Bertrams wütet gegen das Kopftuch-Urteil

multikulturMichael Bertrams ist ein früherer Präsident des NRW-Verfassungsgerichtshofs.

Er geht gegen das Kopftuchurteil in die Vollen – und dürfte das Gefühl eines großen Teils der Kopftuchfeinde treffen.

Das Urteil sei ein Schritt zur „Unterwerfung unter die aggressiven Ansprüche der islamischen Verbände und ihrer Wortführer“.

Der Staat unterwerfe sich dem Islam.

Das Urteil zeuge von höchstrichterlicher Ignoranz.

Das Kopftuch sei heute „insbesondere für die Islamverbände, die den Weg durch die Instanzen gehen, ein Symbol der Abgrenzung von westlicher Kultur und ein Kampfinstrument zur Durchsetzung eines Menschenbilds, das in Teilen nicht vereinbar ist mit dem Grundgesetz.

Wir haben es beim Kopftuch mit einem trojanischen Pferd zu tun, auch wenn Karlsruhe uns anderes glauben machen will.“

Die Karlsruher Richter versuchten, „Gesellschaftspolitik im Gerichtssaal zu machen und den Wulff-Merkelschen Programmsatz ‚Der Islam gehört zu Deutschland‘ verfassungsrechtlich abzusichern“, so Bertrams weiter.

Dabei werde so manches, „was für unser an den Werten des Grundgesetzes orientiertes Land nicht verhandelbar erschien, Stück für Stück preisgegeben“.

Der Jurist nannte hier insbesondere die Gleichberechtigung von Frauen und Männern.

Lebensferne sei das Urteil.

„Die Richter hätten sich nur einen Vormittag lang in eine Grundschulklasse setzen müssen, um zu erkennen, wie stark die emotionale Bindung der Kinder an ihre Lehrerinnen ist“, hielt Bertrams dagegen.

Lehrer seien Vorbilder, Identifikationsfiguren und prägten so die Persönlichkeitsentwicklung ihrer Schüler.

„Und da sollte es auf diese keinen Einfluss haben, wenn die Lehrerin im Kopftuch vor der Klasse steht?“

Uff.

Man fragt sich, in was für einer Horrorwelt Herr Bertrams lebt.

Ein Fall von Paranoia?

Da haben wir es zu tun mit einer eher marginalisierten Religion einer kleinen Minderheit und mit eher ohnmächtigen Religionsverbänden – und Betrams beschwört die Gefahr der Islamisierung herauf. Weil das Gericht etwas gegen die Diskriminierung dieser nach wie vor marginalisierten Religion bzw. ihrer Gläubigen tut.

Was passiert in einem Gehirn, dass es zu solchen Fehlleistungen kommt?

Wie einst die Juden, so werden von Bertrams die gläubigen Muslime dämonisiert.

Wer diese Frauen, die Kopftuch tragen, kennt, weiß: Sie sind keine Fundamentalistinnen, keine Salafistinnen. Sie werden als Lehrerinnen auch eher zum femininen Selbstbewusstsein der Mädchen beitragen, denn eben dieses Selbstbewusstsein strahlen sie aus. (Ganz entgegen der Meinung derer, die solche Frauen nicht kennen, nicht kennen wollen.)

Wenn es eine Frau, die Kopftuch trägt, schafft, dass die Kinder ihrer Klasse sie hochachten und vielleicht sogar verehren, dann spricht das für diese Frau und ihre pädagogische und menschliche Kompetenz.

Sie würde diese Achtung und Liebe der Kinder kaum erringen, wenn sie auf anstößige Weise unterrichten würde. Das gäbe auch schnell Schwierigkeiten mit den Eltern und mit der Schulleitung.

Außerdem:

Ist es denn nicht ein guter und notwendiger Aspekt einer multikulturellen Gesellschaft, dass sich auch Gruppen zeigen, die das “Westliche” anders als die Mehrheit definieren und leben wollen?

Als ob der christliche Religionsunterricht nicht auch vorsichtig versucht, gegen den alltäglichen Konsumismus und Hedonismus eine menschlichere Werthaltung zu fördern.

Als ob in Deutschland heute der Appeal der Emanzipation so schwach wäre, dass eine etwas andere Interpretation der Gleichberechtigung einen relevanten Einfluss auf die Entwicklungsrichtung haben könnte – oder nicht auch legitim sein könnte.

Als ob es in einem multikulturellen Land nicht auch kulturelle Strömungen geben dürfe, die dem mainstream nicht entsprechen.

Ich teile das Frauenbild der hier angesprochenen Muslimas nicht. Als Nicht-Muslim und Islamkritiker sage ich:

Die Frauen mit dem Kopftuch gehören zu den Tüchtigen und Menschlichen in unserer Gesellschaft und haben meine Sympathie, meine Anerkennung.

Sie vermehren auf gute Weise die Vielfalt in unserer Kultur und Gesellschaft.

Ich hoffe, viele von diesen jungen Frauen werden Lehrerinnen an unseren staatlichen Schulen.

Der Spielraum dafür, was in dieser Gesellschaft und für diese Gesellschaft gut und konstruktiv ist, geht weit über das hinaus, was ein ebenso eng wie engstirnig begrenzter mainstream-Fundamentalismus für gut hält.

Denen, die meinen, das Kopftuch bedeute von vorne herein eine Störung des Schulfriedens, sei gesagt: Die Störer des Schulfriedens sind dann diejenigen, die sich am Kopftuch stören und es zum Anlass von unfriedlichen Aktionen machen.

Das wird wohl gelegentlich passieren, wenn einmal einige hundert Frauen mit Kopftuch unterrichten werden.

Wir werden diese Stürme im Wasserglas überstehen, ohne dass unser Schiff kentert.

Kommentare

  1. Manchmal weiss ich nicht so recht, ob du nur naiv bist, oder meinst, eine Mission erfüllen zu müssen. Das lässt mich manchmal an deinem Verstand zweifeln. Du bist einfach nicht in der Lage, auf andere sachliche Argumente einzugehen und umschiffst dabei die wesentlichen Punkte und Konsequenzen, die sich aus diesem unsäglichen Urteil ergeben.

    Ich habe dir im anderen Thread etliches eingestellt, auf das du nicht mit einer einzigen Silbe eingegangen bist. Ich habe dabei bewusst nicht auf die humanistische Sicht der Dinge rekurriert, weil das für dich immer nur der Trigger für Hasstiraden gegen die angeblichen “fanatischen Atheisten” ist.

    Es ist hoffnungslos! Für diese Art von Verbohrtheit bist du doch nun wirkllich noch zu jung.

  2. Korbinian meint:

    Stellen wir uns doch einmal die Frage warum die Frauen überhaupt das Kopftuch tragen? Scheinbar ist es eine religiöse Komponente aber in Wirklichkeit ist es eine sozialpolitische: Es geht nicht direkt darum Gott zu gefallen sondern die lüsternen Männer nicht allzusehr zu reizen. Und hier entsteht ein Problem mit der Gleichberechtigung im GG. Ich wette mit Euch das diese Lehrerinnen in einer reinen Mädchenschule kein Kopftuch tragen würden. Deal with it, Leo!

  3. @Korbinian:

    Um diese Frage geht es hier nicht. Es ist das gute Recht einer Muslimin, ein Kopftuch zu tragen, wenn sie meint, damit glücklicher zu sein. Dass sie die Folgen ihres Modeticks zu tragen hat wie Nichteinstellung o.ä., liegt auf der Hand. Das geht auch Bankaspiranten mit Irokesenschnitt so.

    Aber hier geht es a) um die Ableitung von Ansprüchen daraus und b) um die Beeinflussung von Kindern in eine Richtung, die keinesfalls wünschenswert ist. Leo ist nicht imstande, diese Implikationen zu durchschauen.

  4. Korbinian, Sie machen es genau falsch. Nicht wir sollten uns die Frage stellen, sondern Sie sollten den Frauen mit Kopftuch die Frage stellen. Und zwar jeder einzeln. Daher ist es auch vollkommen irrelevant, was Islamverbände von Kopftuch halten, wie oben im Zitat erwähnt wird.

    Dr. Berghaus, ich habe eher den Eindruck, dass Sie derjenige sind,der sich beeinflussen lässt. Ungewollt natürlich.

  5. @KM:

    Ja, natürlich bin ich beeinflusst – wie jeder andere auch.

    Derzeit bin ich besonders beeinflusst durch das Massaker, das die Kopftuchbefürworter gerade gestern in meinem Gastland angerichtet haben.

    Ich liebe BILD nicht besonders, aber hier berichten sie entsprechend meiner eigenen Erkenntnisse vor Ort:

    http://www.bild.de/politik/ausland/terroranschlag/terroristen-jagd-tunesien-40219530.bild.html

    Besser noch die immerhin noch viel freiere Presse in Österreich:

    http://www.krone.at/Welt/Der_Hass_der_Islamisten_auf_Tunesien-Blutiger_Anschlag-Story-444463

    Und dieses Gedankengut, das sich im “Kopftuch” manifestiert, soll ich auch noch achten und akzeptieren? ich denke nicht daran. Dafür ist der Schaden einfach zu gross, den diese Ideologie anrichtet. Der nächste Anschlag der Kopftuchbefürworter ist vorhersehbar. Dem unwissenden Leo könnte man nur wünschen, dass der in Müchen stattfindet.

  6. Parviz meint:

    Sehr geehrter Herr Dr. Berghaus,
    was meinen Sie genau mit “Beeinflussung der Kinder in eine bestimmte Richtung”: Werden die Kinder dann durch eine Lehrerin mit Kopftuch alle Kopftuch tragen oder jeden Tag ihren Gebetsteppich mitbringen? Wenn die Beeinflussung der Kinder so einfach wäre, dann sollten sie sich auch alle Schüler die haare Rot färben, wenn eine Lehrerin rote Haare trägt. Wer selbst Schüler war, weiß , dass es mit der Beeinflussung nicht so einfach ist. Außerdem wenn Sie von GG sprechen, müssen Sie auch wissen, dass die Grundlage für alle im staatlichen Dienst tätigen eine Bekennung zu Verfassung und demokratischer Grundordnung in Deutschland ist.

  7. Korbinian meint:

    @KM

    Die Erste wird sagen: Weil es sich so für eine Muslima geziemt.
    Die Zweite: Weil es im Koran steht.
    Die Dritte: Ich fühle mich freier so um meinen Glauben zu leben.

    und jede zwanzigste: Weil meine Familie es so will.

    Aber was hat das jetzt mit den Implikationen zu tun die der Richterspruch mit sich bringt und die Frank schon mehrmals erwähnt hat?

  8. Sie interessiert also die Ansicht der Attentäter. Interessierten Sie sich nicht für die Ansicht der Lehrerinnen?

    Sie sollen nicht das Gedankengut der Terroristen akzeptieren. Als wenn jemand hier so etwas von Ihnen fordern würde. Reine Ablenkung. Es geht darum, sich die Ansichten der Lehrerinnen anzuhören und dann zu entscheiden, was man im Einzelfall davon hält.

  9. @Parviz:

    Sie haben nicht verstanden worum es geht.

  10. @Korbinian:

    Wir sind natürlich hier immer noch unter Schock wegen dieses muslimischen Mordanschlags gegen die noch wacklige Demokratie in Tunesien. Ich versuche nach allen Kräften, das von der Ideologie, die hinter dem Kopftuch steht, zu trennen. Nach allgemeiner Ansicht hier vor Ort ist das nicht möglich (notabene alle Moslems wie die Attentäter auch).

    Dieser feige Mord durch Moslems an unschuldigen Touristen wird den Säkularismus in diesem Lande weiter stärken – dem Tourismus, von dem wir zu 30% leben, wird es allerdings enormen Schaden zufügen.

  11. Parviz meint:

    Herr Dr. Berghaus,
    ich glaube, dass ich ganz gut verstehe worum es bei Ihnen geht: Sie sprechen von den Kopftuchbefürworter in Paris, meinen Sie aber damit Islam und auch die Moslems. Haben Sie mal daran gedacht, wie beeinflusst die Moslems nach den Morden durch die NSU waren? Ein terroristischer Gedankengut kann sich genauso gut in den blonden Haaren manifestieren als auch im Bart und auch im Kopftuch. Aber damit sind dann alle Angehörigen eines Landes oder einer Religion Befürworter dieses Gedankengutes?
    Ich weiß wirklich nicht, wie seriös jemand sein kann, wenn er sich auf die Bild-Zeitung beruft.

  12. Ich darf mich ausnahmweise wiederholen.

    @Parviz:

    Sie haben nicht verstanden worum es geht.

    Nennen Sie Argumente und ich werde sicher darauf eingehen. Ohne Argumente ist das ja nicht möglich.

  13. Parviz meint:

    Lieber Herr Berghaus,
    ich habe leider von Ihnen keine Argumente gesehen: Nur pure Vorurteile: Bespiel: “Dieser feige Mord durch Moslems an unschuldigen Touristen wird den Säkularismus in diesem Lande weiter stärken.” Würden Sie auch die NSU-Mörder als Christliche Terroristen bezeichnen?

  14. @Parviz:

    Dass hier niemand die NSU-Morde rechtfertigt, dürfte selbst Ihnen klar sein.

    Hier geht es aber um etwas anderes, das Ihnen offensichtlich nicht bekannt ist – falls Sie es nicht schlicht verdrängen.

    Wachen Sie auf und erkennen sie die Realitäten dieses religiös verformten Lebens. Die NSU-Leute waren nicht religiös – zumindest spricht nicht das geringste Detail bisher dafür. Die im Namen des Islam begangenen Morde sind wohl von anderer Qualität als die der paar NSU-Hanseln.

  15. Parviz, Sie müssen verstehen, dass für Dr. Berghaus die Ansichten der Terroristen entscheidend sind und er sie darin bestätigt. Abweichende Ansichten anderer Muslime wird er nicht unterstützen. Da braucht man gar nicht erst vom NSU reden. Sprechen Sie ihn lieber mal darauf an.

  16. @KM:

    Abweichende Ansichten zum Islam habe ich täglich um mich. Schliesslich lebe ich in einem friedlichen islamischen Land. Bitte verzerren Sie die Dinge nicht. Ansonsten würde Ihnen meine muslimische Ehefrau (seit zehn Jahren) mit dem nackten Hintern ins Gesicht springen! :-)

  17. Wo verzerre ich? Ich habe geschrieben, Sie würden keine abweichenden Ansichten unterstützen. Sie widersprechen mir darin auch nicht.

  18. Fantomas007 meint:

    “Ansonsten würde Ihnen meine muslimische Ehefrau (seit zehn Jahren) mit dem nackten Hintern ins Gesicht springen! :-)

    Meinst Du die muslimische Ehefrau auf die Du so stolz bist, weil sie in Tunesien in dem Betrieb, die sie leitet, keine Kopftuchträgerin einstellt – nicht mal als Kloputzerin ;)

  19. Für Dr. Berghaus sind alle Muslime potentielle Terroristen. Da für ihn Religion generell etwas Abnormales ist. Seine eigene Religion heisst Atheismus und ist seiner Ansicht nach alleinseligmachend.
    Die Millionen friedlicher Muslime fallen gar nicht auf, weil sie eben nicht lauthals ihre Ansichten herausschreien, sondern ihren friedlichen Islam einfach leben. Die wenigen auffallenden Figuren sind dann eben jene seltsamen Gestalten, welche laut schreiend den (einzig für sie in dieser Form wahren) Islam verkünden. Dass die Millionen andersdenkenden Muslime über sowas eigentlich nur den Kopf schütteln, interessiert Herrn Dr. Berghaus nicht.

  20. @Silvia:

    Das haben Sie etwas missverstanden – ich lebe unter Millionen friedlichen Muslimen. Wie kommen Sie nur zu dieser Behauptung? Bitte keine Unterstellungen – die überlassen wir doch besser dem Blogwart.

    Und noch einmal: Atheismus ist die natürlichste Art zu denken, aber er ist selbstverständlich keine Religion. Dazu fehlt ihm alles, was eine Religion ausmacht: Regeln, Dogmen, Lehrsätze, Katechismen, Zusammenkünfte und vieles andere mehr.

  21. Silvia Ökzüz, Dr. Berghaus nimmt die Millionen friedlichen Muslime natürlich wahr, würde sie in Religionsfragen jedoch nie unterstützen. Das Problem ist dann aber, dass er sich zu radikalen oder gewalttätigen Muslimen äußert und kein argumentatives Gegengewicht schafft, wodurch er diese indirekt bestätigt.

  22. @KM:

    Über diese vielen gibt es ja auch nichts Besonderes zu berichten. In den Schlagzeilen sind immer nur die Auswüchse. Und auf die konzentriert man sich natürlich. Es wäre nun sicher ein systematischer Fehler – den allerdings die Rechtspopulisten von Herzen gern begehen – solche “religiösen Extremisten” (Mazyek heute im ZMD) hinter all den Friedlichen zu vermuten, sie so zu sagen als fünfte Kolonne der Extremisten zu betrachten.

    Diesen systematischen Fehler trauen Sie mir ja wohl nicht zu.

    Dass man sicherlich auch stringente Argumente gegen die Religionen insgesamt vorbringen kann, steht dabei auf einem anderen Blatt. So ist zum Beispiel der monotheistische Gott (oder die jeweiligen Götter?) in seiner Existenz eindeutig widerlegbar. Das ist ja nun verschiedentlich nachgewiesen worden. Er KANN in dieser Form nicht existieren. Doch das ist den Gläubigen egal und ich habe nicht die Absicht, sie davon abzubringen oder gar zu überzeugen, dass sie einer Chimäre hinterherlaufen.

    Wenn Sie einen Beleg brauchen sollten empfehle ich den Artikel “Die Gottes-Antinomien”, in dem der Sachverhalt eindeutig und auch für Laien verständlich geklärt ist.

    http://www.wissenbloggt.de/?p=655

    Nicht widerlegbar ist natürlich die Existenz irgendeines Gottes als solchem. Die Beweisführung gilt erst, seit man sich den Monotheismus ausgedacht hat.

  23. Korbinian meint:

    @Silvia

    Kann Gott eigentlich einen Stein erschaffen den er selbst nicht anheben kann?

  24. Dr. Berghaus, mir geht es eher um die Diskussion im Allgemeinen. Selbsternannte Islamkritiker wollen natürlich verhindern, dass sich Interpretationen und Begründungen andersdenkender Muslime verbreiten oder sogar als Normalfall betrachtet werden.

    Ich finde das Problem liegt darin, dass Leute wie Sie (die es besser wissen), sich über die Ansichten der radikalen, gewalttätigen Gruppe unterhalten als wenn das der Normalfall wäre. Das prägt dann das Bild für die ‘Außenstehenden’.

  25. @KM:

    Ich halte es durchaus nicht für normal, wenn sich Leute im Namen ihres Gottes in die Luft sprengen und dabei immer möglichst viele andere mitreissen wollen. Wo hätte ich das jemals getan?

    Für mich gibt es vier Klassen von Gläubigen: zuvorderst natürlich die angenehmsten, die Exen, danach die Kulturgläubigen (Weihnachtschristen oder Aïd-el-kebir-Moslems), die um der Familie willen gelegentlich mitmachen, denen aber im Prinzip der ganze Kram nicht (mehr) interessiert. Das ist übrigens die grösste Gruppe, über die es wenig zu berichten gibt.

    Schwieriger steht es eben mit den beiden letzten Gruppen: die Strenggläubigen, die wesentliche Teile ihres Lebens nach religiösen Regeln ausrichten und sich damit ausserhalb ihrer engen Gemeinschaft nicht mehr oder nicht mehr ausreichend einbringen, da ihnen die Religion wichtiger ist als ihr allgemeines Umfeld. Die letzte (derzeit noch verschwindend kleine) Gruppe sind die Radikalen, die sogar bereit sind, für ihren Wahn zu morden. Leider ist man gezwungen, über diese völlig überprportional zu berichten – wie wir gerade wieder in Tunis gesehen haben.

  26. Dr. Berghaus, Sie machen in Ihrem letzten Kommentar genau das, was ich angesprochen habe. Sie verwenden quasi eine Skala. Es geht mir nicht um Nichtgläubig und Gläubig sondern um die Betrachtung von “Gläubig und Gesellschaftskonform” und “Gläubig und nicht Gesellschaftskonform”.

  27. @KM:

    Das finden Sie doch – wenn auch ein wenig zwischen den Zeilen :-)

  28. Ich war gestern auf einer Veranstaltung, in der Lamya Kaddor vehement das Kopftuch und das Kopftuchurteil des BVG verteidigt hat. Sie hat dabei auch genau das hervorgehoben, was ich als Argument bringe:
    Sie kennt hunderte von jungen Frauen mit Kopftuch – und erlebt sie wie ich auch als emanzipierte Frauen. Die Vorstellung, diese Frauen seien unterdrückt oder das Kopftuch sei ein Zeichen der Unterdrückung, ist abwegig für so ziemlich jeden, der diese Frauen kennt.

    Lamya Kaddor bedauert es auch zutiefst, dass man die vielen hochkompetenten jungen Frauen mit Kopftuch praktisch mit einem Berufsverbot in Deutschland belegt.

    Wieviele muslimische Frauen in Deutschland tragen das Kopftuch? – Lamya Kaddor sagt, es seien etwa 30%. Und je jünger, desto weniger. Und diejenigen, die keins tragen, sind in der Regel nicht emanzipierter als die, die es tragen.

    (Lamya Kaddor ist eine entschieden “liberale” Muslima und unterrichtet islamische Religion an einer Schule in NRW. Sie trägt kein Kopftuch.)

    Klaus Bade hat (bei dieser Veranstaltung) das Kopftuchurteil in einem Punkt kritisiert: dass es die Möglichkeit des Verbots im Falle einer Gefährdung des Schulfriedens zulässt. Entweder oder, meinte er. Entweder sagt man, ALLE religiösen Symbole und Zeichen sind zu eliminieren, also auch das Kreuz zum Beispiel. Oder, man erlaubt sie in einem gewissen Rahmen alle. Das wäre eine klare Regelung, so oder so. Den Schulfrieden so ins Spiel zu bringen, wie es das BVG gemacht hat, lädt die fanatischen Kopftuchfeinde dazu ein, eben diesen Schulfrieden zu stören.

    Ich hoffe, dass man dieser Gefahr pragmatisch begegnen wird. Dass man den Verursacher der Störung des Schulfriedens bei dem sieht, der gegen das Kopftuch Aufruhr betreibt. Solche Fälle wird es geben.

  29. @Leo, Leo, Leo:

    Deine Diktion ist entlarvend. Wer Argumente gegen das Urteil vorbringt (und da gibt es ja etliche gut begründete), der “wütet”, ist ein “fanatischer Kopftuchfeind” oder er veranstaltet “Aufruhr”.

    Denk mal drüber nach, ob das angemessen ist.

  30. Nein, Frank,
    nicht wer eine andere Meinung vorbringt, sondern wer das gute Recht einer Lehrerin, das Kopftuch zu tragen, so skandalisiert, dass der Schulfrieden gefährdet wird.

  31. @Leo:

    Ob dies das “gute Recht” ist, oder eine unzulässige Beeinflussung der Kinder, das ist doch gerade der Streitpunkt. Für beides gibt es Argumente.

  32. Beeinflussung worin genau? Was Sie sich darunter vorstellen oder die Islamverbände? Genau damit wird wieder die Pauschalität ins Spiel gebracht, die rechtlich nicht mehr zulässig ist.

  33. Als ob ab sofort in den Schulen nur noch Frauen mit Kopftuch unterrichten würden…
    Meiner Meinung nach wird den Kindern auf diese Art eher die Vielfalt dieser Welt beigebracht. Wenn die Kinder kopftuchtragende selbstbewusste Muslimas erleben dürfen, dann wird vielleicht die eventuell durch das Elternhaus unbewusst eingeimpfte Angst vor dem Fremden etwas kleiner oder verschwindet ganz und gar. Das kann natürlich nicht im Sinne der Fremdenfeinde sein.
    Nochmal: was, zum Geier, ist denn an einem einfachen Stück Stoff so bedrohlich?

  34. @Silvia:

    Nochmal: was, zum Geier, ist denn an einem einfachen Stück Stoff so bedrohlich?

    Nichts!

  35. @Dr. Berghaus
    Und warum, zum Geier, wird dann gegen eben dieses doch so ungefährliche Stück Stoff gewettert?

  36. @Silvia:

    Ich jedenfalls habe nie dagegen gewettert. Eine Muslimin soll das doch meinetwegen tragen wenn sie unbedingt will (2/3 wollen es übrigens nicht in D).

    Aber das geht an der Fragestellung, um die es sich hier handelt, meilenweit vorbei.

  37. Wenn man das Kopftuch als Symbol der Geschlechtertrennung problematisch findet, dann muss man sich auch daran stören, dass Frau Merkel nicht in Anzug und Krawatte herumläuft.

    Das die Kritiker das Kopftuch quasi nur den “traditionalistischen Kreisen” überlassen wollen, zeigt doch wieder sehr gut, wie sie indirekt für diese Leute arbeiten.

  38. David Carbone meint:

    @Frank Berghaus:
    »Die Gegenstimmen werden kraftvoller nach dem ersten Schock über das Urteil«

    Gleichzeitig wird aber auch schon wenige Tage nach dem Urteil sozialer Druck auf Musliminnen aufgebaut. Ali Kizilkaya, der Vorsitzende des Islamrats, hat sich gegenüber der »Welt am Sonntag« wie folgt geäußert: »Eine Kopftuch tragende Lehrerin ist ein positives Rollenmodell für muslimische Mädchen.«
    Was ist dann eine muslimische Lehrerin, die kein Kopftuch trägt?

  39. Korbinian meint:

    @Carbone

    Natürlich eine leicht zu habende Bitch die sich nicht wundern muss wenn sie von diversen “Jungmännern” bedrängt wird. Dieser Kizilkaya ist genau so ein Rohrkrepierer wie seine Vorgängergestalten Ayyub Köhler und Murad Hoffmann. Warum tun uns diese Leute nicht den Gefallen und wandern in den IS oder Saudi-Barbarien aus um ihre Tugendmodelle dort zu feiern.

  40. “Wer kein Kopftuch trägt ist selbst schuld, wenn er vergewaltigt wird”.

    Solches werden wir dann wohl bald auch bei uns hören. Und das ist nur eine der Folgen dieses verheerenden Urteils.

  41. Für selbsternannte Islamkritiker sieht es wie folgt aus: muslimische Lehrerin mit offenen Haaren = verdeckte Islamisierung / muslimische Lehrerin mit verdeckten Haaren = offene Islamisierung.

    Ich finde es auch beschämend, wie hier indirekt Gewalt gegen Frauen gerechtfertigt wird.

  42. Carbone, Korbinian, Frank,

    ich bin heilfroh, dass wir unsere Verfassung haben und dass sie uns vor Leuten wie ihr es seid schützt.
    Was soll denn bitte so unerträglich sein an Kizilkayas Bemerkung? Wieso soll ein braver gläubiger Muslim es nicht so sehen dürfen, wie er es sagt?

    Himmelarschundwolkenbruch, wir sind ein Land der Vielfalt, des Pluralismus, das Raum hat für unterschiedliche kulturelle Strömungen!

    IHR seid die Fundamentalisten, so schlimm wie die Islamisten und schlimmer als Milli Görüs, die ich auch nicht besonders schätze, aber wenigstens nicht als Gefahr sehen muss.

    Gefährlich seid ihr mit eurer Kulturarroganz, eurer Intoleranz – nicht, weil Kulturarroganz oder Intoleranz an sich so gefährlich wären, sondern weil ihr eine Version davon vertretet, die uns an die faschistische Volksgemeinschaft erinnert und die in Deutschland und in anderen Ländern durchaus Resonanz bei der Mehrheitsgesellschaft findet.

    Es ist einfach nur pervers und bösartig, wenn du, Korbinian, die konservativen Muslime Deutschlands (wie sie sich in den vier großen Moscheevereins-Dachverbänden organisieren) mit dem IS und “Saudi-Barbarien” in einen Topf wirfst.

    IHR wollt die Diskriminierung EINER Religion. Die Diskriminierung des Islam. Das fällt in die selbe Rubrik wie der Antisemitimus, die Diskriminierung der Juden. (Ich denke dabei nicht ans Dritte Reich; das ist dann ein anderes Kapitel; ich denke an die Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik und immernoch, obgleich weniger virulent und bemerkbar, auch heute noch.)

    IHR seid gefährlich, weil ihr die Grundlagen des Pluralismus und unserer Verfassungsordnung in Frage stellt UND zugleich Mehrheiten anstreben könnt. Das kann Kizilkayas Milli Görus nicht. Die bleiben immer und unweigerlich ganz am Rande, isoliert, schwach, ohnmächtig. Da muss man sich nicht wehren. Es genügt, sich freundlich, aber klar zu distanzieren, so, wie ich das mache mit den Erdoganisten unter den Deutschtürken und mit den “Nationaltürken”. Ich verteidige immer, wenn es zum Thema wird, die liberalen Muslime gegen die konservativen. Aber ich sehe die konservativen Muslime nicht als Gefahr in Deutschland. Sie sind zu wenig, und sie haben keinen politischen oder kulturellen Appeal gegenüber der Mehrheitsgesellschaft. Sie sollen ihren legitimen (gleichberechtigten) Platz bekommen in Deutschland, und sie sollen die Zeit bekommen, allmählich einen deutschlandverträglichen Islam zu entwickeln. Sie gehören genauso zu Deutschland wie rabiate Atheisten oder wie die Pegidaner.

    Mir ist schon klar, dass Türknationalisten wie Norbi und Fantomas und dass konservative Muslime wie Cenki ebenfalls keinen Sinn für Pluralismus, Minderheitenrechte und dergleichen haben, sobald es um ihre Heilige Türkei und um die PKK/HDP-Kurden und, im Fall Cenki, um die Säkularen und Gezipark-Demonstranten geht. Dann werden diese drei genauso borniert wie ihr, Carbone, Korbinian, Frank es im Fall des Kopftuchs seid. Fanatisch. Bösartig. Die Fratze des Vernichtungswillens kommt heraus.

    Ich sage nicht, dass ihr (Korbinian, Frank, Carbone) oder eure Gegner (Cenki, Fantomas, Norbi) GENERELL üble Typen seid. Menschen sind innerlich genauso pluralistisch zusammengesetzt wie Gesellschaften, und der jeweilige politische Punkt, über den wir streiten, ist nur EIN Aspekt der Persönlichkeit und der jeweiligen Haltung. Da kann ich mich dann in 90% (mal mehr, mal weniger) einig fühlen, und als Pluralist kann ich auch damit leben und darauf verzichten, Unterdrückungsmaßnahmen (wie ihr im Fall Kopftuch, wie unsere drei Türkischstämmigen im Fall der Kurden bzw. der säkularen Opposition) zu wünschen. Tobt euch nur aus!

    Kommt hinzu, dass ich – anders als ihr alle – der Überzeugung bin, dass ein jeder Mensch das Recht hat, so zu sein, wie er ist, und dass er auch gar nicht anders kann. Ihr habt euer Recht zum Toben. Ihr dürft, wenn ihr wollt, euer Toben sogar in Form eines Vereins organisieren. Ich respektiere also die Bösartigkeit von türkischen Kurdenfeinden und deutschen Kopftuchfeinden. Was mich nicht daran hindert, gegen sie anzukämpfen und mein Teil dazu beizutragen, dass solche Haltungen als das erkannt werden, was sie sind: als Menschenfeindlichkeit.

