man via Nachrichten daran zweifeln möchte.”
    Das ist ihr gutes Recht. Aber wo kann man in der Gegenwart diesen toleranten Islam besichtigen?

  8. Christoph,
    an dieser Stelle bin ich auch etwas gestolpert.
    Aber ich denke dann an die rechtsorientierte Polizei in des ostdeutschen Ländern, mit ihrem klaren Feindbild (contra links, contra allen, die von links her gegen Rechtsextremismus protestieren), ich denke an den militanten Aufzug der USK (und frage mich, wie viele Rechtsradikale sich in diesen übel kriegerischen Uniformen verstecken), ich denke daran, wie wenig sich Politik und Justiz bisher Gedanken über den Rechtspopulismus und die von ihm ausgehenden Gefahren zu machen bereit ist.

    Marxisten gehen übrigens nicht auf die Straße. Sie sitzen in einem Raum und studieren.
    Du meinst wohl eher Anarchisten. Die haben aber mit Marx wenig zu tun.

    Solange eine salafistische oder neonazistische oder rechtspopulistische Gruppe nicht förmlich verboten ist, hat sie natürlich grundsätzlich das Recht auf Versammlung, Demonstration, Veranstaltung im öffentlichen Raum. Der Staat sollte sich aber beim Schutz solcher Events überlegen, wie er es vermeiden kann, dass man das Gefühl bekommt, er stehe auf der Seite der Rechtsradikalen.

  9. Die Unbeliebtheit des Islam ist auf den Zustand der islamisch geprägten Territorien zurückzuführen, auf die auffällig hohe Islam-Affinität fast aller heutigen blutigen Konflikte und Anschläge.
    Auch das weitgehend unklare Verhältnis dieser Religion zur Politik spielt eine Rolle.

    Da können noch zig Statistiken durchgeführt werden, ehe sich die “Toleranzfähigkeit” des Islam nicht mit der Wirklichkeit deckt, wird das Ergebnis so ähnlich aussehen.

  10. @ leo Brux
    “ich möchte von den Nicht-Deutschen persönlich nicht gerne entlang der Nazigeschichte, etc.
    Ich nehme an, es geht euch ähnlich.”
    Ehrlich gesagt: Nein. Persönlich kennen ich auch keine Nichtdeutschen, die so schwadronieren.

  11. In Deutschland, conring. In unserer Nachbarschaft.

    Auch in der Geschichte. Aber den Thomas Bauer können Sie ja genau deshalb nicht ausstehen, weil er die historische Realität eines toleranten Islam darstellt.

    Ihre Beurteilung von Küng und Drewermann halte ich für eine Unverschämtheit. Sie hätten Religion wohl gern ein wenig fundamentalistisch? Damit man als Atheist nicht unsicher wird. Bei unseren Bischöfen, da weiß man immerhin, auf was man schimpfen kann. Bei Küng und Drewermann tun Sie sich hart.
    Haben Sie die beiden mal studiert?

    Muslime begegnen in Deutschland permanent massiver Intoleranz seitens vieler (nicht aller) Deutscher. Ausgerechnet die oft bis zur Verhetzung intoleranten Deutschen verlangen vom Muslim Toleranz. Lehren die intoleranten Deutschen die Muslime in Deutschland nicht gerade die Intoleranz? Zeigen sie nicht, dass der Anspruch, tolerant zu sein, bei uns oft nur Heuchelei ist?

  12. @ Leo Brux
    “Eine Religion ist so tolerant wie die, die ihr angehören.”
    Stimmt natürlich auch. Stützt aber nur meine Behauptung, dass der Islam sehr untolerant ist.

  13. Javed,
    die Rückständigkeit der islamischen Länder hat viel mit dem Kolonialismus zu tun, nicht zuletzt mit den absurden Grenzziehungen, vor allem aber auch damit, dass bis heute der Westen gewalttätig präsent ist bzw. bis vor kurzem war: Israel-Palästina, Afghanistan, Pakistan, Syrien, Irak … Mich wundert es nicht, wenn dann gelegentlich von dort aus auch einmal terroristische Gegenschläge auf unserem Territorium erfolgen.

    Auch Sie, Javed, beurteilen offensichtlich nicht den einzelnen Menschen, sondern stecken immer schön alle mal in die Ihnen genehme Schublade.

    Möchten Sie, dass man das bei Ihnen auch so macht? Dass man Sie gar nicht als Individuum wahrnimmt?

  14. conring,
    das ist nicht logisch.
    Ein einziger toleranter Muslim genügt schon, um den Schluss, den Sie ziehen, falsch zu machen.
    Der Islam kann – wie jede Religion – in beide Richtungen gehen: Toleranz und Intoleranz. Das zeigen die Beispiele.

    Der Islam zeigt nicht zuletzt in Deutschland denen, die viele Muslime kennen, dass er tolerant sein kann. Genau wie das Christentum, der Buddhismus, das Judentum auch.

    Der durchschnittliche Muslim in Deutschland ist möglicherweise toleranter als der durchschnittliche Nichtmuslim in Deutschland.

    Die Zahlen, die Bade anführt, belegen ebenso wie die pauschalen Negativurteile, die Javed, Korbinian und Sie hier vorbringen, dass es mit der Toleranz so mancher Deutscher nicht weit her ist. Sie hört genau da auf, wo sie eigentlich anfangen müsste.

  15. @ Leo Brux
    “Aber den Thomas Bauer können Sie ja genau deshalb nicht ausstehen, weil er die historische Realität eines toleranten Islam darstellt.”
    Herrn Bauers Ausführungen über den “toleranten” islam wurden hier von mir nie in Frage gesetellt. Das war die Dame vom Muslimmarkt.
    Ich halte nur Herrn Bauers Ausführugen zur westichen Geschichte für sehr einsetig von von tiefer Kenntnis ehe unberührt.

  16. Leo,
    ich brauche hier gar nix mehr dazu zu schreiben. Du hast schon alles, was auch mir zu dem Thema im Kopf herumgeht sehr gut formuliert.
    Wann werden das solche Typen begreifen, dass der Islam nicht per se intolerant ist. Es ist wie überall eine Frage der einzelnen Individuen. Aber da wird dann immer gleich von einem auf alle geschlossen.

  17. conring,
    was hat Bauer Ihrer Meinung nach unberührt von tiefer Kenntnis über die westliche Geschichte behauptet?

  18. @ leo Brux
    “was hat Bauer Ihrer Meinung nach unberührt von tiefer Kenntnis über die westliche Geschichte behauptet?”
    Vieles. Nur ein Beispiel: Perre Bayle und sein Dictionaire kennt er nicht.

  19. Hallo Silvia,
    es gab zu Zeiten der Weimarer Republik unter den Deutschen eine Mehrheit an Antisemiten – allerdings von durchaus unterschiedlicher Intensität.
    So möchte ich auch bei den Muslimfeinden unterscheiden.
    Für meine Schüler teile ich Antisemitismus in vier Kategorien ein:

    I. Leichter Alltags-Antisemitismus
    , ohne damit alle Juden zu meinen, und ohne politische Diskriminierungsforderungen. (Ich denke da auch an meinen Großvater väterlicherseits. Er mochte Juden nicht. Ihr “levantinisches” Geschäftsgebaren zum Beispiel.) Ein solcher Antisemit konnte durchaus Ausnahmen machen und zum Beispiel einen tollen jüdischen Hausarzt hochschätzen. “DER ist zwar auch Jude, aber anders, nicht so, wie Juden meistens sind.” Ein Antisemit dieses Typs hat auch kein großes Problem, bei Wertheim und Uhlfelder einzukaufen, und es stört ihn auch nur ein bisschen, wenn überproportional viele “Judenbengel” das Gymnasium besuchen. Die Forderung, Juden von staatlichen Beschäftigungen auszuschließen, würde er ablehnen.

    II. Ideologisch angeheizter Alltags-Antisemitismus erstreckt sich auf alle Juden, wenn auch ungleich (auch für ihn gibt es noch schlimme und weniger schlimme Juden), und mündet in der politischen Forderung nach Diskriminierung (Beschränkungen etwa beim Zugang zu Karrieren).

    III. Voll auf Exklusion ausgerichteter, auch ideologisch stark unterfütterter Antisemitismus: Juden können keine Deutsche sein, Juden sind unser Unglück, Juden sollten sich entweder assimilieren oder verschwinden. Deportationsforderung. Ausschluss aus möglichst allen staatlichen Ämtern. Mit Juden will man nichts zu tun haben. Weg mit ihnen.

    IV. Völkermörderischer Antisemitismus: Siehe Hitler. Juden sind eine Rasse; diese Rasse muss ausgerottet werden.

    Es gibt Übergänge von I bis IV, und wenn IV die Macht hat, dann erweisen sich I bis III als durchaus hilfreich für die mörderischen Absichten. Auf diesen weniger intensiven Stufen besteht zwar an sich kein Wille zu Mord und Massenmord, aber der Antisemitismus sogar auf der schwachen Stufe I behindert den Widerstand gegen das, was auf den Stufen III und dann IV gemacht wird.

    Madrasa of Time zum Beispiel sehe ich auf Stufe IV.
    Stürzenberger arbeitet im Moment noch auf Stufe III, wird aber, wenn die Zeit dafür reif ist, zu Stufe IV voranschreiten.

    Äußerungen wie die von conring, korbinian oder Javed ordne ich vorerst eher der an sich noch relativ harmlosen (nichtsdestotrotz auch bösartigen) Stufe I zu.

    Wenn sich die drei nicht bei I einordnen wollen und jede Ähnlichkeit mit dem Antisemitismus leugnen, dann sollten sie sich mal überlegen, was die Pauschalität bedeutet, die in ihren Urteilen über “den Islam” und pauschal über “die Muslime” liegt. Das negative Pauschalurteil ist das Problem. Das Ressentiment.

    Man kann in der Regel gut erkennen, wo Kritik aufhört und Ressentiment beginnt.

  20. @ Leo Brux
    “Der Islam zeigt nicht zuletzt in Deutschland denen, die viele Muslime kennen, dass er tolerant sein kann.”
    Wo zeigt der Islam es durch seine medialen Repräsentanten

  21. Korbinian meint:

    Interessant dass ich mich in einer Liste von “Islamfeinden” wiederfinde, weil ich Bade vorwerfe er würde nicht genug differenzieren.

  22. Wirklich? Weil er ihn nicht erwähnt? Ein gewagter Schluss, conring!
    Etwas so, wie wenn ich sagen würde, Sie kennen Lessing nicht – weil sie ihn bisher nie erwähnt haben. Obwohl er doch Wichtiges zu unserem Thema zu sagen hatte, oder?

    Was nun sagt uns Pierre Bayle über das Christentum?
    Er war ein früher Aufklärer. Mit der frühen Aufklärung beginnt die Toleranzgeschichte des Westens. (Auch wenn es noch frühere Vorläufer gegeben hat.) Jetzt bekommt die Toleranz ein philosophisches Fundament und eine gewisse Breitenwirkung und geistige Durchschlagskraft, sie erfasst Teile der Elite.
    An dieser Stelle beginnt die westliche Welt die islamische nun rasch und entscheidend zu überholen. Bei der islamischen Welt geht es da schon seit einiger Zeit eher rückwärts.

    So sehen das Bauer & Brux.
    Beide betonen aber auch, dass es über die Aufklärung auch zu intoleranten Ideologien gekommen ist – die dann für die muslimische Welt vor allem erfahrbar und wirksam geworden sind.

    Die islamische Theologie/Philosophie hat diesen Punkt, an dem die Aufklärung beginnt, bisher nur in Einzelpersonen erreicht. Ob sich eine islamische Aufklärung anbahnt, muss sich noch zeigen. Ich rechne aber damit.

  23. Korbinian,
    die Differenzierung hab ich ja nun nachgeliefert.

    Aber es kann natürlich sein, dass ich das Pauschalierende in Ihrem Differenzierungsversuch falsch einschätze? Ich hatte den Eindruck, Sie halten zumindest eine erhebliche Minderheit der Muslime in Deutschland für Salafisten, Wahhabiten und Fanatiker. Und übertragen den Eindruck dann auf Muslime generell.

  24. @ conring

    Ich denke, Ayman Mazyek und Benjamin Idriz und Bekir Alboga sind Musterbeispiele an Toleranz. Auch islam.de ist tolerant. Oder die Ditib-Moschee in meiner Nachbarschaft.

