Der EU-Türkei-Poker

tuerkeiIch schaue den beiden Pokerspielern in die Karten.

Was für ein Blatt hat Erdogan?

Er weiß, dass er als Möchtegern-Diktator mit einer sich außerdem noch stärker islamisierenden Türkei nicht in die EU kann.

Seine Berater – vor allem sein Verschwörungsberater Yigit Bulut, aber nicht nur der – phantasieren sich eine Großmacht Türkei herbei, die sich von Europa abkoppeln und frei zwischen USA und China operieren können soll.

Der Prozess der allmählichen Gleichschaltung der Medien schreitet voran.

Egemen Bağış, der Europa-Minister, der sich in der EU kaum noch sehen lassen kann, hält schon selber nichts mehr von einem Beitritt der Türkei in die EU.

Andererseits ist die Türkei ein europäisches Land und eng an die europäischen Märkte gebunden. Die Türkei braucht Europa mehr, als Europa die Türkei braucht, aber nützlich für Europa bleibt die Türkei als enger Partner und als EU-Mitglied auf jeden Fall.

Die Türkei ist wirtschaftlich im letzten Jahrzehnt kräftig gewachsen, es ist auch noch weiteres Wachstumspotenzial da – aber im Moment stehen die Zeichen eher auf Krise.

Erdogan könnte öffentlich mitteilen, dass die Türkei die Aufnahme in die EU nicht mehr will. Diesen Fehler wird er nicht machen. Er will, dass die EU die Verhandlungen beendet. Damit er die Schuld am Scheitern nicht tragen muss.

Wie stehen die Karten der EU?

Mit Erdogan und Co. geht nichts mehr.

Die Reaktion des Erdogan-Regimes auf die Gezi-Park-Proteste haben das klar gemacht: nicht so sehr der brutale Einsatz der Polizei, viel mehr die hemmungslose Beschuldigung böser Mächte im Ausland (auch der EU), die irren Verschwörungstheorien in diesem Zusammenhang, die Bestallung eines Verrückten als Chefberater, die grundsätzliche Absage an die Gewaltenteilung … das reicht. Erdogan ist keiner, mit dem man sich in einer europäischen Hauptstadt noch sehen lassen möchte.

Es gibt auch ein paar Pluspunkte: die wachsende Wirtschaft, die Annäherung an die Kurden, ein paar kleine Demokratieschritte (auch die Aufhebung des Kopftuchverbots und das Streichen der ultranationalistischen Deklaration vor jedem Schultagesbeginn gehören dazu).

Das nimmt die EU-Kommission zum Anlass, die Karten nicht auf den Tisch zu legen. Im Gegenteil, man gibt sich optimistisch und möchte die Verhandlungen neu beleben. Spielen wir weiter!

Eröffnen wir ruhig noch ein paar Verhandlungskapitel!

Es ist ein Pokerspiel.

Beiden Seiten ist klar, dass nichts dabei herauskommen wird.

Es wird keine Annäherung geben, solange Erdogan das Sagen hat. Die Entfremdung wird sich fortsetzen und vertiefen. Und irgendwann ist das Spiel dann eben aus.

Elmar Brok (CDU) deutet es schon an: Er hält es

für geboten, den unlängst vom türkischen Europaminister Egemen Bağış geäußerten Gedanken zu verfolgen, das Ziel einer Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU aufzugeben und stattdessen einen Status wie Norwegen anzustreben, das über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) eng mit der Gemeinschaft verbunden ist.

“Dies wäre eine Lösung, die für die Türkei gesichtswahrend – und vom Verhandlungsmandat gedeckt wäre.

Zudem wäre eine spätere Vollmitgliedsschaft ja nicht ausgeschlossen”, sagte Brok der Süddeutschen Zeitung.

Die Bedingungen für die Türkei wären dann zwar “nicht so scharf”, auf rechtsstaatliche Reformen könne die EU aber weiter pochen.

(SZ)

Der Hinweis auf Norwegen ist ein feiner Witz – Brok greift hier Bağış’ verwegenen Vergleich der Türkei mit Norwegen auf. (Frage: Was macht es Norwegen möglich, dass es auf die EU-Mitgliedschaft verzichten kann? Was hat die Türkei als Äquivalent dazu?)

Weiter mit den Verhandlungen, sagt die EU. Sie zwinkert uns mit den Augen zu – indem sie die Türkei auf eine für Erdogan kaum erträgliche Weise lobt:

Ausdrücklich wird der Opposition Respekt gezollt. Deren Proteste seien Ausdruck des Wandels, den die Türkei im vergangenen Jahrzehnt erlebt habe. Ankara sollte “Profit aus dem Erwachen der Zivilgesellschaft schlagen, anstatt sie zu bekämpfen”, sagte der EU-Beamte. Die Regierung sei gut beraten, den Dialog mit den Protestierenden zu suchen.

Gezi hat die Türkei näher an Europa gebracht. Eine türkische Kommentatorin erklärt das:

… the Gezi events have prompted the Commission to create a separate chapter in the progress under the headline “civil society.” As has been voiced by prominent German politician Ruprecht Polenz, as well as the Commission’s envoy Jean-Maurice Ripert, the Gezi events showed the “Europeanization” of Turkish civil society, or at least a sizable part of it.

Put very simply, you need to be a fully functioning democracy to be a member, the prerequisite of which is a strong civil society. This civil society should not just be vibrant in terms of philanthropy, but also active in terms of participating in anything that relates to daily life, without limiting its action to just going to the ballot box during election times.

That’s why the Gezi protesters brought Turkey closer to the EU and the Commission felt the need to open the way to start negotiations on chapter 22, which were suspended last June due to the anti-democratic reaction of the government.

Das China-Projekt – in diesem Zusammenhang:

Die Türkei plant, ein System von radargesteuerten Flugabwehrraketen nicht aus einem NATO-Land zu beziehen, sondern aus China. 3,44 Mrd. Dollar.

Die NATO läuft Sturm dagegen, spricht von Verrat.

Das chinesische Angebot ist erstens billiger, zweitens gehört dazu, dass in Istanbul ein Industriepark eingerichtet und die Türkei an der Herstellung des Waffensystems beteiligt werden soll.

Die Entscheidung ist noch nicht gefallen. Es wird auch hier noch gepokert. Der Präsident weist den Ministerpräsidenten auf die türkischen Bündnisverpflichtungen hin.

Mein nicht ganz un-zynisch gemeinter Tipp: Nehmt das chinesische System!

Die Wahl ist nicht in erster Linie begründet durch das günstigere Angebot. (Was sie hier gewinnen, werden sie an anderer Stelle doppelt und dreifach verlieren.) Die Wahl ist begründet durch die größenwahnsinnige Vorstellung einer unabhängigen regionalen Großmachtrolle.

Die Türkei übernimmt sich politisch.

Empfehlung:

Markus Bernath schreibt für den Standard einen Blog, der sich mit der Gegend südöstlich von Deutschland (Balkan, Türkei, Kaukasus, Schwarzes Meer) beschäftigt.

Sein jüngster Beitrag ist Yiğit Bulut gewidmet, Erdogans Verschwörungsberater. Also dem, der meint, eine starke Gruppe im Ausland würde derzeit versuchen, Erdogan mittels Telekinese umzubringen, und der seinem türkischen Publikum erklärt, hinter den Gezi-Park-Protesten stünden Angela Merkel und die Lufthansa.

Bernath listet einiges auf und stellt es in den richtigen Zusammenhang. Der Klimax kommt am Ende:

“Da sich unsere Wege mit Europa trennen, muss die These klar formuliert werden, dass sich eine neue Struktur herausformt als Alternative zur EU, gemäß der neuen Weltordnung”, schwurbelte Yiğit Bulut vor kurzem in seiner Kolumne: “Die Türkei muss die Welt analysieren als eine Welt, die drei neue Zentren hat – Amerika, die Türkei und China …”

Die Türkei als neues Zentrum der Welt auf Augenhöhe mit den USA und China. (Bei einem BIP kleiner als dem von Spanien oder den Niederlanden; es ist nicht einmal halb so groß wie das von Italien … )

Diesen Mann hat sich Erdogan kürzlich als Chefberater an seine Seite geholt!

