Papst Franziskus hat Europa viel zu sagen.

theoriePhilosophisch und politisch.

1. Philosophisch:

In der Tat, welche Würde besteht, wenn die Möglichkeit fehlt, frei die eigene Meinung zu äußern oder ohne Zwang den eigenen Glauben zu bekennen? Welche Würde ist möglich ohne einen klaren juristischen Rahmen, der die Gewaltherrschaft begrenzt und das Gesetz über die Tyrannei der Macht siegen lässt? Welche Würde kann jemals ein Mensch haben, der zum Gegenstand von Diskriminierung aller Art gemacht wird? Welche Würde soll jemals einer finden, der keine Nahrung bzw. das Allernotwendigste zum Leben hat und – schlimmer noch – dem die Arbeit fehlt, die ihm Würde verleiht?

Die Würde des Menschen zu fördern, bedeutet anzuerkennen, dass er unveräußerliche Rechte besitzt, deren er nicht nach Belieben und noch weniger zugunsten wirtschaftlicher Interessen von irgendjemandem beraubt werden kann.

Man muss aber Acht geben, nicht Missverständnissen zu verfallen, die aus einem falschen Verständnis des Begriffes Menschenrechte und deren widersinnigem Gebrauch hervorgehen. Es gibt nämlich heute die Tendenz zu einer immer weiter reichenden Beanspruchung der individuellen – ich bin versucht zu sagen: individualistischen – Rechte, hinter der sich ein aus jedem sozialen und anthropologischen Zusammenhang herausgelöstes Bild des Menschen verbirgt, der gleichsam als “Monade” zunehmend unsensibel wird für die anderen “Monaden” in seiner Umgebung. Mit der Vorstellung des Rechtes scheint die ebenso wesentliche und ergänzende der Pflicht nicht mehr verbunden zu sein, so dass man schließlich die Rechte des Einzelnen behauptet, ohne zu berücksichtigen, dass jeder Mensch in einen sozialen Kontext eingebunden ist, in dem seine Rechte und Pflichten mit denen der anderen und zum Gemeinwohl der Gesellschaft selbst verknüpft sind.

Ich meine daher, dass es überaus wichtig ist, heute eine Kultur der Menschenrechte zu vertiefen, die weise die individuelle, oder besser die persönliche Dimension mit der des Gemeinwohls – mit jenem ” “Wir alle”, das aus Einzelnen, Familien und kleineren Gruppen gebildet wird, die sich zu einer sozialen Gemeinschaft zusammenschließen” – zu verbinden versteht. Wenn nämlich das Recht eines jeden nicht harmonisch auf das größere Wohl hin ausgerichtet ist, wird es schließlich als unbegrenzt aufgefasst und damit zur Quelle von Konflikten und Gewalt.

Franziskus führt es auf einen in uns eingebauten “transzendentalen” Kompass zurück, mit dem wir zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Dem würde ich widersprechen. Eine solche Annahme ist auch nicht nötig, um das, was er hier bezüglich der Gemeinwohlorientierung vorbringt, zu begründen.

Es genügt zu wissen, dass der Mensch im Rahmen der Evolution ein soziales Wesen ist, das nur dank Empathie, Solidarität, Gemeinschaftssinn überleben konnte – und dass hier und heute infolge der modernen Technologie die gesamte Menschheit diese Gemeinschaft ist, in der sich unsere Gesellschaftlichkeit zeigen muss.

Das Gemeinschaftliche transzendiert das Individuum, transzendiert das Materielle.

Es an die Religion zu binden ist nicht nötig, aber Religion ist sicherlich eine Hilfe dabei. Viele wachsen nur durch Religion über das Individuelle hinaus ins Gemeinschaftliche.

2. Politisch:

Gleichermaßen ist es notwendig, gemeinsam das Migrationsproblem anzugehen.

Man kann nicht hinnehmen, dass das Mittelmeer zu einem Massenfriedhof wird! Auf den Kähnen, die täglich an den europäischen Küsten landen, sind Männer und Frauen, die Aufnahme und Hilfe brauchen.

Das Fehlen gegenseitiger Unterstützung innerhalb der Europäischen Union läuft Gefahr, partikularistische Lösungen des Problems anzuregen, welche die Menschenwürde der Einwanderer nicht berücksichtigen und Sklavenarbeit sowie ständige soziale Spannungen begünstigen.

Europa wird imstande sein, die mit der Einwanderung verbundenen Problemkreise zu bewältigen,

wenn es versteht, in aller Klarheit die eigene kulturelle Identität vorzulegen und geeignete Gesetze in die Tat umzusetzen, die fähig sind, die Rechte der europäischen Bürger zu schützen und zugleich die Aufnahme der Migranten zu garantieren;

wenn es korrekte, mutige und konkrete politische Maßnahmen zu ergreifen versteht, die den Herkunftsländern der Migranten bei der sozio-politischen Entwicklung und bei der Überwindung der internen Konflikte – dem Hauptgrund dieses Phänomens – helfen, anstatt Politik der Eigeninteressen zu betreiben, die diese Konflikte steigert und nährt.

Es ist notwendig, auf die Ursachen einzuwirken und nicht nur auf die Folgen.

Franziskus trifft einen entscheidenden Punkt: Europa wird die Migranten nur in dem Maße fair behandeln können, in dem es auch seine eingeborenen Bürger fair behandelt – also soziale, wohlfahrtsstaatliche Politik für alle betreibt.

Fühlen sich die Bürger durch das Wachsen der sozialen Gegensätze, durch das immer stärkere Auseinanderdriften von Reich und Arm, durch die Prekarisierung der Mittelschicht bedroht, sinkt auch die Bereitschaft, Migranten aufzunehmen und zu integrieren.

Wie aber soll den Herkunftsländern der Migranten so geholfen werden, dass die Auswanderungsneigung dort geringer wird?

Ich finde es interessant, dass dies so oft angesprochen, aber doch selten oder nie mit Maßnahmevorschlägen verbunden wird.

Im Grunde liefe es doch auf einen globalen Sozialstaat hinaus.

So wie wir Ostdeutschland zwischen 1990 und jetzt mit 2 Billionen Euro gesegnet haben, damit uns dieses Gebiet nicht zur Wüste oder zu unserem “Mezzogiorno” wird, so müsste der reiche Westen sich um den “Rest” der Welt kümmern.

Gibt es andere Vorschläge?

Hier kann man die ganze Rede lesen.

Hier in der Zusammenfassung der SZ.

Oder in der Zusammenfassung der FAZ.

Kommentare

  1. @Leo:

    Wir haben Bergoglios Predigt gestern ausführlich auf unserer Seite besprochen.

    Es wird dich nicht wundern, dass wir zu etwas anderen Ergebnissen in der Bewertung gelangt sind.

    Wenn ein Vertreter einer Instition, die die Menschenrechte bis auf den heutigen Tag energisch bekämpft, davon redet, die Menschenwürde doch bitte zu beachten, dann kann man sich nur noch an den Kopf fassen ob dieser Verlogenheit.

