Religionsfreundlichkeit

religionIch bin ein religionsfreundlicher Atheist – Atheist in dem Sinne, dass ich an keinen persönlichen Gott glaube. Im Kommentarbereich debattieren wir immer wieder heiß pro & contra über Religion. Ich fasse hier – weihnachtlich – meinen Standpunkt zusammen, um bei künftigen Debatten darauf verweisen zu können.

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Gegen jene Atheisten, die Religion generell verächtlich machen, missionarisch attackieren und am liebsten ausrotten würden, wende ich ein:

Religion stärkt den Menschen und stärkt die Gemeinschaft, und solche Stärkung braucht er zur Bewältigung seines Alltags.

Der Mensch ist ein von Natur aus (durch Evolution) religiöses Wesen.

Es geht darum, die Religion zu transformieren gemäß den Herausforderungen der realen gegenwärtigen Welt. Man sollte mit der Religionskritik nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Religionskritik ist gesund für Religion. Was nicht kritisiert wird bzw. was sich der Kritik nicht öffnet, lernt nicht – und geht unter. Aber wie bei Sprachkritik oder Musikkritik kritisiert man nicht Sprache oder Musik selbst, auch wenn man gegebenenfalls die Grenzen der Sprache und den Missbrauch der Musik ins Visier nimmt. Oder Inkonsistenz in der Sprache, sprachliche Missverständnisse und dergleichen; oder gelungene und weniger gelungene Musik.

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Spezieller Buchtipp für Atheisten: Dworkin, Religion ohne Gott. Zusammenfassung (bei amazon):

Das Zentrum wahrer Religiosität, so der bekennende Atheist Albert Einstein, sei die Ehrfurcht vor den Mysterien des Universums, »deren höchste Weisheit und strahlende Schönheit wir mit unseren matten Erkenntnisvermögen nur rudimentär begreifen können«. In diesem Sinne sei er, Einstein, ein tiefreligiöser Mensch. Aber was ist religiös an einer solchen Haltung, in der Gott offensichtlich keine Rolle spielt? Mit dieser Frage beschäftigte sich Ronald Dworkin in seinen Einstein-Vorlesungen, die er bis kurz vor seinem Tod zu diesem Buch ausgearbeitet hat.

Religion, so seine Antwort, bezeichnet eine Sicht auf die Welt, die von einem tiefen Glauben an objektive Werte getragen wird – etwa daran, dass Geschöpfe eine Würde haben, dass ein Leben erfüllt oder verfehlt sein kann oder dass Schönheit, die uns den Atem raubt, sich nicht als pures Produkt unserer Sinnesorgane erklären lässt.

Auch Theisten teilen diese Werte, meinen aber, sie seien gottgegeben. Für Dworkin verhält es sich genau umgekehrt: Die Idee eines Gottes rührt daher, dass es diese Werte wirklich gibt. Und an Gott (oder Götter) zu glauben ist eine Weise, dies auszudrücken, aber nicht die einzige. Von der Physik über die Politik bis hin zum Recht erkundet »Religion ohne Gott« den Perspektivwechsel, der mit einem solchen gottlosen Verständnis von Religion verbunden ist. Das Buch, das mit einer eindrucksvollen Reflexion über Tod und Unsterblichkeit schließt, ist das Vermächtnis eines bekennenden religiösen Atheisten. Es weitet den Blick für das, was wichtig ist.

Das Buch beschreibt eine interessante Art, religiös zu sein.

Ein anderer Versuch, dem Religiösen mit Worten nahe zu kommen:

Es gibt etwas, das mich, das uns hält. Etwas, das unfassbar im Rückraum wirkt und auf dessen Verlässlichkeit wir uns bedingungslos verlassen. – Das muss nichts Metaphysisches sein. Man könnte es materialistisch fassen: Es gehört zur Konstruktion unseres Organismus. Dennoch, man könnte es “Gott” nennen. Oder Realität. Bejahung der Realität. Der wirksame Sinn der Tautologie: Was ist, das ist.

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Ist es nicht seltsam, wenn Leute, die von Religionswissenschaft keine Ahnung haben und auch keine Ahnung haben
wollen, über Religion so reden, als ob sie sich ein abschließendes Verachtungsurteil erlauben können? Und wenn
solche Leute auch noch Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nehmen?!

Wie wär’s, die atheistischen Missionare lesen sich mal ein in religionswissenschaftliche Texte:

  • Klassiker sind Max Weber, Emile Durckheim, William James (Die Vielfalt der religiösen Erfahrung).
  • Neuere Klassiker: Geertz, Bellah (Religion in Human Evolution), Bourdieu, u. a.
  • Als Start: Einführung in die Religionswissenschaft (Kippenberg/v. Stuckrad); Vermessung des Glaubens (Schnabel).
  • Eine Textsammlung: Drehsen u. a. – Kompendium Religionstheorie.
  • Immer empfehlenswert und spannend zu lesen: Ethnologische Studien. Zum Beispiel die von Geertz, von Evans-Pritchard, Parin, Barley u. a. (allesamt wohl Atheisten).
  • Eine besondere Empfehlung: Hans Joas.

Das Ziel solcher Lektüre: Religiosität in ihrer ganzen Vielfalt zu studieren, und nicht bloß immer wieder wie der sprichwörtliche Stier auf das rote Tuch der kirchlichen Religion zu reagieren und die traditionalen Formen der institutionalisierten Relgionen für das Ganze zu halten?

(Anmerkung: Religionswissenschaft ist nicht Theologie. Viele, vielleicht die meisten Religionswissenschaftler sind Agnostiker.)

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Religion hatte die Menschheit allerdings immer in ihrem ca. 200.000jährigen Bestehen als homo sapiens sapiens. Die Entdecker, Kolonialisten, später die Ethnologen sind noch auf kein Volk, keinen Stamm gestoßen, der keine Religion gehabt hätte.

Daraus kann man schließen: Religion war notwendig. Offensichtlich konnten Gesellschaften früher überhaupt NUR MIT Religion überleben.

Religion gehört zur menschlichen Natur. So etwa wie Sprache oder Musik.

Auch heute sind die meisten der 7 bis 8 Milliarden Menschen religiös, gehören zu einer Religion. Da geht es um unsere Prägung im Rahmen der Evolution.

Die Evolution hat dafür gesorgt, dass der Mensch – nicht nur, aber auch – ein religiöses Wesen ist.

Was waren (und sind?) evolutionär wichtige Faktoren dafür?

1. Trost angesichts von Schmerz und Tod
2. Erklärung für Nichtverstandenes (“Übernatürliches”)
3. Linderung von Ängsten durch Rituale
4. Gemeinschaftsbildung (nach innen Integration, nach außen Abgrenzung)
5. Standardisierte Organisation in den größer gewordenen und schwer überschaubaren Gesellschaften
6. Organisation von politischem Gehorsam in den zu Staaten gewordenen Gesellschaften
7. Moralkodex gegenüber Fremden in der eigenen Gesellschaft (man kennt ja nicht mehr alle …)
8. Rechtfertigung von Kriegen
9. Motivation zu höherer Kinderzahl

Dabei gehe ich davon aus, dass es in der Evolution nicht “moralisch” zugeht. Größere Gesellschaften dominieren über kleinere, kriegerische über unkriegerische …

In der Anfangsphase waren wohl 1. – 4. die Hauptsache, 5. – 8. kommen erst mit der Staatenbildung hinzu, 9. vielleicht erst heute.

Punkt 4, Gemeinschaftsbildung, halte ich für den Wichtigsten. Ohne Religion keine funktionierende Gemeinschaft.

In Punkt 2 würde ich sagen, dass das heute teilweise die Wissenschaft übernommen hat; es bleibt aber ein großer und interessanter Rest, über die Gemeinschaftsbildung hinaus:

Trost und Kompensationsaktivität, wenn man hilflos ist. Der Mensch will was tun – und kann manchmal nicht. Er kann nichts gegen den Tod tun, und wenig gegen Krankheiten. Er ist Unwettern ausgeliefert und gefährlichen Tieren, Unfällen und der Gewalt. Religion stärkt ihn im Umgang mit solchen übermächtigen bzw. unkontrollierbaren Herausforderungen. Ohne Religion würden Individuen und Gemeinschaften oft resignieren und zusammenbrechen. Religion gibt die Kraft durchzuhalten. Religion gibt auch die dazu nötigen Erklärungen. (Ganz unabhängig davon, ob diese wissenschaftlich zutreffen.) Wir Menschen wollen und müssen VERSTEHEN. Religion sorgt dafür.

8. müssen wir für heute streichen: Krieg bedeutet bei den gegebenen Kriegstechnologien die Gefahr der Selbstvernichtung. Früher war das sicherlich anders; oft setzt sich derjenige durch, der besonders kriegerisch ist.

Eine Gesellschaft, die aus lauter “aufgeklärten” Atheisten bestünde, hätte wohl kaum eine Überlebenschance. Sie würde existenziell versagen.

Zumindest kann man sagen: Die Menschen haben früher Religion gebraucht. Es ist eine interessante Frage, ob und inwieweit und in welcher Hinsicht das auch heute noch gelten könnte.

Und man kann sagen: Wenn Atheisten den religiös Gläubigen generell vorwerfen, einem Aberglauben verfallen zu sein, machen sie die Menschheit selbst verächtlich.

Wenn ALLE Gesellschaften vor unseren jüngsten tief religiös waren bzw. noch sind, legt das die Annahme nahe, dass es auch die scheinbar agnostischen Gesellschaften der Moderne sind – nur eben, dass das Religiöse ins vielleicht nur scheinbar Säkulare eingewandert ist? (Ich denke dabei an die Aura des Geldes, an unsere Konstumtempel, ans Heilige Ego der Individualisten.)

Nicht zuletzt fragt man sich, ob der Mensch nicht per Evolution ein von Grund auf religiöses Wesen mitbekommen hat – nämlich als der notorische Sinn-Frager. Die Wissenschaft sagt mir (ganz rational, ganz konsequent), dass die Sinnfrage in ihr nicht vorkommen kann. Die Wissenschaft liefert keinen Lebenssinn. Das kann sie nicht, das soll sie auch nicht, dafür ist sie nicht da. Ergo brauche ich – über die Wissenschaft hinaus – Religion. In einer der heutigen Zeit angemessenen Form.

Lassen wir das mit dem Sinn, sagt der missionarische Atheist. Es gibt eben keinen. Punkt. – Was passiert dann? – Hintenherum stellen sich Frage und Antworten doch wieder ein. Um die Sinnfrage kommt ein Mensch nicht herum, außer, er vergewaltigt sich selber, er verstümmelt sich selber.

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Religion ist öffentlich und muss öffentlich wirken. Rein privat – gibt es sie nicht wirklich.

Religion ist gemeinschaftsbildend und gemeinschaftsabhängig.

Der Mensch ist ein soziales Wesen, ein Wesen, das es nur in Gemeinschaft gibt. Zuerst kommt die Gemeinschaft, wie man beim Blick auf die Geburt und das Aufwachsen des Menschen ebenso sehen kann wie beim Blick auf die Verhältnisse in den 200.000 Jahren der Existenz des homo sapiens. Er ist nicht zuerst als einsames einzelnes Wesen, als Individuum herumgelaufen, sondern IMMER in Gemeinschaft, und er konnte auch nur als gut funktionierendes Gemeinschaftswesen sich weiterzeugen und überleben.

Das ist der Ausgangspunkt. (= gegen Hobbes und seine komplett verrückte Annahme, am Anfang stehe das Individuum, und das überlege sich dann aufgrund der Schwierigkeiten des vereinzelten Lebens, vielleicht doch via Gesellschaftsvertrag eine Gemeinschaft, einen Staat zu bilden.)

Der aktuelle Stand der Menschheitsentwicklung hat es mit sich gebracht, dass sich das Gemeinschaftswesen – ALS Gemeinschaftswesen – sehr stark individualisiert hat. Die Individualisierung ist ein Produkt der der modernen Gemeinschaft. Ich habe keineswegs vor, in die Vergangenheit zurückzukehren. Ich bin ein Mensch der Moderne, und insofern hoch individiert – um der Vielfalt der Prägungen, der Rollen, der Bindungen, der Gemeischaftsanforderungen gerecht zu werden.

(Mit salafistischen, kommunistischen oder faschistischen oder sektiererischen Formen der Totalvergemeinschaftung stehe ich auf Kriegsfuß – sie verabsolutieren EINE Gemeinschaft auf Kosten aller anderen, zu denen ich auch gehöre.)

Wer fordert, dass sich Religion gänzlich ins Private zurückzuziehen habe, will sie damit zerstören.

Religion kann aber niemals nur Sache des einzelnen, privaten Individuums sein. Religion ist immer Gemeinschaftssache. Man muss religiöse Gemeinschaften schützen, wenn man Religionsfreiheit haben und Religion schützen will.

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Das Grundgesetz unterstützt durch die Grundrechteartikel diese Sicht der Dinge: Der Staat MUSS dafür sorgen, dass es ein flächendeckendes Angebot gibt – gemäß der Grundsätze der Religionsgemeinschaften.

Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Artikel 7

(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.

(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Artikel 4.2 macht auch klar, dass die Religionsausübung nicht auf den Privatraum begrenzt werden, sondern sich auch im öffentlichen Raum stattfinden darf. Auch öffentlich sichtbar machen darf man seine religiöse Bindung.
Dass die Religionsausübung im Grundrechteteil des GG hervorgehoben wird, zeigt: Das Grundgesetz hält Religion (unabhängig davon, welche es im einzelnen ist) für wichtig und gut.

Die Religionsfreiheit ist bei unserem Verfassungsgericht in guter Obhut. DAS ist wichtig, politisch wichtig.

Religiöse Institutionen sind nicht vergleichbar mit Parteien. Das ergibt sich u. a. auch aus dem Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht erlaubt die Gleichsetzung von religiösen Institutionen und Parteien nicht.

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Dass die Aufklärung auch christliche Wurzeln hat, dürfte wohl eine unter Experten (Historikern, Philosophen, Religionswissenschaftlern) weit verbreitete und gut dokumentierte und analysierte Auffassung sein. Man kann die Menschenrechte, man kann Freiheit-Gleichheit-Solidarität, man kann das Insistieren auf Wahrheit (contra Autorität), man kann den grundsätzlichen Zweifel und das geistige Operieren auf der Grundlage des Zweifels und Selbstzweifels allesamt in der christlichen Tradition finden. Natürlich fast immer in Abgrenzung und Auseinandersetzung mit den kirchlichen Autoritäten.

Dass es auch außerchristliche Wurzeln der Aufklärung gibt – vor allem in der Rechenhaftigkeit des bürgerlichen Geschäftslebens, verkörpert in den Kaufleuten der frühen Neuzeit – ist damit nicht bestritten.

Die meisten Aufklärer waren gläubige Christen. Die Aufklärung ist ein Produkt des Christentums, bei dem die Christen allerdings über ihren gläubigen Schatten springen.

Als Gegenargument kommt, dass im einen oder anderen Fall taktische Manöver nötig waren, um der Sanktionsmacht der Kirche zu entgehen. Ändert das etwas daran, dass Aufklärungsdenker des 17. und 18. Jahrhunderts wie Hobbes, Locke, Kant etc. Christen waren? Sie hatten ihren Aufklärungsdissens mit dem orthodoxen Christentum – na und?

Erasmus von Rotterdam war ein Christ; wenn auch nicht so, wie er es sein sollte. Darum seine Vorsicht. Mit ihm hat man das schöne Beispiel eines durch und durch christlichen Aufklärers.

John Lockes “Zweite Abhandlung über die Regierung” ist ein Schlüsselwerk der Aufklärung. Der Atheist wird von Locke als Unmensch aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Der anständige und seriöse, ernstzunehmende, demokratiefähige Bürger ist ein Christ und muss ein Christ sein.

Immanuel Kants “Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft” gibt uns ein Beispiel für das aufgeklärte, aber eben nicht religionsfeindliche Verhältnis zur Religion. Kant war ein Gegner der Religionspraxis, wie er sie in seiner Umwelt vorgefunden hat. Das macht ihn nicht zum grundsätzlichen Religionsgegner oder Atheisten.

Zur Aufklärung gehört die aufgeklärte christliche Theologie, im 18. Jahrhundert beginnend, im 19. und frühen 20. Jahrhundert eine Domäne deutscher Theologen. In der historisch-kritischen Methode zum Beispiel weht der Geist der Aufklärung.

Doch eins ist absolut klar: eine christliche Aufklärung hat es nie gegeben …

Das kann man am Atheistenstammtisch nach drei oder vier Bier schon sagen, aber doch nicht in einer ernsthaften Debatte.

Was kennzeichnet Aufklärung? – Der Zweifel am Eigenen, nicht der (meistens billige) Zweifel am Anderen, am Fremden. Man kann sich Positionen, die die Aufklärung errungen hat, unaufgeklärt oder sogar antiaufklärerisch(also blind, naiv, einseitig, dogmatisch, fanatisch) zu eigen machen.

Die Qualität der Aufklärung liegt in der Selbstkritik, in der skeptischen Wendung gegen sich selbst bzw. gegen die eigene Überzeugung.

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Religionen dienen zur Abgrenzung der einen Gruppe von der anderen. Das lässt sich beobachten und verallgemeinern. Es gibt aber interessante Ausnahmen. Eine davon: die Bergpredigt: Liebe deine Feinde! – Das ist tatsächlich was anderes. Etwas rundum Inklusives. Daran kann ein moderner Versuch von Religion anknüpfen, der der Globalisierung, der Wissenschaft und dem Kosmpolitismus gewachsen ist .

Eine weitere Ausnahme liefert das Tao te king. Ebenso: der Zen-Buddhismus sowie einige der asiatischen Weisheitslehren, die vom Buddhismus her kommen. Schließlich: In den Mystiken der Religionen gibt es ebenfalls Ansätze universaler Inklusion, die Vermeidung von Abgrenzung und Ausgrenzung.

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Wie bin ich selbst zum Atheismus gekommen?

Die religiöse Grundlage, auf der meine Eltern bzw. diejenigen, die der Welt meiner Kindheit angehört haben und die mich geprägt haben, ist unter ihren Füßen weggebrochen. Was einmal plausibel war, war für den 14jährigen Leo nicht mehr plausibel.

Religion erschien mir, dem Jugendlichen, als eine geradezu unerträgliche Belastung. Mein Organismus (!) hat einen Weg gesucht, die Belastung zu vermindern oder loszuwerden.

Ich weigere mich anzunehmen, dass es der kluge Kopf von Leo war, der eben durchgeblickt hat, während der nicht so kluge bzw. in der Vergangenheit hängen gebliebene Kopf meines Vaters zum Beispiel oder meiner Mutter das angeblich Falsche weiter geglaubt hat.

Ich bin mir sicher, dass der Glaube an Gott bei meiner Mutter und bei meinem Vater genau das Richtige war, die beste Wahrheit, die es für sie geben konnte.

Und ich bin mir sicher, dass mein anderer Weg hauptsächlich damit zu tun hatte, dass mir die Last der Religion zu groß gewesen ist. Der Geist ist flexibel, und er hat bei der ersten Gelegenheit die Möglichkeit ergriffen, die Last abzuwerfen. Nicht weil das eine wahr und das andere unwahr ist. Sondern weil das eine schwer und das andere leicht war.