Als Anhang noch zwei interessante Sachen aus der Türkei:

Eine TV-Musik-Moderatorin hat nach Meinung von Hüseyin Çelik, Vize-Chef der AKP, einen zu großzügigen Ausschnitt. Er beschwert sich öffentlich darüber – und siehe da, sofort, nur Stunden danach, wird die Frau vom Sender gefeuert. Der Politiker meint, er habe doch nur seine freie Meinung gesagt …

Gerade eben hat Erdogan das Ende des Verbots des Kopftuchs eingeläutet … Jetzt geht die staatliche Bevormundung also in die andere Richtung.

Mehr dazu bei dtn, nordbayern.de, SZ,

Eines der Großprojekte Erdogans ist der Bau eines Kanals, der parallel zum Bosporus, westlich von Istanbul, die Ägäis (das Marmara-Meer) mit dem Schwarzen Meer verbinden und den Bosporus für die Schiffahrt entlasten soll.

Das Projekt könnte ökologisch desaströs werden, liest man bei Hürriyet Daily News.

Ein Artikel in Today’s Zaman stellt das China-Türkei-Verhältnis in den größeren Rahmen der chinesischen Nahost-Politik. China spielt heute bereits eine größere wirtschaftliche Rolle in dieser strategisch so wichtigen Region als die USA.

Es wird nicht mehr lange dauern, bis sich dies zu einer wirtschaftlichen Dominanz und zu einer entsprechenden politischen Rolle weiter entwickeln wird.

Einen detaillierten  Bericht und differenzierten Kommentar zum EU-Report gibt Yavuz Baydar bei Al-Monitor.

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    Vielleicht sollten die sich von der Bayern-Partei mal solch einen Berater zulegen: Drei neue Zentren in der Welt: Amerika, Bayern und China. Ich vermute mal das Bayern allein ein größeres BIP als die Türkei hat. Also auffi! Basst scho’!

  2. In der FRAGE eines türkischen EU-Beitritts könnte noch die strategische, die NATO-Karte, von den USA gespielt werden? Das wird wohl die EU nicht alleine entscheiden (dürfen)? Ansonsten gebe ich Dir weitgehend recht, mit Deiner Einschätzung.

    Die Bedeutung des Nahen Ostens könnte insgesamt abnehmen, wenn die USA(!) im Jahr 2014 zum größten Energieproduzenten der Welt (auch Dank Fracking) aufgestiegen sein werden. In der östlichen Mittelmeerzone zwischen Syrien, Zypern, Israel und Ägypten sind beim ersten der hochgelobten unterseeischen Gasvorkommen inzwischen die Prognosen deutlich reduziert worden…

    Sollte jetzt – nach Irak, Lybien und Syrien – jetzt auch noch Ägypten völlig destabilisiert werden entstünde dort ein Unruheherd, der sogar für Israel ein paar Nummern zu groß sein dürfte?

    Für die Türkei – nebenbei gesagt – gälte dies allerdings auch…

  3. Bayern kommt auf 460 Mrd. Euro BIP, die Türkei auf 560 Mrd. Euro. (Italien auf 1.580 Mrd. Euro, Spanien auf 1.070 Mrd., Deutschland auf 2.700 Mrd. Euro.)

    Man sieht, ein bisschen was an Wirtschaftskraft hat die Türkei inzwischen schon. Aber Pro Kopf ist es etwa ein Sechstel oder ein Siebtel der Bayerischen.

    Aber selbst ein so relativ starkes Land wie Deutschland hat auch nicht den Hauch einer Chance, mit China und den USA machtmäßig auf Augenhöhe zu kommen.

  4. Wenn wir die BIP des Jahres 2012 der Staaten der Welt auf US-Dollarbasis vergleichen, dann sieht das Ranking so aus:

    – EU = 16.584 Milliarden $ (ausser Konkurrenz)
    _______________________
    01. USA = 15.684 Milliarden $
    02. China = 8.227 Milliarden $
    03. Japan = 5.963 Milliarden $
    04. Deutschland = 3.400 Milliarden $
    05. Frankreich = 2.608 Milliarden $
    06. UK = 2.440 Milliarden $
    07. Brasilien = 2.395 Milliarden $
    08. Russland = 2.021 Milliarden $
    09. Italien = 2.014 Milliarden $
    10. Indien = 1.824 Milliarden $
    ..
    .
    13. Spanien = 1.352 Milliarden $
    .
    .
    .
    17. Türkei = 794 Milliarden $
    18. Niederlande = 773 Milliarden $

    Die große Türkei liegt nur knapp vor den kleinen Niederlanden.
    Das schrumpfende, krisengeschüttelte Spanien liegt 70% über der Türkei.
    Italiens BIP beträgt das zweieinhalbfache der Türkei (253%).

  5. Beim BIP pro Kopf in US-Dollar sieht es 2012 ganz anders aus:

    Hier fliessen neben der Bevölkerungsgröße, der Arbeitslosigkeit, aber auch die Wirtschaftsstruktur maßgeblich ein, also z.B. Finanzindustrie, Handel, Energie- und Rohstoffe.

    01. Luxemburg = 107.206 $
    02. Katar = 99.731 $
    03. Norwegen = 99.462 $
    04. Schweiz = 70.033 $
    .
    .
    11. USA = 49.922 $
    .
    .
    21. Deutschland = 41.513 $
    .
    .
    48. Russland = 14.247 $
    .
    .
    63. Türkei = 10.609 $

    Ein Luxemburger erwirtschaftet so viel wie 2 Amis, wie 2,6 Deutsche, wie 7,5 Russen und wie 10 Türken!

    Diese Zahlen holen alle mit nationalen Höhenflügen wieder auf den Boden der Tatsachen herunter, oder?

  6. Im Human Development Index steht die Türkei auch lediglich auf Platz 90

  7. Wahrscheinlich muss man die Zahlen nochmal mit etwas multiplizieren – und zwar mit dem Ego der Nationalisten. Yigit Bulut würde für den Faktor 10 plädieren. Dann käme die Türkei knapp nach China auf Platz 3.

  8. Klar ist das Ganze ein Pokerspiel! Man kann/will nicht MIT aber auch nicht OHNE.

    Zum China Projekt: Wieso übernimmt sich die Türkei? Sonst wurde doch immer gegröhlt, dass bei den Türken nicht alles mit rechten Dingen zugeht, von wegen Vetternwirtschaft und so. Jetzt wird mal eine öffentliche Ausschreibung gemacht und die Türkei entscheidet sich für ein System (wobei es keine Endentscheidung ist), dann wird wieder gemeckert.

  9. Es ist eine Frage des Bündnisses. Die Türkei profitiert davon, in der NATO zu sein und die USA als Verbündeten zu haben. Jedenfalls sind die militärischen und politischen Strukturen darauf ausgerichtet.

    Nun kann die Türkei sich natürlich frei entschließen, das alte Bündnis aufzugeben und ein neues Bündnis mit China als Ersatz einzugehen. Ich bin kein Anhänger der USA oder der NATO, und ich bin auch der Meinung, dass es ganz gut ist für ein Land wie die Türkei, din solchen Optionen frei zu sein.

    Aber in dieser realen Welt hat das gewisse Kosten. Die NATO wird es nicht einfach hinnehmen, wenn die Türkei ausschert, und China wird das, was die Türkei dabei verlieren kann, nicht so leicht und so schnell ersetzen können.

    Was da im Detail passieren wird, weiß ich nicht. Aber grob gesprochen: Die USA und die EU-Länder werden im Falle einer “falschen” Entscheidung logischerweise Wege suchen, Erdogan zu schwächen. Nein, nicht durch Telekinese. Auch die Lufthansa wird dazu nicht gebraucht.
    Sondern: Die Türkei ist wirtschaftlich eingebunden – und keine Nation, die wie Norwegen oder die Schweiz Alleingänge machen kann. Diejenigen, die in der Türkei wirtschaftlich etwas zu verlieren haben, werden immer mehr zu spüren bekommen, dass Erdogan für sie schädlich ist. So wird der Widerstand wachsen – von innen heraus. Noch meinen sie, Erdogan sei gut fürs Geschäft. Das ist auch ein Zweck der AKP-Großbauten: lukrative Staatsaufträge, um die Wirtschaftsgrößen bei Laune zu halten. Aber das hat Grenzen, und diese Grenzen können auch von außen mitgestaltet werden. Die Türkei braucht riesige Mengen von Kredit, um die Wirtschaft flott halten zu können.

    Sowas passiert, ob man Erdogan nun schätzt oder nicht schätzt – wir beide, Cenki, haben darauf keinen Einfluss.

    Die Türkei KANN nicht ins chinesische Boot umsteigen. Das weiß man im Westen, also kann man Druck machen auf die Türkei. Die Schrauben werden nun wohl nach und nach stärker angezogen werden.