    Aber das ist nur ein Punkt von vielen. Er hat noch nicht kapiert, dass sich die Untersrückungsmechanismen der Catholica zumindest in Europa langsam dem Ende zuneigen. Das ist unabwendbar. Eine “moralische” Institution ist die RKK angesichts ihrer zahlreichen Verfehlungen eh schon lange nicht mehr. Und dabei denke ich nicht einmal so sehr an die Sexualmissbräuche, sondern vor allem an das mafiöse Finanzgebaren.

  2. Juncker und Bergoglios hatten bestimmt ein schönes Gesprächsthema: Moral in der Wirtschaft. Juncker konnte aus seinen Erfahrungen als luxemburgischer Regierungschef erzählen und Bergoglios von den Machenschaften der Vatikanbank.

  3. Inzwischen liegt auch eine eingehende Würdigung dessen vor, was Herr Bergoglio diesem Kontinent zu sagen hat (von Prof. Dr. Uwe Lehnert, Initiative Humanismus und Partei der Humanisten):

    http://hpd.de/artikel/10641

  4. Was will man von Religionsfeinden anderes erwarten als so einen Kommentar?

  5. @Leo:

    Was ist an diesem Kommentar sachlich falsch?

    Du hast gelobhudelt – dann solltest auch eine kritische Stimme zur Kenntnis nehmen.

    Hier gibt es keine Feinde.

  6. Wenn jemand von vorne herein und grundsätzlich religionsfeindlich ist, wozu soll ich mich dann noch bemühen? Logisch, dass ALLES schlecht und falsch und heuchlerisch sein muss beim absoluten Gegner, der katholischen Kirche.

    Es handelt sich um eine fundamentalistische Position. Die behandle ich, wie ich generell Fundamentalismen behandle. Abweisend.

    Es gibt da zwischen uns keine Brücke, Frank.

    Für mich sind missionarische fundamentalistische Atheisten Menschenfeinde.

  7. @Leo:

    Du wirst es wohl bis an dein hoffentlich selig Ende nicht mehr lernen. Offenbar hast du den Artikel nicht einmal gelesen.

    Wir wissen ja inzwischen, dass du deine Fehlleistungen in diesem Punkt deiner völlig verkorksten Sozialistaion schuldest. Es sei dir verziehen.

    Humanisten sind nicht nachtragend.

  8. Leo Brux, von Ihnen als Religionsfreund und Kritiker der wirtschaftlichen Verhältnisse darf man doch eine fundierte Widerlegung oder wenigstens einen klärenden Kommentar erwarten.

  9. Nein, pinetop.
    Ich muss mich nicht tausendmal wiederholen. Ich bin nicht der Hase, der sich vom Igel in den Tod hetzen lässt.

    Macht ihr nur mal weiter mit eurem anti-humanistischen Spiel. Menschenfeinde nennen sich Humanisten. Es gibt sehr viele vernünftige, anständige, menschenfreundliche Atheisten. Aber die sind keine fanatischen Religionsfeinde und keine Sektierer.

    Ich werde mich in der Sache von Zeit zu Zeit wiederholen. Für eventuell neue Leser ist das notwendig.

    Ich werde es aber auch dem Kuckuck nicht erlauben, sein Ei in mein Nest zu legen.

    Im Moment verweise ich auf die Debatte — hier.

    Bei Gelegenheit – vielleicht zu Weihnachten – werde ich einmal die Argumente in einem eigenen Artikel zusammenfassen.

    Ihr beklagt euch, wenn ich nicht jedesmal ins Detail gehe.

    Wie wär’s und ihr würdet euch auch nur EINMAL um das bemühen, was ich euch immer wieder nahelege: Religiosität in ihrer ganzen Vielfalt zu studieren, und nicht bloß immer wieder wie der sprichwörtliche Stier auf das rote Tuch der kirchlichen Religion zu reagieren und die traditionalen Formen der institutionalisierten Relgionen für das Ganze zu halten?

    Immer wieder habe ich euer Defizit angesprochen. Ich studiert keine Religionswissenschaft. Ihr kümmert euch grundsätzlich nicht um die Forschungen, Hypothesen, Erkenntnisse, Debatten der Religionswissenschaft. Die gibt es für euch nicht.
    (Nur nochmal zur Erinnerung: Religionswissenschaft ist nicht Theologie. Viele, vielleicht die meisten Religionswissenschaftler sind Agnostiker.)

    Schließlich – ich wiederhole es gern: Ihr macht die Menschheit verächtlich. Denn in der 100.000jährigen Vergangenheit war die Menschheit geschlossen und evolutionär bedingt religiös; auch heute noch ist der überwiegende Teil der Menschheit religiös. Religiös sind auch heute noch Persönlichkeiten von höchstem geistigen Rang, auch hochkarätige Wissenschaftler und Denker.
    Da wirken eure aggressiv-verächtlichen Bemerkungen – lächerlich. Man merkt, dass ihr nicht wisst, wovon ihr redet.

    Dass die Anti-Religiösen vielleicht auf eine versteckt religiöse Art anti-religiös sind, habe ich auch schon hingewiesen. Man entkommt der Religion nicht so leicht. Jeder SERIÖSE Atheist wird das bei sich selbst feststellen können.

  10. @Leo:

    Du machst immer wieder denselben Fehler. Du stellst abenteuerliche und angesichts der Tatsachen unhaltbare Thesen in den Raum (…hat Europa viel zu sagen… oder neulich: … christliche Wurzeln der Aufklärung…) und beschwerst dich dann, wenn man derlei Unsinn nicht hinzunehmen bereit bist.

    Ansonsten wiederholst du dich in der Tat mit den immer wieder selben Phrasen – bis zum Überdruss.

    DAS ist Fundamentalismus pur! Nicht dagegen unsere kritische Haltung.

  11. Seltsamerweise teilen eure “kritische” Haltung nur wenige; sehr wenige in der Politik, wenige an den Universitäten, niemand Verfassungsgericht.
    Die – eurer Meinung nach – fundamentalistische Haltung wäre dann also die der großen Mehrheit und u. a. auch der Bundesverfassungsrichter …

    Es wird wohl an eurer sektiererisch-einseitigen Nahrungsaufnahme liegen. Ich verweise immer wieder auf euer mangelhaftes oder gänzlich fehlendes Studium der Religionswissenschaften hin. Es wird schon seinen Grund haben, dass ihr da überhaupt nicht neugierig seid. Es könnte ja das sektiererische Gefühl der absoluten Gewissheit untergraben.

    Dass die Aufklärung auch christliche Wurzeln hat, dürfte wohl eine unter Experten (Historikern, Philosophen, Religionswissenschaftlern) weit verbreitete und gut dokumentierte und analysierte Auffassung sein. Man kann die Menschenrechte, man kann Freiheit-Gleichheit-Solidarität, man kann das Insistieren auf Wahrheit (contra Autorität), man kann den grundsätzlichen Zweifel und das geistige Operieren auf der Grundlage des Zweifels und Selbstzweifels allesamt in der christlichen Tradition finden. Natürlich fast immer in Abgrenzung und Auseinandersetzung mit den kirchlichen Autoritäten.

    Dass es auch außerchristliche Wurzeln der Aufklärung gibt – vor allem in der Rechenhaftigkeit des bürgerlichen Geschäftslebens, verkörpert in den Kaufleuten der frühen Neuzeit – ist damit nicht bestritten.