    Also ich sag mein Wort dazu. Und versuche, euch ins Gewissen zu reden: Seid ihr euch bewusst, was ihr da macht?

  43. Ja, KM, beschämend ist es.
    Eine Schande.
    Auch so unnötig.
    Aber sie merken es nicht.

    Menschen ohne viel Liebe. Irgendwie erbittert und verbittert.
    Gemeinheit hat immer ihre Ursache in erlebter, erlittener Gemeinheit. Was wurde ihnen angetan, als sie Kinder waren? Was hat ihre Fähigkeit zur Empathie so erschreckend reduziert?
    Wie betreiben sie so fanatisch aufgegeilt diese Hetze gegen junge, tüchtige, emanzipierte Muslimas?

    Ich wollte, Korbinian, Frank und Carbone wären mal einen Monat lang Gast in einer Familie, in der die junge Frau Kopftuch trägt. Dann würde ihnen vermutlich der Hass, die Verachtung, die fanatische Feindschaft zerschmelzen wie Eis in der Sonne. Dann würde aus der Muslima mit Kopftuch allmählich ein Mensch. Und für so menschlich halte ich unsere drei Fanatiker dann doch noch, dass ich mir durch eine solche Erfahrung eine Wandlung zu erwarten traue.

  44. @Lao:

    Wer sagt dir, dass ich das noch nicht getan hätte?

    Wie oft soll ich denn noch betonen, dass ich nichts gegen Frauen habe, die sich ein Kopftuch anlegen. Das ist einzig und allein ihre Entscheidung (wenn es freiwillig geschieht).

    Aber das ist in diesem Zusammenhang doch nicht die Fragestellung. Du beisst den Falschen! Das was du da produzierst ist ein entsetzliches Machwerk an Hass auf Leute, die sich Fragen stellen, denen es um gesellschaftliche Verträglichkeiten besonders in einem so sensiblen Bereich wie Schule oder Gericht geht. Da bist du schlicht in deinem abgrundtiefen Hass auf jede abweichende Meinung nicht mehr in der Lage, auch nur ein einziges Argument aufzunehmen. Rumbolzen ist ja auch leichter. Ob du damit der Sache dienst schert dich einen Dreck!

  45. Zu deiner Info: Gerade diskutieren wir dasselbe Thema in meiner “Initiative Humanismus” – sehr konträr mit weit über 100 Kommentaren, aber immerhin in einem angemessenen Ton, den man dir beim besten Willen nicht unterstellen kann.

  46. Frank,
    du greifst Menschen an – und ich verteidige sie. Ich verteidige sie gegen gehässige Angreifer.
    Da Angriff hier wohl die beste Verteidigung ist, greife ich die Angreifer an.

    Da kannst du dann nur noch jammern.

    Aber wenn du dir das Recht nimmst, (verbal) auf wehrlose Frauen einzuschlagen, dann erlaube ich mir, den Schläger spüren zu lassen, dass er das nicht so ohne weiteres tun kann, ohne auch ein paar (verbale) Schläge einstecken zu müssen.

    Der Unterschied bleibt, dass die betroffenen Frauen unter einem veritablen Berufsverbot leiden und nicht nur unter den verbalen Schlägen, die u. a. du austeilst.

    Immerhin das BVG hat sich nun auf unsere Seite gestellt.

  47. Ich greife überhaupt niemanden an. Was bildest du dir nur ein. Ich habe gerade genau das Gegenteil von dem gesagt, was du hier frech gegen die Tatsachen behauptest.

  48. Fantomas007 meint:

    “….Mir ist schon klar, dass Türknationalisten wie Norbi und Fantomas …..”

    “…Dann werden diese drei genauso borniert wie ihr, Carbone, Korbinian, Frank es im Fall des Kopftuchs seid. Fanatisch. Bösartig. Die Fratze des Vernichtungswillens kommt heraus….”

    Türknationalist plus Vernichtungswille gegenüber den Kurden???

    Mir einen Vernichtungswillen gegenüber den Kurden vorzuwerfen, ist schon ein starkes Stück.

    Du hast doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.

    Wahn ist von anderen Denkstörungen abzugrenzen, wie z. B. überwertigen Ideen oder Zwangsgedanken, die ähnlich erscheinen können, aber sich dadurch von einem Wahn unterscheiden, dass die Betroffenen sich bewusst sind, dass ihre sich aufdrängenden Gedanken und Handlungen nicht der Normalität entsprechen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn

  49. Dr. Berghaus, ich denke Sie verstehen das Problem nicht. Zu diesem Thema ist hier kein Islamist aufgetaucht, der anfängt, großartig das Kopftuch als Zeichen für eine antiwestliche, antidemokratische, frauenabwertende, jedoch religiös-konforme Einstellung zu verteidigen. Stattdessen tauchen Leute wie Sie oder Korbinian zu diesem Thema auf und verbreiten hier mit einer Art Querfronstrategie die Ansichten der Islamisten. Was bezwecken Sie damit überhaupt? Ich kann mir nur vorstellen, dass damit verhindert werden soll, dass es ein gutes Zusammenleben gibt. Das Feindbild muss einfach aufrecht erhalten werden.

  50. @KM:

    Phantasieren Sie jetzt schon genauso wie der Blogwart?

    Auf die Konsequenzen für die betroffenen Schüler sind wir doch noch gar nicht eingegangen wegen des wüsten Rumtobens und der Dreistigkeit Leos, Leuten Dinge zu unterstellen, die nur in seiner Fantasie existieren.

  51. Dr. Berghaus, wovon genau sind die Schüler betroffen? Formulieren Sie das doch einmal bitte aus.

  52. @KM:

    Zunächst muss ja erst einmal geklärt sein, wie es überhaupt zu einem solchen Urteil kommen kann. Hierzu zitiere ich Herrn Prof. Dr. Uwe Lehnert:

    “Die deutsche Politik sieht im Islam eine befreundete Religion, die es zu schützen gilt. Sie soll die Phalanx stärken gegen die Ungläubigen, gegen die Humanisten, gegen die – Gott steh‘ ihnen bei! – ruchlosen Atheisten. Hinzu kommt, dass jede Kritik an dieser frühmittelalterlichen Lehre immer auch an den Grundlagen der eigenen, aus der Bronzezeit stammenden Heilslehre kratzt und rüttelt.

    Da in Deutschland die Verfassungsrichter vor allem von den beiden großem Kirchenparteien CDU/CSU und SPD bestimmt werden, werden grundsätzlich nur Kandidaten zur Wahl aufgestellt, die ihre positive Einstellung zur Religion unter Beweis gestellt haben – siehe den Fall des säkularen Horst Dreier, der für die Kirchen fast zum Un-Fall geworden wäre. Nach ihrer Wahl pflegen diese Damen und Herren Richter ihre enge Beziehungen zur Kirche im regelmäßig tagenden Arbeitskreis »Foyer Kirche und Recht«. So ist sichergestellt, dass die Religionisierung unserer Gesellschaft auch von dieser Seite Flankenschutz erhält. Dass 30 Mill. deutsche Bürger konfessionsfrei sind und sich weltanschaulich auch vertreten sehen möchten – was kümmert das die Politik.

    Die Kirchennähe unserer Verfassungsrichter zeigt sich nicht nur in entscheidenden Urteilen wie seinerzeit als das Selbstverwaltungsrecht der Kirchen zum sog. Selbstbestimmungsrecht umgebogen wurde, in der Bestätigung der Auffassung vom Sonderrecht des kirchlichen Arbeits(un)rechts oder jüngst im religionsfreundlichen Kopftuch-Urteil. Geradezu symbolhaft für die Nähe des Bundesverfassungsgerichts zur Kirche war anlässlich des Papstbesuchs in Deutschland im September 2011 der Empfang (!) der 16 Richter(innen) durch den Papst im Freiburger Priesterseminar. Sie verbeugten sich vor dem Repräsentanten einer autokratischen Institution, die im Laufe ihrer 2000-jährigen Geschichte Millionen von Menschen durch Folterbänke und Scheiterhaufen ihre »Wahrheit« aufgezwungen hatte.

    Man sieht: Der Muff von 2000 Jahren Unheilsgeschichte durchweht noch immer unsere Gesellschaft.”

    Es grenzt geradezu an ein Wunder, dass es bei der Zusammensetzung überhaupt ein Minderheitenvotum der zwei (notabene christlichen) Verfassungsrichter gegeben hat. Man sollte nun einmal ernsthaft nachlesen, warum diese sich der Mehrheit (Gründe siehe oben) nicht anschliessen konnten trotz aller Indoktrinierung.

    Danach können wir dann gern diskutieren, welche Auswirkungen die Entscheidung auf die Schüler haben wird. Dazu stehe ich dann bereit, wenn die Prämissen geklärt sind und nicht auf Leute mit abweichender Meinung einfach nur eingedroschen wird.

    Denn sonst könnte ich mich nur dem Urteil von Fantomas007 (das Geschirr betreffend) anschliessen und würde jegliche Diskussion des Wesentlichen ablehnen müssen.

  53. David Carbone meint:

    »IHR seid gefährlich, weil ihr die Grundlagen des Pluralismus und unserer Verfassungsordnung in Frage stellt UND zugleich Mehrheiten anstreben könnt. [...] IHR seid die Fundamentalisten, so schlimm wie die Islamisten und schlimmer als Milli Görüs«

    Mist, jetzt haben Sie mich doch überführt. Wahrscheinlich haben mich meine ständigen Plädoyers nach Ausweisung aller Muslime (am besten schon morgen), Verbot des Koran und Schließung aller Moscheen sowie nach Einschränkung aller möglichen Grundrechte verraten. Oder war es vielleicht meine Bemerkung, dass Michael Stürzenberger ’ne dufte Type ist?

    »Wieso soll ein braver gläubiger Muslim es nicht so sehen dürfen, wie er es sagt?«

    Kann er ja. Wer hat ihm denn das Recht abgesprochen seine Meinung äußern zu dürfen? Es ist sogar gut, das er das tut, dann sieht man nämlich mal wie religiöse Tugendbolde so ticken.

  54. Dr. Berghaus, wieso beschweren Sie sich dann, dass wir noch nicht auf die Konsequenzen für die Schüler eingegangen sind, wenn Sie gar nicht darüber diskutieren wollen?

  55. @KM:

    Sie können doch lesen, oder?

  56. Solange das abweichende Votum, die Kritik eines Ex-Verfassungsrichters, die Aussagen zahlreicher Politiker, die mitten in der Problematik stehen, und nicht zuletzt die Aussage der Lehrerverbandes in NRW als Hetze abgetan werden, macht doch eine Diskussion whrlich keinen Sinn.

    Wo soll die denn hinführen?

  57. Als Hetze werden hier höchstens einige Aussagen diverser Kommentatoren über einen langen Zeitraum abgetan.

    Der Rest ist Ablenkung von Ihrer Seite, Dr. Berghaus.

  58. @KM:

    Über dummen Stuss werde ich mich gleich gar nicht unterhalten.

    Halten Sie das für einen geeigneten Diskussionseinstieg?

    Es ging hier ganz klar gegen die Kritiker des Urteils, als ob die alles nur blöde hetzer wären.

  59. Wo bitte?

  60. “Bertrams wütet …”

    Da geht’s doch schon los. Vielleicht sollten Sie den Artikel von Leo lesen bevor Sie meine Intelligenz beleidigen.

  61. Wenn wüten für Sie Hetze ist, dass liegt das Problem eher in ihrer Lesekompetenz oder Sie sind emotional zu stark beeinflusst und lesen nur das, was Sie lesen wollen. Das erinnert mich an Rechtspopulisten, die hinter jeder Kritik eine Nazikeule sehen und die das dann übergroß aufbauschen und sich als Opfer inszenieren, um sich der Diskussion nicht mehr stellen zu müssen.

    Wir können ohne Probleme über die Äußerungen diskutieren. Zitieren Sie einfach den Teil, der Ihnen wichtig erscheint, schreiben Sie Ihre Absicht dazu und dann sage ich Ihnen, was ich davon halte.

  62. Na schön, wenn “wüten” bei ganz normalen Argumenten oder “unter Paranoia leiden” für Sie keine abwertende Hetze sind, dann muss ich wohl kaum mit Ihnen diskutieren. Und mit Rechten habe ich als alter Sozi schon gar nichts am Hut. Schärfen Sie Ihre Sinne, bevor Sie Attacken reiten wollen. Sonst wird die Erinnerung an den Don mit den Windmühlen zu stark :-)

    Wenn Sie ebenso wie dem Jubelperser Leo nicht auffällt, dass hier seriöse Menschen mit seriösen Argumenten durch den Dreck gezerrt werden, dann macht es von vornherein keinen Sinn.

  63. War mir schon klar, dass Sie sich der Diskussion entziehen wollen und auch wieder ein Zeichen fehlender Lesekompetenz, da Sie mir jetzt vorwerfen, ich würde Sie für einen Rechten halten, dabei ging es offensichtlich um den Vergleich der Diskussionskultur, nicht um die Ansichten.

    Aber Ihnen geht’s ja hauptsächlich um Werbung für Ihre eigene Sache, da kann ich schon verstehen, dass Sie nicht Diskutieren wollen, weil das dann zu Antiwerbung werden würde.

  64. @KM:

    Dann nehmen Sie doch bitte erst einmal Stellung zu Leos Hetze.

    Meine humanistische Auffassung habe ich überhaupt nicht erwähnt. Der Vorwurf, ich wolle Werbung dafür betreiben ist daher doch schlicht hirnverbrannt.

    So wird das nichts, wenn Sie (vorgeblich) diskutieren wollen. Da steht keinerlei erkennbare Absicht dahinter.

  65. Das ist doch erst wenige Kommentare her: http://blog.initiativgruppe.de/2015/03/19/bertrams-wutet-gegen-das-kopftuch-urteil/#comment-51557

    Zu Herrn Brux Komentar habe ich schon geschrieben, dass er nirgendwo im Artikel schriebt, dass es sich um Hetze handelt, höchstens bezüglich einiger Aussagen der hiesigen Kommentatoren ist er der Ansicht. Das ist meine Ansicht. Sie haben Ihre Ansicht. Wir können jetzt zum nächsten Diskussionspunkt kommen. Es geht nicht darum, dass Sie meine und ich Ihre Ansicht übernehme und wir solange um einen Punkt kreisen.

  66. Natürlich schreibt der Hetzer Leo nicht, dass er hetzt. Jetzt sind Sie aber vollkommen verwirrt.

    Wenn man endlich auf die Argumente von Betram und anderer entschiedener Kritiker des Urteils einginge, wäre man der Lösung doch schon einen Schritt näher. Wenn das alles Blödiane sind – wozu dann noch gegen eine Wand von Hass und Hetze anreden? Wenn Sie keinerlei Wahrheitsgehalt in deren Argumenten sehen, na dann…

    Ohne das ist nun wirklich keine weiterführende Diskussion möglich. Da können Sie sich drehen und wenden wie Sie wollen. MaW: wenn jetzt nicht endlich Argumente kommen, verbringe ich meinen Restabend lieber in Ruhe. Vorbeugend schon einmal eine gute Nacht.

  67. Werfen Sie jetzt Herrn Brux Hetze vor oder dass er anderen Hetze unterstellt oder beides? Anfangs war es noch das Zweite.

    Vielleicht sollten Sie eine Nacht darüber schlafen. Ich kann ja mal schreiben, was ich von den Kritiken halte. Und Sie lesen das dann morgen.

    Vielleicht ist aber auch gar nicht nötig, wenn Sie verstehen, dass es mir darum geht, dass jeder Mensch rechtlich nur an seinen eigenen Handlungen gemessen und beurteilt werden soll.

  68. @KM:

    Das habe ich schon in einem meiner ersten Kommentare gesagt, dass Leo sich in seiner Diktion als Hetzer verrät, der nicht auf ein einziges der Argumente eingegangen ist. Vielleicht gelingt es Ihnen ja. Ich lese mir das dann gerne morgen durch.

    Den letzten Satz unterschreibe ich glatt – nur hat er mit der Fragestellung hier nichts zu tun.

  69. David Carbone meint:

    »Wenn wüten für Sie Hetze ist, dass liegt das Problem eher in ihrer Lesekompetenz oder Sie sind emotional zu stark beeinflusst«

    Dazu möchte ich anmerken, dass Herr Brux, kaum war das Urteil gesprochen und ohne dass es überhaupt irgendeinen konkreten Anlass dazu gab, Eltern, die sich gegen eine Lehrerin mit Kopftuch aussprechen, gleich mal präventiv als »Rabbatzmacher« und »Störer des Schulfriedens« beschimpft hat.

  70. Korbinian meint:

    Ich hetze also gegen Muslimas und Frauen im Allgemeinen, heiße Gewalt gegen sie gut weil ich Kizilkaya für diese dumme Aussage kritisiert habe. Diesen Milli Görüs Vertreter dessen Gedankengut wahrscheinlich zu 75% mit den frömmelnden AKP-lern und heimlichen Unterstützern des IS identisch ist. Deine Kritik Leo ist vollkommen unlogisch.
    Du redest wie ein Politiker: Die eine Truppe (AKP und Erdogan) darf man jetzt kritisieren, vor drei Jahren war das bei Dir noch anders, da war man als man den Weg der Türkei kritisierte, islamophob (die leidige Kopftuchfrage) , heute darf man nichts gegen die Milli Görüs-Leute sagen weil die brauchen wir ja noch für die Integration. Wir sind hier nicht auf einem Parteitag wo vorher Spin Doctors die Tagesordnung angeben wen man mal kritisieren darf und wen nicht. Das ist doch lächerlich.

  71. Der letzte Satz hat essenziell mit der Fragestellung zu tun. Ich habe das auch bereits mehrfach angesprochen, auch bereits vor einigen Tagen zu den Äußerungen von Bertram. Für ihn sind die betreffenden Lehrerinnen offensichtlich die 5. Kolonne der Islamverbände (oder möglicher Hinterleute), die unter Schülern für Nachwuchs rekrutieren oder Sympathisanten werben sollen. Er interessiert sich also für die Islamverbände, aber nicht für die Ansichten der Lehrerinnen? Wieso muss sich dann um die Lehrerinnen gekümmert werden? Offensichtlich handelt es sich hiermit nur um einen Vorwand, um sich Bearbeitungsaufwand zu sparen. Wenn Herr Bertram im Sinne des letzten Satzes meines obigen Kommentars handeln würde, dann würde er die Ansichten der Islamverbände als irrelevant betrachten und sich zuerst dafür einsetzen, keinen Pauschalverdächtigungen zu benutzen, so als seien die Lehrerinnen Menschen 2. Klasse, sondern eine Einzelfallprüfung durchzuführen.

  72. Frau Schwarzer hat sich ja auch zum Kopftuch geäußert. Für Sie sei es ein Symbol der Geschlechterapartheid. Das Problem dabei ist, dass sie diese Deutung zuallererst unterstützt und das Symbol nicht mit etwas anderem füllt, was in Deutschland, auch Westeuropa problemlos möglich wäre, wenn man die Frauen in Deutschland, die ein Kopftuch tragen, einzeln dazu anhören würde. Damit wird die Deutungshoheit über das Kopftuch im Sinne radikaler Kräfte zementiert, Frau Schwarzer überlässt diese Deutungshoheit dabei ganz offiziell den Islamisten, völlig ohne Gegenwehr. Dabei weiß sie es besser, da ihr bekannt ist, dass das Kopftuch nur von einem kleinen Teil der Muslimas getragen wird. Absurderweise schlägt sie danach noch vor, diese Frauen anzuhören, um zu einer objektiven Bedeutung des Kopftuches in Deutschland zu kommen. Wenn sie das machen will, warum legt sie dann jetzt schon das islamistische Ergebnis fest? Das ist ja quasi so, als wenn der Beschuldigte seine Unschuld beweisen müsste, nicht umgekehrt.

    Also, Frau Schwarzer unterstützt eine ähnliche Vorgehensweise, wie ich vorgeschlagen habe, nur macht sie leider zuerst besonders argumentative Arbeit im Sinne der Islamisten, natürlich indirekt, aber das ist unerheblich. Das müsste man komplett weglassen.

  73. Dazu möchte ich anmerken, dass Herr Brux, kaum war das Urteil gesprochen und ohne dass es überhaupt irgendeinen konkreten Anlass dazu gab, Eltern, die sich gegen eine Lehrerin mit Kopftuch aussprechen, gleich mal präventiv als »Rabbatzmacher« und »Störer des Schulfriedens« beschimpft hat.

    Nein, Carbone,
    nicht wenn sie sich aussprechen, sondern wenn sie eben Rabatz machen, den Schulfrieden stören. Warum sollten diejenigen, die der Meinung sind, das Kopftuch habe in der Schule nichts zu suchen, sich nicht ausprechen dürfen? Nur bitte friedlich bleiben und die Lehrerin trotz Kopftuch respektieren, das sollten sie.

  74. Korbinian,
    eure Hetze gegen das Kopftuch und die Frauen, die es tragen, ist der Ausgangspunkt unseres Streits. Ich verteidige die Trägerinnen, wie ich meine aus guten Gründen.

    Wer die Trägerinnen von Kopftüchern mit Berufsverbot belegen will, der sollte sich nicht darüber beklagen, dass er von jemandem, wie ich es bin, angegriffen wird. Deine Hetze gegen Muslimas, die Kopftuch tragen, ist das Thema, ebenso die Erweiterung auf den IS, die du wiederum vornimmst und die mir bestätigt, worauf das Ganze bei dir – und bei Carbone? – hinausläuft.

    Korbinian, du schreibst:

    Diesen Milli Görüs Vertreter dessen Gedankengut wahrscheinlich zu 75% mit den frömmelnden AKP-lern und heimlichen Unterstützern des IS identisch ist.

    Carbone, Frank, stimmt ihr dieser Aussage zu?

  75. Wenn man endlich auf die Argumente von Betram und anderer entschiedener Kritiker des Urteils einginge, …

    Frank,
    auch wenn du es nicht wahrnehmen willst, ich BIN auf die Argumente von Bertram eingegangen.

    Eine Diskussion mit euch Hetzern ist über das Kopftuch nicht zu führen. Ich weiß. Ich wusste das auch schon, als ich meine Artikel geschrieben habe.

    Aber lest mal nochmal meine post, in der ich euch angegriffen habe.
    Und lest eure eigenen, zum Teil üblen Unterstellungen gegen Frauen, die Kopftuch tragen.

    Die Unmöglichkeit, mit euch sachlich über das Kopftuch zu diskutieren, liegt an eurem Fanatismus.

  76. Türknationalist plus Vernichtungswille gegenüber den Kurden???
    Mir einen Vernichtungswillen gegenüber den Kurden vorzuwerfen, ist schon ein starkes Stück.
    Du hast doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.
    Wahn ist von anderen Denkstörungen abzugrenzen, wie z. B. überwertigen Ideen oder Zwangsgedanken, die ähnlich erscheinen können, aber sich dadurch von einem Wahn unterscheiden, dass die Betroffenen sich bewusst sind, dass ihre sich aufdrängenden Gedanken und Handlungen nicht der Normalität entsprechen.

    Fantomas,
    wer den Kurden in der Türkei nicht das Recht zugestehen will, dass es kurdische Schulen mit kurdischer Sprache geben soll für diejenigen, die in den Gebieten, in denen sie zahlreich sind und eine Nachfrage besteht, wer dies verweigert, arbeitet an der Vernichtung der Kurden.

    Wer die Sprache eines Volkes vernichtet, droht damit auch das Volk auszulöschen.

    Es ist die alte, üble Assimilationsstrategie, die seit Atatürk gewalttätig durchgesetzt wird gegen die Kurden. Mit teilweisem Erfolg.

    Ist das jetzt ein Wahn?

    Die PKK hat – mit zum Teil terroristischen Mitteln – dagegen gekämpft. Im Moment herrscht ein Waffenstillstand. Aber die Türken werden denjenigen Kurden, die noch nicht assimiliert sind, nicht das Zugeständnis eines kurdischen Bildungssystems machen. Ich glaube jedenfalls, dass sie das nicht machen.

    Norbi hat für sich selbst schon klar gemacht, dass er auch dagegen ist.

    Du hast dich alles in allem ähnlich geäußert.

    Diejenigen Kurden, die sich an der PKK/HDP orientieren – immerhin 5-10% der Bevölkerung und eine Mehrheit in einigen Vilayets, willst du also kulturell vernichtet sehen, und wenn diese bedrohte Minderheit Gewalt gegen Gewalt setzt, dann sind sie Terroristen, die eliminiert werden müssen.

    Das ist deine Position, oder?

    Und DARAUF beziehe ich mich.

    Von wegen Wahn oder Denkstörung.

    Aber bitte, korrigiere mich: Sag ja zum kurdischen Bildungssystem! Sag ja, die Kurden haben sich zurecht gewalttätig gewehrt, und die 40.000 Toten seit Bestehen der PKK gehen maßgeblich auf die kriminelle Assimilations- und Unterdrückungspolitik Ankaras zurück! Dann nehme ich meine Äußerungen dir gegenüber bezüglich der Kurden zurück.

    Ich stehe nun mal bezüglich der Türkei auf der kurdischen Seite, aus den selben Gründen, warum ich bezüglich Deutschlands auf der “Kopftuchseite” stehe. Ich trete ein für die Unterdrückten.

    Dass kurdische Sprache und Bildung und kurdische kulturelle Entfaltung in der Türkei nicht massiv unterdrückt worden sind, wirst du wohl kaum bestreiten können. Auch nicht den oft brutalen Assimilierungsdruck. Erst mit dem Waffenstillstand und den Friedensgesprächen der letzten beiden Jahre hat sich das – vorübergehend vermutlich nur – geändert.

    Hinzu kommt, dass wir eine bewaffnete PKK brauchen gegen den IS. Wir brauchen ihn nicht zuletzt deshalb, weil sich die Türkei ja raushalten möchte aus diesem Kampf. Wir haben also derzeit kein Interesse daran, dass die PKK ihre Waffen niederlegt.

    Nicht zuletzt: Die PKK scheint auch dabei zu sein, sich zu ändern; sich zu öffnen; vielleicht zur authentischen linken Partei der Türkei zu werden, wenn es die CHP nicht bald schaffen wird, das selbst zu werden. Ich würde am 7. Juni Demirtas wählen, HDP.

  77. Korbinian meint:

    Hier wird nicht pauschal gegen die Mosleminnen gehetzt, sondern die dumme Aussage dieses Milli Görüs Typen kritisiert. Aber der von Leo per definitionem als “Gut” deklariert. Good islamist vs. Bad islamist. Und das es in der AKP genug Leute gibt deren Weltbild (was Moral und Frömmigkeit nach außen betrifft, Bestrafung steht noch auf einem anderen Blatt) dem IS ähnlich ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Aber noch einmal: Ich lasse mir nicht nach den Leitlinien der Tagespolitik vorschreiben wen ich kritisieren darf und wen nicht. Das sollen die Leute machen die Politik betreiben.

  78. “Das Kopftuch ist Zeichen unserer Toleranz, Buntheit und Vielfalt. Es ist erschütternd, wie wenige eins tragen” (Bernd Zeller) :-)

  79. Ich glaubeich habe das weiter oben schon mal geschrieben:
    Ich als Muslima fasse die Aussage von Herrn Kızılkaya nicht als Forderung auf ein Kopftuch zu tragen, sondern als so eine Art Mutmacher: “Seht her, Mädchen! Ihr dürft ab jetzt ein Kopftuch tragen ohne Nachteile im Berufsleben befürchten zu müssen. Ihr braucht nicht länger Angst zu haben. Ihr dürft ein Kopftuch tragen, wenn ihr das so wollt.”
    ..und eine berufstätige Muslima steht ja wohl definitiv nicht als Symbol für die arme unterdrückte Hausfrau, welche nur in Begleitung männlicher Angehöriger das Haus verlassen darf.
    Mal ganz davon abgesehen, dass ich als Frau durchaus mein eigenes GEld verdienen darf, und das dann auch behalten darf, ganz für mich alleine, wenn ich denn so will. Für den Unterhalt der Familie ist der Mann zuständig. Die Frau darf Geld verdienen und für sich behalten. Sie muss nichts davon dem Mann abliefern. … habe ich zumindest so gelesen.

  80. Fantomas007 meint:

    “Fantomas,
    wer den Kurden in der Türkei nicht das Recht zugestehen will, dass es kurdische Schulen mit kurdischer Sprache geben soll für diejenigen, die in den Gebieten, in denen sie zahlreich sind und eine Nachfrage besteht, wer dies verweigert, arbeitet an der Vernichtung der Kurden.”

    Und wann hab ich das getan?

    Ich hatte nur ein Problem mit der Amtssprache. Selbst das könnte ich hinnehmen, wenn sichergestellt ist, dass die Kurden aus dem Südosten die türkische Sprache genauso gut sprechen wie die kurdische, sollten sie weitgehend Autonomie erhalten. Und sollte in den kurdischen Schulen sichergestellt werden, dass auch das türkische nicht zu kurz kommt, habe ich überlaut kein Problem damit.

    “Wer die Sprache eines Volkes vernichtet, droht damit auch das Volk auszulöschen.”

    Was hat das mit mir zu tun? Ich war es, der begrüßt hat, als die ersten TV- Sender in rein kurdischer Sprache ausgestrahlt wurden.

    “Es ist die alte, üble Assimilationsstrategie, die seit Atatürk gewalttätig durchgesetzt wird gegen die Kurden. Mit teilweisem Erfolg.”

    Selbst dies habe ich mehrmals eingeräumt und Dir zugestimmt, dass in der Vergangenheit große Fehler gemacht wurden.

    “Ist das jetzt ein Wahn?”

    Mir diesen Blödsinn vorzuwerfen, kann ich nur als Wahn bezeichnen. Es sei denn, du wirst langsam senil, dann wärst du entschuldigt.

    “Diejenigen Kurden, die sich an der PKK/HDP orientieren – immerhin 5-10% der Bevölkerung und eine Mehrheit in einigen Vilayets, willst du also kulturell vernichtet sehen,”

    Ich wiederhole mich: Du hast nicht alle Tassen im Schrank. Sorry, Leo!

    “und wenn diese bedrohte Minderheit Gewalt gegen Gewalt setzt, dann sind sie Terroristen, die eliminiert werden müssen.”

    Heute gibt es kein Grund mehr für Terror. Wenn jemand Menschen in die Luft sprengt, dabei Kinder und auch immer wieder Unschuldige ums Leben kommen, kann ich das eben nur als Terror bezeichnen. Und wenn das für Dich kein Terror ist, bist du ein Terrorunterstützter.

    “Sag ja zum kurdischen Bildungssystem! Sag ja, die Kurden haben sich zurecht gewalttätig gewehrt, und die 40.000 Toten seit Bestehen der PKK gehen maßgeblich auf die kriminelle Assimilations- und Unterdrückungspolitik Ankaras zurück!

    Beim Bildungssystem mit Einschränkung, dass die Türkische Sprache nicht zu kurz kommt. Schließlich, mit oder Autonomie, reden wir von der Türkei und es muss sichergestellt werden, dass jeder im Land die türkische Sprache vernünftig beherrscht.. Dass die Kurden zuvor unterdrückt wurden und dies zum Terror geführt hat, habe in vergangenen Diskussionen mehrmals eingeräumt.