    Erdogan übernimmt sich. Er macht fast alle zu seinen Feinden. Das geht nicht gut. Auf die Dauer geht das schief.

    Woran scheitert er? – An seiner in der Tendenz größenwahnsinnigen Agenda und an seinem unreifen, dummen Konfliktverhalten.
    (Ich unterstelle, dass er Yigit Bulut ins Beraterboot geholt hat, weil er ähnlich wie dieser neo-osmanisch träumt. Yigit Bulut: Die Türkei wird die dritte Weltmacht auf Höhe der USA und Chinas! – Wenn Stammtischbrüder sowas sagen, denkt man sich: Na ja, Spinner. Die haben von Politik keine Ahnung. – Wenn aber der Chefberater Erdogans mit sowas daherkommt und nicht hochkant rausfliegt, dann wissen wir alle, was die Stunde geschlagen hat. Erdogan ist außerhalb der Türkei kein politischer Partner mehr. Er hat eigenhändig die Türkei isoliert.)

  10. Nun ja, sieh es mal so: welche Option hat die Türkei sonst? Die Türkei versucht sich so Technologie know how ins Land zu holen. Die USA möchte und wollte das bei keinem anderen Partner. Oder irre ich mich.

  11. Academia meint:

    Im Fussball Jargon nennt man die Türkei Politik Harakiri-Taktik, man stürmt im Hurra Stil um von Mannschaftsproblemen und den eigenen begrenzten Fähigkeiten abzulenken in der Hoffnung den Gegner zu verwirren und zum Wahnsinn zu treiben. In der Regel klappt das nur die ersten 20-30 Minuten, wenn der Gegner cool bleibt und sich eingestellt hat geht es i.d.R nach 90 Minuten in die Hose.
    Schönen Fussball-Feierabend noch.
    Euer Kaiser

  12. Dass die Türken keine Ahnung von Fußball haben, haben wir gesehen :)

  13. Cenki,
    ich sag da nur: Versucht es! Soll Erdogan doch mal schauen, wie weit er damit kommt. Ihr Türken müsst die Erfahrung machen, was passiert, wenn man sich übernimmt.

    Natürlich wird dann ein Scheitern wieder verschwörungstheoretisch interpretiert werden. Womit man sich selber daran hindern würde, zu verstehen, warum man gescheitert ist.

    Die technologische Schwäche der Türkei liegt nicht darin, dass die Amis oder sonstwer was verhindert. Es ist allein dem katastrophalen Bildungssystem und der ebenso katastrophalen Autoritätshörigkeit in der Türkei zuzuschreiben, wenn man technologisch nicht das zu leisten im Stande ist, was Süd-Korea zum Beispiel zustande gebracht hat.

    Die meisten fähigen Wissenschaftler aus der Türkei ziehen es immer noch vor, ins Ausland zu gehen. Da wird wissenschaftlicher Geist und Leistung mehr geschätzt als die Ehrenstandpunkte aller Amtsträger und die Bereitschaft, sich einer machtgeilen Regierung, dem islamischen Anstand oder (früher) der Arroganz der kemalistischen Elite zu unterwerfen.

    Cenki, wie ist das nun? Möchtest du das NATO-Bündnis aufgekündigt sehen und eine enge Anlehnung der Türkei an China als Alternative entwickelt haben?

    Den Weg kann die Türkei schon zu gehen versuchen, aber ich würde raten, davor einmal das türkische Volk und die türkische Wirtschaft zu fragen, ob sie das riskieren wollen. Ob sie die Kosten dafür tragen wollen. China als Alternative zum Westen? Konsequente Entfremdung gegenüber den USA, der NATO, der EU? – Sollte man die möglichen Antworten der bisherigen Bündnispartner und die Möglichkeiten und Strategien des eventuell neuen Bündnispartners nicht UMSICHTIG analysieren? Kühl, pragmatisch, nüchtern, alle Aspekte einbeziehend, strategisch und taktisch klug …

    China. Ausgerechnet das Land, das in Sachen Syrien hinter Assad steht … Ausgerechnet das Land, das mit den Uighuren umspringt wie mit einem Kolonialvolk, das gefälligst zu kuschen hat und das zum Fremden im Heimatland gemacht wird. Wirtschaftlich potent, ja, aber was passiert, wenn es in China mal zwischendurch zu einer schweren Wachstumskrise kommt?

    Was wir sowohl von Erdogan und der AKP als auch von der CHP ständig vorgesetzt bekommen, sind hitzköpfige blindwütige machoartige Ausfälle.

    Man kann den Westen schon mal in dem einen oder anderen Punkt auf die Zehen treten. Aber was kommt dabei heraus, wenn man das ständig und systematisch und mit dem Ziel macht, die Bindungen abzubauen? Wie ich gesagt habe, die Türkei ist vom Kredit westlicher Geldgeber ziemlich abhängig.

    Man sollte sich nicht übernehmen. Man sollte bei der Selbsteinschätzung immer bescheiden, zurückhaltend, skeptisch sein.

  14. du magst ja in deinen ausführungen recht haben. unterschreibe ich auch. aber wie du auch weisst, will die eu die türkei nur auf trab halten. da finde ich es nur ok, dass man sich für weitere optionen (nicht alternativen!) umschaut. noch ist ja nichts final entschieden.

  15. Der BIP der Türkei ist aufgebläht durch unglaubliche Bautätigkeiten.
    Wenn man dem BIP (pro Kopf) noch die private Verschuldung gegenüber stellt, wird es abenteuerlich.
    Die Türkei kurbelt ihre Wirtschaft durch Bautätigkeiten an, durch Kreditvergabe an Privatleute für überteuerten Wohnungskauf und für Privatkonsum.
    Exakt das ist in Spanien auch passiert. Die Türkei kann schon mal hinschauen, wie es ihr in Kürze geht. Von einem EU-Beitritt kann dann keine Rede mehr sein und von der relativen Ruhe im Land auch.

    Die Türkei hat nichts zu exportieren. An oberster Stelle steht Obst und Gemüse, das über 30% der Arbeitnehmer bindet. An zweiter Stelle des Umsatzes steht “Kommunkation” – zahllose Zeitungen, Fernsehprogramme … wertlos. An 3. Stelle der Tourismus, den sie selbst kaputtzumachen im Begriff sind. Mehr Hotels, massenhaft, mit All-inclusiv-Angebot bringt nicht mehr Geld, sondern der Wettbewerb der TÜRKISCHEN Hotels untereinander macht die Preise kaputt. Und AI-Touristen bleiben meist in den Hotels: Keine Ausflüge, keine Restaurantbesuche, Urlaubsbudget auf Kante genäht. Hinzukommt, dass der Tourismus nicht endlos wächst, im Gegenteil. Auch Touristen in D, GB usw. müssen immer mehr sparen.

    2014 laufen die großen Kredite der Türkei aus und sie muss sich neu refinanzieren. Das könnte dann das große Erwachen sein. Deutsche Wirtschaftszeitungen benennen den gravierenden Einbruch schon länger, auch wenn andere Medien die Türkei noch hochschreiben.
    Nicht zu vergessen, dass zu allem jährlich noch eine wachsende, 2stellige Inflationsrate hinzukommt.

    Kürzlich brachten die DTN, die Türkei würde rasant bei der Bildung im PISA-Ranking aufholen. Das ist absolut gelogen. Sie ist in den Jahren 2000 bis 2009 um exakt 4-5 Plätze im Ranking zurückgefallen und zwar in allen Disziplinen. Wenn’s um die Türkei geht, muss man sich immer die Zahlen anschauen, nicht die Meldungen.
    Und wenn die Türken mal begriffen haben, dass der Grösus Erdogan sie nur belogen hat mit seiner sogenannten Leistung und sie um ihr Geld gebracht hat, mit privaten Schulden im Regen stehen lassen wird, werden sie ihn lynchen.

  16. @Loewe
    Aus welcher Quelle sind ihre Zahlen, den Türkischen Export betreffend?

    @Leo und Almabu
    Ein Land lediglich auf seine Wirtschaftskraft zu reduzieren halte ich für äußerst ungenau.
    Der Einfluss eines Landes ergibt sich nicht nur aus wirtschaftlichen Kennzahlen und Exporten. Ganz im Gegenteil, außenpolitisches Gewicht ist nicht so leicht zu ermitteln.