Der Beitrag der Aufklärung dabei ist aber auch nicht zu übersehen:

Wie man sieht, Religion wurzelt in einem psychologischen Entwicklungsstand von Menschen, die auf der kindlichen Stufe stehen geblieben sind. Sämtliche Bestandteile der Religion gründen in psychologischen Mechanismen, die Teile der kindlichen Entwicklungsstufe sind. Religiöse Menschen der Industriemoderne haben daher eine blassere und schwächere Religion als die unserer Vorfahren. Die moderne Restreligion ist aber nicht von psychologischer Entwicklung entkoppelt, sondern reflektiert Übergangs- und Zwischenstufen. Atheismus und Agnostizismus resultieren nun eindeutig aus der psychologischen Weiterentwicklung, aus der Evolution der adoleszenten Stufe der formalen Operationen.

Der Bruch mit der Religion war mir möglich, weil ich bei meinem instinktiven Fluchtversuch entdeckt habe, dass die Religion so, wie sie mir nahegebracht worden ist, logisch nicht zu halten war. Dass sie dumm war.

Ich meine aber, dass der Autor des obigen Zitats zweierlei Gesichtspunkte übersieht.

Nämlich, dass sich die modernen, “reiferen” Menschen diverse Ersatzreligionen zurechtgebastelt haben. Zum Beispiel diese penetrante Art von missionarischem, dogmatischem Atheismus. Aber auch die schon erwähnten quasi-religiösen Formen, die sich im Ego-Kult, im Konsumismus, in der Aura des Geldes zeigen.

Das ist das eine. Das andere: Auch auf der Entwicklungsstufe des reifen, modernen Menschen gibt es den unhintergehbaren Bedarf an sicherem Sinn, an Fundamentalvertrauen, an etwas, auf das man sich absolut verlassen kann. Der Autor hat recht, wenn er sagt: So wie in den traditionellen Religionen ist dieser Sinn, dieses Fundamentalvertrauen nicht mehr zu bekommen.

Die Götter liefern nicht mehr. Es geht mir ja auch so. Die traditionelle Religion ist mir – zu kindlich. Zu naiv. Hinter die Wissenschaften und ihre nüchternen Resultate kann und will ich nicht zurück, auch nicht hinter die Maßstäbe, die die Logik setzt. Aber das, was die Religion dem Menschen bis vor kurzem noch gegeben hat und geben konnte, das müssen wir jetzt neu finden. Auf erwachsene Weise zurückgewinnen.

Es gibt auch moderne, reife Formen der Religiosität, Formen, die voll und ganz kompatibel mit der modernen Wissenschaft und der modernen Skepsis sind und dem höheren Reflexionsniveau entsprechen.

Es hat schon seinen Grund, warum sich missionarische Naiv-Atheisten nie auseinandersetzen mit solchen reifen, erwachsenen Formen von Religiosität. Warum sie immer so tun müssen, als ob es nur die alten, naiven, kindlichen Formen gebe, die sich so leicht bekämpfen und lächerlich machen lassen.

Ein peinlich kindlicher Atheismus wie der, den ich von den missionarischen Atheisten vorgesetzt bekomme, ist nur die Neuauflage des traditionalen Kinderglaubens in atheistischer Verkleidung.

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Der Atheismus vieler Atheisten (nicht aller!) ist als Anti-Religion eine Quasi-Religion. Er funktioniert WIE eine Religion.

Auch Feinde können einander ähneln – und Eigenschaften vom Feind übernehmen. So übernimmt der bornierte Atheismus das bornierte Exklusionsbedürfnis von der bornierten Religion. Bzw. er setzt es fort. Jetzt exkommunizieren uns nicht mehr die religiösen Inquisitoren, sondern die atheistisch-inquisitorischen “Aufklärer”.

Dieser Atheismus ist eine Art umgedrehter religiöser Dogmatismus.

Dem setze ich gegenüber:

So, wie es wunderbar ist, wenn ein Mensch musikalisches Talent hat, so ist es auch wunderbar, wenn er religiöses Talent hat.

(Die einen haben davon mehr, die andern weniger. Man kann auch “religiös unmusikalisch” sein, wie Max Weber von sich selbst feststellte.)

Die Menschen mit dem religiösen Talent sind nicht die, die religiösen Dogmatismus und Fanatismus verkörpern; die Dogmatiker und Fanatiker versuchen ihren schmerzlichen Mangel an religiösem Grunderleben durch Dogmen bzw. fanatisches Aufblähen von religiösem Gefühl zu kompensieren. Menschen mit starkem religiösen Talent sind in der Regel religiös ruhig, entspannt, gelassen, frei.

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Ich gehe hier nicht missionieren. Ich wehre mich nur gegen Angriffe, so gut ich kann. Ich meine, gute Gründe für meine grundsätzliche Religionsfreundlichkeit zu haben, und ich meine auch, dass die Gesellschaft gute Gründe für eine religionsfreundliche Einstellung und Politik hat, gemäß Grundgesetz und Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Meine Kampfeshaltung ist in dieser Sache defensiv, auch wenn ich gelegentlich zum Angriff (als der manchmal besten Verteidigung) übergehe.

Käme die Aggression von den Kirchen, von Religionsmacht-Organisationen her, die die Freiheit und den Respekt vor dem Säkularismus in Frage stellen würden (etwa wie in der Türkei), dann würde ich meine rhetorische Klinge gegen solche Anmaßungen schwingen. In Deutschland sind aber die christlichen Kirchen und die Islamverbände hoffnungslos in der Defensive. Ich mache mir Sorgen um sie – weil ich die konstruktive Seite der Religion hochschätze und fürchte, dass da zu viel verloren geht.

Und weil ich tiefen Respekt vor gläubigen Menschen habe. Ich bin nun mal der Sohn meiner Mutter. Wer Religion verächtlich macht, macht meine Mutter – und mich selbst – verächtlich. Da bin ich dann gefordert, und ich denke, ich weiß mich zu wehren.

Auf den fiesen Trick, eine Überzeugung von der Person zu trennen und so zu tun, als ob man doch nur die Überzeugung, nicht die Person angreife und lächerlich mache, fall ich nicht herein. Meine Überzeugungen sind ein Teil von mir. Ich BIN meine Überzeugungen. Sie sind keine Hosen, die ich nach Bedarf wechseln könnte. – Ich erinnere an das schöne Sprichwort: Er schlägt den Sack und meint den Esel.

Zur Ironie der Debatte gehört auch, dass die atheistischen Fundis ihren Atheismus in der Tradition des christlichen Fundamentalismus betreiben: als unbedingten Glauben, der der gesamten Gesellschaft aufgedrängt werden sollte, auf dass sie gesund und glücklich werde. Es ist ein Heilsglauben, als säkularisiertes Christentum.

Wir sind heute Zeuge einer starken Welle der Re-Mythisierung. All die Psychobewegungen, die evangelikalen Religionen, die Marktmythen in der Wirtschaft, die allgegenwärtige Ego-Mythik der rabiaten Individualisten, aber eben auch die Mythisierung der Wissenschaften und der Aufklärung lassen sich so verstehen.

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Uns modernen Menschen ist etwas Wichtiges abhanden gekommen ist. Wir haben allesamt ziemliche Orientierungsprobleme, mit uns selbst, mit unseren Mitmenschen, mit der Gestaltung der Gemeinschaften und Gesellschaften … Der ruhige Mittelpunkt fehlt, oder ist nicht stark genug ausgeprägt. Die Evolution hat uns auf unsere moderne Welt nicht sonderlich gut vorbereitet. Eigentlich sind wir eher für eine statische, traditionsfeste Welt geschaffen – mit nur ganz seltenen Sprüngen, nur ganz langsamen Entwicklungen.

Heute leben wir in einem historisch gesehen grandiosen Wohlstand – aber mit unserem Glück ist es nicht weit her.

Wir leben in einer (individuellen) Freiheit, die man früher kaum vorstellen konnte – aber was machen wir damit?

Die Welt, so wie sie heute ist, überfordert uns.

Sie überfordert auch die Religionen. Wo du hinschaust, alle im Moment gegebenen Religionsgemeinschaften versagen angesichts der modernen Herausforderungen.

Aber genauso alle nicht-religiösen Philosophien.

Keine hat ein WIRKUNGSMÄCHTIGES Angebot für die Gemeinschaft, die den globalen Herausforderungen konstruktiv und erfolgreich gegenübertreten könnte.

Was passiert also? Ich, der durch und durch religiöse Mensch Leo Brux, ziehe mich religiös auf mich als Individuum zurück. Wohl wissend, dass das in der evolutionären, in uns verankerten Form der natürlichen menschlichen Relgiosität nicht ausreicht, die auf Gesellschaftlichkeit zielt.

Aber so ist es eben, wir haben uns eine Welt geschaffen, die eigentlich nicht mehr für uns funktioniert. Die uns aus uns selbst heraustreibt. Es ist abzusehen, dass sich die Menschheit auch ganz handfest selbst zerstören wird, vielleicht nicht total, irgendwas wird schon noch bleiben, und wer weiß, wie es dann mit diesem Rest weitergehen wird; aber die Welt, so, wie wir sie kennen, hat keine lange Zukunft mehr.

Wie müsste Religion heute sein, dass sie als Religion einer Gemeinschaft noch funktioniert? Es geht nicht ohne soziale Grundlage. Religion braucht realen gemeinschaftlichen Alltag und Tradition, braucht die Kindheit, in der sie heranwächst, braucht Strukturen, die Vertrauen in die Welt und die Menschen und die Gemeinschaft als Grundlage unseres Erlebens fördern. Religion ist zuallererst eine fundamentale Liebe zur Welt und zu den Menschen: zur Welt, so, wie sie ist, zu den Menschen, so, wie sie sind.

Kommentare

  1. Gott, was für ein Schwulst! Das scheint dir doch sehr am Herzen zu liegen, dass du so viel Gehirnschmalz (Betonung liegt auf Schmalz) darauf verwendest. Ich gehe sicher nicht darauf ein, da es vom Ansatz her falsch gedacht ist.

    Nur so viel: vom Wesen des Atheismus hast du nicht die geringste Ahnung – und vom Humanismus wagst du klugerweise erst gar nicht zu reden :-)

  2. Fantomas007 meint:

    “Nur so viel: vom Wesen des Atheismus hast du nicht die geringste Ahnung – und vom Humanismus wagst du klugerweise erst gar nicht zu reden :-)

    Ich möchte nicht über Humanismus philosophieren, aber Leo verkörpert genau das, was ich mir von einem Humanisten wünsche, wie er sein sollten. Humanismus ohne Empathie und Menschlichkeit ist für mich ein Körper ohne Seele. Der Körper kann noch so schön strahlen, aber ohne das Leben inne zu haben, ist es wertlos und mehr Schein als Sein.

  3. @Fantomas007

    Einen Humanismus ohne Empathie kann es nicht geben. Empathie bot (ebenso wie anfangs die Religionen) einen klaren evolutionären Vorteil. Das haben die Untersuchungen an nichtmenschlichen Tieren eindeutig ergeben.

    Im heutigen Humanismus ist Empathie so zu sagen das Herzstück.

  4. Frank,
    vergleiche mal den Grad an Differenzierung zwischen deinen Beiträgen und diesem von mir hier!

    Gerade einem Atheisten müsste doch das meiste von dem, was ich hier – als Atheist – schreibe, Zustimmung abfordern. Ich vermute mal, dass du den Text allenfalls überflogen und dabei von hoch oben ein paar unangenehme “Stellen” entdeckt hast.

    Wenn es keine rationale Debatte zwischen uns beiden zum Thema Atheismus gibt, dann liegt das an dir – als atheistischer Fundi.

    Der Ausdruck Schwulst hat übrigens eine bestimmte Bedeutung: Er bezeichnet einen “überladenen” Stil. Das wär dann doch interessant, inwiefern und an welchen Stellen mein Stil überladen ist, Frank. Verwende ich eine Art Barockstil, generell eine allzu ornamentreiche Sprache?

    Die Verteidigung der Religionsgemeinschaften ist durchaus ein Integrationsproblem. Ich denke, das Thema habe ich hier ebenso knapp wie sachlich argumentierend abgehandelt.

    Ich habe auch meinen persönlichen Respekt vor den Menschen, die gläubig sind, ausgedrückt, und das scheint mir deshalb wichtig, weil ich eigentlich – vom Standpunkt der Gläubigen aus – ein Atheist bin. Ich versuche, eine Brücke zu schlagen, bzw. das zu finden, was Atheisten und Gläubigen gemeinsam sein kann. Pluralismus funktioniert so, dass man Antagonismen überbrücken kann.

    Dazu bedarf es des Dialogs, der Dialogbereitschaft. Der Fähigkeit, aufeinander einzugehen. Dogmatiker und Fanatiker können das nicht. Das kennzeichnet sie.

  5. Herr Dr. Berghaus,
    Ihre Eİnlassungen entsprechen genau dem von Leo Gesagtem über missionarische Atheisten. Er trifft es genau auf den Punkt.
    Leo hat seine Gedanken sehr schön ausgedrückt und mit so einer Art Atheist kann ich als doch religiöser Mensch sehr gut leben. Mit Ihnen hingegen dürfte es Probleme geben. Ich glaube, wenn wir uns mal begegnen und in einen Disput verfallen würden: es würden sehr schnell die verbalen Fetzen fliegen. Denn Sie scheinen keinerlei Respekt vor Religiosität zu haben. Ihre Überzeugung ist Ihnen Dogma und für Sie vollkommen unverrückbar. Konstruktive Diskussionen sind auf diese Weise nicht möglich.
    Ich bin Muslima, und das voller Überzeugung. Wenn Sie die Dinge gesehen und erlebt hätten welche mir widerfahren sind, dann würden Sie vielleicht nochmal über Ihren Standpunkt nachdenken. … aber halt.. nein .. das geht ja nicht, da Sie solcherlei Erfahrungen als Hirngespinst abtun würden.
    Ich kann Ihnen aber versichern: Das von mir Erlebte ist wahr. Und deswegen weiss ich, dass ich für mich persönlich mit meinem Glauben richtig liege.

  6. @Leo:

    Bereitschaft zum Dialog lässt du ja nun gerade nicht erkennen, sondern du hast eine vorgefertigte Meinung zum Atheismus, die völlig unbegründet ist und sich nur aus deiner eigenen Sozialisation erklären. Deshalb kannst du gar nicht anders, als umgehend beleidigend zu werden. Ich will dir auch sagen warum (bevor man an solche Frragen wie “Sinngebung” überhaupt nur denken kann):

    Nach eigener Aussage hast du als 14-jähriger dein “Aha-Erlebnis” gehabt – ein typisches Verhalten in der Pubertät oder kurz danach. Ich hatte das auch in der Vorbereitung zur Konfirmation, die ich aber noch über mich habe ergehen lassen um des häuslichen Friedens willen. Doch unmittelbar danach fing ich an mich kundig zu machen. Ich erinnere noch, dass ich zunächst einmal mit den “sieben Gottesbeweisen” begonnen habe und danach weiter vorstiess. Mit 16 trat ich dann aus der Kirche aus (zum Entsetzen der Familie, die keine Ahnung davon hatte, wie weit meine Erkenntnisse vorangeschritten waren).

    Im Gegensatz dazu scheinst du mir aber in dieser pubertären Phase steckengeblieben zu sein bis auf den heutigen Tag und witterst halt überall Dogmen und Fundamentalismen auch dort, wo sie überhaupt nicht vorhanden sind. Somit bist du auch nie Atheist geworden (damit schmückst dich aus welchem Grunde auch immer), sondern allenfalls ein Gotteszweifler oder Pseudo-Agnostiker. Ich vermute einmal, dass du auf dem Sterbebett nach einem “Seel”sorger rufen wirst.

    Das meine ich, wenn ich sage, dass deine Vorstellung von Atheismus eine völlige Fehleinschätzung ist. Du machst dir selbst etwas vor. Das wäre ja nicht schlimm, doch wie soll man mit jemandem ernsthaft über ein so wichtiges Thema diskutieren, der seine eigene Position nicht wahrzunehmen in der Lage ist.

    Und noch einnmal: Atheismus ist keine Religion und er enthält auch keinerlei Dogmen. Es ist der “Aus”-Schalter am Fernseher und kein neuer Kanal. Setze dich lieber einmal mit dem modernen Humanismus auseinander. Dann könnten wir weltanschauliche Fragen im Vergleich sicher entspannter diskutieren.

  7. @Silvia:

    Niemand hat etwas gegen Ihren Glauben einzuwenden. Und seien Sie versichert, dass ich mich regelmässig mit gläubigen Menschen (Christen und Moslems, früher auch Juden) zusammensetze und weltanschauliche Fragen in aller Offenheit diskutiere. Da sind noch nie irgendwelche Fetzen geflogen.

    Aussserdem definiere ich mich nicht primär als Atheisten (das ist nur eine ganz nebensächliche Voraussetzung), sondern als Humanisten.

    Sie dürfen sich auch gern über die Grundsätze des Humanismus informieren: http://www.wissenbloggt.de/?page_id=10526

  8. Dr. Berghaus,
    Sie treten hier Leo gegenüber durchaus als missionarisch aggressiver Atheist auf. Alles was nicht Ihrem nicht-religiösen Weltbild entspricht ist Ihrer Meinung nach Mist und in Gedanken scheinen Sie wohl anzufügen:”Ihr Unwissenden unaufgeklärten Kinder! Wie könnt ihr noch an sowas wie Religion oder Gott glauben! Gibt es doch alles gar nicht! Ein Hoch auf die Reine Wissenschaft!” Gottesgläubigkeit scheint für Sie wohl nur etwas für nicht ganz so intelligente Menschen aus irgendwelchen hinterwäldlerischen Dörfern zu sein. … Na gut: Das mit dem Dorf aus der Provinz stimmt bei mir durchaus :D aber Zugang zu Bildung und Ausbildung hatte ich schon.
    Wenn man in der ehemaligen DDR grossgeworden ist, birgt das einige Gefahren für den Umgang mit REligion. Entweder man wird so wie die Pegida-Anhänger, wenn man nämlich im Elternhaus auf eine etwas verquere Art und Weise vermittelt bekommen hat, das REligion keinen WErt hat, da Gott eh nichts für einen tut. Beispiele gibts genug in meiner Familie. Mein Cousin ist eines davon. Er ist so ein Pegida-Typ.
    Wenn man nichts hat, an was man sich innerlich festhalten kann, dann hält man sich an seiner Heimat fest. Und in diesem Fall ist die Heimat das was man schon immer gekannt hat und was sich möglichst nicht ändern sollte. Die Angst vor dem Verlust des Bekannten ist übermächtig, da man sonst nichts weiter hat (gefühlt).
    Dann gibt es da noch solche wie mich, die sich nichts aus dem Quasi-Religionsverbot gemacht haben und sich spirituell auf die Suche begeben haben, früher durch die Kirche, welche durchaus vorhanden war, aber eher in Nischen vor sich hinvegetiert hat. Dann anch der WEnde durch Neugier aufs Andere. Neugier: da steckt die Beschreibung schon drin. Die Gier aufs Neue, in Form von Wissbegier, unbedingtem Lernwillen. Neues zu erfahren und kennenzulernen und in positiver Art und Weise in sein eigenes Leben zu integrieren.
    Dann habe ich vor mehr als 5 Jahren meinen jetzigen Mann kennengelernt und angefangen mich mit de Islam zu beschäftigen. Ich erkannte, dass es sehr viel mehr Einendes als Trennendes gibt, da ja die abrahamitischen Religionen einen gemeinsamen Ursprung haben, sich wirklich ähneln.
    Das Wesen des Islam, so wie ich es kennegelernt habe, ist ein durchweg positives. Und wie ich weiter oben schon schrieb: Ich habe Dinge erlebt, die würde mir keiner hier glauben. Sie sind aber durchweg wahr.

