Burka-Verbot. Pro & Contra

multikulturDer Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat das französische generelle Burkaverbot (aus dem Jahre 2010) für rechtens erklärt.

Jede generelle Verhüllung des Gesichts in der Öffentlichkeit sei problematisch, nicht so sehr aus Sicherheitsgründen, und nicht aus Gründen der Diskriminierung der Frau oder der Verletzung ihrer Würde, sondern aus dem elementaren Interesse der Gesellschaft am Zusammenleben.

Dieses Zusammenleben werde untergraben, wenn – wie etwa mittels Burka -  in der Öffentlichkeit eine demonstrative Barriere aufgebaut werde.

PRO steht Jasper von Altenbockum in der FAZ:

Das Straßburger Gericht erinnert damit daran, dass Öffentlichkeit nicht einfach nur ein angenehmes Beiwerk der bürgerlichen Gesellschaft ist, sondern deren Voraussetzung, ohne die es unter anderem auch keine „Integration“ dieser Gesellschaft geben kann. Schließen sich Teile der Gesellschaft von dieser Öffentlichkeit aus, ob freiwillig oder gezwungenermaßen, gibt sie sich ihrem Zerfall preis. Wer sich so fremd stellt, zwingt andere, sich fremd zu fühlen. Die Burka ist deshalb zum Symbol der Auswüchse multikultureller Parallelgesellschaften geworden, und das Burka-Verbot zum Symbol einer Bändigung migrationsbedingter Fliehkräfte. Nicht umsonst bezog sich das Straßburger Urteil auf einen Fall aus Frankreich: Diese Schranke der Religionsfreiheit wurde maßgeblich von der französischen Aufklärung erkämpft.

Aber was soll das heißen: der Staat möge es damit nicht übertreiben? Nur wenige tausend von mehreren Millionen muslimischen Frauen tragen in Frankreich überhaupt eine Burka. Das ist der eine Grund. Der andere: Die Strafe gegen einen Verstoß ist gering, besteht wahlweise in einer Geldbuße oder in Staatsbürgerkunde. Wer das überhaupt als „Strafe“ verstehen will, wird Schwierigkeiten haben zu begründen, warum darin ein Zeichen von Diskriminierung, Rassismus oder Islamophobie zu sehen ist. Man kann es auch so sehen: Eine starke Öffentlichkeit verhindert solchen politischen Fundamentalismus gerade – solange sie sich gegen eine Burka-Mentalität wehrt.

CONTRA gibt Heribert Prantl in der SZ:

Die Verschleierung der muslimischen Frau ist eine verstörende Angelegenheit. Noch verstörender aber ist ihre gewaltsame Entschleierung. Die Bestrafung der Frauen, die den Ganzkörperschleier, also eine Burka tragen, ist eine Form der staatlichen Gewalt. Mit solcher Gewalt wird nichts besser; sie ist eine Integrationssperre. Die Sanktion gegen die Burka führt zur Negation der Werte, die die Sanktion verteidigen will. Die Bestrafung führt dazu, dass es zu einem Akt weiblicher Selbstbestimmung werden kann, dem Verbot die Stirn zu bieten.

Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, der gegen Bestrafung von Burka-Frauen nichts einzuwenden hat, ist bedenklich. Der Staat darf in das Selbstbestimmungsrecht nur eingreifen, wenn Rechte anderer verletzt werden. Ein Recht darauf, das Gesicht eines anderen zu sehen oder mit ihm zu kommunizieren, existiert aber nicht. Es gibt freilich, wie Richterin Nußberger im abweichenden Votum gesagt hat, das Recht, Außenseiter zu sein. Der Gerichtshof ist dafür da, Rechte von Außenseitern zu verteidigen.

Arbeitgeber können Arbeitnehmerinnen verbieten, Burka zu tragen, etwa an der Kasse des Supermarkts; der Staat im öffentlichen Raum kann das nicht. Hilft das Burka-Verbot unterdrückten Frauen? Nein, es befördert eher Ressentiments. Das Urteil ist ein Unglück. Und es hilft auch dem Unglück zwangsverschleierter Frauen nicht ab.

Zwei Argumentationen, die beide plausibel sind.

Ich selbst teile Prantls Sicht.

Gegen die des Gerichts und des FAZ-Kommentators habe ich etwas einzuwenden: Unsere pluralistische Gesellschaft erlaubt mancherlei, was – wenn es eine große Minderheit oder gar eine Mehrheit machen würde – für sie sehr schädlich oder sogar tödlich wäre.

Wir dürfen uns zum Beispiel besaufen. Könnte man nun nicht mit dem gerichtlichen Argumentationsgang contra Burka den Suff generell oder wenigstens dann, wenn er öffentlich wird, unter Strafe stellen? (Und tausend Verhaltensweisen mehr!)

Schlussbemerkung: Sowohl die notorischen Religionsfeinde als auch die Xenophoben können in dieser Debatte nicht mitreden. Sie haben ganz andere Gründe als das Gericht, wenn sie gegen die Burka sind. Sie haben sehr viel weitergehende Gründe, die mit unseren Verfassungen und mit der Aufklärung unvereinbar sind.

Kommentare

  1. Da habe ich ja noch einmal Glück gehabt, dass ich weder xenophob noch ein Religionsfeind bin. So darf ich mitdiskutieren. Ich beschränke mich aber auf eine sachliche Ergänzung, die manchem vielleicht unbekannt ist:

    “Der schwarze Niqab mit Khimar in der jetzigen Form ist keine traditionelle islamische Frauenbekleidung. Er kam erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts zur Regierungszeit des reaktionären Sultan Abdülhamid II. (1876-1908) in der Hauptstadt Konstantinopel als „Çarşaf“ auf, um westliche Einflüsse abzuwehren, und setzte sich von dort vor allem in entlegenen Landesteilen des damaligen Osmanischen Reiches wie etwa dem Jemen durch. Dort wie auch in Saudi-Arabien ist er noch heute verbreitet, während in der Hauptstadt durch die Revolution 1908 (bei der der Sultan gestürzt wurde) muslimische Frauen begannen, den Niqab/Çarşaf wieder abzulegen und sich teilweise sogar europäisch zu kleiden. Die traditionelle islamische Frauenbekleidung im Osmanischen Reich war vor 1876 bei weitem nicht so streng wie danach.”

  2. fantomas007 meint:

    Die Begründung des Gerichts finde ich schon sehr bedenklich, aber trotzdem begrüße ich das Urteil. Ich hätte mir gehofft, dass diese hochstudierten und klugen Leute eine andere Begründung gefunden hätten.

    Auszug :

    “Die Begründung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Es geht nicht um das Recht muslimischer Frauen um Selbstentfaltung. Es geht nicht einmal um die Frage, ob die Burka verstanden werden könnte als Propaganda für eine religiöse Haltung, die demokratischen Normen widerspricht.

    Es geht um das Recht anderer Bürger, nicht durch den Anblick solcher Frauen gestört zu werden; um das Recht, den bestehenden gesellschaftlichen Konsens über das, was zum Gemeinschaftsleben gehört, nicht infrage gestellt zu bekommen. Es geht, um mit dem Titel eines exzellenten, leider vergessenen Buchs von Richard Herzinger zu reden, um die “Tyrannei des Gemeinsinns”.

    http://www.welt.de/kultur/article129709143/Gericht-fuer-Menschenrechte-staerkt-Diktatur-des-Wir.html

    Das Wir entscheidet, so dürfen wir dieses Urteil verstehen, gegen das es keine Einspruchsmöglichkeit gibt. Und wenn das Wir entscheidet, dass Miniröcke oder offene Haare im öffentlichen Raum die zwischenmenschlichen Beziehungen stören, die nur möglich seien auf der Grundlage einer von allen anerkannten Moral?

    Nun, das Urteil liefert keine Handhabe für Minirockträgerinnen oder Schleierrebellinnen gegen entsprechende Regelungen vorzugehen, solange sie von der Mehrheit getragen werden. Das Entscheidende an den Menschenrechten bleibt hier außen vor: dass sie gelten, auch und gerade wenn deren Wahrnehmung die Mehrheit vor den Kopf stößt.”

    ——-

    Ich, obwohl ich das Urteil begrüße, vermutlich weil mir diese Fanatiker einfach nur Angst einjagen und nicht bereit bin, ihnen auch nur einen Zentimeter zu überlassen und somit rein emotional begründet, wüsste nicht, wie ich dem logisch nachvollziehbar widersprechen könnte. Mit derselben Begründung könnte man bald auch das Kopftuch verbieten und vieles andere mehr. Ich frag mich, was sich die Richter dabei gedacht haben. Es wäre besser gewesen, wenn sie die Begründung der Franzosen übernommen hätten.

  3. @Fantomas007:

    Hätte das Gericht anders entschieden und einer in diesem Fall doch recht ominösen Auslegung von “Religionsfreiheit” zugestimmt, so hätte am nächsten Tag die jainistische Digambara-Sekte (etliche Tausend in Europa) den Antrag gestellt, gemäss ihren rituellen Bekleidunsgvorschriften in der Öffentlichkeit aufzutreten.

  4. fantomas007 meint:

    Das Urteil geht doch in Ordnung. Aber wieso diese Begründung? Ich meine, haben die Richter zuvor gesoffen? Die Begründung der Franzosen war doch viel besser. Und ich hatte mir erhofft, dass die Richter sogar eine bessere Begründung abliefern als die Franzosen.

    Mit derselben Begründung könnte Erdogan, zumindest im Osten des Landes, mit Verweis auf den Europäischen Gerichtshof, freizügige Bekleidung verbieten.

  5. fantomas007 meint:

    Als Quelle wird Al Arabiya genannt. Ich weiß nicht wie seriös die Quelle ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Chinesen derart durchgedreht sind. Vielleicht ist das ja eine Ente, aber schau Dir mal die Pipifanten an. Sie sind im Blutrausch. Wie kann man solch eine Maßnahme wie diesen begrüßen? Es werden Häuser durchsucht, um sicherzustellen, dass die Betroffenen nicht fasten. Man setzt ihnen Nahrung vor, damit sie beweisen, dass sie den Ramadan nicht einhalten. Und die Kommentatoren holen sich einen runter.

    Die beste Art, um Terroristen zu züchten.

    Am liebsten würden sie schnell nach China reisen, natürlich ehrenamtlich, um dafür sorgen zu können, dass ja keiner von ihnen den Ramadan einhält. Was unterscheidet bitte diese Herrschaften in ihrem Denken von den Salafisten? Wenn sie wüssten, dass es keine Konsequenzen hat, würden sie sich offen dafür aussprechen, Muslime zu erschießen. Sie machen mir noch mehr Angst als die Salafisten, obwohl ich Agnostiker bin.

    http://www.pi-news.net/2014/07/china-verbietet-uiguren-das-ramadan-fasten/

  6. @Fantomas007:

    Die Begründung ist in der Tat der Schwachpunkt. Sie entspringt ganz offensichtlich dem Bemühen, in keinerlei Konflikt mit den Religiösen zu kommen.

  7. conring meint:

    @ fantomas007
    Die Begründung der Richter ist irgendwie ehrlicher als die französische.
    Und so allgemeine Moral- und sonsigen Einstellungen werden auch sonst bei Gericht herangezogen.
    Der von Possener angeführte Herzinger ist übrigens total begeistert und will die Burka auch gleich in der BRD verbieten, was nun vollkommen überflüßig ist:
    http://www.welt.de/print/welt_kompakt/debatte/article129681754/Weg-mit-der-Burka.html

  8. Der hessische CDU-Abgeordnete Ismail Tipi fordert das auch.

  9. fantomas007 meint:

    @ conring

    “Die Begründung der Richter ist irgendwie ehrlicher als die französische.”