    Zur Frage, ob und inwiefern die Aufklärung christliche Wurzeln habe, gibt es auf Fachebene eine Kontroverse. Beide Positionen sind vertretbar und jedenfalls nicht abenteuerlich.

    Diejenigen, die sich an der Debatte nicht beteiligen können, weil sie nicht wissen, was Religion überhaupt ist, möchten gern in typisch fundamentalistischer Manier die eine Position für unmöglich erklären. Motto: Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren! Wir dürfen festhalten: Solche Typen nehmen an der Diskussion nicht teil. Sie schließen sich selbst aus.

    Ist es nicht seltsam, wenn Leute, die von Religionswissenschaft keine Ahnung haben und auch keine Ahnung haben wollen, über Religion so reden, als ob sie sich ein abschließendes Verachtungsurteil erlauben können? Und wenn solche Leute auch noch Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nehmen?!

    Frank, du möchtest den Lesern hier gern andeuten, nicht du würdest die sektiererische Position vertreten, sondern ich. Ein kurzer Blick auf die Gesellschaft zeigt, dass das ein Trick von dir ist.

    (Wobei ich darauf hinweisen muss, dass wir in diesem Streit nicht über Atheismus oder Agnostizismus selbst reden; viele verstehen sich in unserer Welt als religionslos, ohne deshalb eure aggressive und missionarische und sektiererische und fundamentalistische Kampf- und Krampfhaltung gegen alles, was Religion ist, einnehmen zu wollen.)

    (Zur Ironie der Debatte gehört auch, dass die atheistischen Fundis ihren Atheismus in der Tradition des christlichen Fundamentalismus betreiben: als unbedingten Glauben, der der gesamten Gesellschaft aufgedrängt werden sollte, auf dass sie gesund und glücklich werde. Wir sind heute Zeuge einer starken Welle der Re-Mythisierung. All die Psychobewegungen, die evangelikalen Religionen, die Marktmythen in der Wirtschaft, die allgegenwärtige Ego-Mythik der rabiaten Individualisten, aber eben auch die Mythisierung der Wissenschaften und der Aufklärung lassen sich so verstehen.)

  12. Als ob das Bedürfnis nach Transzendenz verschwinden würde, wenn die traditionelle Religion verblasst. Ein Blick in unsere Buchhandlungen reicht aus, um das zu widerlegen. Es gab wohl mal eine Zeit, v.a. im 19. Jahrhundert, da hat die Kultur, also bildene Kunst, Theater, Oper, Lyrik, Kammermusik tatsächlich für die tonangebenden Schichten das Bedürfnis nach Transzendenz gestillt und die traditionelle, theistische Religion kompensiert. Das ist heute so nicht mehr der Fall und die Suche nach Auswegen aus dem Materialismus treibt seltsame Blüten, Obskurantismus wohin man sieht, auch in atheistischer Form.

    Ich verstehe auch den Furor der neuen Atheisten nicht. Was ist denn erreicht, wenn wir aus jedem Weihnachtsmarkt einen Wintermarkt gemacht haben und jeden Gottesbezug aus sämtlichen Kommunalsatzungen streichen ? Kommt dann das *hust* irdische Paradies ? Diese Revolte gegen die ohnehin verblasste traditionelle Religion ist ein Kampf gegen Windmühlen.

    Die Aufklärung hat übrigens m.E. viel mit der bürgerlichen Autonomie der freien Städte zu tun.

  13. Jakobiner meint:

    Also, ich habe mal den verlinkten Artikel von Frank gelesen und da steht im wesentlichen:

    “Seine Anklagen in Straßburg hätte er mit mehr Glaubwürdigkeit vertreten können, wenn er letztes Jahr auf Lampedusa konkret gezeigt hätte, was seine Institution mit ihren enormen wirtschaftlichen und finanziellen Ressourcen – man denke nur an den riesigen Grund- und Immobilienbesitz der katholischen Kirche weltweit! – und ihre etwa 1,2 Milliarden Mitglieder beizutragen gewillt ist. Er hätte zum Beispiel Land zur Verfügung stellen, hätte leer stehende Kirchen anbieten, hätte Häuser und Räume – und wenn auch nur vorübergehend – zur Linderung der aktuellen Not verfügbar machen können. (Nur ein Beispiel unter vielen: Etwa ein Viertel bis ein Drittel der Immobilien Roms befinden sich im Besitz des Vatikan!)Schlimmer noch ist, dass die katholische Kirche über ihre vielen gewinnbringenden Beteiligungen an Firmen rund um den Globus dazu beiträgt, den afrikanischen Kontinent auszuplündern und damit das Elend dort zu vergrößern. Das rigide Kondomverbot fördert die Ausbreitung von Aids, was wiederum unzählige Familien zerstört und oft nur Waisenkinder zurücklässt.”

    So falsch ist diese Kritik doch nicht und auch sehr konkret.Vergessen wird dabei aber auch zu erwähnen, dass krichliche Mitarbeiter und christliche Ehrenamtliche sehr aktiv sind bei der Flüchtlingshilfe und die Kriche zahlreiche ihrer Immobilien inzwischen selbst als Unterkünfte zur Verfügung stellt.

  14. Wenn ich mir die persönlich verfügbaren Ressourcen des Autors oder Franks vorstelle, dann könnte ich fragen, warum sie nicht ALLES oder wenigstens DIE HÄLFTE den Flüchtlingen geben.

    Ich kann mich das auch selbst fragen. Was mache ich? Ich sitze bequem am Computer und tippe meine Kritik an der Flüchtlingspolitik ins Internet. Punkt. Weil ich meine Ersparnisse nicht opfere – bin ich also ein Heuchler?

    Ich denke, diesen bösartigen Dreh können die Teufel in jedem Fall einer politischen Parteinahme für Großzügigkeit ansetzen. Ideal für die, die ihren Egoismus oder ihren Geiz oder ihre Ablehnung von Hilfe und Unterstützung begründen wollen.

    Im vorliegenden Fall ist die Motivation für den perversen Dreh anders. Sie ist einfach grundsätzlich antireligiös.

    Der Autor (bzw. Frank) merkt das Schiefe seiner Kritik nicht, weil er besessen ist vom Ressentiment. Andernfalls würde er seine Kritik bzw. ihre Logik auch auf sich selbst anwenden bzw. universalisieren.

    Es spricht für dich, Jakobiner, dass du schreibst:

    Vergessen wird dabei aber auch zu erwähnen, dass krichliche Mitarbeiter und christliche Ehrenamtliche sehr aktiv sind bei der Flüchtlingshilfe und die Kriche zahlreiche ihrer Immobilien inzwischen selbst als Unterkünfte zur Verfügung stellt.

    Den Punkt könnte man ausbauen.

    Zum Beispiel würde ich noch darauf hinweisen, dass es um europäische politische Meinungsbildung geht, und bei der spielt die engagierte Positionierung des Papstes eine gute Rolle. Ein braver CSU-Katholik wird nicht so einfach an den Worten und Gesten des Papstes vorbeikommen.

    Die CSU in München macht Koalition mit der SPD – Josef Schmid hat keinerlei Einwände geäußert gegen den von der CSU an sich recht abweichenden Kurs des Münchner Oberbürgermeisters. Er lässt ihn auf diesem Gebiet machen. Das ist eigentlich erstaunlich. Es hat sicherlich mehrere Gründe, aber einer ist wohl die katholische Kirche und ihr flüchtlingsfreundlicher Standpunkt.