    Deutschland ist z.B. “Exportweltmeister”, darf aber ohne die Erlaubnis der USA nicht vor die Tür, muss sich gefallen lassen, dass Politiker ausgespäht werden etc.
    Demnach müsste ja z.B. Luxemburg auch eine absolute Weltmacht sein.

    Das ist vielleicht ein wichtiger Faktor, aber man sollte doch auch andere Faktoren miteinbeziehen.

    Wäre die Türkei, gemessen an ihrer Wirtschaftskraft, ein außenpolitischer Zwerg, hätte sie wohl kaum solange bestehen können.
    An Feinden mangelt es der Türkei ja nicht. Gebietsansprüche stellen zudem fast alle Nachbarländer. Und doch hat sich kein Land dazu überwinden können die Türkei ernsthaft zu bedrängen.
    Es ist eben etwas anderes nur Statistiken zu analysieren, als sich einmal die realen Machtverhältnisse anzusehen. Auch diese ergeben sich nicht alleine aus Militärischen Kennzahlen.

  17. Die Türkei macht unter Erdogan gerade eine Phase durch, in der sie sich im Umbruch befindet. Die Türkische Wirtschaft wird sehr wahrscheinlich einen ernsthaften Rückschlag erleiden, wird sich dann aber wieder fangen und ein besseres und stabileres System aufbauen.

    Erdogan wird nicht ewig an der Macht sein und bei der nächsten Wirtschftskriese wars das wohl auch erstmal.

    Die Islamisierung der Türkei ist als eine Art Modeerscheinung zu sehen, die Leute glauben nicht wirklich daran, sie wollen nur ein Teil der neuen Elite sein, die wie gesagt nur auf Pump existiert. Verhältnisse wir im Iran, sind in der Türkei meiner Meinung nach nicht möglich, dazu ist die Türkei auch geografisch viel zu sehr mit Europa verbunden.
    20-30 % der Bevölkerung werden immer religiös Konservativ sein, der Rest wird einen moderaten Islam vorziehen.

  18. Norbi,
    die Export-Import-Zahlen entnehme ich immer wieder Hürriyet Daily News. Da gibt es auch einen Kommentator, der auf Wirtschaft spezialisiert ist und etwa monatlich die ökonomisch relevanten Statistiken vorführt.

    Was Zwerge und ihre Überlebensfährigkeit angeht, so würde ich sagen: Zwerge haben sich als recht widerstandsfähig und überlebensstark erwiesen. Die meisten Nationen sind Zwergnationen. Sie wissen es, handeln danach und leben damit gut.

    Bezüglich der Türkei haben wir an das BIP erinnert, das noch unter dem von Spanien liegt. Das Gewicht, das eine Nation international in die Waagschale werfen kann, hat immer sehr viel mit dieser Zahl für die gesamtökonomische Stärke zu tun.

    Die Exportschwäche der Türkei bzw. das extrem ungünstige Verhältnis von Import – Export (das Außenhandelsdefizit) führt dazu, dass die Wirtschaft (und damit die Politik) des Landes besonders abhängig von ausländischen Kreditgebern wird.

    Also, Norwegen (auch ein Zwerg) könnte recht gut eigene Wege gehen, wenn es wollte, weil es viel mehr exportiert als importiert und sein Exportgut – Öl – heiß nachgefragt wird auf dem Weltmarkt. Also, wenn einer nicht mehr kaufen will, springt schnell ein anderer ein.

    Die Türkei hat sowas nicht. Im Gegenteil. Die Türkei ist total abhängig davon, dass die internationalen Märkte es gut mit ihr meinen.

    Das ist nun mal so, und wenn ich ein Türke wäre, würde ich großen Wert darauf legen, dass “meine” Regierung so klug ist, dies zu berücksichtigen. Es geht da auch um meinen eigenen Geldbeutel.

    Was ich auf jeden Fall für ein Zeichen von Schwäche halten würde, wäre das politische Machotum meines Landes, dieses irre Bedürfnis, eine Großmachtrolle spielen zu müssen. Das ist krank. Wenn Berater von Erdogan die Türkei als kommende Großmacht zwischen USA und China sehen, dann sind wir uns beide doch einig: Das ist verrückt, das ist krank. Und es kann gefährlich werden.

    Nicht für Europa. Die Türkei ist ein Zwerg. Aber für die Türkei selbst.

    Wenn die Türkei kein Zwerg mehr sein will, dann würde ich den Türken raten:
    1. Revolutioniert das Bildungssystem! Sorgt dafür, dass die Kinder wirklich super viel super gut lernen! Alle!
    2. Vergesst die Ehre! Bzw. Ehre muss gebunden sein an Leistungsfähigkeit, nicht daran, dass man der Vater oder der Chef oder der Muhtar oder sonst eine äußerliche Autorität ist.
    3. Schließt euch enger an die EU an!
    4. Schafft eine breite, lebendige Zivilgesellschaft, wirkliche Demokratie!
    5. Schafft endlich einen Rechtsstaat – einen Staat, in dem die Justiz nicht den Staat gegen seine Bürger, sondern die Bürger gegen den Staat verteidigt!

    Andererseits finde ich, kann es für ein Land besser sein, wenn es ein Zwerg ist und bleibt. Die kleinen Länder leben meistens besser als die großen.

  19. @Leo

    “Was Zwerge und ihre Überlebensfährigkeit angeht, so würde ich sagen: Zwerge haben sich als recht widerstandsfähig und überlebensstark erwiesen. Die meisten Nationen sind Zwergnationen. Sie wissen es, handeln danach und leben damit gut.”

    Wenn man sich im Umfeld der Türkei mal ansieht, wie es Zwergen so ergeht, dann steht dies im Wiederspruch zu ihrer Aussage.

    Als Zwerg ist man auf das Wohlwollen der großen Nationen angewiesen, das gilt ganz besonders im Kriesenfall. Von wirklicher Souvernität kann da keine Rede sein. Ich denke ein dasein als Zwergnation wird für die Türken keine Option sein, dann hätte man auch keinen Unabhängigkeitskrieg führen müssen.

    Die Einteilung in Zwerge und Riesen? finde ich sowieso etwas fragwürdig. Ist Kanada ein Riese oder ein Zwerg?

    Das Ziel der Türkei sollte es sein um jeden Preis eine eigene funktionierende Industrie aufzubauen, das beinhaltet insbesondere die Errichtung einer eigenen Verteidigungsindustrie, wie es Deutschland ja auch macht. In den letzten 20 Jahren macht die Türkei riesen Schritte in Richtung Industriestaat.

    Wer außerdem keine eigenen Waffen hat, der hat in der Welt sowieso schonmal nichts zu melden… Oder ist es ein Zufall Leo, dass die größten Waffenhersteller, auch sonst in der Welt das sagen haben?

    Was die Wirtschaft anbelangt, hat die Türkei sicherlich noch lange nicht ihr Potential ausgeschöpft.
    Eine junge relativ gebildete Bevölkerung mit Zugang zum Orient, in den Kaukasus, Russland und Afrika, wo Türkische Ingeneure ohnehin schon tätig sind. Selbst im Kurdischen Teil des Irak wimmelt es so von Türkischen Geschäftsmännern, Bauunternehmen und Marken.
    Wenn einer als Sieger aus dem Irak Krieg hervorgegangen ist, dann sind das die Türken.

    Auch mit dem Iran macht man blendent Geschäfte, egal wie sehr es krieselt.

    Marken wie Beko oder Grundig, werden sie sicher auch kennen. Die Türkei hat viel nachzuholen auf dem Weg zur Industrienation. Und wieso sollten die Türken nicht auf Europäischem oder Amerikanischen Niveau produzieren können? Was spricht denn dagegen?

    Erdogan hin oder her, auch ohne Erdogan wird es weiter gehen, genauso wie auch vor Erdogan schon die Grundsteine für den Erfolg gelegt wurden.
    Das ganze Geschwafel von Erdogan ist für das einfache Volk.

    Wie oben erwähnt, wird eine Kriese kommen, danach wird sich die Türkei wieder fangen.