  9. Was will man da – als Atheist – noch sagen?
    Ein Mensch, der nicht an einen (persönlichen) Gott glaubt (auch nicht an Götter im Plural oder sonstwie metaphysische Wesenheiten) – im vorliegenden Fall: Leo Brux – ist kein Atheist.

    Warum nicht? – Weil er den Gottesglauben nicht aggressiv ablehnt. Weil er Religiosität über den Gottesglauben hinaus zu sehen meint.

    Leute, die gläubig sind, halten die Religiosität lebendig. Und die gehört nun mal zu unserer menschlichen Natur. Ein Humanist müsste dies realisieren.

    Glaub ICH nun an einen Gott – oder nicht? Frank muss unterstellen, dass ich doch irgendwie gottgläubig bin. Dabei habe ich aber gar keine Zweifel in dieser Hinsicht: Es kann den (persönlichen) Gott des Christentums nicht geben. Was aber nicht heißt, dass es die Dimension des Religiösen nicht gibt.

    Was du leisten müsstest, ist: nicht nur die empirische Existenz Gottes zu widerlegen – das ist nicht schwer, sondern Religion selbst, unabhängig von Gottesglauben, unabhängig und frei von aller Metaphysik.

    Ich habe in meinem Text ein paar Anhaltspunkte geliefert für das, was Religion jenseits von Gottesglauben sein kann.

    Atheismus ist natürlich keine Religion. Aber man kann aus vielem eine Religion machen, man kann Atheismus “glauben” und praktizieren wie eine Religion.

    Ich glaub dir gern, Frank, dass du nicht an einen Gott glaubst. Nur, Religion ist nicht nur Gottesglaube. Das ist einer der Punkte, die dir entgehen. Es gibt Religion auch ohne Gottesglauben. Wie wär’s, wenn du das einmal in deine Argumentation einbeziehen könntest? Beispiele habe ich genannt – positiv wie negativ.

    Einmal angenommen, jemand empfindet sein Ego als absolut, unhintergehbar, unantastbar, heilig. Dann wäre das eigene Ego für ihn etwas quasi Göttliches. Es hätte also religiöse Qualität.

    Stimmst du mir soweit zu, Frank?

    Zur Metapher vom Ausschalter am Fernseher.

    Ich finde sie verräterisch.

    Müsstest du nicht eher sagen: Der Fernseher (deiner) ist zusammengebrochen, kaputt gegangen? Oder es gibt keinen Sender mehr, der Bildschirm bleibt leer.

    Falls er noch geht: Was einen Ausschalter hat, hat auch einen Einschalter. Es gibt also das Fernsehprogramm, es ist ganz real da, man braucht nur einzuschalten, dann sieht man es. Gut, man will es nicht sehen, will es vielleicht nie mehr sehen, aber real gegeben ist es. Das Fernsehprogramm, meine ich. – Gott soll es aber real bzw. empirisch nicht geben …

    Und im Sinne meiner obigen Darstellung: Du hast Gott ausgeschaltet. Aber hast du damit auch die Religion selbst ausgeschaltet?

    Noch ein Problem: Kann man einen Glauben einschalten und ausschalten, wie man will?

    Ist es nicht charakteristisch für so etwas wie den Gottesglauben (und für Religiöses generell), dass man es in sich vorfindet oder eben nicht in sich vorfindet? Wer glauben WILL, der zeigt damit, dass er eigentlich gar nicht wirklich glauben kann; andernfalls würde er es nicht wollen müssen, sondern der Glaube wäre einfach da.

    Dasselbe mit dem Unglauben, mit dem Atheismus. Ich stelle fest, dass ich keinen Gottesglauben in mir habe. (Das hat mit 14 begonnen.) Aber ich stelle auch fest, dass Religiosität damit nicht erledigt ist. Ich stelle es zunächst für mich selbst fest, fühle mich dann aber auch bestätigt durch das, was Religionswissenschaft über Religion sagt. Wissenschaft, immerhin. Wissenschaft, die du, Frank, gar nicht kennen willst. Auch Philosophie, die nach den Bedingungen der Möglichkeit fragt. Auch Sprachphilosophie, die nach den Grenzen der Sprache, des sprachlich ausdrückbaren fragt.

    Eigenartig, dass jemand, der diese Reflexionsdimensionen eigentlich nicht kennt und nicht kennen will, dann mir vorwirft, in der Pubertät stecken geblieben zu sein, das heißt, meinen intuitiven Atheismus nicht einigermaßen auf die Höhe der Debatte gebracht zu haben.

    Dein Atheismuskonzept, Frank, berücksichtigt nicht die ganze Breite und Tiefe der wissenschaftlichen und der philosophischen Debatte zu Religionsfragen.

  10. Wolfgang meint:

    @ Dr. Berghaus
    Sehr interessant, wie verschieden die Wahrnehmungen sein können (von wegen Leo Brux wäre beleidigend)

    Denn nach meiner Wahrnehmung sind Sie der einzige, der hier beleidigend und ausfallend wurde – wie leider immer wieder mal.

    Allein schon wie Sie die ausführliche, sachliche und differenzierte Meinung des Blogbetreibers mit einem Satz als “Schwulst” abtun: Das ist schlicht und einfach stil- und respektlos.
    Zudem kommt es arrogant, herblassend und selbstherrlich rüber.

    Humanismus heißt für mich u.a. auch Respekt vor anderen (Menschen, Meinungen, Lebensentwürfen).
    An Respekt scheint es Ihnen aber ganz offensihtlich erheblich zu mangeln.

    Wie ich es schon einmal anführte: Ihr Verständnis von Humnismus scheint mir ein rein technokratisches zu sein.

    Wenn Sie keine Zeit oder Lust haben, sachlich auf den ausführlichen Beitrag einzugehen: Seien Sie doch einfach still.
    Oder um es mit Dieter Nuhr zu sagen: Einfach mal die Klappe halten.

    So richtig peinlich wird es dann aber, wenn Sie sich auch noch als Opfer stilisieren, das von Blogbetreiber angeblich beleidigt wurde, obwohl dieser auf Ihre Frechheit und Respelktlosigkeit erstaunlich gelassen und argumentativ reagiert.

  11. @Leo:

    Du kämest mit deiner Argumentation sehr viel besser voran, wenn du die Unterscheidung in Religion (mit metaphysischen Entitäten) und Lebensphilosophien (ohne Götter) endlich akzeptiertest. In diese zweite Kategorie gehört eben der Humanismus, aber näherungsweise auch die Überlegungen Dworkins. Es gibt eben kein “Religionsgen”, sondern allenfalls Neugier (so der Ursprung) und ein gewisser Hang zu Spiritualität.

    Du solltest nicht immer unterstellen, dass sich andere nicht im Wesentlichen dasselbe Repertoire an religionswissenschaftlicher Literatur zu Gemüte geführt haben. Aber man darf daraus durchaus zu anderen Ergebnissen gelangen als du.

    Nehmen wir als Beispiel einmal dein anthropologisches Argument (“…seit 200.000 Jahren…”). Natürlich finden sich seit Beginn ganz offensichtlich animistische “Religionen”. Die haben ja auch durchaus Sinn (übrigens sehr beeindruckend eine Untersuchung zu den animistischen Religionen auf Bali). Doch nun kommt dein entscheidender Trugschluss, indem du das evolutionär absolut Erfolgreiche auf die heutigen Religionen überträgst.

    Mit dem Beginn des Monotheismus (aber wie wir gerade heute sehen auch im polytheistischen Hinduismus) hat sich ein entscheidender Punkt geändert. Aus den eher unbedeutenden kleinen Göttern (Jahwe ein kleiner Regengott im nördlichen Sinai, Allah ein Mondgott unter dreihundert anderen in Mekka) wurden Übergrössen aufgeblassen, sie wurden versehen mit All-Macht, All-Wissen und anderen All-Bernheiten, und zerbrechen aufgrund der inhärenten Antinomien bereits daran.

    Trotz dieser inneren Widersprüche, die du ja auch bemerkt hast, wird diese Art von Metawelt aufrecht erhalten und dient letztlich (von den Religionsführern aus betrachtet, nicht vom kleinen Gläubigen) nur noch zur Aufrechterhaltung von Macht und Einfluss. Die Geschichte der Weltreligionen dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Natürlich dienen diese Gebilde auch der Befriedigung spiritueller (nicht wirklich religiöser) Bedürfnisse derer, die ihnen anhängen. Somit schaffen sie dort Zufriedenheit. Bisher gehen eben nur wenige (aber immer mehr) den Weg, “Gläubigkeit” von den Monotheismen zu abstrahieren – manche wie du, indem sie das gewohnte Umfeld des Glaubens gedanklich belassen, andere, die sich eine neue Lebensphilosophie wie eben den Humanismus erarbeiten.

    Das Ganze sollte aber in gegenseitigem Respekt geschehen (siehe unsere Aktion “Namaste”) und nicht immer wieder darauf hinauslaufen, dass Menschen mit einer anderen Lebensphilosophie geschmäht (Leo) oder gar geächtet werden (Franziskus: “Satansanbeter”).

    Wenn wir uns darauf einigen können, wären wir einen erheblichen Schritt weiter.

  12. Also die deutschen Amtskirchen sind ja m.E. vor allem politische Institutionen. Insbesondere die ev. Kirche ist rotgrün mit einem ganz kleinen Quäntchen Jesus. Ihrem eigentlichen Auftrag, den Menschen geistlichen Halt zu geben, kommt sie allenfalls am Rande nach. So sieht sie zu, wie die sich allen möglichen Ersatzerlösungsangeboten hingeben, wie in erster Linie materiellen Erfüllungen, dem eigenen Ego, Betäubungen, Esoterik.

    Es könnte aber auch eine Henne-oder-Ei-Frage zugrunde liegen und da kommt Leos Gemeinschaftsethos ins Spiel. Gemeinden sind, wie der Name schon sagt, Gemeinschaften. Früher war der Mensch noch viel eingebundener in seine Nachbarschaft, in Vereinen, Gewerkschaften, größeren Familien. Da war sonntägliche Kirchgang einfach eine Selbstverständlichkeit und hinterher ging es ins Wirtshaus o.ä.

    Solidarität war praktisch ein Naturgesetz. Wenn heute eine Katastrophe ausbricht, lernen sich viele, die jahrelang Nachbarn waren, vermutlich zum ersten Mal beim Sandsackstemmen kennen.

    Wahrscheinlich ist es der Wohlstand und damit verbunden der technische Fortschritt, der die Menschen vereinzeln lässt und die dann an Weihnachten in der Kirche wie Analphabeten vor dem Buch sitzen. Aber die Kirchen könnten ja auch wieder anfangen, mehr über die Bibel und weniger über Politik zu sprechen. Individuelle Sinnsuche verbunden mit kollektiver Identität, das ist es, was ich unter den Begriff “Religion” subsumieren würde. Ein kollektives Identitätsbedürfnis scheint ja vorhanden zu sein, denn mehr und mehr identifizieren sich mit schwarz-rot-gold, Patriotismus ist jedenfalls wieder auf dem Vormarsch. Religion ist also mehr als bloß Patriotismus, sie verbindet das kollekitve mit dem individuellen Heil.

    Monotheismus indes ist die Erweiterung des Vaterbegriffs auf den Himmel. Eine gewisse patriarchalische Grundhaltung in der Gesellschaft ist wohl in jedem Fall Bedingung monotheistischer Religiosität.

  13. Ich habe den Artikel jetzt einmal verlinkt auf unsere Humanistenseite. Bin gespannt auf die Reaktionen :-)

  14. @ Dermann:

    Die jüdische, christliche, islamische Religion hat was Patriarchalisches. Mit der Emanzipation der Frau bekommt das einen miefigen, ja geradezu perversen Zug. Man merkt – ganz instinktiv, ganz unintellektuell, ganz der Alltagsmensch ohne Theorie – dass so eine Religion nicht mehr für uns, für unser Leben passt.

    Da ich aber davon ausgehe, dass der Mensch ein religiöses Wesen ist (ein Gemeinschaftswesen braucht Religion), stellt sich die Frage der Transformation. Also des Lernens, der Reform, der Revolution im Bereich der Religion.

    Es betrifft natürlich nicht nur die Geschlechterrollen und damit das (zunächst einmal unzweideutig patriarchalische Gottesbild), sondern mindestens genauso drastisch das Verhältnis von Religion und Wissenschaft und das Verhältnis Gemeinschaft/Religion und Individuum.

    Aufgrund unserer multiplen Identitäten, unseres komplexen Rollenspiels in einer komplex und dynamisch gewordenen Gesellschaft, die unübersichtliche und sich ständig dramatisch ändernde Verhältnisse schafft, braucht der Mensch heute eine hochindividualisierte Persönlichkeit. Die muss in Balance gebracht werden mit seiner Gesellschaftlichkeit.

    Man kann wohl sagen, dass uns das nicht gelingt. Dass wir daran kläglich scheitern.

    Die Religionen scheitern daran, die Ideologien/Weltanschauungen scheitern daran, die Lebensratgeber scheitern daran (finden allenfalls individualistische Ratschläge, keine für die Gemeinschaften, die sich partiell in Sektenbildung zu retten versuchen). Auch die Wissenschaft ist der Aufgabe nicht gewachsen.

    Ich persönlich kann mich nicht ausnehmen: Ich stehe im Grunde ratlos vor dieser übermenschlichen Herausforderung und tendiere darum auch dazu, erst einmal mein eigenes Fell in Sicherheit zu bringen. Das aber ist natürlich keine Perspektive fürs Ganze.

    Der Schwarz-Rot-Gold-Patriotismus ist alles in allem eher ein dünnes, halb ernstes, halb ironisches Spiel mit etwas, das nicht mehr genug Substanz hat, um die Gemeinschaft zu tragen. Es reicht manchmal für einen Rausch, aber nicht für eine konsistente Politik und gemeinschaftliche Praxis.

    Es gehört nicht zum Zeitgeist, einzugestehen, dass man ratlos ist. Ich hab den Eindruck, dass ich da eine Ausnahme bin. Aber wenn man vor einer überwältigenden Aufgabe steht und nicht recht weiß, wie man sie verstehen und wie man sie angehen könnte, dann ist der erste Schritt, dass man sich seiner Unsicherheit und Hilflosigkeit bewusst wird.

    Für kollektive Herausforderungen wäre es nötig, dass sich das Kollektiv dessen bewusst wird. Das aber schaffen Kollektive nie, nicht einmal die Eliten von Kollektiven. Jedenfalls kenne ich keinen Fall in der Kulturgeschicht oder in der Geschichte der Politik, in der eine solche selbstkritische Besinnung kollektiv abgelaufen wäre. Es bleibt einzelnen überlassen, Individuen, Außenseitern.

    Eigentlich müssten es jüngere Menschen anpacken; ich gehöre zum Alten Eisen – meine kreative Phase liegt hinter mir. Aber verstehen die Angehörigen unserer jüngeren Generation überhaupt noch, was eine kollektive, eine gemeinschaftliche Aufgabe ist? Versinken sie nicht hoffungslos im Sumpf des totalen Individualismus, der nur noch ego-fixierte, ego-getriebene Fluchtbewegungen kennt?

  15. @Leo:

    Bevor ich auf die Reaktionen bei uns auf deinen Artikel eingehe möchte ich zwischenschieben, dass wir exakt dieselben Gedanken haben, was Kollektivität gegen Individualität anbelangt (siehe deinen letzten Kommentar). Das sind ja durchaus übergreifende Befürchtungen und Sorgen.

    Ich habe dazu 2011 einmal einen kurzen Artrtikel geschrieben, den ich dir hiermit zur Kenntnis gebe “Dem Glauben Beine machen” http://www.wissenbloggt.de/?p=1731

  16. Frank,
    ich habe bei dir noch nie bemerkt, dass du dich religionswissenschaftlich gebildet hättest.
    Da du aber ganz und total und bedingungslos auf Wissenschaft setzt, wäre ein Studium von Religionswissenschaft doch selbstverständlich.

    Dann kämest vielleicht auch du dazu, einmal nicht mehr monotheistische oder polytheistische Religionen in einen Topf zu werfen mit Religiosität, die auch nicht-theistisch lebendig ist.

    Übrigens: Ich schließe nicht aus “Bali” etwas, sondern daraus, dass immer, zu allen Zeiten, in allen Gegenden, Religion so selbstverständlich lebendig und die Gemeinschaft wie die Individuen prägend gewesen war. Dass man sie sich aus keiner Gemeinschaft wegdenken kann, ohne damit diese Gemeinschaft zu zerstören. Die moderne Welt ist die erste, die – oberflächlich vielleicht nur – den Eindruck erweckt, dass es auch ohne Religion gehen könnte. Aber sofort fällt bei modernen, der Agnostik zuneigenden Welten auf, wie sehr doch auch hier Fetische dominieren und gläubige Rückbindungen vorgenommen werden, wenn auch nicht mehr im Namen einer Religion.

    Das. was wir aufgrund unseres Studiums der Vergangenheit über die tragende Rolle von Religion lernen, legt den Gedanken nahe, dass es sich bei Religion um etwas handelt, das wir zum Beispiel mit Musik vergleichen können. Musik gehört zum Menschen, in der einen oder anderen Weise, und der, der Musik ablehnt oder selbst ganz unmusikalisch zu sein scheint, leidet vielleicht eher an einem bedauerlichen Defizit, als dass er zeigt, eine Gemeinschaft könne eben auch ganz ohne jede Musik leben. Oder er merkt gar nicht, dass auch in seinem Leben und in seiner Gemeinschaft versteckte Winkel der Musikalität existieren.

    (Beispiel: die Taliban, die Musik verbieten, aber das Koranlesen natürlich in der üblichen Weise ganz musikalisch ausüben. Der musikalische Koranvortrag soll die einzig erlaubte Form des Musikgenusses sein – wobei ein Taliban wohl bestreiten wird, dass es sich beim Rezitieren des Koran um Musik handelt. Er hat ein naiv-enges Verständnis von Musik, aufgrund dessen die musikförmige Rezitation des Koran per definitionem keine Musik beinhaltet.)

    Ich spreche nicht von einem Religions-Gen, so wenig wie ich von einem Musik-Gen spreche. Aber ich wage die Hypothese, dass unsere Neigung zu Musik und Tanz und Rhythmus ebenso wie unsere Neigung zu religiösem Erleben auch genetisch verankert ist. Andernfalls hätte man irgendwo auch mal eine Gesellschaft gefunden, die gänzlich ohne Musik/Tanz/Rhythmus bzw. ohne irgendwelche Religion mehrere Generationen überlebt hätte.

  17. @Leo:

    Netter Versuch, aber es gibt nun in der Tat kein Religions-Gen. Eine gewisse Neigung zur Spiritualität ist leicht ersichtlich und manifestiert sich in den verschiednen Varianten der Esoterik, die derzeit so en vogue sind. Doch hat dies alles nichts mit der Fragestellung zu tun. Eher schon in dem Artikel, den ich dir gab.

    Du irrst schlicht, aber willst es aufgrund deiner persönlichen Sozialisation nicht wahrhaben.

    Ich werde einige der besten Kommentare zu deinem Artikel hier bald wiedergeben.

    Nur eins bis hierher: es ist angenehm, auch einen provokativen Text wie deinen mit vernünftigen Menschen zu diskutieren, die selbst einen Humanisten (oh Wunder!) als Menschen wahrnehmen und ihm nicht wie hier die Menschlichkeit absprechen ganz im Sinne des Wehrbischofs Overbeck in Lourdes vor Soldaten unseres Heeres: “… sind keine Menschen.” Und er meinte Humanisten damit! You understand, what I am talking about?