  25. Korbinian meint:

    ich würde sagen es gibt eine lautstarke Minderheit und eine stillschweigende Minderheit die schwankend mit den Hardlinern und Traditionalisten sympathisiert. Insgesamt kommt man möglicherweise auf 10-15 % (400.000-600.000 Leute).
    Was ich sagen will ist dass Bade mit keinem Wort auf diese Leute eingeht die zu Recht kritisiert werden dürfen. Das Problem was daraus entsteht ist dass sich die Radikalen somit auf Bade berufen können wenn sie ihre Kritiker als Islamfeinde brandmarken. Und Bade uist mittlerweile keine kleine Hausnummer mehr.

  26. “Ich denke, Ayman Mazyek und Benjamin Idriz und Bekir Alboga sind Musterbeispiele an Toleranz. Auch islam.de ist tolerant. Oder die Ditib-Moschee in meiner Nachbarschaft.”
    Sicher.
    Bin ich aber intolerant, wenn ich sage, dass ich deren Ideenwelt nicht teile?

  27. Leo Brux,

    bei den willkürlichen, ethnokulturelle Grenzen vorsätzlich (“divide et impera”) nicht berücksichtigenden Grenzziehungen gehe ich noch mit, auch wenn natürlich festgestellt werden muss, dass diese ja seit Unabhängigkeit auch nicht mehr neu gezogen, geschweige denn bestritten wurden, wenn man von Saddam Husseins Anspruch auf Kuwait absieht. Interessant übrigens, dass der sich genau diese Argumentation für seinen Angriff zu Nutzen machte.

    Ansonsten schwebt deine Argumentation ja in der Luft. Warum hat China es denn weitgehend geschafft und ist fortschrittlicher als alle islamischen Länder ?

    Meinst du, den moslemischen Ländern ist geholfen, indem man sie dabei unterstützt, Verantwortung abzuwälzen ? Wer hindert sie denn daran, in Bildung zu investieren, der Westen ? Hat Europa zum Hass auf Schiiten, Christen und überhaupt alle Minderheiten und Andersgläubige angestachelt ? Ist das Auswendiglernen des Koran wirklich ein Mittel, erfolgreich durchs 21. Jh. zu kommen ? Wieso gibt es in der islamischen Welt eine so erschreckend hohe Zahl an Analphabeten ? Sind “wir” daran schuld ? Warum werden weniger Bücher ins Arabische übersetzt als in die viel kleinere griechische Sprache ?

  28. Ok, Korbinian.
    Weder Bade noch ich gehen auf diese 10-15 Prozent ein.
    Nicht, wenn es uns darum geht, die Pauschalurteile, das Ressentiment darzustellen.

    Stellen Sie sich vor, eine Frau erzählt Ihnen von rabiaten Männern, die Frauen schlagen, Kinder umbringen und so – und schaut dabei wütend auf Sie! Sie, als Repräsentant der Männerwelt, in diesem Moment jedenfalls. Da werden Sie zurecht sagen, auch wenn die Daten stimmen, die die Frau herausschreit – etwas stimmt da nicht mir ihr. Wir werden es ihr vielleicht verzeihen, es ist ja doch menschlich, diesen Fehler der unzulässigen Verallgemeinerung, der generalisierenden Zuschreibung zu begehen. Kann uns beiden auch mal passieren. (Mir zum Beispiel Ihnen gegenüber.) Aber doch werden wir jetzt nicht anfangen, grundsätzlich an der Männerwelt zu zweifeln. Wir werden uns wehren.

    Und wenn es nicht gegen eine wehrhafte Gruppe wie die Männer geht, sondern gegen eine machtlose Gruppe wie die Muslime, dann scheiß ich auf die Qualifizierungen bezüglich Salafisten, genauso, wie ich in der Zeit der Weimarer Republik mich nicht eingelassen hätte auf die antisemitischen Vorwürfe gegen Juden, von wegen Geld und Kommunismus und degenerierter Kultur.

  29. Teile ich sie, conring?
    Ich bin auch kein Muslim. Und ein Grüner, also Angehöriger einer Kultur, die ziemlich weit weg ist von den Vorstellungen braver Muslime. Genau da fängt eben Toleranz an. Wenn die Unterschiede sehr auffällig und sogar ein wenig schmerzhaft werden.

  30. Warum hat China es denn weitgehend geschafft und ist fortschrittlicher als alle islamischen Länder ?

    Was ist das für ein Argument?

    Der Millionär schaut verächtlich auf den Bettler und sagt ihm: An mir siehst du, wer will, der wird Millionär! Man muss nur genug dafür tun. Du hast das nicht getan – also sitzt du zurecht im Dreck.

    So eine Weltsicht gibt es. Sozialdarwinistisch nennt man sie.

    Ich hab nichts dagegen, die Kritikpunkte, die Sie nennen, gegen die islamische Welt aufzufahren. Die Frage ist, in welchem Ton, in welchem Zusammenhang, mit welcher Absicht man das macht.

    Die Frage ist auch, ob ich all das verwenden kann gegen meinen muslimischen Nachbarn und seine Kinder.

  31. Der Islam ist unbeliebt, so weit die Statistik. Jetzt kann man die Frage nach dem Warum so beantworten wie Sie, und “dem Westen” die Verantwortung dafür geben, außen- wie innenpolitisch. Oder man kann sie differenziert beantworten, indem man das Erbe des Kolonialismus mit einbezieht, aber da nicht haltmacht, und sich die verschiedenen Gebiete ansieht, die jeweils bis um die Mitte des letzten Jahrhunderts zu einem westlichen Reich gehörten.

    Und dann vergleichen. Dabei fallen die Unterschiede zwanglos auf.Als Pädagoge müssten Sie eigentlich Wert darauf legen, dass Menschen sich aus ihrer eigenen Unmündigkeit befreien. Bzgl. islamischer Länder leugnen Sie jedoch, dass es dort überhaupt so etwas wie eine selbstverschuldete Unmündigkeit gibt. Sie leugnen geade heraus, dass der Islam überhaupt ein Entwicklungshemmnis darstellen kann, entgegen jeder Empirie.

  32. David Carbone meint:

    » Auch islam.de ist tolerant«

    Das bezweifle ich aber:

    »Ein Muslim kann einen Nichtmuslim nicht als Erben einsetzen. [...]
    Ein Nichtmuslim darf keinen Muslim beerben. Ein Muslim darf nach dem Tod eines Nichtmuslim kein Erbe vom Nichtmuslim annehmen.«

    Ist das für Sie tolerant?

    ————

    Off Topic: Was halten sie eigentlich von dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zum Schwimmunterricht? Ich hätte eigentlich gedacht, dass sie dazu nochmal einen Artikel schreiben.

  33. Javed,
    die Muslime in Deutschland sind Bürger Deutschlands. Nicht Bürger Ägyptens. Ich kann nicht so recht sehen, was die Muslime in Deutschland zum Beispiel für die Verhältnisse in Ägypten an Schuld oder Verantwortung tragen.

    Sie sollten mir das mal erklären. Ich frage eigentlich schon das 20. Mal danach. Und hab mehrfach erklärt, dass Sie persönlich auch nicht auf diese komisch pauschale Weise verantwortlich gemacht werden wollen – zum Beispiel für das, was Breivik getan hat. Da werden Sie wert drauf legen, dass man den vernünftigerweise gebotenen Unterschied macht.

    Ich möchte Sie jetzt definitiv bitten, auf dieses Argument einzugehen!

    Noch ein zweiter Punkt. Juden waren in der Zeit der Weimarer Republik und davor, in der Zeit des Kaiserreichs, höchst unbeliebt. Daraus folgt – für Sie: die Juden waren selber dran schuld! Warum müssen sie auch alle Bankiers, Kaufhausbesitzer, Revolutionäre, provokante Avantgardekünstler und Gymnasium-Nerds werden!

    Auf dieser Linie der Unverschämtheit attackieren Sie unschuldige Menschen.

  34. Zum Schwimmunterricht habe ich in der rechten Spalte kurz geantwortet: Positiv. Mehr dazu hab ich bei wissen bloggt unter dem einschlägigen Artikel geschrieben.

    Galuben Sie nicht, Carbone, dass das Christentum früher auch mal ausgrenzende Beschränkungen hatte? Kommt Zeit, kommt Änderung. Die wird nicht durch die Religion aufgehalten.

    Im übrigen: Gilt diese Erbregelung für die Muslime in Deutschland? Natürlich nicht. Ich hab auch noch nicht gehört, dass einer der Dachverbände sowas propagieren würde.

    Ich nehme mal an, ein Verbot für einen Muslim, das Erbe eines Nichtmuslims anzunehmen, gilt de facto in kaum einem muslimischen Land. Wenn Bill Gates einen muslimischen Bürger der Türkei, des Iran oder Marokkos als Erben einsetzen sollte, dann dürfte das keine Schwierigkeiten machen.

    Stehen die von Ihnen zitierten Regeln irgendwo im Koran? Welche Sure, welcher Vers?

    Wenn das also in keinem oder fast keinem muslimischen Land die Regelung ist – was folgt dann daraus?

  35. @ Leo Brux
    “Juden waren in der Zeit der Weimarer Republik und davor, in der Zeit des Kaiserreichs, höchst unbeliebt.”
    Auf den Internetsseiten von Herrn Maysek und auch anderen Muslimen wird mir doch neuerdings immer die ägyptische Muslimbrugerschatft als Beispiel islasmischer Deokratikie präsentiert. Die Leute sind aber nunmahl Rassisten und keine Demokrarten. Und ihre hiesigen . Jedeenfalls keine kosmolitische,

  36. Leo Brux,

    ” die Muslime in Deutschland sind Bürger Deutschlands. Nicht Bürger Ägyptens. ”

    Die Wahrnehmung des Islam speist sich eben auch aus einer globalen Sicht. Wir sprechen hier über die hiesige Unbeliebtheit einer religiösen Weltanschauung, dem Islam. Unbescholtene Moslems können gar nichts dafür, das ist ja das Gemeine.

    Da Sie hier den 20er-30er-Jahre-Vergleich bemühen:
    Unbescholtene Moslems finden ihr Pendant in den Deutschen, die zur NS-Zeit einfach ihr Leben lebten, ohne Nazis zu sein. Dass Deutschland unter Hitler einen schlechten Ruf hatte, war nicht ihre Schuld.

    Aber man kann auch nicht sagen, dass das alles Vorurteile waren, denn die Hetzpredigten existierten ja, die Pogrome, die Vernichtungs- und Eroberungswünsche, der Chauvinismus. Und all das existiert auch, nicht zu knapp, in der arabo-islamischen Welt: Pogrome, Hetzpredigten, Terror und Gewalt, Hass auf alle, die irgendwie anders sind.

    Getreu Ihrer Logik hätte ein damaliger Beobachter sagen müssen, gegen die Deutschen wird nichts als Vorurteile erhoben, denn sie sind im Grunde äußerst toleranzfähig. Ja, das wohl durchaus, das ändert aber nichts daran, dass Deutschland damals von der Toleranz meilenweit entfernt war.

  37. Übrigens Aiman Mazyek auf islam.de:
    “Schafft den Begriff Islamismus ab!”

    http://islam.de/22816

    Ja was denn jetzt? Nun haben wir nach und nach eingetrichtert bekommen und akzeptiert, dass es einen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt und dass man dies nicht verwechseln darf.
    Und jetzt will Mazyek den Begriff “Islamismus” abgeschafft sehen genau wie Erdogan.

  38. Korbinian meint:

    Die Positionen bei islam.de halte ich für äußerst bedenklich. Das bereitet Bauchschmerzen. So ähnlich wahrscheinlich wie wenn ein Linker die Junge Freiheit oder die sezession im Netz liest.

  39. David Carbone meint:

    »Zum Schwimmunterricht habe ich in der rechten Spalte kurz geantwortet: Positiv. Mehr dazu hab ich bei wissen bloggt unter dem einschlägigen Artikel geschrieben.«

    Alles klar. Schau ich mal rein

    ————–

    «Galuben Sie nicht, Carbone, dass das Christentum früher auch mal ausgrenzende Beschränkungen hatte? Kommt Zeit, kommt Änderung. Die wird nicht durch die Religion aufgehalten. «

    Es geht aber nicht ums Christentum. Und auch nicht darum, was einmal sein könnte und hoffentlich sein wird.