  20. >>>> Das Ziel der Türkei sollte es sein um jeden Preis eine eigene funktionierende Industrie aufzubauen, das beinhaltet insbesondere die Errichtung einer eigenen Verteidigungsindustrie <<<>>>genauso wie auch vor Erdogan schon die Grundsteine für den Erfolg gelegt wurden.<<<>>>Auch mit dem Iran macht man blendent Geschäfte, egal wie sehr es krieselt. <<<>> Wie oben erwähnt, wird eine Kriese kommen, danach wird sich die Türkei wieder fangen. <<<
    Haben Sie eine Glaskugel? Wenn die Türkei 2014 Geld vom IWF braucht, wird der IWF ihnen die Vorgaben diktieren, und das ist selten zum Wohle einer sich erholenden oder neu zu gründenden Wirtschaft. Da heißt es privatisieren, entlassen, neue Steuern einführen usw. Kann man in allen betroffenen Ländern sehen – bis nach Gambia.

    Wirtschaftliche Fakten kann man nicht einfach fabulieren. Sie unterliegen bestimmten Gesetzen. Um die Wirtschaft (zum Wohle der Bürger – Arbeitsplätze usw.) zu verbessern oder neu zu installieren, bedarf es politisch effizienter Anreize und flankierender Maßnahmen.
    Was hindert die Türkei, ein funktionierendes Schienensystem aufzubauen, um zumindest die großen Städte zu verbinden und andere Infrastrukturmaßnahmen, damit das Gefälle im Land nicht so riesig ist? Das wäre sinnvoller, als luxuriöse Bauten, Prestigebauten usw. In und nach einer Krise kann man darauf zurückgreifen und es bricht nicht alles zusammen, weil man die Benzinpreise nicht mehr bezahlen bzw. subventionieren kann.
    Was an der türkischen Politik seit Erdogan wirklich schädlich ist, dass dieses Denken und Reden: "Wir sind die Größten" durch nichts gerechtfertigt ist. Im Gegensatz zu Deutschland war "Made in Germany" z.B. eine Erfolgs- und Exportgarantie, ein Markenzeichen, ein Selbstläufer. Das war aber begründet, erprobt, fundiert und nicht nur nationale Probaganda zur Selbstüberhöhung, sondern gute Ingenieurleistung, zuverlässige Handwerksleistung, innovative Forschung und nicht zuletzt entsprach es unserem Denken: Das Teuerste ist das Billigste – weil es lange hält und funktioniert.
    Norbi, bitte nenne mir 3 Dinge, die die Türkei besser kann als jedes andere Land und es deshalb eine anhaltend große Nachfrage gibt.

  21. Als Zwerg ist man auf das Wohlwollen der großen Nationen angewiesen, das gilt ganz besonders im Kriesenfall. Von wirklicher Souvernität kann da keine Rede sein. Ich denke ein dasein als Zwergnation wird für die Türken keine Option sein, dann hätte man auch keinen Unabhängigkeitskrieg führen müssen.

    Norbi,

    schau dich mal in Europa um! Lauter Zwerge, selbst Deutschland, Frankreich, England und Italien sind Zwerge, gemessen an den USA. Geht es den Dänen etwa schlecht? Oder den Schweizern? Oder den Norwegern? Etcetera!

    Es ist schon wirklich verwegen zu glauben, die Türkei könne so groß und stark werden, dass sie eine Große Nation wie etwa China oder die USA würde.

    So groß kann die Türkei nie werden, dass sie einfach machen könnte, was sie will.

    Wie lange wird es dauern, bis die Türkei Deutschland einholt? Und selbst dann wäre sie noch abhängig vom Wohlwollen der Großen.

    Die Antwort ist: Die Kleinen müssen sich zusammenschließen zu einem Bündnis, falls die Lage für sie gefährlich wird.

    Kann die Türkei eine funktionierende Industrie aufbauen?

    Ich glaube nicht. Warum nicht? Weil die Menschen (in der Regel, im großen und ganzen) den Wert der Arbeit geringer schätzen als den Wert des Ranges und der Religion. Es fehlt in der Kultur, was die Engländer oder Deutschen oder Japaner oder Südkoreaner oder Chinesen zur Arbeit antreibt.

    Ich weiß, Gülen und die “anatolischen Tiger” versuchen so etwas zu entwickeln wie ein Äquivalent zur “Protestantischen Ethik” der Calvinisten ab dem 16. Jahrhundert. Gott zeigt sein Ja zu einem Menschen dadurch, dass er ihn ökonomisch erfolgreich sein lässt. Arbeit ist Gottesdienst. Reichwerden ist gottgefällig. — Ich glaube, da gibt es schon Ansätze zu einer Arbeitsethik unter einem Teil der türkischen Muslime, aber wie weit wird das reichen?

    Es gibt noch mehr, was dagegen spricht, dass die Türkei in den nächsten 50 Jahren auf dem Niveau Deutschlands oder der USA produziert:

    Die geistige Unfreiheit würde ich zuerst nennen. Ich hab schon gesagt, die meisten jungen Türken, die wissenschaftlich wirklich was leisten oder leisten wollen, verlassen die Türkei. Widerspruch gegen Autoritäten wird dort nicht als etwas Notwendiges und Fruchtbares akzeptiert.

    Was auch fatal wirkt, ist der Mangel an Rechtsstaatlichkeit, das totale Übergewicht des Staatsapparats, den die AKP jetzt, wo sie die Macht ganz in ihren Händen hat, natürlich wieder auf atatürkisches Niveau zu bringen versucht. Top down, alles top down, und der türkische Staat in der Hand eines Großen Mannes ist das, was die Türkei groß machen soll – so der Glaube.

    Man sollte sich nicht blenden lassen davon, dass Türken so oft besser arbeiten und organisieren als Araber u. a.. Das tun sie gewiss. Die schwache Produktionsleistung der Türkei zeigt aber, dass es insgesamt noch nicht weit her ist. Es wird voraussichtlich besser werden mit der Zeit, die Türkei hat schon das Potenzial dazu, aber man bedenke, wie weit der Weg wäre, um auch nur das Niveau Italiens zu erreichen. Und dann wäre man eigentlich immer noch ein Zwerg.

    Mir scheint, Norbi, du glaubst irgendwie auch daran, dass die Türkei zum ALLEINGANG fähig sein müsse. Wie sollte das möglich sein? Nicht einmal die USA fahren damit gut, auch wenn sie es sich leisten können. Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde der Türkei und den Türken gut tun. Oder müssen sie erst einmal – wie Deutschland – eine mächtige Abreibung bekommen, um zu merken, dass man immer nur in Kooperation mit anderen ruhig und sicher und gut leben kann?

    Warum fällt es Türken so schwer, mit der eigenen Abhängigkeit und Schwäche klug und geschickt und mit Humor umzugehen?

    Schuld daran könnte der Osmanen-Komplex sein. Sooo groß wollen wir wieder werden! Aber keiner der Nachbarn wird das wollen, und die verbünden sich, sobald die Türkei gefährlich wird, mit anderen, um die Türkei in den bescheidenen Grenzen zu halten, die das Land harmlos bleiben lässt. Stark wird man nur in einer win-win-Situation mit anderen, also wenn die anderen, vor allem die Nachbarn, auch davon profitieren und wenn sie sich nicht bedroht fühlen durch das Wachstum des aufstrebenden Nachbarn.

    Die Türken aber glauben, dass sie nur Feinde außenherum haben. Das ist immer eine sich selbst erfüllende Prophezeihung, und es sorgt mit Garantie dafür, dass die Türkei klein und schwach bleibt: nämlich isoliert und in kostspielige Konflikte verwickelt.

    Die Türken sollten sich darauf konzentrieren, dass es ihnen IM LANDE und IN IHREM ALLTAGSLEBEN besser geht. Und auf Großmachtträume verzichten. Die kommen teuer, wenn man damit ernst zu machen versucht. Mehr Rechtsstaat, mehr Leistungsorientierung, weniger Korruption, mehr Schutz des Bürgers vor der Arroganz der Staatsmacht, mehr soziale Absicherung und Fairness, Überwindung der inneren Spaltungen – das bringt den Bürgern was. Was soll ihnen denn das Großmachtspiel bringen außer feuchten Machoträumen?

  22. “…Man sollte sich nicht blenden lassen davon, dass Türken so oft besser arbeiten und organisieren als Araber u. a…”

    Ein einige Freunde, die im ganzen nahöstlichen Raum an der Erstellung von industriellen Großprojekten tätig waren, haben bei Ausbildung und Zuverlässigkeit z.B. Iraker und Iraner besonders hervorgehoben. Aber man sollte generell nicht in die Falle tappen, Völker an einigen wenigen Kriterien zu messen.