  18. @ Frank:

    “Nähe zu Gott” und “Einssein mit dem, was ist” – das sind zwei Varianten desselben Grundbedürfnisses. Das eine theistisch, das andere nicht-theistisch. Darum geht es bei Religion. So – oder so.

    Sich dieses Bedürfnisses bewusst zu sein, es zu leben, seine Befriedigung aktiv oder passiv zu erreichen – das erfordert ein gewisses “religiöses” Talent, individualistisch gesprochen. Früher mal war es Aufgabe der Gemeinschaft, dieses Einssein mit dem, was ist, zu fördern. Ich würde meinen, es ist in der Tat eine Gemeinschaftsaufgabe; man sollte uns Individuen damit nicht allein lassen. Allein ist es kaum zu schaffen.

    Nur in dem Maße, in dem man eins ist mit dem, was ist (bzw. – in der traditionalen Form: nahe bei Gott ist), ist man auch bei sich selber und bei seinen Gemeinschaftsmitgliedern.

    Es erstaunt mich nicht, dass es bei Hugendubel überall eine Riesenabteilung – meterweise erbauliche Literatur – dazu gibt. Zerfallen mit der Realität, mit den Mitmenschen, mit sich selbst ist der moderne Mensch auf einer ziemlich verzweifelten und hilflosen Suche nach sich selbst. Es ist eine religiöse Bewegung – die Suche nach dem Einssein mit dem, was ist. Wie gesagt, das ist nur die zeitgenössische Variante der traditional-religiösen Rückbindung an Gott im Rahmen der organisierten Religion.

  19. Nicht religiös, Leo, spirituell. Das mag ein feiner kleiner, aber in der Wirklichkeit sehr wichtiger Unterschied sein. Sobald du in deinen Argumenten “religiös” durch “spirituell” ersetzt kann ich häufig bei dir sein.

    Sorry, ich bin von Haus aus – wie du weisst – Linguist.

  20. Fantomas007 meint:

    Da bin mal gespannt, was die Kommentare angeht.

    Ich werde mir das still zur Gemüte führen.

    @ Sylvia

    “Das Wesen des Islam, so wie ich es kennegelernt habe, ist ein durchweg positives. Und wie ich weiter oben schon schrieb: Ich habe Dinge erlebt, die würde mir keiner hier glauben. Sie sind aber durchweg wahr.”

    Ich würde keine Pfifferling auf solche Erlebnisse setzen. Solche Erlebnisse machen nicht nur Muslime. Das sind immer die eigenen Projektionen.

    Wenn du wüsstest, was ich alles an spirituellen Erfahrungen auf meinem Weg vom Islam zum Buddhismus mit täglichen Meditationen bis zum Agnostizismus gemacht habe.

    Nur auf eins kannst du dich verlassen. Wenn Dich das glücklich macht, ist es für den Moment das richtige für Dich. Wenn dich das nicht mehr erfüllt, kommt etwas Neues. irgendwann lässt du alles los, und erkennst, dass du nichts ergründen kannst. Es ist ein Mysterium.

  21. @Leo:

    Einen kleinen Kommentar gebe ich dir mal zum Knabbern:

    Religionsfreundlicher Atheismus ist eine Form der Überheblichkeit und übermittelt folgende Botschaft:

    “Ich komme ohne diesen Unsinn aus, aber für euch primitive Lebewesen ist er anzuraten, denn ihr braucht so etwas.”

    Auch an dieser Stelle siehst du bereits, wozu deine Versteifungen (sozialisationsbedingt) führen. Versuch es doch mal mit “Spiritualität” – nur so als kleiner Tipp :-)

  22. @Fantomas007:

    Das berühmte “mysterium fidei”. Manchen gelingt die Lösung davon, manche sterben damit.

    Die Kommentare werde ich niemandem hier vorenthalten :-)

  23. @Fantomas007:

    Der von mir bisher wiedergegebene Kommentar stammt übrigens von unserem “Cheflogiker”. Du kennst ihn ja gut :-)

  24. Fantomas007 meint:

    “Religionsfreundlicher Atheismus ist eine Form der Überheblichkeit und übermittelt folgende Botschaft”

    Man sollte mal die Gläubigen fragen, ob sie Leos Ausführungen oder die pure Ablehnung seitens einiger Atheisten als Überheblich betrachten.

    Ich glaube zu wissen, dass bestimmte Atheisten hier den kürzeren ziehen würden :)

  25. Fantomas007 meint:

    Meinst DU Argutus?

  26. @Fantomas007:

    Das mag wohl sein – ist aber kein Argument :-)

  27. @Fantomas007:

    Natürlich, wer sonst? Aber bei uns in der Gruppe hat er seinen richtigen Namen.

  28. Fantomas007 meint:

    Was ist eigentlich mit Ilex dem Rassisten :) :)

    Der ist wohl mit seinen Artikeln zusammen verschollen.

  29. @Fantomas007:

    Ilex ist bei Übernahme durch den neuen Herausgeber ausgeschieden und hat alle seine Artikel (fast 300) mit zu sich nach Hause genommen :-)

  30. Fantomas007 meint:

    “Ilex ist bei Übernahme durch den neuen Herausgeber ausgeschieden und hat alle seine Artikel (fast 300) mit zu sich nach Hause genommen :-)

    Das ist gut für den Wilfried Müller. Die “Ilex” war eindeutig eure Schwachstelle, die Flanke und der Klotz am Bein. Schön, dass er selbst das Weite gesucht hat. Ich hab schon bemerkt, dass seine Artikel verschwunden sind. Es waren einige zwischen den Informativen Artikeln, die euch nicht gerade in einem guten Licht erscheinen lassen haben. Wenn ich euch hätte schaden wollen, hätte ich seine bestimmten Artikel und Kommentare rausgesucht, um euch einen Strick zu drehen. Er hat schon mit der Zeit gemerkt, dass eure Ansichten nicht mit seinen identisch sind.

  31. De mortuis nihil nisi bene!

  32. Fantomas007 meint:

    Na gut, ruhe er in Frieden.

  33. Fantomas,
    ich bin definitiv nicht mehr auf der Suche nach irgendwas sondern habe meinen Mittelpunkt gefunden.
    Meine agnostische/atheistische Verwandtschaft dreht sich nach wie vor irgendwie im Kreise und versucht krampfhaft sich irgendwie an irgendetwas festzuhalten. Ohne Mittelpunkt und inneren Frieden.
    Es gibt sicher Menschen, welche ohne jegliche Religion glücklich werden können, da sie religiös vollkommen unmusikalisch sind, wie Leo so schön gesagt hat. Ich gehöre definitiv nicht dazu.
    Warum sollte ich weitersuchen? Weil nur Agnostizismus glücklich macht? neee… auf keinen Fall. Nicht für mich. :P

  34. @Frank:

    Spiritualität – was ist das?
    Wikipedia bietet zum Beispiel an:

    Spiritualität (von lat. spiritus ,Geist, Hauch‘ bzw. spiro ,ich atme‘ – wie altgr. ψύχω bzw. ψυχή, siehe Psyche) bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit und kann eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung meinen. Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht dann auch immer für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.

    Im weiteren Textverlauf geht es dann immer um Religiosität = Spiritualität.

    Aktuelle Nachschlagewerke setzen Spiritualität mit Frömmigkeit gleich („heute weitgehend gleichbedeutend mit Frömmigkeit“ (Brockhaus Religionen, 2004); „Frömmigkeit, eine vom Glauben getragene geistige Orientierung und Lebensform“ (Lexikon der Psychologie, 2000–2002)), während der Duden (1999–2004) die alten Definitionen beibehalten hat: „Geistigkeit; inneres Leben, geistiges Wesen“.

    Meyers Taschenlexikon (2003) betont ebenso wie das „Lexikon der Psychologie“, dass Spiritualität Auswirkungen auf die Ausgestaltung des individuellen Lebens hat: [Spiritualität ist] „die durch seinen Glauben begründete und durch seine konkreten Lebensbedingungen ausgeformte geistig-geistliche Orientierung und Lebenspraxis eines Menschen“.[3]

    Der Begriff Spiritualität ist im deutschen Sprachgebrauch bereits in „Meyers Großes Konversations-Lexikon“, 1902–1909, sechste Auflg., Bd. 18 aufgeführt. Im Brockhaus von 1973 heißt es zum Stichwort:[4] „Heute ist Spirituelles darüber hinaus zu einem vielfach verschwommenen Modewort geworden, läuft unter den Oberbegriffen Esoterik und Lebenshilfe und ist auch bereits in nahezu allen profanen Bereichen präsent.“[4] Aktuell findet der Begriff Spiritualität auch als Schlagwort Anwendung, im Zusammenhang mit New Age und alternativer Heilkunde, und auch politisch im Programm und der Bezeichnung einer Kleinpartei wie „Die Violetten – für spirituelle Politik“.

    Der Psychologe Rudolf Sponsel definiert Spiritualität als mehr oder minder bewusste Beschäftigung „mit Sinn- und Wertfragen des Daseins, der Welt und der Menschen und besonders der eigenen Existenz und seiner Selbstverwirklichung im Leben“.[5] So umfasst Spiritualität auch eine besondere, nicht notwendig im konfessionellen Sinne verstandene religiöse Lebenseinstellung eines Menschen, die sich auf das transzendente oder immanente göttliche Sein konzentriert bzw. auf das Prinzip der transzendenten, nicht-personalen letzten Wahrheit oder höchsten Wirklichkeit.

    Die Bedeutungsinhalte der Spiritualität sind nach Untersuchungen von Arndt Büssing et al. (2006) vom weltanschaulichen Kontext abhängig, beziehen sich aber immer auf eine immaterielle, nicht sinnlich fassbare Wirklichkeit (Gott, Wesenheiten, etc), die dennoch erfahr- oder erahnbar ist (Erwachen, Einsicht, Erkennen) und die der Lebensgestaltung eine Orientierung gibt. Zu unterscheiden sind hier eine suchende Haltung und eine glaubend annehmende bzw. eine wissend erkennende Haltung.

    Als Ausdrucksformen der Spiritualität konnten mit Hilfe von Fragebogenkonstrukten mindestens sieben Faktoren differenziert werden:[3]

    Gebet, Gottvertrauen und Geborgenheit
    Erkenntnis, Weisheit und Einsicht
    Transzendenz-Überzeugung
    Mitgefühl, Großzügigkeit und Toleranz
    Bewusster Umgang mit anderen, sich selbst und der Umwelt (entspricht im weitesten Sinne einem achtsamen Umgang auf horizontaler Ebene)
    Ehrfurcht und Dankbarkeit
    Gleichmut und Meditation.

    Von Büssing wurde folgender Vorschlag gemacht: „Mit dem Begriff Spiritualität wird eine nach Sinn und Bedeutung suchende Lebenseinstellung bezeichnet, bei der sich der/die Suchende seines/ihres ‚göttlichen‘ Ursprungs bewusst ist (wobei sowohl ein transzendentes als auch ein immanentes göttliches Sein gemeint sein kann, z. B. Gott, Allah, JHWH, Tao, Brahman, Prajna, All-Eines u.a.) und eine Verbundenheit mit anderen, mit der Natur, mit dem Göttlichen usw. spürt. Aus diesem Bewusstsein heraus bemüht er/sie sich um die konkrete Verwirklichung der Lehren, Erfahrungen oder Einsichten im Sinne einer individuell gelebten Spiritualität, die durchaus auch nicht-konfessionell sein kann. Dies hat unmittelbare Auswirkungen auf die Lebensführung und die ethischen Vorstellungen.“[3]

    Auch der Religionspsychologe Kenneth Pargament (1999) stellt das „Suchen nach dem Heiligen“ in den Vordergrund seiner Definition der Spiritualität. Die Grundhaltung ist also keine Ego-zentrierte, der „Blickwinkel“ ist eindeutig auf ein transzendentes „Zentrum“ gerichtet.

    Die transpersonale Psychologie versteht Spiritualität als die Wahrnehmung der Einheit von Wirklichkeit und das Anerkennen des Geistigen als Realität.

    Neuerdings wird der Begriff auch ohne Gottes- oder Transzendenzbezug aufgefasst, so z. B. von André Comte-Sponville in “Woran glaubt ein Atheist?: Spiritualität ohne Gott”. Gerechtigkeit, Mitgefühl, Liebe, Demokratie und Menschenrechte könnten Gottgläubige, Agnostiker und Atheisten vereinen, ohne einander missionieren zu wollen. Ähnlich auch der Dalai Lama, der als Grundspiritualität die grundlegenden menschlichen Werte der Güte, der Freundlichkeit, des Mitgefühls und der liebevollen Zuwendung bezeichnet. Insoweit könnte man von einer humanistischen Spiritualität sprechen, die darauf ausgerichtet ist, die Werte des Humanismus zur eigenen Lebenswirklichkeit werden zu lassen.

  35. “Ich komme ohne diesen Unsinn aus, aber für euch primitive Lebewesen ist er anzuraten, denn ihr braucht so etwas.”

    Na ja, Frank, warum sollte ich mich von sowas beeindrucken lassen?

    So gut wie die ganze Menschheit (einschließlich eines Großteils der heutigen) zu primitiven Lebewesen zu erklären, anders als man selbst — dazu muss man ein Herrenmensch-Typ sein. Bzw. ein Fanatiker, der mit religiöser Inbrunst seine überlegene “Philosophie” praktiziert. Manche brauchen so etwas: so eine Selbstverherrlichung.

    Religion, kulturalistisch definiert:

    Gemäß Geertz ist Religion ein Symbolsystem, dessen Ziel es ist, starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen im Menschen zu erzeugen, indem Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert werden, die mit einer solchen Aura von Faktizität umgeben werden, dass die Stimmungen und Motivationen vollkommen der Realität zu entsprechen scheinen.

    Das passt sowohl auf die Religionen der Religionsgemeinschaften als auch auf die atheistische Religion des Herrenmenschen.

  36. Jetzt, da es den weltlichen “pater familias”, den autoritären Patriarchen so kaum mehr gibt, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der klassische Monotheismus noch ein Religionsangebot darstellt, Religion wird auch von realen Sozialstrukturen bedingt.

    Das Christentum, v.a. natürlich in der katholischen Variante mit ihrem Marienkult, der nach 1517 nichtsdestotrotz aufs Luthertum abfärbte, war angemerkt nie so hundertprozentig patriarchalisch, weshalb letztere Sozialstruktur wahrscheinlich auch gerade in unseren Breiten überwunden wurde. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die “starke Frau” wirklich christlichen oder doch eher nordischen Ursprungs ist. Auch dafür spricht Einiges. In jedem Fall ist die westliche Kultur in der Geschichte im Vergleich die frauenfreundlichste und eine patriarchalische Religion wird es hier jetzt am schwersten haben.

    Überdies hat das Christentum auch eine starke Tendenz ins Polytheistische. Das wurde ihm von den beiden anderen Monotheismen oft vorgeworfen, aber es ist nicht unbedingt eine Schwäche. Im Gegenteil hatte das Christentum immer von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, alte Riten zu inkludieren. So wurde die Wintersonnenwende zum Weihnachtsfest und aus diversen Regionalgöttern christliche Schutzpatrone.

    Es ist also durchaus denkbar, dass eine neue Sozialstruktur, neue Lebens- und Denkweise sich ein christliches Mäntelchen umwerfen kann. Ich vermute, dass diese Religion insgesamt am flexibelsten ist.

  37. Ja, ja! Ein Mensch ohne Religion ist wie ein Fisch ohne Fahrrad ;-)

  38. Korbinian meint:

    @Silvia

    Ich befürchte Sie haben nicht mal ansatzweise verstanden was fantomas damit sagen wollte.

    “Meine agnostische/atheistische Verwandtschaft dreht sich nach wie vor irgendwie im Kreise und versucht krampfhaft sich irgendwie an irgendetwas festzuhalten. Ohne Mittelpunkt und inneren Frieden.”

    Klingt ein wenig überheblich, finden Sie nicht? Vielleicht lassen Sie uns ja an dem großen Geheimnis teilhaben welches Ihren Mittelpunkt bildet. Sind Sie Mitglied in einem Sufi-Orden?

  39. Fantomas007 meint:

    “Warum sollte ich weitersuchen? Weil nur Agnostizismus glücklich macht? neee… auf keinen Fall. Nicht für mich. :P

    Korbinian hat Dich bereits darauf hingewiesen. Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Wenn Dich Dein Muslimsein glücklich macht und erfüllt, brauchst und wirst Du auch nicht weiter suchen, denn dann ist es genau das richtige für Dich, jedenfalls für den Moment und wenn du Glück hast für den Rest Deines Lebens.

    Ich habe keineswegs behauptet, dass der Agnostizismus das Nonplusultra ist, ich kann nicht mal behaupten, dass mich das glücklich macht. Er gibt nur das am besten wieder, wie ich die Welt sehe. Was für mich gut(?!) und stimmig(!) sein kann, muss nicht auch für Dich gelten.

    Was ich auf meiner Suche gelernt habe, ist, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Es gibt immer verschiedene Blickwinkel und Angebote des Lebens an Dich, damit Du Dir selbst einen Sinn basteln kannst, wenn Du einen Sinn brauchst. Und ich habe die Einsicht gewonnen, dass ich an einen Wolkenpapa sowie Moralvorstellungen seinerseits nie wieder werde glauben können.

    Und wäre ich selbst ein Wolkenpapa, würde ich die Welt genauso gestalten wie er. Die ultimative Antwort würde ich niemanden zugänglich machen, ich würde nicht einmal eine ultimative Wahrheit definieren oder mich einmischen oder gar irgendwelche vermeintlichen Propheten schicken. Ganz zu schweigen von irgendwelchen Moralvorstellungen. Ich würde einfach die Parameter für das Leben setzen, die Simulation starten und genüsslich zugucken, wie die Ameisen für sich einen Sinn finden, sich bekriegen und immer wieder auf merkwürdige Lösungen von merkwürdigen Problemen kommen und mich köstlich unterhalten, wenn sie der Meinung sind, irgendwas endlich verstanden zu haben. Wieso sollte ich Ihnen die WAHRHEIT auch zugänglich machen. Ich hätte kein besonderes Interesse daran, dass die Winzlinge aufhören zu suchen. Schließlich will ich unterhalten werden.

    Doch was am wahrscheinlichsten ist, ist, dass der Mensch ein reines Zufallsprodukt in einem gottlosen Universum ist. Und nun versuchet er etwas zu finden (SINN oder GOTT), das gar nicht existiert. Und weil es eben nicht existiert, gibt es viele viele Antworten (Religionen) , die nicht wie immer behauptet auf dasselbe deuten, sondern allesamt im trüben fischen, ja nicht einmal im trüben fischen, sondern nicht einmal merken, dass sie weder eine Angel haben noch an einem See sitzen. Denn es gibt weder Fische noch einen See.

    Aber es gibt die Fantasie, die Neugier und folglich die Suche nach einer Erklärung für all das.

  40. Die Evolution schreitet ja recht langsam voran. Was die Religion betrifft dürfte sie in wenigen Jahrhunderten vollständig von der Evolution ausgeschaltet sein.

    Der Glaube an einen Gott ist vergleichbar mit dem Glauben an den Osterhasen. Für die Eier suchenden Kleinkinder dürfte dieser Glaube die Gemeinschaftsbindung stärken. Allerdings findet er keinen Niederschlag in politischen Entscheidung. Es wäre begrüßenswert, wenn der Gottesglaube der kindlichen Gemüter ebenfalls kein Echo in der Politik fände. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich die Gläubigen öffentlich zeigen, aber warum sollten sie mehr Einfluß haben als Karnevalisten?