    »Im übrigen: Gilt diese Erbregelung für die Muslime in Deutschland? Natürlich nicht. Ich hab auch noch nicht gehört, dass einer der Dachverbände sowas propagieren würde.«

    Tun sie leider doch. Islam.de gehört zum ZMD, Chef vom Dienst ist Aiman Mazyek.

    »Stehen die von Ihnen zitierten Regeln irgendwo im Koran? Welche Sure, welcher Vers?«

    Nein. Wie vieles andere auch nicht, dafür aber in der Sunna.

    Hier zum Nachlesen:
    http://islam.de/1641.php#tod/erbschaft03.html

  40. Nicht ganz so, conring.
    Es wird aber zurecht festgestellt, dass die Muslimbrüder die Wahlen legitim gewonnen hatten – und dass sie insofern die demokratische Seite vertreten, und die Putschisten nicht.

    Ich halte die ägyptischen Muslimbrüder auch nicht für gut, aber besser als das Militär dort und die reichen Vampire, die sich an die Militärmacht hängen, noch allemal.

    Wenn ich auf diese Weise für die Muslimbrüder Partei nehme, heißt das nicht, dass ich deren Positionen übernehme; das wäre schon deshalb unmöglich, weil Ägypten politisch nicht vergleichbar ist mit einem westlichen Land. Man vergesse nie, dass zu unseren engsten Freunden die Golfstaaten gehören. Ich höre von islamfeindlicher oder islamskeptischer Seite kaum einmal einen Einwand gegen dieses – für uns überaus lukrative – Bündnis.

    Gegen die Saudis und Wahhabiten – die den Militärputsch massiv unterstützt haben – sind die Muslimbrüder tatsächlich Demokraten. Warum nur sehen die Saudis und Wahhabiten die Muslimbrüder als Todfeinde? Das solltet ihr mir mal erklären!

    Klaro,
    ich mag da anderer Meinung sein als Ayman Mazyek, hab seine Begründung auch nicht gelesen, aber was soll’s? – Es sagt nicht viel.

    Interessanter wird es sein, was Mazyek in den kommenden Monaten und Jahren zum immer autoritärer werdenden Erdogan sagen wird. Da bin ich selber gespannt! Wird er die Kurve kriegen? Oder aus der Kurve fliegen? – Geben wir ihm noch etwas Zeit!

    Korbinian,
    gönne den Muslimen doch einfach noch ein oder zwei Generationen der Anpassung und Eingliederung in Deutschland! Ich finde Positionen, die sozusagen in der Mitte zwischen denen in den Herkunftsländern und denen, die hier üblich sind, genau das Richtige: Es sind Brücken. Es dauert noch, bis genug Brücken gebaut sind und bis die meisten rübergekommen sind.

    Das ist normal für ein Einwanderungsland, wenn eine Gruppe aus einer für das Einwanderungsland etwas fremden Kultur kommt. Es hat auch eine politische Seite.

    Ich finde, islam.de macht seine Sache gut.

    Was nicht heißt, dass ich die Positionen alle teile. Ich bin kein Muslim, ich komme nicht aus einem muslimischen Land, ich muss nicht über die Brücke gehen. Ich schaue geduldig zu und versuche, die Verhältnisse diesseits so zu gestalten, dass die Brücken gebaut werden können und dass die Leute motiviert sind, rüberzukommen.

    Das unterscheidet mich von denen, die eigentlich immer nur versuchen, die Fremden als Fremde in ihre Fremdheit einzusperren. Sie so zu behandeln, dass sie dieses Eine wissen: Sie gehören nicht dazu und werden nie dazu gehören. Das ist die Integrationsverhinderungsstrategie. Die fahrt ihr hier alle, mal mehr, mal weniger: Korbinian, Javed, conring, klaro, Carbone.

    Dahinter steckt die Illusion, dass man die Einwanderer so abschrecken kann, dass sie wieder gehen. Sie gehen aber nicht. Wenn es schlecht läuft, haben wir sie in ein Ghetto gesperrt, aus dem sie nicht rauskönnen. Dann allerdings haben wir uns Feinde geschaffen. Ein teurer Fehler.

    Die Parteien alle haben nun gottseidank weitgehend verstanden, dass sie das diesem Land nicht antun dürfen. Dass das wirtschaftlich wie politisch destruktiv wäre.
    Die Unionsparteien, der Riesentanker in unserer Politik, hat 2005 sein eigenes integrationspolitische Wendemanöver eingeleitet, das andere Schiffe schon längst begonnen haben (die Grünen waren sowieso schon immer auf dem richtigen Kurs in dieser Frage).
    Ich sage voraus: In 10 – 20 Jahren hat unser konservativer Supertanker die Wende ganz geschafft und fährt dann volle Kraft voraus in Richtung Integration. Sehr spät, aber immerhin doch noch.

    Nun, macht nur weiter als Integrationsverhinderungskämpfer!
    Da habt ihr im Moment sicherlich die Mehrheit der Bevölkerung auf eurer Seite. Aber nicht die Zukunft. Nicht die politische Vernunft.

    (Ich unterhalte mich gern mit euch. Mit euch kann man gut die Punkte herausarbeiten, um die es bei der Sache geht. Die Anpinkler mag ich nicht, die sind bloß destruktiv. Aber ich finde, dass ihr durchaus plausibel argumentiert – wenn auch für den in historischer und menschlicher und ökonomischer Sicht falschen Standpunkt.)

  41. Javed,

    du bestätigst also, dass man zum Beispiel dich, weil du Deutscher bist, für die Politik Merkels und überhaupt für die Politik der Deutschen seit 100 Jahren verantwortlich machen darf. Es sei, soviel gibst du immerhin zu, ein bisschen unfair, aber man müsse das alles eben im historischen und globalen Zusammenhang sehen. Deutsche sind nun mal Faschisten. Heute auf andere Weise als früher, aber der Kern bleibt sich gleich.

    Deiner Logik nach dürfte ein Grieche so reden. Das ist eben seine Wahrnehmung. Daran sind die Deutschen selber schuld. Und wenn der Leo Brux nach Griechenland fährt und aus diesem Blickwinkel angefiest wird, dann hat er eben Pech gehabt. Deutscher ist Deutscher!

    Muslim ist Muslim!

    Wenn wir alles Üble in der islamischen Welt auflisten – und nicht dasselbe zum Ausgleich auch auf unserer Seite tun, dann werden wir einseitig und unfair. Mir fehlt bei dir die Attacke auf uns selbst, Javed. Du zeigst mit dem Zeigefinger auf die islamische Welt, aber drei Finger zeigen auf dich, zeigen auf uns zurück.

    Ich finde unsere eigenen Fehler und Gemeinheiten viel interessanter als die der anderen.

    Es gibt einen ziemlich gewichtigen Unterschied zwischen den Nazis und den muslimischen Ländern: Die Nazis sind in die anderen Länder einmarschiert und haben sie unterworfen und terrorisiert.
    Die muslimischen Länder sind eher umgekehrt Opfer westlicher Angriffe und Eingriffe geworden.
    Ich kann einen Polen schon verstehen, wenn er 1939 oder 1949 denkt und sagt: DIE Deutschen sind einmarschiert.
    Aber welche islamische Armee ist denn in ein christliches oder westliches Land einmarschiert?

    Es ist schon so: WIR tun denen was, und dann beklagen wir uns noch darüber, dass die manchmal ein bisschen zurückschlagen. Viel tun können sie uns ja nicht. Aber was für ein Gejammer, wenn sie es mal schaffen, uns einen Stich zu versetzen. Was ist 9/11 gegen das, was das westliche Land Israel den arabischen Palästinensern antut? Oder was die USA und GB dem irakischen Volk zugefügt hat?

    Trotz meiner Kritik, Javed, ich hab diese post von Ihnen gut gefunden. Da sind auch kluge Differenzierungen drin.

  42. David Carbone meint:

    Woraus schließen Sie denn, dass ich Integrationsverhinderungskämpfer bin?

    Ich halte nur Ihre Aussage, islam.de sei tolerant für unzutreffend. Man kann Integration und Einwanderung auch befürworten ohne in die Lobgesänge für islam.de einzustimmen.

  43. Carbone,
    ich hab diesen Punkt 8 gelesen und herzlich gelacht.

    Dieser Schwachsinn, dass ein Muslim das Erbe eines Nichtmuslim nicht annehmen darf, wird vermutlich nirgends praktiziert. Da holt sich ein Theologe einen selber runter, völlig jenseits der Realität. Das möchte ich doch mal erleben, dass ein Muslim irgendwo auf der Welt die Million, die er von einem Christen oder Atheisten erbt, nicht annehmen würde. Vielleicht muss er dann 10 Prozent an den zuständigen Imam abgeben, damit er freigesprochen wird, in dem einen oder anderen Land. Aber in Deutschland?

    Man sieht an dem Beispiel, dass viele der in Deutschland lebenden Muslime zwar ihre Heimat verlassen haben, aber noch nicht so ganz in Deutschland angekommen sind, und deshalb Regelungen, die mit der deutschen Wirklichkeit nichts zu tun haben, noch nicht abgelegt haben.

    Es wär natürlich eine interessante Situation, wenn man Mazyek oder Alboga diese Sache vorlegen würde. Ich bin mir fast sicher, dass sie sagen würden: Ja, es gibt Gelehrte, die das so sehen, aber ich sehe das nicht so. Benjamin Idriz würde lachen, den Kopf schütteln und ganz einfach eine solche Regelung für weltfremd erklären.

    Da nichts darüber so präzise im Koran steht, lässt sich die mittelalterliche Regelung leicht entsorgen.

    Aber nun bitte: Suchen wir mal ein Beispiel, wo ein Muslim von einem Nichtmuslim eine Million geerbt hat – und dann das Erbe ausschlagen musste.

    Die Situation ginge so: Der Bruder heiratet eine reiche Christin. Er stirbt ohne Kind. Die Christin stirbt auch, ohne Kind. Aber die Schwester dessen, der die reiche Christin geheiratet hat, hat Kinder, muslimische Kinder, und denen vererbt die reiche Christin ihr Vermögen. Nach ihrem Tod geschieht das (ich denke da an das Schlupfloch in der Sache: vor ihrem Tod wäre die Übergabe als Geschenk kein Problem).

    So, und jetzt möchte ich sehen, was wirklich passiert. Ich wette, dass man einen Ausweg suchen und finden wird, um die Erbschaft möglich zu machen.

    Und im umgekehrten Fall? – Würde das deutsche Erbrecht greifen. Wenn der Muslim seiner christlichen Schwiegertochter sein Vermögen per gültigem Testament vererbt, kriegt sie es. Die deutschen Gesetze gelten. Und die muslimische Gemeinde wird sich nicht weiter darum kümmern. Wenn der Imam da mit Vorwürfen kämen (mehr wär ja nicht drin), würde man ihn in Deutschland für verrückt halten. Soviel haben sie dann schon verinnerlicht, dass man sich in Deutschland nicht mehr alle Verrücktheiten der Tradition leisten kann. (Es sei denn, man wird nur mal für ein paar Jahre eingeflogen. Das gibt es natürlich noch zu hauf. Es wird aber weniger.)

    Zum Schluss: Danke für das schöne Beispiel.

  44. Wo sind denn meine Lobgesänge für den Islam?
    Ich verteidige ihn nur.

    Und wie habe ich islam.de charakterisiert? Als einen Zwitter. Nicht als ein Organ, dem ich folge. Sondern als ein Medium, das als Brücke funktioniert. Ein Lobgesang ist das nicht. Aber mir gefällt es eben, wenn jemand Schritte in die richtige Richtung geht, bzw. das bei anderen möglich macht.

    Die Muslime, die dieses Blog lesen, finden eher, dass ich den Islam immer wieder kritisiere und mich einseitig auf die Seite des eher liberalen und reformistischen Islam schlage.

    Wo wäre zum Beispiel auch das Lob in meinem letzten Beitrag? Meine Kritik ist kaum zu überlesen, und vermutlich viel wirksamer als die blinden Attacken von Islamfeinden.

    Halte ich übrigens Lobgesänge auf die CSU? Etwa, wenn ich immer wieder betone, dass sie allmählich den Kurs in die richtige Richtung wendet?