    “…Die Türken aber glauben, dass sie nur Feinde außenherum haben…”

    Das ist vermutlich das Erbe der Stammesgeschichte von nomadisierenden Steppenvölkern, die kein festes Territorium, keine natürlichen Grenzen, aber dafür die tägliche Konkurrenz um Wasserstellen und Weideplätze kannten? Es ist klar, dass sich ortsfeste bäuerliche Gesellschaften sich von den Nomaden an diesem Punkt unterscheiden.

    Übrigens, womöglich eine Parallele zur Wirtschaftsmigration über die wir im Lampedusa-Strang diskutieren: Die Einen verteidigen, was sie haben, während die Anderen dies auch haben wollen. Beides ist menschlich verständlich und legitim!

    Im Zusammenhang mit Ländern und Völkern von “groß” oder “klein” zu reden, bringt in der Sache nicht viel, wenn man dabei die Bezugskriterien nicht nennt, weil es sonst eher provozierend wirkt, oder?

  23. @Leo

    Bei Ihnen artet das immer in Extremen aus. Entweder wollen die Türken die Weltherrschaft oder müssen ihr dasein als “Zwerg” fristen.

    “Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde der Türkei und den Türken gut tun. Oder müssen sie erst einmal – wie Deutschland – eine mächtige Abreibung bekommen, um zu merken, dass man immer nur in Kooperation mit anderen ruhig und sicher und gut leben kann”

    Leo, zu dieser Erkenntnis sind die Türken schon lange vor den Deutschen gelangt. Vielleicht vergleichen sie mal die Türkische Außenpolitik nach 1923 mit der Deutschlands in diesen Jahren.

    “Stark wird man nur in einer win-win-Situation mit anderen, also wenn die anderen, vor allem die Nachbarn, auch davon profitieren und wenn sie sich nicht bedroht fühlen durch das Wachstum des aufstrebenden Nachbarn. ”

    Sie meinen also wie in der EU. Ein nettes unterfangen mit z.B. einem Assad oder den Iranern… Zudem habe ich starke Zweifel daran, dass alle von der EU profitieren.

    “Schuld daran könnte der Osmanen-Komplex sein. Sooo groß wollen wir wieder werden! ”

    Ja da kann ich ihnen zustimmen. Die Türken haben ihre Identität natürlich aus der Osmanischen Größe oder dem Unabhängigkeitskrieg oder einzelnen Siegreichen Schlachten. Das sind die Wendepunkte eines Volkes.

    Als Deutscher werden sie das ja auch kennen, ich nenne mal als Beispiel die Varusschlacht.

    Basierend darauf, sehen sich die Türken natürlich immer noch als eine Art Regionalmacht. Aber nicht als Unterdrücker sondern als ein erfolgreicher Islamischer Staat, der Vorbild sein will. Ob das wirklich so ist bezweifle ich auch. Die Nachbarn sehen in der Türkei eher ein Chameleon, das sich an jede SItuation anpasst und dem man deshalb nicht trauen sollte. Zu tief sind außerdem die Wunden aus der Osmanischen Zeit, was durch Horrorgeschichten von Generation zu Generation vererbt wird.

    Ein Garant für Frieden in der Regien sind gute Geschäfte mit den Nachbarn und daran scheint man sich zu halten.

    @Almabu
    “Das ist vermutlich das Erbe der Stammesgeschichte von nomadisierenden Steppenvölkern, die kein festes Territorium, keine natürlichen Grenzen, aber dafür die tägliche Konkurrenz um Wasserstellen und Weideplätze kannten? Es ist klar, dass sich ortsfeste bäuerliche Gesellschaften sich von den Nomaden an diesem Punkt unterscheiden.”

    Dem muss ich widersprechen.
    Das gleiche Muster trifft auf die Europäischen Staaten vor 1945 zu, sogar noch viel schlimmer und mit verherrenderen ausmaßen. Allesamt “sesshafte” Völker.

    Die Bedrohung von Außen ist einerseits eine Wahnvorstellung, andererseits kann sie auch die Realität sein.
    Wenn man den Iran, Irak und Syrien einerseits und immer noch territoriale Ansprüche stellende Staaten wie Armenien oder Griechenland als Nachbarn hat, kann man schon besorgt um seine Sicherheit sein.

    Wenn die Amerikaner wegen 10 Terroristen die Welt umgraben dürfen, sollte man den Türken auch zugestehen, dass sie ihre eigenen Interessen, nämlich die völkerrechtlich zugesicherten Staatsgrenzen verteidigen dürfen. Ich denke dazu brauch man keine ethnologischen Argumente.

    Sie beziehen außerdem die historischen Ereignisse nicht mit ein. Da wäre das Osmanische Imperium, der 1.WK und der Unabhängigkeitskrieg zu nennen. Setzt man sich mit der Türkischen Geschichte auseinander, wird man viel über das Selbstbild der Türken erfahren.

    Es ist nicht richtig die Türkei hier als Agressor darzustellen und sogar Vergleiche mit der NS Zeit zu ziehen. Die Grundzüge der Türkischen Außenpolitik seit 1923 sollten ja hier bekannt sein und diese sind allesamt friedlicher Natur.

    Ich glaube langfristig wird die Türkei für die USA eine größere Rolle spielen als z.B. Deutschland. Sie befindet sich direkt an einer der rohstoffreichsten Regionen der Welt, ist eine relativ stabile Demokratie, Mitglied in der Nato, verfügt über ein schlagkräftiges Militär und unterhält beste Beziehungen zum Westen und in den Nahen Osten. Der Einflussbereich der Türkei reicht über den Kauskasus hinaus in alle Turksprachigen Länder, die ihrerseits wieder auf riesigen Rohstoffvorkommen sitzen.

    Diese Großmachtphantasien lohnt es sich nicht zu disskutieren. Da kann keiner ernsthaft dran glauben. Die paar Hardliner gibt es überall. In Deutschland träumen auch einige noch von Schlesien.

    Die Türkei kann alleine in der Region nicht viel erreichen, aber die USA mithilfe der Türkei könnten viel ändern. Die Türken sind gut in der Rolle als Mittler. Ansonsten kann ich nichts schlimmes daran sehen, wenn die Türkei zB nach neuen wirtschaftlichen Bündnissen sucht. Wieso soll man keine Geschäfte mit den Chinesen machen dürfen?

    Es scheint mir, man reagiert sehr sensibel auf das Thema Türkei in Deutschland. Da werden schnell die absurdesten Phantasien gesponnen.
    Treibt die Türkei handel mit Saudi Arabien heißt es die Türkei richten sich zum Nahen Osten aus. Handelt man mit den Chinesen, ist China plötzlich die neue Schutzmacht der Türkei und einige wittern Verrat an der Nato.

    Das alleine zeigt doch Leo, wie wichtig die Türkei sowohl für Europa als auch für die USA sind. Man will die Türkei am besten so haben, dass sie auf die EU und USA angewiesen ist aber reinlassen in den Club will man sie nicht.
    Die Türkei macht das Spiel nicht mehr mit und will das machen, was das Land wirtschftlich voranbringt. Was kann man dagegen einwenden außer Spinnerein wie, dass die Türkei Großmachtphantasien hat.
    Das wäre ganz aktuell z.B. der Waffendeal und Technologietransfer mit den Chinesen.
    Mit den Südkoreanern hat man diese Art von Handel schon gemacht, übrigens hat man sich damals gegen ein Deutsches Angebot entschieden, aus ähnlichen Gründen.

  24. “Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde der Türkei und den Türken gut tun. Oder müssen sie erst einmal – wie Deutschland – eine mächtige Abreibung bekommen, um zu merken, dass man immer nur in Kooperation mit anderen ruhig und sicher und gut leben kann”

    Leo, zu dieser Erkenntnis sind die Türken schon lange vor den Deutschen gelangt. Vielleicht vergleichen sie mal die Türkische Außenpolitik nach 1923 mit der Deutschlands in diesen Jahren.

    Ja. Aber schaut es nicht so aus, als ob sich das in den letzten beiden Jahren in der Türkei geändert hat? Als ob die Lektion vergessen wäre?

    Türkei und USA:
    Die USA haben überhaupt nichts gegen türkische Geschäfte mit China. Allerdings haben sie was dagegen, dass im militärischen und Sicherheitsbereich die Chinesen ihren Fuß mitten in die NATO hinein bekommen.

    Wieso legt Erdogan so viel Wert darauf, sich den USA zu entfremden?

    Da funktioniert es ja sogar mit der EU noch besser als mit den USA. Da kommt nämlich die Empfindlichkeit der Jewish Lobby mit ins Spiel. Die USA betrachten Israel als ihren unantastbaren Schützling, dessen Interessen wichtiger sind als die eigenen.
    Und ausgerechnet gegen Israel geht die türkische Regierung ganz besonders giftig vor.