    “Dann nehme ich meine Äußerungen dir gegenüber bezüglich der Kurden zurück.”

    Ich scheiß drauf, Leo! Behalt das ruhig bei. Ich merke immer mehr, dass du nur dann zufrieden bist, wenn sich die Meinung des anderen zu 100% mir Deiner deckt. Abweichungen davon, selbst sehr leichte, bedeuten für Dich, dass der andere disqualifiziert ist.

    Du bist verbohrt, rechthaberisch und ideologisiert bis zum Abwinken.

  81. Korbinian meint:

    “Eine Kopftuch tragende Lehrerin ist ein positives Rollenmodell für muslimische Mädchen.” Kizilkaya

    Das hat nichts mit dem Glauben zu tun sondern ist als Zeichen der Sozialkontrolle in der moslemischen Gemeinschaft zu verstehen. Es ist die pure Heuchelei und bestätigt nur dass es gar nicht mal so sehr auf den Glauben ankommt sondern um das Setzen von Duftmarken im öffentlichen Raum.

    @Silvia

    “Mal ganz davon abgesehen, dass ich als Frau durchaus mein eigenes GEld verdienen darf, und das dann auch behalten darf, ganz für mich alleine, wenn ich denn so will. Für den Unterhalt der Familie ist der Mann zuständig. Die Frau darf Geld verdienen und für sich behalten. Sie muss nichts davon dem Mann abliefern. … habe ich zumindest so gelesen.”

    Glauben Sie nicht dass es für das ganze Familien- und Eheleben besser wäre wenn sich Mann und Frau einigermaßen auf Augenhöhe begegnen? (auch was die Versorgung der Familie betrifft?)

  82. Korbinian meint:

    @Fantomas

    100% Zustimmung zu Deinen Ansichten in Bezug auf die Entwicklung der Kurdenproblematik. Das würde auf das spanische Modell hinauslaufen, das wäre eine sehr gute Entwicklung. Dann müsste nur noch geklärt werden ob es auch finanzielle Autonomierechte geben sollte.

  83. Korbinian meint:

    Frauenrechte bei der UNO, traurige Realsatire im Gremium:
    http://lizaswelt.net/2015/03/22/frauenrechte-a-la-uno/

  84. Korbinian, Sie würden also zur Lehrerin gehen und ihr sagen, dass sie das Kopftuch nur aus Sozialkontrolle trägt, selbst wenn sie Ihnen etwas anderes erzählen würde? So wie Sie das formuliert haben würden Sie sogar keinen Widerspruch akzeptieren, was? Und dann bestehen Sie natürlich auch noch darauf, dass die Lehrerin die anderen Frauen ohne Kopftuch als leicht zu habende Bitches sieht. Anders kann es für Sie gar nicht sein.

    Dank Leuten wie Ihnen brauchen wir keine Islamisten mehr. Merken Sie überhaupt noch, wie Sie hier die Religionspolizei spielen?

  85. @Korbinian
    Mein Mann meinte mal zu mir, dass meine Familienarbeit der schwerere Part sei. Er müsse nur Geld verdienen.
    Wieso sollten wir dann nicht auf Augenhöhe sein? Wir haben doch keinen WEttbewerb laufen, wer von uns das meiste Geld nach Hause bringt….

  86. Korbinian meint:

    @KM

    Ich gehe auf ihre Verwirrungstaktik hier nicht ein, da nirgendwo die Rede davon ist wo und wie ich eine Lehrerin anspreche. Ich habe eine Aussage zitiert und interpretiert und in den Kontext von Weltbildern diverser Verbandsleute gesetzt. Lesen Sie genau!

    @Silvia

    Wie sie das privat regeln ist Ihr Ding. Ich habe aber schon gelesen (diverse soziologische Studien) dass diese “klassische” Rollenverteilung zur Entfremdung zwischen den Partnern führen kann weil der alltägliche Austausch durch diese strikte Abgrenzung zum Erliegen kommt.

  87. Korbinian, ich habe hier schon mehrfach erwähnt, dass damit indirekt die Ansichten radikaler Ausleger verbreitet und zementiert wird. Das brauchen Sie mir nicht bestätigen, dass Sie das machen. Es geht darum, dass Sie nicht darauf bestehen, dass die Radikalen die Interpretation bestimmen.

  88. Korbinian meint:

    @KM

    Wer sind denn in Ihren Augen die radikalen Ausleger? Werden Sie doch mal konkret!

  89. @Korbinian:

    Ganz offensichtlich meint er Leo und sich selbst :-) Tertium non datur!

  90. Fantomas,
    es freut mich, dass du nun doch für die PKK/HDP-Forderungen eintrittst.
    Dazu kommt, dass auch Öcalan dem gewalttätigen Kampf abgeschworen hat – vorausgesetzt natürlich, dass die andere, die türkische Seite, sich auch daran hält.
    Woran ich nicht so recht glauben kann. Weder ist Erdogan zu trauen noch den Türken in der Frage des kurdischen Bildungssystems.

    Wir müssen also im Fall eines Zusammenbruchs der Verhandlungen beide gemeinsam für die Kurden eintreten.

    Es überrascht mich natürlich ebenso wie es mich freut, dass du die frühere Assimilationspolitik so eindeutig ablehnst. Als Norbi in dieser Sache in die Vollen ging, hast du dich nicht von ihm distanziert, sondern warst ihm eher dankbar für seine nationalistischen Äußerungen. So schien es mir jedenfalls.

    Dein vielfach geäußerter Hass gegen die PKK/HDP hat auch dazu beigetragen, dass mir deine hier nun ganz andere Position deutlich geworden wäre. Die PKK ist nun mal PRODUKT der türkischen Assimilations- und Unterdrückungspolitik, PRODUKT des Terrors des türkischen Staates.

    Aber nach dieser letzten post von dir muss ich natürlich meinen Angriff auf dich zurücknehmen. Ich tu dies mit großer persönlicher Befriedigung und entschuldige mich ausdrücklich.

    Hoffen wir, dass die türkische Regierung es den nicht-assimilierten Kurden erlaubt, weiterhin friedlich für ihre Anerkennung als eigenständiges Volk INNERHALB der Türkei einzutreten.

  91. Korbinian,
    immer, wenn wir daran erinnern, dass diese Frauen mit Kopftuch, von denen wir reden, sowohl Menschen als auch Bürger sind, und dass man, wenn man über sie schreibt, sich auch vorstellen muss, dass man ihnen persönlich begegnet, wird es dir etwas unangenehm. Du sprichst dann – wie hier bei Silvia – von Verwirrungstaktik.

    Erinnerst du dich, dass ich dir mal vorgeschlagen habe, dir vorzustellen, du würdest einige Monate in einer gläubig muslimischen Familie leben, in der die junge Frau (mit Kind) Kopftuch trägt?

    Es ist wichtig, sich so etwas vorzustellen. Wir sind immer in Gefahr, diejenigen ANDEREN, die wir nicht persönlich kennen und über die wir nur schreiben, zu entmenschlichen. Dem muss man selber entgegenarbeiten.

    Silvia hilft uns dabei. Wirklich, würdest du ihr Unterwürfigkeit vorwerfen und all das, was du so generell und pauschal den Frauen mit Kopftuch vorwirfst?

    Es gibt für mich drei Gründe, warum ich so entschieden für die Frauen mit Kopftuch eintrete.
    Einmal ist es mein Sinn dafür, dass die Religionen gleichberechtigt behandelt werden müssen; egal, ob sie mir sympathisch sind oder nicht.
    Der zweite Grund ist, dass ich auf Fremdes eher neugierig und interessiert reagiere, dass mir also der menschliche Abwehrreflex nicht so leicht auskommt.
    Der dritte Grund ist eben der, dass ich mir die Menschen, über die ich schreibe (auch die Pegidaner oder die Dschihadisten oder Teaparty-Amerikaner oder die Putinisten oder die Erdoganisten) immer auch als lebendige Menschen und als Rechte tragende Bürger vorstelle und nicht über sie moralisiere, wenn ich analysiere, inwiefern sie für mich, für uns ggfs. auch gefährlich sein könnten.

    Korbinian, du hast kaum eine Ahnung von den Frauen, über die du das Berufsverbot verhängen willst. Du kennst sie nicht und willst sie nicht kennen.

    Ich aber kenne sie.

    Wer sie kennt, der spürt Respekt vor ihnen.

    RESPEKT.

    Den lässt du vermissen.

    DARUM streiten wir hier so heftig.

    Es gibt bezüglich der öffentlichen Erscheinungsformen des Islam einiges, das mir nicht gefällt (was kein Grund für Diskriminierung ist), etwa solche Verbote wie das Essen von Schweinefleisch oder das generelle Alkoholverbot. Das kann gelegentlich auch ziemlich skurril werden.

    Es gibt aber auch einiges, das mir aufgrund persönlicher Erfahrung gefällt, und dazu gehört das Kopftuch. Muslimische Frauen mit Kopftuch haben sich meinen persönlichen Respekt erworben mit ihrem Selbstbewusstsein, ihrer Tüchtigkeit, ihrem Mut, ihrer Freundlichkeit.

    Das ist eine Erfahrung, die dir fehlt, Korbinian.

    Ich persönlich teile das Rollenmodell nicht, das dahinter steckt – u. a. wegen deiner Hetze kommen wir nicht dazu, darüber zu sprechen – aber ich habe gelernt, es als konstruktiv zu respektieren.

    Vielleicht beruhigt es dich, dass Lamya Kaddor, die Religionslehrerin, beobachtet, dass in der nachfolgenden Generation die jungen Muslimas eher etwas weniger das Kopftuch tragen als in der jetzt schon erwachsenen Generation. Es gibt nun mal den natürlichen Assimilationsprozess in der Einwanderungsgesellschaft, man kann sich auf ihn verlassen, solange man ihn nicht – wie du es versuchst – zu zerstören.

    Da ich glaube, dass Religion für viele Menschen ein Weg sein kann, der sie für das schwierige Leben stark machen kann, und dass man seine Religion immer auch öffentlich leben sollte, da sie ihren Sinn auch in der Gemeinschaftsbildung hat, fände ich es schade, wenn dieses spezielle Zeichen, das Kopftuch, verloren ginge.

    Wenn allerdings Erdogan – als Alleinherrscher und sunnitischer Kalif – nächstes Jahr anfangen würde, das Kopftuch für die türkischen Frauen zu privilegieren und Frauen, die keins tragen, zu diskriminieren, und wenn sich dann – überwiegend – die deutsch-muslimischen Frauen nicht GEGEN eine solche Diskriminierungspolitik in der Türkei einsetzen würden, dann würde ich meine Haltung revidieren müssen.

    Wer in Deutschland nicht diskriminiert werden will, der darf nicht für Diskrminierung in der Türkei eintreten.

  92. @Korbinian
    strikte Abgrenzung? Ich habe über 20 Jahre lang mein Geld selbst auf diversen Baustellen verdient und mir meine Knochen lange genug kaputtgemacht. Ich weiss also ganz genau wie schwer Geldverdienen ist. Bei uns kommt der Austausch mit Sicherheit nicht zum ERliegen.
    Eine Ehe ist eine Partnerschaft. Da steckt echt viel Arbeit drin. Mann MUSS ständig miteinander reden. Meine Eltern machens uns sehr gut vor.

  93. Korbinian, dass sind die Leute, die Ihrer Ansicht nach eine kopftuchlose Frau als leicht zu habende Bitch und das Kopftuch als Sozialkontrollmittel sehen. Sonst würden das nicht erwähnen.

  94. Dieses habe ich eben entdeckt:
    http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadtreport_artikel,-Alle-reden-ueber-Risiken-niemand-ueber-Ressourcen-_arid,1084589.html

    Mich stört, dass alle immer nur über Gefahren sprechen, die von Lehrerinnen mit Kopftuch angeblich ausgehen, obwohl es noch nie eine konkrete Gefährdungslage gab. Alle reden über Risiken, niemand redet über Ressourcen. Wenn zum Beispiel eine Schülerin von ihren Eltern gezwungen wird, Kopftuch zu tragen, dann könnte ich mich als Lehrerin mit Kopftuch sicher leichter für diese Schülerin einsetzen, weil ich mit dem Thema vertraut bin und mich die Eltern vielleicht eher respektieren. Und ich kann als Lehrerin mit Kopftuch schon den Jungs ein modernes Bild von der Rolle muslimischer Frauen vermitteln.

  95. Korbinian meint:

    @Silvia

    Sehr problematisch!

    aus dem Interview:

    Weshalb tragen Sie Kopftuch?

    Es stärkt mich in meiner Spiritualität und ist Teil der religiösen Kleidungsvorschriften im Islam – die übrigens auch für Männer weite Kleidung vorschreiben und nicht, dass sie ihre Muckis zeigen. Nicht nur ich, jeder transportiert mit seiner Kleidung Symbole und eine bestimmte Haltung.

    Na mal sehen wann dann der erste Lehrer im Pierre-Vogel-Outfit in der Schule auftaucht. Eines zieht das andere nach sich. Aber wir sind alle islamophob und hassen die Religionen im Allgemeinen.

  96. Korbinian, oben schrieben Sie noch,es hat nichts mit Glauben zu tun.

  97. Korbinian,
    wirklich, was hast du gegen diese Äußerung?
    Es ist eine der in unserer pluralistischen Gesellschaft möglichen und durchaus gesunden Vorstellungen zur Kleiderfrage. Es wird auch andere geben, deine und meine Vorstellungen fallen anders aus als diejenige in diesem Interview. Wo ist das Problem? Warum willst du DEINE Vorstellung durchsetzen?

    Warum sollte ein muslimisch-gläubiger Lehrer nicht auch mit etwas weiter geschnittener Bekleidung und mit Bart vor der Klasse stehen dürfen?

    Mit Pierre Vogel hat das nichts zu tun. Wenn der Lehrer sich wie Pierre Vogel äußert, fliegt er sowieso.

    Du zitierst:

    Nicht nur ich, jeder transportiert mit seiner Kleidung Symbole und eine bestimmte Haltung.

    Als ich Realschullehrer war, haben mich ein paar Schüler mal schüchtern gefragt, ob ich genug Geld verdiene.
    Ich, überrascht: Wieso? Nein, ich verdiene mehr, als ich brauche.
    Die Schüler: Ja wissen Sie, Herr Brux, sie laufen immer mit so billigen Hosen und Hemden und Jacken rum, man denkt wirklich, dass Sie ein armer Mann sind und sich gute Kleidung nicht leisten können.

    Also, mein Bekleidungsstil war ein politisches Statement gegen die Konsumgesellschaft. Ich habe mit meiner Kleiderwahl politische Propaganda betrieben. Das habe ich in der Tat! Ich habe es meinen Schülern auch so erklärt. Ich protestiere gegen den Konsumwahn. Sichtbar.

    Das ist zugleich ein Protest gegen das uns beherrschende kapitalistische Wirtschaftssystem. Ich halte es für asozial und für entmenschlichend. Jederzeit konnte und könnte ich mir schöne, teure, schicke, modische, attraktive Bekleidung anschaffen. Aber ich habe das nicht gemacht und mache das bis heute nicht. Demonstrativ nicht. Und als Lehrer schon gleich gar nicht. Denn als Lehrer bin ich immer auch ein bisschen Vorbild. (Was natürlich nur funktioniert, wenn mich die Schüler als einen guten, einen sympathischen Lehrer erleben.)

    Also, Korbinian, was ich darf und was ich durfte, das darf auch eine Muslima, das darf auch ein Muslim.

    Genauso darf ein Lehrer, eine Lehrerin, auch teuer aufgetakelt vor die Klasse treten, und mit entsprechender Kleidung signalisieren, dass er oder sie voll auf der Karriere- und Show-Welle reitet, sich als Gewinner präsentiert, als Typ, der stolz zeigen kann, dass er oder sie zu den Besseren gehört.

    Die Schule zwingt uns, die Kleidung betreffend, zu einer gewissen Dezenz, aber der Spielraum ist – erfreulicherweise – groß. Ich kann auch mit ausgeleierter und etwas schmutziger Jeans auftauchen – oder mit 5.000-Euro signalisierendem Designer-Outfit, samt 3.000-Euro-Uhr am Handgelenk, als ob ich Manager bei der Deutschen Bank wäre. Ich dürfte, wenn ich schwul wäre, dies auch durch eine gewisse Wahl meiner Bekleidungsfarben andeuten.

    So frei ist Deutschland.

    Nur für die Muslime, für die soll es nicht so frei sein.

  98. Korbinian meint:

    @KM

    Hat es ja auch nicht. Es geht um Duftmarken im öffentlichen Raum.

  99. Korbinian meint:

    @Frank

    “Ich fürchte, die Richter haben ein Urteil gefällt, weil sie meinen, sie müssten nun auch auf den Zug aufspringen, dass der Islam zu Deutschland gehöre”, sagte Lale Akgün. Das Kopftuch sei einst vom politischen Islam bewusst als Zeichen des Islam konstruiert worden, erklärte die ehemalige SPD-Bundestagsabgeordnete, die selbst dem muslimischen Glauben angehört. “Es war nie das Symbol einer normalen gläubigen Frau.” Die deutsche Gesellschaft habe sich aber daran gewöhnt, nur die Frauen mit Kopftuch als Muslimas zu erkennen. Das Schema “ohne Kopftuch kein Islam” bezeichnete Akgün als weit verbreiteten Denkfehler.

    Sogar in der SPD sitzen jetzt schon die Islamophobiker. Es ist doch zum Mäusemelken!

  100. @Korbinian:

    Ja, es geht wirklich abwärts mit Deutschland. Phobien allerorten – aber die schlimmste von allen ist die Gelotophobie, unter der unser Blogwart so arg leidet. Dabei kann ich ihm versichern, dass es selbst in fortgeschrittenen Stadien professionelle Hilfe gibt. :-)

  101. Lale Akgün ignoriert konsequent die Argumente der anderen Seite. So wie du und Korbinian auch.

    Da wird antikopftuch behauptet und behauptet und behauptet. Und ich lese das und lese es immer wieder und denke mir immer wieder: Na ja, wenn man es unbedingt NUR und AUSSCHLIESSLICH von der negativen Seite sehen will, dann hat Lale Akgün recht. Nur, Frank, wieso soll ich es nur von der negativen Seite sehen? Wieso nicht andersherum? Ist es nicht besser, wir betrachten das, was unsere Mitmenschen machen, mit freundlichen Augen? Zumindest solange kein ernsthafter Schaden entsteht?

    Ihr möchtet gern so viel Schaden wie möglich herbeireden.

    Ihr wollt den Schaden haben.

  102. Ich sehe es von allen Seiten und komme daher auch zu einem differenzierten Urteil – anders als du. Das ist nun einmal humanistische Art, die Dinge rundum zu beleuchten und nicht auf festgetretenen Pfaden zu trampeln.

  103. Korbinian meint:

    @Leo

    Das ist kein Argument, die Überbringer sind nicht Schuld an der schlechten Nachricht, hier geht es um ein Abwägen von für und wider. KM, Silvia und Du vertreten die eine Positionen, Frank, Carbone und ich die andere. Ist doch alles ausgewogen und korrekt.

  104. Die Angelegenheit hat doch eindeutig Vor- und Nachteile. Nur DU willst keinerlei Nachteile sehen.

  105. Lale Akgün ist ziemlich isoliert mit ihrer Position in der SPD, Korbinian.
    Ich kenne sie schon lange, sie war von Anfang an gegen die Bekopftuchung des weiblichen Haars. Anders als ich. Ihr zugute halten kann ich, dass sie es immer ordentlich argumentativ und zurückhaltend vorgebracht hat. Da konnte man diskutieren, pro und contra austauschen.

    Aber die Sichtweise bleibt bei ihr natürlich immer und ausschließlich negativ. Sie hat wohl auch biografisch keinen Zugang zu einer fairen Sichtweise in dieser Sache. (Was ich ihr nicht übelnehme. Biografische Gründe sitzen tief und können Allergien hervorrufen. Auch die muss man respektieren. Aber man muss ihnen nicht folgen.)

  106. @Leo:

    Auch in der SPD ist sie nicht die einzige – bei weitem nicht. Nicht nur der umstrittene Buschkowsky, auch die Lasos stehen eindeutig an ihrer Seite.

    Es wird dich sogar freuen zu hören, dass es sogar bei Humanistens ein Minderheitenvotum gibt, das eher in deine Richtung geht.

    Weshalb ja deine unmotivierten Attacken gegen die “fanatischen Atheisten” so unsinnig war. Der “Atheismus” spielt bei der Frage nicht die geringste Rolle. Es geht nur um die richtige Abwägung der Für und Wider.

  107. Frank,
    ein Nachteil ergibt sich immer, wenn und insoweit Druck ausgeübt wird.
    Eltern dürfen ihren Kindern schon sagen, was sie für geboten halten. Sie dürfen ihnen sagen, nein, kein Kopftuch bitte; oder ja, das Kopftuch gehört sich. Ab einem bestimmten Alter geht das nicht mehr so einfach.

    Es kann für ein Mädchen, eine junge Frau, eine schwierige Abwägung bedeuten. Da gibt es so viel Druck und Gegendruck. Zu viel manchmal. Ich glaube, manche Muslima wird mit Erbitterung auf diesen Druck reagieren. Erbitterung kann giftig sein.

    Für die Schule selbst sehe ich keine Probleme, solange sich beide Seiten respektvoll und schulgerecht verhalten. Es wird mal hier, mal da ein Problem geben, aber ein unbedeutendes, seltenes, in der Regel leicht lösbares.

    Es kann schon mal passieren, dass eine Lehrerin problematisch wird. Was ja für alle gilt. Wie viele Lehrerinnen diskriminieren offen und direkt ausländische Schüler? Tausende. Das dürfte ein sehr viel größeres und weiter verbreitetes Problem sein als das, welches über gläubige Muslimas entstehen könnte.

    Selbst wenn manche Muslime die Auseinandersetzung ums Kopftuch religionspolitisch sehen, stört mich das nicht, weil es sich hier um eine marginale Minderheit handelt, von der keine Gefahr ausgeht. Das ist anders bei der Gegenseite, die keine marginale Minderheit ist, und die unsere Verfassungsordnung gefährdet, indem sie sich den Islam als zu diskriminierenden Feind herauspickt.

    Vor allem aber halte ich dir dieses Argument entgegen, Frank:
    Die Beweislast liegt bei dir, liegt bei den Gegnern des Kopftuchs.

    Das ist wie bei Lob und Tadel. Wer lobt, kann das tun, ohne dass er dafür Gründe nennt, wer tadelt, MUSS seine Gründe nennen und plausibel machen können.

    Dito bei Gewährung von Freiheit: Wer Freiheit gewährt, muss das nicht begründen; denn Freiheit ist grundsätzlich vorzuziehen.
    Wer aber eine Freiheit beschränken will, der muss das plausibel begründen können. Und wenn er dabei die Gegengründe nicht einbezieht, bleibt die Plausibilität von vorne herein auf der Strecke.

    IHR müsst begründen, warum das Kopftuch in der Schule nichts zu suchen habe. Bei euch liegt die Beweislast. Ihr könnt es nicht begründen, weil ihr nur das Negative seht.

    Aber du, Frank, kannst natürlich mal versuchen, die positive Seite zu formulieren, die Vorteile für die Gesellschaft und die Vorteile für die Frauen.

  108. @Leo:

    Wie oft soll ich es eigentlich noch sagen: Ich bin kein Gegner des Kopftuchs! Ein jeder soll so rumrennen wie er mag. Das gebietet mir der im Humanismus zutiefst angelegte Hang zur Individualität.

    Warum lenkst du nur immer ab?

  109. Chris(o) meint:

    Lale Akgün ist noch in der Lage,die Intentionen hinter dem Kopftuch zu reflektieren.
    Überzeugte Kopftuchträgerinnen haben den Bezug zu dessen absichtvoller Etablierung und Re-Vitalisierung einfach gekappt.
    Außerdem haben sie heute ganz andere Motive, die mit dem ursprünglichen segregierenden Motiv nicht mehr viel zu tun haben.
    Allerdings unterstelle ich der Begeisterung der Islamverbände über das neue Urteil eindeutige Motive: das Kopftuch als Ausdruck für die Durchsetzungsfähigkeit des Islams
    Das aber dürfte bei den betreffenden Frauen eher eine marginale Rolle spielen.Zu reflektieren, wie sehr sie den Islamfunktionären in die Hände spielen, ist jedoch wiederum nicht zu erwarten.
    Was ich beklage, ist nicht das Kopftuch.Ich beklage die intellektuelle Notlage der Frauen, die es tragen.

  110. @Leo:

    Da es ja hier nicht um die Hijab-Trägerinnen als solche geht (obwohl du es dazu machen willst) beantworte mir doch bitte eine Frage: Was sagst du Kindern, wenn ihnen eine solche als Lehrerin vorgesetzt wird und welche Fragen werden die Kinder wohl haben?

    Denn darum geht es ja im Thread und in der Diskussion.

    Meine Antworten (zum Beispiel an die eigene Tochter, was unabwendbar kommen wird) habe ich vorbereitet.

  111. Seltsam! Wenn es an die wichtigen Fragestellungen geht antwortet niemand mehr.

    Auf KMs grosse Ankündigungen wartet man vergebens – die betroffenen Kinder spielen für Leo plötzlich keine Rolle mehr. Ja was zum Sheitan soll man denn noch anbringen?

    Wenn ihr nicht diffamieren könnt kommt reinewegs gar nichts. Ein trauriges Spektakel. Sehr enttäuschend.

  112. @Dr. Berghaus
    Vielleicht liegts auch an der Uhrzeit, dass erst mal niemand mehr antwortet. Nur Geduld!
    Ich hab jetzt für ausführliche Antworten auch noch keine Zeit.

  113. Korbinian meint:

    Vielleicht sollten Kopftuchträgerinnen eine Beanie-Mütze aufsetzen. Bedeckt das ganze Haar und sieht stylish aus. Sie ist sogar geschlechtergerecht, können auch Männer tragen. Es geht doch nur um die Bedeckung des Haares, oder etwa nicht?

  114. @Korbinian
    Manche tun das vielleicht sogar. Mir sind diese Teile aber zu hässlich :) und so denken wohl auch noch viele andere Frauen. Aber machen Sie sich mal keine Gedanken: Es gibt auch potthässliche Kopftücher, welche ich nie im Leben aufsetzen würde :P

  115. Korbinian meint:
  116. “Solange es in öffentlichen Schulen noch den bekenntnisorientierten Unterricht gibt, und er noch nicht einem neutralen, humanistisch geprägtem Ethik Unterricht gewichen ist, beanspruchen wir Pastafaris von der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters die gleichen Rechte wie sie auch die etablierten Religionen haben! (welche wir als Weltanschauungsgemeinschaft de fakto auch haben!)
    Diese Meldung ist etwas älter. Mittlerweile wird die Lehre vom Fliegenden Spaghettimonster regelmäßig in (bisher nur einer) Schule gelehrt!”

    Natürlich tritt Bruder Spaghettus (siehe Bild) im Unterricht in vollem Ornat an:

    http://fsm-uckermark.blogspot.de/2015/03/moses-jesus-mohammed-und-das-fliegende.html?m=1

  117. @Leo

    Ich stehe nun mal bezüglich der Türkei auf der kurdischen Seite, aus den selben Gründen, warum ich bezüglich Deutschlands auf der “Kopftuchseite” stehe. Ich trete ein für die Unterdrückten.

    Stehst du eigentlich bezüglich der Ost-Ukraine auf der Seite der russischsprachigen Ukrainer?
    Bitte eine kurze und klare Antwort.

  118. Dr. Frank Berghaus, ich habe oben einen je einen Kommentar zu Bertram und zu Frau Schwarzer abgegeben. Haben Sie das überlesen? Was möchten Sie noch hören?

  119. Das nennen Sie doch nicht im Ernst eine Auseinandersetzung mit Argumenten, die Sie auch konsequenterweise weiter unten angekündigt haben – wohl wissend, dass das da oben wohl eher etwas hingepfriemelt war.

  120. Zitieren Sie bitte die Argumente bzw. meinen Kommentar dazu und was Ihnen nicht passt. http://blog.initiativgruppe.de/2015/03/19/bertrams-wutet-gegen-das-kopftuch-urteil/#comment-51586

  121. Da es ja hier nicht um die Hijab-Trägerinnen als solche geht (obwohl du es dazu machen willst) beantworte mir doch bitte eine Frage: Was sagst du Kindern, wenn ihnen eine solche als Lehrerin vorgesetzt wird und welche Fragen werden die Kinder wohl haben?

    Frank,

    probieren wir’s halt aus!
    Ich bin mir sicher, dass das ganz ohne Problem mit den Kindern laufen wird.

    All die düsteren Spekulationen entstehen aus eurem Feindbild. Und dieses wiederum einem Mangel an menschlicher Begegnung.

  122. Korbinian meint:

    @Norbi

    Ist jetzt etwas off-topic:

    Ich persönlich bin jetzt mittlerweile für eine international überwachte Volksabstimmung in den Oblasten Donezk und Lugansk welche wohl mittlerweile für einen Anschluss an Russland votieren würden. Hätt ich keine Probleme mit. Aber Putin will das nicht :) Dann hätte er nämlich keinen Fuß mehr in der Ukraine und könnte den Konflikt nicht mehr am Köcheln halten. Wollen wir wetten?

  123. Chris,
    deine Sicht entspringt deinem Feindbild – das sich mit Paranoia paart. Der Angst vor einer Islamisierung.

    Diese Angst ist verrückt. Eben Paranoia.

    “Durchsetzungsfähigkeit des Islam” – der Islam (und seine Verbände in Deutschland) an sich völlig ohnmächtig, da er keinen Anschluss an die breiten Mehrheitsströmungen findet und von den meisten (leider) nur mit Misstrauen betrachtet wird.

    Er ist völlig abhängig davon, dass wir gemäß unserer Verfassungsordnung die Diskriminierung, die faktisch stattfindet, nicht ausufern lassen.

    Es ist das BVG, das hier etwas durchsetzt oder durchzusetzen versucht; kein Islamverband setzt hier etwas durch. Dazu fehlt ihnen nun wirklich die Macht.

    Wenn man deine Worte liest, hat man den Eindruck, da sei eine Großmacht, eine monströse noch dazu, im Spiel. Das ist – lächerlich.

  124. Norbi, Korbinian

    genau diese international überwachte Volksabstimmung fordere ich schon seit Beginn des Konflikts. Es ist in so einem Fall der einzig gangbare friedliche Weg.

    Man muss zugeben, dass auch die ukrainische Seite – zumindest anfangs – gegen eine solche Volksabstimmung gewesen ist. Das dürfte sich geändert haben.

    Ich stimme Korbinian zu: Moskau wird sie nicht zulassen, da man weiß, dass man sie haushoch verlieren würde.

    Gäbe es eine solche Abstimmung, würde Kiew im eigenen Interesse auch großzügige föderale Rechte für die betroffenen Oblast zugestehen. (Auch in der Westukraine gibt es bornierte nationalistische Hardliner, die nicht von selber drauf kommen, dass man in Fragen ethnischer Differenzen GROSSZÜGIG sein muss.)

    Wir können das weiter diskutieren, aber vielleicht doch besser beim Türkei-Artikel.

  125. @Ach Leo:

    probieren wir’s halt aus!