    Noch ein kleiner Nachtrag.
    Auf der selben Seite bei islam.de lese ich das:

    5. Warum darf eine muslimische Frau keinen Nicht-Muslim heiraten?
    Der Islam unterstützt nicht die Ehe einer muslimischen Frau mit einem Nicht-Muslim. Die Frau stünde in diesem Falle nicht mehr unter dem Schutz des Islam und ihre freie Religionsausübung sowie ihre Rechte in der Ehe (wie zum Beispiel die Versorgung und die gerechte Behandlung seitens des Ehepartners) sind nicht gewährleistet. Da der Mann nicht zur islamischen Gemeinschaft gehört, ist es auch nicht möglich ihm jegliche Pflichten aufzuerlegen, die es in seiner Religion möglicherweise nicht gibt. Dennoch gibt es bestehende Ehen dieser Form, die auch im islamischen Sinne nicht als ungeschlossen betrachtet werden dürfen.

    Den ersten Teil halte ich für auf längere Sicht unhaltbar. In Deutschland wird die Frau nicht von der Religion geschützt, sondern vom Staat, wenn sie Probleme mit der Männergewalt bekommt. Das gilt auch für muslimische Ehen. Die staatliche Eingriffsmöglichkeit zwingt auch die religiöse Seite, mehr zu tun für die Frau. Der Mann hat der Frau außerdem keine Pflichten aufzuerlegen, es sei denn, das geschieht in freundschaftlichem Einverständnis und gegenseitig. Es lässt sich schön beobachten, wie das in jungen islamischen Ehen allmählich zur Selbstverständlichkeit wird. In der nächsten Generation wird es dann üblich sein.

    Ich lese den letzten Satz des Zitats – und lächelnd sehe ich die Brücke … Es ist im Moment nur ein Steg über den Fluss, aber immerhin. Daraus wird eine Brücke werden.

    Dennoch gibt es bestehende Ehen dieser Form, die auch im islamischen Sinne nicht als ungeschlossen betrachtet werden dürfen.

    Man braucht jetzt nur zu fragen: Wie ist es islam-logisch möglich, dass diese Ehe nicht als ungeschlossen betrachtet werden darf? Da liegt Sprengkraft drin.

    So schauen Entwicklungen aus.

  45. David Carbone meint:

    »Wo sind denn meine Lobgesänge für den Islam?«

    Ich meinte nicht den Islam, sondern islam.de. Ich halte solche Aussagen nicht für tolerant, auch wenn sie kaum praktiziert werden.

    Über den von Ihnen zitierten Passus bezüglich der Misch-Ehen, die man zwar nicht schließen darf, aber, wenn sie einmal geschlossen wurden, auch nicht als ungeschlossen betrachten darf, bin ich auch schon gestolpert. Auf lange Sicht dürfte sich hier noch einiges ändern, denn mittlerweile gibt es immer mehr Muslimas, die Nicht-Muslime heiraten. Unter reaktionären Muslimen wird zwar die Ansicht vertreten, dass die Frau damit vom Islam abgefallen sei. Ich frage mich nur immer, ob man wirklich so weit gehen würde, mehrere Zehntausend Frauen mit einem Schlag zu Apostatinnen zu machen oder ob man früher später einsieht, dass es vielleicht vernünftiger ist, seine Sicht der Dinge an die geänderte Lebensrealität anzupassen.

    »Und im umgekehrten Fall? – Würde das deutsche Erbrecht greifen. Wenn der Muslim seiner christlichen Schwiegertochter sein Vermögen per gültigem Testament vererbt, kriegt sie es. Die deutschen Gesetze gelten.«

    Hier müsste man einen Fachmann fragen. Soweit ich weiß, gibt es Konstellationen, in denen über das internationale Privatrecht auch islamrechtliche Regelungen für deutsche Erbrechtsfälle gelten können.

  46. Soweit ich weiß geht das nur, wenn die islamrechtlichen Regelungen den deutschen Regelungen nicht widersprechen, sondern sie sozusagen nur ergänzen.

    Tolerant:
    War die katholische Kirche tolerant (vor dem Vatikanischen Konzil)? – Ganz gewiss nicht. Jetzt ist sie es schon ein bisschen. Also, die Religion wandelt sich.

    Es ist ja nicht der Islam, der solche mittelalterlichen Regelungen trifft, auch wenn die Muslime das manchmal selber glauben. Es ist die Tradition. Die ändert sich, und siehe da, plötzlich geht etwas in der Religion, was früher unmöglich erschien. Religionen passen sich an, das ist ein Lebenselexir von ihnen. Eine Religion, die sich der Realität nicht anpasst, geht unter.

    Das geben die Dogmatiker ungern zu. Sie drehen es dann – bei einem substanziellen Wandel – so hin, als ob man sich früher eben getäuscht habe.
    Den meisten Menschen, ganz unabhängig von aller Religion, gefällt es nicht, sich vorzustellen, dass praktisch alles, was man denkt und für richtig hält, abhängt von den Bedingungen der realen Umwelt. Da wär man dann ja Sklave äußerer Gegebenheiten. Unerträglich sowas. Eine Verletzung der menschlichen Arroganz. Der Mensch muss sich einbilden, der Realität gegenüber frei zu sein. Da haben wir eine Schwäche, die Atheisten, Christen und Muslime gemeinsam haben.

    Nüchtern gesagt: Der Islam in Deutschland passt sich entweder den realen Lebensbedingungen der Muslime hierzulande an – oder er geht hierzulande den Bach runter.
    Allenfalls ein Stürzenberger könnte ihn dann als das retten, was er jetzt noch ist. Wenn man die Muslime nämlich ins Ghetto jagt, dann bestimmen die Ghettorealitäten den Islam; dann wird er sich nicht an die Welt außerhalb des Ghettos anpassen können. Dann wird er ein Kampfschwert.
    Das wäre ideal für Islamfeinde. Sie könnten erstens sagen: Schaut euch diesen grässlichen Islam dort mal an! Brrr! Und zweitens kämen sie in den orgiastischen Genuss eines Pogroms.

    Salafisten und Islamfeinde arbeiten Hand in Hand daran, die Ghettosituation zu schaffen.
    Und die – ich sag mal vorsichtig – Islamskeptiker – die helfen dabei ein bisschen mit.

  47. Korbinian meint:

    Ich würde eher sagen dass die Islamskeptiker Missstände benennen die in einer Diskussion mit anschließender Konsensfindung angesprochen werden und lösungsorientiert in das Ganze einfließen. Wenn die moderaten Kritiker nicht da wären dann bleiben ja nur noch diejenigen über die sich die Köpfe einschlagen.

  48. Vielen dieser “Skeptiker” geht es weniger um den Islam sondern mehr um Einwanderungskritik, Angst vor Überfremdung, usw. Die trauen sich aber nicht, klar dazu zu stehen, deswegen wird die Islamkeule bedient.

  49. Leo Brux,

    du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: Wahrnehmung und Verantwortung.
    Darüber hinaus passt der Griechenland-Vergleich nicht. Ein Grieche, der ein verzerrtes Deutschland-Bild hat, misinterpretiert wahrscheinlich die Europolitik. Die Reinquatschungen in griechische Innenpolitik mögen bevormundend sein, sie entspringen aber keiner “faschistischen” Politagenda.

    Was kann man, auf der anderen Seite, an brennenden Kirchen misinterpretieren ? Die hiesige negative Wahrnehmung des Islam beruht auf echtem Faschismus in der islamischen Welt. Echte Pogrome, echte Ungleichwertigkeit, echte gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

    Dass du das hier einfach wegwischst mit dem falschen Argument, die machten das “wegen uns”, ist sachlich wie moralisch defizitär.

    Stell dir nochmal die Nazizeit vor: Wir befinden uns im Jahre 1938 in irgendeinem westalliierten Land, Reichspogromnacht. Ich sage zu dir: “Die Nazis hetzen zu Pogromen auf, Deutschland befindet sich seit einigen Jahren in einem äußerst intoleranten Zustand”.

    Du entgegnest: “Mal halblang. Haben wir denen nicht einen unverhältnismäßig harten Frieden diktiert ? Alleinige Kriegsschuld. Wo sind denn Wilsons 15 Punkte geblieben ? Und die Rheinland-Besetzung ? Ist es nicht wenigstens verständlich, dass die sauer sind ? Und jetzt trifft es uns gelegentlich mal. Nein nein, wir müssen hier mal unsere Verantwortung dafür diskutieren.

  50. Korbinian meint:

    @KM Wenn man geschickt nachfragt dann bekommt man es aber schnell raus

  51. @Korbinian
    Häufig muss man gar nicht nachfragen.

    @Javed
    Ist schon klar, Sie wollen die “Entnazifizierung” des Islam durchführen. Dafür wollen Sie ein westliches Tribunal einrichten und wer sich nicht entnazifizieren lässt, so wie Sie es wollen, der kommt ins Straflagen, verurteilte Hauptverbrecher erhalten die Todesstrafe. Kennt man ja schon von früher.

  52. Herr Brux, fallen Sie nicht auf den Argumentationstrick von Javed herein.

    Javed braucht, um überhaupt eine Diskussion führen zu können, das Argument Islam=Nazi, macht sich jedoch nicht einmal die Mühe diese Gleichsetzung nachvollziehbar herzuleiten. Hier fehlt völlig das Fundament.

    Es ist vollkommen sinnlos weiter darüber zu diskutieren, wenn die Grundlage fehlt.

  53. KM,

    müssen Sie Ihre fehlende Argumentationsbasis wirklich durch Unterstellungen wettmachen ? Wo schrieb ich etwas von Entnazifizierung und Lagern? Was ist das für ein Niveau ? Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln.

    Da ich Sie hier gar nicht angesprochen habe, würde ich es begrüßen, wenn Sie nicht immer versuchen würden, andere Diskussionen abzuwürgen.

  54. Sie wollen also meine freie Meinungsäußerung einschränken.

  55. *facepalm*

  56. Jetzt sehen Sie mal, was für eine Mühe Herr Brux sich gibt, überhaupt solche Diskussion zu führen. Sie brechen schon nach zwei Anmerkungen ab, er nimmt sich die Zeit auf alles genau einzugehen. Er setzt sich solchen Diskussionen jeden Tag aus.

  57. Javed,
    sorry für die späte Antwort – ich war heute auswärts sehr beschäftigt.

    Erstes Problem: Du versuchst nie, die Sache mal auch von der anderen Seite her zu beleuchten. Du hast nur den einen Standpunkt, nämlich den deinen. Ich hingegen versetze mich immer wieder in den Standpunkt der anderen Seite, auch deinen, auch den der Muslime, auch den von Breivik, wenn es sein muss, und schau mir mal an, wie die Dinge aus diesem Blickwinkel ausschauen.

    Weil du diese Perspektivenwechsel nicht vornimmst, kommt ein einseitiges Urteil heraus. Du siehst einfach nicht, dass die Muslime viel mehr Recht haben, sich über uns zu beschweren, als wir haben, uns über sie zu beschweren.

    Ich kann nachwievor nicht sehen, wieso wir die Untaten der USA im Irak dem evangelischen Christentum zuschreiben müssen. Dabei ist doch recht gut sichtbar geworden, dass für GWBush, den Häuptling der Aggressornation, die Sache auch sowas war wie ein christlicher Zivilisations- und Kolonialkrieg gegen einen Teil der islamischen Welt. Aus muslimischer Perspektive sieht das jedenfalls so aus, und so ganz falsch ist es auch nicht, auch wenn ich bestreiten würde, dass das eine fruchtbare Erklärung für den Krieg der USA ist.

    So ungefähr aber ziehst du ständig die deutschen Muslime hinein in politische Vorgänge, die die deutschen Muslime schlicht und einfach nicht zu verantworten haben – anders als die Amerikaner, die natürlich den Irakkrieg zu verantworten haben, weil sie ihn gewollt und betrieben haben. Ein Muslim in Deutschland hat aber mit irgendwelchen Terrorakten in einem ganz anderen Land nichts zu tun, so wenig, wie wir beide mit den amerikanischen Verbrechen im Irak. Die Muslime in Deutschland tragen keine Verantwortung für das, was die Taliban oder die Dschihadisten alles anstellen. Sie haben damit nichts zu tun. Sie zünden keine Kirchen an, und sie befürworten auch nicht das Anzünden von Kirchen, im Gegenteil, sie sind entsetzt darüber und sind wütend auf diejenigen, die solche Verbrechen auch noch mit ihrer Religion bemänteln.