    Was ich – in diesem Fall – gar nicht so schlecht finde, da ich die Dinge in Palästina pro-palästinensisch beurteile. Ich möchte nur auf die irrwitzigen Widersprüche der türkischen Außenpolitik hinweisen. Ich schließe daraus, dass diese Regierung außenpolitisch nicht wirklich weiß, was sie tut.

    WENN die Türkei für die USA nützlich sein will, dann wird sie sich brav von Amerika an der (langen) Leine führen lassen müssen. Also: Frieden und Bündnis mit Israel – auch gegen die Palästinenser. Feindselige Haltung gegen den Iran. Abstand zu Russland. Kooperation mit amerikanischen Interessen im Irak. Enger Anschluss an die amerikanische Linie im syrischen Bürgerkrieg. Kooperative Haltung gegenüber der Militärjunta in Ägypten. Kein Techtelmechtel mit China.

    Die Türkei handelt spätestens seit diesem Jahr nicht mehr als Mittler, sondern als isolierter Depp.

    Norbi, meinen Äußerungen zur türkischen Außenpolitik sollte man doch entnehmen können, dass ich gar nichts gegen eine recht unabhängige Rolle der Türkei bin, die auch mal aneckt und eigene Wege geht.
    Nur würde ich empfehlen, dieses Spiel kühl und professionell kalkuliert zu spielen. Nicht blindwütig, wie Erdogan das macht: widersprüchlich, überschäumend vor Wut, wenn was nicht glatt läuft, und in neo-osmanischem Größenphantasien schwelgend, statt sich der prekären Rolle eines ökonomisch zweitrangigen Landes in einer schwierigen Umgebung bewusst zu bleiben.

  25. Academia meint:

    ein wenig Off Topic aber spannend zu lesen das Stadtgespräch in der SZ über Istanbul.
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/40845/4/1

  26. Diese Anekdote aus dem Stadtgespräch ist wunderbar:

    Mein Vater hat damals abenteuerliche Geschichten aus Deutschland gehört: Dort sei es für eine junge Studentin sehr gefährlich, die Frauen liefen nackt herum und so weiter. Er wollte es dann genau wissen und fuhr meine Schwester besuchen. Wir haben ihr einen Brief geschrieben: Aufpassen, Papa kommt! Ausgerechnet zu Weiberfastnacht kam er am Düsseldorfer Bahnhof an. Er stieg aus dem Zug aus, und sofort stürzten ein paar wüst aussehende Frauen auf ihn zu und schnitten seine Krawatte ab. Er dachte, er sei in der Hölle angekommen! Mit Mühe hat er damals ein Taxi gefunden, und als er bei meiner Schwester ankam, schrie er schon von unten hinauf: Komm, pack deinen Koffer, wir fahren zurück in die Zivilisation! Meine Schwester hat es glücklicherweise geschafft, ihn zurückzuhalten. Und am nächsten Tag hat er gesehen, dass alle Straßen wieder picobello waren und alle Deutschen bei der Arbeit. Danach hat er Deutschland geliebt.

    Interessant der Hinweis auf dieses Bedürfnis, super zu sein – und dann gleichzeitig aber unkritisch zu bleiben. Als ob man super werden könnte ohne Selbstkritik und die Kritik der anderen.

    Enigmatisch: Fang eine Sache an wie ein Türke und beende sie wie ein Deutscher!
    Das heißt wohl: Fang enthusiastisch an – und bring die Sache dann nüchtern und kompetent zu Ende.

  27. Metin meint:

    Hallo zusammen …

    zuerst bitte ich um Verzeihung wegen meine schlechte Deutsch und Rechtschreibung .. Bitte ersparrt euch mir diesbezueglich Bemerkungen zu machen -Danke

    Bei soviele Punkten habt Ihre recht …
    Aber eins habt Ihr alle ubersehen .. Die Turken haben mal die Welt regiert.
    Warum sollten sie es nicht wieder mal tun?

    Unter Ottoman waren die Araber, Kurden, und viele andere Nationen besser dran als Heute!Viele araber wuenschen Sich die Ottomans wieder zureuck.

    Ich denke dass die Turkische Politik im grossen und ganzen die richtige Richtung angenommen hat. AKP hat als Ziel 2023 gesetzt, denn dann werden viele Abkommen, die von turken und islam feindliche neu-turken unterzeichten sind hinfaellig. Bis jahr 2023 will die Turkei seine Wirtschaft vergrossen und strebt als Ziel 10 groesste Wirtschaft der Welt zu sein. Denn danach wird es politisch und wirtschaftlich ganz anders aussehen.

    Wenn ich heute die Europaische Karte ansehe, dann erkenne ich gleich beim ersten Blick die Spuren der Ottomans. (http://www.europakarte.org/europakarte-eu) Bosnien, Makedonien,Albanien .. das sind Laender die mitten in Europa Turkisch reden, muslime sind und der Tuerkei stark angekettet sind. Wenn die Turkei seine wirtschaftiche Ziel 2023 erreicht hat, wird Sie als naechstes sich geographisch ausdehnen. Siehe Beispiel Ukraine und Kirim mit Russland.

    Nach Osten kann und wird die Turkei sich mit Azerbaichan, Nord Irak uns auch mit Syrien (nach dem Krieg) verbinden ..

    Heute sind die angriffe gegenuber Erdogan von Westen, insbesondere von Deutschland deshalb so enorm weil Sie nicht wollen das die Turkei bis 2023 von Erdoigan regiert wird. Sie wollen unstabilitaet und setzen alles in kraft damit Erdogan’s regierung gesturtz wird.

    Jetzt werden vermuetlich viele “Turkei-Kenner” sich uber mich lustig machen. Denn die meisten reden nur aus Ihre Erkenntnisse aus dem Deutschen Medien. Ich lebte 4 Jahre in Middle East und weiss sehr wohl den sicht der Araber als auch die von Albaner un Bosnier.

    Wartet nur ab, in weniger als 10 jahren wird die Turkei, mit oder ohne Erdogan, seine eigentliche Unabhaenigkeit erreicht haben und wird sicher eine der Nationen weltweit sein die, die Richtung geben.

    Mum Schluss, die Islamische Welt hatte nur an zwei epochen Frieden .. Als unsere prophet (SAV) am Leben war und als Osmanische Reich existierte. Alle islamische Laender, 90%, wuenschen sich wieder ein Ottoman. Denn es ist genug blut vergiessen unter islamische Lander aber es ist eine andere thema.

    Sorry once again because of my language and Selamin Aleykum
    Metin

  28. 1

    Die Turken haben mal die Welt regiert.

    Metin, das haben sie nicht. Sie haben einen kleinen Teil der Welt regiert. Werfen Sie einen Blick auf den Globus!

    2

    Bis jahr 2023 will die Turkei seine Wirtschaft vergrossen und strebt als Ziel 10 groesste Wirtschaft der Welt zu sein. Denn danach wird es politisch und wirtschaftlich ganz anders aussehen.

    Einmal wird es der isolationistische Kurs der Regierung Erdogan kaum schaffen, die Wirtschaft der Türkei voranzubringen. Das Gegenteil wird passieren – die Krise wird die Türkei packen. Aber ok, das müssen und können wir mal abwarten.

    Zum andern und vor allem ist eine 10.größte Wirtschaft – klein. Viel zu klein, um große Wirkung zu entfalten. Beispiel Deutschland, das immerhin an 4. Stelle steht. Deutschland allein ist schwach, die deutsche Wirtschaft kann ihre relative Stärke nur im Verbund mit der EU entfalten, und auch da merkt man, wie schwer es ist, mit China und den USA auf Augenhöhe zu kommen oder zu bleiben.

    Eine Türkei als 10.stärkste Wirtschaft ist ein Schwächling, der zum Spielball wird, wenn er sich nicht an die wirklich Starken anlehnen kann.

    3

    Nach Osten kann und wird die Turkei sich mit Azerbaichan, Nord Irak uns auch mit Syrien (nach dem Krieg) verbinden ..

    Überlegen Sie sich doch mal bitte, wieviel Gewicht dieses “Bündnis” in die Waagschale werfen könnte? Es wäre zusammengerechnet immer noch schwächer als Italien, und das trotz Öl und Gas.