  41. Es kann kein wirkungsmächtiges Angebot geben. Die Welt ist kompliziert. Niemals wird eine Religion oder eine politische Ideologie in der Lage sein so ein Angebot zu liefern. Es sei denn als einfach gestrickte Illusion, die nichts erklärt und nichts verbessert, aber Menschen ein falsches Gefühl der Sicherheit gibt.

  42. pinetop,
    du kennst einfach die Kulturgeschichte, die Menschheitsgeschichte nicht, auch nur bedingt die Realitäten hier und heute, unter den 7,3 Mrd. lebenden Menschen. Menschen waren immer religiös, mit ganz seltenen Ausnahmen; und sind auch heute noch überwiegend religiös, auf die eine oder andere Weise.

    Und du weißt nicht, was Religion ist. Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie sich jemand, der sich auf Wissenschaft beruft, gerade bei seinem Steckenpferd möglichst wissenschaftsfrei hält und einem gänzlich naiven, einem kindlichen Bild von Religion frönt. (Wie kommt es, dass du und Frank nur ein so kindliches Bild von Religion vor euch habt, hegt und pflegt? Seid ihr in der Pubertät stecken geblieben?)

    Auffallend, wie ihr (Frank und du) immer wieder möglichst verächtlich formuliert. Ihr nennt euch Humanisten – und benehmt euch wie Menschenfeinde. Möchtet die ganze Kulturgeschichte der Menscheit lächerlich machen. Und das mit eher pubertären Späßen.

    Was du da wieder einmal schreibst, pinetop, ist ziemlich dünn, wenn man es vor dem Hintergrund meines Artikels betrachtet. Eigentlich nur ein Absondern von atheistischen Duftmarken, aber keine Argumentation, keine Reflexion.

    Ich wehre mich nicht gegen Religionskritik, sondern gegen Religionsverachtung.

    Religion war, so wissen wir doch, bisher für alle Gesellschaften mitprägend – in einigen der heutigen scheint das nicht mehr der Fall zu sein, aber da stellt sich die Frage, ob Religion nicht andere Formen angenommen hat, Formen, die einem naiven Atheisten nicht als religiös oder als Religionsersatz auffallen. Konsumfetischismus, Ego-Kult, allerlei andere Kultformen, etc. (Warum wohl geht ihr beide auf diesen von mir immer wieder vorgebrachten Aspekt nie ein?)

    Religion war also wirkungsmächtig in der Vergangenheit der Menschheit, und ist es noch unter den meisten der jetzt Lebenden.

    Was wird in einigen Jahrhunderten sein?

    Ich nehme an, dass es dann die Menschheit, so wie sie heute ist, nicht mehr geben wird. Der Drive zur Selbstzerstörung wird ihr den Garaus gemacht haben; es wird was übrig bleiben, aber recht wenig – die Kultur der Überlebenden wird dann voraussichtlich sehr religiös sein. Denn Katastrophen intensivieren die Religiosität, die Religiösen überstehen Katastrophen eher als die Agnostiker, und mit der den Agnostizismus begünstigenden Moderne wird es dann ja auch Schluss sein.

  43. “Ohne Religion keine funktionierende Gemeinschaft”. “Eine Gesellschaft, die aus lauter “aufgeklärten” Atheisten bestünde, hätte wohl kaum eine Überlebenschance. Sie würde existenziell versagen”.

    Zwei Aussagen, die entweder dahergeredet oder sehr kühn sind. Sie bedürfen einer Begründung.

  44. @ Leo Brux,
    ebenso kühn ist Ihre Behauptung, mir eine ungenügende Geschichtskenntnis zu unterstellen. Auch muss ich die Vorstellung zurückweisen, dass ich die Religionen nicht kenne. Damit meine ich Faktenwissen. Möglicherweise meinen Sie das bei mir fehlende Empfinden, das ist etwas ganz anderes; und dies fehlt mir in der Tat.

    Die Schriften von Jakob Burckhardt zur Kulturgeschichte kann ich nur empfehlen. Und wie jemand nach dem Lesen der geradezu sezierenden Religionssoziologie von Max Weber noch eine allgemeine Religionsfreundlichkeit an den Tag legen kann, bleibt mir unbegreiflich.

    Ich bestreite keineswegs, dass Religionen wirkungsmächtig sein können. Aber ist das ein Beleg für die Wahrheit, ist dies bereits eine menschenfreundliche Ethik? Wirkungsmächtig kann der größte Unfug sein. Wirkungsmächtig war in den 30er Jahren der Nationalsozialismus. Soll diese Wirkungsmächtigkeit als besonderes Erkenntnisprivileg gewertet werden? Doch wohl nicht. Religionen können den gleichen Quatsch produzieren und die gleiche Menschenverachtung propagieren. Wirkungsmächtig!

    Keine Religion kann etwas besser erklären als die Wissenschaften! Als Welt- und Gesellschaftserklärung ist sie schlicht und einfach überflüssig. Keine Einzelwissenschaft kann die Welt vollständig erklären. Sogar ein Volkswirt, der die ökonomischen Sachverhalte begreift, versteht zu wenig. Und ein Soziologe, der nichts von Wirtschaft versteht, versteht die Welt auch nur in Teilen. Und Sie glauben im Ernst, dass eine Religion die beste und umfassende Erklärung gibt? Sie ist weit davon entfernt.

    Die Religion könnte eine Ethik begründen. Die Propheten oder Religionsgründer haben nur die moralischen Vorstellungen ihrer Zeit gepredigt und versucht, mit dem Hinweis auf ein göttliche Offenbarung, ihnen eine dauerhafte und zwingende Verbindlichkeit zu geben.

    Der Trick wurde oft verwendet. Hätte Aristoteles behauptet, dass ein Götterbote des Zeus ihm die Nikomachische Ethik diktiert habe, wären seine Schriften heute vielleicht heilige Bücher.

    Über Moral können und müssen wir ständig neu verhandeln. Und in einer offenen Gesellschaft und in einem herrschaftsfreien Dialog haben wir auch keine andere Wahl. (Im Gegensatz zu Habermas, denke ich nicht, dass durch einen herrschaftsfreien Dialog Wahrheit erkennbar oder begründbar wird). Ich biete Ihnen als Ethik den Utilitarismus, eingegrenzt durch den kategorischen Imperativ. Auf die Moralvorstellungen einer Hirtengesellschaft vor dreitausend Jahren müssen wir nicht zurückgreifen.

    Und Sie sollten erklären, warum die Gemeinschaftsbildung durch Religion, den Gemeinschaften der Sportsfreunde, Karnevalisten, Kleingärtner oder Nudisten vorzuziehen ist.

  45. Der Schritt von der Religionskritik zur Religionsverachtung kann durchaus sehr klein sein. Gegenüber dem oft zitierten alten Mütterchen kann ich mich sehr wohl zurückhalten. Ein bräsiger und selbstgerechter Kleriker darf meine Verachtung spüren.

  46. Hier ein aktuelles Interview mit einem Jesuiten, der genauso verquer und rabulistisch argumentiert:

    http://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/der-mensch-ist-unheilbar-religioes-1.18452109

  47. pinetop,
    ich HABE begründet, warum die Annahme (Hypothese) nahe liegt, dass eine nicht-religiöse Gesellschaft wenig Überlebenschancen hatte in der Vergangenheit: Es hat nämlich keine überlebt. (Wahrscheinlich hat es auch nie eine gegeben.)
    Wie das mit der unseren, der modernen, zur Agnostik neigenden Gesellschaft sein wird, das muss sich erst noch zeigen. Wie viele Generationen hält sie durch?
    Religion scheint – das jedenfalls legt die ethnologische, anthropologische, kulturgeschichtliche Erfahrung nahe – für stabile (über Jahrhunderte stabile) Gemeinschaftsbildung unentbehrlich zu sein.

    Ich lasse gelten, pinetop, dass wir das für unsere heutige Zeit und die heute gegebenen (globalen) Dimensionen natürlich noch prüfen müssen. Aber BISHER war es doch so, oder?

    Keine Religion kann etwas besser erklären als die Wissenschaften! Als Welt- und Gesellschaftserklärung ist sie schlicht und einfach überflüssig. … Und Sie glauben im Ernst, dass eine Religion die beste und umfassende Erklärung gibt? Sie ist weit davon entfernt.

    Da bestätigst du mich, pinetop, wenn ich sage, dass du von Religion wenig weißt.

    Religion hat nicht die Aufgabe, etwas “wie die Wissenschaften” zu erklären. Religion – im modernen Verständnis – steht nicht in Konkurrenz zur Wissenschaft. Sie überlässt alles, was die Wissenschaft der Möglichkeit nach erklären kann (also den gesamten empirischen Bereich) eben der Wissenschaft. Einschließlich der noch nicht gelösten oder für uns undurchdringlichen empirischen Rätsel.

    Wie kommt es, dass du der (modernen) Religion Konkurrenz zur Wissenschaft unterstellst, wo diese doch ausdrücklich abgelehnt wird?

    Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, was heute in dieser Sache diskutiert wird.

    Weil du schlicht nicht weißt (oder wissen willst), worüber wir hier reden.

    Der Schritt von der Religionskritik zur Religionsverachtung kann durchaus sehr klein sein. Gegenüber dem oft zitierten alten Mütterchen kann ich mich sehr wohl zurückhalten. Ein bräsiger und selbstgerechter Kleriker darf meine Verachtung spüren.

    Verachten tust du es aber auch, das alte Mütterchen. Nur, dass du es ihr verzeihst, weil sie halt bloß ein dummes altes Mütterchen ist.

    Es bleibt also dabei: Verachtung für die gesamte Menschheit der letzten 200.000 Jahre, abzüglich der – auf diesen Zeitraum gerechnet – ca. 0,1% Atheisten. Verachtung für Wittgenstein, Einstein, Spinoza, Kant, Platon, Aristoteles, Erasmus von Rotterdam, William Occam, Tolstoi, Newton, Locke, etcetera; Verachtung auch für Leute wie Bismarck, Lincoln, Adenauer, Hans und Sophie Scholl, etcetera – lauter Dummköpfe in deinen Augen, wenn es um Religion und Wissenschaft ging.

    Die Kommunisten kommen dafür als Atheisten und Wissenschaftsverehrer besser weg, auch wenn ihre Ideologie nicht die deine ist. Also, auch diejenigen Atheisten müssen verachtet werden, die an falsche Ideologien glauben. Das sind, alles in allem, dann wohl die meisten Athiesten auf der Welt, die noch irgendwelchen falschen Weltanschauungen nachrennen. Wie bei den Zeugen Jehovas reduziert sich der Teil der Menschheit, der es deiner Überzeugung nach richtig trifft, auf wenige Auserwählte.

  48. Das Interview, Frank, zeigt uns einen Menschen, der – anders als du oder pinetop – das pubertäre Stadium hinter sich gelassen hat. Er kann darum inklusiv vorgehen und Fundamentalismus und Dogmatismus vermeiden. Er kann sich öffnen.

    Ich zitiere mal nur das Ende:

    Wir befinden uns noch in einem Prozess der gesellschaftlichen Ausdifferenzierung. Das bedeutet, dass die Religion auf ihren Kern zurückgeworfen wird und sich fragen muss, was sie im Innersten ausmacht.

    Die Religion muss zurück zum Ursprung, das ist etwas Positives.

    Diese Form der Rückbesinnung ist aber zu unterscheiden vom Fundamentalismus, der eine problematische Reaktion auf die Moderne darstellt. Der Fundamentalismus möchte sich abstützen auf ein Fundament, das es nicht mehr gibt.

    Was ist eine zukunftsfähige Religion?

    Eine Religion der Zukunft muss fähig sein, sich auf einen Dialog mit anderen Religionen, mit der Wissenschaft und der ganzen Wirklichkeit einzulassen. Lernfähigkeit und Bildung sind entscheidend. Sie orientiert sich am Menschen und am Gemeinwohl.

    So ist das. Schade, dass die Muslime da noch nicht richtig mitmachen können. (Die glauben ja tatsächlich noch fast alle, dass der Koran Wirklichkeit erklärt und in Konkurrenz zur Wissenschaft steht.)

    Der Mensch ist unheilbar religiös.

    Das sieht man auch an euch beiden: an der fanatischen, blinden, pubertären Form des Atheismus. Ihr WOLLT hassen, verachten, schmähen, verdammen. Euch treibt ein Ressentiment. So nimmt euer Atheismus, der an und für sich natürlich keine Religion ist, eine quasi religiöse Färbung an. Die drückt sich im aggressiven, verächtlichen Ton aus, in dem ihr über Religion und Gläubige und ihre Institutionen sprecht. Ebenso in eurer Weigerung, eurem Atheismus ein religionswissenschaftliches Fundament zu verschaffen.

    (Atheismus geht auch “erwachsen”, inklusiv, die Erkenntnisse der Religionswissenschaften und der Religionsphilosophie einbeziehend – der Religion offen und mit Respekt begegnend. Vor dieser inklusiven, menschenfreundlichen Form des Atheismus habt ihr beide wohl soviel Angst, dass ihr sie gar nicht wahrnehmt, wenn ihr dieser Form hier bei mir begegnet.)

  49. @ Leo Brux
    Ihrige obige Aussage hat mich in ein nicht geringes Erstaunen versetzt. Ist Ihnen etwa entgangen, dass die christlichen Kirchen seit Kepler einen Abwehrkampf gegen das naturwissenschaftliche Weltbild führen. Und dieser Kampf ist ein einziges Rückzugsgefecht. Heute noch wird uns die Geschichte von der Auferstehung von den Toten serviert. Es ist wohl nicht nötig diesen Sachverhalt noch weiter zu erörtern.

    Leo Brux, Sie sind ein Kollektivist, der die Gemeinschaft über das Individuum stellt. Und Sie sehnen sich nach einer wirkmächtigen Anschauung, welche scheinbar einfache Antworten für alle Fragen gibt. Mit diesen Eigenschaften sind Sie anfällig für jede Form der Tyrannei. Vor 75 Jahren oder in der DDR wären Sie den Fahnenaufmärschen gefolgt. Ihre Sozialisation in der alten BRD hat Sie davor bewahrt.

    Ich habe ein naturwissenschaftliches Weltbild. Ich bin mir bewußt, dass ich dieses meinen Mitmenschen nicht aufzwingen kann. Ich kann mich aber wehren, wenn meine Mitmenschen sich berechtigt sehen, mir ihr Weltbild auch für mich als verbindlich zu erklären.

  50. Die Christen haben über Jahrhunderte Ungläubige grausam verfolgt. Sie sind gut bedient, wenn ihnen nicht Hass, sondern nur Verachtung entgegenschlägt.

    Theologen, die es in zweitausend Jahren nicht verstanden haben das Theodizeeproblem zu lösen, sollten sich nicht anmaßen, Antworten auf “den Sinn des Lebens” zu geben.

  51. pinetop,
    du identifizierst Religion immer nur mit den organisierten Religionsgemeinschaften – und insofern schreibst du konsequent an dem vorbei, was ich sage.

    Natürlich haben die christlichen Kirchen die empirischen Wissenschaften bekämpft, weil sie ihnen das traditionale Monopol auf Welterklärung streitig gemacht haben, schließlich überhaupt die religiöse Erklärung natürlicher Verhältnisse zerstört haben.

    Aber ich spreche nicht von den christlichen Kirchen, schon gar nicht von denen der Vergangenheit, wenn ich von unserer menschlichen Religiosität spreche.

    Ich erkläre also noch einmal: Religion hat in der Vergangenheit den Anspruch erhoben, die (empirische) Welt zu erklären. Darin ist sie inzwischen von der Wissenschaft erfolgreich widerlegt worden – es ist eigentlich für modern religiöse Menschen keine Streitfrage mehr. Religion ist damit nicht erledigt. Gerade im Verzicht darauf, die (empirische) Welt zu erklären, kann sie sich auf ihr Eigenes besinnen.

    Da du aber gegen die von mir hier präsentierte Konzeption von Religion nichts sagen kannst, wirst du wohl auch weiter versuchen, Religion zu reduzieren auf organisierte und theistische Formen.

    Ich kann dich nicht daran hindern. Es ist aber schon einigermaßen lächerlich, wenn jemand von sich behauptet, ein naturwissenschaftliches Weltbild zu haben – und dann zeigt sich, dass er nicht einmal lesen kann.

    Was ist Religion? – Ich habe hier die Definition von Religion durch Clifford Geertz vorgestellt. – Was ist DEINE Definition?

    Auch zum Thema Kollektiv-Individuum habe ich – auch an dich gewendet – genug gesagt.

    Dass man unsere Individuierung nur richtig versteht (und praktisch ausbalancieren kann), wenn man sieht, wie sie mit dem vorgängig Gemeinschaftlichen zusammenhängt.

    Das ist “wissenschaftlich” gedeckt. Oder möchte ein wissenschaftlich denkender Mensch behaupten, der Mensch starte (ontogenetisch) als bewusstes Individuum ins Leben und entscheide sich dann erst, wählend, für Gesellschaftliches (zum Beispiel Sprache, Sozialverhalten, Religion und Weltsicht), bzw. die Menschheit hätte ursprünglich (phylogenetisch) à la Hobbes aus lauter einsamen “Wölfen” bestanden?

    Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumentation ein. Statt dessen – denunzierst du.

    Ich habe ein naturwissenschaftliches Weltbild. Ich bin mir bewußt, dass ich dieses meinen Mitmenschen nicht aufzwingen kann. Ich kann mich aber wehren, wenn meine Mitmenschen sich berechtigt sehen, mir ihr Weltbild auch für mich als verbindlich zu erklären.

    Wir beide haben eins gemeinsam: Du sagst, was du für richtig hältst, und verteidigst es, und ich sag und verteidige, was ich für richtig halte. Ganz banal – das ist es, was man in einer Debatte macht.

    Und weil ICH das mache, wirfst du MIR vor, dass ICH MEIN Weltbild für verbindlich erkläre. (D. h. dann wohl: für andere verbindlich. Ich versuche also, es anderen aufzuzwingen oder zumindest aufzudrängen.)

    Während das für DICH nicht gelte.

    Wenn der Vorwurf für MICH gilt, wieso gilt er dann nicht für DICH?

    Du erklärst doch immer wieder gern, dass es keine rationale Alternative zu deiner Weltsicht gebe.

    Dabei bist DU doch der Angreifer – derjenige, der die andere Seite mit Verachtung überschüttet und lächerlich zu machen versucht. (Durchaus auch mit politischer Stoßrichtung.)

    Wir können diese Einlassung von dir nur verstehen, wenn wir an den Haltet-den-Dieb!-Trick denken. DU würdest DEIN Weltbild gern für politisch verbindlich erklären, sozusagen zur Staatsreligion machen. Um von dieser Anmaßung abzulenken, schiebst du sie denen zu, die für Pluralismus sind, also dafür, dass der Staat die freie Entfaltung sowohl der religiös Gläubigen als auch derer, die sich als religionslos verstehen, aktiv schützt.

    Das Problem deiner Verachtung der Menschheit bleibt, pinetop:

    Es bleibt also dabei: Verachtung für die gesamte Menschheit der letzten 200.000 Jahre, abzüglich der – auf diesen Zeitraum gerechnet – ca. 0,1% Atheisten. Verachtung für Wittgenstein, Einstein, Spinoza, Kant, Platon, Aristoteles, Erasmus von Rotterdam, William Occam, Tolstoi, Newton, Locke, etcetera; Verachtung auch für Leute wie Bismarck, Lincoln, Adenauer, Hans und Sophie Scholl, etcetera – lauter Dummköpfe in deinen Augen, wenn es um Religion und Wissenschaft ging.