    Zur Logik der Kritik:

    Ich bin bei den Grünen und denke ökologisch. Nun sehe man sich mal an, was ich alles NICHT ÖKOLOGISCH mache, obwohl ich es doch machen könnte! Ich bin in meinem ökologischen Handeln inkonsequent. Ich “sündige” recht häufig.

    Und lache dabei.

    Und stehe auf dem Standpunkt, dass ich dann und insoweit ökologisch handeln soll, wann und wie es locker und entspannt möglich ist.

    Mir geht einfach der perfektionistische und missionarische Eifer ab, und in typisch altbayerischer “Leben-und-leben-lassen”-Haltung lasse ich gern mal Fünfe gerade sein, bei mir selbst und bei anderen.

    Zur ökologischen Haltung des Menschen gehören für mich Gelassenheit und Humor und Fehlerfreundlichkeit. Stress ist unökologisch.

    Was mich nicht zum Pazifisten macht. Wer mich oder meine Freunde schlägt, kriegt was zurück. Der typische Altbayer versteht sich auch aufs Raufen.

  15. @Leo:

    Wenn du wüsstest, wovon du bezüglich meiner Ressourcen daherschwadronierst und was ich tatsächlich damit mache, würdest du nicht so perfide daherreden.

    Ich bin zwar nur kleiner Rentner, aber im Rahmen meiner Möglichkeiten kümmere ich mich um tunesische Waisenkinder (teilweise mehrfach behindert), die zum Teil in erbärmlichen Verhältnissen aufwachsen. Neben persönlichen Spenden habe ich bereits etliche Benefiz-Golf-Turniere veranstaltet, Sponsoren dazu requiriert (der beste Sponsor war bisher immer noch die inzwischen in der Commerzbank aufgegangene Dresdner Bank mit vielen Tausend Euro) – alles für die Kinder. Das ist hier vor Ort sicher naheliegender als Hilfe für Migranten.

    Ich dachte aber eher an die Generosität eines Bill Gates und seiner Freunde, die bis zu 50% ihres Privatvermögens für karitative Zwecke spenden. In diesen Grössenordnungen mitzuspielen ist mir leider versagt. Aber der Vatikan als reichste Institution der Welt könnte spielend die Summen überbieten, die die amerikanischen Milliardäre aufbringen.

    Dass wäre jedenfalls sinnvoller, als vor den Abgeordneten hohle Phrasen zu dreschen.

  16. Nicht “requiriert” sondern “akquiriert”, sorry!

  17. So so. Der Papst verfügt über das Kirchenvermögen wie Bill Gates über sein privates?

    Und das mit den hohlen Phrasen rechne ich wieder unter die ressentimentbedingten Entgleisungen. Du merkst nicht, wie du dich in einer Weise äußerst, die sicherstellt, dass du im politisch-sektiererischen Abseits bleibst.

    Mit den bösen Augen des Teufels gesehen, könnte jemand sagen: Ha ha, der Frank hat ein schlechtes Gewissen; er erkauft sich Entlastung, in dem er ein bisschen was für Kinder spendet. Es ist aber – angesichts dessen, was er sich so an persönlichem Luxus leistet, wirklich nur ein Bruchteil. Wieso gibt er nicht wenigstens die Hälfte? Es ist halt eben alles bloß Heuchelei, hohle Phrase, Show, Täuschung und Selbsttäuschung, feige Selbstentlastung … — sagt der Teufel. Wenn Menschen seine Logik übernehmen, werden sie selber zu Teufeln, und schon brennt die Hölle wieder ein bisschen heißer.

    (Meine Fähigkeit und Bereitschaft zur Empathie reicht so weit, dass ich mich sogar in den Teufel versetzen kann. – Nun sag mir nicht, dass es den Teufel gar nicht gebe … Solltest du das meinen, so lies doch bitte Bulgakow, Der Meister und Margarita! Glaub mir, der Atheist Bulgakow wusste, wovon er schrieb.)

  18. Das Fliegen-Argument ist ja wirklich unschlagbar!

    Merkst du eigentlich gar nicht, dass ALLE Aufklärer in der Geschichte eine kleine (meist elitäre) Minderheit waren? Die schwammen nie mit der dumpfen Masse mit.

  19. Dumpfe Masse.

    – Wieder diese “dumpfe” Verachtung der Menschen, der Menschheit, Frank.

    Es gibt Elite, und es braucht sie. Aber brauchen wir eine Elite, die diejenigen, die nicht zu ihr gehören, als “dumpfe Masse” empfindet?

    Eine kluge und faire Elite weiß, dass diese “dumpfe Masse” genauso recht hat wie sie, und respektiert sie. Und sie weiß, dass Elite zum Dienst verpflichtet.

    Elite – sollte immer auch zu verstehen versuchen, warum diejenigen, die nicht zu ihr gehören, so sind, wie sie sind.

    Andernfalls wird Elite – ausbeuterisch. Aristokratisch. Sie wird zum Vampir am Körper des eigenen Volkes.

    Aufklärung, die das “dumpfe” Volk verachtet, verrät die Aufklärung, verkehrt sie in ein Unterdrückungsinstrument.

    Was ja auch zur Geschichte unserer Aufklärung gehört. Man sehe sich an, wie die meisten Aufklärer mit Kriminellen, mit Geisteskranken, mit “Naturvölkern”, mit Kolonialvölkern umgegangen sind. Vernunft contra Natur.

    Es gibt diese schwarze Seite der Aufklärung auch.

    Dazu kommen dann noch die irren Utopien der Aufklärer, ihre Illusionen, ihre Hybris – der fatale Versuch, dem Christentum Paradies und Himmelreich zu stehlen und sie hier auf Erden zu verwirklichen.

  20. Jakobiner meint:

    Also, wir haben an unserem Stammtisch einen katholischen AfD-Wähler, der sich nur herablassend über den neuen Papst äußert. Hauptkritikpunkt ist, dass dieser ein mediensüchtiger Gutmensch sei und sich mehr um Flüchtlinge kümmere, als um das Seelenheil und den Bedarf nach religiösem Mystizismus seiner deutschen Schäfchen. Er solle seinen theolgisch-religiösen Sinngebungsfunktionen nachkommen, zu dem Nächstenliebe wohl weniger zählt.Auch kommt dann das Argument, der Papst könne ja mal Flüchtlinge in seiner Residenz unterbringen, wenn er schon Knackis die Füße wäscht.Da spricht meiner Ansicht nach eine tiefe Mitleidslosigkeit heraus, ja dieser Papst stört da so manchen wegen seiner Forderung nach Nächstenliebe.Wobei mich einmal interessieren würde, wieviel von der Kirchensteuer eigentlich für karikative Zwecke eingesetzt wird. Mir behauptete ein Bekannter gegenüber, es seien nur 15% und der Rest werde für Verwaltung, Renovierung und Instandhalten von Gotteshäusern und Klöstern, sowie zur Reichtumsmehrung verwendet.