    Das stimmt! Klug ist sie aber nicht.

    “Der von Possener angeführte Herzinger ist übrigens total begeistert und will die Burka auch gleich in der BRD verbieten, was nun vollkommen überflüssig ist”

    Ich hätte nichts dagegen, wenn man die Burka (nicht das Kopftuch) im gesamten europäischen Raum verbieten würde.

  10. @Fantomas007:

    Danke für den PI-Tip. Das ist ja wirklich grauenhaft, was dort abgeht. Kann es sein, dass die zunehmend radikaler und extremistischer werden? Ich habe nur einen lustigen Kommentar gelesen (sinngemäss): “Allah wird sicher sehr erzürnt sein, wenn er davon erfährt. Bestimmt löst er jetzt in Chile ein Erdbeben aus. Das wird die Chinesen sehr verstören.”

  11. conring meint:

    @ Fantomas007
    warum sollte man die Burka in der EU verbieten? Diese Mühe ist doch wirklich umsonst. Die Zahl der Trägerinnen ist doch recht überschaubar und ein Schaden entsteht für Nichtburka-Fans auch nicht.

  12. fantomas007 meint:

    @ conring

    Ich will gar nicht erst versuchen eine vernünftige Begründung dafür zu liefern. Rein logisch gesehen hast Du recht. Aber hierbei geht es mir nicht mehr um die Logik. Es ist eine rein emotionale Angelegenheit.

    Mit dem Verbot: Hier ist die Grenze eurer Religionsfreiheit. Bis hierher und nicht weiter. Mehr sind wir nicht bereit euch zuzugestehen. Geht in eure Moscheen, wenn ihr beten wollt. Tragt Kopftücher, wenn euch das gefällt. Betet, fastet und erzieht eure Kinder wie ihr wollt. Baut Moscheen und besucht die Koranschulen. Genießt die Freiheiten, die wir jeden im Land zugestehen, aber kommt uns zumindest so weit entgegen und verzichtet auf diese verdammte Burka. Sie macht uns Angst. Sie macht der Bevölkerung Angst. Sie schürt Hass auf alle(!) Muslime.

    Sie schadet der Mehrheit der Muslime, die in diesem Land leben.

    Gott wird gnädig zu euch sein, wenn ihr doch nur ein Kopftuch trägt. Schließlich wüsste Gott, dass euch das verboten war und ihr nichts dafürkönnt. Ist das wirklich zu viel verlangt? Ich denke nicht. Viellicht wird es anfangs einige Aufregung geben, aber man wird die Sache schnell wieder vergessen. Auch weil es wenige betrifft. Der Mehrheit der Muslime in diesem Land gefallen diese Burka-Trägerin auch nicht. Sie ergreifen meistens dann für sie Partei, wenn sie das Gefühl haben, dass es mit dem Verbot der Burka nicht endet.

  13. Die extreme Seltenheit der Burka (die bei uns fast nur durch reiche Touristinnen aus den Golfstaaten erfahrbar ist) sollte in der Tat das Burkaverbot überflüssig machen.

    Das WIR entscheidet … das ist eine Provokation unseres exzessiven Individualismus. Der allerdings eine ziemlich ungesunde Selbsttäuschung ist. Es ist tatsächlich so, dass das WIR entscheidet. Die Frage bei uns ist nur, wer genau dieses WIR ist. Es ist nämlich außerordentlich pluralistisch zusammengesetzt, multikulturell bunt und dynamisch, verwirrend vielfältig und widersprüchlich.

    Soll mir mal jemand UNSER WIR genau beschreiben!

    Ich meine das REALE WIR, nicht das WIR, das sich einige in ihrer Beschränktheit wünschen und als Gewünschtes oder Gesolltes für das reale halten.

    Zu unserem deutschen WIR gehören hier und heute auch die Punker, die Nerds, die Zeugen Jehovas, die Muslime, die Bankster, die Penner, die PIdioten, die Anarchos, etc pp …; gläubige Christen genauso wie gläubige Atheisten; AfD-Wähler genauso wie Grüne; “Gutmenschen” genauso wie “Bösmenschen”; Fußballfans genauso wie Fußballverächter; Fundamentalisten aller Art genauso wie Relativisten aller Art; …

    Wer sind WIR?
    WIR sind
    a) deutsche Staatsbürger (oder wenigstens mit dauerhaftem Aufenthaltsstatus versehen)
    b) halten uns an die Gesetze in Deutschland (meistens)
    c) sprechen alle Deutsch (mehr oder weniger gut)
    d) zahlen hier unsere Steuern (oder hinterziehen sie)
    e) können, wenn wir wollen, an den Wahlen teilnehmen
    f) sind mehr oder weniger weit entfernte Nachbarn und kümmern uns mehr oder weniger stark um unsere gemeinsame Umwelt
    g) manche werden sich auch auf die deutsche Geschichte beziehen, sich als Teil von ihr sehen – aber das werden sowieso eher weniger (leider)

    Nimmt man diese Punkte zusammen, ergibt sich nur noch ein recht dünnes WIR. Eine gewisse Dichte erreicht es nur, wenn sich das WIR partikularisiert: WIR, die Bayernfans!! (zum Beispiel). Oder wenn grade mal Fußballweltmeisterschaft ist.

  14. conring meint:

    @ Fantomas
    “Der Mehrheit der Muslime in diesem Land gefallen diese Burka-Trägerin auch nicht.”
    Wäre es dann nicht eine sinnvolle Aufgabe für die Damen und Herren von den Muslimverbänden durch geschwisterlichen Dialog die Damen von der Burka abzubringen?
    Beim gesetzlichen Verbot hat dann doch wieder nur der achso muslimfeindliche Staat den Schwarzen Peter.

  15. Als in Tunesien Niqab und Burqa verboten wurden geschah dies nachvollziehbar als Massnahme gegen den Terror. Nicht nur, dass Burqa-Träger Waffen für Salafisten geschmuggelt haben (wohl in der Hoffnung, dass sie unbehelliggt bleiben), sondern es konte auch ausgerechnet der oberste Salafisten-Boss (die Salafisten sind als kriminelle Vereinigung eingestuft) unter einem Niqab versteckt aus der Zentralmoschee in Tunis seinen Häschern entkommen. Nun treibt er weiter sein Unwesen.

    So weit sind wir in Deutschland sicherlich noch nicht – aber bei der stark wachsenden Zahl der (auch gewaltbereiten) Salafisten ist das wohl nur noch eine Frage der Zeit.

    Ansonsten stimme ich Fantomas eindeutig zu. Es geht eben nicht nur um die absolute (sehr kleine) Zahl solcher fundamentalistisch Verirrten, sondern um das Prinzip: Bis hierher und nicht weiter.

    Das Kopftuch (Hijab) zu verbieten wäre sicherlich eine Torheit. Die Damen, die es (gezwungen oder nicht) tragen, sind genug gestraft durch ihre leichtfertig herbeigeführte schlechtere Vermittelbarkeit in Jobs.

  16. Vielleicht gefallen uns ja die Punker nicht, conring, – hätten wir dann brüderlich-geschwisterlich die Chance, diese jungen Leute von ihrem gezielt hässlichen Design abzubringen?

    Die Welt der Muslime ist nun mal recht zersplittert, und ISIS hört nicht auf DITIB und Mazyek hört nicht auf Khorchide …

  17. conring meint:

    “Das WIR entscheidet … das ist eine Provokation unseres exzessiven Individualismus.”
    Ist die Burka im westlichen Umfeld nicht auch die Manifestation eines exzessiven Individualismuses?
    Da kann man, mit Verweis auf die in der europäischen Kultur üblichen Umgangsformen, dagegen sein.
    Burkas und Niqabs kann man in bestimmten Frankfurter Gegenden (Höchst, Gallus) relativ oft sehen. Touristen von der arabischen Halbinsel eher seltener.
    Wenn mein Eindruck nicht trügt, kann man die einheimischen Burkaträgerinnen in zwei Gruppen unterteilen. Frauen, die die Burka von ihrer Sozialisation in ihrer heimischen Kultur als gegebenes Verhüllungsmittel hinnehmen und Neu- oder Jungmusliminnen, die sich auf ihrem persönlichen Religionstrip eben die volle Dröhnung geben wollen.

  18. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Vielleicht gefallen uns ja die Punker nicht, conring, ”
    Punk ist nun wirklich der größte Scheiß. Ästhetisch grauenvoll und die Musik zum Davonlaufen. Dann lieber Death Metal.
    Allerdings müssen die Punker eben auch damit leben, dass sie von vielen Leuten eher schief angeguckt werden und auf dem Arbeitsmarkt eher geringe Chancen haben. Gilt ja auch für Skinheads.

    “Die Welt der Muslime ist nun mal recht zersplittert,”
    Stimmt sicher. Aber Herr Mazyek und auch andere erzählen doch immer gerne, dass auch die hiesigen Salafisten eher knuffige Leute sind. Von daher sollten sie doch einen Dialog mit Burkaträgerinnen hinkriegen. Sie könnten es ja wenigstens mal versuchen.

    Dass Burkatragen und ISIS zusammengehören, haben Sie angedeutet, nicht ich.

  19. Gunnar meint:

    Man könnte darüber nachdenken, ob die Burka sowas ist wie das Hakenkreuz des radikalen Islam, wofür sich einige Gründe finden ließen, aber so weit sind die Gerichte noch nicht.

    Anführen ließen sich vorrangig ohnehin Sicherheitserwägungen. Gewöhnt man sich erstmal an den Anblick dieses ent-personalisierenden Apartheidskleides, kann es auch einen Bankraub erleichtern, weil die Leute bei einer Strumpfmaske früher in Panik verfallen würden. Terroranschläge sowieso.

  20. Es sieht eigentlich nicht so aus, als ob sich die Burka bei uns verbreiten würde. Vermutlich gibt es in München zum Beispiel keine einheimischen Burkaträgerinnen; die, die man sieht, kommen als reiche und begehrte Touristinnen vom Golf.

    Die Burka ist ein gutes Beispiel für ein Nicht-Problem, das von Spinnern zum Problem gemacht wird.
    Reine perverse paranoide Phantasie, eine Art negativer Fetisch für die Xenophoben.

    Und so muss man sich dann eben auch als normaler Mensch oder als Gericht damit beschäftigen.

    Gunnar,
    wenn Sie nicht grade Juwelier in der Maximilianstraße sind oder Hausmeister im Hotel Arabesk (Schwanthaler/Ecke Goethestraße), dann werden sie Ihr Leben lang nie die Gelegenheit bekommen, mit einer Burka-Dame sprechen zu müssen.

    Es sei denn, unsere abendländisch-emanzipierte Damenwelt entscheidet sich selbst für die Burka, um der geilen Männerwelt frech das Antlitz zu verwehren.

    Im Internet ist Anonymität ja schon der Normalfall … Auch eine Art Burka, würde ich sagen.
    Könnte man diesen Anspruch auf Anonymität auch auf den öffentlichen Raum ausweiten?

    Keine Sorge, die staatliche Überwachungsmaschinerie findet jede noch so versteckte Identität heraus, wenn sie will. Die Polizei der Burka-Zukunft wird ein Sichtgerät zum Einsatz bringen, das den Stoff durchdringt. Außerdem wird jeder “Bürger” einen implantierten Chip mit sich herumtragen, so dass auch mit Burkaverhüllung Identität und Aufenthaltsort für die Sicherheitskräfte nicht verhüllt bleiben.

  21. Gunnar meint:

    Sooo selten ist der Fummel nicht mehr, dass man Marsmenschen vermuten würde. Gelegentlich sehe ich burka-, bzw. nikabbewehrte Frauen umherwandeln. Tendenz: Steigend.