    Das habe ich geschrieben, und ich bin gespannt auf eine Antwort darauf. Kannst du nicht doch ein bisschen Respekt aufbringen für die von mir genannten Persönlichkeiten?

  52. “Kannst du nicht doch ein bisschen Respekt aufbringen für die von mir genannten Persönlichkeiten?”
    Ich weiss ja nicht, ob ich schon wieder mitspielen darf.
    Generell würde icih aber mal behaupten, dass man hier und auch im Thread “Versuchungen der Macht” erstmal definieren sollte, worüber man redet.
    Religion in Westeuropa oder Religion als globale Kraft.

  53. @ Leo Brux
    mit Respekt nehme ich Ihre Distanzierung von den organisierten Religionsgemeinschaften zur Kenntnis. Damit erübrigt sich hier meine Kritik an diesen Organisationen.

    Es geht hier also, wenn ich dies richtig verstanden habe, um ein höchst individuelles Gefühl für Religion oder Spiritualität. Da mir hier jedes Verständnis fehlt, bleibt mir nichts anderes als immer wieder verwundert den Kopf zu schütteln. Die Summe der verschiedenen Irrationalismen kann man unter politischen Aspekten diskutieren, nämlich in wieweit sie geeignet erscheinen, Einfluß auf Staat und Gesellschaft zu nehmen. Der kindliche Glaube an einen Osterhasen kann ich mit größter Gelassenheit zur Kenntnis nehmen, weil hier nicht mit einer politischen Einflußnahme zu rechnen ist. Die Ehefrau eines früheren Kollegen war von Astrologie und der Heilkraft der Edelsteine überzeugt. Als mir dies der Kollege erzählte- der übrigens selbst nicht überzeugt war – versuchte ich sogar ein Lächeln zu unterdrücken. Anders sieht die Sache aus, wenn irrationale Vorstellungen den Weg zum Gesetzgeber finden und sich die Andersdenkenden zu beugen haben. Ein Beispiel: Christen sind der Auffassung, dass nur Gott das Leben zu beenden habe und der Selbstmord eine Todsünde sei. Ich verteidige mein Recht auf mein Leben und auch das Recht über meinen Tod (so gut wie möglich). Es ist ein Übergriff der Religiösen, wenn ihre speziellen Vorstellungen auch für andere Menschen durch das Gesetz verbindlich werden. Die Heftigkeit meiner Abwehr richtet sich ausschließlich nach der Heftigkeit, mit der die Religiösen ihre Vorstellungen allgemeinverbindlivch durchsetzen wollen.

    Wenn Sie, Herr Brux, an einem gesellschaftlichen Frieden interessiert sind, kann die Konsequenz nur sein, dass Religion, Spiritualität und jede sonstige Form des Irrationalismus in der Privatssphäre verbleibt und der Staat sich in strikter Neutralität übt.

  54. Religion ist immer ein Gemeinschaftsphänomen. Sie kann also nicht einfach begrenzt werden aufs Private, sie muss das Recht auf Öffentlichkeit und gestaltung von Gemeinschaft haben. Das verteidigen unser GG und unser Verfassungsgericht. Glücklicherweise herrscht darüber auch politischer Konsens in Deutschland.
    Würdest du dich diesem Konsens anschließen? – Wohl nicht. Aber was soll’s, Sekten dürfen auch sein, religiöse und politische.

    Möchtest du, pinetop, jetzt den Frieden aufkündigen und uns allen den Krieg erklären? –
    Es sieht ja schon so aus, als ob du das tätest. Deine Sprache ist voller Verachtung. Verachtung gegen den Großteil der Menschheit. Pubertär überdies, wie der Osterhasen-Hinweis zeigt.

    Irrationalismus – wie ist das eigentlich mit Lyrik, oder mit Literatur wie die von Kafka?
    Und ist die Verachtung, mit der du sprichst, nicht etwa auch eine Erscheinungsform des Irrationalismus? (Nicht dass ich annehmen würde, du würdest dies so sehen. Selbstverständlich nehmen immer alle an, dass ihr Irrationales entweder rational oder zumindest rational zu rechtfertigen ist. Noch der Verrückteste glaubt, dass er vernünftig ist.)

    Was das Recht auf Selbstmord/Freitod betrifft: Da sind wir durchaus einer Meinung; nur hakt es hier nicht an der Religion, sondern daran, dass wir bis auf weiteres noch keine Mehrheit bekommen für eine liberale Regelung. Der Tod ist für die meisten Menschen sowas wie ein Tabu, sie wollen ihm nur entwirklicht in Form von Unterhaltung begegnen. An den Tod “rührt man nicht”. Diese Haltung behindert leider den Versuch, eine Liberalisierung in diesem Bereich gesetzlich zu erreichen.

    Perverserweise wird sich das erst ändern, wenn der materielle Druck groß genug sein wird – wenn also der Freitod als Kostenminderung für das Renten- und Gesundheitssystem erkannt und für notwendig gehalten wird. Unsere materialistische Gesellschaft reagiert bevorzugt auf materielle Anreize.

    Im übrigen verweise ich auf meine Fragen, pinetop:
    Erstens die Definition von Religion, zweitens die Frage, ob die Personen, die ich genannt haben, nicht auch einen gewissen Respekt für ihre Religiosität beanspruchen dürfen.
    (Ich könnte noch hinzufügen: meine Eltern; Gandhi; Papst Franziskus; Obama.
    Respekt – das heißt nicht, Zustimmung. Respekt meint hier, dass man auch eine Weltsicht achten kann, die man nicht teilt. Also: das Minimum, das eine pluralistische Gesellschaft braucht.)

  55. @Leo:

    Es ist wirklich dankenswert, dass zumindest schon einmal zugestehst, dass man an den religiösen Institutionen und ihren Machern selbstverständlich Kritik üben darf. So weit warst du vorher nicht.

    Aber selbstverständlich darf man auch an religiösen Ideologien (gleich welcher Provenienz) Kritik üben, ihre Wirkmechanismen und ihre Beeinflussung der menschlichen Psyche mit all ihren Folgen zum Kritikgegenstand machen. Das ist sogar ausdrücklich von unserem Verfassungsschutzpräsidenten bestätigt worden.

    In dem Zusammenhang wird dich vielleicht ein Artikel interessieren:

    http://m.welt.de/welt_print/kultur/article8423718/Wie-Gott-das-Gehirn-der-Glaeubigen-ruhigstellt.html

    Noch nicht ganz klar ist, was du mit Präsentation der Religionen in der Öffentlichkeit meinst. Natürlich dürfen Religionen ihre Umzüge (zB an Fronleichnam) veranstalten. Wer würde ihnen das verbieten wollen? Das steht schliesslich auch jedem Karnevals- oder Schützenverein zu. Solltest du allerdings meinen, dass Religionen das Recht haben, auch Nichtmitgliedern ihre Meinung mit Hilfe der Politik aufzuzwängen (siehe das Gebot, an Karfreitag ein miesepetriges Gesicht zu machen), dann wäre für Säkularisten die Grenze eindeutig überschritten. Das gilt genauso für die Sterbehilfe, die du gern als “gesellschaftliches” Tabu deklarieren möchtest, obwohl du genau von dessen Ursprung weisst. Wir haben an dieser Stelle Dutzende Belege gesammelt, aus denen hervorgeht, wie stark vor allem die beiden Quasi-Staatskirchen politisches Leben zu dirigieren versuchen. Vor allem gehört auch die permanente Selbstdarstellung der Kirchen auf öffentlichem Grund, zB in Schulen oder Gerichtssälen, in denen Kreuze (ob mit oder ohne angenageltem Maskottchen) das Gemeinschaftsgefühl auf empfindlichste Weise stören.

    Eine ganz andere Kategorie ist der “einfache” Gläubiger. Der hat unser aller Respekt solange unsere Toleranz ihm gegenüber nicht mit Intoleranz vergolten wird. Das ist nun wirklich seine Privatsache. Davon machen wir (siehe unser Manifest) auch keine Abstriche.

  56. Ich Nachgang zum Link gehört natürlich Karl Marx dazu:

    “Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.”

  57. Frank:

    Es ist wirklich dankenswert, dass zumindest schon einmal zugestehst, dass man an den religiösen Institutionen und ihren Machern selbstverständlich Kritik üben darf. So weit warst du vorher nicht.

    Mannomann. Das sagst du einem Atheisten und Religionskritiker!

    Darf ich dich auf meinen Artikel verweisen? Der ist durch und durch religionskritisch.
    In vielen Sätzen ganz direkt; im Artikel steht u. a.:

    Religionskritik ist gesund für Religion. Was nicht kritisiert wird bzw. was sich der Kritik nicht öffnet, lernt nicht – und geht unter.

    Religionskritik findest du fast in jedem der Kapitel.

    Zum “Gebot, am Karfreitag ein miesepetriges Gesicht zu machen”:

    Es ist dir vermutlich nichts Gescheites eingefallen, was die Kirchen noch erfolgreich verbieten. Sterbehilfe – liegt nicht in der Entscheidungsgewalt der Kirchen, sondern des Parlaments.

    Wer in Deutschland kümmert sich noch um Karfreitag – außer, dass es erfreulicherweise ein Feiertag ist? Und dass ein paar Fernsehsender den Tag mit ein paar religiösen Sendungen garnieren?

    Was sagt der “einfache Gläubige” zu Leuten, die so verächtlich über den religiösen Glauben daherreden wie ihr?

    Er spürt, dass er bedroht wird. Sobald diese menschenverachtenden Fanatiker die Macht dazu haben, werden sie sie politisch repressiv nutzen. Das sagt er sich, oder sollte er sich sagen. Ohne pubertäre Beleidigungen kannst du über Religion und Glauben nicht reden, Frank. Das ist ein Indiz, das dich verrät. Der “einfache Gläubige” wird wohl Hochachtung vor seinen Glaubensvertretern im Amt haben. Du schlägst den Sack – und meinst den Esel. Der Esel ist nicht so ein Esel, dass er das nicht merkt.

  58. @Leo:

    Wenn du aufhörtest, die Leute veralbern zu wollen, könnte man dich vielleicht irgendwann ernst nehmen. Dass du kein Atheist und Religionskritiker bist, haben sämtliche Kommentare zu deinem Artikel gezeigt. Versuch doch bitte nicht mit “jesuitischer Rabulistik” (so ein Kommentator) immer und immer wieder von den eigentlichen Fragestellungen abzulenken. Das ist schlicht perfide.

    Nicht ein einziger vernünftiger Christ hat Angst vor Humanisten. Das ist genau die Masche, die Ennahdha hier versucht hat: “Wählt nicht die Säkularen, denn die wollen euch eure Religion rauben!” Dass ein solch extremistischer Dreck nicht angekommen ist, haben die letzten Wahlen deutlich gezeigt mit knapp 2/3 Mehrheit für die Säkularen. Versuch doch bitte nicht denselben Unsinn wie die religiösen Extremisten hier. Du wirst damit scheitern.

  59. @Leo:

    Was Leute wie du schlicht nicht wahrhaben wollen steht in einem sehr kundigen Kommentar eines Professors:

    “Unser derzeitiges Bundeskabinett ist zum Beispiel ausschließlich von erklärten Christen besetzt. dabei beträgt der Anteil der Nichtchristen in Deutschland etwa 40%, also gut 32 Millionen Bürger. Die Kirchen sitzen über ihnen treu ergebene Kirchenmitglieder in allen Parteispitzen fest im Sattel. Über ihre Interessenvertreter in den Parteien sorgen die Kirchen dafür, dass in den obersten Gerichten nur kirchennahe Richter sitzen. Alle leitenden Positionen in den öffentlichen und privaten Rundfunk- und Fernsehanstalten sind von erklärten Christen besetzt. Also die relevanten politik- und meinungsbestimmenden Institutionen haben sie fest im Griff. Ebenso bedeutend ist, dass die gesamte Ministerialbürokratie, die ja u.a. die Gesetzesvorhaben vorbereitet, von Kirchenleuten unterwandert ist. Die Kirchensteuer ist ein nettes Zubrot, die eigentlichen Gelder, die ihnen direkt und indirekt zugeschanzt werden, sind von ganz anderer Größenordnung. Die flächendeckende Hofierung einer erstarkenden »befreundeten« Religion sorgt im Übrigen dafür, dass die Allianz der Religionen gegenüber den Säkularen, Atheisten und Humanisten weiter gestärkt wird. Die Mitgliederverluste der Kirchen bewirken eher einen unangenehmen Imageschaden, aber mehr auch nicht. Reinhard Kardinal Marx und EKD-Chef Bischof Bedford-Strohm können sich beruhigt zurücklehnen, die Masse des Volkes durchschaut ihr Spiel nicht.”

    Dieser Staat ist nicht säkular – er bewegt sich rasant in Richtung eines Quasi-Gottesstaates. Und ein Leo sitzt in diesem Staat und spielt den Ahnungslosen, ja mehr noch, er hält sich für einen Atheisten und Religionskritiker. Mach dich doch bitte nicht lächerlich!

  60. Ich hab nicht das Gefühl dass ich in einem Quasi-Gottesstaat lebe. Ich befürchte Du verwechselst da etwas, Frank: Die Leute sitzen dort nur so organisiert weil sie über die Institutionen und Strukturen schneller ans Steuergeld kommen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

  61. @Korbinian:

    Ein Gottesstaat hat niemals etwas mit Glauben zu tun – ausschliesslich mit Macht über Menschen. Emanzipatorisches Denken und Demokratie werden schlicht ausgeknipst.

  62. Frank,
    wer macht sich hier lächerlich?

    Zitat Berghaus 1:

    “Dieser Staat ist nicht säkular – er bewegt sich rasant in Richtung eines Quasi-Gottesstaates.”

    (Gemeint ist die Bundesrepublik Deutschland.)

    Zitat Berghaus 2:

    “Dass du kein Atheist und Religionskritiker bist, haben sämtliche Kommentare zu deinem Artikel gezeigt.”

    (Gemeint bin ich.)

    Angesichts solcher “Erkenntnisse” weiß der Leser, wie er Dr. Frank Berghaus einzuschätzen hat.

  63. @ Leo Brux,
    den Mangel an Leseverständnis kann ich an dieser Stelle zurückgeben. Ich wiederhole meine Kernaussage in der denkbar einfachsten Form: “Ihr (=die Religiösen) lasst uns in Ruhe und dafür lassen wir euch in Ruhe!

    Leo Brux, Sie verweisen auf den Gemeinschaftscharakter der Religionsgemeinschaften, der auf Öffentlichkeit angewiesen ist. Dies ist auch den Karnevalsvereinen möglich. Sie erhalten in der sogenannten fünften Jahreszeit ausgiebige Sendezeiten in den Medien, obwohl die Angehörigen der Elferräte nur in Ausnahmen in den Rundfunkräten vertreten sind. Sie sollten doch in der Lage sein, schlüssig zu erklären, warum die Religionsgemeinschaften gegenüber denn Karnevalisten privilegiert werden.

    Es ist schon etwas naiv anzunehmen, dass parlamentarische Entscheidungen ohne Einflüsterung von kirchlicher Seite zustandekommen. Speziell in der Frage des Freitods bieten die Kirchen ihren gesamten Einfluß auf. Ein aktuelles Beispiel dafür wie Ungläubige dem Diktat religiöser Anschauungen mit Hilfe der allgemeingültigen Gesetze unterworfen werden.

    Auch ich beschäftige mich gelegentlich mit irrationalen Auffassungen (nicht nur um die Motive der politischen Gegner zuerkennen). So habe ich mich schon erwischt, dass ich am Samstag Nachmittag auf dem Sofa bei einem Glas Wein Schopenhauer gelesen habe. Seine äußerst vergnüglichen Wutausbrüche finden aber keinen Niederschlag für eine politische Beurteilung.

    Die von Ihnen genannten Personen sind/wären mit Sicherheit interessante Gesprächspartner. Zu Problemen außerhalb der Religion ohne jede Einschränkung. Würden Sie Gott als eine Idee des Guten bezeichnen oder Religion im Sinn von Vaihinger als ein “Als Ob” verstehen, könnte das Gespräch durchaus anregend sein. Wird mir jedoch von einen strengen, allwissenden und strafenden Gott etwas vorgeschwafelt, wäre der Ofen schnell aus.

    Religion kann definiert werden als der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters -Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte-, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinn des eigenen Heils zu beeinflussen, also eine Kultur die durch Heilstechnologie geprägt ist.

  64. Nach deiner Definition wäre ich also kein religiöser Mensch.

    Ich finde diese Definition zu eng.

    Aber sie passt natürlich auf die monotheistischen und polytheistischen und animistischen Formen der Religion und deckt damit durchaus einen großen Teil dessen, was ich für religiös halte, ab. Nur eben nicht alles. Zum Beispiel nicht, was ich zum Buch von Dworkin zitiert habe, und was ich im Absatz darunter alternativ zu Dworkin formuliert habe. Würdest du also Dworkins und meine Sicht als nicht-religiös bezeichnen?

    Ich denke, dass zum Beispiel die Geschwister Scholl durchaus traditional christlich gedacht und gelebt und gehandelt haben: im Glauben an den persönlichen Gott der Bibel.
    Für dich müssten sie also einfach nur ein Objekt der Verachtung sein. Deppen. Wie kann man denn an den Osterhasen glauben?!
    Wir dürfen hinzufügen, dass Hans und Sophie Scholl und die anderen (Graf, Probst, Schmorell, etc.) auch die kirchliche Organisation und die kirchlichen Amtsinhaber als solche anerkannt haben; man kann hier nicht einfach die Gläubigen von der Amtskirche trennen – beide gehören zusammen.

    Hinzu kommt, dass ihre Entschlossenheit zum Widerstand auch christliche Wurzeln hatte. Ein Christ, der die Bergpredigt ernst nimmt, kann mit den Nazis nicht mitmachen.

    Ich meine nun, dass du, pinetop, und dass du, Frank, dass ihr beide also bei jeder Invektive gegen die christlichen Kirchen und gegen den christlichen Glauben mitbedenken solltet, wofür die Weiße Rose steht.

    (Und nun werft mal bitte Hans und Sophie Scholl nicht vor, dass die katholische und die evangelische Kirche sich in ihrem Verhältnis zum Naziregime selbst schuldig gemacht haben!)

    PS: Die Scholls und Graf waren Protestanten, Probst war katholisch, Schmorell griechisch-orthodox. Wohlgemerkt: tief gläubige Menschen, Angehörige ihre jeweiligen Kirche. Das Christliche in ihnen hat die konfessionellen Grenzen ignoriert.

    Da die Kirchen dich, pinetop, ja nun durchaus in Ruhe lassen, frage ich mich, worüber du dich hier beschwerst.

    Ich kann nicht sehen, dass dein Leben und dein Atheismus in irgend einer Weise durch die Kirchen beeinträchtigt wird – außer vielleicht dadurch, dass es diese Kirchen unverschämterweise gibt.

    Sollte dir irgend ein Gesetz nicht gefallen, so ist das nicht Sache und Schuld der Kirchen, sondern der Wähler. Nur für Paranoiker wie Frank Berghaus bestimmen die Kirchen die Gesetze in Deutschland.

    Paranoiker? – Mein Beleg ist ein Berghaus-Zitat zur Bundesrepublik Deutschland:

    “Dieser Staat ist nicht säkular – er bewegt sich rasant in Richtung eines Quasi-Gottesstaates.”

    Was soll man da noch weiter debattieren?