    Für mich ist es ein Fall von Islamfeindschaft, wenn jemandem dieser einfache Sachverhalt auch nach meinem xten Versuch der Erklärung immer noch so fremd bleibt, dass nur die alten Unterstellungen kommen. Sondern immer wieder nur dasselbe dumme Zeug: dass irgendwie die Muslime alle EINS sind und jeder Muslim für alles verantwortlich ist, was Muslime im Namen ihrer Religion zu tun vermeinen.

    Was hat das nun zu tun mit dem Pogrom in Deutschland vom November 1938? Die von den Deutschen mit großer Mehrheit geschätzte Regierung inszeniert es – die Deutschen schauen zu, tun nichts dagegen, finden es allenfalls zu anarchisch, sie hätten die Judenhatz lieber etwas mehr entlang ordentlicher Gesetze. Da hat man die unmittelbare Verantwortung des Volkes. Nicht jedes einzelnen, aber hier kann man schon von einer gemeinsamen Verantwortung sprechen.

    Das passt nicht im geringsten auf das Verhältnis der Muslime in Deutschland auf Terrorakte von Muslimen gegen Christen und Kirchen etwa in Ägypten. Erstens sind die deutschen Muslime Einwohner Deutschlands und nicht Ägyptens, zweitens sind sie ja ausdrücklich gegen solche Terrorakte.

    Wo verteidige ich denn in der Weise, wie du im letzten Absatz unterstellst, die Terrorakte von Muslimen gegen Christen? Wo relativiere ich sie? Ich stelle nur fest: Dem stehen auch unsere Terrorakte gegenüber. Seien wir also mal nicht einseitig. Unsere Terrorakte rechtfertigen die Terrorakte der anderen Seite nicht, deren Terrorakte rechtfertigen unsere nicht. Aber ich kann doch nicht einfach so tun, als ob der Westen die reine Unschuld ist, wenn es um die Länder mit islamischer Mehrheit geht.

  58. Ist schon recht spät, daher heute erstmal zu dem Punkt:

    ” Erstens sind die deutschen Muslime Einwohner Deutschlands und nicht Ägyptens, zweitens sind sie ja ausdrücklich gegen solche Terrorakte. ”

    Auch da gilt, wie so oft: Einerseits, andererseits ! Diejenigen Moslems, die sich ausdrücklich als eine Ummah verstehen, als eine einige internationale Gemeinschaft, ein Kollektiv der Gläubigen, die gibt es auch hier !

    Und viele von ihnen sehen sich ja auch kollektiv in ihren Gefühlen verletzt, wenn irgendein Typ aus den Vereinigten Staaten blödsinnige Filme ins Netz stellt, o.ä.

    Obwohl sie Einwohner Deutschlands sind, sollen sie sich bei diesen Filmen und Karikaturen mit einer Ummah identifizieren. Wenn Kirchen brennen hingegen nicht ? Nein, da gehe ich nicht mit, denn das ist Doppelmoral !

  59. Immer wieder dieses Sippenhaft-Argument. Und Sie wundern sich noch, nicht ernst genommen zu werden. Natürlich machen Sie sich gar nicht die Mühe zu überprüfen, wen ein Muslim überhaupt als Ummah-Mitglied betrachtet. Nach Ihnen gehört der Kirchenabfackler dazu und wird ebenso verteidigt. Ob er als Straftäter betrachtet wird, interessiert Sie gar nicht.

  60. Herr Brux, Sie sehen hier gut, dass die Deutschen, die Anfang der 1930er in ein Exil ausgewandert sind und sich immer noch als Deutsche betrachtet haben, die haben auch irgendwie mit den Taten des Deutschen Reichs zu tun. Auf der Ebene argumentiert Javed nämlich (natürlich wird das abgestritten werden, weil hier sieht Javed, was für ein Unsinn das ist).

  61. Javed,
    KM und ich können uns nur wundern über diese Argumentation.
    Sie unterstellen frech, dass die Muslime in Deutschland sich mit denen identifizieren, die Kirchen abfackeln. Das ist gerade so, wie wenn ein Muslim unterstellen würde, die Deutschen würden die amerikanischen Kriegsverbrechen im Irak befürworten. Schließlich sind wir ja doch Verbündete der USA, oder?

    Wenn in Ägypten Kirchen der Kopten attackiert werden, dann identifizieren sich Christen in Deutschland mit den Kopten in Ägypten. Das ist natürlich. Wenn in Deutschland Muslime attackiert werden, dann identifizieren sich Muslime in Ägypten mit den muslimischen Opfern in Deutschland.

    Beides ist zu unterscheiden von einer Befürwortung von Terrorakten. Weder bejubeln deutsche Christen Terrorakte der amerikanischen Christen etwa in Pakistan, noch bejubeln deutsche Muslime Terrorakte von Dschihadisten in Syrien oder Irak oder sonstwo.

    Ich möchte Sie wirklich bitten, diese permanente Unterstellung zu unterlassen, die Muslime in Deutschland würden Terrorakte von Gangstern, die sich Muslime nennen, befürworten oder damit sympathisieren.

    Sich als Teil einer Ummah zu verstehen, heißt keineswegs, sich mit allem zu identifizieren, was irgendwo irgendein Muslim macht. Und schon gar nicht, wenn es um Terror geht.

    Ihre Argumentation folgt einer Logik, die jener des Antisemitismus verwandt ist: DIE Juden stecken irgendwie alle unter einer Decke, egal, ob sie Bankiers sind oder Kommunisten oder Avantgardekünstler oder stinknormale kleine Geschäftsleute.

    Wie kann man einer solchen Logik folgen? Was für eine Art von Gehirn muss man haben, um nicht zu sehen, dass die Juden keine Einheit bilden und die Muslime keine Einheit bilden?

  62. Korbinian meint:

    Ich kann mich kaum daran erinnern dass Bush-Junior den Krieg im Irak als christlichen Missionskrieg bezeichnet hätte. Falls dem so wäre hätten doch die Missionare auf dem Fuß folgen müssen um die Moslems zu christianisieren.

  63. Nein, nicht als Missionskrieg (das hab ich auch nicht geschrieben!), aber es war eine Art Kolonialkrieg; der Versuch, das Land quasi zu übernehmen und durch Marionetten regieren zu lassen. Dass Bush und seine Regierung sich selbst als christlich sehen und für sich in Anspruch genommen haben, aus christlichem Glauben und christlicher Gesinnung heraus zu handeln, hat Bush selbst mehrfach öffentlich deutlich gemacht. Einmal hat er sogar den Ausdruck “Kreuzzug” in den Mund genommen. Es gab auch Stimmen von Generälen, die einer solchen christlich-anti-islamischen Gesinnung direkt Ausdruck gegeben haben, Boykin hieß einer von ihnen, wenn ich mich recht erinnere.

    Ich selbst würde diesen Aspekt nicht in den Vordergrund stellen, ich halte den Religionsaspekt für die US-Seite im Krieg im Irak für sekundär. Aber vom Standpunkt eines Muslims aus wird er nicht ohne weiteres sekundär erscheinen. Grenzenlose Verachtung der Muslime steckt aber durchaus auch hinter der US-Kriegsführung im Irak und hinter den zahllosen Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten dort.

  64. @ Leo Brux
    “Einmal hat er sogar den Ausdruck “Kreuzzug” in den Mund genommen.”
    dass ist ihm doch von Frau Rice dann verboten worden. US-Evangelikale befinden sich ständig rhetorisch auf irgendwelchen Crusades, meistens rein innenpolitisch gegen Abtreibung oder für Morgengebete an Schulen. Irgendwelche Eroberungspläne sind mit dem Begriff in diesem Milieu nicht direkt verbunden. Ist ungefähr so wie der Jihad bei den Muslimen.

    “Grenzenlose Verachtung der Muslime steckt aber durchaus auch hinter der US-Kriegsführung im Irak und hinter den zahllosen Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten dort.”
    Die Us-Strategie im Irak war auch nicht schlauer oder blöder als die US-Strategie in anderen Kriegen. Und Kriegsverbrechen gehören zum Krieg nunmal dazu. Mit grenzenlsoer Verachtung der Muslime hat beides nichts zu tun.

  65. Ich glaube kaum, dass die US-Soldaten mit einer christlichen Bevölkerung so umgesprungen wären wie im Irak mit der muslimischen.

    Rice hat Bush die Rede vom Kreuzzug verboten – klar, weil es unter Propagandagesichtspunkten zwar in den USA gut angekommen ist, aber nicht in der Welt der Verbündeten. Das zeigt aber, dass es eben doch durchaus von den Amerikanern als Kreuzzug gesehen worden ist.

    Die Amerikaner sind – in ihrem eigenen Verständnis – durchaus auch als Christen in Afghanistan und Irak aktiv gewesen. So schief und pervers das sein mag. Der US-Exzeptionalismus enthält ausdrücklich diese zwei Elemente: dass man ein vorbildlich freies Land und dass man eine christliche Nation ist, deren einmalige Stärke Gottes Willen entspricht.

    Darauf werden gläubige Muslime doch wohl reagieren dürfen mit dem Gefühl, von Christen angegriffen zu werden.

    Dazu kommt dann noch der finanzstarke und auch politisch höchst einflussreiche christliche (!) Zionismus der Evangelikalen, der es Israel ermöglicht, sich auf Kosten der arabischen Palästinenser immer mehr Land anzueignen, auf Kosten einer muslimischen Bevölkerung.

    Ich wiederhole und betone: Ich teile eine Interpretation nicht ganz, die die Serie von Angriffen des Westens auf die islamische Welt religiös interpretiert. Ich weise nur drauf hin, dass der Eindruck der Muslime, ständig von Christen auch militärisch und terroristisch angegriffen zu werden, nicht ganz ohne Substanz ist.

  66. @Korbinian

    “Ich kann mich kaum daran erinnern dass Bush-Junior den Krieg im Irak als christlichen Missionskrieg bezeichnet hätte.”

    Das hat auch niemand behauptet, sie versuchen die Diskussion in eine ihnen genehme Richtung zu lenken. Es geht darum, dass Deutschland Teil der westlichen Wertegemeinschaft und Teil der Nato ist.

    Die offensichtlichen Kriegsverbrechen der USA und Israels (dessen Sicherheit Deutsche Staatsräson ist), wären nach dem Argument wonach Muslime für die Untaten von Islamisten mitverantwortlich sind, also auch die Verbrechen der Deutschen.

    Es wird ja hier ständig unterstellt, dass Muslime in irgendeiner Weise miteinander Verbunden sind, sei es einfach nur weil sie Muslime sind.

    Das gleiche Argument gilt komischerweise nicht für Christen, weil die sich bei ihren Verbrechen natürlich nie auf das Christentum berufen. Überall wo Christen Verbrechen begehen, wird relativiert, wird geleugnet. Es seien ja die Menschen die schlimmes tun und nicht das Christentum.
    Auch hier gilt das genaue Gegenteil für Muslime.

    Wenn Bush von einem Kreuzzug redet, dann schiebt man das auch einfach beiseite, dass sei da ja nur Umgsangssprache und völlig harmlos:

    “dass ist ihm doch von Frau Rice dann verboten worden. US-Evangelikale befinden sich ständig rhetorisch auf irgendwelchen Crusades, meistens rein innenpolitisch gegen Abtreibung oder für Morgengebete an Schulen. Irgendwelche Eroberungspläne sind mit dem Begriff in diesem Milieu nicht direkt verbunden. ” conring

  67. @ Leo Brux
    “Der US-Exzeptionalismus enthält ausdrücklich diese zwei Elemente: dass man ein vorbildlich freies Land und dass man eine christliche Nation ist, deren einmalige Stärke Gottes Willen entspricht.”
    Stimmt. Religion ist doch auch in anderen Nationalismen Teil des natioanlen Identitätskonstruktes. Allerdings spielt das Christentum bei der Definition der US-Außenpolitik nie eine große Rolle. Die meisten Evangelikalen sind Isolationisten. Nach dem Motto, dass die verkommene Welt alleine sehen soll, wie sie zurechtkommt.
    Und alle Seltsamenkeiten der US-Militärstrategie im Irak (inklusive Kriegsverbrechen) konnte man auch schon in Vietnam besichtigen. Von daher hat das nichts mit einer speziellen Muslimverachtung zu tun.

    Was die christlichen Zionisten betrifft. speilen die wirklich eine so große Rolle? Keiner der Strategen der bushen Außenpolitik hatte etwas mit dieser Gruppe zu tun.