    Doch statt dies zu versuchen kommt dann:

    All die düsteren Spekulationen entstehen aus eurem Feindbild. Und dieses wiederum einem Mangel an menschlicher Begegnung.

    Wie soll man bei diesen Unterstellungen ernsthaft diskutieren? Welches “Feindbild” hätte ich denn geäussert? Welche “düsteren Spekulationen”?

    Ich habe lediglich die Frage gestellt, wie denn die betroffenen Kinder (und ggfs. Eltern) reagieren werden. Und was man auf die Fragen der Kinder antworten sollte.

  126. Da können die Kinder doch zuerst gleich einmal die Lehrerin fragen, wenn sie sich der Klasse vorstellt.

  127. @KM:

    Und was wird die erzählen?

  128. Korbinian meint:

    @Frank

    such Dir was aus:

    Die Erste wird sagen: Weil es sich so für eine Muslima geziemt.
    Die Zweite: Weil es im Koran steht.
    Die Dritte: Ich fühle mich freier so um meinen Glauben zu leben.

    und jede zwanzigste: Weil meine Familie es so will.

  129. Frank,
    es sind dann wohl eher die Fragen einiger Eltern. Warum sollten die Kinder ein Problem mit dem Kopftuch ihrer Lehrerin haben? Für die Kinder ist das etwas Normales. Sie könnten natürlich auch fragen, warum dieser oder jener Lehrer eine Glatze hat, oder warum diese oder jene Lehrerin immer nur in Jeans zum Unterricht kommt und nie im Rock.

    Deine Frage beschwört etwas, das es so nicht geben wird.

  130. @Leo:

    Ganz einfach: weil es in ihrem normalen Umfeld nicht existiert. Da drängt sich jedem Kind (falls es nicht vor-indoktriniert ist) zwangsläufig die Frage auf. Immerhin sind ca. 40% der Kinder in konfessionsfreien Elternhäusern aufgewachsen, in denen so etwas wie Religion oder supernaturalistische Geistwesen nie ein Thema waren.

  131. Sorry, ich kann mich im Moment nicht sehr intensiv um dieses Thema kümmern, da derzeit meine Expertise als ehemaliger Verkehrspilot und Ausbilder von Verkehrspiloten in Sachen A320-Absturz verlangt ist.

    Ich komme aber sicher darauf zurück.

  132. Das Kind wird wohl auch kaum die Lehrerin fragen. Es kommt mit diesen Fragen nach Hause. Was sollen nun Eltern dazu sagen, wenn sie ihr Kind nicht anlügen wollen – wie es bei mir eindeutig der Fall ist?

    Frage: “Wir haben da seit heute eine neue Lehrerin, die in einer seltsamen Verkleidung auftritt. Wisst ihr, was das zu bedeuten hat?”

  133. Wo liegt das Problem, dem Kind zu sagen, dass die Lehrerin einer Religion angehört?

  134. @KM:

    Ich ahnte, dass Sie so simpel gestrickt an die Frage herangehen würden. Imaginieren Sie doch nun einmal die Folgefragen des Kindes – falls Sie dazu in der Lage sind :-)

  135. Darin sehe ich kein Problem. Auch nicht bei Folgefragen.

  136. @KM:

    Nat¨rlich nicht, wenn man die Dinge platt betrachtet und sich mit Kindern nicht auskennt :-)

  137. Das Kind – wenn es aus einem vernünftigen Elternhaus kommt – weiss natürlich weder etwas von Göttern noch von Religionen. Das wird es später einmal im Geschichtsunterricht lernen (ersatzweise in Ethik oder Philosophie). Was wird es wohl fragen?

  138. Selbst kleine Kinder haben, auch abseits der Großstädte, durch die vielen Kirchengebäude und der Erklärung, dass wenn man stirbt man in den Himmel kommt, eine Vorstellung bzw. einen Kontakt zu religiösen Vorstellungen.

  139. Korbinian meint:

    @KM

    Das wär doch ne coole Antwort vom Elter:
    Schau, Mäxchen, die Frau Yildiz trägt ein Kopftuch damit sie später mal in den Himmel kommt.

  140. @KM:

    Deine vielleicht – meine glauben einen solchen Unsinn eben nicht. Wobei ich stark bezweifele, dass du Kinder hast. Ich bin fünffacher Vater und kenne mich mit Kinderfragen sehr genau aus.

  141. Die Ahnungslosigkeit vieler, die sich im normalen Leben nicht auskennen, ist für mich immer wieder faszinierend :-)

  142. Dr. Berghaus, es geht nicht darum, daran zu glauben, sondern davon zu wissen.

  143. Es geht nicht darum, dass die Kinder daran glauben, sondern das sie schon früh wissen, dass es andere Leute gibt, die daran glauben.

  144. @KM:

    Natürlich sagt man es ihnen sobald sie danach fragen. Aber wenn man der Wahrheit verpflichtet ist sagt man eben die Wahrheit. Ist das so schwer zu verstehen?

  145. Das es religiöse Menschen gibt, ist ja auch keine Lüge.

  146. Da ich jetzt ein wenig Luft habe komme ich noch einmal auf die Ausgangsfrage des Kindes zurück:

    Frage: “Wir haben da seit heute eine neue Lehrerin, die in einer seltsamen Verkleidung auftritt. Wisst ihr, was das zu bedeuten hat?”

    Eine mögliche ehrliche Antwort:

    Es gibt Leute die daran glauben, dass ein unsichtbares Wesen zusammen mit allen möglichen Geistern und Dämonen, die wir alle nicht sehen können, fortwährend um uns herum ist um uns zu kontrollieren. Sie glauben auch, dass man am Ende des Lebens, wenn man tot ist wie der kleine Vogel, den wir neulich beerdigt haben, man in Wirklichkeit nicht tot ist, sondern in einer anderen uns unbekannten Welt weiterlebt. Sie glauben auch, dass vor 1.400 Jahren (also lange vor der Entwicklung unseres heutigen Lebens), eine Person, die sie “Prophet” nennen, auf einem Pferd in den Himmel geritten ist, obwohl sie noch keine Raketen oder Satelliten kannten. Bis heute haben die das nicht selbst anders als wir – eben weil sie an so etwas glauben.

    Nicht jeder, der an so etwas glaubt, trägt das auf dem Kopf herum, aber einige meinen, sie müssten es unbedingt allen zeigen, dass sie an so etwas glauben. Das sind dann die ganz überzeugten, die sich durch Wissenschaft und Technik wie wir sie kennen, nicht im geringsten beeinflussen lassen.

    Mit anderen Worten: du solltest diese Person zwar als Lehrerin akzeptieren, auch wenn das schwer fällt, aber dich ansonsten nicht an so etwas ausrichten, da es dich vom Wesentlichen im Leben, das du von uns kennst, ablenkt.

    Sicher kann man das noch kindgerechter formulieren.

  147. Wenn das Kind bereits ein wenig älter ist würde ich antworten:

    Der amerikanische Freidenker und Politiker ROBERT G. INGERSOLL (1833-1899) hat den Zwiespalt zwischen Vernunft und Glauben sehr treffend so auf den Punkt gebracht: »Wenn die Bibel und mein Verstand vom selben Schöpfer stammen, wessen Schuld ist es dann, dass sich die Bibel und mein Verstand einfach nicht vertragen können?«

    Bibel und Qor’an sind hier austauschbar.

  148. Falls die Kinder tatsächlich eine solche Erklärung benötigen, dann frage ich mich, wie die ihre Schulempfehlung bekommen haben. Natürlich könnte es sein, dass man Ostern und Weihnachten als reine Konsumfeste feiert und man die Kinder dabei völlig von der Außenwelt abschirmt.

  149. @KM:

    Was halt Bildung mit Religion zu tun? Die Schulempfehlung bezieht sich nicht darauf, Horrorgeschichten zu kennen :-)

    Welch seltsamer Einwand!

    Hasenfest und winterliche Sonnwendfeier haben eh mit Religion nichts am Hute – und bei vernünftigen Menschen auch nichts mit Konsum. Ich hasse dümmliche Einwände! Bitte argumentieren Sie ein wenig intelligenter. Sonst verliert man ja jegliche Lust.

  150. Ein berechtigter Einwand, wie ich finde. Nach Ihrer Ansicht, scheinen fast alle Kinder erst im Laufe der Schulzeit zu erfahren, was Glaube und Götter sind. Wenn es nur einzelne Kinder wären, dann würde es Ihnen nicht so sehr darauf bestehen, dass hier “Verwirrungspotenzial” besteht. An der hiesigen Lebenswirklichkeit geht das jedoch vorbei. Religiöse Feste, kirchliche Gebäude, alltägliche Redewendungen, Film-Fernsehen-Internet-Bücher, religiöse Menschen auf der Straße, in der Familie etc.,

  151. @KM:

    An unserer Wirklichkeit geht das eben nicht vorbei. Natürlich stellen Kinder schon mal Fragen, wenn man an der Kathedrale vorbeigeht oder (speziell bei uns) ein Muezzin jodelt. Meine Tochter reagiert da ganz natürlich und imitiert einen Indianergesang mit Hand vor dem Mund. :-) In dem Alter muss man den ganzen Unsinn noch nicht ernst nehmen. Das kommt dann etwa bei Schuleintritt, dass man seine Antworten parat haben sollte um Schaden vom Kind abzuwenden – was ja die Hauptaufgabe von Eltern sein sollte.

  152. Wenn die Kinder dann fragen, warum die Menschen an die unsichtbaren Wesen glauben, dann könnten Sie das also beantworten.

  153. Frank,
    der Schaden besteht für dich also darin, dass ein Kind vielleicht religiös sein oder werden könnte. Und DEN Schaden muss man deiner Ansicht nach abwehren.

    Das kannst du nun natürlich als Erziehungsberechtigter für dein Kind so sehen und so machen.
    Aber du kannst nicht für alle Erziehungsberechtigten und für den Staat deine persönliche Sicht zur Vorschrift machen.

    Es ist schon gut, wenn die Kinder in der Schule beide Möglichkeiten erleben, die religiöse und die nicht-religiöse.
    Das GG schützt insofern auch ausdrücklich die Religion, nicht wahr, Frank? Das BVG lässt dir deine Sicht der Dinge, aber für staatliche Einrichtungen richtet es sich nicht nach deiner persönlichen antireligiösen Ansicht – und darf es auch nicht. Das BVG darf ebensowenig wie der Staat davon ausgehen, dass Religiösität schädlich ist.

    In deinem speziellen Fall ist es natürlich die religiöse Variante des Atheismus. (Es gibt auch eine seriöse, nicht-fundamentalistische, die dir aber fremd ist.) Man merkt immer wieder, dass du ein tief-religiöser, tief-gläubiger Atheist bist, naiv, kritiklos, blind. Dass dein Atheismus ein fundamentalistischer Glaube ist, den du entsprechend fanatisch lebst und verteidigst und auch gern gesellschaftlich durchsetzen möchtest.

    In deinem Atheismus steckt nichts vom Zweifel der Aufklärung. Nichts von der Kritik und Selbstkritik der Aufklärung.

    Auf die Idee, dass der Mensch gar nicht anders kann als zu glauben, wenn auch nicht unbedingt an eines der Angebote der gängigen Religionsgemeinschaften, auf diese Idee kommst du nicht.
    Ich schätze aber mal, dass du zumindest an dich selbst und an deine Frau und an dein Kind GLAUBST.
    Nämlich dass ihr drei von Grund auf und von vorne herein und unbedingt gut seid. Ich denke schon, dass du diesen tiefen, fundamentalen Respekt vor dir selbst und deinen beiden Lebenspartnern hast. Soviel Glauben hast du sicher.

    Es ist noch mehr Glauben nötig, um durchs Leben zu kommen. Aber diese Grundformen des Glaubens zu erkennen, das wär mal ein Anfang für dich.

    Ebenso fundamental ist der Glaube an die Realität. Solcher Glaube ist die Bedingung der Möglichkeit der Prüfung im Problemfall – wenn nicht ganz klar ist, was denn nun grade real ist und was nicht.

  154. Auch wenn du es in deiner Verbohrtheit und falschen Interpretation nicht wahrhaben willst: der Atheismus hat derzeit 17% Anhänger in den USA mit stark steigender Tendenz.

    Hier gibt es jetzt endlich auch die erste kommerzielle Werbung dafür bei CNN: https://www.youtube.com/watch?v=INnlxzjzqX0. Ein kleines gegengewicht zu der ständigen Überflutung mit religiösem Wahn.

    Es geht voran, ebenso natürlich in Deutschland mit 40% Religionsbefreiten. Irgendwann wird der Tag kommen, dass auch in Deutschland gesehen werden wird, dass man mit dem (leicht widerlegbaren) Gotteskram nicht mehr weiterkommen wird und der Marsch in Richtung auf den Gottesstaat, der sich auch am Urteil des BVerfG ablesen lässt, umgedreht wird in Richtung auf Aufklärung und Vernunft.

    Nach Auskunft der Deutschen Bischofskonferenz wird das sogar noch zu Lebzeiten (voraussichtlich) eines Leo Brux eintreten.

  155. Tja, ääh, hmm.
    Wir sind also auf dem Marsch in Richtung Gottesstaat. Das Urteil des BVerfG zeige es …

    Diese Diagnose möge hier mal jeder dreimal, viermal lesen und — bedenken.

    Ich erlaube mir, sie dreimal zu zitieren:

    der Marsch in Richtung auf den Gottesstaat, der sich auch am Urteil des BVerfG ablesen lässt,
    der Marsch in Richtung auf den Gottesstaat, der sich auch am Urteil des BVerfG ablesen lässt,
    der Marsch in Richtung auf den Gottesstaat, der sich auch am Urteil des BVerfG ablesen lässt,

    Soviel zu den Analysefähigkeiten und zur umsichtigen Beurteilung der politischen Wirklichkeit bei Frank Berghaus.

    Jaaa, Deutschlands Problem besteht darin, dass es allmählich zum Gottesstaat wird.
    Deutschland ist auf dem Weg zur Theokratie. Entsetzlich.
    Und niemand scheint es zu merken außer Dr. Frank Berghaus.
    Das ist ja das Allerentsetzlichste.

    Oder ist hier noch jemand, der das Ungeheuerliche sieht? Jemand, der sich unserem Frank und seiner erschütternden Diagnose und Prognose anschließen möchte?

    Bitte melden!

  156. Die über 900 Mitglieder der Arbeitsgruppe Initiative Humanismus ist unisono derselben Meinung. Das Offenbare lässt sich ja auch selbst mit Leoscher Rabulistik nicht unter den Tisch kehren.

    Die 40% Konfessionsbefreiten werden systematisch von den Religionsanhängern ausgegrenzt – sei es nun bei Bundesrichtern, in Fernsehräten, Ethikkommissionen, Parteispitzen, Lobbygruppen … und und und.

    Das wird sich sehr bald rächen, wenn auch endlich der Dümmste gemerkt hat, wohin der Hase in der Bundesrepblik läuft.

    Solche Typen wie Leo, die keinerlei Realitäten anerkennen, wird es aber wahrscheinlich in Reservaten noch einige Zeit geben.

  157. Frank,
    am allerschlimmsten ist doch, dass auch ein so Religionsbefreiter (Atheist) wie ich zu den Religionsanhängern gehört. Und dass das bei so unglaublich vielen der Fall ist.

    Es soll einen Unterschied geben zwischen Atheisten, die die Religion verachten und verabscheuen, und Atheisten, die immerhin Respekt haben vor Religion.
    So, wie es auch Christen und Muslime gibt, die vor Nichtchristen bzw. Nichtmuslimen und vor Atheisten Respekt haben, und solche, die keinen Respekt haben und die “Ungläubigen” verachten und verabscheuen.

    Die, die verachten und verabscheuen, haben etwas Wichtiges und Gefährliches gemeinsam. Den Fundamentalismus.

    Glücklicherweise sind die 900 Pseudo-Humanisten Franks nur eine kleine, belanglose Sekte.

    Möchte sich unter denen, die hier mitdiskutieren, jemand den Gottesstaats-Paranoikern anschließen?

    (Einer, der hier immer wegzensiert wird, hat sich schon gemeldet. Macht jetzt bereits 901, Frank. Vielleicht meldet er sich ja mal über mich klagend bei den sog. Humanisten. Der Typ wär dir aber eher peinlich. Er gehört zur Kategorie der Stalker und wird sich jetzt in die Hose machen vor Überraschung und Freude, dass ich ihn nach einem Jahr mal erwähnt habe. Er liebt diesen Blog so sehr, dass er mir seit über einem Jahr pro Woche !! an die 30 oder 40 posts schickt. Keiner liest und kommentiert hier fleißiger.)

  158. Die kleine “belanglose Sekte” der Humanisten bezieht sich nur auf die von mir gegründete Gruppe. Inzwischen sind wir bundesweit viele zehntausend Anhänger, die es leid sind, seit Jahrzehnten von den Gläubigen diskriminiert und verleumdet zu werden. Der Protest regt sich erst langsam, aber er wird zunehmend stärker.

    Als kleine einführende Lektüre empfehle ich Michael Schmidt-Salomon “Keine Macht den Doofen”. Das ist leicht verständlich geschrieben und daher auch für Religionisten empfehlenswert. Komplizierteres darf man da ja nicht empfehlen.

    Und da du uns immer wieder unseren angeblich mangelnden Respekt vor gläubigen Menschen vorwirfst – deine Standard-Chimäre – empfehle ich auch noch einen Blick in unser Manifest: http://www.wissenbloggt.de/?page_id=10526. Nach Lektüre wirst du feststellen, dass du mit deinen falschen Beschuldigungen auf dem falschen Dampfer bist.

  159. Prinzipiell steht dort, dass ein Anhänger einer Religion kein Humanist sein kann.

  160. @KM:

    Das ist ja auch korrekt – solange man vom heutigen evolutionären Humanismus spricht und nicht etwa von vergangenen Versuchen, die leider schon aus diesem Grund nicht so perfekt waren.

  161. Würden Sie auch eine Religion ablehnen, die vollkommen mit Wissenschaft vereinbar ist bzw. darauf beruht?

  162. Die gibt es ja nicht. Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit Scientology! :-)

  163. Also sprechen Sie nur für eine sehr spezielle Form des Humanismus. Würden Sie mit anderen Humanisten zusammenarbeiten, falls diese andere Ansichten zur Religion haben?

  164. @KM:

    Es gibt heute keine anderen. Nennen Sie mir doch einen einzigen, der die Kriterien erfüllt.

    Alle Versuche, den Humanismus zusammenzubringen mit Kommunismus, Nationalsozialismus, Katholizismus oder Mohamedanismus (neben ein paar anderen) sind kläglich gescheitert und zerbrechen an ihrer inneren Widersprüchlichkeit – wenn man konsequent die logischen Regeln der reductio ad absurdum anwendet. Was danach vielleicht noch übrig bleiben sollte (wie beispielsweise der atheistische buddhistische Humanismus) besteht dann nicht einmal die Voraussetzungen nach Ockham.

  165. Ich meine hierbei eher Agnostiker.

  166. @KM:

    Wir haben jede Menge echter Agnostiker in unseren Reihen. Natürlich keine Pseudo-Agnostiker wie Leo. Wo sollte da das Problem sein?

  167. Gibt es da zur Unterscheidung ein bestimmtes Kriterium?

  168. @KM:

    Klar: es gibt ca. 5.000 Götter. Für denjenigen, der an einen bestimmten glaubt, sind alle anderen natürlich nur Einbildung – er ist in Bezug auf sie so zu sagen Atheist. Es wird wohl niemanden geben, der gleichzeitig an Wotan und Zeus glaubt, oder?

    Solange es viele Götter parallel gab, war es leicht, eine gewisse Toleranz zu üben – Rom und das alte Mekka waren da hervorragende Beispiele. Die lebten einfach nebeneinander her und wurden angebetet – ganz so wie es aus den Zeiten der Naturreligionen bekannt ist, die die Menschheit immer begleitet haben und in der frühen Periode durchaus einen evolutionären Vorteil boten.

    Mit der Erfindung der monotheistischen Götter wurde das schwieriger bis unmöglich, weil ein Alleinvertretungsanspruch damit verbuden wurde (siehe das erste der 10 Gebote).

    Jetzt wurde ein bestimmter Gott ausgewählt (bei den Juden war es ein unbedeutender Regengott aus dem nördlichen Sinai, genannt Jahwe) und mit Eigenschaften versehen wie All-Macht, All-Wissenheit und anderen All-Bernheiten. Dasselbe geschah mit dem Mondgott Allah (eine von ca. 300 Statuen, die in Mekka koexistierten).

    Diese Spezifikationen machten die neuen (alten) Götter aber mit den Mitteln der Logik widerlegbar. Sie können schlicht nicht die Eigenschaften besitzen, die ihnen von den Menschen zugeschrieben wurden (siehe in dem Zusammenhang vor allem Augustinus oder die moderne Version des negativen Theologen, Benk – vom Vatikan anerkannt).

    Simple Gemüter glauben nun, dass eine 50/50-Chance für ihre Existenz bestünde, was schlichter Unsinn ist, da es diese Kontrollmonster nicht geben kann. Wenn ich das aber ausser Acht lasse, komme ich als Pseudo-Agnostiker zu dem Schluss, es bestünde so etwas wie Gleichwertigkeit zwischen JA und NEIN, das heisst, dass ich (gelegentliche) Glaubenszweifel zu einer Philosophie erhebe.

    Ganz anders sieht es aus mit dem deistischen Weltbild, da dieses nicht mit der Logik widerlegbar ist (allenfalls widerspricht es Ockhams Kriterien). Ein zweifelnder Deist kann sich also durchaus als Agnostiker im wahren Sinne bezeichnen – allen anderen ist diese Hintertür versperrt wie bereits Pascal erkannte.

    Deswegen haben wir selbstverständlich auch Agnostiker in unseren Reihen – Pseudo-Agnostiker natürlich nicht.

    Dawkins überspitzt übrigens in dieser Frage, wenn er in seiner siebenstufigen Analyse sagt, dass Agnostiker nur zu feige seien, sich gleich als Atheisten zu bekennen. :-)

  169. Kleine Randnotiz noch zu Augustinus, der in Sichtweite meines Bürofensters wirkte und dort jämmerlich an der damals unbehandelbaren Syphilis starb:

    Er hatte die inneren Widersprüche des Monotheismus, von denen oben die Rede ist, glasklar erkannt – und die gleichermassen auf Judentum, Christentum und Islam zutreffen. Seine verzweifelte Lösung des Problems hat er auch klar formuliert: “Credo quia absurdum est”.

    Besser kann man die “Logik” monotheistischer Religionen nicht ausdrücken.

  170. Gerade in diesen Tagen nach dem entsetzlichen Absturz stellen ja Theologen (und nicht nur die) wieder die Frage nach der Theodizee, an der Johannes Paul II fast verzweifelt ist nach eigener Aussage. Seine “Antwort” ähnelt der des Augustinus dem Sinn nach doch sehr: “Est mysterium fidei”.

    Besser kann man Hilflosigkeit nicht formulieren. Und dabei geht es dort wirklich ans Eingemachte – so zu sagen.

  171. @Dr. Berghaus
    Es sprechen leider nicht alle Latein hier. Ich zum Beispiel spreche Deutsch als Muttersprache sowie Türkisch und Englisch fliessend. Aber eben kein Latein. Wenn Sie was auf Latein schreiben, wäre es nett, wenn Sie die deutsche (oder auch englische) Fassung gleich mit dazuschreiben würden. Türkisch verlange ich lieber nicht, da ich annehme dass Sie diese Sprache nicht beherrschen.

  172. “Credo quia absurdum est” = ich glaube obwohl es absurd ist

    “Est mysterium fidei” = Das ist ein Glaubens-Mysterium.

    Sorry, Silvia, aber in der Regel mache ich bei bei dermassen bekannten Sätzen keine Gedanken darüber, dass sie evtl. jemand nicht kennt. Ich werde versuchen mich zu bessern (und demnächst immer die französische oder arabische Übersetzung beifügen). Türkisch war mir mangels Kontakt zu diesem Land (als eines der wenigen Länder dieser Welt nie besucht!) leider immer verwehrt. :-(

  173. KM,
    ich glaube, sein Kriterium schon formuliert zu haben:

    Es soll einen Unterschied geben zwischen Atheisten, die die Religion verachten und verabscheuen, und Atheisten, die immerhin Respekt haben vor Religion.
    So, wie es auch Christen und Muslime gibt, die vor Nichtchristen bzw. Nichtmuslimen und vor Atheisten Respekt haben, und solche, die keinen Respekt haben und die “Ungläubigen” verachten und verabscheuen.

    Die, die verachten und verabscheuen, haben etwas Wichtiges und Gefährliches gemeinsam. Den Fundamentalismus.

    Wenn du an keinen Gott glaubst, also Atheist bzw. Agnostiker bist, aber dennoch Respekt vor Religion und religiös Gläubigen hast und außerdem noch der Meinung ist, dass der Mensch nun mal ein irgendwie glaubendes Wesen ist, dann bist du kein ECHTER Atheist oder Agnostiker.

    Du musst agnostischer bzw. atheistischer Fundamentalist sein, erst dann wird es echt.

    Das läuft bei den Muslimen genauso. Für Salafisten und Dschihadisten ganz besonders bist du nur dann wirklich ein Muslim, wenn du es fundamentalistisch bist. Ohne Fanatismus keine Echtheit.

    Bezüglich Humanismus/Humanisten:
    Erasmus von Rotterdam zum Beispiel wäre für Frank ebensowenig ein Humanist wie Goethe oder Schiller, oder wie Willy Brandt oder dergleichen moderat agnostische Typen.
    Auch die Geschwister Scholl und die Weiße Rose überhaupt wären natürlich keine Humanisten, sie wären – als tiefgläubige Menschen – sogar eher Antihumanisten.

  174. Wie üblich nichts allgemeines Blabla, dass die sache nicht trifft, sondern sich nur ständig wiederholt.

    Erasmus von Rotterdam: „Um jedoch nicht weiter auf diese endlosen Einzelheiten’ einzugehen, will ich euch in aller Kürze dartun, dass die ganze christliche Religion eine gewisse Verwandtschaft mit der Torheit hat und zu der Weisheit in gar keiner Beziehung steht.” (Referenz : http://hpd.de/node/2349).

    Man sollte immer die Leute selbst zu Worte kommen lassen. Das reduziert den Quatsch, der über sie kolportiert wird, doch beträchtlich :-)

  175. Erasmus war ein kritischer, aber dennoch überzeugter katholischer Christ.
    Man merkt, Frank, dass du dich nie mit Erasmus von Rotterdam beschäftigt hast.

    Es ist halt irreführend, mal einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und absolut zu setzen.
    Erasmus hatte seine Kirchenkritik – und genug Selbstvertrauen als gläubiger katholischer Christ, diese Kirchenkritik auch mal in Worte zu fassen.

    Der speziell von dir zitierte Satz wird der Stultitia in den Mund gelegt … Ob sich Erasmus so ganz mir ihr identifiziert? Stultitia (die Dummheit) sagt auch: Was närrisch und dumm ist, ist nützlich und gut, macht die Menschen froh und fromm …

    Das ganze menschliche Leben ist (in dieser Rede) ein Spiel der menschlichen Torheit. Ein Verrückter lacht über die Verrücktheiten der anderen.

    Fest steht jedenfalls, dass Erasmus ein gläubiger Christ war, wenn auch ein kritischer und ziemlich witziger und humorvoller. Dass Erasmus ein Atheist gewesen sein könnte – gibt es eine Erasmus-Fachperson, der dies behaupten würde?

  176. Nein, natürlich nicht! Habe ich das behauptet?

    Deswegen ist er ja auch nur ein Vorläufer des Humanismus. Übrigens ebenso wie Petrarca und etliche andere dieser Zeit zwischen Renaissance und Moderne.

    Aber deine unkontrollierten Wutausbrüche lassen schon sehr darauf schliessen, dass du wirklich nicht mehr alle Glocken im Kirchturm hast (um das Geschirr-Beispiel von fantomas007 zu veremeiden) :-)

  177. Es nimmt ja kein Ende und es wird auch nach diesem Unsinnsurteil mit den Forderungen weitergehen. Und das nicht nur bei uns. Aus Holland wird gerade wieder (in einer absolut seriösen Zeitung) gemeldet, wie sich zwei Studentinnen das Recht herausnehmen, bestimmte Teile der vorgeschriebenen Praktika aus religiösen Gründen abzulehnen – aber natürlich trotzdem das Examen geschenkt zu bekommen. Es ist manchmal einfach nur noch widerlich:

    http://www.volkskrant.nl/dossier-zorg/moslimstudentes-procederen-om-praktijkles-geneeskunde~a3923375/

  178. Wundert sich noch irgendjemand, dass die Rechtsextremen verstärkt Zulauf erhalten? Nun soll auch noch der Muezzin jodeln, als ob die Kirchenglocken nicht bereits ausreichend für Lärmbelästigung sorgten:

    http://www.derwesten.de/staedte/gladbeck/muezzin-ruft-in-butendorf-kuenftig-mittags-zum-gebet-id10496668.html

    Irgendetwas läuft da völlig aus dem Ruder!

  179. Normalerweise müsste doch Ihre evolutionären Humanisten deswegen Zulauf erhalten. Die Rechtsextremen glauben ja an Odin usw.

  180. @KM:

    über unseren Zulauf machen Sie sich bitte keine Gedanken – der floriert unabhängig davon, was Religionen so im einzelnen anstellen.

    Seit wann glauben Rechtsextreme an Odin? So ein Quark! Die meisten sind streng bis fundamental christlich. Schauen Sie bei Pegida doch mal genau hin!

  181. Pegida ist zu drei Viertel konfessionslos.

  182. @KM:

    Natürlich! Die in Dresden zu ziemlich genau 58% (Patzelt). Bei den anderen Gidas sind zu über 95% Christen involviert. Also bitte keine Sch..hausparolen.

  183. Ausserdem sind Konfessionslose noch lange keine Humanisten. Da gehört ein wenig mehr zu :-)

  184. Laut Vorländer sind es in Dresden 75%.

  185. @KM:

    Und was hat das mit der Unterstellung zu tun, dass der Humanismus davon profitierte? Er tut es nicht. Die einzigen, die davon profitieren sind die rechtsextremen – und die wiederum gibt es bei Humanistens nicht.

    Bleiben Sie doch bitte ein einziges Mal bei der Sache!

  186. Herr Brux, die evolutionären Humanisten leiden an dem inneren Widerspruch, dass jeder Mensch sein Leben selbst frei gestalten soll, lehnen bestimmte Gestaltungen jedoch pauschal ab, selbst wenn diese gesetzes- und gesellschaftskonform sind. Beides geht jedoch nicht.

  187. Dr. Berghaus, die Rechtsextremen haben Sie doch angeführt.

  188. @KM:

    Ja sicher profitieren die Rechtsextremen von diesen unsinnigen Geschehnissen, die ich geschildert habe.

    Das hat aber doch alles nichts mit den Humanisten zu tun. Wo nehmen Sie nur den Blödsinn her, den sie hier verzapfen?

  189. Dr. Berghaus, wir diskutieren hier schon viele Kommentare über Humanisten.

  190. @KM:

    Sollten Sie sich irgendeines fernen Tages dazu durchringen, ein Thema ernsthaft und nicht in Troll-Manier anzugehen, so lassen Sie es mich bitte wissen. Auf diese Art jedenfalls macht es nicht den geringsten Sinn.