    4

    Heute sind die angriffe gegenuber Erdogan von Westen, insbesondere von Deutschland deshalb so enorm weil Sie nicht wollen das die Turkei bis 2023 von Erdoigan regiert wird. Sie wollen unstabilitaet und setzen alles in kraft damit Erdogan’s regierung gesturtz wird.

    Das ist typisch für Leute, die nichts von Wirtschaft verstehen. Je stärker die Türkei wirtschaftlich wird, desto mehr gewinnt auch Deutschland. Das sind win-win-Verhältnisse. Deutschland kann vor allem dahin gut exportieren, wo es viel Geld und eine hohe Nachfrage gibt. Der Aufstieg Chinas war ein Segen für Deutschland. Eine wirtschaftlich wachsende Türkei wäre das auch.

    Wir sind gegen Erdogan, weil der die Türkei kaputt machen wird.

    5

    Wartet nur ab, in weniger als 10 jahren wird die Turkei, mit oder ohne Erdogan, seine eigentliche Unabhaenigkeit erreicht haben und wird sicher eine der Nationen weltweit sein die, die Richtung geben.

    Ich bin geduldig. Warten wir mal ab und schauen wir, wie das laufen wird.

    Erdogan wird als Alleinherrscher das Land entweder destabilisieren und dadurch schwächen, oder, falls er sich sicher etablieren kann, wird er die Grundlagen der ökonomischen Stärke untergraben. Er wird sich in alles einmischen, auch wirtschaftlich; er wird die Korruption weiter hochtreiben; er wird die Bildung schwächen, weil er den kritischen Geist nicht ertragen und nicht dulden kann; er wird mit der EU brechen und damit die fruchtbaren ökonomischen Vernetzungen zerstören …

    Der Mann wird eine Katastrophe für die Türkei.

    Die Türkei wird die Welt schon etwas lehren; nämlich: Mit einem Alleinherrscher und mit Islamismus kommt man nicht vorwärts! Das wird die Lehre sein, wenn sie nicht noch schlimmer ausfällt.

    6

    Mum Schluss, die Islamische Welt hatte nur an zwei epochen Frieden .. Als unsere prophet (SAV) am Leben war und als Osmanische Reich existierte.

    Das ist ja wohl ein Witz. Beide Epochen waren voller Kriege. Expansionskriege sind Frieden? Möchten Sie wieder solche Kriege haben? Bei der modernen Waffentechnik? Mein Gott, wie kann man diese Kriegszeiten für Friedenszeiten halten?

    (Orwell, “1984″: “Krieg ist Frieden” – ist eine der Parolen des totalitären Regimes.)

    7

    Alle islamische Laender, 90%, wuenschen sich wieder ein Ottoman. Denn es ist genug blut vergiessen unter islamische Lander aber es ist eine andere thema.

    90 Prozent? Das ist ja wohl ein Märchen. Ich schätze mal, lass die Null weg, dann läge die Zahl näher an der Realität.

    Wie kommen Sie auf 90%? Etwa in Ägypten? In Jordanien? Im Irak?

    Nicht einmal Azerbeidschan wird sich zum Vilayet der Türkei machen lassen!

    In Syrien haben weder die Dschihadisten noch Assad vor, sich an die Türkei anzulehnen. Die Kurden im Irak schon gleich gar nicht.

    Im Moment sind die einzigen im Nahen Osten, die Erdogan noch gern bei sich sehen, Azerbeidschan und Katar. Ein bisschen wenig für jemand, der 90% Zuspruch in diesen Gegenden haben will …

    8

    Kommentar zu alledem:

    Danke dafür, dass Sie uns einen Einblick in die Gedankenwelt eines Erdoganisten gegeben haben.

    Die Türkei soll also wieder ein Osmanisches Reich errichten. Gut zu wissen! Stellen Sie sich doch mal vor, wir würden das ernst nehmen!

    Es ist Ihr Glück und Erdogans Glück, dass im Moment noch niemand diesen Irrsinn ernst nimmt. Aber wer weiß, vielleicht meint Erdogan diesen Irrsinn ernst? Dann ist der Vergleich mit Hitler immer noch zu hoch gegriffen, denn die Türkei hat nicht das Potenzial, für die Nachbarn und die Umwelt eine so dramatische Gefahr zu werden wie das Deutsche Reich ab 1933. Drum ist diese Osmanenpose vor allem lächerlich.

    Lächerlich. Aber auch typisch.

    9

    Noch ein Blick aufs Osmanische Reich.

    Bis zu Mehmet den Eroberer und vielleicht sogar bis zu Süleyman den Prächtigen war das Osmanische Reich militärisch etwa auf der Höhe der europäischen Mächte. Kulturell aber schon da abgeschlagen.

    Der Abstand hat sich dann ständig vergrößert. Während der Westen sich mit Buchdruck, Wissenschaft, moderner Technologie rasch weiter entwickelt hat, hat das Osmanische Reich stur an der Tradition festgehalten und so gut wie nichts gelernt.

    So wurde es schwächer und schwächer.

    Diese Lernunfähigkeit hat etwas damit zu tun, dass dieses Reich von einem Sultansregime regiert wurde, das keine Freiheit und keinen Fortschritt und keine Trennung von Religion und Politik zugelassen hat. Ein Beispiel ist der Buchdruck. Während er die westliche Welt grundlegend verändert hat, kulturell, ökonomisch, technologisch, politisch, blieb der Buchdruck noch über Jahrhunderte im Osmanischen Reich verboten. Eine krasse Selbstverblödung war das, mit schweren Folgen. Das Osmanische Reich blieb immer weiter geistig und kulturell hinter dem Westen zurück.

    Das ist es, was das Osmanische Reich vor allem charakterisiert: die Selbstverblödung eines Reiches, einer Politik, einer Kultur.

    Osmanisches Reich – das heißt Mittelalter. Kulturelle Armut. Bildungsarmut. Wirtschaftliche Verkrüppelung. Religiöse Bevormundung. Niederlagen.

    Wenn Sie’s nicht glauben, schauen Sie sich nur mal die Situation ab der Zeit um 1700 an. 200 Jahre Schande. Bis dann endlich Atatürk kam und der neugegründeten Nation eine scharfe Injektion Westlichkeit verabreicht hat.

    Erdogan will das ja jetzt rückgängig machen – er will zurück zur Selbstverdummung.

  29. Leo Brux meint: 3. Juni 2014 um 22:53

    Bei aller mir innewohnenden Skepsis und Kritik: selten konnte ich einem Brux-Kommentar so sehr zustimmen wie diesem.

  30. Eine kleine Anmerkung noch aus meiner tunesischen Sicht auf Metins “Kommentar”: Auch Tunesien unterlag ja zwischenzeitlich einmal der ottomanischen Knute und sie installierten hier den “Bei von Tunis”. Im kollektiven Gedächtnis der Tunesier ist diese Zeit nicht vergessen: es war eine Zeit der nationalen Schande. So oder ähnlich dürften das wohl alle südlichen Mittelmeeranrainer sehen. Für eine Wiederbelebung à la Erdogan (was in seinen Phantasien durchaus existieren mag) gibt es nicht den Hauch einer Chance.

    PS: Meine gnadenbedingte Wiederfreischaltung werde ich nicht dazu nutzen, auf kontroverse Themen einzugehen, da mich sonst sofort die übliche Keule des Blogbetreibers treffen würde – zum Beispiel bei diesem unsäglichen Thread zur Migration in D. Der Artikel ist – wie die zugrundeliegende “Studie” – einfach tendenziös und damit falsch angelegt. Ganz wesentliche Teile fehlen. Bitte frag mich jetzt nicht warum ich das so sehen muss :-)

  31. Ich hab ja nun nix gegen Kritik, gegen Widerspruch.

    Aber ich brauche hier auch nicht die 27. Debatte darüber, wie bösartig oder dumm angeblich Religion sein soll, vor allem nicht von jemandem, der grundsätzlich die Erkenntnisse der Religionswissenschaft ignoriert und auf religionsfreundliche Ansichten reflexhaft beleidigend reagiert.

    Darüber nun bitte keine weitere Debatte, Frank!

  32. fantomas007 meint:

    Freut mich, dass Frank nicht mehr moderiert wird. Ich hoffe, er drückt sich in Zukunft etwas diplomatischer aus, um nicht wieder von der Moderation gebremst zu werden. Und gut finde ich, dass Leo, soweit ich das bisher mitbekommen habe, jeden mehrere Chancen gibt, sich von der Moderation wieder zu befreien.

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