  68. @ Norbi
    “Wenn Bush von einem Kreuzzug redet, dann schiebt man das auch einfach beiseite, dass sei da ja nur Umgsangssprache und völlig harmlos:”
    Dass ist in evangelikalen kreisen in der Tat nur Umgangssprache und meint eben nicht einen Krieg gegen den Islam. Es gibt auch keinen Us-Evangelikalen, der sowas propagiert.

    “Es wird ja hier ständig unterstellt, dass Muslime in irgendeiner Weise miteinander Verbunden sind, sei es einfach nur weil sie Muslime sind.”
    Dieses wird doch auch gerne von Muslimen behauptet. Die fühlen sich dann von der westlcihen Politik gegen Staaten in der islamischen Welt bekränkt.

  69. Korbinian meint:

    @Norbi

    Die offensichtlichen Kriegsverbrechen der USA und Israels (dessen Sicherheit Deutsche Staatsräson ist), wären nach dem Argument wonach Muslime für die Untaten von Islamisten mitverantwortlich sind, also auch die Verbrechen der Deutschen.

    Auf die Argumentation dass Israel ein offensichtliches Kriegsverbrechen begeht lasse ich mich nicht ein.
    Siehe hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen#Entwicklung_nach_Ende_des_Zweiten_Weltkrieges

    „Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.”

  70. @conring
    “Wenn Bush von einem Kreuzzug redet, dann schiebt man das auch einfach beiseite, dass sei da ja nur Umgsangssprache und völlig harmlos:”
    -”Dass ist in evangelikalen kreisen in der Tat nur Umgangssprache und meint eben nicht einen Krieg gegen den Islam. Es gibt auch keinen Us-Evangelikalen, der sowas propagiert.”

    Sie bestätigen doch nur was ich vorher geschrieben habe, erstaunlich.
    Haben sie übrigens schonmal von Billy Graham gehört?

    “Es wird ja hier ständig unterstellt, dass Muslime in irgendeiner Weise miteinander Verbunden sind, sei es einfach nur weil sie Muslime sind.”
    -”Dieses wird doch auch gerne von Muslimen behauptet. Die fühlen sich dann von der westlcihen Politik gegen Staaten in der islamischen Welt bekränkt.”

    Das haben sie sehr gut erkannt und genau darauf wollen wir hinaus. Differenzieren lautet das Stichwort.

    Wobei man natürlich anmerken muss, dass für muslimische Staaten eine reale Bedrohung in Form von Krieg und Sanktionen besteht. Afghanistankrieg, Irakkrieg, Drohnenkrieg in Pakistan, Libyen und das sind nur die letzten 13 Jahre.
    Worin besteht die Gefahr die von Muslimischen Staaten ausgeht? Das ist doch ein Witz…
    Im Gegensatz zu den Christen hätten die Muslime allen Grund zu Vorurteilen. Trotzdem wäre das falsch.

    Wer nicht differenziert, der rutscht schnell in ein extremistisches Weltbild ab.

  71. @Korbinian

    Auch wenn ich eigentlich die Verletzung internationalen Rechts meinte (dazu gibt es unzählige Urteile), finde ich diesen Absatz von ihnen doch sehr zutreffend:

    “…mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.”

    Deswegen bleibe ich bei dem Ausdruck Kriegsverbrechen, diesen finde ich zutreffend.

  72. @ Norbi
    Inwieweit war z.B. der Lybien-Krieg ein Krieg gegen Muslime? Hat da nicht der Westen zusammen mit Muslimen gegen Gaddafi gekämpft?
    “Haben sie übrigens schonmal von Billy Graham gehört?”
    Ja, und? Graham propagierte gewiss keine Kriege im Namen des Christentums, obwohl er gerne und oft von “Crusades” sprach.

  73. @ conring und Korbinian

    Haben wir von Libyen gesprochen?

    Vielleicht beachtet ihr mal etwas genauer, was Norbi und ich schreiben. Ihr unterstellt ständig etwas, was wir gar nicht behaupten. Aber dann überseht ihr, dass eben aus der muslimischen Perspektive in der Tat Christen am kriegerischen und terroristischen Werk sind – und dass es dafür durchaus Anhaltspunkte gibt, auch wenn – wie wir betonen – man dies wiederum nicht als ein primäres Phänomen zur Erklärung heranziehen kann.

    Israels Siedlungspolitik ist per se ein Verbrechen; es wird durch israelischen Staatsterrorismus verteidigt und vorangetrieben. In diesem Rahmen gab es Krieg gegen Gaza, und in diesem Krieg kam es auch zu speziellen Kriegsverbrechen. (Auch Terroraktionen von Palästinensischer Seite wie Selbstmordattentate auf israelische Zivilisten sind solche Kriegsverbrechen.)

    Ich: Es wird ja hier ständig unterstellt, dass Muslime in irgendeiner Weise miteinander Verbunden sind, sei es einfach nur weil sie Muslime sind.

    Conring darauf: Dieses wird doch auch gerne von Muslimen behauptet. Die fühlen sich dann von der westlcihen Politik gegen Staaten in der islamischen Welt bekränkt.

    Eine seltsame Verwechslung. Dürfen etwa Christen nicht als Christen weltweit beklagen, dass etwa in Ägypten koptische Kirchen angegriffen werden?

    Es gibt eine christliche Gemeinsamkeit. Aber keine christliche Einheit. Die US-Evangelikalen haben sicherlich mit den deutschen Evangelischen kaum etwas gemein, zum Beispiel, weder religiös noch politisch. So ist das auch bei Muslimen. Es gibt eine Gemeinsamkeit, es gibt riesige und zum Teil antagonistische Gegensätze zugleich.

    Ist doch eigentlich nicht schwer zu übersehen und nicht schwer zu verstehen, conring, oder? Wie kommt es nur, dass Sie es immer wieder übersehen? Obwohl ich es auch schon x Mal erklärt habe? Und es eigentlich kaum jemanden gibt, der es direkt bestreiten wird? Auch Sie bestreiten es vermutlich nicht. Aber trotzdem unterstellen Sie das Gegenteil. Immer wieder.

  74. @NORBI

    “Es geht darum, dass Deutschland Teil der westlichen Wertegemeinschaft und Teil der Nato ist.”
    Ja, Deutschland ist Teil der westlichen Wertegemeinschaft und Teil der Nato. Inklusive der deutschen Muslime.

    “Wobei man natürlich anmerken muss, dass für muslimische Staaten eine reale Bedrohung in Form von Krieg und Sanktionen besteht. Afghanistankrieg, Irakkrieg, Drohnenkrieg in Pakistan, Libyen und das sind nur die letzten 13 Jahre.”
    Afghanistankrieg: Da hat die Weltgemeinschaft die menschenverachtenden Taliban-Herrschaft beseitigt.
    Irakkrieg: Da hat die Weltgemeinschaft den menschenverachtenden und tausendfachen Mörder Saddam hussein beseitigt.
    Drohnenkrieg in Pakistan: Dort werden Massenmörder und Terroristen der Al Kaida bekämpft.
    Libyen: Dort wurde mit Hilfe der westlichen Mächte der Diktator und Massenmörder Gaddafi beseitigt.

    Sollten die Muslime dem Westen nicht dankbar sein für die militärische Hilfe?
    Und wenn nicht warum?

  75. @ Leo Brux
    “Haben wir von Libyen gesprochen?”
    Mit Libyen hat Norbi angefangen.
    “Dürfen etwa Christen nicht als Christen weltweit beklagen, dass etwa in Ägypten koptische Kirchen angegriffen werden?”
    Natürlich dürfen sie das. Wobei ihnen, dann ja auch gerne Islamfeindschaft unterstellt wird. Übrigens mitunter zu recht. Einige Koptenfreunde würden sich sehr über die Fremden erregen, wenn die Kopten plötzlich geschlossen nach München übersiedeln.

  76. Afghanistan: Der Westen hat es leider so gemacht, dass die Taliban wieder kommen werden. Die zahlreichen Verbrechen, deren sich der Westen dabei schuldig gemacht hat, würde ich auch nicht so einfach übergehen.

    Irak: Als der menschenverachtenden und tausendfachen Mörder Saddam hussein seine Verbrechen begangen hat, war er anerkannter Verbündeter des Westens gegen den Iran.
    Um Saddam Hussein ging es kaum. Es ging darum, den Irak zur Marionette der USA zu machen.
    Im übrigen hat der US-Krieg im Irak das Land zerstört. Es besteht eigentlich gar nicht mehr. Und der Krieg geht intern weiter.

    Drohnenkrieg in Pakistan: Mir ist neu, dass Kinder Massenmörder und Terroristen sind. Außerdem: Immer wieder fordert die Regierung Pakistans die USA auf, diese Angriffe auf ihr Land zu unterlassen.

    Libyen: Das sehe ich auch so. Aber dass es nicht unproblematisch war, sollte man dennoch nicht übersehen. Es gibt immer zum Zweifel Anlass, wenn der notorische Aggressor in der islamischen Selt (nämlich der Westen) militärisch dort eingreift. Man muss sich aber jeden Fall gesondert anschauen, und im Fall Libyen komme ich zum Ergebnis, dass es alles in allem gut war. Dito übrigens im Fall Kuweit 1991.

    Es ist eine zynische Unterstellung, der Westen würde mit seinen Kriegen in Palästina, Afghanistan, Irak den Muslimen oder den Völkern dort helfen. Was für ein propagandistisch gedrehtes Hirn muss man haben, um sowas behaupten zu können?

    Klaro, Sie sollten verzichten, uns hier zu belästigen.

  77. Korbinian meint:

    @Norbi
    Nenn mir mal eine palästinensische Siedlung/Stadt/Dorf die von der israelischen Armee seit 1967/73 zur Wüstung geballert wurde.

    Übrigens ist Gaza seit 2005 judenrein, das wird gern mal vergessen.

  78. Wie wär’s mit Teilen von Ostjerusalem? Die von den Israelis vollständig übernommen worden sind? Araberrein!
    Die Palästinenser krallen sich fest in ihren Städten und Dörfern, so gut es eben geht, auch wenn sie dort kaum noch leben und arbeiten können.
    Welche israelischen (!) Orte hätten denn die Palästinenser zur Wüstung geballert?

    Wenn man mal durch Israel spaziert, findet man jede Menge Gebiete (in Stadt und Land), die völlig “araber-rein” sind – und bleiben. Und damit meine ich Israel in den Grenzen von 1967. In den besetzten Gebieten gibt es jede Menge Gebiete (Stadt, Dorf und Land), die araber-rein sind – das also auf Territorium, das nach internationalem Recht nicht zu Israel gehört.

    Betrachtet man das, merkt man, was für ein schiefer Witz diese Bemerkung vom judenreinen Gaza ist. Es herrscht Krieg zwischen Israel und den Palästinensern, Korbinian. Es ist kein einfach nur politischer Krieg. Ein Volk (die Israelis) versucht dem anderen Volk (die Palästinenser) ihr Land wegzunehmen. Stück für Stück. Mit Gewalt.

    Wie kann man das verkennen?

  79. @Leo

    Es läuft doch jedesmal so, Verbrechen von denen hauptsählcih Muslime betroffen sind werden per se geleugnet oder bestenfalls als Maßnahmen gegen den Terrorismus gerechtfertigt.

    Umgekehrt wird jeder Hassprediger irgendwo auf der Welt als Beweis für die Bösartigkeit des Islam herangezogen.
    So und manchmal mit radikalaren oder gemäßigteren Standpunkten wird doch quer durch alle Foren von immer denselben “Gruppen” argumentiert.

    Während Leo oder KM sich durchaus auch kritisch über Muslime äußern, somit eine gewisse Objektivität wahren, hört man doch von Leuten wie Klaro, Korbinian oder Conring meist dieselben undifferenzierten Aussagen.

    Conring sie fragen:
    “Inwieweit war z.B. der Lybien-Krieg ein Krieg gegen Muslime? ”

    Meine Antwort: Ihre Frage impliziert, dass ich den westlichen Staaten vorgeworfen hätte, sie würden in Libyen einen Krieg gegen Muslime führen.
    Ich schrieb:
    “Wobei man natürlich anmerken muss, dass für muslimische Staaten eine reale Bedrohung in Form von Krieg und Sanktionen besteht. Afghanistankrieg, Irakkrieg, Drohnenkrieg in Pakistan, Libyen und das sind nur die letzten 13 Jahre.
    Worin besteht die Gefahr die von Muslimischen Staaten ausgeht? Das ist doch ein Witz…
    Im Gegensatz zu den Christen hätten die Muslime allen Grund zu Vorurteilen. —Trotzdem wäre das falsch.—-

    Wer nicht differenziert, der rutscht schnell in ein extremistisches Weltbild ab.”