    Die hiesige nichtmuslimische Damenwelt wird sich keine Burka umhängen, um den “geilen” Männerblicken zu entfliehen. Wäre auch in sich Schwachsinn, weil eben genau streng islamische Länder die ärgsten Probleme mit sexueller Belästigung von Frauen haben. Trotz, nein, wegen Burka ! Die Psychologie und Ideologie hinter dem Ding ist nämlich: “Schutzlose”, d.h. freie, individuelle Frauen sind Freiwild.

  22. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Vermutlich gibt es in München zum Beispiel keine einheimischen Burkaträgerinnen”
    In Höchst würde ich die Zahl auf etwa 20 schätzen.

  23. Eine sehr interessante Stellungnahme zum Burqa-Verbot aus Österreich möchte ich euch nicht vorenthalten:

    http://www.atheisten-info.at/infos/info1989.html

    Und das ist bitteschön kein rechter Spinner, sondern ein Sozialist aus voller Überzeugung.

  24. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Dass Burka-Trägerinnen und ihre ApologetInnen meistens keine Freunde einer pluralistischen Gesellschaft sind, ist doch klar.
    Warum man allerdings das ganze Event gleich verbieten sollte, verstehe ich wirklich nicht.
    Wie ja auch bei der Klägerin in Sraßburg, die meisten Burkaträgerinnen sind jung und religionsbesoffen.
    Man sollte doch die Frauen sich ausleben lassen.

  25. Da die Burkaträgerinnen extrem auffallen, überschätzt man leicht ihre Zahl.

    Es passiert auch leicht, dass man eine mehrfach zählt …

    In allen Großstädten sollte man außerdem damit rechnen, dass sie Touristinnen sein könnten. Besonders in München. München ist am Golf sehr populär. Die Herrschaften von dort bringen irre viel Geld nach München.

    In Höchst werden es aber wohl eher keine Touristinnen vom Golf sein. Es sei denn, Höchst hätte denen was zu bieten. Nicht dass ich wüsste. Ein Krankenhaus mit Weltruf? Tolle Juwelengeschäfte?

  26. conring meint:

    Höchst hat einiges zu bieten:
    Schöne Altstadt, schönes Mainufer, sehr schöne romanische Kirche, allerdings mit häßlicher gotischer Erweiterung,, sehr schöner Park.
    Ist auch zum Wohnen und Leben sehr schön.
    Glauben Sie mir einfach. In Höchst gibt es ca. 20.
    Die gehören auch alle (so mein Eindruck; ich rechne jetzt, wie es ja auch bislang in der Diskussion üblich war, Niqab-Benutzerinnen dazu) zur Jung/Neumusliminnen-Gruppe.

  27. conring meint:

    Es gibt in Höchst daneben auch Herren, die mit Käppie, Nachthemd und ungepflegtem Bart herum laufen. Punks gibt es allerdings nicht mehr.

  28. @Conring:

    Ich liebe Höchst ausserordentlich, vor allem einige der kleinen guten Restaurants in den Fachwerkhäusern. Wenn ich in Frankfurt meine Tochter besuche, gehen wir gelegentlich hin. Niqabs sind mir dort allerdings noch nie aufgefallen :-)

  29. “es verbietet nicht nur die Burka, sondern auch den Gesichtsschleier (Nikab). Als Strafen sind 150 Euro vorgesehen, für Männer, die Frauen zur Verschleierung zwingen sind Strafen bis 60.000 Euro und zwei Jahren Haft möglich…”

    Sehr interessant ist die offensichtliche Diskrepanz der Strafen zwischen Frauen und Männern von 150 zu 60.000 Euros plus 2 Jahren Haft!

    Jede Muslima, die ihres Mannes überdrüssig ist, zieht sich künftig eine Burka an, läuft vor dem Polizeirevier auf und ab und zeigt, wenn sie erwischt wird, ihren Mann an und… weg ist er!

    Zumindest ein starker Anreiz, sich der Kerle zu entledigen, finde ich?

  30. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Höchst ist ein ziemlich gemischter Stadtteil. Sie haben da die Altstadt oder die Straßen mit den Gründerzeitvillen der Höchst AG-Direktoren.
    Burkas und so finden sie eher im Bereich der Königsteiner und Kurmainter Straße.

  31. conring meint:

    @ Almabu
    Streng genommen steht diese Möglichkeit sich des Göttergatten so zu entlegigen allen Französinnen offen. Vielleicht entwickelt sich da ja ein neuer Trend der divorce a la Francaise.

  32. Off Topic.
    Passt natürlich zum Thema Burka überhaupt nicht.

    Fußball-WM.
    Ich sehe fürs Halbfinale am Dienstag schwarz.
    Nach der fatalen Attacke auf den Rücken von Neymar werden die Brasilianer nun wie entfesselt für ihren Helden spielen und das beste Spiel dieses Tourniers liefern.
    Jedes körperliche Foul eines deutschen Spielers wird mit Gelb bestraft werden, umgekehrt wird die brasilianische Mannschaft die Härte ihres Spiels mit Kolumbien fortsetzen können, ohne dafür belangt zu werden. Als Neymar-Bonus.
    Mein Tipp: 3:0 für Brasilien.

    Das passt dann doch wieder zum Thema.
    Es gibt Geschehnisse und Maßnahmen, die sehen nur so aus, als ob sie die Opfer schwächen. In Wirklichkeit stärken sie sie.

    So sehe ich Kopftuchdiskriminierung und Burkaverbot. Es sind Maßnahmen, die sich die Fundamentalisten nur wünschen können. Die von beiden Seiten, weil sie sich gegenseitig aufschaukeln. Die vernünftige Mitte ist der Verlierer.

    Jetzt wird Zunigas Akt der Körperverletzung, diese kriminelle Eliminierung eines der besten Spieler, uns Deutschen die WM kosten und das Opfer, Brasilien, zum Sieg tragen.

  33. @Leo:

    Beim Halbfinale bin ich nicht ganz so pessimistisch wie du, obwohl du die Täter-/Opfer-Relation gut herausgearbeitet hast. Ich tippe auf Elfmeterschiessen – und da haben wir einen echten Libero :-)

    Zur “Kopftuchdiskriminierung” kann ich nur an meinen Mathe-Unterricht erinnern: Differenzieren ist das Gegenteil von Ingetrieren. Aber das werden einige auch mit der Zeit noch lernen :-)

  34. conring meint:

    @ Leo Brux
    “wird Zunigas Akt der Körperverletzung, diese kriminelle Eliminierung eines der besten Spieler, uns Deutschen die WM kosten und das Opfer, Brasilien, zum Sieg tragen.”
    Ist das jetzr ernst gemeint?

  35. @Conring:

    Das Argument ist wohl ernst gemeint und auch ordentlich begründbar. Ich halte nur die deutsche Mannschaft für stark genug, dem zu widerstehen.

  36. Gunnar meint:

    Kindermund tut Wahrheit kund, oder auch: “Der Kais´rin neue Kleider”:

    http://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/mein-kleiner-sohn-hatte-angst-vor-der-burka

    Manchmal bedarf es immer noch einfach Kinderaugen, um den Grusel ganz ohne pseudo-toleranter Ignoranz auf den Punkt zu bringen. Denn die Ästhetik/ Ausstrahlung verrät sehr viel über die Bösartigkeit der Ideologie dahinter.

  37. fantomas007 meint:

    Der Artikel entspringt wohl mehr der Fantasie vom Verfasser “Gunnar Schupelius” und bedient gleich mehrere Klischees.

    Er schreibt:

    “Mein Sohn rannte schreiend Richtung Haferflocken um die Ecke. Ich hinterher. Was ist? “Zwei Gespenster”, rief er atemlos. Es sind Menschen, sagte ich. Er wusste es besser: “Das können keine Menschen sein.”

    Die Burka-Frauen hatten nicht bemerkt, welche erregten Gedanken sich mein Sohn um sie machte. Sie gingen Richtung Fischtheke, angeführt von einem Mann, der ein gelbes T-Shirt über seinen großen Muskeln trug, dazu schwarzes Haar, viele Tattoos auf der Haut und goldenen Schmuck an Hals und Handgelenken.”

    Goldschmuck sowie Tattoos sind bei Salafisten streng verboten. Und Kinder haben meistens Angst, wenn sie etwas sehen, was sie nicht kennen und sofort einordnen können. Kinder, die in Gebieten leben in der Menschen anderer Hautfarbe praktisch nicht vorkommen, bekommen auch Angst, wenn sie einen Schwarzen zum ersten Mal sehen. Andersrum bekommt ein schwarzes Kind Angst, wenn er zum ersten Mal einen Weißen sieht.

    Und der Verfasser des Artikels, Gunnar Schupelius scheint ein Stürzenberger doppellight zu sein. Man hat ihm zu Ehren eigens einen Blog eingerichtet:

    http://gunniwatch.blogsport.de

    Ich mag die Burka auch nicht und bin für ein Verbot. Aber ich möchte mit Berichten wie diesen oben verlinkten, nichts zu tun haben. Es geht mir nicht darum, diese Menschen zu dämonisieren oder in die Minderwertigkeit zu verdammen. Solche Berichte stoßen mich einfach nur ab. Ihnen geht es nicht darum, Regeln für ein besseres Zusammenleben zu finden, sondern nur darum, Hass zu schüren. Und diese Möchtegern-Islamkritiker wundern sich, wieso man sie so wenig unterstützt.

  38. Ach Gunnar, was machen wir dann, wenn nun ein Punker das Kind zum Weinen bringt?

    Wenn es um Muslime und Islam geht, scheint sich bei Ihnen der Verstand auszuschalten.
    Fällt Ihnen nicht selbst auf, dass Sie ein Fall von krankhafter Islamophobie sind? Dass Sie Therapie brauchen?

  39. Gunnar meint:

    @Fantomas

    Warum sieht man sich bei dem Thema von vornherein mit dem Vorwurf der Hass-Schürererei konfrontiert ? Nehmen wir mal an, es würde wirklich um Punks gehen, die seinem Kind Angst machen. Würden Sie dann sagen, der Gunnar schürt Hass ?

    Derjenige Islam, für den die Burka steht, ist eine menschenverachtende Ideologie, das müsste langsam wirklich bekannt sein. Die Menschen, die dieses Kleidungsstück propagieren, die schüren Hass und Zwietracht, nicht die, die davor warnen.

    @Leo

    Punk ist eine Jugendkultur, gefärbte Haare stehen für eine mehr oder weniger harmlose Auflehnung, aus dem Grund ist das nicht vergleichbar. Die Burka steht für, das muss ich jetzt aufzählen, weil jede Verharmlosung hier frivol ist:

    Isis, Boko Haram, Ansar Dine, Taliban, Lashkar-e-Taiba, Al Shabaab, Ansar al Sharia, Ansar-Bait-al-Maqdis, Al Qaida uvm. Das sind nur die bekanntesten Gruppen, die mit unvorstellbar brutaler Gewalt Gebilde schaffen wollen, bzw. bereits errichtet haben, in denen die Burka zur Norm erklärt wird, in denen Frauen ohne Burka als Untermenschen bestraft werden. Burkaträgerinnen wissen das. Und das “Isis-Kalifat” ist das Ideal, wofür dieser Lumpen steht. Von daher ist die Burka eine SS-Uniform.

  40. fantomas007 meint:

    @ Gunnar

    “Derjenige Islam, für den die Burka steht, ist eine menschenverachtende Ideologie, das müsste langsam wirklich bekannt sein. Die Menschen, die dieses Kleidungsstück propagieren, die schüren Hass und Zwietracht, nicht die, die davor warnen.”

    Ich will nicht die Burka verteidigen. In diesem Punkt sind wir uns einig. Ich bin für ein europaweites Verbot. Ich werde aber den Teufel tun und diese Menschen für Minderwertig erklären, um sie dem Hass des gemeinen Pöbels auszusetzen.