    Lange genug habe ich mir jede erdenkliche Mühe gegeben – aber die Zeit ist für solche Spässe zu schade.

  191. Noch ein Tipp für den “Agnostiker” Leo:

    Typen gibt’s, da kann man sich Hände und Füsse dran wärmen: “Kinder brauchen Religion”!

    http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/68767.html

    Davon träumen die immer noch!

  192. Dr. Berghaus, Ihnen geht es also nicht um Ihre evolutionären humanistischen Ziele, wenn Sie solche Artikel zitieren?

  193. “Kinder brauchen Religion”

    Ich denke, dieser Theologe hat schon recht, aber etwas anders, als er denkt.

    Auch Atheisten erziehen ihre Kinder in gewisser Weise religiös, nur dass sie (die Atheisten) es nicht merken bzw. ihre Version des Heiligen und Unbedingten nicht als religiös erkennen.

    Kinder GLAUBEN. Und dies sehr intensiv. Das ist von Natur aus so und lebens- und gemeinschaftserhaltend. Kinder GLAUBEN an ihre Eltern und an das, was die sagen und was sie verkörpern. Jedenfalls solange und soweit es einigermaßen widerspruchsfrei und für das Kind kommensurabel bleibt. Ein starker Atheismus ist durchaus ein Glaubensangebot, das beim Kind gut ankommen kann.

    Es muss also nicht unbedingt, wie Schweitzer meint, der Glaube einer Religionsgemeinschaft sein.

    Ich denke also, der ebenso tief religiöse atheistische Glaube eines Frank Berghaus wird für sein Kind in Tunesien genau die Aufgabe erfüllen, die der Theologe im zitierten Text für Kinder generell (aber einseitig traditions-religiös) erfüllt sehen möchte.

    Schweitzer (im zitierten Text):

    “Kinder und Jugendliche brauchen eine existenzielle Auseinandersetzungsmöglichkeit mit den Sinnfragen und da muss sich Ethikunterricht seiner Natur gemäß stark zurückhalten.”

    Wenn ICH den Ethikunterricht machen würde, ginge es immer auch um die existenzielle Auseinandersetzung mit den Sinnfragen. Es kommt ganz auf den Ethiklehrer an, ob und inwieweit das passiert; dasselbe gilt aber auch für den katholischen und evangelischen Religionsunterricht. Der kann auch schwach oder stark sein in dieser Hinsicht.

    Der Theologe macht hier mal Propaganda für den konfessionsorientierten Religionsunterricht. Das darf er, aber ich widerspreche ihm.

  194. Kinder brauchen ganz selbstverständlich so etwas wie ein Wertegerüst, das in aller Regel von den Eltern vermittelt wird. Das schliest alle kindlichen “Warums” ein bis hin zu Sinnfragen, obgleich die bei Kindern nach meiner Erfahrung eher seltener auftreten. Wenn Eltern über ein gefestigtes Wertegerüst mit einer in sich logischen Ethik verfügen, werden sie in aller Regel keine Probleme haben, die offensichtlichen Bedürfnisse der Kinder zu befriedigen.

    Einer kodifizierten Religion bedarf es dazu selbstverständlich nicht – wie der Autor meint. Aber das hat ja sogar Leo erkannt, Kompliment :-)

  195. die evolutionären Humanisten leiden an dem inneren Widerspruch, dass jeder Mensch sein Leben selbst frei gestalten soll, lehnen bestimmte Gestaltungen jedoch pauschal ab, selbst wenn diese gesetzes- und gesellschaftskonform sind.

    So kann man den Widerspruch formulieren, KM.

    Die Christen nehmen an, dass unsere Freiheit verankert ist in einem metaphysischen Organ. Ohne an die Empirie gebunden zu sein, wissen wir durch dieses Organ Gut und Böse zu unterscheiden und können und frei zwischen beidem entscheiden.

    Wie ist das bei den evolutionären Humanisten? Ein solches metaphysisches, überempirisches Organ werden sie unbedingt ablehnen.

    Was ist dann mit Freiheit bzw. freier Entscheidung über die Gestaltung des eigenen Lebens gemeint?

    Fragen wir das mal unseren Humanisten, Dr. Frank Berghaus!

  196. Zur Klärung der Grundfrage empfehle ich Michael Schmidt-Salomon “Jenseits von Gut und Böse” – unbestritten das derzeitige Standardwerk in der Philosophie zu dieser Frage. Das ist natürlich weit entfernt von christlichen/muslimischen Vorstellungen eines sogar personalisierten “Bösen”, das sich in Teufel oder Sheitan manifestiert. Zugleich wird in diesem Werk auf die Grenzen der “Willensfreiheit” eingegangen, ein äusserst heikles Thema, da uns die moderne Neurologie Dinge lehrt (heute noch angereichert um quantentheoretische Erörterungen), die eher in Richtung auf einen wie auch immer gearteten Determinismus deuten als uns lieb sein könnte. Da dieses Thema so heikel ist, haben wir in den letzten Monaten sieben Artikel dazu auf WB gehabt, die das Problem von verschiedenen Seiten beleuchten. Auch der Moslem kennt ja das Problem, wenn er sich einmal schlau macht, was denn nun “Ihtiyar” wirklich bedeutet und inwieweit das grundsätzlich gegen Allahs Willen verstösst.

    Unter uns Humanisten haben wir wegen dieser Problematik – ohne sie auflösen zu wollen oder zu können – den Konsens gefunden, statt von Gut und Böse, die wir als unzureichende Kriterien erachten, eher von fair und unfair zu sprechen, da dies auch sehr viel deutlicher auf die eigentlichen gesellschaftslichen Umgangsprobleme eingeht.

    Das war war jetzt uhrzeitbedingt stark verkürzt – ich hoffe trotzdem verständlich.

  197. Und der Begriff der “Seele”, die du angesprochen hast, kann natürlich keine Rolle spielen, da es keinerlei Möglichkeiten gibt, sie von “Bewusstsein” sauber zu trennen. Sie müsste eine unbekannte Energieform aufweisen, die bisher wissenschaftlich nicht erfasst ist. Der Standardartikel dazu “Mayday – Save Our Souls” (nicht nur wegen des aktuellen Tagesbezugs interessant):

    http://www.wissenbloggt.de/?p=1316

  198. Ein gesellschaftliches Wertegerüst entsteht aus der Zusammenarbeit und dem Zusammenleben seiner Mitglieder, also auch der religiösen Menschen. Ich kann mir bisher nicht vorstellen, dass die evolutionären Humanisten dies jemals akzeptieren würden.

  199. Dabei waren die Menschen von Anfang an religiös, total, alle. Auch heute noch sind die allermeisten religiös. Und die angeblich Nichtreligiösen sind es eigentlich auch, nur ein bisschen anders.

    Zu Frank:

    Schon in Ordnung, so ein Literaturhinweis. Aber für die Debatte wäre natürlich eine kurze Darstellung hier als Text nötig.

    Der Widerspruch, den KM formuliert hat, ist mit deinen Ausführungen nicht ausgeräumt. Wie ist das nun, bin ich aus freiem Willen fair oder unfair?

    Ich selber bin, wie du weißt, selbstbewusster freier Determinist. Alles, was ich denke, fühle, mache, schreibe, sage, alles entsteht VOR BEWUSSTSEIN, unwillkürlich in den Tiefen des mir nicht zugänglichen mentalen Produktionsprozesses, in den die Neurowissenschaft angefangen hat, hineinzuleuchten, nachdem Freud und vor ihm die Buddhisten und Mystiker (u.a.) schon einiges ahnungsvoll angetippt haben.

    Ich brauche, um mich frei zu fühlen, keine metaphysische oder sonstwie empiriefreie Freiheit. Der mentale Prozess in mir ist, da er sich meinem Bewusstsein gänzlich und grundsätzlich entzieht, auch so schon geheimnisvoll, unergründlich, mystisch, phantastisch genug.
    Wie wird aus den neurochemischen Vorgängen Gedanke, Geist, Bewusstsein?
    Selbst wenn man das eines Tages genau beschreiben und sogar experimentell vorführen könnte, bliebe es – für das Bewusstsein – ein Wunder. Wodurch das Gefühl der Freiheit entsteht. Es ist also Konsequenz unserer grundsätzlichen Beschränktheit.

  200. @Leo:

    Dabei waren die Menschen von Anfang an religiös, total, alle. Auch heute noch sind die allermeisten religiös. Und die angeblich Nichtreligiösen sind es eigentlich auch, nur ein bisschen anders.

    Deine übliche verkürzte Darstellung. Die Anthropologie lehrt uns, dass wohl bereits in den frühesten menschlichen Zusammenschlüssen (meist Stämme) Glaubensgerüste entwickelt wurden, die mit rituellen Kulthandlungen gefestigt wurden. Anders hätten sie keine Möglichkeiten gehabt, die sie umgebende Welt zu “verstehen”.

    Betrachtet man das Ganze unter dem Blickwinkel der Evolution, so zeigt sich, dass diese gemeinschaftverbindenden Glaubensvorstellungen ganz offensichtlich viele Vorteile boten, die zum Überleben der Sippe nötig waren. Allerdings handelt es sich hier um eine memetische, von Generation zu Generation weitergegebene Evolution, die keine genetische Verankerung fand. Wie so etwas funktioniert zeigen uns zB Gruppen von Bonobos, die den Gebrauch von Werkzeugen an die Nachkommen weitergeben (also im weiteren Sinne ein Mem-Transfer), der aber genetisch nicht fortgepflanzt wird.

    Um bei deinem Vokabular zu bleiben: diese Gruppen waren aus den Notwendigkeiten heraus “religiös”.

    Man sollte nun meinen, dass mit fortschreitender Wissenschaft, diese Art von Glauben keine Rechtfertigung mehr hätte. Weit gefehlt. Im Gegenteil: je unübersichtlicher moderne Wissenschaft für den Laien wird, umso mehr ist er darauf angewiesen, den Koryphäen (früher eben Schamanen) Glauben zu schenken. Selbst Wissenschaftler sind nicht in der Lage, alle Wissensgebiete gleichermassen zu überschauen. Sie müssen sich (wohl abwägend) auf die Ergebnisse der Kollegen verlassen und allenfalls nachprüfen, ob alle Kriterien verantwortungsvoller Wissenschaft eingehalten wurden.

    Glauben ist also nach wie vor notwendig – das steht ja ausser Frage. Das hat aber mit kodifizierter, dogmatischer Religion nichts zu tun.

    Es zeigt sich im Gegenteil, dass seit der Erfindung der monotheistischen Religionen diese durch Erstarrung immer weniger in der Lage sind, den Menschen Antworten zu geben, die diese sich nicht auch aus anderen Quellen – zumeist nachhaltiger – erschliessen könnten.

    Wenn du also in Zukunft statt von “religiös” (was ja auch die Monotheismen einschlösse) eher von “glaubensabhängig” redetest, so wären wir im Verständnis eine ganze Stufe weiter.

    Zum “freien” Willen komme ich später zurück.

  201. Zum Verständnis des “Freien Willens” ist es unbedingt erforderlich, sich zunächst erst einmal mit Determinismus/Indeterminismus zu beschäftigen. Ohne das dürfte es augeschlossen sein, die Konzeptionen des so genannten freien Willens auch nur annähernd zu verstehen. Diese (kurze) Lektüre darf ich niemandem ersparen, der an dem Folgenden interessiert sein sollte:

    http://www.wissenbloggt.de/?p=4610

    Wenn diese einfache Darstellung verstanden wurde bin ich gern bereit, zu klären, warum es die metaphysischen Kategorien”Gut” und “Böse” nicht geben kann und in welcher Form sie durch “fair” und “unfair” ersetzt werden müssen.

    Erst dann wird klar, inwieweit sich das heutige Weltbild vom überkommenen schamanischen Weltbild unterscheidet. Ich wünsche den wirklich Interessierten viel Spass bei der Lektüre.

    So viel allerdings schon im Voraus: einen echten freien Willen gibt es nicht :-)

  202. Nur mal so als Zwischen-Schmankerl wie personalisiert “Das Böse” bei Zurückgebliebenen aufscheint:

    http://www.idea.de/thema-des-tages/artikel/die-menschen-bekommen-eine-ahnung-von-der-macht-des-boesen-83199.html

  203. Und da gibt es immer noch Leute, die die zunehmende Religionisierung unserer Gesellschaft entgegen den tatsächlichen Zusammensetzungen einfach nicht glauben wollen, ja im Gegenteil alle diejenigen, die auf diesen Missstand hinweisen, aufs Übelste beschimpfen:

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/zdf-staatsvertrag

  204. Das exkulpiert zwar die Rolle von Religion nicht, aber es zeigt etliche Defizite unser “besten aller Welten”:

    http://www.wissenbloggt.de/?p=27412

  205. Recht hat John Cleese! Man darf die Muslime nicht auch noch dieses Grundrechts berauben:

    https://brightsblog.wordpress.com/2015/03/28/john-cleese-muslime-haben-das-recht-ausgelacht-zu-werden/

  206. @ http://blog.initiativgruppe.de/2015/03/19/bertrams-wutet-gegen-das-kopftuch-urteil/#comment-51799

    Frank,
    das war jetzt ein konstruktiver Beitrag zur Debatte. Danke dafür.

    Ich bin zwar etwas anderer Meinung als du in deiner post, aber wir befinden uns jetzt wenigstens in einem gemeinsamen Rahmen.

    Worin liegt der Unterschied, nach wie vor?

    diese Gruppen waren aus den Notwendigkeiten heraus “religiös”.

    Ja, aber was heißt hier Notwendigkeit?

    Ich sehe hier eine Notwendigkeit wie etwa die der Musikalität, der Rhythmisierung; oder noch mehr, wie eine Notwendigkeit wie die der Sprache. So eine Notwendigkeit überwindet ein Mensch nicht, bloß weil es zur Evolution vielleicht (vielleicht?) nicht mehr so nötig ist.

    Das ist nicht etwas wie Bekleidung, die man in einem warmen Klima auch ablegen kann, um nackt herumzulaufen.

    Religion gehört zur menschlichen Grundausstattung wie Musik und Tanz, Sprache und Gespräch, Gemeinschaft und Kooperation.

    Natürlich nicht unbedingt in der Form des Monotheismus und der kirchlichen Organisation.

    Das habe ich auch immer wieder betont, auch indem ich mich selbst als Atheisten UND als religiösen Menschen dargestellt habe.

    Womit wir beim zweiten interessanten Dissenspunkt wären.

    Wissenschaft ersetzt nicht den fundamentalen Glauben an Realität und an mich selbst und an Menschen und Institutionen meines Vertrauens und überhaupt “ans Ganze”. Das will sie auch gar nicht.

    Glaube ist nicht nur notwendig, er ist fundamental, er ist Grundlage, Bedingung der Möglichkeit von Wissenschaft, von kritischem Denken.

    Glaube ist etwas Religiöses, wenn er so fundamental ist, so von vorne herein unumgänglich. Glaube schafft so etwas wie eine Sphäre der Heiligkeit und Unbedingtheit, auch außerhalb einer irgendwie fixierten und institutionalisierten Religion.

    Für das Gemeinschaftsleben ist dann allerdings auch eine gewisse Institutionalisierung nötig. Die kann sehr verschieden ausfallen. Das Modell der monotheistischen Religionen halte ich, wie du, für nicht mehr zeitgemäß, obwohl sowohl im Christentum wie im Islam auch wunderbar globalistische, kosmopolitische, die Vielfalt fördernde Möglichkeiten enthalten sind – freilich, da stimme ich dir zu, auch genau entgegengesetzte Tendenzen, und die überwiegen leider oft.

    Wenn das Religiöse so fundamental ist, wie ich annehme, dann äußert sich dieses Fundamentale eben auch in den monotheistischen Religionen. Sie sind ein für viele Menschen hier und heute nach wie vor überzeugendes Glaubensangebot. Für mich nicht, aber warum soll ich es nur deshalb nicht respektieren, weil ich anders geneigt bin? Mir ist Rapmusik zuwider – na und?

    Man kann bei den monotheistischen Religionen unterscheiden – es gibt destruktive und konstruktive Varianten innerhalb einer jeden. Sie haben ihre Stärken und ihre Schwächen. Ich kenne zu viele menschlich und politisch überzeugende Christen und Muslime, als dass ich in Versuchung geraten könnte, monotheistische Religion generell zu bekämpfen.

    Die evolutionär bedingte Schwierigkeit
    , die wir generell haben, in und außerhalb der Religion, ist die Überwindung der Hordenperspektive. Also die Fixiertheit auf unsere eigene community. Diese Fixiertheit (erlebbar als gruppenfixierter Patriotismus) ist einerseits evolutionär eingeprägt und unüberwindlich, andererseits MÜSSEN wir drüber hinauskommen, wenn wir uns als Menschheit auf diesem Planeten nicht kaputt machen wollen.

    Wir kommen nicht drüber hinaus, wenn wir unsere naturgegebene Beschränktheit auf relativ intime Kleingruppen und patriotisch integrierte mittelgroße Gruppen (etwa Völker, Nationen) ignorieren oder preisgeben.
    Die zunächst gruppenorientierten Inklusionstriebe des Menschen enthalten universalisierbares Potenzial.
    Das Kosmopolitische muss mit dem Lokalpatriotismus Hand in Hand gehen, das Globale mit dem Lokalen, das Individuum mit dem Kollektiv, die Exklusion mit der Inklusion, das Eigene mit dem Andern.
    Die technologisch vorangetriebene Globalisierung zwingt uns, eine neue Balance zu finden.

    Die monotheistischen Religionen sind hier einerseits Behinderer, andererseits Förderer einer gesunden Entwicklung. Sie grenzen aus in einer unverträglichen Weise, und sie schließen alle Menschen gemeinschaftlich ein in einer Weise, die einer globalen Balance förderlich ist. Eine ziemlich ambivalente und unübersichtliche Gemengelage haben wir da. Ich nehme es niemand übel, wenn er das Negative hervorhebt und eine einseitige Exklusionsneigung einer Religion oder einer Gruppe von Gläubigen eine scharfe Absage erteilt.

    Mir liegt es nahe, die positiven Potenziale der verschiedenen christlichen und der ebenfalls verschiedenen islamischen Religionen nicht aus dem Auge zu verlieren.

  207. Ich kann den Hauptunterschied zusammenfassen: So gehört mE zB Musikalität (nicht entsprechende Fertigkeiten darin notabene) eher zur genetischen Evolution, die Neigung zu Glaubensstrukturen (die du Religiosität nennst) eher zur memetischen Tradierung.

    Wie wäre es sonst wohl möglich, dass ein Kind christlicher Eltern, das durch welchen Zufall auch immer in einer atheistischen Familie aufwächst, keinerlei Tendenzen hin zu einer (gar fundamentalen) Gläubigkeit zeigt?

    MaW: es gibt kein Religionsgen, obwohl die Templeton Foundation in den letzten Jahrzehnten erhebliche Summen investiert hat, um gerade dies nachzuweisen. Komplette Fehlanzeige.

  208. Dr. Berghaus, Sie sind also nicht damit einverstanden, wenn gläubige Menschen sich zu einer Organisation zusammenschließen und gemeinsam handeln?

  209. Habe ich irgendwo einen solchen Blödsinn behauptet?

  210. Frank,
    Atheismus zeigt ja auch eine fundamentale Gläubigkeit, bzw. setzt eine solche voraus. (An die Stelle einer theistischen Religion tritt dann eben ein anderer unbedingt geglaubter, quasi heiliger Inhalt. Dafür gibt es dann verschiedene Angebote, und eins davon ist deines.)

    Ein Kind wird in der Regel dazu neigen, genau das zu glauben, was die Eltern ihm vorleben und nahelegen. Und das ist beim Kind wirklich ein blinder Glaube. Später, wenn das reflektierende Denken einsetzt und komplexe Erfahrungen das bisher Selbstverständliche herausfordern, kann der junge Mensch dann einen anderen Weg suchen und finden.

    Ein “Religions”gen im Sinne monotheistischer, polytheistischer oder theistischer Religion gibt es sicherlich nicht. Aber genetisch verankert ist unsere Fähigkeit, fundamental zu glauben – ebenso, wie unsere Fähigkeit, eine Sprache zu lernen.

  211. Dr. Berghaus, Sie unterscheiden offensichtlich zwischen Glauben und Religion.

  212. @Leo:

    Schade, dass diese unsinnige Behauptung, die ursprünglich auf irgend so einen Bischof zurückgeht, dass Atheismus eine “religiöse” Natur habe, nicht auszurotten ist. Sie ist grundfalsch und widerspricht ja nun allem, was wir von Religionen wissen. Franzl hat sich sogar dahin verstiegen zu behaupten, Atheisten beteten den Teufel an.

    Atheisten haben untereinander keinerlei Gemeinsamkeiten. Die stellen sich erst ein, wenn wir von Humanisten sprechen, die in der Tat ein gemeinsames Wertegerüst vertreten.

    Und noch einmal: Glauben und Religion sind zwei unterschiedliche Dinge wie ich oben ausgeführt habe. Die Fähigkeit zu glauben – an was auch immer – ist natürlich vorgegeben, nicht aber, dies nun auch im Rahmen einer Religion auszuleben – das ist ausschliesslich memetischer Natur.

  213. Passend zu dem Thema “angeborene Religiosität” zitiere ich hier unseren Kommentator Klarsicht (auf WB):

    Die Zukunft einer Illusion:

    […]

    „Einen der Einwände, den sich Dawkins & Co. immer wieder anhören müssen, ist der, dass die Religionskritik eine vergebliche Liebesmüh sei. Die Menschen hätten nun einmal ein angeborenes ,metaphysisches Bedürfnis’, das nur durch die Religion zu befriedigen sei. Die neuen Aufklärer gäben sich daher auch einer bloßen Illusion hin, wenn sie allen Ernstes meinten, dass sich die Zahl der religiösen Menschen in nennenswertem Umfange reduzieren ließe. Doch ist die Kritik an der Religion tatsächlich eine reine Donquichotterie ? Ist gegen den Glauben anzukämpfen genauso töricht wie gegen Windmühlen anzurennen ? Ich glaube nicht. Ich denke, das Beispiel der ehemaligen DDR zeigt sehr schön, dass es kein angeborenes metaphysisches Bedürfnis gibt und eine religionskritische Erziehung durchaus fruchten kann. Nahezu allein durch die Verbannung des Religionsunterrichts aus den Schulen ist es dem DDR-Regime gelungen, die Zahl der Kirchenmitglieder von über 90 Prozent im Jahr 1949 auf unter 30 Prozent im Jahr 1989 zu senken. Trotz der deutschen Wiedervereinigung, der Rückkehr des Religionsunterrichts an die Schulen und enormer Anstrengungen einer Re-Christianisierung weigern sich die Brüder und Schwestern im Osten nach wie vor standhaft, in den Schoß der alleinseligmachenden Kirche zurückzukehren.“

    […]

    „Doch wie uns spätestens die 1998 vom Mannheimer Zentrum für Umfragen, Methoden und Analysen (ZUMA) durchgeführte Internationale Sozialwissenschaftliche Umfrage zum Thema Religion gezeigt haben sollte, sind die konfessionslosen Ossis keineswegs verlorene Schafe, die ihr Heil außerhalb der Kirche suchen, sondern tatsächlich beinharte Atheisten.“

    Quelle: http://www.gkpn.de/Dahl_Illusion.pdf

  214. Du definierst Religion von vorne herein als etwas Theistisches bzw. etwas, das eine metaphyhsische Dimension annimmt.
    Das machen mache, aber eben nicht alle.

    Natürlich, A-Theisten lehnen jeglichen Gottesglauben und metaphysische Annahmen ab. Ich bezeichne dich ja nun nicht in diesem Sinne als fundamentalistisch Gläubigen.

    Was ich bei dir beobachte, ist: Du glaubst so fundamentalistisch an deinen Atheismus, dass ich nicht anders sagen kann: Da äußert sich nicht nur religiöser Glaube, das ist fundamentalistisch-religiöser Glaube. Dein Atheismus ist dir heilig. (Das darf er sein. Aber du solltest dir dieser Heiligung bewusst sein und zumindest am Rand des Bewusstseins noch spüren, dass du dich mit deinem Atheismus irren könntest. Man kann von etwas total und kategorisch und bedingungslos überzeugt sein – und es ist trotzdem ein Irrtum. You never know.)

    Dabei gebe ich dir jederzeit zu, dass du bezüglich aller empirischer Fragen versuchst, dich dem Spiel der Wissenschaft zu überlassen. Ich ja auch.

    Aber darum geht es bei der Frage nach Gott und dem Jenseits nicht. Das sind keine empirischen Fragen, jedenfalls nicht für aufgeklärte Theologen. Natürlich können Gott und Jenseits keine empirischen Gegebenheiten sein – darüber brauchen wir zwei uns nicht zu streiten.

    Auch bei der Grundlage allen Lebens und Denkens, dem Glauben an sich selbst und den Glauben an die Realität, geht es nicht um Empirie.
    Sondern um etwas, das Empirie und menschliches Leben und Denken überhaupt erst möglich macht.
    Hier berührt man – ganz ohne Gott und Metaphysik – die Dimension des Religiösen. Etwas in unserem Rücken, das da sein muss, damit überhaupt etwas ist. Etwas, das uns trägt.
    Ich denke nun, die Natur (die Evolution) hat unser Gehirn, unser Denken so eingerichtet, dass wir, indem wir Denken, Reflektieren, in diesen mentalen Bereich hineinragen und aus ihm unsere Kraft ziehen.

    Nun, meine Definition von Religion muss nicht die deine sein. Das ist schon in Ordnung. Es gibt darüber auch keine Einigung in der Religionswissenschaft – die allerdings zum erweiterten Religionsbegriff neigt.

    Unterstell mir nicht, dass ich deine Definition verwende, wenn ICH von Religion spreche. Nimm einfach zur Kenntnis, was ich nun schon in vielen posts über die Dimension des Religiösen geschrieben habe und wie ich, im Anschluss an viele Religionswisssenschaftler, Religion sehe – eben als nicht von vorne herein theistische bzw. metaphysische Veranstaltung.
    Ich verlange damit von dir nicht, dass du MEINE Definition übernimmst - nur, dass du sie verstehst und in der Argumentation berücksichtigst, dass ich hier einen anderen Begriff habe.

    Der andere Begriff hat dann seine praktischen Auswirkungen: Ich fühle mich den Gläubigen der theistischen Religionen verwandt – du natürlich nicht. Ich sehe das Gute und Konstruktive im theistisch-religiösen Glauben.

    Was fundamentalistisch-monotheistische Gläubige nicht anerkennen können. Die halten mich für einen Teufel, mit dem man nicht sprechen kann. Die erkennen auch keine Verwandtschaft. Das Trennende – ist der Fundamentalismus. Der blinde Glaube. Der Glaube, der Tabus setzt.

    Nicht-Fundamentalisten kommen in der Regel ganz gut miteinander aus, auch wenn sie gegensätzlichen Religionen und Philosophien und Ideologien anhängen. Man hat Platz für den anderen im eigenen Kopf, man ist hinreichend skeptisch gegenüber der eigenen Seite und neugierig auf die andere, fremde Sichtweise. Der andere bleibt uns ein Mensch – sogar dann, wenn er unser Feind wird im wirklichen Leben.

  215. @Leo:

    Es ist schon belustigend, dass du immer wieder in deine pseudo-psychologischen Ferndiagnosen verfällst. Anscheinend kannst du dir das nicht abgewöhnen. Mein schlichtes NEIN muss also nachgerade fundamentalistisch sein, anders könntest du es nicht verarbeiten.

    Ich kann dir versichern, das ich nicht die geringsten Anzeichen von Fundamentalismus habe – weder nach innen, noch nach aussen. Das existiert nur in deiner Fantasie :-)

    Selbst wenn man jetzt einige Punkte deines Kommentars diskussionswürdig fände (was ich tue) so zerstörst du mit diesem wirklichkeitsfremden Unsinn jede Möglichkeit, weiter darüber zu reden.

  216. Dr. Berghaus, da Sie kein Fundamentalist sind, würden Sie also mit religiösen Organisationen zusammenarbeiten, falls notwendig, richtig?

  217. @KM:

    Ihre Fragen sind in der letzten Zeit nicht intelligenter geworden. Wo hätte ich jemals gesagt, dass Humanisten nicht mit religiösen Verbänden reden würden?

  218. Zusammenarbeiten, nicht nur reden.

  219. Noch mal was zum Kopftuch: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article138445719/Leserbriefe.html
    Anja Hilscher trifft es auf den Punkt. Wieso Unterdrückung der Frau im İslam? Und das aufgrund eines Stückes Stoff…

  220. Korbinian meint:

    @Silvia

    Interessant was die Frau Hilscher auf den Punkt bringt:

    Dieses bis heute bemühte Argument entbehrt jeglicher Grundlage. Gemäß Koran, Sure 24:31 und 33:59 ist der Zweck der körperbedeckenden Kleidung der Frau der, dass sie als Muslima erkannt und nicht belästigt werde.

    Was heißt das dann im Umkehrschluss?

  221. Dass andere Menschen ihre religiösen Ansichten respektieren möchten.

  222. Frank,
    mir gehen deine geradezu bestialischen Äußerungen über Religionsgemeinschaften und ihre Gläubigen nicht so leicht aus dem Kopf.
    Ebenso, dass du uns in Deutschland auf dem Weg zur Theokratie siehst.
    Und dass es für dich keinen Zweifel an deiner speziellen Version des Atheismus gibt.

    Das lässt auf Fundamentalismus schließen.

    Ich sage das als Hypothese.

    Möge ich mich irren!

    KMs Frage liegt nahe. WENN die Gläubigen und ihre Institutionen so mächtig und zugleich so bösartig sind, wie es immer mal wieder deinen Äußerungen zu entnehmen ist, dann dürfte sich eine Kooperation auch in Bereichen verbieten, in denen es vielleicht an sich nötig oder günstig wäre. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Kirchen zum Beispiel wenig wert auf eine Zusammenarbeit mit jemandem legen, der sie immer mal wieder giftig anspuckt und eigentlich für des Teufels hält.

    Vermutlich würde keine der Bundestagsparteien mit deinen “Humanisten” auch nur Gespräche führen wollen. Die hören einmal, dass du BVerfG, Bundestag und Bundesrepublik auf dem Weg in die Gottesherrschaft siehst – und wissen bescheid.

    Es ist, wenn ich auch hier, wie bei Norbi und Fantomas, die Psychologie bemühen darf, ein Mangel an Distanz zum Eigenen, der es so schwer macht, im Argumentieren die einfachsten Regeln der Strategie zu beachten.

  223. Korbinian,
    es mag ein bedauerliches Faktum sein, aber ein Faktum ist es wohl: dass eine junge Frau mit Kopftuch in der Öffentlichkeit eher seltener sexuell belästigt wird als eine ohne.
    Das spricht erst einmal gegen das Geschlecht der Männer.

    Dass manche Frauen als Muslimas erkannt werden wollen, gehört zu den Dingen, auf die ich gleichgültig reagiere. Die einen sind so, die andern anders.