  65. Beenden wir die großzügige Alimentierung der Kirchen durch den Steuerzahler, beenden wir deren Steuerfreiheit, erzwingen wir das allgemeine Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen, fordern wir von ihnen eine Rechenschaft über ihr Vermögen in Form konsolidierter Bilanzen und ersetzen wir den bekenntnisorientierten Religionsunterricht an staatlichen Schulen durch einen Ethikunterricht und verlangen wir von den Kirchen, dass sie ihre Mitgliedsbeiträge selbst kassieren. Mit diesen bescheidenen Forderungen könnte man doch wirklich zufrieden geben.

    Mittelfristig sollte der Eintritt in ein Religionskollektiv erst mit Religionsmündigkeit möglich sein. Eltern können ihre Kinder ja auch nicht in der CSU oder SPD anmelden, und das mit gutem Grund.

  66. Sie werfen mir wegen des Osterhasenbeispiels ein spätpubertäres Verhalten vor. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass die Fragen nach der Existenz eines Gottes oder des Ostenhasen erkenntnistheoretisch vollkommen gleichartig sind.

  67. Das kommt darauf an, was man unter Gott versteht.
    Wenn du unter Gott sowas wie den Osterhasen verstehst, dann hast du recht.
    Was aber, wenn unter Gott etwas anderes verstanden wird?
    Dann steigst du einfach aus der Debatte aus, das heißt, du ignorierst das, was dir nicht ins Osterhasenkonzept passt.

    Das ist dann allerdings armselig.

    Es wird wohl jedem Begleiter unserer Debatte auffallen, dass du auf das nicht eingehst, was ich mit meinem weiteren Religionsbegriff abzudecken versuche.

    Und wie hältst du es jetzt mit dieser Art Osterhasenglauben der Mitglieder der Weißen Rose? Was für lächerliche Leute, gell. Ha ha ha! Glauben an den Osterhasengott. Da kann ein pinetop nur seine unendliche Verachtung raushängen lassen.

    Und da ja nun irgendwie die ganze Menschheit über alle Epochen und Kulturen hinweg die eine oder andere Form des Osterhasenglaubens gelebt hat (und erst in jüngerer Zeit dieser Osterhasenglaube zu schwächeln begonnen hat), ist eigentlich die ganze Menschheit der Verachtung unseres Atheisten ausgesetzt. Waren doch alles Idioten, die Leute früher! Wie gut, dass sie jetzt zumindest teilweise zur Vernunft kommen!

    Aber nein, so konsequent will unser Atheismus-Missionar pinetop nun doch nicht sein. Die ganze Menschheit verachten, das wär schon arg extrem. Aber wie lässt es sich vermeiden, wenn man jeden Gottesglauben in Analogie zum kindlichen Osterhasenglauben sieht?

    Dumm auch, dass ausgerechnet die sympathische und heroische Weiße Rose zutiefst osterhasengläubig war – und die traut sich auch der Atheismus-Meister pinetop nicht direkt lächerlich zu machen.

  68. @ pinetop 15:47

    Soweit Kirchen “alimentiert” werden, musst du deine Kritik und deinen Appell an den Wähler richten. Die Kirchen sind nicht dran schuld, nicht ihre Entscheidung ist es, sondern die des Parlaments, die dazu führt, dass es “Alimentierungen” gibt.

    Dasselbe gilt für die anderen Forderungen. Nur zu! Ran an den Wähler!

    Allerdings gibt es auch sowas wie eine Verfassung. Und die macht es unmöglich, Religionsgemeinschaften wie Parteiorganisationen zu behandeln. Da wäre also eine verfassungsändernde Mehrheit notwendig. Wenn das Verfassungsgericht da nicht feststellen müsste, dass die Verfassung grundsätzlich nicht so geändert werden dürfte.

    Wie steht es eigentlich mit der Wahl der Sprache? Müsste das Kind nicht zuerst gefragt werden, welche Sprache es lernen möchte? – Schon klar, das ist ein Witz. Das geht nicht. Genauso ist es aber mit der Weltsicht. Ob man als Vater und Mutter diese oder jene Weltsicht dem Kind gegenüber lebt, ist für das Kind grundsätzlich nicht wählbar. Es muss zuerst eine Weltsicht übernehmen, bevor es sich distanzieren und eine eigene Wahl treffen kann. Wir werden nun mal nicht als freie Individuen geboren – wir würden das erste Lebensjahr nicht überstehen …

    Es gibt da die berühmte Geschichte von Pharao Psamettich und von Kaiser Friedrich II. Die wollten wissen, was denn die Ursprache des Menschen sei, und so haben sie das per Experiment herauszufinden versucht. Eine Gruppe von Neugeborenen wurde isoliert, Ammen in Pflege gegeben, die kein Wort mit den Kleinen sprechen durften. Damit sich die Ursprache zeigen konnte. Was ist passiert? Die kleinen Kinder sind alle rasch gestorben – natürlich noch bevor sie sprechen konnten.

    Was die Weltsicht betrifft, so geht es nun mal nicht anders als mit der Sprache: Die Eltern beziehen ihr Kind in ihre Weltsicht ein, prägen es mit ihrer Weltsicht.

    Wenn ich recht verstehe, möchtest du die atheistische Weltsicht als Erstangebot an das Kind privilegieren, und verhindern, dass sich das Kind als Teil einer religiösen Gemeinschaft erleben kann. Schon klar, was das bewirken soll. Man merkt hier den totalitären Anspruch deines Atheismus.

    Mittelfristig sollte der Eintritt in ein Religionskollektiv erst mit Religionsmündigkeit möglich sein. Eltern können ihre Kinder ja auch nicht in der CSU oder SPD anmelden, und das mit gutem Grund.

    Das ist eine Kriegserklärung. Ein Versuch der Ausrottung. – Wir brauchen es nicht übermäßig ernst zu nehmen, da es blanke Sektiererei ist, eine Verrücktheit am Rande der Gesellschaft und der Politik, die quantitativ nicht gefährlich werden kann.

    Die Wirkung eines solchen Religionszerstörungsversuchs liefe auch auf das Gegenteil des Beabsichtigten hinaus. Ein Glaube wird stärker, wenn er so angegriffen wird.

    Insgeheim scheinst du, pinetop, die Religionen retten und stärken zu wollen. Wie raffiniert von dir, so über die Bande zu spielen! Wirst du dafür von der katholischen oder von der evangelischen Kirche bezahlt? Oder machst du es freiwillig, aus Leidenschaft? – Nun ja, ich weiß schon, du machst es – unbeabsichtigt.

  69. “Und die macht es unmöglich, Religionsgemeinschaften wie Parteiorganisationen zu behandeln.”
    Parteien sind als Tendenzbetriebe arbeitsrechtlich auch privilegiert. Die Geschäftsstelle der Münchner Grünen könnte einen Mitarbeiter, der sich privat in einer anderen Partei engagiert, jederzeit entlassen.

    Was die Existenz von überirdischen Entitäten wie Got und Osterhase angeht, da würde ich einfach rein diskurstheoretisch argumentieren. Solange es Menschen gibt, die an die Existenz dieser Wesen glauben, sollte man mit ihnen rechnen.

  70. Die Vertetung in den Parlamenten ist der einzige Weg. Und der wird auch erfolgen. Die Zeit der Bevormundung durch die Religiösen geht mittelfristig mit Sicherheit zu Ende.

  71. Ja, ich gehe davon aus, dass eure Partei-Initiative bald startet und die gequälten Massen hinter euch versammelt, die schon verzweifelt darauf warten, unter eurer Führung endlich von der allgegenwärtigen Bevormundung durch die Religiösen befreit zu werden.

    Mit anderen Worten: Ihr spinnt.

    Außer ein paar eher gespenstischen Internet-Auftritten geht da gar nichts. Die Bevormundung durch die Religiösen existiert – nur in eurer Phantasie.

    Das ist das Gute am Internet und der Kommunikation darin: Man würde andernfalls nie vermuten, wie viele Spinner sich bei uns herumtreiben. Normal-Spinner. Zum Beispiel:

    Als ich ca. 20 war, hatte ich Gelegenheit, mich mit der damaligen Sekretärin meines Vaters zu unterhalten. Das war eine noch junge, sehr tüchtige, sehr sachliche und logische Person. Mir sympathisch. Da kommen wir auf Darwin und die Evolution zu sprechen. Sie lehnt “Darwin” strikt ab und steigert sich aufgrund meiner überraschten und vorsichtigen Verteidigungsversuche hinein in immer heftigere Angriffe auf diesen darwinistischen “Unsinn”. Richtig übel nimmt sie dem Darwin seine frechen und absurden Behauptungen über den Menschen, etwa, dass der dem Tierreich entstamme … Irgendwann brechen wir ab, und ich – noch unerfahren im Umgang mit solchen Verrücktheiten – verdrücke mich verwirrt und verstehe nicht, wie das geht: Eine so vernünftige Person – und so eine irre Position, die dann auch noch mit aggressiver Selbstsicherheit verteidigt wird.

    Ein anderer hat mich (in den 70er Jahren) mal zu überzeugen versucht, dass die Queen of England & der Ami Rockefeller gemeinsam eine Verschwörung gegen die Menschheit in Gang halten. (Mit ihrem unermesslichen Geld regieren sie die Welt.) Auch bei dem war ich völlig verblüfft.

    Bei euch beiden, pinetop und Frank, überrascht mich die Verrücktheit immer noch ein wenig. Eure Annahme, wir würden hier in Deutschland von den Kirchen massiv religiös bevormundet und eingeschränkt, ist nicht nur falsch - sie ist tatsächlich verrückt.

    So wie die Vorstellung, Deutschland würde islamisiert,
    oder wie die komische Theorie von Illig, die Jahre zwischen 614 und 911 hätten gar nicht stattgefunden,
    oder wie Dänikens Märchen von den Besuchen aus dem Weltraum,
    oder die Grünen würden daran arbeiten, in Deutschland ein öko-totalitäres Regime zu errichten,
    oder die Gezipark-Unruhen wären von der Lufthansa angestiftet worden,
    oder Kolumbus hat eine Moschee auf Kuba entdeckt,
    oder Obama wäre ein in Kenia geborener Muslim,
    oder Gott habe die Welt vor ca. 6000 Jahren geschaffen,
    oder die Drei vom NSU wären Mitarbeiter des Verfassungsschutzes gewesen, mit den Morden beauftragt durch die Bundesregierung.
    Undsoweiter.

    Das Internet liefert die besten Voraussetzungen für solche Verrücktheiten, die natürlich nur funktionieren, wenn es eine Gruppe von Gläubigen gibt, die sich dabei untereinander verständigen und verstärken und gegen die Realität hinreichend abschotten können.

  72. pinetop meint:

    @ Leo Brux,
    Sie haben eine Reihe von Persönlichkeiten genannt, die Vorbildcharakter haben und gleichzeitig gläubig waren. Es wundert mich, dass gerade Sie in einem Schwarz-Weiß-Denken gefangen sind. Nicht nur bei verschiedenen Weltanschauungen sollte man differenzieren, sondern auch bei Individuen. Ich hege die größte Bewunderung für die Geschister Scholl, aber deshalb muss ich nicht ihre christliche Verbundenheit begrüßen. Ich halte Martin Luther King für einen ganz Großen der amerikanischen Geschichte und ich wäre bei den von ihm organisierten Protestmärschen mitmarschiert. Ich hätte ihm unmißverständlich klar zu verstehen gegeben, dass ich seinen Glauben nicht teile.

  73. pinetop meint:

    Die Theologen befinden sich in der Defensive und ihr wichtigstes Bestreben ist es, den Glauben gegen kritische Einwände zu verteidigen und ggf. zu immunisieren. Die übliche Verteidigungsstrategie beruht auf zwei Säulen. Man arbeitet an der Immunitätsthese. Sie besagt, dass religiöse Aussagen vollkommen außerhalb der realen Welt liegen und nicht mit ihr in Konflikt geraten können. Das läßt sich sogar durchhalten. Der Preis ist aber hoch, denn Kritikimmunität erhält man nur durch vollständige Gehaltlosigkeit. Daneben postuliert man für die Religion die Unentbehrlichkeitsthese. Beleg, Empirie oder wenigstens Plausibilität sind – soweit ich dies überblicken kann – die Theologen schuldig geblieben. Es ist nichts mehr als Effekt heischende aber belanglose Aussage.

  74. pinetop meint:

    Den einfachen Gläubigen wird bis heute mit einer ewigen Höllenstrafe gedroht (Vgl. den gerade gültigen katholischen Katechismus). Dies ist psychischer Terror erster Ordnung. Diese Terroristen haben den Anspruch verloren, einen Platz in einer menschenwürdigen Gesellschaft einzunehmen.

    Die beiden Quasi-Staatskirchen befinden sich in einem nicht lösbaren Dilemma, welches sie irgendwann zerreißen wird. Nehmen wir an, dass ein Drittel der Bevölkerung konsequent atheistisch ist, ein Drittel noch infantil glauben kann und ein weiteres Drittel ein vages Gespür für Spiritualität hat und die Zivilreligion als ein Konstrukt sieht, welches der Gesellschaft nützlich ist. Kommen die Theologen den Überlegungen des letzten Drittels entgegen, versuchen sie die Immunisierung der Religion, dann hat dies zur Folge, dass die wahrhaftig Gläubigen sich nicht an einen anthropomorphen Gott wenden können, der ihnen das ewige Heil spenden kann. Religion wird für sie dann schlicht und einfach irrelevant. Eine Religion als Lehre vom strafenden und belohnenden Gott wird für die Anhänger der Zivilreligion nur noch als Lächerlichkeit wahrgenommen werden.

    Ich schätze, dass die Religionskollektive den Spagat noch zwei Generationen durchhalten können. Dann werden die Menschen in Europa mehrheitlich über die Monotheismen denken wie wir heute über den Animismus.

    Meine Forderung, den Religionseintritt an die Religionsmündigkeit zu knüpfen, dürfte dann überflüssig sein.

  75. pinetop,
    wie kannst du Martin Luther King ernst nehmen, wo er doch so einen lächerlichen, kindlichen osterhasenartigen Gottesglauben hat? Und dieser Glaube sein Leben bestimmt?

    Nun stell dir auch mal vor, Martin Luther King liest sowas von dir. Erkennt, wie du den Glauben an Gott lächerlich machst. Es ist ja nicht bloß so, dass du Atheist bist. Das ist ok, und wär vielleicht auch für MLK ok. Du gehst aber sehr viel weiter: Du verachtest diesen Glauben, und damit verachtest du auch jeden Menschen, der diesen Glauben lebt. DARAUF würde Martin Luther King reagieren müssen!

    Wie gesagt, das Problem, das wir miteinander haben, ist deine Verachtung des Glaubens und der Gläubigen, nicht der Atheismus als solcher.

    (Religiöser Glaube ist wie Atheismus immer Teil der Persönlichkeit eines Menschen. Wer sagt, Atheismus sei des Teufels, der verteufelt auch den Atheisten. Wer sagt, Gottesglauben sei lächerlich, beleidigt damit auch den, der an Gott glaubt.)

    Vollständige Gehaltlosigkeit?
    Da haben wir’s, pinetop. Du selbst kannst dir religiösen Glauben nur als diese Art Osterhasenglauben vorstellen. Das geht vielen so, Atheisten wie Gläubigen.

    Dabei wird der Gehalt der Religion erst wirksam, wenn man die Welt nicht nur als das erkennt, was man sagen kann, nicht nur als das, was sich empirisch benennen lässt, sondern – mit Wittgenstein zu reden – wenn man hinzunimmt, was sich – ZEIGT.

    Du kennst den Tractatus? Moral oder Religion gehören nicht zu dem, was der Fall ist, nicht zu den Sachverhalten. Sie sind etwas, das sich nicht sagen lässt, sondern etwas, das sich nur zeigen kann.

    Damit sind wir in einer anderen Dimension – die du nicht kennst. Für die du keinen reflexiven Sinn hast. Weshalb du nur an mir vorbeireden kannst.

    Es bleibt dir unbenommen, Wittgenstein und mich für Idioten zu halten.

    Den einfachen Gläubigen wird bis heute mit einer ewigen Höllenstrafe gedroht (Vgl. den gerade gültigen katholischen Katechismus). Dies ist psychischer Terror erster Ordnung.

    Worüber reden wir eigentlich?

    Doch nicht über die katholische Kirche, oder über die amerikanischen Evangelikalen.

    Wir reden grundsätzlicher, wir reden über Religion und Glauben und darüber, wie sie sich in einer modernen Welt der Wissenschaftlichkeit neu orientieren müssen.

    Auch ich bedaure es, dass das nur sehr langsam vorangeht.

    Aber da der Mensch nun mal ein religiöses Wesen ist, muss auch seine religiöse Dimension mit den Veränderungen mitgehen.

    Das ist auch der Fall, jedenfalls, wenn man Religion nicht so extrem eng fasst wie du. Auch du hast dir das, was du für Wissenschaftlichkeit hältst, zur Religion gemacht – zu etwas, das als solches nicht hinterfragt werden kann. (Ich meine damit nicht, dass man natürlich wissenschaftlich alle Ergebnisse und auch alle Forschungswege kritisch prüfen kann. Das sowieso. Das sehen wir beide gleich. Ich meine damit, dass du keine Grenzen der Wissenschaft ins Auge fassen kannst. Dass Wissenschaft für dich absolut ist. Unbedingt. Heilig. Gott. Oder ist für dich auch Wissenschaft selbst – bedingt? Wodurch? Und ist dies nicht wieder bedingt?)

  76. GUTE VORSÄTZE FÜR 2015:

    Lieber Pinetop! Es reizt einen natürlich, gegen solch enormen Unsinn anzuschreiben, aber glaube mir: es ist völlig verschwendete Zeit. Es gibt Leute, die ihr hübsch gebautes barockes Umfeld nicht mehr verlassen können, sondern nur noch mit Gift und Galle (und jeder Menge Diffamierungen und Unterstellungen) gegen diejenigen schiessen, die sich diesem seltsamen Weltbild nicht anschliessen wollen.

    In Deutschland gibt es derzeit ca. 30 Millionen Konfessionsfreie, davon etwa 8 Millionen bekennende Atheisten. Zudem sind von den eingetragenen Katholiken (insgesamt ca. 29 % der Bevölkerung) nachweislich 8% Atheisten, die nur deshalb nicht austreten können, weil sie sonst ihre berufliche oder gesellschaftliche Stellung riskieren (was schlimmer sein kann als die eigentlich gewollten Scheiterhaufen).

    Wer all diese ehrlichen und von der Sache überzeugten Menschen als “Mob” oder “verrückte Spinner” abqualifiziert, ohne sich auch nur eine einzige Sekunde Gedanken über deren Beweggründe zu machen, muss damit leben, mit sehr viel grösserer Berechtigung als Spinner klassifiziert zu werden.

    Ausser viel heisser Luft ist nicht zu erwarten, wenn man sich mit solchen jesuitischen Rabulisten (die zudem nie über die spätpubertäre Protestphase hinausgekommen sind) auch nur einlässt. Deshalb mein guter Vorsatz – ach ja, er steht schon oben.

  77. Nein, Frank,
    der Mob der Spinner sind nicht die vielen, die religiös gleichgültig oder (wie ich) agnostisch/atheistisch eingestellt sind, sondern diejenigen, die sich auf dem atheistischen Dschihad befinden. (Eigentlich nur per Internet bisher.)

    Du und pinetop, ihr sprecht nicht für die “Ungläubigen”, die Agnostiker, die Atheisten in Deutschland, so wenig, wie die Salafisten für die Muslime sprechen, oder die Armaggedon-Evangelicals der USA für die Christen. Oder Stürzenberger für die Münchner bzw. die Nicht-Muslime.