  21. Jakobiner meint:

    Ganz informativer Artikel über den Anteil der Kirchensteuer für karikative Verwendungszwecke am Besipiel der Diozöse München–der Autor kommt auf 13,6% und kritisert die SZ für ihre Falschdarstellung:

    https://skydaddy.wordpress.com/2013/08/25/kirchenfinanzen-dichtung-und-wahrheit/

  22. “Mir behauptete ein Bekannter gegenüber, es seien nur 15% und der Rest werde für Verwaltung, Renovierung und Instandhalten von Gotteshäusern und Klöstern, sowie zur Reichtumsmehrung verwendet.”
    Was ist daran verkehrt?
    Auch Pfarrer und Nonnen leben nicht von Luft alleine.
    Das Bistum Köln (die reichste Diözese der Welt) besoldet eben ca. 100 Leute, die den Kölner Dom instandhalten. Sollen die das Gebäude verfallen lassen oder es an einen Milliadär verscherbeln?

  23. Jakobiner meint:

    So reaktionär die katholische Kirche und das Christentum ist, so muss man doch auch feststellen, dass sie eine internationale Solidarität und so etwas wie ein rassenüberwindendes Weltchristen-/bürgertum vertritt und in diesem Sinne eigentlich doch wieder recht modern ist.Sie denkt globalistischer als der mehr säkular-nationalistische Mensch.Sie denkt weniger neoliberal und äußert auch Kapitalismuskritik, die von der säkualren SPD und den Grünen schon weitgehend vergessen ist (von der CDU/CSU mal ganz zuschweigen und schon gar nicht von der marktliberalen AfD und FDP). Umgekehrt ist diese Kapitalismuskritik aber streckenweise sehr antimodernistisch und sehr konsumkritisch, predigt also den Verzicht. Z.B. forderte der Papst nicht etwa, dass die Reichen mehr abgeben sollen, sondern dass die Armen ihre Wassersuppen noch miteinander teilen und verwässern sollen.Also eine sehr durchmischte Ideologie.

  24. Jakobiner meint:

    Zu Conring:

    Kirchen und Klöster als Kulturdenkmäler zu erhalten, finde ich ein berechtigtes Anliegen. Die Frage ist nur: Kann dies der Staat nicht auch selbst? Zweitens:Man sollte dann schon klar sagen, dass dies diesen Zweck hat und das Karikative eher eine Nebenaufgabe ist. Drittens ist die Frage, warum man das Karikative nicht staatlich, säkular und nichtreligiös organsieren sollte. Weswegen scheinen die Kirchen ein Quasimonopol auf das Karikative zu haben? Wird dadurch nicht der Staat von seinen Sozialprogrammen entbunden?

  25. @Jakobiner:

    Die Erhaltung wesentlicher Kulturdenkmäler ist in jedem Fall eine staatliche Aufgabe. Wir würden ja auch nie griechische oder römische Tempel verfallen lassen. Das sind wir der Geschichte schuldig. Sobald die RKK Geschichte ist, können wir uns gern um den Kölner Dom kümmern. Ist doch gar keine Frage. :-)

  26. “!Wir würden ja auch nie griechische oder römische Tempel verfallen lassen.”
    In Pompeii sieht es da recht düster aus.
    Der Kölner Dom war übrigens ursprünglich auch kein Bauprojekt der RKK, sondern eines der Stadt Köln.

  27. Jakobiner meint:

    Auffällig ist eigentlich, dass alle jene Extremen, die die Nächstenliebe, Gleichheit der Menschen und der Begriff der sozialen Gerechtigkeit stört und ein Eintreten dafür als Gutmenschentum denunzieren, von deren Vertretern ein urchristliches Bettelmönchtum und Leben ala Jesus (möglicherweise noch mit Kreuzigung) oder Franz von Assisi fordern, obwohl sie genannte Vertreter doch ebenso abgrundtief verachten. Kurz: Wer sich sozial äußert und ein besseres Leben für Ärmere fordert, soll gefälligst auch selbst unter der Armusgrenze sinken und darben–vielleicht will man ihn gleich in ein Arbeitshaus, Arbeitslager oder ein Konzentrationslager schicken, damit ihm solche Mitmenschlichkeit gehörig ausgetrieben wird..So scheinmorlaisch kann man natürlich auch jeden Sozialdarwinismus verteidigen.

  28. Jakobiner meint:

    Naja, Denkmalschutz ist vielleicht auch etwas reduktionistisch gedacht. Schließlich sind dies Gotteshäuser ja auch noch Versammlungsraum Lebens- und Erlebnisort für die Christen. Das sollte man ihnen schon zugestehen, egal ob man diesen Aberglauben jetzt teilt oder nicht.Also es sind bis heute noch keine gottesverlassenen Tempel, in die sich keiner mehr einfindet wie Pompei.Dazu muss man auch sehen, dass die Kirchen sehr kreativ sind bei der Nutzung ihrer Gebäude–teils werden sie für Technopartys und psychodelische oder andere Veranstaltungen inzwischen vermietet und genutzt, was zu einer lebhaften Diskussion innerhalb der Christenheit geführt hat.Auch ist das Christentum, anders als die griechischen Tempel eine nur halb abgestorbene, ansonsten noch recht vitale Religion.Denkmalschutz würde aber nur bedeuten, sie als eine Art Museum bestehen zu lassen.

  29. Jakobiner meint:

    Zu Frank:

    “Sobald die RKK Geschichte ist, können wir uns gern um den Kölner Dom kümmern. Ist doch gar keine Frage”

    Ich schätze mal, dass eher du und ich Geschichte sein werden, bis die RKK Geschichte sein wird, zumal sie eben auch immensen Zulauf in Afrika und Asien hat und global aufgestellt ist.Vielleciht wird auch der Atheismus eine marginale Größe und Geschichte, falls sich “Intelligent Design” in den Naturwissenschaften– von Biologie zu Astrophysik zu Neurobiologie- durchsetzt und zur neuen Religion wird.

  30. Jakobiner meint:

    Speziell in den Naturwissenschaften lauern da Abgründe: Die Fanatiker der Neurowissenschaften erklären den freien Willen des Menschen zum absurdum, der durch eine neurobiologische Priesterschaft von vermeintlichen Naturwissenschaftlern geführt werden müsse, um die “dumpfen Massen” richtig zu lenken im Sinne der Göttin Ratio, während die Religösen uns mit “Intelligent Design” kommen–zwei Totalitarismen von zwei Seiten.Und eure Humaniste Partei beüfrwortet noch diesen Neototalitarismus und nennt ihn wisschenschaftlich!!!

  31. Korbinian:

    Ganz sicher werden wir beide den endgültigen Niedergang des Katholizismus nicht einmal in Europa mehr erleben. Dazu ist Aberglaube (wie ja auch das Aufkommen der Esoterik zeigt) viel zu zählebig. Aber die grobe Richtung stimmt schon einmal in den zivilisieretn Ländern. Das macht Mut für die nachfolgenden Generationen.

    Ich wüsste übrigens nicht, an welcher Stelle die Partei der Humanisten irgendwelche “Totalitarismen” unterstützte. Wir sind weder wissenschaftsgläubig noch -hörig, sondern auch an dieser Stelle verlieren wir keinesfallls unsere Kritikfähigkeit – wie alle unsere Unterlagen beweisen.