    Interessant finde ich die zweite post bei diesem Link:

    Unglaublich, diese Richter. Man fragt sich, was in deren Köpfen vor sich geht. Unsere Werte werden aufgegeben. Die Kultur wird verramscht. Eine Schande. Wenn ich in ein islamisches Land gehe, muss ich mich den Gepflogenheiten des Landes anpassen und nicht umgekehrt. Typisch deutsch – wir passen uns immer an und wollen immer die Gutmenschen sein. Wir sollten darauf bestehen, dass unsere Werte Vorrang haben, denn dank unserer Werte stehen wir heute da, wo die anderen hinwollen. Ziel der Richter ist wohl, zurück auf die Bäume – hinein ins Mittelalter.

    Johanna Kaup

    Das klingt ungefähr so, als ob Frau Johanna Kaup jetzt auch gezwungen wird, Kopftuch zu tragen.
    Und es klingt so, als ob die jungen Muslimas, die wohl überwiegend in Deutschland geboren sind und dann, wenn sie in den Staatsdienst gehen wollen, auch deutsche Staatsbürgerinnen sein müssen, EINWANDERER seien. Sie sind Deutsche, Deutschland ist ihre Heimat, Deutschland ist der Ort, wo sei so geworden sind, wie sie sind. Ihre Werte gehören zu Deutschland genauso wie die Werte der Frau Kaup und wie die Werte von Leo Brux.

    Wobei wir fragen können, welches denn jene Werte sind, die “uns Deutschen” allen gemeinsam sind und die irgendwie als spezifisch deutsche Werte bezeichnet werden können.

    Es sind – wenn schon Werte vorgebracht werden – UNSERE Werte, die uns dazu bringen, das Kopftuch auf den Köpfen von Lehrerinnen im Staatsdienst zuzulassen. Das BVerfG verteidigt UNSERE Werte mit diesem Urteil. Aber vielleicht sind wir ja gespalten, und es gibt die Wertewelt des GG auf der einen Seite und die Wertewelten anderer auf der anderen Seite, und beide klaffen gelegentlich auseinander.

    Frau Kaup denkt hier ganz naiv völkisch. In der Tradition der Nazi-Bewegung. Es hat nicht viel gefehlt, und wir hätten selber ganz völkisch zurück auf die Bäume steigen müssen …

  224. @Korbinian
    Mir ging es eigentlich um diesen Punkt:

    Tatsächlich ist dies eins der zahlreichen dem Islam unterstellten Dinge, die ursprünglich nirgends aus Koran, Hadithen und Traditionen abzuleiten sind, sondern biblischen Ursprungs sind. Im 1. Korintherbrief 11 fordert Paulus explizit die Frauen auf, in der Kirche ihr Haupt zu bedecken. Der Grund dafür: ” Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt.” Zum Zeichen dieses unterschiedlichen Ranges solle auch der Mann, im Gegensatz zur Frau, barhäuptig bleiben. Mein Anliegen ist nicht, dem Christentum den Schwarzen Peter zuzuschieben. Ohne Berücksichtigung dieser Tatsache und Aufklärung dieses eklatanten Missverständnisses ist jedoch eine sachliche und konstruktive Debatte über das Thema “islamisches Kopftuch” kaum möglich.

  225. Zum heutigen Geburtstag von Wilhelm Liebknecht:

    „Die Geschichte des Pfaffentums aller Nationen und aller Konfessionen ist ein ununterbrochener Kampf gegen den aufstrebenden menschlichen Geist, eine ununterbrochene Reihe von Attentaten gegen Vernunft und Humanität.”

    Wilhelm Liebknecht (A: 29. März 1826)

    Zum Kopftuchurteil:

    Die prominenten kritischen Stimmen mehren sich:

    https://brightsblog.wordpress.com/2015/03/29/hans-jurgen-papier-ex-verfassungsrichter-geiselt-kopftuchurteil/

  226. Das Problem liesse sich am einfachsten beseitigen, wenn man alle Frauen zwänge, freiwillig ein Kopftuch oder eine Burqa zu tragen:

    http://www.idea.de/thema-des-tages/artikel/cdu-kopftuch-konflikte-nicht-in-die-schulen-tragen-83200.html

  227. @Dr. Berghaus
    Langsam glaube ich, Sie haben nen Vogel….

  228. ….weil mir sowas Fanatisches wie Sie vorher noch nicht begegnet ist…

  229. Das brauchen wir gegen schräge Vögel, die die Realitäten nicht wahrnehmen wollen.

    Islamloser Islam von Ayaan Hirsi Ali:

    http://www.atheisten-info.at/infos/info2380.html

  230. Silvia,
    er ist halt ein Fundi, der Frank Berghaus.

    Nehmen wir’s mit Gelassenheit.

    Und seien wir zufrieden damit, dass sich die Menschen in Deutschland ALLMÄHLICH dran gewöhnen, dass man auch deutsch, tüchtig und normal MIT KOPFTUCH sein kann.
    Und dass man genauso gläubiger Muslim wie gläubiger Atheist sein kann hier bei uns.

    Vielleicht kann man sich Franks Fanatismus auch noch so erklären, dass ihm das Sich-Aufgeilen gut tut. Der eine braucht seinen starken Kaffee, der zweite seine Nikotingabe, der dritte sein Fußball-Fan-Erlebnis, der vierte Sex (handfest oder digital), der fünfte seinen Rausch, der sechste — seinen Hass- und Tobsuchts-Anfall gegen einen eingebildeten Todfeind.

    Oh Mensch, was bist du doch für ein Suchtwesen!

    (Das sagt jemand, der dabei an sich selber denkt … die überschüssigen Kilo kommen ja auch woher …)

    Religiöser Glaube kann ein Heilmittel gegen solche Suchttendenzen sein; kann aber in anderen Fällen auch Ausdruck und Verstärker einer Sucht sein.

    Kann man konstruktive Begeisterung und destruktive Begeisterung/Sucht immer klar unterscheiden?
    Wenn sie mit Liebe, Sympathie, Hilfsbereitschaft verbunden ist oder etwas Nützliches schafft, dann ist es leicht.
    Wie aber ist es mit der Begeisterung im Kampf GEGEN etwas? Etwa bei der Selbstverteidigung oder der Verteidigung der eigenen Gruppe?

    Gottes Schöpfung macht es uns nicht leicht, uns in diesem Labyrinth zu orientieren.

    Zum Zitat von Wilhelm Liebknecht:

    Er wollte gern die bisherigen Religionen (und ihr traditionelles Pfaffentum) ersetzen durch eine andere (mit einem neuartigen Pfaffentum). Wir haben gesehen, welche unglücklichen Formen das annehmen kann.

    Sein Fortschrittsoptimismus ist heute – Geschichte.

  231. Ich kann zwar nicht nachvollziehen, was denn nun Silvias unkontrollierten Wutausbruch hervorgerufen haben könnte, aber ich nehme das mal zur Kenntnis.

    Ich habe dagegen nur Links eingestellt, die zur Diskussion gehören und die man sine ira et studio* zur Kenntnis nehmen sollte. Das sind doch nicht alles Blödiane!

    * für Silvia: “Ohne Zorn und Eifer”

  232. Zu Frank & Papier:

    Die neuen Vorgaben der Richter könnten sogar als “Anregung zur Schaffung von konkreten Gefährdungs- und Störungsszenarien” wirken, sagt Papier voraus. Das Urteil werde zu höchst unerfreulichen, auch gerichtlichen Streitigkeiten führen. Diese würden vermutlich auf dem Rücken derjenigen ausgetragen, zu deren Schutz die Aufhebung des generellen Kopftuchverbots gedacht gewesen sei.

    Papier geht in seiner Argumentation noch einen Schritt weiter: Wenn die Verfassung einer muslimischen Lehrerin das Tragen eines Kopftuchs in der Schule gewährleiste, wie das Gericht nun meine, dürfe dieses Grundrecht auch bei konkreter Gefährdung des Schulfriedens nicht zurückstehen. Vielmehr wäre es vom Staat gegen Störungen und Störungsversuche durchzusetzen. “Im Allgemeinen hat der Staat immer gegen die Störer und nicht gegen diejenigen vorzugehen, die legitimerweise von ihren Grundrechten Gebrauch machen”, erinnert der einstige Verfassungsrichter.

    In diesem Punkt sehe ich auch ein Problem.

    Die anderen Argumente sind Pseudo. Sie haben vor allem damit zu tun, dass sich manche nur schwer an was Neues gewöhnen. Vor allem ältere Damen und Herren.

    Neutralitätspflicht:

    Ich wüsste nicht, warum ein Lehrer in christlicher Ordenstracht oder eine Lehrerin mit Kopftuch nicht ebenso “neutral” den Mathe-, Latein-, Englisch-, Biologie-, Geschichtsunterricht abhalten kann wie jemand, der “unauffällig” gekleidet ist.

    Radikale Neutralität ist aber auch grundsätzlich fragwürdig. Ich selber habe tatsächlich neutrale Lehrer immer als langweilig und geistig leer empfunden. Jeder Mensch, der mehr ist als eine Maschine oder ein Neutrum, wird mit Leidenschaft Unterricht machen – und das bedeutet, dass er nicht neutral sein kann. Warum sollte ein konservativer Lehrer nicht seinen Konservatismus auch in der Schule leben und verkörpern können? Es ist wichtig für die Schüler, zu lernen, dass man als Mensch für etwas stehen kann.

    Stellen wir uns Dr. Frank Berghaus als Lehrer vor. Er wird seine Schüler schon am ersten Tag wissen lassen, dass er Atheist ist und Gottesglauben für ein schlimmes Laster hält. Wer könnte ihn dran hindern, dies seine Schüler merken zu lassen? Die Schüler werden drauf unerschiedlich reagieren – die meisten tolerant bis gleichgültig, einige wird es irritieren, einigen wird es gefallen. Wo ist das Problem? Es braucht kein spezifisches Abzeichen oder Kleidungsstück, das Franks Atheismus signalisiert. Ein paar Worte – und es ist für die Schüler klar, wo er steht und was ihm wichtig ist. Und aus ist es mit der Neutralität (im radikalen Sinn des Wortes). Lehrer Berghaus ist kein Neutrum mehr. Nur – er darf den paar Schülern in der Klasse, die erkennbar religiös sind, deswegen keine schlechteren Noten geben; sie auch nicht durch Bemerkungen diskriminieren.

    Die Neutralitätspflicht wird man pädagogisch sinnvollerweise nicht zu weit gehen lassen. Sie muss sich auf Fairness beziehen, auf den Verzicht des Missionierens, darauf, dass man nicht fanatisch und fundamentalistisch auftritt.

    Wenn ich im Unterricht bin, bin ich dort genauso ein Grüner und ein Sozialist und ein Fremdenfreund und ein philosophischer Skeptiker, wie ich es auf der Straße oder in meinem Wohnzimmer bin. Ich hab nichts dagegen, wenn mein Lehrerkollege in der Stunde danach den Schülern als CSU-Aktivist und Kirchengänger bekannt ist. Im Gegenteil, ich finde so etwas gut, pädagogisch wertvoll.

  233. @Leo:

    Das grosse Problem ist eben, dass die Frage auf die konkrete Schulebene verwiesen worden ist. Das wird mit einiger Sicherheit zu Problemen führen.

    In der anderen Frage werden wir wohl nicht zusammenkommen. Ich bin eben nicht damit einverstanden, dass ein politisches oder religiöses Bekenntnis demonstrativ wie eine Monstranz getragen wird. Du selbst tust es doch auch nicht. Natürlich wissen Schüler in der Regel recht bald, aus welcher Ecke ein Lehrer stammt. das kann durchaus Würze geben. Provokation bringt dagegen nur Unbehagen.

    Als ich vor nunmehr fast fünfzig Jahren zusammen mit Theologen an der Uni mein Griechisch einpaukte, wären wir doch sehr erstaunt gewesen, wenn ein Lehrkörper (praktisch wohl alle Priester) im Ornat oder anderen Kennzeichen seiner Glaubensüberzeugungen aufgetreten wäre. Das hätte mit Sicherheit zu Protesten unter den Studenten geführt – zumindest zu heftigsten Diskussionen. Da waren wir Linguisten uns mit den Theologen in der Zuhörerschaft wohl ganz einig. Es geht genau um diese Zumutungen.

    Und noch einmal zum angeblichen “Berufsverbot”. Es ist (war) ja nur ein selbstauferlegtes Berufsverbot, dass ja auch für andere Berufe gilt. Wenn eine Muslimin den Hijab trägt, weiss sie eben ganz genau (oder sollte es wissen), dass sie ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt freiwillig erheblich einschränkt. Da habe ich keinerlei Mitleid. Jeder nach seiner Façon.

  234. Frank,
    da Ayaan Hirsi Ali schon dadurch bekannt ist, dass sie den Islam ausrotten möchte, dürften ihre “Reformvorschläge” nichts als kontraproduktiv sein. Wieso sollten Muslime auf Forderungen eingehen, die von ihrer Todfeindin aufgestellt worden sind?

    Hirsi Ali fordert die totale Unterwerfung, die totale Selbstaufgabe der Muslime.
    Dir gefällt das, wie es scheint.

    Und da bestreitest du, ein Fundamentalist zu sein?

  235. @Dr. Berghaus
    Ich habe meiner Meinung nach mehr kontrolliert den Kopf geschüttelt als unkontrolliert meine Wut ausbrechen lassen. Sie sind ein echter Fanatiker. Was anderes als Ihre eigene Meinung werten Sie als Kleingeistigkeit, Unwissenheit, Beschränktheit ab. Alle sollten Ihrem Beispiel folgen, endlich aufwachen und erkennen, was Religion doch für sinnloses Zeug ist.
    Dünyada çok insan var. çok farklı, çok renkli. elhamdülillah. Herkes aynı düşünmüyor. elhamdülillah.
    (Für die Nicht-Türkisch-Sprechenden: auf der WElt gibt es viele Menschen. Sehr verschieden, sehr bunt. Elhmadulillah. Es denkt nicht jeder das Gleiche. Elhamdulillah.)

    Es wäre doch schlimm, wenn alle Leute gleich ticken würden. Verschiedene Meinungen machen die Welt doch erst bunt. Böse wirds erst, wenn die unterdrückenden Meinungen die Oberhand zu gewinnen versuchen.
    Leben und leben lassen. Ich kann doch meine eigene Meinung haben, und trotzdem andere Meinungen respektieren ohne mich selbst angegriffen zu fühlen.
    Unser Dr. Berghaus spricht ganz in Salafi-Manier: Nur die eigene Lebens- und Denkweise ist alleinseligmachend und alle anderen denken halt falsch.

  236. @Silvia:

    Falsch!

    Nur Meinungsvielfalt bringt es. Aber jemanden als Fanatiker abzustempeln, nur weil er eben eine Meinung hat, ist keinesfalls angemessen. Ich hätte mindestens eben so viel Grund, Sie als Fanatikerin zu bezeichnen – doch habe ich das jemals getan.?

    @Leo:

    Ayaan hat schlimmste Erfahrungen in Somalia gemacht und später mit der Ermordung van Goghs (DAS waren Fanatiker, Silvia! Nur zur Klarstellung). Das sie diese Religion, von der sie nur die schlimmsten Seiten kennengelernt hat, nicht sonderlich schätzt, darf doch nun wirklich nicht verwundern. Von Abschaffung ist ja auch nicht die Rede, sondern von Reform = Einpassung in ein menschenrechtlich akzeptables Gefüge.

  237. Trotz grösster Sorge wegen angekündigter Attentate hat heute in Tunis ein Marsch gegen den islamischen Terror stattgefunden, an dem sich nicht nur viele Staatsgäste beteiligt haben, sondern auch über 25.000 normale Bürger. Mein Weibi hatte mir allerdings Teilnahmeverbot erteilt – und das sicher nicht, weil sie etwa “fundamentalistisch” wäre:

    http://www.mosaiquefm.net/fr/index/a/ActuDetail/Element/50055-suivi-de-la-marche-contre-le-terrorisme

    Man darf sich doch wohl wünschen, dass auch bei uns solche Mengen an Leuten gegen den islamischen Terror auf die Strasse gingen – doch da herrscht gähnende Leere.

  238. Sie dürfen gern Ihre Meinung haben und auch vertreten, Herr Dr. Berghaus. Nur müssen Sie auch akzeptieren, dass andere anderer Meinung sind, diese ebenfalls vertreten und sich von Ihnen eben nicht bekehren lassen wollen.
    Als ob alle Welt nur auf die “Rechtleitung” durch diese Art fanatisch-missionarischen Atheismus warten würde…

  239. @Silvia:

    Mission überlassen wir Humanisten eindeutig der anderen Feldpostnummer. Das werden Sie nie erleben. Sie können das auch in unserem Manifest nachlesen.

  240. Frank,
    da es fast immer Männer sind, die morden, auch im Fall der Dschihadisten, warum fordert Ayaan Hirsi Ali nicht die Vernichtung der Männer?

    Antwort: Weil nicht alle Männer Mörder sind.

    Warum fordern wir nicht die Vernichtung des Islam und damit aller Muslime?

    Antwort: Weil nicht alle Muslime Dschihadisten und gefährlich sind.

    Wer nähme es Hirsi Ali übel, wenn sie den Islam “nicht sonderlich schätzen” würde? Es ist aber ein Unterschied zwischen einem unfreundlichen Gesamturteil und einem Aufruf zum Völkermord an 1,5 Mrd. Menschen.

    Das mit der Reform ist bei Hirsi Ali neu. Vielleicht hat sie gemerkt, dass vor der Vernichtung des Islam ein strategischer Zwischenschritt nötig ist. Erst einmal muss man beweisen, dass sich die Muslime nicht willens zeigen, sich selbst aufzugeben.

    Also, was wär das für eine Reform der katholischen Kirche: 1. das Papsttum und die Bischofsorganisation abschaffen; 2. die Bibel nur noch als Folklorebuch verwenden; drittens …

  241. Dr. Berghaus, würden Sie nun mit religiösen Organisationen zusammenarbeiten, falls nötig?

  242. @KM:

    Wenn sich Ansatzpunkte für eine Kooperation ergäben – warum nicht!

    Unabhängig davon wird man natürlich miteinander reden, tut es bereits heute in workshops oder Podiumsdiskussionen. Was finden sie an dieser Frage so spannend, dass Sie sie gleich mehrfach stellen?

  243. @Lao:

    Meines Wissens hat Ayann Hirsi Ali niemals die “Abschaffung” des Islam gefordert. Wie sollte das auch möglich sein?

    Es geht ausdrücklich darum, einen Islam zu reformieren, der in der derzeitigen Form – zumindest in seinen orthodoxen Varianten – nicht mit unseren Werten kompatibel ist.

    Dass dies geht zeigen uns doch die Aleviten (knapp 800.000 in D) deutlich. Die beiden wesentlichen Punkte: Abkehr von der menschenunwürdigen Shari’ah und Betrachtung des Propheten als sterbliches Wesen mit all seinen Vorzügen und Fehlern.

    Das Schlimmste an der Shari’ah ist mE dabei gar nicht einma, WIE etwas bestraft wird, das findet auch in unzivilisierteren westlichen Ländern statt, sondern vor allem WOFÜR bestraft wird.

    Hier sind deutliche Abgrenzungen notwendig, wenn Moslems überhaupt ernst genommen werden wollen.

  244. Die Frage habe ich mehrfach gestellt, weil Sie sie nicht beantwortet haben. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass Sie sich einer Demonstration anschließen, auf der auch Kirchenvertreter sprechen.

  245. @KM:

    Ich sagte ja bereits: wenn sich Möglichkeiten zur Kooperation…

  246. Eine kleine Anmerkung sei mir noch gestattet, weil mir das als Linguist immer besonders weh tut. Ein weiblicher Moslem ist im Deutschen eine Muslimin. Sollte man das arabische Wort “Muslima” benutzen (was eigentlich unangemessen oder ohne Begründung ist), so sollte dann zumindest der Plural stimmen – und der ist nun einmal “muslimat” (sauber regelmässig feminin flektiert). Das hier oft zu lesende “muslimas” tut in den Augen weh – es ist eine Missgeburt. :-)

    Wichtig ist dieser Punkt natürlich nicht.

  247. Sorry, ich vergass: der korrekte Plural ist natürlich im Deutschen “Musliminnen”.

  248. Das ist schon alles richtig so: http://www.duden.de/rechtschreibung/Muslima

  249. Noch einmal zur Untermauerung für diejenigen, die es immer noch nicht wahrhaben wollen:

    https://brightsblog.wordpress.com/2015/03/30/luther-regiert-gottesstaat-deutschland/

  250. Seehofer hält dagegen, Frank.
    Und ob der Protestantismus etwa von Schäuble und Merkel so viel Bedeutung in Deutschland hat wie der Schiismus für die iranischen Mullahs? Ich weiß, was Luther gesagt hat und wofür er steht – und kann nicht sehen, dass ausgerechnet Luthers Denken die deutsche Politik leiten würde.

    Ich würde eher sagen, diese Evangelischen da oben haben mit Religion sehr wenig am Hut.

    Der verlinkte Artikel macht sich einen Spaß mit seinem Titel.

  251. Bei uns diskutiert man – in Tunesien wird gehandelt. Der Obermufti sagt: 1. Das Verbot des Niqab ist religiös gerechtfertigt, 2. 187 Moscheeen, die bisher nicht unter Kontrolle des Ministeriums sind, werden am 6. April geschlossen.

    http://www.mosaiquefm.net/fr/index/a/ActuDetail/Element/50112-battikh-la-religion-permet-l-interdiction-du-niqab-dans-ces-cas-la

  252. Da wir uns ja bereits ausserstande sehen, die Schwächsten der Gesellschaft, unsere Kinder zu schützen (siehe Kopftuchurteil) wird es wohl nach erklärtem Programm weitergehen. Widerstand? Nicht in Sicht in unserer Schickeria-Gesellschaft:

    Düstere Botschaften:

    http://www.atheisten-info.at/infos/info2383.html

  253. Und wer es immer noch nicht begreift:

    http://www.atheisten-info.at/infos/info2384.html

  254. Korbinian meint:

    @Frank:

    Zunächst Auswanderung und Einwanderung; danach die Bildung von islamischen “Inseln” [Parallelgesellschaften] in den aufnehmenden Ländern und schlussendlich die gewaltsame Übernahme dieser aufnahmebereiten Länder. Wenn dieser Prozess abgeschlossen sei, wollten sich alle islamischen Gemeinschaften zu einem islamischen Kalifat vereinigen. Es würde dann keine Grenzen und keine andere als die islamische Identität mehr geben. Dann würde nach islamischem Verständnis Frieden herrschen. Das, so sagen sie, war der Zustand unter Muhammad. Und dies würde die Situation in der Zukunft sein.

    In Wirklichkeit würden dann sofort Bürgerkriege ausbrechen weil ja verschiedene Personen den Anspruch erheben würden der “wahre Kalif” zu sein. Eine schlimme Vorstellung.

  255. @Korbinian:

    Bei Moslems dieses Typs geht es letztlich nie ohne Hauen und Stechen ab. Das zeigen uns ja die aktuellen Ereignisse.

    Deshalb sollten wir ja dafür Sorge tragen, dass es in Deutschland gar nicht erst so weit kommt. Hier ist der gemeine Moslem vor allem gefragt – nicht nur die Aufnahmegesellschaft.

  256. conring meint:

    @ Leo Brux (29. März 2015 um 05:25)
    “es mag ein bedauerliches Faktum sein, aber ein Faktum ist es wohl: dass eine junge Frau mit Kopftuch in der Öffentlichkeit eher seltener sexuell belästigt wird als eine ohne.”
    Es ist doch ein oft von muslimischen AutorInnen beklagtes “Faktum”, dass Kopftuchträgerinnen beruflich wegen ihres Kleidungsstills diskrimeirt werden. Da könnte man doch auch sagen: Dann sollen sie doch einfach aif ihren Kofputz verzichten.
    Übrigens lustig wie sich die, von Frau Öksüz ziterte, Islampropagandistin als große NT-Exegetin aufspielt. Besitzt sie als Ungläubige da irgendeine Qualifikation?
    Oder braucht man diese als Muslimin nicht, um mal einfach einfach iregndwelche Zitate aus dem Kontext zu reißen?

  257. conring meint:

    @ Frank Berghaus und Korbinian
    Der, von Mohammed gegründete, islamische Staat, war auch schon in sich ziemlich instabil. Von seinen ersten vier Kalifen sind drei ermordet worden. Die Ermordung des Viertens führte dann sogar zu einem religiösn Schisma.
    Danebem war er auch ziemlich militärisch aggressiv gegenüber seinen Nachbarn. Leute, die ein derartiges Staats(un)wesen als vorbildlich betrachten, darf man sicher als Kriegstreiber bezeichnen.

  258. @Conring:

    Es sieht eben so aus, dass jede Religion ihre “Ausreisser” hätte – immer schön an den Schriften begründet. Solange man das nicht pars pro tot für die gesamte Religion nimmt (wie es speziell im Fall Islam von den Hetzern vorgenommen wird) wird man wohl immer auf so etwas gefasst sein müssen.

    So betreiben einige Evangelikale in Kalifornien derzeit ein Referendum mit dem Ziel, dass Homosexuelle erschossen werden sollen. Auch nicht lustig, oder?

  259. tot = toto

    Und für Silvia: “den Einzelfall für die Gesamtheit genommen”. :-)

  260. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    “So betreiben einige Evangelikale in Kalifornien derzeit ein Referendum mit dem Ziel, dass Homosexuelle erschossen werden sollen.”
    In Kalifornien können sie über jeden Schwachsinn ein Referendum betreiben. Die dortige Verfassung gibt es her. Man könnte da auch , wenn man es wollte, eine Burka-Verbot promoten.

  261. Danke für den kostenlosenLatein-Unterricht,Dr. Berghaus. An der Volkshochschule müsste ich sicher ne Menge dafürlöhnen.Malganz davon abgesehen, dass sowas bei uns hiereher nicht angeboten werden würde, mangels Interesse.

    @Conring
    Wieso glauben Sie, dass Anja Hilsche keine weitere Kenntnis über die Bibel hat? Kennen Sie sie etwa persönlich?
    So sehr aus dem Zusammenhang gerissen ist das nämlich nicht….

  262. http://www.sueddeutsche.de/politik/einfluss-des-korans-irland-ist-das-islamischste-land-der-welt-1.2292079
    Ist mir vorhin über den WEg geflattert und mag manch einem etwas seltsam vorkommen :)

  263. @Silvia:

    Danke für den Link. Ich habe ihn mir abgespeichert, da der Inhalt einfach zu bizarr ist, als dass ich ihn links liegen lassen könnte.

    Der Kern des Islam besteht doch nicht darin, dass man nach Mekka pilgert oder fünfmal am Tag betet oder während des Ramadans fastet oder auf Alkohol verzichtet”, sagt Professor Askari, der aus Iran stammt. “Das ist alles sehr wichtig, aber im Wesentlichen geht es im Islam um Gerechtigkeit.

    Angesichts der globalen Fakten würde mich an dieser Stelle eine theologische Interpretation doch sehr interessieren.

  264. @ conring

    Danebem war er auch ziemlich militärisch aggressiv gegenüber seinen Nachbarn. Leute, die ein derartiges Staats(un)wesen als vorbildlich betrachten, darf man sicher als Kriegstreiber bezeichnen.

    Ja.
    Aber.

    Die Eroberungen sind so leicht und schnell gekommen, weil die Eroberten froh drüber waren. Denn die Muslime waren wesentlich toleranter und weniger gierig als die Herrschaften, die sie vorher über sich hatten.

    Auch Christen, etwa in Syrien, ging es unter den muslimischen Herrschern besser als unter der Herrschaft von Byzanz. Auch religiös; aufgrund von konfessionellen Differenzen wurden sie von Byzanz aus terrorisiert.

    Man kann für das 7. Jahrhundert feststellen: das arabisch-muslimische Angebot war das beste, das zu haben war. Die darauf folgende lange Blütezeit der arabisch-islamischen und iranisch-islamischen Kultur belegt das.

    Die Blütezeit ging dann auch mal zuende …

    Unsere Salafisten verstehen diese Anfänge allerdings so, dass es ebenso lächerlich wie bösartig wird. Die würden schon an die kriegerische Expansion anknüpfen – und ein Teil von ihnen versucht es sogar. Mit grauenhaften Folgen sowohl für die Feinde wie für den Islam und die Muslime selber.

    Aber von heute aus gesehen kann man den Muslimen neidlos zugestehen, dass ihre Herrschaft und Zivilisation in einigen Jahrhunderten nach der Hidschra für die betroffene Menschheit ein Vorteil war, oft sogar ein Segen. Man vergleiche nur mal, was im frühen und im Hochmittelalter bei uns in Europa los war.

    Wär ich gezwungen, ins Jahr 1000 umzuziehen, und könnte ich mir wenigstens den Ort dafür aussuchen, ich würde sicherlich einen in der islamischen Welt wählen – und gewiss keinen in Europa.

  265. Korbinian meint:

    @Leo

    Soweit ich weiß wurde es ab den Fatimiden ziemlich intolerant in der arabischen Welt. Da wurde u.a. die Grabeskirche zerstört was die Kreuzzüge heraufbeschwor später.

  266. @Leo:

    Deine Kenntnisse der arabischen Hochzeit (nicht der islamischen notabene) scheinen mir ergänzungsbedürftig zu sein. Daher empfehle ich den Standardartikel dazu (mit einigen Links): الديمقراطية والا الاسلام

    http://www.wissenbloggt.de/?p=375

    Als der Islam wieder stärker wurde, war es mit den Freiheiten umgehend wieder vorbei. Wir sollten an dieser Stelle schon präzise sein.

  267. Korbinian meint:

    @Silvia

    http://www.sueddeutsche.de/politik/einfluss-des-korans-irland-ist-das-islamischste-land-der-welt-1.2292079

    Wen dem wirklich so wäre dann wäre das tatsächlich etwas unerhörtes: Noch nie wurde eine Lehre so in ihr Gegenteil verkehrt wie der Islam. Wahrscheinlich ist man sogar der beste Moslem wenn man gar keiner ist und auch nie einer wird :)

  268. conring meint:

    “Wär ich gezwungen, ins Jahr 1000 umzuziehen, und könnte ich mir wenigstens den Ort dafür aussuchen, ich würde sicherlich einen in der islamischen Welt wählen – und gewiss keinen in Europa.”
    Ich persönlich würde mich da doch weltweit gesehn nach Cgina oder Japan vepissen.

  269. Ich unterstelle weder unsere Maßstäbe für Freiheit und Toleranz, noch ignoriere ich Ausnahmen.
    Ihr ignoriert den Vergleich der beiden Welten und macht gern die intolerante Ausnahme zur Regel. Toleranz natürlich nach mittelalterlichen Begriffen.

    All die Zeit konnten sich große christliche und jüdische Gemeinschaften im islamischen Herrschaftsbereich halten; mit islamischen und jüdischen Gemeinschaften innerhalb der christlichen Welt hat es sehr viel schlechter ausgesehen. (Wiederum gibt es auch hier Ausnahmen. Ich rede vom Regelfall.)

    Außerdem nehme ich Bezug auf das zivilisatorische Niveau. Das war einige Jahrhunderte lang in der islamischen Welt erheblich höher als in der christlichen Welt. Hygiene, Medizin, Wissenschaft, Schriftkultur, Kunst – einige Jahrhunderte war die islamische Welt hier den Europäern voraus.