    In dem Artikel geht es ja noch weiter:

    “Zwischen ihm und den Burka-Frauen lief ein Junge im Alter meines Sohnes. Er griff sich ein Milky Way, woraufhin ihm der Mann wortlos und heftig auf die Finger schlug.”

    Wie schlimm. Das kommt natürlich nur bei Salafisten vor. Ich erfülle fast jeden Wunsch meiner Tochter, aber selbst ich hab ihr auch mal auf die Finger geklopft. Nur ein Ahnungsloser, der keine Kinder groß gezogen hat, aber trotzdem glaubt, den großen Durchblick zu haben, könnte sich daran aufziehen.

    Überhaupt diesen Satz noch einzubauen verfolgt sie Absicht: Schaut mal, wie schlimm sie ihre Kinder behandeln.

    Dumm nur, dass der Familienzusammenhalt viel stärker unter den Südländern ist. Irgendwas machen sie wohl doch richtig.

    Weiterhin haben wir hier einen muskelbepackten Südländer (Araber?), der Goldketten am Arm und Hals zur Schau stellt und sicher auch kriminell ist- jedenfalls wird das suggeriert. Hinter ihm laufen die beiden Sklavinnen, die bestimmt dreimal am Tag geschlagen werden.

    Die meisten Salafisten sind keine Verbrecher und laufen sicher nicht mit goldenen Halsketten rum und noch dazu mit Tattoos am Körper. Sie fallen höchstens auf, wenn es um ihren übertriebenen Glauben geht. Hier hat jemand einen kriminellen Zuhälter mit einem Salafisten verwechselt.

    Und dann noch die Aussage des Kindes, dass es keine Menschen sein können.

    Tut mir leid, aber wenn jemand mit solch einer Geschichte ankommt, die sämtliche Klischees bedient, hat diese Geschichte für mich weder ein Wahrheitsgehalt noch nehme ich sie in irgendeiner Art ernst. Und selbst wenn sie so abgelaufen ist, würde ich keinerlei Schlüsse daraus ziehen. Das sagt einfach nichts aus über Burka-Trägerin.

    In dieser Geschichte geht es dem Autor mitnichten darum, ein besseres Miteinander zu erreichen, sondern einfach nur darum, diese Menschen zu verteufeln.

    “Die Menschen, die dieses Kleidungsstück propagieren, die schüren Hass und Zwietracht, nicht die, die davor warnen.”

    Beide Seiten schenken sich nichts, solange es sich um die Stürzenbergers und Mannheimers handelt. Sie sind in meinen Augen sogar schlimmer, weil sie, obwohl in der abendländischen Kultur verwurzelt, diesen Hass in sich tragen. Sie haben in Gegensatz zu dem Salafisten keine Entschuldigung für ihr Verhalten.

    Ist die Namensähnlichkeit mit dem Verfasser, Gunnar Schupelius, Zufall oder bist Du das selber?

  41. @ Gunnar (Schupelius?):

    Hier wird ja vom Kind her erklärt und gehetzt. Sind dem Kind diese Unterscheidungen (Punker – diverse Terroristen) bekannt und verständlich?

    Haben übrigens Burka-Frauen oder ihre Männer schon mal bei uns was Terroristisches angestellt?
    Soweit ich mich auskenne, dürften tatsächlich gewalttätige Islamisten sich kaum so auffallend präsentieren. Die kommen eher modern und unauffällig daher, wenn sie bei uns operieren.

    Insofern ist die Burka bei uns – so absurd und pervers sie als (Ver-)Kleidungsstück sein mag – kein Signal für eine Gefahr.

    Schon denkbar, dass mal eine Frau unter ihrer Burka eine Selbstmordbombe zum Münchner Hauptbahnhof transportiert. Es ist aber genauso denkbar (und statistisch relevant), dass dies ein deutscher Neonazi per Rucksack macht.

  42. Gunnar meint:

    @Fantomas

    Nein, das ist ein anderer Gunnar. Die Beschreibung der Fingerkloppe finde ich auch überflüssig und die Goldketten und Tätowierungen halte ich für eine Verwechslung des Autors. M.E. dürfen frömmelnde männliche Muslime überhaupt kein Gold tragen, geschweige denn sich anmalen. Das ist zugegebenermaßen der Argumentation wenig dienlich.

    Hier muss ich ihnen aber widersprechen:

    ” In dieser Geschichte geht es dem Autor mitnichten darum, ein besseres Miteinander zu erreichen, sondern einfach nur darum, diese Menschen zu verteufeln. ”

    Er verteufelt keine Menschen, sondern die Burka. Wenn das Kind ruft: “das sind keine Menschen”, dann geht es ihm um die Entmenschlichung DURCH die Burka, so verstehe ich das. Und das ist richtig. Dass diese Frauen das frewillig tragen, spricht nicht für sie.

    Man muss sich auch mal gewahr werden, wer hier eigentlich wen verteufelt: So wie Sie davon ausgehen können, dass der Nazi-Skin Juden, Schwarze und Linke für minderwertig hält, so können Sie davon ausgehen, dass die überzeugte Burkaträgerin, bzw. der Burka-Propagandist Juden, Christen und Atheisten für minderwertige “kaffara” oder “kuffar” hält, die nach islamischem Recht gedemütigt und drittklassig zu behandeln sein sollen.

    Was Stürzi und die andere Knallcharge betrifft: Dass das Clowns sind, von denen sich kaum einer überzeugen lässt, das zeigt schon der geringe Wahlerfolg ihrer “Partei”.

  43. Wir können uns über “Entmenschlichung” unterhalten, Gunnar.
    Die Burka gehört dazu, da sind fantomas und ich und Sie einer Meinung.

    Nur, wie geht man mit dieser speziellen Entmenschlichung so um, dass man nicht selber dabei “entmenschlicht”?

    Es ist wie beim Foul im Fußball. Der Gegner foult mich, ich foule zurück … Revanchefoul. Rote Karte. – Gut, dass das besonders hart bestraft wird.

    Es kommt sehr darauf an, dass wir Individuen und dass von uns legitimierte staatliche Organe nun nicht selbst “entmenschlicht” auf die Burka reagieren.

    Dazu muss man auf jeden Fall erst einmal das Gift herausnehmen aus der Reaktion. Den Hass, die Wut. Die Verachtung. Die Arroganz.

    Individuell lässt sich das auf christliche Weise machen: Liebe deine Feinde! Säkularistisch: Empathie. Wie sieht denn die Sache aus, wenn ich es mit den Augen meines Gegners betrachte?
    Staatlich: Es gibt an die Verfassung gebundene kühle, rechtsgebundene Prozeduren, die die Würde des Menschen (auch der Burkaträgerinnen) zu achten haben.
    Pragmatisch: Ist die spezielle Sache wirklich so schädlich und so wichtig, dass der Staat direkt sanktionierend intervenieren muss?
    Umsichtig: Was sind die unbeabsichtigten Nebenwirkungen a) einer Intervention, b) einer Nichtintervention?
    Skeptisch: Ich entscheide mich für Handlung oder Verhalten X. Inwiefern könnte sich meine Entscheidung als problematisch erweisen?

    Wenn ich mit jemandem über die Burka zum Beispiel diskutieren möchte, erwarte ich mir, dass mein Gegenüber diese Orientierungen (Empathie, Verfassungsgemäßheit, Pragmatismus, Umsicht, Skepsis) nicht völlig fremd sind.

    Dass die Aktion gegen die Burka also nicht bloß ein Revanchefoul wird.

  44. Wie soll man Empathie entwickeln, wenn sich das Gegenüber dem Blick entzieht? Wenn Gestik und Mimik verstummt sind? Wenn Konversation zum trüben Hörspiel verkommt? Das hat roboterhafte Züge und man hat den Eindruck, das in solcher Verkleidung jemand zum Mensch-O-Maten degeneriert.

    Ich schildere meine Gefühle aus Begegnungen, die mir widerfuhren.

    Deshalb bin ich sicher, dass so etwas in unserer aufgeklärten Gesellschaft, die unter anderem auch von Kommunikation lebt, nichts zu suchen hat.

  45. Wieso soll die Burka-Verhüllung es unmöglich machen, dahinter einen Menschen zu vermuten?
    Meine Empathie ist doch nicht daran gebunden, dass ich einen Menschen unmittelbar sehe. Ich lese zum Beispiel von jemand, der getötet wurde, erfahre ein paar Details, bekomme aber kein Bild – und die Empathie setzt ein.

    Es besteht ja wohl kein Zweifel darüber, dass sich hinter der Burka ein Mensch befindet, ein Mensch wie du und ich.

  46. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Es gibt an die Verfassung gebundene kühle, rechtsgebundene Prozeduren, die die Würde des Menschen (auch der Burkaträgerinnen) zu achten haben.”
    Hier haben die Richter doch festgestellt, dass die Rechte der Klägerin nicht nennenswert eingeschränkt werden. Von daher ist das staatliche Handel doch in Ordnung.
    Üragmatisch kann man allerdings doch sagen, dass das ganze ein Sturm im Wasserglas ist. Die BRD sollte es nicht nachmachen. Die Mühe lohnt nicht.
    Emphatie bringt einen hier so richtig nicht weiter. Die Burka ist nunmal, auch in ihren religiösen Begründungen, ein Mittel der Selbstausgrenzung. Die Leute müssen eben mit der berechtigten Ablehung ihrer säkularen Umwelt leben, wenn sie ihren Egotrip umbedingt durchziehen wollen.
    Über die französische Klägerin konnte man lesen, dass die junge Frau sich in der Öffentlcihkeit ohne ihre Burka schutzlos fühlt. Hier wäre vielleicht die Zuteilung sozialpsychologischer Hilfe eher angezeigt als ein Bußgeld.

  47. Gunnar meint:

    Die Kommunikation soll gerade verhindert werden. Zwischen Männern und Frauen soll keine Kommunikation stattfinden, was den Gepflogenheiten der südarabischen Nomadenkultur entsprach.

    Unserer mitteleuropäischen Sesshaftkultur entspricht das keinewswegs und jede Kultur hat ihre eigenen Spielregeln, das würde Leo in bezug – zumindest auf nichteuropäische – Kulturen auch vehement unterstreichen.

    Nur wird er jetzt kontern können: Auch die gefärbten Haare des Punks entsprechen nicht dem Geschmack dieser Kultur o.ä. Das dreht sich im Kreis. Ich finde Punk und Burka-Gewaltkultur nicht vergleichbar, aber er sieht das nicht so.

    Hier ein Streitgespräch eines bekannten Burka-Verächters (dessen Argumentation ich so unterschreiben kann) und eines Apologeten:

    http://www.welt.de/debatte/article129842928/Gehoert-die-Burka-verboten-Ja-Nein.html

  48. @Leo:

    Es besteht ja wohl kein Zweifel darüber, dass sich hinter der Burka ein Mensch befindet, ein Mensch wie du und ich.

    Dass sich darunter ein Mensch versteckt sei unbestritten – aber ganz sicher kein Mensch wie du und ich. Du und ich würden keinesfalls unser Umfeld in dieser unzivilisierten Weise provozieren.

  49. Korbinian meint:
  50. Academia meint:

    Sie vergleichen kriminelle Ku-Klux-Klan Mitglieder mit Burka Mitbürgern –
    Pfui Deibel! Also es ist nicht schwer zu erraten, wessen Geistes Kind Sie sind.

  51. Korbinian meint:

    @Academia

    Tja, die KKKler sind dann auf einmal keine Menschen mehr, oder? Sie machen sich das glaube ich sehr einfach: Sie denken wahrscheinlich ich finde die toll.