  32. Jakobiner meint:

    Und auch interessant ist: Die sogenannten Humanisten, Rationalisten und Säkularen haben sich nur noch auf den Menschen und seine Synapsenverbindungen zurückgezogen, die Neurobiologie. Sie haben sich damit schon aus der Biologie, den sonstigen Naturwissenschaften verabschiedet und auch der Astrophysik. Sie leugnen sogar inzwischen den freien Willen des Menschen und wollen ihn nur noch biochemisch-deterministisch verstanden wissen.Was für eine Regression in Sachen Aufklärung!!! Da sind mir solche Aufklärer wie Kant , Nietzsche, ua. allemal lieber!!!!

  33. Jakobiner meint:

    Zu Frank:

    In vorigen Kommentaren haben Sie noch gesagt, dass die Frage des freien Willens aufgrund der angeblich neuen Erkenntnisse der Neurobiologie in ihren Kreisen zumindestens umstritten sei. Das war es schon immer, schon seit Freud.Aber das dies eine neue Erkenntnis, zumal mit welchen Konsequenzen sein soll, bleibt eben in der Schwarzzone, zumal wenn sie auch von Eliten und dumpfen Massen fabulieren und die angeblichen Ergebnisse der Neurobiologie nicht einmal auf ihre Validität prüfen, auch nicht einmal im Ansatz zur einer Verteidigung des freien Willens des Menschen kommen.

  34. @Jakobiner:

    Sie haben ja recht, dass diese Themen sehr heftig derzeit diskutiert werden – aber haben Sie irgendetwas davon in unserem Parteiprogramm gefunden?

    Die Welt der Humanisten ist weit und gross – und natürlich findet man auch da Leute, die alles bis zum Exzess treiben. Wir Moderaten versuchen die Dinge so einzuordnen wie sie nun einmal sind: panta rhei! Das ist Wesenskern von wohlverstandener Wissenschaft. Da gibt es keine Dogmen.

  35. Jakobiner,
    ich denke, die Neurowissenschaft hat sachlich nachgewiesen, dass es sowas wie einen metaphysisch freien Willen nicht gibt und nicht geben kann.
    Ich selber wusste das auch schon vorher.

    Hast du irgendwelche Argumente, um den metaphysisch-freien Willen zu verteidigen?

    Es gibt schon sowas wie einen freien Willen: insoweit ich tun kann, was ich tun will, ist mein Wille frei. Diese Worte zum Beispiel schreibe ich aus freiem Willen. Der ist aber nichts Metaphysisches, also nichts Über-Empirisches, sondern folgt naturgesetzlichen Vorgängen in meinem Organismus, jenseits meines Bewusstseins, und da gibt es im Moment erfreulicherweise kein Hindernis, das mich belästigt.

    Mein Bewusstsein (und das Ego dabei) kann die Ergebnisse der hochkomplexen unbewussten Entscheidungsvorgänge nur spiegeln, nicht aber selbst produzieren.

    Buddhisten und Mystiker der anderen Religionen haben das schon seit jeher gewusst. Siehe Lao Tse, zum Beispiel, oder Buddha.

    Der Determinismus ist ebenso die vorläufig gültige (weil nach gegebenem Stand plausible) Theorie wie die Form der Erde als Globus oder (im großen und ganzen) Darwins Evolutionstheorie.

    Ob das nun dem naiven Alltagsgehirn passt oder nicht.

    Auch die Religionen mit ihren Theologien haben dran zu knabbern, schließlich hängt das für sie zentrale Sündenkonzept am metaphysisch freien Willen; ich würde ihnen raten, auch die Neurowissenschaft und ihre Resultate klug in ihr theologisches Denken zu integrieren. Bei den Mystikern ließe sich dazu wohl das Nötige lernen …

    Was meint unser Chef-Atheist Frank dazu?

  36. @Leo:

    Ich bin zwar in erster Linie Humanist und nicht Atheist (was du immer wieder verwechselst), aber ich antworte trotzdem gern.

    Die Theologen sind immer die ersten, die wissenschaftliche Erkenntnisse versuchen zu integrieren – lange bevor sich das in der Allgemeinheit durchsetzt. Und sie tun gut daran! Schliesslich wollen sie nie wieder in die Rückzugssituation geraten, in der sie so lange waren, als sie wissenschaftliche Erkenntnisse immer erst ablehnten, um sie dann doch akzeptieren zu müssen.

    Ich habe lange Jahre sehr genüsslich mit einem französischen Dominikaterpater (Dom Froger) kooperiert, der ungefähr auf demselben wissenschaftlichen Gebiet gearbeitet hat wie ich. Seine “Weltoffenheit” war erstaunlich. Das sind in der Regel gebildete Leute. Nur haben sie Hemmnisse, ihre Erkenntnisse der gläubigen Öffentlichkeit nahe zu bringen, weil damit Zweifel geweckt werden könnnten. Ich halte diese Sorge für übertrieben, habe sie aber meinem Freund, den ich auch in Paris anlässlich meines Vortrages beim CNRS persönlich treffen durfte, nie so deutlich mitgeteilt wie ich das heute – einige Jahre reifer – wahrscheinlich täte.

    Fazit: Kirchliche Forscher sind nicht dumm – wer hätte das je behauptet? Was ihnen mangelt – und das sagte mir auch mein benannter Freund – ist die tatsächliche Wissenschaftlichkeit ersten Grades. Wir trafen uns nun auf dem Gebiet der Textkritik, die über jeden wissenschaftlichen Zweifel erhaben ist, aber bei den weitergehenden Gesprächen wurde klar, dass eben – auch für ihn – Theologie keine wissenschaftliche Disziplin ist. Das wurde ja von Ratzinger ganz deutlich bestätigt (als er noch Chef der Inquisition war).

  37. pinetop meint:

    @ Leo Brux,
    meinen Sie mit Religionswissenschaft etwa die Religionssoziologie in der Tradition von Max Weber? Hierzu könnten Sie mir durchaus Literaturempfehlungen geben.

  38. Theologie ist natürlich keine Wissenschaft, auch wenn sie Teilbereiche hat, die durchaus wissenschaftlich operieren. Theologie beginnt und endet mit dem Glauben, nicht mit einer wissenschaftlichen Hypothesenbildung. Soweit ich weiß, sehen das die Theologen so wie ich.

    Wie steht es mit meiner Frage bezüglich der Neurowissenschaft und dem (metaphysisch) freien Willen?

  39. @Leo:

    Das ist in der Diskussion.

  40. pinetop,
    Max Weber ist auch dazuzurechnen und sogar ein besonders bedeutsames, wirkungsmächtiges Vorbild.

    Andere Klassiker sind Durckheim, Fraser, James (besonders empfehlenswert: Die Vielfalt der religiösen Erfahrung) u. a.
    Neuere Klassiker: Geertz, Bellah (Religion in Human Evolution), Bourdieu, u. a.

    Als Start: Einführung in die Religionswissenschaft (von Kippenberg und v. Stuckrad); Vermessung des Glaubens (von Schnabel).

    Eine Textsammlung: Drehsen u. a. – Kompendium Religionstheorie.

    Immer empfehlenswert und spannend zu lesen: Ethnologische Studien. Zum Beispiel die von Geertz, von Evans-Pritchard, Parin, Barley u. a. (allesamt wohl Atheisten).