    Dass die Kreuzzüge VERURSACHT wurden durch die vorübergehende Intoleranz eines einzelnen Fatimidenherrschers, der die christlichen Stätten von Jerusalem zerstört und die Pilgerzüge verhindert hat, halte ich für – Propaganda. Schon damals, vor dem Jahr 1100, war es Propaganda. Man hätte sich mit den Nachfolgern von Kalif al-Hakim auch diplomatisch einigen können. Kalif al-Hakim war in puncto Christenverfolgung eine Ausnahme unter den Fatimiden.

  270. conring meint:

    @ Silvia Öksüz
    “Wieso glauben Sie, dass Anja Hilsche keine weitere Kenntnis über die Bibel hat? Kennen Sie sie etwa persönlich?”
    Frau Hilscher ist mir Islamprogandistin nicht unbekannt.
    Als Bibelinterpretin kenn ich die Dame nicht.
    “So sehr aus dem Zusammenhang gerissen ist das nämlich nicht….”
    Das können Sie sicher leicht vertiefen.
    Bitte doch gleich mit Verweisen auf aktuelle NT-Kommentare.

  271. @Leo:

    Außerdem nehme ich Bezug auf das zivilisatorische Niveau. Das war einige Jahrhunderte lang in der islamischen Welt erheblich höher als in der christlichen Welt.

    Ersetze “islamisch” durch “arabisch” dann liegst du näher an der Wahrheit und ich könnte dir zustimmen.

    Der Islam spielte in der “Hochzeit” zum Glück nur eine untergeordnete Rolle. Sonst wäre es nicht dazu gekommen. Lies nach beim griechischen Rabbi Maimonides, der auf Arabisch schrieb – nicht auf muselmanisch :-)

  272. Religionen sind eben niemals tolerant (eine kleine Ausnahme am Rande bietet das nicht-missionarische Judentum).

    Von den aktuellen Religionen gibt es nur eine einzige wissenschaftlich fundierte, die deswegen von seiner Natur her tolerant ist: die KdFSM.

    Zum Glück wird sie zunehmend (wie oben gezeigt) auch offiziell anerkannt. Ich habe viele Freunde dort.

  273. Warum wird nicht beleuchtet, warum den Männern, dem Verbandsislam das Kopftuch so wichtig ist? Sorge um das feinsinnige Seelenleben der Frauen ist es eher nicht. Tatsächlich geht es doch nur darum, die “Eigenen” zu markieren, einer weiteren Segregation Vorschub zu leisten. Das Kopftuch befördert Stammesdenken und keine freie und egalitäre Gesellschaft.

  274. Ach, Herr Dr. Berghaus… Lesen Sie doch mal die Bibel selbst. Ich hab meine verschenkt, da nicht mehr gebraucht. Da REligion für Sie aber generell Teufelswerk ist, werden Sie das wohl eher nicht tun.
    Ich selbst habe eher keine Zeit, stundenlang selbst zu recherchieren, um mich hier mit Ihnen herumzustreiten. 2 kleine Kinder machen das nämlich eher unmöglich.
    Anja hat nen direkten Vergleich angestellt. Was gibts daran auszusetzen? Die (katholischen) Kirchenoberen halten doch heute noch Frauen für minderwertige Wesen. Im Islam heisst es dagegen, dass das Paradies unter den Füssen der Mütter liegt. Cennet, annelerin ayaklarının altındadır. (auf Türkisch). Und nur der seine Frau am besten behandelt ist ein guter Mann. Im Qur’an ist nicht die Frau aus dem Manne erschaffen, sondern der Partner aus dem jeweils anderen, als Zwillingsseelen, die sich idealerweise dann auch finden. Im Paradies trifft man(n) dann nicht auf 70 Jungfrauen,sondern idealerweise auf den Ehepartner aus dem irdischen Leben, wenn es eine gute Ehe war.. wenn nicht, dann kanns schon malzur Hölle werden :P

  275. Korbinian meint:

    Im Islam heisst es dagegen, dass das Paradies unter den Füssen der Mütter liegt.

    Wohl gemerkt, der Mütter und nicht der Frauen. Was wohl die EMMA dazu sagt ;)

  276. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    “Von den aktuellen Religionen gibt es nur eine einzige wissenschaftlich fundierte, die deswegen von seiner Natur her tolerant ist: die KdFSM.”
    Im Augenblick ist ja der Kult um das Spaghettimonster auch noch eine eher kleine Bewegung, die auf die Duldung der Nichtpastafaris angewiesen ist. Wenn erstmal genügend AnhängerInnen gewonnen worden sind, dann wird sich auch die KdFSM als genauso intolerant und gewalktätigt entpuppen wie die anderen Monotheismen.

  277. ws steht also für eine freie und egalitäre Gesellschaft – und fängt mit der Freiheit und der Gleichheit gleich mal damit an, tüchtige junge Frauen mit Berufsverbot zu belegen, weil sie sich aus religiösen Gründen für ein Verbergen ihres Kopfhaars entschieden haben.

    Es ist nicht der Verbandsislam, der entscheidet, ob eine Frau das Kopftuch trägt oder nicht – es ist die Frau selbst.

    Apropos Segregation:

    Eine pluralistische, multikulturelle Gesellschaft hat kulturell etwas Mosaikartiges. Wir alle profitieren davon – weil es kulturelle Freiheit bedeutet. Weder meine Nachbarn noch sonst jemand schreibt mir vor, wie ich mich zu kleiden habe, oder welche Zeremonien ich zu vollziehen habe, etcetera.

    (Na ja, ein paar Grenzen und gemeinsame Verpflichtungen gibt es schon noch, etwa am Arbeitsplatz, da hat mir der Arbeitgeber u. U. schon was vorzuschreiben. Es gibt auch ein paar Regeln für Bekleidung in der Öffentlichkeit – nackt im Supermarkt einkaufen geht nicht. Das nur als Beispiel. Aber diese Regeln sind alles in allem sehr zurückhaltend und geben uns einen großen Spielraum. Zum Beispiel den, das eigene Haar vor den Blicken anderer zu verbergen.)

    Eine pluralistische, multikulturelle Gesellschaft braucht diese kleinen von einander unterschiedenen Gemeinschaften innerhalb der Gesamtgesellschaft. Der Mensch ist von Natur aus ein Gemeinschaftswesen, und die Gemeinschaft, in der er sich zu Hause fühlen kann, ist immer begrenzt und lebt vom Besonderen. Es ist nicht ungesund, wenn zum Beispiel Muslime oder andere religiöse Gruppen solche kleinen Gemeinschaften bilden. Dasselbe gilt für Sportfans, politische Gruppen, Hobbygruppen, berufsbezogene Gruppen, Kulturgruppen, Cliquen, … Gut ist es, wenn man verschiedenen Gemeinschaften angehört. Auch ist es sinnvoll, wenn sich kleine, eher intime Gemeinschaften größeren, am Ende der nationalen, europäischen und Weltgemeinschaft einfügen.

    Ungesund wird es, wenn sich Gemeinschaften abschotten, absolut setzen, nur noch Stacheln nach außen zeigen. Das wird immer wieder passieren. Aber eine gesunde Gesellschaft kann damit leben, ohne gleich zuschlagen zu müssen.

    Ungesund ist vor allem die Idee der Volksgemeinschaft.

  278. @Leo:

    Du argumentierst bewusst an der Sache vorbei. Es hat doch niemand etwas dagegen (zumindest hier), wenn ca. ein Viertel der Musliminnen ein Kopftuch trägt.

    Daraus sich evtl. ableitende “Berufsverbote” sind ausschliesslich selbstgemacht. Aus dem selbstauferlegten Schicksal nun aber Forderungen abzuleiten, ist unseriös.

  279. @Leo:

    Die vielfältigen Gegenstimmen (aus den verschiedensten Ecken) zum Urteil sollten dich doch endlich etwas nachdenklich machen und dazu führen, dass du deine Jubelperserei zumindest überdenkst.

  280. Die Beweislast liegt bei euch, Frank, und der werdet ihr nicht gerecht.

    Ich rate dazu, es erst einmal laufen zu lassen. Man wird Erfahrungen machen und sehen, ob es Probleme gibt, welche Probleme es gibt, wer oder was sie verursacht.

    Wenn man gegen eine Gruppe von Menschen ein Berufsverbot erlässt, dann muss man das schon wirklich SEHR gut begründen können – die Gegengründe mit berücksichtigend.

    Das könnt ihr nicht.

    Man merkt: Es ist Ressentiment, nicht sachliches Argument, was euch treibt.

    Dass “ihr” viele seid, ist schon richtig. Auch Leute mit guter Bildung und hohem Rang. Darum sag ich auch: “Ihr” seid gefährlich. Gefährlich für das pluralistische, multikulturelle Deutschland. (Anders als die Muslime, die wenige sind und gesellschaftlich-politisch isoliert, ohne Ausstrahlung auf Nichtmuslime.)

    Man kann sich fragen, was das nächste “Projekt” wäre, nach den Muslimen. Es muss ja immer eine Minderheit geben, der gegenüber man sich aufgeilen kann.

    Früher mal waren es die Juden. Das geht heute nicht mehr. Also wütet man gegen Ausländer, speziell Türken (in den 70er, 80er, 90er Jahren), dann gegen Muslime (etwa ab 2001).

    Als fanatischer Anti-Religiöser kannst du, Frank, nicht so leicht mitreden beim Streit ums Kopftuch. Dir entgeht keine Möglichkeit, Religion und Religionsgemeinschaften irgendwie zu schwächen, und das Kopftuch ist da für dich ein guter Aufhänger.

    Ich spüre deinen Hass, deine Erbitterung, deine Wut, deinen Vernichtungswillen gegen die Religionen, Frank, gelegentliche Ausrutscher von dir machen mir das unmissverständlich deutlich. Ich schließe daraus: Wenn du könntest, du würdest sehr weit gehen. Wie bei Hitler die Priorität Nummer 1 die Vernichtung des “Judentums” war, so wäre bei dir die politische Priorität Nummer 1 die Vernichtung der Religionsgemeinschaften. Natürlich verbunden mit den besten, menschlichsten, humanistischsten Absichten. Der religiöse Glaube und seine gesellschaftliche Organisation – das ist für dich das Böse und Zerstörerische und die Menschheit am Glück Hindernde schlechthin. Es muss aus der Welt – aus den Köpfen – verschwinden. Das bedeutet Krieg. Totalen Krieg. Samt der durch solchen Krieg bedingten Eskalation auf beiden Seiten.

    Schon klar, dass du das nicht so sagst und natürlich unbedingt und wütend bestreiten wirst. Das wär ja auch blöd, wenn du es nicht tätest. Es ist auch möglich, dass du selber nicht so weit denkst und fassungslos liest, was ich dir unterstelle.

    Aber ich spüre deinen Vernichtungswillen, Frank, – und stelle ihn in Rechnung.

    Was ja doch immerhin ein Zeichen dafür ist, dass ich dich ernst nehme.

    Dass dich meine Sicht von dir persönlich beleidigen muss, gebe ich zu. Das geht uns hier nicht anders als im Fall national beschränkt denkender Türken. Und wären die islamischen Moscheeverbände eine echte politische Macht, dann würden sie genau dadurch arrogant werden – und zu meinem Feind. Dann – aber eben nur dann – würde ich genauso zuschlagen, wie ich im Fall türkische Nationalmythen oder im Fall Frank Berghaus zuschlage.

    Die sunnitischen Islamverbände in Deutschland machen viele Fehler, nicht zuletzt auch solche, die für sie unvermeidlich sind. Aber sie sind politisch harmlos – und agieren im großen und ganzen durchaus bescheiden, ihrer Machtlosigkeit entsprechend.

    Die Arroganz der Macht und das machtvolle Feuer des Ressentiments liegt ganz bei ihren Gegnern. Die sind zahlreich und einflussreich, haben Verführungspotenzial und stellen tatsächlich eine Bedrohung für unsere Verfassungsordnung dar.

    Glücklicherweise steht hier unsere Wirtschaft dagegen. Für die ist die religionsbezogene Variante der Ausgrenzung kontraproduktiv. Sie grenzt auf andere Weise aus, nicht weniger destruktiv für die Gesellschaft.

    Darum haben die islamischen Religionsverbände im Moment noch recht gute Karten, ihre durchaus bescheidenen Forderungen in den politischen Prozess einzuspeisen.

    Wenn sie eines nicht so fernen Tages gezwungen sein sollten, den Kalifen Erdogan zu unterstützen, dürfte das das Ende des Integrationsprozesses bedeuten.

  281. @Leo:

    Und wenn dir der hasserfüllte Geifer noch so sehr aus den Lefzen rinnt – ich lasse mich von dir nicht provozieren.

    Von Humanisten ist jedenfalls nachweislich noch nie ein Krieg ausgegangen, was man von Religionen/Ideologien nun wahrlich nicht sagen kann.

    Humanisten sind friedfertig und lassen jeden nach seiner Façon selig werden – auch wenn es dir dreimal nicht passt. Hätten die Religionen auch nur einen Bruchteil der Toleranz, die wir den Religionen entgegenbringen, so wäre diese Welt erheblich friedlicher.

    Du schlägst die Falschen! Kümmere dich endlich mal um die Richtigen! Informiere dich bevor du dummes Zeug vom Stapel lässt!

  282. Gerechtigkeit und Gleichheit zwischen Mann und Frau – DIE Wesensmerkmale des Islam:

    http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/der-islamismus-und-die-frauen-1.18514067

  283. conring meint:

    @ Silvia Öksüz
    “Die (katholischen) Kirchenoberen halten doch heute noch Frauen für minderwertige Wesen.”
    Woher beziehen dieses profundes Wissen? Oder ist es nur das Geschwätz einer Islamfanatikerin?

  284. Dr. Berghaus, ich würde es nicht wie Herr Brux sagen. Ich denke die Umschreibung als radikale Säkularisten trifft es aber die evolutionären Humanisten gut. Ohne diesen radikalen Säkularismus bleibt ihrer Gruppe eigentlich kein großer Unterschied zu anderen Menschenrechtlern.

  285. Frank,
    denk einfach bei deinem nächsten atheistischen Wutanfall an das, was ich geschrieben habe.

    Ich frage mich immer: Wie weit würde jemand, der so voll Hass ist, gehen, wenn die Situation einmal eskaliert, wenn man wirklich unter Stress steht, wenn es wirklich auf Leben und Tod zu gehen scheint: Ist jemand dann in der Lage, ruhig, besonnen, menschlich, umsichtig zu bleiben? Human. Menschlich.

    Der Humanist zeigt sich dann, wenn’s extrem wird. Humanismus ist auch eine Sache der Nerven.

    Diejenigen, die jetzt schon, bei relativ friedlichen Verhältnissen, bösartig ausflippen, machen mir wenig Hoffnung, dass sie in extremen Situationen human bleiben. Obwohl, ich muss das zugeben, man sich da täuschen kann. Es gibt wohl auch Leute, die reagieren, wenn’s ruhig ist, heftig und unbesonnen – und können, wenn’s wild wird, auf Ruhe und Besonnenheit umschalten.

    Vielleicht gehörst ja du zu diesem Typ von Menschen. Dann ginge meine düstere Annahme dir gegenüber fehl.

    Aber deine antireligiöse Ideologie spricht natürlich eher für meine Annahme.

    KM,
    ein radikaler Säkularist kann man auch ohne Hass sein, ohne Erbitterung, ohne Ressentiment gegen religiöse Menschen. Mein Einwand geht gegen die entmenschlichende Haltung, die sich bei manchen radikalen – fanatischen – Säkularisten ausdrückt. (Die gibt es natürlich genauso bei fanatischen Religiösen.)

  286. @Leo:

    Nur wer so hasserfüllt ist wie du kommt auf die wahnwitzige Idee, alle anderen müssten genauso sein.

    Es ist nur noch ein Trauerspiel mit ansehen zu müssen wie du dich immer weiter verrennst.

    Fantomas007 (der mich auf deine Seite aufmerksam machte) hat ja nun schon (ebenso wie wohl auch Norbi und andere, zB pinetop) die richtigen Konsequenzen daraus gezogen.

    Aber Vorsicht: Einsamkeit macht in aller Regel nicht einsichtiger!

  287. @LEO BRUX: “Es ist nicht der Verbandsislam, der entscheidet, ob eine Frau das Kopftuch trägt”

    Der Verbandsislam legt es ihr aber nahe. Im Umfeld des ZDM beispielweise haben fast alle Frauen mittlerweile Kopftuch. Es ist ein VON MÄNNERN sozial erwünschtes Verhalten.

    Sie stellen das Kopftuch als eine Art folkloristisches Motiv hin – das ist es nicht. Das Kopftuch polarisiert gewollt, es stellt buchstäblich alles in einen religiösen Kontext, erzwingt in jeder Minute Stellungnahme, Auseinandersetzung, Respekt oder Ablehnung. Es markiert die “Eigenen” und unterscheidet zwischen “Die” und “Wir”. Es führt zurück auf längst überwunden geglaubtes Stammesdenken.

  288. Man sollte auch die Stimmen derjenigen zur Kenntnis nehmen, die so zu sagen mitten drin stecken in der Materie. Die kennen sich am besten mit den Gefahren aus:

    http://www.kayacahit.com/kopftuch-und-job-wie-klagewuetige-kopftuchfrauen-die-jobaussichten-anderer-migranten/

  289. ws,
    das Kopftuch ist kein folkloristisches, sondern ein religiöses Symbol. Was ich zu respektieren bitte. Und wer meint, dass das Berufsverbot bedeuten muss, der muss das Bundesverfassungsgericht zu überzeugen versuchen! Und mich.

    Das Eigene zu markieren – das macht doch so ziemlich jeder, oder?

    Das machst du auch, ws.

    Und ich mache es auch.

    Vielfalt gibt es nur, wenn die vielen Verschiedenen individuell und als Gruppen ihr jeweils Eigenes markieren – und dabei auch von den anderen respektiert werden.

    Mir gefällt es, wenn Individuen, Gruppen oder Häuser oder Städte oder Vereine durch etwas starkes Eigenes auffallen, besonders werden, sich deutlich unterscheiden.

    Man muss nur offen und tolerant bleiben.

    Also, schauen wir halt, wie sich Lehrerinnen mit Kopftuch den Schülern, den Kollegen, den Eltern gegenüber verhalten. Dann sehen wir weiter.

    Und wer polarisiert hier? – DU mal auf jeden Fall, oder? Niemand, keine Gruppe, kein Individuum darf – deiner Ansicht nach – etwas Eigenes zeigen, keine Gruppe darf zu einem WIR gelangen, dem andere als DIE ANDEREN gegenüberstehen … Was ergibt das für eine Gesellschaft? Die totale Entropie, sozial gesehen.

  290. Frank,
    der von dir verlinkte Kommentar ist bescheuert. Einige der Behauptungen darin sind schlicht unsinnig. Fühlt sich die Autorin gezwungen, selber ein Kopftuch zu tragen? Wieso soll eine Frau, die Kopftuch trägt und darum bezüglich der Arbeit diskriminiert wird, nicht klagen? Das SOLL sie! Dafür ist der Rechtsstaat da!

    Vielleicht ist es ja Neid. Der Neid auf diejenigen, die es schaffen, in unserer fragmentierten sozialen Welt so etwas wie Gemeinschaft herzustellen.

    Man hat den Eindruck, die Autorin fühlt sich durch das Kopftuch, das ein knappes Drittel der türkisch-stämmigen Frauen trägt, selber diskriminiert.

    Wie ist das möglich?

    Wenn andere Frauen mit Kopftuch diskriminieren, dann werden sie doch wohl Frauen ohne Kopftuch nicht gleich mit diskriminieren; im Gegenteil, sie werden sie privilegieren.

    Ja, mir bleibt der Eindruck, die irgendwie vereinsamte Autorin fühlt so etwas wie Neid.

  291. Frank,
    du meinst also, Fantomas und Norbi hätten recht und die ethnische Säuberung und die sonstigen Verbrechen des türkischen Staates, auch der Völkermord, das seien alles ungerechtfertigte Angriffe auf das türkische Volk?

    Sag uns doch mal, was DU darüber denkst!

    Ich finde außerdem, dass jemand, der hier mehrfach behauptet hat, Deutschland sei dabei, sich zur Theokratie, zum Gottesstaat zu entwickeln, sich nicht beschweren sollte, wenn man sein Urteil für lächerlich hält, und für paranoid, und wenn man sich wünscht, dass so jemand bitte keine politische Macht in Deutschland bekommt.

    Aus Überzeugungen werden – sobald die Möglichkeit dazu besteht – Taten. Ist es also falsch, die Taten, die aus Überzeugungen entstehen würden, den Überzeugungen zuzurechnen und sie – hypothetisch – zu antizipieren?

    Und, Frank,
    wo stehen Fantomas und Norbi in der Kopftuchfrage?
    Nicht eher gegen dich und auf meiner Seite?

    So geht das: An der Verteidigung der Frauen, die das Kopftuch wählen, nehmen Cenki, Fantomas und Norbi nicht teil und überlassen es ganz mir, Silvia und KM, das zu tun.
    An der Verteidigung der Rechte der säkularen und nicht assimilierten Kurden in der Türkei nimmst du, Frank, nicht teil und überlässt diese Sache mir.

    Was steht im Vordergrund der Motivation? – Auf benachteiligte Minderheiten einzuschlagen, bzw. auf deren sichtbare und lästige Boten: HDP/PKK und Frauen mit Kopftuch.

  292. Korbinian meint:

    @Leo

    Wieso soll eine Frau, die Kopftuch trägt und darum bezüglich der Arbeit diskriminiert wird, nicht klagen? Das SOLL sie! Dafür ist der Rechtsstaat da!

    Man merkt dass Du nicht viel von Wirtschaft verstehst. Bevor sich ein Unternehmer auf ein solches mögliches Theater einlässt wählt er den bequemen Weg und stellt die Migrantin erst gar nicht ein. Dumm für alle anderen die mit den Wünschen der Fundis gar nix am Hut haben. Das hat die Autorin schon richtig erkannt.

  293. Korbinian,
    du meinst also, weil es Muslimas mit Kopftuch gibt, die eingestellt werden wollen, aber nicht eingestellt werden, werden auch Frauen türkischer Herkunft ohne Kopftuch weniger eingestellt? Das ist es, was in der Meinungsäußerung behauptet wird.

    Weiter: Du meinst, wenn ein Arbeitgeber jemand ablehnt, weil ihm die Hautfarbe zu schwarz oder braun ist und er damit eventuell Kunden abschreckt, dann dürfe er das?

  294. Ws, lassen Sie sich etwa von Verbandsislam vorschreiben, was das Kopftuch zu sein hat und was nicht?

    Wenn Sie der Ansicht sind, dass ein Kopftuch quasi immer eine Auseinandersetzung verlangt, dann springen Sie doch nur brav über das Stöckchen der Leute, die das so wollen und verhindern den Schwerpunkt der Debatte zu verlagern.

    Das Problem ist nicht das Kopftuch, dass Problem ist die Motivation von Leuten, die Menschen hier zu spalten.

  295. Korbinian meint:

    @Leo

    Natürlich darf er das nicht, aber wenn er den Bewerber nicht will weil es ihm in irgendeiner Art extrem viel Mühe und Aufwand kosten KÖNNTE diesen neuen Mitarbeiter wenn er erst mal in einem Arbeitsverhältnis steht, dann lässt er es lieber gleich bleiben, verstehst Du?
    Der Arbeitsmarkt ist ja nun nicht gerade leergefegt. Es gibt immer eine leichter zu händelnde Alternative.

  296. Einmal angenommen, eine Ärztin sucht Hilfspersonal für ihre Praxis. Sieben Frauen melden sich, stellen sich vor. Eine davon trägt Kopftuch. Die Ärztin ist nun völlig frei, diese nicht zu wählen, selbst wenn sie die besten Voraussetzungen mitbringt. Sie darf nur nicht als Grund angeben, dass das Kopftuch der Grund ist. Die Diskriminierung ist gesetzlich leider nicht zu verhindern.

    Das gilt für alle Arbeitsplätze.

    Im Fall staatliche Schule aber wird von euch ein genau auf das Kopftuch bezogenes Berufsverbot verlangt. Das ist gegen die Verfassung.

  297. @Leo:

    Meine Meinung zur Kurdenfrage habe ich mit meinem Beispiel der Rif-Kabylen in Algerien wohl eindeutig gegeben. Darum geht es aber nicht. Es geht um deine Art, andere nieder zu machen.
    Wahrscheinlich merkst du das schon gar nicht mehr. Irgendwie scheint dir tatsächlich eine Glocke in der Hallelujah-Pershing zu fehlen.

    Zum Kopftuch: Ein Unternehmer, der nach all diesen Prozessen noch immer nicht gemerkt hat, dass es sinnlos bis geschäftsschädigend ist, eine Muslimin einzustellen, ist wohl wirklich mit dem Klammersack gepudert. Natürlich darf er es wegen unserer “Antidiskriminierungs”gesetze nicht sagen. Einige waren so blöd es zu tun – die dürften geheilt sein.

    Von Wirtschaft hast du in der Tat nicht die geringste Ahnung :-)

    Kleiner Tipp: sich in eine Kneipe zu setzen trägt wenig zur Wirtschaftskompetenz bei.

  298. Korbinian meint:

    @KM

    Das Problem ist nicht der Tisch, das Problem ist die Motivation von Leuten, die Menschen hier zu spalten die einen ganz anderen Tisch oder vielleicht gar keinen Tisch sehen.

  299. Korbinian meint:

    @Frank

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article139040559/Sie-wird-immer-die-mit-dem-Kopftuch-bleiben.html

    Da kann man einfach nur den Kopf (mit oder ohne Tuch) schütteln.

  300. Ach @Leo:

    Im Fall staatliche Schule aber wird von euch ein genau auf das Kopftuch bezogenes Berufsverbot verlangt. Das ist gegen die Verfassung.

    Leo ist mal wieder schlauer als die abweichenden und die ehemaligen Verfassungsrichter. Was bist du doch für ein Geistes-Titan! Alle anderen, die sich in der sache auskennen, sind natürlich entweder blöd oder Verfassungsfeinde – o sancta simplicitas!

    PS für Silvia: “Oh heilige Einfalt!”

  301. Frank,
    du hättest es gern (wie auch andere): Der Blogger soll sich auf die Defensive beschränken. Damit die Aggressoren nicht verletzt werden. Damit sich die Aggressiven hier austoben können.

    Es ist niemand gezwungen, hier zu schreiben.
    Ich aber bin gezwungen, zu antworten, WENN jemand schreibt.
    Ich bin gezwungen, den Kulturkampf der Kurden in der Türkei zu verteidigen, also letztlich HDP und PKK, die ihn tragen.
    Ich bin gezwungen, die Religionsfreiheit und das Tragen des Kopftuchs auch als Lehrerin zu verteidigen.
    Ich bin gezwungen, das Recht der Juden und Muslime auf Knabenbeschneidung zu verteidigen.
    Ich bin gezwungen, die multikulturelle Vielfalt zu verteidigen.

    Denn dafür ist ja dieser Blog da. Er verteidigt Flüchtlinge, Einwanderer, Minderheiten, Religion.

    Ich bin nicht der Typ, der – wenn er angegriffen wird – in der Defensive bleibt. Ich schlage zurück – und siehe da, manche Angreifer vertragen es nicht, wenn sie selber angegriffen werden.

    Nichts gegen Angriffe. Ich streite mich gern. Auch mit harten Bandagen.
    Aber wer keine bösen Schläge von mir bekommen will, der soll bitte auch vorsichtig und fair mit den Minderheiten umgehen, an denen er was auszusetzen hat. (An denen es auch immer was auszusetzen gibt – das ist unbestritten.)

  302. @Leo:

    Mit diesen plumpen Verleumdungen erweist du deinem angeblichen Anliegen einen Bärendienst.

  303. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Im Fall staatliche Schule aber wird von euch ein genau auf das Kopftuch bezogenes Berufsverbot verlangt. Das ist gegen die Verfassung.”
    Nicht unbedingt. Der Staat ist ein Arbeitgeber, der von seinen Staatsdienern doch ein gewisses Maß von Identifikation mit seinen Unternehmensidealen erwartet. Und eines dieser Ideale ist eben religiöse Neutralität.
    Letztes Jahr ist übrigens in Bayern ein Amtsrichter während seiner Probezeit entlassen worden, als bekannt wurde, dass er in seiner Studienzeit bei rechtsradikalen Bands aktiv war. Dem Mann ist damit auch quasi ein Berufsverbot erteilt worden. Ich habe nirgendwo gelesen, dass irgendjemand diese Entscheidung für verfassungswidrig hält.

  304. Korbinian, warum sehen die Leute keinen Tisch?

  305. conring meint:

    “Der Blogger soll sich auf die Defensive beschränken.”
    Dazu wage ich mal zu sagen, dass das ganze Projekt hier dadurch interessant ist, weil der Blogger eben seine Ansichten (die ich persönlich auch nicht alle teile) in die Diskussion einbringt.
    Er lässt die Diskussion nicht vollkommen laufen, wirft andererseits aber auch nicht jeden, der ihm widerspricht raus, sondern versucht eben einen Diskurs zu führen.
    Die einschlägigen Turkopatrioten können eben mit der Meinung von Herrn Brux nicht leben und nehmen sich aus dem Spiel. So What?

  306. @Conring:

    versucht eben einen Diskurs zu führen.

    Ach wenn er es doch täte! Dann könnte man endlich mal zur Sache diskutieren.

    Aber er schwenkt bei Gegenwind automatisch (fast schon besessen) von ad rem auf ad personam um – normalerweise nicht die Attitude eines Blogwarts, sondern eher die eines Trolls. Das ist traurig anzuschauen.

  307. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    “Ach wenn er es doch täte! Dann könnte man endlich mal zur Sache diskutieren.”
    Gut. Dass Herr Brux immer einen “Diskurs” führt, da habe ich sicher unrecht. Das richtige Wort ist eher Schlagabtausch.
    Aber der Mann ist da eben auch nicht gleich vollkommen beleidigt, wenn man ihm heftig widerspricht. (Gut sein Hang zur psychologisiernden Ferndiagnose ist etwas nervig.)
    Übrigens argumentieren sie doch gegen ihn auch ad personam.

  308. @Conring:

    Ausschliesslich als retoure. Das lässt sich nachprüfen. Ich hasse ad personam-Attacken. Wer bei uns in der Gruppe die Sachdiskussion verlässt, wird ermahnt und wenn er sich keinen zivilisierten Umgangston angewöhnt, können die Admins (wir sind derzeit 4) über den weiteren Verbleib entscheiden.

    Er macht es ja nicht nur mit Kommentatoren, sondern auch mit Personen, die in seinen Artikeln auftauchen. Eine Paradebeispiel haben wir doch wieder gerade vor uns mit Fahimi/Buschkowky. Da vergeht einem völlig die Lust, auf die Sache einzugehen, da man sich die Antworten leicht ausrechnen kann.

    Und da gäbe es wahrlich viel zu sagen – und sicherlich nicht alles pro Buschkowsky (aber das nur am Rande).

  309. Nun sag mal, Frank, was für eine Art der Kritik führt uns Buschkowsky vor? Er tritt uns (Fahimi, mir, etc.) voll in die Weichteile. Na schön, sag ich da, du hast damit vollen Erfolg. Deine Fans jubeln dir zu, bei jedem Tritt jubeln sie. Dann wollen wir mal sehen, ob sie auch jubeln, wenn ich zurücktrete.

    Buschkowsky wird darauf antworten: Meine Angriffe sind immer sachbezogen. Es gibt eben auch Standpunkte, die sind ärgerlich. Da darf ich mich dann doch wohl auch mal ärgern und meinen Ärger zeigen!