  52. Gunnar meint:

    So abwegig ist der Vergleich gar nicht. Fragen Sie am besten mal ein paar “Burka-Mitbürger”, was die von Ungläubigen halten und dann können Sie noch mal über KKK nachdenken.

  53. Korbinian meint:

    Man muss natürlich erwähnen dass die Islamisten einem als Ungläubigen die Wahl lassen den Islam anzunehmen wenn man überleben will. Bei Rassisten und Stalinisten wird das schwer. Obwohl ich mir bei so ISIS-Gestalten nicht so sicher wäre dass sie einen dann doch noch kaltmachen.

  54. Frank,
    ich fürchte, wir beide würden den zivilisatorischen Standards einer wahhabitischen und einer talibanischen und einer ISIS-Gesellschaft nicht genügen. Die sind gewiss überzeugt, dass sie die höheren, die wahren, weil von Gott gegebenen Standards vertreten.

    Unzivilisiert ist nur jemand, der hinter die Standards und Ansprüche SEINER EIGENEN Kultur zurückfällt. Steinzeitmenschen, zum Beispiel, waren nicht unzivilisiert.

    Im übrigen empfinde ich Menschen wie Hitler oder Uwe Mundlos oder Osama bin Laden oder Gandhi oder Willy Brandt oder Sarrazin oder Habermas allesamt als Menschen wie du und ich, wenn auch natürlich mit ein paar Eigenschaften und Fähigkeiten, die über die meinen in die eine oder andere Richtung hinausgehen.

    Anders gesagt: Ich MACHE bewusst die Frau unter der Burka zu meinem Mitmenschen. Bewusst, Frank, und zwar aufgrund meines humanistischen Anspruchs. Ich SUCHE in mir die Empathie, wenn sie sich nicht spontan einstellt.

  55. Korbinian meint:

    Aber ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus:
    Im öffentlichen Diskurs wird doch noch jedes Scheusal von einer irgendwie menschlichen Seite betrachtet während Rechte und Rassisten entmenschlicht werden. Bestes Beispiel: Frau Käßmann wollte mit den Taliban beten, mit der Wehrsportgruppe aus Eisenhüttenstadt zu beten käme Ihr wohl nicht über die Lippen.

  56. Korbinian,
    entmenschliche ich denn Rechte und Rassisten?
    Betone ich nicht immer wieder, dass Rechtsextreme, Neonazis und Rassisten Menschen wie du und ich sind?

    Zwischen Taliban und neonazistischer Wehrsportgruppe besteht ein interessanter Unterschied: Die einen gibt es in Deutschland nicht, und Deutsche sind nicht anfällig für eine Talibanisierung. Taliban sind insofern keine Gefahr bei uns und keine Gefahr für uns im Lande, abgesehen von eventuellen Terrorakten.

    Neonazistische Neigungen findet man hingegen bis in die politische Mitte der Bürger hinein, im Extremismus der Mitte, der von Krisen angeheizt wird und im Extremfall den Rechtsradikalismus zur Massen- und Mehrheitsbewegung machen kann. Da besteht also nicht nur die Gefahr des Terrorismus (etwa wie bei Breivik oder dem NSU), sondern eine noch viel schlimmere Gefahr.

    Da Neonazis in aller Regel mit Christentum und Beten nichts am Hut haben, kommt ein Angebot fürs gemeinsame Beten von vorne herein nicht in Frage.

    Vom Beten mit den Taliban würde ich aber unabhängig von allen hier geäußerten Gesichtspunkten abraten. Es gibt kaum Gemeinsamkeiten im Religionsverständnis, und so würde ein entsprechendes Ereignis nur ein Missverständnis bedeuten. Die Idee aber ist zumindest mir verständlich: Man weicht durch echte Begegnung und gemeinsames Tun die Feindschaft ein wenig auf.

    Was könnte ich in dieser Hinsicht einer Neonazigruppe anbieten?
    Ich könnte ihnen zeigen, dass ich durchaus persönlichen Respekt vor ihnen habe. (Da ich ja nun mal annehme, dass jeder Mensch so ist, wie ihn seine Welt eben gemacht hat, und dass sich niemand die Welt ausgesucht hat, die ihn zu dem gemacht hat, was er ist. – Womit wir wieder beim Relativismus und bei der Debatte mit Gunnar wären …)

  57. Korbinian meint:

    Der Vorwurf ging ja auch nicht an Sie, Leo.

  58. @Leo:

    Schade, dass du immer noch nicht richtig zwischen Kultur und Zivilisation unterscheiden willst. Das macht die Unterhaltung schwierig.

    Es gibt keine Zivilisation des Handabhackens oder der Peitschenhiebe – das ist schlicht nur Kultur.

  59. Gunnar meint:

    @Korbinian

    Jein. Nach den Gesetzen der Scharia gibt es drei Möglichkeiten, die Ungläubige haben: Konvertieren, sich unterwerfen als Untermenschen, oder Tod. Nichtmonotheisten haben nur die erste Wahl.

    Hitler hatte ähnliches vor in seinem europäischen NS-”Kalifat”. Auf Rassenbasis.

  60. Nachsatz:

    Ich vermute, dass du hier (was ja nicht selten anzutreffen ist) dem anglo-amerikanischen Sprachgebrauch aufgesessen bist.

    Frage: Warum wird Huntingtons “Clash of Civilisations” wohl völlig korrekt ins Deutsche als “Kampf der Kulturen” übertragen? Denn einen Kampf der Zivilisationen gibt es nicht. Als Germanist/Anglist ist mir aber die Problematik, die zu deinem Fehler führt, nicht fremd.

  61. 2. Nachsatz:

    Man kann es an einem klassischen Beispiel verdeutlichen. Die Bäderkultur hat in verschiedenen Epochen in verschiedenen Weltgegenden zu sehr beachtlichen Resultaten geführt, was man an den Fliesen, Fayencen, Armaturen und anderen Apllikationen gut messen kann. Jede dieser Kulturen stellt einen Wert an sich dar und ist mit anderen nicht vergleichbar. Da kann man nicht relativieren.

    Der Grad an Zivilisation misst sich allerdings nicht an schönen Fayencen, sondern daran, wie gründlich die Menschen Körperhygiene betreiben.

    Ich weiss, dass gleich jemand vorbeigehinkt kommt. :-)

  62. Frank,
    auch der Islamist, der zwischen Kultur und Zivilisation unterscheiden möchte, wird Zivilisation für seine Welt reklamieren und unsere Welt für partiell unzivilisiert halten. Für den Islamisten ist die islamische Zivilisation die wahre, gottgefällige – also die gute und richtige; die unsrige damit defizitär.

    DEINE Definition von Zivilisation kannst du anderen Zivilisationen nicht einfach aufoktroyieren.

    Da mir die ethnozentrische und kolonialistische Tendenz im Zivilisationsbegriff auffällt, neige ich dazu, ihn nicht oder nur mit Vorsicht zu gebrauchen. Es steckt doch einfach zu viel westliche Arroganz darin, wenn jemand für uns Zivilisation reklamiert und sie anderen abspricht.

    Es liegt also kein Fehler vor, wenn ich auf die ethnozentrische Schieflage und Enge deines Zivilisationsbegriffs verweise. Sondern eine andere Sichtweise.

  63. @Leo:

    Es ist nicht MEINE Definition! Ich dachte, das wäre deutlich geworden. Aber verwende ruhig deine eigene “Definition” weiter – wenn es dich glücklich macht :-)

  64. Wessen Definition ist es denn dann? Indem du eine Definition von anderen übernimmst, ist es auch deine.

    Dass die gläubigen Muslime ihre Lebensform nicht nur als Kultur, sondern auch als Zivilisation wahrnehmen, solltest du aber nicht leugnen. Sie halten sich selbst nicht für Barbaren.

    Kennzeichen von Zivilisation sind u. a.:
    Staatenbildung
    hierarchische Gesellschaftsstruktur
    Hochkultur
    institutionalisierte Rechtsprechung
    Urbanisierung
    spezialisierte, hoch arbeitsteilige Wirtschaft

    Nun gibt es recht unterschiedliche Ausprägungen und Entwicklungsstufen von Zivilisationen. Eine davon haben wir hier und heute im Westen, mit allerlei Variationen; eine andere vor 100 Jahren. Eine andere in China. Eine weitere von der unseren Unterschiedene zum Beispiel in den arabischen Ländern. Auch der Iran ist ein zivilisiertes Land, ein Land mit hoher Zivilisation, auch wenn diese anders ausfällt als die Zivilisation in Mitteleuropa.

    Mein Eindruck ist, Frank, dass du den Begriff Zivilisation als Kampfbegriff gebrauchst und anders gelagerte Zivilisationen als Barbarei hinstellen möchtest.

  65. @Leo:

    Dein Eindruck ist falsch, aber ich werde nicht versuchen, dich überzeugen zu wollen.

    Du gehst ja in der vorgefassten Meinung eh nicht auf Argumente und Fakten ein. Also verwirre dich schön weiter :-)

  66. K.Gerlach meint:

    “Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, auf die sich die UNO 1948 als verbindlich für alle Menschen und Staaten geeinigt hat, wird umgangssprachlich als Zeichen der Zivilisation bezeichnet.” Wiki

    Und diese deckt sich NICHT mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen
    Konferenz, welche die Schari’a als alleinige Grundlage von Menschenrechten definiert. Die Erklärung wird als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen.

    Und auch nicht mit der isl. Charta des ZMD, denn dort steht,das der Muslim und die Muslima zwar die gleiche Lebensaufgabe haben.
    aber NICHT, das Mann und Frau gleich und gleichberechtigt sind,.
    Der Muslim und die Muslima sehen es als ihre Lebensaufgabe, Gott zu erkennen, Ihm zu dienen und Seinen Geboten zu folgen.

    Die Gleichberechtigung von Mann und Frau, wie die dt. Gesetzgebung,die Politik, und die Mehrheitsgesellschaft sie sehen und festgelegt haben, sind mit dem Islam (auch in Deutschland) offensichtlich nicht vereinbar.

  67. Wieder mal so eine Nicht-Antwort.
    Als ob das, was ich über Kultur und Zivilisation gesagt habe, nicht eine in der Wissenschaft weit vertretene Sicht repräsentieren würde.

    ICH bin es doch, der hier auf deine Argumente eingeht. Nur teile ich sie eben nicht.

  68. @Leo:

    Du benutzt teilweise wörtlich die oberflächlichen, aus der Wikipedia übernommenen Definitionen. Hinzu kommt die seit 1945 eingedrungene Vermischung der Begriffe Kultur und Zivilisation – gründend auf dem anglo-amerikanischen Sprachgebrauch.

    Einen wesentlichen Punkt, der auch in der Wikipedia nur ein kleiner Nachsatz ist, übersiehst du völlig: die allgemeinen und global gültigen Menschenrechte. Die Wurzel dieser Menschenrechte ist dabei evolutionär entstanden mit immerwährender memetischer Weiterentwicklung – weshalb sie in den verschiedensten Ethnien auch gleichermassen und unabhängig voneinander auftauchen wie zum Beispiel Altruismus und Empathie als Basis für ein friedliches Zusammenleben. Von Ethnozentrismus oder gar postkolonialer Arroganz kann da keine Rede sein.

    Dass Kultur und Zivilisation nicht notwendigerweise miteinander marschieren, kann man mit simplen Beispielen verdeutlichen. So haben Hochkulturen hervorragende sakrale Bauwerke geschaffen – wie man in islamischen oder christlichen Kulturen bis auf den heutigen Tag bewundern kann. Wenn man dann aber sieht, dass vor den himmelragenden Domen die Scheiterhaufen brannten und vor kunstvoll ausgestatteten Moscheen die Steine auf Menschen flogen, dann merkt man, dass Kultur und Zivilisation ganz arg auseinanderklaffen können. Wobei es dabei sogar unbedeutend ist, ob man für oder gegen die Todesstrafe ist. Man muss sich nur anschauen, wofür Leute gepeinigt und getötet wurden/werden: für Glaubenszweifel, für Ehebruch, für Blasphemie usw. – alles Delikte, die nach den gewachsenen zivilisatorischen Vorstellungen keine sind.