    Geht man von der gleichen Geisteshaltung aus, die aus allen Muslimen Mittäter des Terrors macht, so müsste man mit der gleichen Logik aus allen Christen Mittäter von Angriffskriegen und real bestehenden Kriegsverbrechen machen.

    Das heißt sie haben entweder mein Argument nicht verstanden oder sie tun genau das, was Korbinian auch gerne tut, sie deuten mein Argument einfach um, machen daraus was anderes und auf dieser Grundlage versuchen sie dann zu antworten.

  80. Korbinian meint:

    Es gibt aber auch Gebiete im Staat Israel (ohne Westbank) wo fast ausschließlich Araber leben. Bei über 20% Arabern in Israel ja auch kein Wunder. Diese Araber dürfen sogar homosexuell sein, mit vollen Bürgerrechten. Das sollte man in z.B. Gaza besser nicht sein. Ein Kriegszustand ist ein schwaches Argument Bürgern ihre Bürgerrechte zu verweigern.

  81. @ Leo Brux
    “Wenn man mal durch Israel spaziert, findet man jede Menge Gebiete (in Stadt und Land), die völlig “araber-rein” sind – und bleiben.”
    Man findet in Israel auch arabische Dörfer, wo kein Jude wohnt. Daneben auch ganze Stadtviertel, die frei von säkularen Juden sind. Liegt eher daran, dass die verschiedenen Gruppen unter sich bleiben wollen.
    Übrigens dürfte sich dieser Sachverhalt durch einen Spaziergang nur schwer beobachten lassen. Vom Äußeren sehen die Leute sich doch ziemlich ähnlich.

  82. Dafür, Korbinian und conring, dürfen sie zum Beispiel ihre Häuser nicht erweitern und leiden unter tausend schikanösen Beschränkungen, die ihnen Israel auferlegt, um ihnen das Leben sauer zu machen.
    Wo leben ausschließlich arabische Palästinenser in Israel? Israel versucht zu verhindern, dass sie sich in Städten oder Stadtvierteln einmieten oder einkaufen, in denen nur Juden leben sollen.
    Der Staat Israel fördert die Segregation, will sie haben, setzt sie gesetzlich durch. In Israel verhindern nicht arabische Palästinenser, dass sich auch Juden unter ihnen ansiedeln, sondern umgekehrt, die Segregation wird von einem völkischen Konzept her (mit rassistischen Untertönen) offiziell praktiziert.

    Und natürlich bekomme ich keine Antwort auf die Siedlungspolitik. Auf das Errichten rein-jüdischer Siedlungen im Gebiet außerhalb Israels.

    Es ist mir ein Rätsel, wie das jemand menschlich und politisch gerechtfertigt sehen kann.
    Es sei denn, jemand ist einfach ein Islamfeind und denkt, es ist immer gut, wenn man den Muslimen was wegnimmt und wenn man den Muslimen eine in die Fresse haut, und Israel macht das schon richtig.

    Israel führt Krieg gegen die muslimische Welt, und das gefällt euch.

    Ich hab schon meine Gründe, conring und Korbinian, warum ich euch für Islamfeinde halte, analog zum Antisemitismus früherer Zeiten, Stufe 1. Siehe meine vier Stufen des Antisemitismus. Ich kann’s mir einfach nicht anders erklären, wie man so offensichtliches Unrecht wie in Palästina verteidigen kann.

    Und das ist doch wohl ein Witz, oder: Jemand ist gegen Homosexualität, und darum darf man ihm sein Land rauben, seine Heimat wegnehmen. Wie kann man so argumentieren?

    Nach diesem Motto hätten die Amerikaner den Irak ethnisch weitgehend säubern und 20 Millionen Amerikaner und Europäer dort ansiedeln können. (Die irakischen Christen dürften dann natürlich bleiben, auch die Kurden, obwohl die beiden Gruppen auch vehement gegen Homosexualität sind) — Ist doch unumstritten, dass nach westlichen Maßstäben diese 20 Millionen Westler dann ordentliche Demokraten und uns kulturell sehr nahestehend wären. Dann wär der Irak wirklich eine Demokratie! Wunderbar! Am westlichen Wesen wird die Welt genesen.
    (Außerdem hätte der Westen so nebenbei dort noch das Öl und Gas gewonnen; jetzt werden dort eher die Chinesen privilegierten Zugang gewinnen.)

  83. „Wenn die Araber die Waffen niederlegen würden, gäbe es Frieden. Wenn Israel die Waffen niederlegen würde, gäbe es kein Israel mehr.“

    Wie viel mehr Wahrheit muss man zum “Nahostkonflikt” (einem unter zig) sagen ?

    Leo Brux,

    ” Sie unterstellen frech, dass die Muslime in Deutschland sich mit denen identifizieren, die Kirchen abfackeln. ”

    Ich behaupte faktenbewehrt, dass Ummah-Moslems (ja, es gibt “Moslems”, und zwar die Mehrheit hier, die ihre Religion nicht zur ihrer politischen Weltanschauung machen. Und es gibt solche, die es tun, @KM. Das sind leider auch die lautesten und zwar im Dunstkreis von MB-, oder Gülen-, bzw. AKP-Kartellen) im Namen ihrer, zumindest fiktiven internationalen islamischen Einheitsfront, von Filmen und Karikaturen beleidigt sehen.

    Wer sich als Kollektiv beleidigt sieht, kann nicht plötzlich seine Kollektivität leugnen, wenn es um Gräueltaten des eigenen, zumindest eingebildeten Kollektivs geht. Eigentlich klar, oder ?

    Wie gesagt, die meisten hiesigen Moslems betrifft das überhaupt nicht, weil die mit der “Ummah”, im Sinne des politischen Islam, überhaupt nichts zu tun haben.

  84. “Wo leben ausschließlich arabische Palästinenser in Israel?2
    En Beispiel ist die Ortschaft Tamra (Nordisrael). Laut Wikipedia 99,6% Araber. http://de.wikipedia.org/wiki/Tamra
    Können Sie ihre hiesige Ausführung eigentlcih auch irgendwie untermauern: “Der Staat Israel fördert die Segregation, will sie haben, setzt sie gesetzlich durch.”

    “Ich hab schon meine Gründe, conring und Korbinian, warum ich euch für Islamfeinde halte, analog zum Antisemitismus früherer Zeiten, Stufe 1.”
    Sie können mich übrigens gerne für einen “Islamfeind” halten. Derartige Kampfbegriffe sind mir egal.

  85. @ conring

    Sie könnten ja mal einschlägige Bücher drüber lesen:
    Petra Wild (über Apartheid in Israel), Ilan Pappe, Alfred Rudorf.

    Sie glauben doch nicht, dass der Staat Israel es zulassen würde, wenn arabische Einwohner in Israel in ihr Dort oder ihren Stadtteil keine Juden wohnen lassen würden.

    @ javed

    „Wenn die Araber die Waffen niederlegen würden, gäbe es Frieden. Wenn Israel die Waffen niederlegen würde, gäbe es kein Israel mehr.“

    Blanker Unsinn. Wenn Israel die Waffen niederlegen würde, gäbe es endlich Frieden. Wenn die Araber die Waffen niederlegen würden, gäbe es am Ende die vollendete ethnische Säuberung Palästinas.

    Ich behaupte faktenbewehrt, dass Ummah-Moslems (ja, es gibt “Moslems”, und zwar die Mehrheit hier, die ihre Religion nicht zur ihrer politischen Weltanschauung machen. Und es gibt solche, die es tun, @KM. Das sind leider auch die lautesten und zwar im Dunstkreis von MB-, oder Gülen-, bzw. AKP-Kartellen) im Namen ihrer, zumindest fiktiven internationalen islamischen Einheitsfront, von Filmen und Karikaturen beleidigt sehen.

    Sie haben von Gülen und AKP kaum eine Ahnung. Da gibt es keine islamische Einheitsfront. Die ist genauso eine Phantasie wie die Einheitsfront der Juden in den Gehirnen der Antisemiten.

    Sie haben einfach ein pervers verdrehtes Bild von den Muslimen. Eins, das man sich angesichts der offensichtlichen Gegensätze der Muslime untereinander nur erklären kann, wenn man massives Ressentiment unterstellt. Das macht dann blind für die Realität.

    Wenn Christen in Ägypten zum Opfer islamistischer Mobs werden, dann können sich evangelische und katholische Deutsche genauso solidarisch fühlen wie amerikanische Evangelikale, und es können sich linke Christen genauso solidarisch fühlen wie Opus-Dei-Christen und Griechisch-Orthodoxe. Wenn Deutsche, bloß weil sie Deutsche sind, in irgend einem Land umgebracht werden, dann kann ich mich da genauso betroffen fühlen wie Sie, Javed, obwohl wir außer unserem Deutschsein nichts gemeinsam haben und politisch Todfeinde sind.

    Ist das denn nicht klar? Muss ich sowas auch noch erklären? Versteht denn so etwas Einfaches und Naheliegendes nicht jeder ganz von selbst und ohne Nachhilfe?

    Eigentlich schon. Aber wenn man es mit Antisemiten oder mit Islamfeinden zu tun hat, dann muss man sogar noch solche Selbstverständlichkeiten ins Spiel bringen.

  86. @ Leo Brux
    “Sie glauben doch nicht, dass der Staat Israel es zulassen würde, wenn arabische Einwohner in Israel in ihr Dort oder ihren Stadtteil keine Juden wohnen lassen würden.”
    Es gibt in Israel rein arabische Dörfer. Warum das so ist, entzieht sich meienr Kenntnis.
    Übrigens: Inwieweit die von Ihnen genannten Autoren im Hinblick auf die angeblciher Besiedlungsvorschriften innerhalb Israels einschlägig. Das Werk von Herrn Rudorf kenne ich nicht.

  87. ” Blanker Unsinn. Wenn Israel die Waffen niederlegen würde, gäbe es endlich Frieden. Wenn die Araber die Waffen niederlegen würden, gäbe es am Ende die vollendete ethnische Säuberung Palästinas. ”

    Weil Israel ja ständig Raketen ins Palästinensergebiet schießt, schon klar. Auf Israel haben Sie sich im Übrigen verdächtig eingeschossen, Leo Brux. Tradition hat das ja in Ihren Kreisen. Sowas stirbt nie aus und ist braun wie rot, der bekannte gemeinsame Nenner.

    ” Sie haben einfach ein pervers verdrehtes Bild von den Muslimen. ”

    Ich habe meinen Standpunkt klar und differenziert dargestellt, die meisten Moslems haben kein “Ummah”-Bewusstsein. Die von der Muslimbruderschaft und ähnlichen politislamischen Kartellen beeinflussten Organisationen stellen dieses fiktive Kollektiv in den Mittelpunkt ihrer Agenda. Ähnlich den KPs des letzten Jahrhunderts, die bei den Arbeitern bevormundend ein Klassenbewusstsein wecken wollten. Bekanntes Schema.

    ” …obwohl wir außer unserem Deutschsein nichts gemeinsam haben und politisch Todfeinde sind. ”

    Nein, Sie sind nicht mein Todfeind. Bei Menschen wie Ihnen wird mir mittlerweile bewusst, was mit dem “armen Sünder” eigentlich gemeint ist.

  88. Wer sich als Kollektiv beleidigt sieht, kann nicht plötzlich seine Kollektivität leugnen, wenn es um Gräueltaten des eigenen, zumindest eingebildeten Kollektivs geht. Eigentlich klar, oder ?

    Doch, dass kann man, Es wird sich regelmäßig kollektiv von Gräueltaten distanziert.

    Ihre Argumentation, Javed, folgt dem einfachen Muster: Wenn von Muslimen gesprochen wird, ohne z.B. Fanatiker auszuklammern, dann gehören Fanatiker automatisch dazu. Für immer. Es ist dann völlig egal wenn man sich später gegen solche Fanatiker ausspricht. Beim ersten Mal hat man es nicht gemacht, deswegen geht es jetzt nicht mehr.