    Spezieller Tipp für Atheisten: Dworkin, Religion ohne Gott. Zusammenfassung (bei amazon):

    Das Zentrum wahrer Religiosität, so der bekennende Atheist Albert Einstein, sei die Ehrfurcht vor den Mysterien des Universums, »deren höchste Weisheit und strahlende Schönheit wir mit unseren matten Erkenntnisvermögen nur rudimentär begreifen können«. In diesem Sinne sei er, Einstein, ein tiefreligiöser Mensch. Aber was ist religiös an einer solchen Haltung, in der Gott offensichtlich keine Rolle spielt? Mit dieser Frage beschäftigte sich Ronald Dworkin in seinen Einstein-Vorlesungen, die er bis kurz vor seinem Tod zu diesem Buch ausgearbeitet hat.

    Religion, so seine Antwort, bezeichnet eine Sicht auf die Welt, die von einem tiefen Glauben an objektive Werte getragen wird – etwa daran, dass Geschöpfe eine Würde haben, dass ein Leben erfüllt oder verfehlt sein kann oder dass Schönheit, die uns den Atem raubt, sich nicht als pures Produkt unserer Sinnesorgane erklären lässt.

    Auch Theisten teilen diese Werte, meinen aber, sie seien gottgegeben. Für Dworkin verhält es sich genau umgekehrt: Die Idee eines Gottes rührt daher, dass es diese Werte wirklich gibt. Und an Gott (oder Götter) zu glauben ist eine Weise, dies auszudrücken, aber nicht die einzige. Von der Physik über die Politik bis hin zum Recht erkundet »Religion ohne Gott« den Perspektivwechsel, der mit einem solchen gottlosen Verständnis von Religion verbunden ist. Das Buch, das mit einer eindrucksvollen Reflexion über Tod und Unsterblichkeit schließt, ist das Vermächtnis eines bekennenden religiösen Atheisten. Es weitet den Blick für das, was wichtig ist.

    Das Buch beschreibt auch meine Art, religiös zu sein.

    Außerdem:

    Alain de Botton, Religion für Atheisten, ist ein neues Buch auf dem Markt, das ich mir bald kaufen und das ich bald lesen werde. Wirf mal einen Blick auf die amazon-Seite! – Religion als wirkungsvolles Placebo. Vermutlich würde ich in meinem Lob der Religion einen Schritt weiter gehen als dieser Autor, aber immerhin könnte er dazu beitragen, Atheisten ein bisschen zu bremsen in ihrer Verachtung.

    pinetop,
    ich gehe hier nicht missionieren. Ich wehre mich nur gegen Angriffe, so gut ich kann. Ich meine, gute Gründe für meine grundsätzliche Religionsfreundlichkeit zu haben, und ich meine auch, dass die Gesellschaft gute Gründe für eine religionsfreundliche Einstellung und Politik hat, gemäß des Grundgesetzes und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

    Meine Kampfeshaltung ist in dieser Sache defensiv, auch wenn ich gelegentlich zum Angriff (als der manchmal besten Verteidigung) übergehe.

    Meine Äußerungen zum Thema Neurowissenschaft und (metaphysisch) freiem Willen dürften wohl auch dir und Frank deutlich machen, wie ich selbst in der Auseinandersetzung um die Grundfragen der Religion einzuschätzen bin.

    Käme die Aggression von den Kirchen, von Religionsmacht-Organisationen her, die die Freiheit und den Respekt vor dem Säkularismus in Frage stellen würden (etwa wie in der Türkei), dann würde ich meine rhetorische Klinge gegen solche Anmaßungen schwingen. In Deutschland sind aber die christlichen Kirchen und die Islamverbände hoffnungslos in der Defensive. Ich mache mir Sorgen um sie – weil ich die konstruktive Seite der Religion hochschätze und fürchte, dass da zu viel verloren geht.

    Und weil ich tiefen Respekt vor gläubigen Menschen habe. Ich bin nun mal der Sohn meiner Mutter. Wer Religion verächtlich macht, macht meine Mutter – und mich selbst – verächtlich. Da bin ich dann gefordert, und ich denke, ich weiß mich zu wehren.

    Auf den fiesen Trick, die Überzeugung von der Person zu trennen und so zu tun, als ob man doch nur die Überzeugung, nicht die Person lächerlich mache, fall ich nicht herein. Meine Überzeugungen sind ein Teil von mir. Ich BIN meine Überzeugungen. Sie sind keine Hosen, die ich nach Bedarf wechseln könnte. – Du kennst das schöne Sprichwort: Er schlägt den Sack und meint den Esel. Das wende mal auf eure Kritik an der Religion an.

  41. Dass nicht nur wir Normalmenschen den Vatikan kritisieren in der Flüchtlingsfrage, sondern auch die religionshörige FAZ kann man hier nachlesen:

    http://www.faz.net/aktuell/fluechtlingspolitik-der-vatikan-bietet-kein-asyl-13294101.html

  42. pinetop meint:

    Leo Brux, vielen Dank für die Literaturhinweise.

  43. pinetop meint:

    Dass Geschöpfe eine Würde haben, dem würden Humanisten nicht widersprechen, und zu diesen Geschöpfen zählen ja auch Tiere. Zumindest die monotheistischen Religionen haben keine Aktivitäten entwickelt, dass Menschen besser mit Tieren umgehen. Der erste mir bekannte Tierschützer war ein Atheist: Arthur Schopenhauer.

  44. Jakobiner meint:

    Jedenfalls bin ich einigermaßen geschockt, dass sowohl Frank wie auch Leo Brux den freien Willen des Menschen als “metaphysisch”oder quasireligiös oder bestenfalls voluntarsitsich sehen. Seid ihr euch eigentlich bewußt, was die Logik ist, wenn man den freien Willen des Menschen infragestellt. Völlige Unzurechenbarkeit und völlige Verweigerung jeglicher Verantwortung für eigenes Handeln. Es ist zwar richtig, dass Gesellschaft und Triebstruktur keinen absoluten freien Willen zulassen, aber zumindestens so etwas wie ein relativer freier Willen und die Verantwortlichkeit des Individdums existiert doch. Zumal würde mich auch mal interessieren auf welche neurobiologischen Forschungen und Erkenntnisse ihr euch da beruft. Ihr scheint ja die Meister der Synapsen zu sein!!!

  45. @Jakobiner:

    Wir hatten auf wissenbloggt eine ganze Artikelserie dazu mit zum Teil höchst kontradiktorischen Kommentaren. Ich habe mich bewusst aus der Diskussion weitgehend herausgehalten (vor allem wenn es um die Quantenfluktuationen ging). Eine Meinung meinerseits kann man sicher nicht daraus entnehmen. Anders als in diesem Blog hier stellen Artikel bei uns nicht unbedingt die Meinung des Herausgebers dar (der ich übrigens seit über einem Jahr nicht mehr bin wegen Arbeitsüberlastung und Baby).