    Eine saubere Distinktion ohne Vermischungen ist da ein absolutes Gebot der gedanklichen Hygiene.

  69. K.Gerlach meint:

    “….die allgemeinen und global gültigen Menschenrechte…”
    Sehen Sie,Brux, genau DARAUF beziehe ich mich in meinem Beitrag, der der Freischaltung harrt. Aber wahrscheinlich gehen Sie gerade Ihrer Tätigkeit nach.

  70. @Leo OT:

    Ein sicher sicher: als Fussballpropheten würden wir wohl beide am Hungertuch nagen :-(

  71. fantomas007 meint:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass weltweit irgendeiner auf dieses Ergebnis getippt hat. Es sei denn aus Versehen. Die Brasilianer taten mir am Ende leid.

  72. Die Menschenrechte sind ein gutes, ein konstruktives Konzept, das vor allem vom Westen entwickelt worden ist und das zwar partiell in Institutionen und Verhaltensweisen Niederschlag gefunden hat, partiell aber der Heuchelei und der Arroganz und der kolonialistischen Abwertung und Unterdrückung dient. Es ist also ziemlich ambivalent.

    Man kann alles in allem sagen, dass der Westen das Konzept der Menschenrechte häufig und so heftig mit Füßen tritt.

    Eine Form der Perversion des Menschenrechtsgedankens ist der, dass man jede zivilisatorische Form, die ihnen nicht voll zu entsprechen scheint, dazu benützt, als Barbarei bezeichnet, und diejenigen, die aufgrund ihrer anderen Voraussetzungen nicht zur Einsicht in die Gültigkeit der Menschenrechte gekommen sind, als Barbaren abwertet und dem Abschuss freigibt.

    Es wird dabei nicht berücksichtigt,
    a) dass wir selber – unser eigenes Leben, Verhalten, unsere eigene Politik – die Menschenrechte immer wieder verraten,
    b) dass die Menschheit in 99,9% ihrer Entwicklung und Geschichte keine Idee von Menschenrechten gehabt hat (dass es also ein ziemlich neues und ungewöhnliches Konzept ist),
    c) dass genau die Zivilisation, die sich u. a. auch auf Menschenrechte beruft, dabei ist, die Lebensgrundlagen der Menschheit technologisch, ökologisch, politisch, sozial zu zerstören.

    Frank,
    diese Art, Kultur für das Negative und Zivilisation für das Positive zu nehmen (wie in dem Beispiel mit den Kathedralen und den Scheiterhaufen), ist grober Unfug. Beides, Kathedrale und Scheiterhaufen, gehört zu Zivilisation wie zu Kultur, ist Ausdruck einer bestimmten Zivilisation und Ausdruck der Kultur in dieser Zivilisation. Im Englischen trennt man das nicht. Wie man es im Deutschen sinnvoll trennen kann, das möchte ich doch gern von dir erfahren.

  73. 7:1.
    Nett, dass das deutsche Team ihnen ganz am Ende die eigene Hälfte fast ganz freigegeben hat, damit die Gedemütigten mal genug Raum für einen erfolgreichen Angriff bekommen haben.

    Ich glaube, auch Argentinien oder die Niederlande hätten diese brasilianische Mannschaft auseinandergenommen.

    Für Brasilien ein Trauma, an das sie noch in 50 Jahren mit Schauern denken werden. Für uns eher etwas zum fröhlichen Staunen. Für die Holländer bzw. Argentinier vor dem Endspiel wahrscheinlich ziemlich beunruhigend: Sie werden sehr auf Sicherheit spielen, jedenfalls anfangs. 7 Tore schießt man nicht so leicht gegen eine Mannschaft mit solchen Profis wie Brasilien, selbst wenn sie einen kollektiven Schwächeanfall erleidet.

  74. zum gestrigen Spiel ein Artikel aus der taz:
    http://www.taz.de/WM-Halbfinale-Brasilien—Deutschland/!142050/
    :)

  75. @Leo:

    diese Art, Kultur für das Negative und Zivilisation für das Positive zu nehmen (wie in dem Beispiel mit den Kathedralen und den Scheiterhaufen), ist grober Unfug. Beides, Kathedrale und Scheiterhaufen, gehört zu Zivilisation wie zu Kultur, ist Ausdruck einer bestimmten Zivilisation und Ausdruck der Kultur in dieser Zivilisation. Im Englischen trennt man das nicht. Wie man es im Deutschen sinnvoll trennen kann, das möchte ich doch gern von dir erfahren.

    OK, ich will es noch einmal versuchen:

    Es hätte eigentlich klar sein sollen, dass ich durchaus nicht der Kultur das Schlechte und der Zivilisation das Gute zuschreibe. Das kann nur denken, wer hier nicht sauber definiert.

    Kultur = Werke – Zivilisation = Verhaltensweisen.

    Wir bestaunen die Werke alter Hochkulturen, aber zur (heutigen) Kultur gehören ebenso die Meisterleistungen in Wissenschaft und Technik, die unseren Alltag verbessern oder uns neue Erkenntnisse über diese Welt bringen. Sie zeugen von gewaltiger Erfindungskraft und Innovationsbereitschaft.

    Diese Werke sagen aber nichts darüber aus, wie Menschen miteinander umgehen.

    Historisch gesehen kann man von ersten Zivilisationen wohl erst mit der Entstehung von Städten (oder allgemein grösseren Einheiten) reden. Da über die ganz alten recht wenig Konkretes bekannt ist, empfiehlt es sich, auf die griechische Polis zurückzugreifen. Hier kann man nachlesen, wie menschliches Zusammenleben organisiert wurde, ganz einfach weil ein Zwang dazu gegeben war. Alte tribale Merkmale reichten da nicht mehr aus. Es entstand damit gleichzeitig auch so etwas wie Respekt vor dem anderen, dem Andersdenkenden, also einem typisch demokratischen Denken. Mit den kulturellen Meisterwerken (Tempelbauten) hat das herzlich wenig zu tun.

    Diese Entwicklung wurde immmer wieder in der Geschichte gebremst bei gleichzeitiger Weiterentwicklung kultureller Werte. Aufgegriffen wurde die Idee der polis erst wieder mit der Aufklärung und der Entwicklung einer “citoyennité”, also einem demokratisch organisierten Bürgertum. Doch auch diese Entwicklung verlief nicht störungsfrei oder gradlinig wie die (vorsichtig gesagt) Rückschritte während des Nationalsozialismus und Stalinismus deutlich zeigen. Es waren Zivilisationsbrüche – nicht etwa Kulturbrüche.

    Die Menschenrechtserklärungen seit 1948 fassen im Grunde nur zusammen, was an zivilisatorischen Regeln im Laufe der Jahrhunderte entwickelt wurde. Es handelt sich also nicht etwa um etwas neues Aufoktroyiertes (kolonialistisches), sondern um in Worte geronnene Zivilisationsgeschichte, die nur hier zum ersten Mal eine kodifizierte Form in diesem Umfang erfuhr.

    Damit werden die Menschenrechte zur Richtschnur menschlichen Zusammenseins, zum Gradmesser der Beurteilung – eben nicht von Kulturen, sondern von menschlichen Gemeinschaften.

    Als Sprachistoriker finde ich es traurig, dass durch den anglo-amerikanischen Einfluss diese saubere Trennung immer mehr verschwimmt. Du bist ja nicht der einzige, der hier nicht zu trennen vermag.

    Insoweit wünsche ich dir heitere Erkenntnis und hoffe, dass du hinkünftig nicht mehr von bayerischer Ess-Zivilisation reden mögest – denn die gibt es bekanntlich nicht, sondern nur eine ausgeprägte Ess-Kultur. :-)

  76. Kleiner Nachtrag:

    Kultur kommt aus der Bodenbearbeitung – “cives” ist der Bürger.

  77. Korbinian meint:

    @Silvia betr TAZ: Oje, da durfte die antideutsche Fraktion mal wieder ein Spiel bewerten. Man muss ja nicht alles hochjubeln (Gerade vor dem viel wichtigeren Finale ist das gefährlich) aber so wie dort…

  78. conring meint:

    “Für Brasilien ein Trauma, an das sie noch in 50 Jahren mit Schauern denken werden.”
    Dann hat die WM ja ihren Zweck erfüllt, die Erinnerung ans Maracanaço ist ausgelöscht.
    Alcides Ghiggias Anblick wird keine junge Brasilianerinnen mehr zum Weinen bringen, dieses bleibt jetzt Kroosens und Schürrles Privileg.

  79. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    “Kultur = Werke – Zivilisation = Verhaltensweisen.”
    So richtig überzeugend sind Ihre Ausführungen zu dem ganzen Begrifskomplex nicht.
    Die Kultur/Zivilisations-Untersacheidung ist eine rein deutsche Manie. Gibt es weder bei Angelsachsen noch bei Franzosen.
    Als erster hat es wohl Kant gemacht. Wobei hier Zivilisation rein äußerere Dinge wie Manieren und auch Bauwerek umfaßt, Kultur dagegen die innere Moralität.
    Daraus wurde dann der Gegensatz “Deutsche Kultur” vs. “Westliche Zivilsation”. Dieser ist im ersten Weltkrige von deutschen Tiefdenkern wie Thomas Mann und Werner Sombart propagiert worden.

    Die griechischen Tempelbauten lassen sich auch ziemlich locker aus der Polis-Zivilisation herleten. Die griechischen Poleis verstanden sich alle als Kult- und Abstammungsgemeinschaften. Die Griechische Zivilisation war auch (um mal auf den Bogen zurück zur Burka zu schlagen) im Hinblick auf die Kontrolle der weiblichen Sexualität genauso obsessiv wie die Islamische. Eine ehrbare athenische Bürgerin hatte außerhalb ihres Hauses eigentlcih nicht verloren.

    Und “cives” ist nicht der Bürger, sondern die Bürger. Der Bürger ist “civis”.

  80. fantomas007 meint:

    Wikipedia:

    “Während sich in den angelsächsischen Ländern und in Frankreich eine Gleichsetzung von Kultur und Zivilisation durchsetzte, entwickelte sich dagegen in Deutschland eine Abgrenzung der als tiefgründig und wertvoll verstandenen deutschen Kultur gegenüber der als oberflächlich dargestellten westlichen Zivilisation.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation#Geschichte

  81. Frank,
    es gibt keinen Definitionspapst, wir sind also frei, Definitionen zu entwickeln, die uns sinnvoll erscheinen, und ihren Sinn zu begründen.

    Die Definition von Zivilisation = Verhaltensweisen + Werke (wobei dann Werke = Kultur) halte ich für durchaus diskutierenswert. Gehen wir mal von ihr aus, auch wenn sie nicht die meinige und nicht die in der Wissenschaft übliche ist.

    Ist es nicht so, dass jede “Zivilisation” in diesem Sinne ihre jeweils eigenen Verhaltensweisen für die besten und richtigen erkennt? Ja, erkennen muss?

    Und wer entscheidet dann darüber, welche OBJEKTIV die besten und richtigen sind? Die Angehörigen EINER BESTIMMTEN “Zivilisation”? Dürfen also die Chinesen mit ihrer “Zivilisation” entscheiden, dass sie das wahre Menschenvolk mit den wahren und guten und richtigen Verhaltensweisen sind? Und wie sollten sich vergangene “Zivilisationen” gegen unsere Einschätzungen wehren können, die aus der deutschen oder westlichen “Zivilisation” kommen?