  89. Korbinian meint:

    In Nazareth leben soweit ich weiß auch um die 90% Araber. Jaffa ist auch mehrheitlich arabisch. Es ist mir auch nicht bekannt dass die arabischen Israelis eine Residenzpflicht an ihr Dorf, Nachbarschaft oder Kleinstadt bindet. Leo mag ja in seinen Ausführungen Recht haben dass dort auch nicht alles zum Besten steht aber es gibt auch genug Gegenbeispiele. Und daraus eine Islamfeindschaft zu konstruieren halte ich für gewagt, zu mal ein Viertel dieser Araber Christen und Drusen sind.

  90. Korbinian u. a.,

    vielleicht schreib ich ja mal einen Artikel zum Thema Apartheid in Israel/Palästina. Dann können wir über die Details dort diskutieren. Hier ist das Thema ein anderes.

    Es wär aber eine gute Sache, ihr würdet vorher mal eins den drei Büchern zum Thema lesen.

    Es ist schon erstaunlich, dass ihr hier annehmt, es seien die israelichen Araber, die es Juden in Israel (!) verbieten würden, unter ihnen zu wohnen. Es ist doch wohl einfach offensichtlich, dass die israelischen Araber kaum eine Chance haben, wo anders zu wohnen als in den für sie vorgesehenen Gebieten, wenn sie sich zum großen Teil genau in solchen Gebieten (solchen Städten und Dörfern) finden.

    Hinzu kommt, dass es so gut wie keine christlichen ode muslimischen Palästinenser in irgendwelchen Positionen in Israel finden, in denen man Macht hat. Regierung, Gesetzgebung, Justiz, Militär, Polizei … alles jüdisch; allenfalls mal irgendwo weit unten arabische Palästinenser. Es gibt da sicherlich auch ein paar, die Israel trotzdem ganz toll finden, und deren Stimmen präsentiert man dann der leichtgläubigen Welt.

    Umfragen zeigen, dass das Verhältnis etwa der Hälfte der jüdischen Israelis zu den arabischen Israelis mehr oder weniger rassistisch ist.

    Aber wie gesagt, diskutieren wir das ein andermal und andernorts.

  91. Eine Frage an Javed etc.:

    Stellen sie sich vor man würde ihren wahnwitzigen Argumenten zustimmen.
    Gehen wir also davon aus, dass alle Muslime oder ein großteil der Muslime in einer “Ummah” leben.
    Das heißt J.Bade hat völlig Unrecht, es besteht tatsächlich! eine Bedrohung durch Muslime.
    Dieses Gewaltpotential entspringt natürlich dem Koran, welches in letzter Konsequenz den Muslimen befiehlt die Weltherrschaft zu übernehmen und alle Andersgläubigen zu unterdrücken.
    Ich denke, das spiegelt doch wieder, was einige hier so denken, auch wenn sie es nicht aussprechen, aber daraus läuft es doch hinaus?

    Wie meinen seinen sie sollte man gegen diese Gefahr vorgehen?

  92. Javed sagt, die meisten Muslime in Deutschland hätten kein Ummah-Bewusstsein.

    Wieder dieser Mangel an Differenzierung.

    Sie HABEN, wenn sie religiös sind (und die meisten SIND religiös) ein Ummah-Bewusstsein, so wie die religiösen Christen ein gewisses Maß an christlicher Solidarität spüren. In beiden Fällen sind nicht alle drin – ein paar Gruppen werden wohl als Ketzer oder ganz fremd nicht mit Solidarität rechnen können, bei den Muslimen vermutlich AlQaida und die Taliban, bei den Christen fanatische christliche Sekten. Aber im großen und ganzen gibt es schon so etwas wie Elemente eines gemeinsamen Bewusstseins, wie ja auch etwa weltweit unter Homosexuellen oder unter Kaninchenzüchtern oder unter Bankiers oder (vielleicht) unter Bloggern. Man weiß schon, dass man – bei allen Gegensätzen und bei aller Konkurrenz und gegenseitiger Feindschaft – doch auch Gemeinsames hat.

    Das hebt die erheblichen und manchmal sogar antagonistischen Differenzen nicht auf. Ich zum Beispiel brauche mir als Deutscher nicht von Türken vorwerfen zu lassen, warum ich bzw. “meine Leute” im Namen des deutschen Volkes 8 Türken hingerichtet habe, bloß weil sie Türken waren. Ich sage das, obwohl ich Deutscher bin und die vom NSU ebenfalls Deutsche. Wir haben da was Gewichtiges gemeinsam, die beiden Mord-Uwes und ich. Dennoch bin ich nicht verantwortlich für das, was sie getan haben, jedenfalls nicht so, dass ich mir etwa von Türken dazu persönliche Vorwürfe machen lassen muss.

    Es gibt, um dies nun auf die Ummah zu beziehen, eine ganz ähnliche Differenzierung. Sich als Teil der Ummah zu fühlen heißt nicht, dass man die Taliban nicht für den puren Horror und für Verbrecher halten kann – und gleichzeitig für Muslime, wenn auch irregeleitete.

    Wieder formuliere ich etwas, das ich einem normal denkenden Menschen nicht erst erklären muss, weil es sich von selbst versteht. Wie das Beispiel mit Leo dem Deutschen und Uwe & Uwe den Deutschen zeigt. Javed, Sie kämen nie und nimmer auf die Idee, mir oder sich selbst die Verantwortung für die Morde des NSU in die Schuhe zu schieben, oder? Und dies, obwohl wir wie die Mörder Deutsche sind und die Mörder ihre Morde in unser aller Namen (also für Deutschland und die Deutschen) begangen haben. Wir sollten nicht vergessen: Die drei (oder mehr) vom NSU haben ihre Existenz riskiert, um uns (die Deutschen) vor der (türkischen) Gefahr, vor der Gefahr der Überfremdung und des Identitätsverlusts zu retten. Wir beide aber, Javed, erwarten durchaus zurecht, dass kein Türke uns zwei deutsche Patrioten dafür angreift, dass diese zwei anderen deutschen durchgeknallten Patrioten Türken umgebracht haben, weil sie Türken und keine ethnischen Deutschen waren.

    Wenn’s um Muslime geht, dann scheint diese simple klare für alle einsichtige Logik plötzlich außer Kraft gesetzt.

    Das ist ein erstaunlicher Vorgang, der nach Gründen sucht. Was setzt hier die Logik außer Kraft?

    Das Ressentiment.

  93. Der Ausgang war ja die Wahrnehmung des Islam und Sie führen wieder eine Schuld-Diskussion. Ich habe von der Schuld der Moslems als Ganzes nie gesprochen. Im Lichte des Strafrechts können nur zwei Gruppen Schuld haben: Täter und Gehilfen. Bei den Christenjägern in der islamischen Welt also der aktive mordbrennende Mob, die Beklatscher und die Anstifter, die sind schuldig.

    Nein, worum wir, oder zumindest ich hier rede, ist Wahrnehmung. Und die fragt nach sowas oft nicht. Dass viele Menschen hier ein negatives Bild von der islamischen Weltanschauung haben, das liegt in diesen Worten und Taten radikaler Moslems begründet.

  94. @Javed sie schrieben:

    “Auch da gilt, wie so oft: Einerseits, andererseits ! Diejenigen Moslems, die sich ausdrücklich als eine Ummah verstehen, als eine einige internationale Gemeinschaft, ein Kollektiv der Gläubigen, die gibt es auch hier !

    Und viele von ihnen sehen sich ja auch kollektiv in ihren Gefühlen verletzt, wenn irgendein Typ aus den Vereinigten Staaten blödsinnige Filme ins Netz stellt, o.ä.

    —Obwohl sie Einwohner Deutschlands sind, sollen sie sich bei diesen Filmen und Karikaturen mit einer Ummah identifizieren. Wenn Kirchen brennen hingegen nicht ? Nein, da gehe ich nicht mit, denn das ist Doppelmoral !”

  95. Aus dem letzten Absatz geht doch klar hervor, dass sie meinen, wer zur Ummah gehört identifiziert sich auch mit Islamisten die Kirchen brennen lassen.

    Insofern kann man ihre Kommentare doch garnicht ernst nehmen, denn sie behaupten jetzt plötzlich:

    “Ich habe von der Schuld der Moslems als Ganzes nie gesprochen. Im Lichte des Strafrechts können nur zwei Gruppen Schuld haben: Täter und Gehilfen. Bei den Christenjägern in der islamischen Welt also der aktive mordbrennende Mob, die Beklatscher und die Anstifter, die sind schuldig.”

  96. Nein, unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung wird immer wieder angeführt, es gäbe gar nicht DEN Islam. Und das ist natürlich Humbug, denn wie kann DER Islam und können DIE Moslems dann beleidigt werden ? Das Scheinargument, DEN Islam gäbe es nicht wird selbstredend dann hervorgeholt, wenn es um negative Dinge im Namen des Islam geht. Mit konkreter Schuld hat das nichts zu tun.

  97. Natürlich gibt es DIE Deutschen. DIE Christen. DIE Homosexuellen. DIE Schwarzen. DIE Ostdeutschen. DIE Männer. Undsoweiter. Wer bestreitet das? Aber es sind nicht DIE Deutschen, die Türken umbringen, weil sie Türken sind. Und es sind nicht DIE Muslime, die Kirchen kaputtmachen.

    Wahrnehmung: Ich nehme die US-Kriege und US-Außenpolitik wahr, ich sehe, sie wird von einer Mehrheit der Amerikaner zwar nicht verstanden, aber geschätzt. Heißt das jetzt, dass ich DIE Amerikaner für ein grässliches Volk halten muss? Ich kenne so viele nette Amerikaner, so viele, die wirklich nicht in die Schublade eines Antiamerikanismus passen, dass ich ärgerlich reagiere, wenn – was glücklicherweise nicht so oft vorkommt bei uns – sich jemand PAUSCHAL antiamerikanisch äußert.

    Ich würde es mir auch bezüglich der Muslime wünschen, dass man die naheliegenden Unterschiede macht.

    Wir sollten es eigentlich den Muslimen in Deutschland positiv anrechnen, dass sie sich von den fundamentalistischen Abwegen des Islam und seiner politischen Vertreter in vielen islamischen Ländern distanzieren. Sie würden das sicherlich noch deutlicher tun, wenn sie nicht ständig mit diesen Fundamentalismen in einen Topf geworfen würden.

    Ich bin mit den konservativen vier Dachverbänden des sunnitischen Islam in Deutschland politisch und religionspolitisch in vielem nicht einverstanden. Eigentlich würde ich sie gerne frontal angreifen. Aber das kann und darf ich nicht, weil sie unter der massenhaften Hetze von Menschen leiden, auf die Klaus Bades Beitrag verweist. Wenn schon eine Mehrheit der Deutschen die Muslime in so pauschaler, primitiver, an Rassismus grenzende Weise ablehnt, dann bleibt mir nur eins: Ich schlucke meine Kritik an den konservativen Muslimen runter und verteidige alle, denen man das Recht darauf nehmen will, konservativer Muslim zu sein.

    Ich würde genauso die konservativen Kopten in Ägypten verteidigen, wenn ich Bürger Ägyptens und Muslim wäre. Nicht weil ich konservativ wäre oder das besonders toll fände, sondern weil man das Recht aller auf ihren eigenen Weg und zu ihrer eigenen Religion verteidigen muss. Die Grenze dazu liefert das Gesetz: “Ehrenmord”, “Zwangsheirat” und dergleichen, Terrorakter sowieso – das ist Sache der Polizei und der Gerichte. Da braucht man nicht nachsichtig zu sein. Aber ob man das Kopftuch nun mag oder nicht mag, die Entscheidung darüber, ob jemand es trägt, möge man bitte den Leuten selber überlassen.

    Zurück zum Ausgangspunkt. Es gibt DEN Islam – aber in tausend verschiedenen Variationen, und es ist nicht DER Islam, der Terrorakte begeht, und wenn man sich erschreckt über die Terrorakte von Muslimen, dann sollte man sofort an die Terrorakte von unserer Seite sehen.

  98. Nein, unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung wird immer wieder angeführt, es gäbe gar nicht DEN Islam. Und das ist natürlich Humbug, denn wie kann DER Islam und können DIE Moslems dann beleidigt werden ?

    Ganz einfach, indem man eine Grundlage beleidigt, die in praktisch allen Konfessionen wichtig ist. Dann fühlt sich jeder angesprochen.

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