    Am ehesten identifiziere ich mich in diesem Punkt noch mit Michael Schmidt-Salomon “Jenseits von Gut und Böse”. Übrigens ein lohnendes Weihnachtsgeschenk :-)

  46. Jakobiner meint:

    Noch ganz interesant, wie MoT den Papst beurteilt:

    “Papst Benedikt sprach seinerzeit das mörderische Wesen des Mohammedanismus an, aber er ruderte feige zurück und ließ sich von den Saudis einen Krummsäbel schenken.Der jetzige Papst ist noch überflüssiger. Er betete in Istanbul in einer Moschee gen Mekka, forderte, dass Europa noch ein paar Millionen Orks aufnehmen soll und lobte Ratze Fuhrergan.Zuvor war er in Straßburg über Europa hergefallen und hatte es auf von bolschewistischer Seite sattsam bekannte Art in Grund und Boden kritisiert. Aber den Boogie-Woogie spielt weiß Gott Luther (1) – und nicht dieser larmoyante, teiggesichtige Taubenwerfer.”

    Damit spricht MoT einen Gutteil der reaktionären Christen, einen Gutteil der Evangelikalen an,. die dies ähnlich sehen. Wobei man auch festhalten muss, dass des Papstes Lobgesänge auf den Islam von Erdogan mit einer Hasspredigt intoniert wurde, wonach der Westen auf den Tod des Islam und seiner Kinder hoffe.

  47. Jakobiner meint:

    Hallo Frank,

    geben Sie mir doch einfach mal einige Links von Ihrer “wissenblogt”-Seite über die Neurobiologie und der Behauptung/”Erkenntnis”, wonach es keinen freien Willen gäbe.

  48. Jakobiner meint:

    Wobei MoT einen ganz interessanten Artikel der FAZ zitiert, der die Papstrede vor dem europäischen Parlament und den dabei geäußerten Kulturpessimismus mal ganz gut auseinandernimmt:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/kritik-an-europa-papst-franziskus-ist-ungerecht-13293731.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Und wenn der Papst von Europa als alter Großmutter, deren Kräfte erschlafft seien, meint er wohl vor allem seinen eigenen Laden. Wohl kein Zufall, dass der Kulturpessimismus des Papstes gegen Konsumismus und Wegwerfgesellschaft auch von der Rechten Europas erhoben wird.

  49. @Jakobiner:

    Hier der Link zum letzten Artikel aus der Serie. Er enthält am Schluss die Links zu sechs weiteren, die vorher publiziert wurden:

    http://www.wissenbloggt.de/?p=25157

  50. Jakobiner meint:

    Hallo Frank,

    gefällt mir ganz gut dieser letzte Text, der eben zwischen Determinismus und Quantensprüngen, zwischen determnitischer Logik und sich aus heuritsischen Prozessen ergebender Logik und Werteunrteilen unterscheidet.
    Dennoch bleibt dieser Text ein wenig abgelöst von Freudschen Triebstrukturen und gesellschaftlichen Einflüssen, die dieses heuristische, “zufällige” Denken beeinflussen–also mehr eine Frage: Ist es Determinismus oder Zufall, aber eben nicht eine konkretere Beutreilung, von was der meschliche Wille jetzt gesteuert ist. Auch für heuritische Denkprozesse braucht man Denkmuster, die sowohl aus der Geselschaft, ihren Wertigkeiten, dem eigenen Egoismus und der Triebstruktur gesteuert werden. Also kurz: Der Artikle ist sehr abstarkt.Ich werde mir aber mal die anderen 6 Artikel durchlesen.

  51. Jakobiner meint:

    Zu Frank:

    Also, der Punkt ist doch: Es gibt so etwas wie ein Ego, ein Ich, ein Individuum, eine soft ware. Dass dessen Denken auf biochemischen Synapsen abläuft, ist ja nur die materille Schaltkreisbeschrebung, die hard ware, erzählt uns aber noch nichts über die soft ware, das eigentliche Programm. Dass dieses Ich von gesellschaftlichen und triebhaften anderen Kräften mitbeeinflusst ist und wie, untersucht ihr nicht, ebensowenig, wie diese software selbst geschrieben oder umgeschrieben wird. Da bleibt ihr nur auf der mehr physikalischen Ebene: Determinismus versus Heißenbergscher Unschärferelation/Quantensprung/ “Zufalll”.
    Aber mit Neurobiologie hat der Artikel erst einmal fast nichts zu tun, eher leiht er sich Beispiele aus der Physik und Computerschaltkreisen aus, um über den freien Willen zu philosophieren.

  52. Jakobiner,
    vielleicht kannst du uns ja dann mal kurz und einfach erklären, wie das in unserem Hirn funktionieren soll mit einem irgendwie über-empirischen freien Willen.

    Es ist für das Bewusstsein schlechterdings unmöglich, selber Entscheidungen zu treffen, da es nur wenig Verarbeitungskapazität hat. Wenn es 1 – 10 bit pro Moment schafft, reicht das nicht, da für Entscheidungen (etwa die, die nötig sind, um jetzt gerade diesen Text zu schreiben) 100.000 und mehr bit pro Moment nötig sind. Die hochkomplexe “Software” kann nur unbewusst sein, falls es überhaupt einen Sinn machen sollte, von sowas zu sprechen.

    Witzig ist, dass du glaubst, ohne (metaphysisch) freien Willen wäre man verantwortungslos oder gar unzurechenbar. Es ist doch eher umgekehrt. Die Moralisten finden immer ein Hintertürchen, um sich als unschuldig bezeichnen zu können, also, um irgendwie dann doch das rechtfertigen zu können, was sie tun oder getan haben.

    Ich hingegen, ganz ohne einen (metaphysisch) freien Willen, muss mir zurechnen, was immer ich bin, was immer ich tu, was immer ich sag — gnadenlos. Denn alles, was ich bin oder tue oder sage, hat Konsequenzen, die ich erfahre und anerkennen muss.

    Ich bin voll und ganz verantwortlich für das, was ich hier in diesem Blog schreibe, und ich stehe zu dieser Verantwortung – ganz ohne die Annahme, das, was ich schreibe, entstamme einem (metaphysisch) freien Willen, also einer über-empirischen Instanz. Meine Entscheidungen sind allesamt produziert im unbewussten Selbst, in den unbewussten Tiefen meiner Psyche, und mein Bewusstsein bzw. mein bewusstes Ego spiegeln diese Entscheidungen nur. Ich muss mich immer drauf verlassen, dass die unbewusste Produktion meiner Gedanken, Worte und Entscheidungen schon vernünftig abläuft.

    Dabei hilft das Bewusstsein natürlich mit – indem es die Spiegelung und damit die Reflexivität und damit wiederum die zeitnahe Korrektur in dieser Produktion möglich macht.

    Unzurechnungsfähig empfinde ich eher diejenigen, die immer meinen, aus freiem Willen heraus das Gute (oder Böse) zu tun.

    Die haben offensichtlich nicht erkannt, wie in uns Entscheidungen zustande kommen. Drum moralisieren sie auch dauernd herum, statt sich auf die Bedingungen und Voraussetzungen der eventuell problematischen Entscheidungen zu konzentrieren, also auf Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge – die natürlich dem (auch im intelligentesten Fall reichlich beschränkten) Bewusstsein eher als geistig und seelisch und gefühlig erscheinen müssen. Das Bewusstsein blickt eben grundsätzlich nicht durch. Es ist nicht dazu geschaffen, durchzublicken.

    Wie dem auch sei, erklär uns, wie bei dir der (über-empirische) freie Wille funktioniert! Ich bin gespannt!

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