    Man muss schon ziemlich naiv und ethnozentrisch geneigt sein, wenn man heutzutage darin kein Problem sieht und einfach davon ausgeht, dass natürlich und selbstverständlich WIR die maßgebliche “Zivilisation” mit dem maßgeblichen Set von Verhaltensweisen repräsentieren.

    Ich denke, dass unsere Stärke gerade darin besteht, dass wir genau daran zweifeln können; dass wir zumindest in Form einer mitbestimmungsstarken Minderheit und in Form von einigen Institutionen – allerdings noch nicht als gesamte Gesellschaften und ganz und gar nicht im Handeln international – eine Alternative zur monokulturellen Engsicht, zum Ethnozentrismus, zur Kulturarroganz entwickeln. Für eine globale Kultur und Zivilisation (wie immer man die Begriffe definieren mag) wäre das überlebensnotwendig.

    Ja zu den Menschenrechten! Nach Möglichkeit global! – Sage ich als Angehöriger der “westlichen Zivilisation”. Aber nicht auf der Basis kolonialistischer, imperialistischer, naiv ethnozentrischer, für “das Andere” halbblinder Selbstgewissheit.

  82. Das hast du schön geschrieben, Leo. Mal sehen, ob Dr. Berghaus das gelten lässt und ob er versteht was du damit sagen willst. Ich persönlich kann deinen Text vollkommen unterschreiben.

  83. @Silvia Öksüz:

    Welche Einwände sollte ich da haben? Wenn die anglo-amerikanische Begriffsverwirrung akzeptiert wird, kann man kaum noch anders argumentieren.

    Dem Sprachwissenschaftler und Historiker (ach ja, Conring: ich weiss dass “cives” der Plural ist :-) ) dreht sich dabei allerdings der Magen um, da diese Sichtweise den Relativierungen, um die es ja oben ging, Tür und Tor öffnet.

    Also ernennen wir doch solche Verhaltensweisen als kuturell/zivilisatorisch ebenbürtig zu unseren:

    http://www.welt.de/politik/ausland/article129491973/Gespraech-mit-einem-Isis-Massenmoerder.html

    Wer aber dann noch irgendetwas über “Werte” aussagt, sollte sich an diesen “Werten” messen lassen.

  84. Und noch etwas zum Thema: “Mit einem Zelt kann man nicht reden”.

    http://hpd.de/node/19021

  85. Der Europäische Gerichtshof kippte heute die Bedingung, dass Ehepartner von Türken, die nach Deutschland nachziehen, zuvor erfolgreich einen Deutschtest absolvieren müssten. Dies stünde im Widerspruch zu Verträgen mit der Türkei, so hieß es.

  86. fantomas007 meint:

    @ almabu

    Hier wird gut begründet, wieso diese Regelung von vornherein keine Chance hatte.

    http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Luxemburg-sendet-ein-truebes-Signal-article13187086.html

    Generell finde ich es gut, dass die Einwanderer Deutschkurse absolvieren müssen. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, wenn man die Kurse nach dem Nachzug verpflichtend gemacht hätte.

  87. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    “Also ernennen wir doch solche Verhaltensweisen als kuturell/zivilisatorisch ebenbürtig zu unseren:”
    Tut doch keiner, nichtmal Herr Brux und Frau Öksüz.
    Der Mann im Text ist doch nur ein Mörder, der Scharia-Scharfrichter spielt.
    Ein saudischer Scharfrichter äußert sich hier:
    http://www.stern.de/panorama/todesstrafe-henker-aus-ueberzeugung-504352.html
    Dessen Berufsethos unterscheidet sich überhaupt nicht von dem seiner frühneuzeitlichen, europäischen Kollegen.
    Vgl. Joel Harrington, Die Ehre des Scharfrichters
    Meister Frantz oder ein Henkersleben im 16. Jahrhundert.

  88. Also ernennen wir doch solche Verhaltensweisen als kuturell/zivilisatorisch ebenbürtig zu unseren

    Frank,

    wie ist es möglich, dass jemand wie du etwas so Einfaches nicht versteht: dass Werte innerhalb einer Gesellschaft objektiv gelten (können), aber zwischen verschiedenen Gesellschaften (Kulturen, Zivilisationen) schlechterdings nicht objektiv, weil es keinen Gott und auch sonst keine Instanz gibt, die der Kultur A vorschreiben könnte, die Werte der Kultur B zu teilen.

    Also, zwangsläufig werden in Asyut im Niltal für die dortigen Einwohner andere Werte die richtigen sein als für mich in München im Isartal. Natürlich bedeutet das auch, dass ich im Konfliktfall meine Werte verteidigen werde gegen die des anderen. Es sind ja nun mal meine Werte, Werte, die ich für richtig halte. Aber genau das gilt auch für den Mann aus dem Niltal. Ich bin doch wohl nichts Besseres als der, oder?

    Was folgt eigentlich aus deiner anti-humanistischen Ausgrenzung von Menschen anderen Kulturen oder Zivilisationen? Klassisch-voraufklärerisch-kolonialistisch: “Ihr seid Barbaren! Ihr seid nicht so viel wert wie wir! Ihr habt euch unseren Werten zu unterwerfen! Wir bringen sie euch schon bei!”

    Ich weiß, so drastisch willst du es auch nicht haben. Und du wirst dich damit retten wollen, dass du sagst: Vor den Menschen hab ich schon Respekt, nur nicht vor manchen ihrer Verhaltensweisen!
    Aber das funktioniert nicht, weil sich der Mensch so, wie er ist, in seinen Verhaltensweisen ausdrückt. Die Verhaltensweisen machen den Menschen. Ich kann ihn als Menschen nur respektieren, wenn ich auch seine Verhaltensweisen respektiere. Auch seine falschen, bösen, gefährlichen.

    “Liebe deine Feinde!” – Der alte Jesus (der junge Mann aus Nazareth) hat das erfasst.

    Was mich oder uns nicht daran hindert, an unseren Werten festzuhalten und sie gegebenenfalls zu verteidigen oder sie gegenüber anderen zu propagieren und zu fördern.

    Werte oder Verhaltensweisen sind nichts Heiliges, Unhinterfragbares. Meine nicht, deine nicht, keines Menschen Werte. Werte und Verhaltensweisen müssen sich im praktischen Alltag bewähren. Da ergeben sich Ansatzpunkte für Kritik an den eigenen wie an denen der anderen, eine Kritik, die an inneren Widersprüchen ansetzt.

    Diese Kritik kann nur funktionieren, wenn sie nicht von einer absolutistischen Warte aus geschieht, also von der arroganten oder naiven Position aus, dass natürlich im Zweifelsfall MEINE Werte die wahren und richtigen sind. Über Werte und Verhaltensweisen entscheidet jedes Individuum bzw. jede Gruppe, Gesellschaft, Kulturgemeinschaft selbst.

    Frank, dein Absolutismus der westlichen “humanen” Werte und Verhaltensweisen bestätigt, was ich früher schon angemerkt habe: dass du Religion betreibst, ohne es zu merken. Dass dein Humanismus die Form einer naiven Religion hat.

  89. Ich bin es ja gewohnt, dass man mich missverstehen will, weil man gewisse Absichten damit verfolgt.

    Eine menschliche Welt anzustreben ist also eine naive Religion. JessesMariaundJosef!

    Manche bleiben eben wohl für immer in den Fängen ihrer überkommenen Sozialisationen befangen. Früher habe ich übrigens ganz ähnlich gedacht. Das ist – ganz abgesehen von den üblichen Unterstellungen – undifferenziertes, ja schlampiges Denken.

  90. Zum Thema ein Artikel von Emran Feroz.
    http://pakhtunkhwa911.wordpress.com/2014/07/12/vollverschleiert-in-die-selbstbestimmung/#more-2628

    Für Sara, die meint, vor einigen Jahren mit ihren blonden Haaren und blauen Augen nicht deutscher hätte sein können, ist das Urteil ein Affront. »Worin liegt der Unterschied zwischen einer Regierung, die einen zwingt, ein Stück Stoff anzuziehen und einer, die verlangt, ein Stück Stoff auszuziehen?«, fragt sich die junge Deutsche nun zu Recht.

  91. conring meint:

    Herr Feroz und seine Freundin Sara können doch ganz unbesorgt sein. In der BRD ist ihr Fetisch nicht verboten.

  92. @Conring:

    Es wird wohl auch in D zu keinem Verbot kommen wie ich unsere Regierung einschätze.

    Dabei ist vollkommen klar, dass man mit einer nackten Frau sicherlich entspannter kommunizieren kann als mit einem Zelt.

    Als alter FKK-ler rede ich aus Erfahrung :-)

  93. conring meint:

    “Als alter FKK-ler rede ich aus Erfahrung.”
    Dito.
    Vielleicht könnte man ja auch Burka-Strände einrichten?

  94. conring meint:

    Strände sind natürlich Unsinn.
    Aber Burka-Camping? Das müßte auch in Frankreich gehen.
    Die Klägerin und Herr Feroz´`s Freundin könnten da einziehen und ihrem Hobby ungestört frönen. Fans und Symphatisanten der ganzen Sache wie Leo Brux, Herr Feroz und Frau Öksüz könnten auch immer vorbei schauen.

  95. @Conring:

    Ich stelle mir gerade bildlich die Inspektionsreisen des hiesigen Bloggers vor und seine Kommunikation mit den Zelten. :-)

    Zu uns an den FKK-Strand muss er dann ja nicht mehr kommen.

  96. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Der hiesige Blogger würde wahrscheinlich beide Herausforderungen meistern.
    Ich halte auch die Dame “Sara” im Link von Frau Öksüz nur für eine feuchte Faantasie von Herrn Feroz.

  97. @Conring:

    Was macht Sie da so sicher? FKK? Bei der katholischen Sozialisation des Chief-Bloggers – na ja, ich weiss nicht.

    Wahrscheinlich nur in Begleitung seines Beichtvaters.

  98. UM Pieper meint:

    Interessante Diskussion.
    Die ich um den Hinweis erweitern möchte, daß der Mann an der Seite einer Burka/Tschador-Trägerin mit an 100%iger Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von oben bis unten westlich angezogen ist.

    Die Ausführungen Herrn Schupelius´ zu der Kleidung des Begleiters der zwei Gespenster-Frauen habe ich so verstanden, daß er die Diskrepanz im Kleidungsstil verdeutlichen wollte: Bahrein/Afghanistan die Frau, eine deutsche Stadt im Sommer 2014 der Mann.
    Ich schließe mich seiner Vermutung an, daß kein Mensch so ein Gewand wirklich freiwillig trägt. Beim Atmen atmet man Stoff ein; wegen der wallenden Länge gerät man leicht ins Stolpern; das Blickfeld ist eingeschränkt, Orientierung fällt schwer; die Uniformität einer Burka und eines Tschadors entindividualisiert. Eine Burkaträgerin ist als Person doch gar nicht wahrnehmbar, soll sie ja auch nicht sein. Sie wird unsichtbar, inexistent, zu einem wandelnden Zelt.

    Umso grotesker, wenn der Mann daneben einen Jogginganzug oder eine Adidas-Jacke und Jeans trägt – in der Tat sehe ich diese Frauen meist in männlicher Begleitung (einmal ist mir kein Mann daneben aufgefallen, aber er mag zwischen Regalen gewesen sein); was ein rechter Islamist ist, läßt seine Frau oder Mutter einem kleinen Kind gleich ja nicht allein aus dem Haus.
    Verstörend, traurig, bedauerlich, bedenklich.