    Versuch doch mal, die Öffentlichkeit von deiner Behauptung in diesem Beitrag
    http://blog.initiativgruppe.de/2014/12/26/religionsfreundlichkeit/#comment-49370
    zu überzeugen:

    “Dieser Staat ist nicht säkular – er bewegt sich rasant in Richtung eines Quasi-Gottesstaates.”

    DEINE Behauptung.

    Die den Fanatismus, die Blindheit, die Kreuzzugsgesinnung deutlich werden lässt.
    Die Spinnerei.
    Die Hemmungslosigkeit.

    So ein Satz kommt nicht von ungefähr. Du, Frank, hast dir schon mehrfach solche Extremismen geleistet.

    Das ist nicht verboten. Aber es macht radioaktiv. Man hält besser einen sicheren Abstand zu solchen Leuten.

    Ich muss immer wieder betonen:
    Es geht bei dieser Auseinandersetzung nicht um Atheismus ja/nein. Nicht um Religionskritik.

    Ich wehre mich gegen die hemmungslose Verachtung des religiösen Glaubens durch eine rabiate Minorität unter den Atheisten, gegen deren Art von Internet-Dschihad gegen religiöse Menschen, Gruppen, Gemeinschaften, Institutionen.

    Religion genießt unseren Respekt.
    Respekt vor den divergierenden Grundorientierungen der Menschen, ihren unterschiedlichen Lebensformen, ihrer jeweiligen Weltsicht ist das A & O der pluralistischen, multikulturellen Gesellschaft.

    Und: Hätte Frank recht mit dem von mir zitierten Satz, dann müssten wir sofort per Volksaufstand sämtliche Parlamente und Stadträte samt Bundes-, Landes- und Stadtregierungen stürzen, sowie die Pressehäuser und Fernsehsender stürmen und von dort überall die Beförderer des gerade wachsenden Gottesstaates hinausbefördern. Die Errichtung eines Gottesstaates wäre Verfassungsbruch in Potenz, käme der Machtergreifung der Nazis 1933 gleich.

  78. interessante Ansichten:
    http://islam.de/24482

  79. pinetop meint:

    Ich kann Martin Luther King ernst nehmen. Ich hätte ihn im politischen Kampf unterstützt und ihm gleichzeitig zu erkennen gegeben, dass ich seine religiöse Einstellung nicht teile. Das ist fair und ich nehme an, dass er diese Ehrlichkeit geschätzt hätte.

    Wenn Sie dies nicht verstehen können, will ich ein anderes Beispiel bringen. Ich schätze Uli Hoeneß sehr. Ich halte ihn für den besten deutschen Fußballmanager, er spendet viel für wohltätige Zwecke und ich schätze am meisten, dass er außerordentlich hilfsbereit ist. Aber ich halte es auch für richtig, dass er für sein Steuerdelikt verurteilt wurde. Würde ich ihn persönlich kennen, hätte ich zu ihm gesagt: “dafür gehst du zu Recht in den Knast”.

  80. pinetop meint:

    Zur Unentbehrlichkeitsthese.

    Sie kann dafür sorgen, dass Menschen diszipliniert werden. Wer sich durch das Strafrecht nicht von einem Mord abhalten läßt, kann vielleicht durch die Drohung einer ewigen Höllenstrafe zu einen gesellschaftskompatiblen Verhalten animiert werden. Verfechter einer Zivilreligion und damit auch der Unentbehrlichkeitsthese sind selbst nicht gläubig, fühlen sich aber berechtigt, mit dieser Konstruktion die Einfachgläubigen in Schach halten zu können. Eine elitär-arrogante Einstellung, die man bei Reaktionären vermuten kann, aber nicht bei Demokraten und Sozialisten.

  81. pinetop,
    das klingt jetzt so, als ob du Martin Luther King das sagen würdest, was ich ihm in einem Gespräch über Religion auch sagen würde – und dass du ihm persönlich ausnahmsweise nicht vorwerfen würdest, er mache sich doch mit seinem osterhasischen Glauben lächerlich.

    Aber was würde ML King sagen, wenn er dann hören würde, wie du ANDERE wegen ihres angeblich lächerlichen Gottesglaubens verächtlich machst?

    Wenn er also zum Beispiel lesen müsste, was du und Frank hier gelegentlich an antireligiösen Gemeinheiten und Dummheiten von euch gebt? Und dass ihr fordert, dass Kinder keiner religiösen Gemeinschaft mehr angehören dürfen?

    pinetop,
    wir sind uns mit aufgeklärten Christen und aufgeklärten Freunden der Religion einig, dass anständiges, menschenfreundliches Handeln nicht durch Drohung mit Höllenstrafen zu erreichen ist; dass diese Drohung kontraproduktiv ist; dass es sowas wie eine Hölle auch für einen Christen nicht geben kann.

  82. pinetop meint:

    Wenn ich mit Martin Luther King befreundet gewesen wäre, hätte ich mit Sicherheit eine freundlichere Sprache gewählt als hier. In der Sache hätte sich nichts geändert.

  83. pinetop meint:

    Leo Brux, Sie werfen mir Hass auf die Religionen vor.
    Eine Religion, die Glaubensunwillige auf den Scheiterhaufen stellte und die noch heute mit der ewigen Verdammnis droht (amtlicher Katechismus), eine Religion, die es für selbstverständlich ansieht, sich auch von atheistischen Steuerzahlern (ich meine nicht die Kirchensteuer) mästen zu lassen und die in der Raffgier den Heuschrecken, den Hedge Fonds, in keiner Weise nachsteht, darf man hassen. Ich hasse diese Banditen nicht, ich verachte sie nur.

    Sie versteigen sich dazu, mir Dschihadismus vorzuwerfen. Sie werden keine Aussage von mir finden, wo ich gefordert habe, einem katholischen Bischof den Kopf abzusäbeln. Das Einzige an dem ich festhalte ist, dass die katholische Kirche und andere Religionskollektive nicht besser gestellt sein dürfen als Karnevalsvereine.

  84. Martin Luther King hätte deine Freundschaft nicht annehmen können, da du SEINE Freunde verächtlich gemacht hättest.

    Zur katholischen Kirche:
    Der kann und muss man einiges vorwerfen.
    Nicht nur, aber auch im finanziellen Bereich. (Mit der Alimentierung der Kirchen durch den Staat dürfte es aber nicht allzu weit her sein; ein bisschen gibt es, aber das hält sich in Grenzen.)

    Ich würde andererseits auch die positiven Seiten nicht aus dem Blick lassen. Ich kenne viele aktive Katholiken und achte sie aufgrund ihres Lebens und ihres Tuns hoch. Sie leiden unter den Schwächen und Fehlern ihrer eigenen Kirche.

    Einmal angenommen, deine Verachtung der katholischen Kirche wäre berechtigt. Warum verachtest du dann 1. auch die evangelische Kirche, 2. alle Religionen, 3. auch noch die Religiosität generell?

    Zu deinem Dschihadismus:
    Nein, Kopfabsäbelung gehört nicht in dein Programm. Aber etwas, das wir auch Kreuzzug nennen können. Ich hab als Bild den Dschihadismus gewählt, weil du dich meinem Eindruck nach auf dem Vernichtungsfeldzug gegen Religion befindest.

    Die Religions-Vernichtungsaktion würde in unseren Breiten gewiss weniger barbarisch ausfallen als in Syrien und im Irak. Siehe 1938, das Novemberpogrom. Die braven antisemitischen Bürger des Deutschen Reiches fanden damals die gewalttätigen Aktionen der SA-Rabauken zumeist nicht besonders sympathisch. Man war schon dagegen, dass es noch Juden unter uns gab, aber deren Eliminierung sollte bitte auf dem ordentlichen Gesetzesweg geschehen. Wir sind schließlich ein zivilisiertes Land. Rechtlich vorgehende Enteignung der Juden und Ausweisung aus Deutschland hätten der Mehrheit der Deutschen genügt.

    So stelle ich mir vor, dass die Eliminierung der Kirchen und der Religion durch pinetop & Co verlässlich rechtlich-bürokratisch und ohne Blutvergießen abgewickelt werden würde. Schön langsam, Schritt für Schritt, Gesetz für Gesetz, damit nicht allzuviele allzusehr erschrecken müssen. Und wenn ein paar alte Leute halt noch privat an ihrer Religion festhalten möchten, dann würde das von pinetop schon noch geduldet werden.

    Ich stelle mir also einen überaus zivilisierten, rechtsförmig vorgehenden deutschen Dschihad vor, pinetop. Einen, der unserer gehobenen Kultur entspricht.

    Eine Religion, die Glaubensunwillige auf den Scheiterhaufen stellte … darf man hassen.

    Ein Volk, das den 2. Weltkrieg bestialisch geführt und dazu noch den Holocaust zu verantworten hat, auch?

    Vielleicht sollte man etwas nachsichtiger sein mit den Nachkommen.

  85. pinetop meint:

    Die politische Religion, die den Holocaust zu verantworten hat darf man hassen.

  86. pinetop meint:

    Sie haben eine blühende Phantasie. Sie sollten darauf eingehen, was ich geschrieben habe. Religionskollektive dürfen nicht besser gestellt sein als Karnevalsvereine. Wenn Sie deren Privilegien für gerechtfertigt halten, können Sie dies bestimmt auch begründen.

  87. pinetop meint:

    Die Alimentierung hält sich in Grenzen.

    Ich bedaure, dass Sie mein Lachen nicht hören konnten.

  88. pinetop meint:

    Leo Brux, bereits mehrmals haben Sie eine Distanz zu den organisierten Religionen gezeigt und sich in den Bereich der Religiosität zurückgezogen, in der Hoffnung sich gegen religionskritische Einwendungen abschirmen zu können. Da Sie bisher nicht über den Inhalt dieser Religiosität berichtet haben, vermute ich, dass Sie sich der reinen Religion, wie sie von Schleiermacher konzipiert wurde, verpflichtet fühlen. Der Begriff der “reinen Religion” in verschiedenen Ausprägungen taucht in den Arbeiten von Theologen, Philosophen, Psychologen und Soziologen auf, zum Beispiel bei Georg Simmel, Rudolf Otto, William James, Peter Berger oder Hermann Lübbe. ( Ich vermute sehr stark, dass ich hierzu auch Jürgen Habermas zählen kann) Das Konzept der reinen Religion besagt, dass diese immun sei gegen jegliche Kritik von außen, also gegen wissenschaftliche, metaphysische und moralische Einwände aller Art. Die scheinbare Stärke dieser Interpretation ist, dass ihr zufolge der Kern der Religion nicht kognitiver Natur ist. Soweit die Religionskritik bei den kognitiven Komponenten religiöser Überzeugungen ansetzt, erscheint sich daraus ein strategischer Vorteil zu ergeben. Diese Kritikimmunität ist nur durch kognitive Gehaltlosigkeit erkauft. Und diese Tatsache macht die Erfüllung der Bedürfnisse illusorisch, die die meisten Gläubigen mit ihren religiösen Überzeugungen verbinden, also in erster Linie mit deren Heilserwartungen. Die Heilstechnologie hat keine Grundlage mehr, damit wird der Glaube für die Gläubigen irrelevant.

    Es ist darauf hinzuweisen, dass sowohl im analytischen Denken im Zusammenhang mit der Spätphilosophie Wittgensteins als auch im hermeneutischen Denken, unter dem Einfluß Heideggers und Gadamers, Deutungen modern geworden sind, in denen der Kern religiöser Auffassungen verschwunden ist. Dies erfolgte im Geist eines Antirealismus, der im Gegensatz steht zu dem für die wissenschaftliche Weltauffassung charakteristischen kritischen Rationalismus, aber auch im Gegensatz zu den traditionellen Formen der Religion. Die Idee der reinen Religion ist der unbrauchbare Versuch der Religionskritik der Aufklärung zu entkommen. Die Frage inwieweit eine antirealistische Wirklichkeitsauffassung dem wissenschaftlichen Weltbild überlegen ist, dürfte wohl einfach zu beantworten sein.

  89. pinetop,
    möchtest du also die Karnevalsvereine in den Grundwertekatalog der Verfassung hineinbekommen oder die Religionsgemeinschaften aus diesem Katalog entfernen? Vermutlich letzteres. Viel Vergnügen bei dem Versuch! Es ist eine echte Sektiereraufgabe.

    Apropos Lachen: Wer von uns beiden lacht lauter?

    Der Staat kann über sein Budget der Kirche nur insoweit Geld zukommen lassen, als die Kirche auch Leistung bringt. Andernfalls würde der Bundesrechnungshof einschreiten.
    Ein katholischer Kindergarten bringt eine bestimmte Leistung. Wenn er dafür auch öffentliche Gelder abrufen kann, ist das keine Alimentierung.

    Wenn das Parlament es beschließt, kann die Regierung auch noch einen Schritt weiter gehen und Kirchliches alimentieren. Vielleicht etwa den Kölner Dom. Ich weiß nicht, wie dessen Erhaltung finanziert wird. Ich stelle mir schon vor, dass die öffentliche Hand dazu beiträgt.

    Da Sie bisher nicht über den Inhalt dieser Religiosität berichtet haben …

    Wie oft soll ich denn noch darüber schreiben? Das Problem ist nicht, dass ich nicht darüber geschrieben hätte, sondern dass du es konsequent ignorierst, vielleicht gar nicht wahrnimmst. Lies einfach nur mal den Artikel, zu dem diese Debatte läuft.

    Das Zeug von der “reinen Religion” interessiert mich wenig. Mich interessiert die religiöse Erfahrung, und zwar in allen ihren Formen. Sie reichen vom Animismus über verschiedene monotheistischen und mystische zu ideologischen und säkularen Varianten. Du nimmst es nicht wahr, wenn ich drüber schreibe und dabei konkret werde.

    Dein eigener grenzenloser Glaube an die alleinseligmachende Wissenschaft ist doch ein wunderbares Beispiel für eine Heilslehre, für eine sehr zeitgenössische Heilsbotschaft – samt fundamentalistisch gesteigerter Leidenschaft und Missionierungsneigung. Du könntest also an dir selbst religiöse Erfahrung studieren: dieses Grenzerlebnis der absoluten Sicherheit zum Beispiel, das du empfindest, wenn du an “Wissenschaft” als solche denkst. Dazu den Heilsglauben, der dich dabei trägt. Die inspirierende Gemeinschaftsbildung, die sich in der Kommunikation mit Glaubensbrüdern und Glaubensschwestern darüber ergibt. Das Erleben des Teufels – des Monsters auf der anderen Seite.

    Andere frönen ihrem religiösen Bedürfnis als Fans eines Fußballklubs.

    Die wichtigste, weil verbreitetste und stärkst Art der religiösen Erfahrung erlebt man, wenn es ums Geld geht. Da erleben wir den Hauptfetisch unserer heutigen Welt. Und können die Menschen beim Tempelbesuch beobachten – ihre Andacht bewundern – die Stärke ihres Glaubens an die heilbringende Kraft des Fetischs erkennen. – Das steckt in uns allen, das ist der Kern unserer Alltagsreligion, unsere Umwelt erzieht uns so, dass wir es nicht in Frage stellen können.

    Einer, der wirklich an Gott glaubt, kann sich nicht vorstellen, wie andere nicht an Gott glauben können. Und irgendwie – um die Ecke herum – hat er damit sogar recht, wie man an meinem Beispiel sieht. Irgendwo steckt Gott immer.

    Die Natur, die Evolution hat uns so gemacht.

    In typisch deutscher Philosphenmanier versuche ich es zu Ende zu denken.

    Da kommst du nicht mit, pinetop, weil du deine Religion gar nicht als Religion zu erkennen vermagst.

    Fetischisten merken nicht, dass das, was sie verehren, ein Fetisch ist.

    Mich interessiert – aus existenziellen Gründen: weil ich sterblich bin – was die Grenze von allem ist. Im Moment würde ich sagen: Es ist alles gut so, wie es ist.

    Das ist ein religiöser Satz. Kein Satz der Wissenschaft. Der Satz stellt kein empirisches Faktum fest, sondern drückt eine Haltung aus. Keine Haltung, die man wollen oder nicht wollen kann. Man hat sie oder man hat sie nicht. Man findet sie in sich oder man findest sie nicht in sich (vielleicht, weil man gar nicht danach sucht).

    Wenn du nun sagst, es sei eben nicht alles gut so, wie es ist, dann äußerst du ebenfalls einen religiösen Satz. Du sagst damit: Das ist nicht meine Haltung. Aber du, pinetop, meinst dann, es sei ein empirischer Satz, und ich hätte meinen Satz auch empirisch gemeint, und empirisch sei er falsch. Du kannst es dir nicht anders vorstellen.

    Da kann man nix machen.

    Pinetop, ich weiß, es gibt keine Möglichkeit, dich damit zu erreichen.
    Ich schreibe es auch eher für diejenigen, die sonst noch mitlesen.

    Wir müssen außerdem davon ausgehen, dass pinetop weiterhin meint, ich hätte nicht inhaltlich über meine (nach seiner eigenen Definition von Religion atheistische) Religiosität gesprochen.

    Die religiöse Erfahrung verbindet mich mit all denen, die auf ihre je eigene Weise Religion erfahren, und sei es über ein Heiliges Buch und die Vorstellung eines persönlichen Gottes. Sie ist bei mir aber eben a-theistisch. An metaphysische Wesenheiten von welcher Art auch immer kann ich nicht glauben.

  90. pinetop meint:

    Das ist der größte Unsinn, den ich je gelesen habe.

  91. @Pinetop:

    Ich fasste ja bereits gestern den guten Vorsatz: Mit Eiferern, Diffamierern und Unsinns-Produzenten sollte man keinerlei Dialog versuchen. Ich halte mich daran.

    Was immer gut an diesem Blog sein mag – es wird durch solchen Quatsch vollständig entwertet.

  92. Womit wir ja dann diese Debatte beenden können.

    Aber danke für die Beiträge bis hierher. Es hat Spaß gemacht.
    Für euch war es vielleicht eher frustrierend, da euch nichts dran gelegen ist, das Fremde, das euch hier begegnet, kennen und verstehen zu lernen.

    An eurer Osterhasenvorstellung von Gott und Religion ist leider nichts Interessantes. Sie ist banal: Gott und die Dimension des Religiösen sind nicht empirisch fassbar (bzw. nur als Missverstehen der objektiven Realität empirisch feststellbar) – ergo ist alle Religion heute nur noch ein Fall für Verachtung. – Das mit der Verachtung, das ist es, was die Sache nicht nur falsch, sondern auch unappetitlich macht – und potenziell politisch gefährlich. Nur potenziell, da es derzeit im politischen Raum keine Kraft gibt, die Religionsverachtung auf ihrer Agenda hat. Im großen und ganzen genießt Religion bei uns den Respekt, den sie verdient.

    Ich lege keinen Wert darauf, Leute, die eine Religionsgemeinschaft für eine Karnevalsgesellschaft halten und die glauben, Deutschland bewege sich auf einen Gottesstaat zu (einen christlichen!), in der Blogdebatte zu halten. Wir haben uns gesagt, was zu sagen war, und damit sollte es jetzt genug sein.

  93. Korbinian meint:

    Es ist alles gut so, wie es ist.

    Das ist aber eher ein philosophischer Satz. Ich verweise auf Platon (Sokrates) und die Eudaimonie. Eine religiöse Dimension ist hier schwer vorstellbar, aber andererseits hab ich eh das Gefühl dass in bezug auf Religion die hier streitenden Parteien aneinander vorbeireden. Ich muss Leo Brux allerdings zugute halten dass er in der Lage ist seinen Standpunkt auch von einer Außenperspektive darzulegen. Verabsolutierung ist bei diesem Thema nicht sein Ding.

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