  99. AlWeber meint:

    Ich verstehe nicht, warum man alles, was angeblich im Namen der Religion geschieht, hinnehmen soll, wenn es doch gegen Menschenrechte (Gleichberechtigung, freie Entfaltung) verstößt und in unsere aufgeklärte Gesellschaft überhaupt nicht hineinpasst. Warum sprechen wir nicht endlich Klartext:
    Ausländer rein!! Aber es müssen Demokraten sein!

  100. AIWeber,

    gegen die Menschenrechte stehen vor allem auch Leute, die keiner Religion anzugehören scheinen.

    Wie will man übrigens messen, ob jemand Demokrat ist?

    Was eigentlich sind Demokraten? Die Pegidaner sind meinem Eindruck nach keine. Trotzdem würde ich sie nicht rausschmeißen, auch nicht diskriminieren oder ihnen das Demonstrieren verbieten.

    Das GG schreibt niemandem vor, dass er persönlich Demokrat sein muss oder sich politisch nur demokratisch äußern dürfte. Das Staatshandeln, die Gesetze, die staatlichen Institutionen – das alles muss demokratisch sein.

  101. Dem kann sich ein normaler (einfacher, gewöhnlicher…) Bürger unseres Europas nur anschließen :
    “Unsere Gesetze stehen über Ehrenkodex, Stammes- und Familienregeln”, sagte Merkel. Wer in Deutschland Zuflucht und Schutz gefunden habe, müsse “unsere Gesetze, Werte und Traditionen achten” und die deutsche Sprache lernen. Das sei Integration, sagte Merkel, und “das glatte Gegenteil von Multikulti”. Denn Multikulti bleibe eine “Lebenslüge.

    Eine Multikulti-Gesellschaft, z.B. USA hat eine lange, oft leidvolle Geschichte hinter sich, die aber auch Grenzen des Zusammenlebens definiert. Dazu gehört u.a. das in Frankreich ausgesprochene Burka-Verbot. Ich persönlich möchte meinem Gegenüber ins Gesicht sehen können und nicht einem Zeltstoff!!

  102. Angela Merkel definiert multikulturell anders als es bei uns üblich ist.
    Multikulturell ist die Realität in Deutschland. Verschiedene Kulturen treffen aufeinander und respektieren sich einigermaßen.

    Selbstverständlich gelten für alle die deutschen Gesetze. Was denn sonst?

    Die Werte in dieser Gesellschaft sind durchaus verschieden, auch unter Ethnodeutschen gibt es hier erhebliche und substanzielle Unterschiede.

    Traditionen zu folgen oder nicht zu folgen ist Privatsache. Ich muss nicht Weihnachten feiern, wenn ich nicht will. Basta!

    Deutschlernen ist selbstverständlich, wenn man in Deutschland leben will, aber man braucht deshalb seine Muttersprache nicht aufzugeben. Im Gegenteil, ich würde raten, sie zu pflegen. Sie ist ein Vorteil.

    DAS ist multikulturell, und in Deutschland schon weitgehend selbstverständlich geworden. Auch Angela Merkel würde dieser Präzisierung wohl nicht widersprechen, sie würde nur gern das Wort multikulturell nicht dafür verwenden.

    Burka:
    Es ist eine Sache, ob sie uns geflällt oder nicht. Sie gefällt uns nicht.
    Es ist eine andere Sache, ob wir von jemandem mit Burka bedient werden wollen. Wir wollen nicht.
    Es ist wieder eine andere Sache, ob wir sowas wie die Burka generell verbieten wollen. Dagegen steht das GG. Außerdem wäre es ebenso dumm wie unnötig.

    Die paar Frauen, die in Deutschland mit Burka oder Niqab herumlaufen, sind meistens Touristinnen aus den Golfstaaten – mit viel Geld, auf das sich unsere Hoteliers etc. durchaus freuen. Wir haben in der Tat keinen Nachteil davon.
    Die Zahl der Frauen, die in Deutschland leben und sich mit Burka verbergen, kann man wohl an den Fingern abzählen. Wie kommt es, dass manche daraus ein Problem machen?

  103. Hallo Leo,
    deinem Kommentar kann ich mich durchaus grundsätzlich anschließen, allerdings wenn man dann ins Detail kommt, fragt man sich, ob sich unsere neuen Bürger oder wir uns integrieren sollten (wehret den Anfängen heißt es) und in welchem Ausmaß. Gegen ein Kopftuch hat doch ein vernünftiger Mensch nichts, schließlich trug meine schwäbische Großmutter eins. Aber wenn ich das Gauck-Photo mit einer Vermummten Burka-Trägerin sehe, dann ist das erstens keine reiche Touristin, sondern eine Asyl Suchende, der wir in aller Menschlichkeit begegnen sollten, aber auch unsere kulturellen Grenzwerte weisen sollten – in aller Höflichkeit, versteht sich.
    Ich hatte als junger Mann und dazumal noch rumänischer Bürger deutscher Nationalität das Multikulti erlebt, es ging oft schmerzvoll gerade so, aber eben leider in deutlich abgegrenzten Parallelgesellschaften. Das wünschen wir uns doch nicht, oder?
    Jedenfalls steht uns eine neue, multikulturelle Identitätsfindung bevor, in der wir uns vor ewig gestrigen, aber auch von all zu laschen Wegen hüten sollten. Dazu ein Beispiel:
    In dem städtischen Kindergarten zu Reutlingen, wo ich beim traditionellen Laternenlauf mit dabei war, wurde erstmals das Martinslied nicht mehr gesungen. Daraufhin befragt, sagte mir eine Kindergärtnerin, es sei eine vom Rathaus ausgegangene Order, um mit diesem Lied nichtchristliche (muslimische?) Bürger nicht vor den Kopf zu stoßen. Übrigens war der gute St. Martin ein Bischof in Kleinasien. Du oder ich und sicher die Mehrzahl unserer deutschen Bürger nehmen doch an dem Ramadan keinen Anstoß! Gegenseitige Achtung der Traditionen und nicht Überanpassung wäre angesagt. Nur eine Kleinigkeit….

  104. Eri,
    wenn es um gegenseitiges Respektieren geht, dann gibt es immer wieder Fälle, in denen man sich missversteht oder in denen der Respekt nicht klappt oder indem man etwas einseitig reagiert …
    Ich seh da keine gesellschaftsgefährdenden Wirkungen. Es gehört einfach zum Alltag.
    Keine Ahnung, warum diese Kindergärtnerin das Martinslied nicht singen lassen wollte. Wie immer falsch es gewesen sein mag, was sie sich dabei gedacht und nicht gedacht hat – gibt es da sowas wie “Islamisierung” oder “Überfremdung”?

    Meine Muttersprache ist Bayerisch. Was passiert mit meinem geliebten Dialekt? – Er ist aus München fast ganz verschwunden. Die jungen Leute (also fast alle unter 50) sprechen in München kein Bayerisch mehr, die meisten könnten es auch gar nicht mehr sprechen, selbst wenn sie es wollten. Woran liegt das? Daran, dass Hochdeutsch Bayerisch bis in die Kindergartenkinder hinein den Dialekt verdrängt hat. Das nenne ich eine durchdringende Veränderung meiner heimatlichen und vertrauten Kultur – und diese Veränderung hat mit den aus der Türkei oder Jugoslawien eingewanderten Münchnern nichts zu tun. Es ist eine rein innerdeutsche kulturelle Revolution.

    Was aber passiert bei denen, die diese permanente kulturelle Revolution (aufgrund der technologischen Umwälzungen in unserem Alltag) nervös macht? Sie stürzen sich auf die Migranten und werfen denen vor, unsere Umwelt, unsere Kultur zu “überfremden”.

    Auch die Einwanderer tragen dazu bei, dass sich meine Umwelt verändert. Aber hauptsächlich im positiven Sinne: Sie machen sie vielfältiger. Drum gehöre ich eher zu denen, die sich freuen über die Einwanderung, über das Einwurzeln fremder Kulturen hier bei uns. Ich merke, wie uns das stärkt. Reicher und lebendiger macht.

    Zu der Burkaträgerin bei Gauck:

    Bitte sag mir mal, wie viele in Deutschland als wohnhaft gemeldete Burkaträgerinnen es gibt! Es werden insgesamt vielleicht einhundert sein. (Vielleicht auch ein paar mehr. Was soll’s.) Auf München würden dann ca. zehn entfallen. Bei 1,5 Millionen Einwohnern. DARÜBER soll ich mich echauffieren?

    Ich geb dir ja recht: Diese Burka ist etwas Widerwärtiges. Aber mein Gott, wie viel Widerwärtiges umgibt uns – und wir seufzen und nehmen es hin. Wo kämen wir hin, wenn wir jedes Mal gleich die Alarm blasen würden?

    In München sieht man Burkaträgerinnen des öfteren, in gewissen Monaten sogar ziemlich en masse. Das sind alles mehr oder weniger reiche Golfbewohnerinnen, die pro Nase und Tag (!) ca. 500 – 1000 Euro ausgeben, fürs Hotel, fürs Restaurant, für den Einkauf von Luxuswaren, etc.. München verdient viel Geld durch sie. Wir wären schön blöd, wenn wir hier ein Burkaverbot einführen würden. Geht irgend eine Gefahr von diesen Touristinnen aus? Oder ihren Männern und Kindern?

    (Es sind, wenn ich mich recht erinnere, über 50.000 Touristen vom Golf, die jährlich München besuchen und immer ein paar Tage hier residieren. Die bringen München weit über 100 Millionen Euro in die diversen privaten Kassen. Rechnet man die Steuer, die dadurch an die Stadt fließen, dann dürfte das pro Jahr mehrere städtische Kinderkrippen und Kindergärten finanzieren.)

  105. Wenn die Muslima ihre Pilgerreise gen Mekka (Hadsch) macht, dürfen sich die Frauen dort gem. Sunna (Brauch) nicht verschleiern. Irgendwie paradox.
    Für mich stehen die Burka und der Niqab für die Unterdrückung der Frau. Mit unserem Grundgesetz und unseren Wertevorstellungen ist das auch nicht vereinbar, denn gem. Grundgesetz sind Mann und Frau gleichgestellt und gleichberechtigt. So kann Integration nie gelingen.

  106. In ganz Deutschland soll es maximal 300 Frauen geben, die sich mit Burka bzw. Niqab totalverschleiern. Schon richtig, dass das frauenfeindlich ist und natürlich krass gegen Integration läuft. Ich empfinde es auch als Provokation und habe eigentlich keine Lust, mir sowas gefallen zu lassen.

    ABER: Muss man wegen dieser 300 Fälle ein Gesetz machen, das eigentlich dem Grundgesetz widerspricht? Da sag ich mir: Mein Gott, diese Totalverschleierung ist so selten und im Grunde auch harmlos, weil sie so selten passiert und außerdem nicht aggressiv ist, also niemand gefährdet.

    Ein Missverständnis möchte ich noch ansprechen: Nicht die Bürger müssen sich ans Grundgesetz halten, sondern der Staat. Wenn ein Mann zu Hause seine Frau verächtlich behandelt und schikaniert und ausbeutet, verstößt das natürlich gegen die Menschenwürde der Frau (Artikel 1) und gegen die Gleichstellung der Frau, wird aber doch nicht gesetzlich geahndet. Ein Bürger kann auch privat, in seinem Wohnzimmer, ein Bild von Hitler auf den Fernseher stellen, ohne dass die Polizei eingreift.

    (So geschehen in dem Haus, in dem die drei Türkenmörder vom NSU lebten. Zschäpe war oft bei einem Nachbarn, wo man gefeiert hat – und so ein Hitlerfoto stand auf dem Fernseher. Der Nachbar hat das beim NSU-Prozess ohne weiteres zugegeben. Und ist dafür nicht angezeigt worden.)

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