    Ich darauf: Ja, ok, das darfst du. Du darfst schon sagen, dass ich ein integrationspolitischer Depp bin. Aber ich darf auch – durchaus sachbezogen – darstellen, dass deine Art, ein ungünstiges Integrationsgeschehen nicht erklären, nicht analysieren zu wollen, deine Art, hier nur mal den starken Mann (oder den starken Staat) zu markieren, die Haltung eines Deppen ist. Du, Buschkowsky, bist zu feige, zuzugestehen, dass zuerst einmal wir versagt haben, weil wir die Integration regelrecht verhindert haben.

    Frank,
    da kannst du halt dann auch nicht mehr mithalten.
    Was machst du also? Du beklagst dich.

    Ich habe hier immer den Standpunkt vertreten, dass ich Überzeugungen und Person für eine Einheit halte. Wenn ich eine Überzeugung kritisiere, kritisiere ich damit eine Person, die diese Überzeugung hat. Jede politische Argumentation zum Grundsätzlichen geht ad personam. Das muss man aushalten.

    Ich mildere es ab, indem ich immer wieder betone: Jeder Mensch hat das Recht, so zu sein, wie er nun mal ist. Solange es im Rahmen des Rechts bleibt, darf er sich seiner Überzeugung gemäß äußern.

    (NB: Im Blog gibt es eine weitere Grenze: Persönlich-private Attacken lasse ich nicht zu. Wenn also einer schreibt, Leo, das ist doch ein gescheiterter Realschullehrer, dann lass ich das so stehen – das soll ruhig jeder lesen und, wenn er will, auch glauben, aber der, der das schreibt, ist raus.
    Außerdem haben stalker hier keinen Platz. Wer mich mit 20 posts am Tag überschütten will, der soll doch seinen eigenen Blog mit diesem Material betreiben.)

    Wie ich schon öfters geschrieben habe, man darf mich ad personam in die Pfanne hauen, mich – je nach Bedarf – einen Hetzer, einen Antisemiten, einen wutschäumenden Verrückten, einen Türkenfeind, einen Den-Muslimen-in-den-Arsch-Kriecher, ein CSU-U-Boot, einen Heuchler, einen böswilligen Wortverdreher, einen Anhänger von Terroristen, einen, der keine Ahnung von Wirtschaft hat, etc pp nennen. Das alles ist zwar ad personam, aber nicht privat.

    Wenn jemand mir vorwirft, ich würde den Muslimen in den Arsch kriechen, dann empfindet jemand das eben so. Ich kann mich in ihn gut hineinversetzen. Es ist eine legitime Interpretation meiner Verteidigung der Muslime in Deutschland. Legitim – aber falsch und unfair. Nur, ich bin auch manchmal unfair. Also werfe ich es anderen nicht vor. (Ich stelle es nur manchmal fest.)

    Zur Auseinandersetzung zum Kopftuch: Wer greift den hier an? Frauen setzen zugegebenermaßen freiwillig das Kopftuch auf – und dann kommen die wüsten Unterstellungen, die Angriffe, die Gemeinheiten gegen sie. IHR seid die Aggressoren. Und die Beweislast liegt bei euch.

    Da versagt ihr.

    Und da ich nicht einknicke und – gestützt auf meine persönlichen positiven Erfahrungen mit den betroffenen Frauen – das Kopftuch verteidige, krieg ich den Vorwurf zu hören, ich würde nicht diskutieren. Mein Gott, Leute, merkt ihr denn nicht, dass es hier eben zwei unvereinbare Standpunkte gibt – und dass ihr diejenigen seid, die den Angriff starten? Schon unverschämt, wenn einer wie ich sich dem Sturm bzw. der Meinung des Atheistenpapstes nicht beugt. Und sogar noch wagt, sich über die Psychologie dieser Feindseligkeit Gedanken zu machen.

    Erwartet ihr denn von mir tatsächlich, dass ich all meine positiven persönlichen Erfahrungen mit Frauen, die das Kopftuch tragen, verleugne und für wertlos erkläre, um mich einer Meinung anzuschließen, die kaum der persönlichen Erfahrung entsprungen ist, sondern eher einem Angstgefühl?

    Mich, und nicht nur mich, erinnert das an den Antisemitismus – nicht dem der Nazis, sondern dem der bürgerlichen Mitte zu Zeiten des Kaiserreichs und der Weimarer Republik.

    Das könnt ihr mir nicht verzeihen. Dass MEINE ERFAHRUNGEN eurer Erwartung widersprechen, und dass ich unsere schlimmen Erfahrungen mit der deutsche Geschichte bemühe.

    Frank ist nochmal ein spezieller Fall. Deutschland sei auf dem Weg zum Gottesstaat. Hat er mehrfach und unmissverständlich behauptet. Wie kann man Frank noch ernst nehmen? Und hinter solchen Verrücktheiten steckt etwas, das mich interessiert.

  310. Da werden Hunderttausende Humanisten (davon Zehntausende eng organisiert) mit einem einzigen Federstrich für verrückt erklärt, da sie die Entwicklung seit dem dämlichen Jubel-Satz von Bischof Tauran vor der Uno in Genf (“Der Islam hat Gott nach Europa zurückgebracht”) kritisch verfolgen und erstaunlicherweise in Kenntnis der Dinge zu demselben Ergebnis gelangen. Das (vor allem für meine muslimischen Freunde) schädliche Urteil des BVerfG ist da nur ein winziger Mosaikstein auf dem Weg in die Gottesdiktatur.

    Die Fakten nicht sehen zu wollen und die Folgen dieser Entwicklung auszublenden, tja, dazu gehört schon eine gehörige Portion Dummheit oder Verschlagenheit.

    Für dumm habe ich dich bisher nie gehalten.

  311. amüsiert verfolge ich die aus dem ruder gelaufene, nun ja, diskussion.
    9/10 der der blindleistung hier könnte man sich sparen.
    auf meine gestellte fragen zb reicht ein ja oder nein:
    @theo:
    - gibt es auch frauen, die einen äußeren, einen sozialen druck im laufe der zeit zu einer eigenen entscheidung umlügen?
    - gibt es frauen, die diesen umweg nicht gemacht haben und sich dem druck, ohne selbstlüge, gebeut gane?
    -oder wollen sie behaupten, dass alle freauen das kopftuch freiwillig tragen.
    insgesamt drei worte reichen.

  312. Also Leute, lest die letzte post von Frank Berghaus!
    Wer nicht erkennt, dass wir in Europa auf dem Weg in die Gottesdiktatur sind (die christliche, so nehme ich an), der ist – dumm oder verschlagen.

    Jetzt möchte ich euch direkt fragen:

    Sind wir in Deutschland bzw. Europa auf dem Weg in die Gottesdiktatur?

    Vorsicht! Falls ihr meint, das sei nicht der Fall, seid ihr – dumm oder verschlagen.

  313. @ ws

    Ja.
    Ja.
    Nein.

    Zum ersten Ja: Ein erheblicher Teil unserer Überzeugungen entsteht so.
    Zum zweiten Ja: Ausnahmefälle.
    Zum Nein: Es gibt die Fälle, in denen Frauen sich gezwungen sehen, das Kopftuch zu tragen, und es gibt die entgegengesetzten Fälle, da werden sie von ihrem Mann oder der Familie gezwungen, das Kopftuch nicht zu tragen.

  314. Europa sicher nicht so schnell! Zum Glück gibt es da ja noch Frankreich mit einer sauberen Trennung. Auch der deutsche Vorschlag, im Rahmen des Lissabon-Prozesses einen Bezug auf Götter in der Präambel zu erwähnen, wurde von einer deutlichen Mehrheit auch der “katholischen” Länder abgelehnt.

    Solch ein Unsinn existiert nur in der Bundesrepublik. Darauf kann man sich also beschränken. Und da gibt es Tausende von Belegen, die alle in dieselbe Richtung deuten – in den letzten Jahren enorm zunehmend.

  315. Dr. Berghaus, wie genau wird uns die Kirche zukünftig unterdrücken?

  316. Rechtsfolgen aufgrund einzelner Gesetze („Privilegienbündel“):

    • Verfassungsrecht:

    o Anspruch auf Einrichtung von Religionsunterricht (Art. 7 Abs. 3 GG)
    o Recht auf Erhebung der Kirchensteuer (Art. 137 VI WRV)
    o Anspruch auf Staatsleistungen (Art. 138 I WRV)
    o der Sonntag und die staatlich anerkannten christlichen Feiertage sind gesetzlich geschützt (Art. 139 WRV)

    • Bundesrecht:

    o Ausnahmen im Hinblick auf das Arbeitsrecht, insbesondere das Arbeitszeitrecht (§ 7 IV ArbZG; § 7 IV ArbZRG, § 21a III JArbSchG)
    o Ausnahme kirchlicher Betriebe vom Antidiskriminierungsgesetz (§ 9 AAG)
    o besondere Steuerbefreiungen (§ 13 I 16 ErbStG, § 3 Nr. 6 GewStG, § 3 I 4-6 und § 4 GrStG, § 5 I 9 KStG, § 4a I UStG)
    o Annahme von Spenden für kirchliche Zwecke (§ 54 AO)
    o Recht auf Beisitzer in der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (§ 19 II 8 JuSchG)
    o Berufung von Mitgliedern in den Deutschen Ethikrat des Bundestags (§ 4 I EthRG)
    o Berücksichtigung beim Erstellen von Bauleitplänen (§ 1 VI 6 BauGB)
    o Anerkennung als Träger der freien Jugendhilfe (§ 75 III SGB VIII)
    o Versicherungsfreiheit der Geistlichen in der Kranken- und Rentenversicherung (§ 6 I 4 SGB V; § 5 I 2 SGB VI)
    o Verbot der Beschimpfung von Inhalten religiöser Bekenntnisse oder Kirchen („Gotteslästerungsparagraph“ – § 166 StGB)
    o strafrechtlicher Schutz von Amtsbezeichnungen, Titeln, Würden, Amtskleidungen und Amtsabzeichen (§ 132a III StGB; § 126 I 2 OWiG)
    o Recht auf die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung männlicher Kinder (§ 1631d BGB)
    o Genemigung des Schlachtens ohne Betäubung, Schächten (§ 4a II TierSchG)
    o Ausnahme religiöser Feiern von Verboten und Auflagen des Versammlungsgesetzes (§ 17 VersG)
    o Vertretung eines Kriegsdienstverweigerers vor den Ausschüssen (§ 11 KDVG)
    o Vorschlagsrecht im Hinblick auf die Unabkömmlichkeit von Wehrpflichtigen (§ 13 II 2 WPflG; vgl. § 16 II 2 ZDG)
    o Übermittlung von persönlichen Daten sowie Meldedaten seitens des Staates (§ 15 IV BDSG, § 19 MRRG, Landesmeldegesetze)

    • Landesrecht:

    o Sendezeiten für religiöse Sendungen (§ 42 RStV)
    o Berufung von Mitgliedern in Rundfunkräte, Verwaltungsräte und andere Aufsichtsgremien der Rundfunkanstalten (Rundfunkstaatsverträge)
    o Tanzverbote, Demonstrationsverbote und Veranstaltungsverbote an stillen Feiertagen (Feiertagsgesetze)
    o Erziehung der Jugend zu Gottesfurcht an den öffentlichen Grund-, Haupt- und Sonderschulen, sogenannte „christliche Gemeinschaftsschulen“ oder „Simultanschulen“ (div. Landesverfassungen und Schulgesetze)
    o Anbringen von Kruzifixen und Kreuzen in Schulen, Gerichtssälen und anderen öffentlichen Gebäuden (z.B. Art. 7 Abs. 4 BayEUG)
    o gebührenpflichtige Entgegennahme von Kirchenaustritten bei Standesämtern und Amtsgerichten (Kirchenaustrittsgesetze)
    o Errichtung und Änderung kirchlicher Stiftungen (Stiftungsgesetze)
    o Anlegen und Unterhaltung von Friedhöfen in eigener Verwaltung

    • Staatskirchenverträge (Konkordate):

    o Erhalt von Dotationen zur Finanzierung kirchlicher Behörden und Amtsträger (z.B. Besoldung der Pfarrer und Bischöfe)
    o staatliche Finanzierung der Ausbildung von Religionslehrern und Priestern an theologischen Fakultäten
    o Besetzung von Konkordatslehrstühlen auch außerhalb der theologischen Fakultäten
    o staatliche Finanzierung der Seelsorge in Militär, Polizei, Strafanstalten und Krankenhäusern
    o Renovierung von Gebäuden in Kirchenbesitz mit öffentlichen Mitteln
    o öffentliche Förderung kirchlicher Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime sowie der Wohlfahrtsverbände Caritas und Diakonie

    Das sind die heutigen Fakten – und die Liste der Einflussnahmen und Privilegien wird jährlich länger.

  317. Dr. Berghaus, es ging aber um Unterdrückung.

  318. Frank,
    deine Liste in Ehren – aber alles darin ist harmlos. Hat mit Gottesstaat nichts zu tun.

    Die christlichen Kirchen werden in Deutschland Jahr für Jahr nicht stärker, ihr Einfluss wächst nicht – es geht offensichtlich weiter langsam, aber sicher bergab mit ihnen.

    Beispiel:

    o der Sonntag und die staatlich anerkannten christlichen Feiertage sind gesetzlich geschützt (Art. 139 WRV)

    Was ist in den letzten Jahrzehnten mit dem Sonntag passiert? Nach und nach erobert ihn der Kommerz.

    Wir können ja mal eine Liste von Kriterien erstellen, die für einen Gottesstaat nötig sind. Dazu würde u. a. gehören, dass alle Staatsbediensteten sich als gläubige Christen beweisen müssen; dass jegliche Zurschaustellung von Atheismus oder Glaubensgleichgültigkeit in der Öffentlichkeit unterbunden wird; dass Staat und Religion grundsätzlich miteinander verschmelzen, … In einem christlichen Gottesstaat würden die Bischöfe in der Regierung sitzen. Das GG wäre abgeschafft und ersetzt durch die 10 Gebote und eine davon abgeleitete Verfassungsgesetzgebung. Ein christlicher Gottesstaat unterdrückt andere Religionen und ganz besonders atheistische Tendenzen.

    Ein nettes Gedankenspiel, sich das mal für unser heutiges Deutschland vorzustellen. Wer würde denn bei einer Theokratie mitmachen? Die paar alten Leute, die heute noch am Sonntagsgottesdienst teilnehmen? Unsere jungen Christen lassen sich eine religiöse Bevormundung nicht gefallen, und schon gar keine, die auch noch vom Staat betrieben würde.

    Die Kirchen in Deutschland verlieren rapide an zahlenden Mitgliedern – und damit an Substanz und politischem Einfluss.

    Das C im Namen der Unionsparteien ist längst abgeblasst, auch wenn es einzelne Politiker gibt, die noch etwas von seiner Bedeutung retten möchten.

    Was für eine schwache Urteilskraft zeigt sich bei dir, Frank, wenn du vor diesem Hintergrund glaubst, wir seien auf dem Weg zu diesem Gottesstaat – während gleichzeitig so ziemlich jeder feststellt, dass Deutschland oben, in der Mitte und unten immer agnostischer und säkularer wird und das Christliche unserer Kultur bald unter einem an den Naturschutz angelehnten Kulturschutz gestellt werden muss.

  319. @Leo:

    Bevor ich am heutigen Garfreitag auf deine Argumente zurückkomme (erst einmal ist Nudelmesse mit Biervulkan angesagt zu Ehren des FSM) hier ein Artikel von Matussek, der dir ausserordentlich gefallen wird. In der Gruppe Initiative Humanismus haben wir bereits kräftig über diesen Unsinn gelacht und gescherzt:

    http://www.welt.de/vermischtes/article139058911/Was-ist-denn-so-schlecht-an-christlichen-Werten.html

    Hierzu auch der fundierte Kommentar von Prof. Dr. Uwe Lehnert:

    Darf’s eine etwas ausführlichere Antwort sein? Wegen des Tanzverbots heute können wir eh nicht in die Disco.

    Wenn heute christliche Politiker diese »christlichen Werte« beschwören, die unser gesamtes politisches Handeln maßgeblich zu bestimmen hätten, dann sind diese nach den Intentionen der Aufklärung zu beurteilen. Und da zeigt sich, dass sie einer kritischen Bewertung nicht standhalten oder sich auf ohnehin weltweit anerkannte Normen beziehen, denen eine spezifisch christliche Grundlegung nicht zuerkannt werden kann. Denn was wird unter den »christlichen Werten« verstanden? Es sind die Anerkennung Gottes als Schöpfer der Welt und des Menschen und zugleich als oberste Moralinstanz, die Zehn Gebote und die wesentlichen Aussagen der Bergpredigt wie Gewaltlosigkeit, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Barmherzigkeit. Alle diese normstiftenden Prinzipien würden aus der Bibel folgen, deshalb habe dieses Buch als Grundlage allen täglichen, vor allem moralischen Handelns zu gelten. Unterziehen wir diese sogenannten christlichen Werte … einer zusammenfassenden Beurteilung.

    Erstens: Den christlichen Gottesglauben für alle verbindlich zu machen, ist in einer multiweltanschaulichen Gesellschaft anmaßend und undemokratisch. Dies ist konkret der Fall, wenn Verbote, wie z.B. zum Schwangerschaftsabbruch, zur Sterbehilfe oder zur Embryonenforschung, mit dem christlichen Menschenbild begründet, aber als Gesetze allgemein verbindlich gemacht werden, also auch für Anders- und Nichtgläubige gelten sollen. Zweitens: Die Zehn Gebote (vgl. 2. Buch Mose!) stammen aus archaischer Zeit. Das 1. Gebot verneint die Religionsfreiheit und droht mit Sippenhaft (»du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen«, »bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation«), das 10. Gebot spricht wie selbstverständlich von Sklaven (neuerdings schönfärberisch »Diener« genannt) und stellt Frauen den Sklavinnen und Haustieren gleich, quasi als natürlichen Besitz des Mannes, von Gleichberechtigung der Geschlechter ist keine Rede. Die Gebote 5 bis 9 sind selbstverständliche Verhaltensnormen, die weltweit in jeder Gesellschaft Gültigkeit haben (weil evolutionär entstanden), also nicht als typisch christlich gelten können, sie finden sich im Grundsatz schon im Ägyptischen Totenbuch und im Codex Hammurabi des antiken Mesopotamien. Drittens: Auch die Grundaussagen der Bergpredigt entsprechen in weiten Teilen einem weltweit gültigen Ethos. Die gern als spezifisch christlich bezeichnete Barmherzigkeit und Nächstenliebe findet sich durchaus auch in anderen Religionen und entspricht im Übrigen dem, was mit Solidarität bezeichnet wird, ein Prinzip gegenseitig praktizierter, evolutionär entwickelter Mitmenschlichkeit. Viertens: Die in vielen Teilen Gewalt (z.B. Landraub) und Inhumanität (z.B. Sklaverei) rechtfertigende sowie heutige moralische Standards negierende Bibel als Grundlage moralischen Verhaltens zu bezeichnen, zeugt von sträflicher Unkenntnis der Bibel oder ist schlicht unredlich.

    Es gilt vielmehr festzustellen: Die uns heute wichtigen Werte und Normen stammen gerade nicht aus der Bibel, sie sind Ergebnis moralisch-ethischer Weiterentwicklung. Es sind dies die Menschenrechte wie Meinungsfreiheit als geradezu grundlegendes Recht, das Recht auf Selbstbestimmung, Gleichheit und Gleichberechtigung, Religions- und Wissenschaftsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit und vieles andere mehr. Nichts davon steht in der Bibel, sie steht einem demokratischen, die Menschenrechte verbürgenden Staat geradezu entgegen. Alle diese Rechte mussten dem Christentum bzw. einer politisch agierenden Kirche in verlustreichen Kämpfen abgetrotzt werden. Die Kriterien, nach denen selbst Christen heute die Steinigung von Ehebrecherinnen, das Töten von Homosexuellen oder das Kaufen und Halten von Sklaven ablehnen, obwohl diese Gebote bzw. Aufforderungen biblisch legitimiert sind, stammen gerade nicht aus der Bibel, sie sind ein Ergebnis der auf Vernunft gründenden Aufklärung.

    Erinnert sei an die Worte des Theologen F. W. GRAF, wonach noch in den 1950er Jahren in beiden großen Kirchen der Begriff der Menschenrechte kritisch als liberalistische Verirrung aufgefasst wurde. Dass unsere heutige politische und gesellschaftliche Kultur auf christlichen Werten beruhe, ist also, höflich ausgedrückt: eine Legende, deutlicher formuliert: eine bewusste Irreführung. (Auszug aus Lehnert, Warum ich kein Christ sein will, 6. Auflage, 2015)

  320. @Leo:

    Wir können ja mal eine Liste von Kriterien erstellen, die für einen Gottesstaat nötig sind. Dazu würde u. a. gehören, dass alle Staatsbediensteten sich als gläubige Christen beweisen müssen; dass jegliche Zurschaustellung von Atheismus oder Glaubensgleichgültigkeit in der Öffentlichkeit unterbunden wird; dass Staat und Religion grundsätzlich miteinander verschmelzen, … In einem christlichen Gottesstaat würden die Bischöfe in der Regierung sitzen. Das GG wäre abgeschafft und ersetzt durch die 10 Gebote und eine davon abgeleitete Verfassungsgesetzgebung. Ein christlicher Gottesstaat unterdrückt andere Religionen und ganz besonders atheistische Tendenzen.

    Du scheinst die heutigen Schamanen für ziemlich dumm zu halten! :-) Dabei heuchelst du doch immer “Respekt” vor ihnen. Fällt dir nicht auf, dass sich die schleichende Entwicklung (die mitten im Gange ist) völlig anders vollzieht? Der heutige und absehbar zukünftige Einfluss wird ganz anders gesichert. Das ist auch völlig unabhängig davon, dass den etablierten Kirchen die Mitgliedern in Scharen davonlaufen. Umso stärker werden die Bestrebungen, Politik und Gesellschaft zu gängeln – mit zunehmendem Erfolg.

    Dein simplen Vorstellungen ziehen nicht (mehr).

  321. Vernünftige Kommentare, die sich gegen die Macht- und Knebelungsansprüche der Religionen wenden, sind in der heutigen Presselandschaft äusserst rar. Hier einer der wenigen (dazu noch sehr vorsichtigen), der zu finden ist:

    http://boess.welt.de/2015/04/03/karfreitag-leben-sterben-und-wieder-leben/

  322. Dr. Berghaus, was soll denn das Endziel der Kirchen sein? Wie sieht Deutschland aus, sobald sie dieses Ziel erreicht haben?

  323. Ich kann nur wiederholen, was Frank sagt:

    Leute, ihr merkt es nicht, aber Deutschland ist auf dem Weg, ein Gottesstaat, eine Theokratie zu werden!

    Also, großzügig, wie ich (manchmal) bin, fordere ich euch alle auf, diesen heimtückisch verborgenen Prozess genau zu beobachten!

    Was ist Aufklärung? Kant hat es so formuliert: Habe den Mut, dich deiner eigenen paranoischen Angst voll hinzugeben! Also, Leute, bekennt euch zu ihr und verbreitet sie!

    Das Entsetzliche geschieht: Hinter unserem Rücken verwandelt sich Deutschland gerade in einen Gottesstaat!
    Ihr aber, Leute, seid so naiv und dumm und unachtsam, dass ihr es nicht merkt. Aber wartet mir, eines Tages wacht ihr auf – und der theokratische Staatsstreich ist passiert!

    Jetzt bemüht euch doch bitte mal ein bisschen, euch dies vorzustellen! Grade der Karfreitag eignet sich dazu.

    Ist er nicht ein schlagendes Beispiel dafür, wie uns die christlichen Kirchen drangsalieren? Zwingen sie uns doch heute einen Feiertag auf! Einfach so. Geschäfte zu. Lust verboten. Langeweile verpflichtend.

    Noch ist es nicht so weit, dass für diesen Tag ein gesetzliches Verbot, Fleisch zu essen, beschlossen und durchgesetzt wird. Aber es ist in Vorbereitung! Der BND in Verbindung mit der NSA wird bald in jede Küche, in jedes Esszimmer, in jedes Restaurant schauen und prüfen, ob es eingehalten wird.

    Dasselbe wird bald bezüglich des Kirchgangs geschehen. Der Christ geht am Karfreitag in die Messe. Wer es nicht tut, zeigt damit in unserem kommenden Gottesstaat, dass er ein Staatsfeind ist. Das hat dann Folgen, denn Staatsfeinde kann man nicht Beamte oder sonstige Staatsbedienstete werden oder sein lassen.

    Karfreitag wird bald ein öffentlich verkündeter, staatlich überwachter Fastentag sein. Jesus Christus wurde ans Kreuz geschlagen – und ihr Gottesverächter wollt da Fleisch fressen, tanzen, fröhliche Musik hören? Die Religionsbehörden haben die Aufgabe, die Sittlichkeit zu überwachen, den Anstand der Menschen zu fördern, und sei es strafrechtlich oder mittels beruflicher Sanktionen.

    Noch könnt ihr euch eure gedankenlose Unsittlichkeit und Unanständigkeit leisten, ihr Gottesleugner, noch! Aber wartet nur! WIR sind im Kommen! Hähähä – ihr merkt es nicht, obwohl der Frank es euch sagt. Der arme Frank, es geht ihm wie Laokoon oder wie Kassandra. Er entgeht dem Verhängnis so wenig wie die Stadt Troja und die Warner vor der Gefahr.

    Der Frank wird eine besonders schmerzhafte Strafe bekommen: Er muss zusehen, wie er die Theokratisierung Deutschlands nicht verhindern kann. Es wird ihn verrückt machen. Merkt man nicht schon die ersten Anzeichen?

    Soweit hast du mich gebracht, lieber Frank. Du siehst, ich habe voll und ganz kapituliert. Mag sein, dass ich da ein bisschen weit gegangen bin, aber so geht es halt oft mit Renegaten, mit Neubekehrten: sie übertreiben es ein bisschen.

  324. @Leo:

    Deine lästerlichen Reden am “stillen” Feiertag können mit bis zu 10.000 Euro Ordnungsstrafe geahndet werden. Also hüte dich angesichts dieses Gottesstaates :-)

  325. Dr. Berghaus, das Problem an Ihrer Liste ist, dass es sich nahezu ganz um Privilegien handelt, die keinen Menschen tangieren. Wer fühlt sich denn von der Kirche unterdrückt, wenn er keinen Religionsunterricht einrichten oder Kirchensteuer erheben kann?

  326. @Leo:

    Nur mal ein paar Beispiele und du kannst dann sagen, ob du das in Ordnung findest:

    1. Seit ca. 15 Jahren gibt es in den Bundesgerichten keinen einzigen Konfessionsfreien mehr als Richter – geschweige denn einen Humanisten.

    2. Ein Novum war die letzte Vereidigung der Minister in Berlin. Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik haben ALLE Minister die Verantwortung für ihr Tun expressis verbis abgelehnt. Vorher waren es wenigstens immer einige, die die Bürde geschultert haben.

    3. Der Deutsche Bundestag vergibt ca. 2.000 Ausweise für die Lobby (Akkreditierungen aus Wirtschaft und Kirchen). Trotz Antrags wurde nicht ein einziger für Vertreter der humanistischen Gruppen ausgestellt.

    Mal sehen, was dir dazu einfällt – danach kann ich ja weitermachen :-)

    PS.: Auf das dumme Trollgehabe von KM gehe ich nicht mehr ein. Das lohnt nun wirklich nicht.

  327. Frank,
    WEN interessiert das denn noch, ob jemand katholisch, evangelisch oder agnostisch ist? Es spielt keine Rolle mehr.

    Das, was du humanistische Gruppen nennst, sind sektiererische Grüppchen. Schon dein Gebrauch des Begriffs Humanismus ist kaum gesellschaftsfähig.

    Was KM angeht: Er trifft doch fast immer den richtigen Punkt. Knapp und schmerzhaft. Er hat den weiteren Vorteil, dass er dich eigentlich nie angreift (wie ich), sondern nur hinterfragt.

    Troll ist was anderes.

  328. @Leo:

    Na, wenn du mehr nicht zu sagen hast, dass knapp 40% der deutschen Bevölkerung systematisch ausgegrenzt und diskriminiert werden, dann können wir dieses Thema ja nun endlich abschliessen :-)

    PS.: Von Trollen und ihrer Wirkungsweise scheinst du nicht viel Ahnung zu haben. Das lernt man am besten auf Facebook.

  329. Dr. Berghaus, ich möchte nur gerne wissen, wie Sie persönlich sich das genau vorstellen. Ich kann das nämlich nicht nachvollziehen. Da bringen mir Listen oder Artikel anderer Websites nichts.

  330. @KM:

    Dann sollten Sie sich vielleicht in die Materie einarbeiten. Doch wird das natürlich ganz schwer, wenn Sie es ablehnen zu lesen.

  331. Dr. Berghaus, in keinem Ihrer verlinkten Texte steht, wie der zukünftige Gottesstaat in Deutschland aussieht.

  332. @KM:

    Das kann man sich ja auch noch nicht exakt ausmalen. Eines ist nur sicher: er wird anders sein als der Vatikan oder der Iran – die beiden perfektesten Theokratien im Moment.

    Wie gesagt: die heutigen Schamanen sind nicht blöd.

  333. Frank, du verwechselst deine sehr spezielle Variante von “Humanismus” und Atheismus mit den erklärten 40% Agnostikern in Deutschland.

  334. @Leo:

    Darum geht es doch überhaupt nicht! Ausserdem sind die Agnostiker eine sehr kleine Minderheit von unter drei Prozent. Du solltest dich auch besser mal informieren, was fowid und andere so herausfinden. Organisierte Humanisten (in den verschiedenen Verbänden) gibt es sogar mehr als organisierte Muslime. Mazyek zB vertritt ca. 15.000 bis 20.000 -reisst aber das Maul auf für eine Millionen. :-)

    Das wird langweilig, wenn du immer wieder ohne jede Sachkenntnis auf diesem Gebiet den immer gleichen Stuss anbietest.

  335. Dr. Berghaus, ich habe den Eindruck für evolutionäre Humanisten ist quasi jeder nicht-laizistische Staat ein Gottesstaat. Sehen Sie das auch so?

  336. @KM:

    Nein.

  337. Also kann für einen evolutionären Humanisten eine Zusammenarbeit von Staat und Kirche existieren, ohne dass ein Gottesstaat vorliegt,richtig?

  338. @KM:

    Nicht Staat und Kirche, sondern Staat und Weltanschauungen in Äquidistanz – also ein säkularer Staat, den es in Deutschland nicht gibt. Wir ziehen zwar einen Laizismus à la française vor – sind aber durchaus auch zu kooperativen Lösungen bereit solange das Äquidistanzprinzip gesichert ist.

  339. Dann ist Ihr Problem aber eigentlich, dass z.B. Ihre evolutionären Humanisten oder die Muslime in Deutschland nicht so viele Privilegien haben wie die christlichen Religionsgemeinschaften bzw. umgekehrt, dass die christlichen Religionsgemeinschaften nicht so wenig Previlegien haben, wie die evolutionären Humanisten usw.

  340. @KM:

    Privilegien sind an keiner Stelle angebracht oder gerechtfertigt. Unser Motto heisst Fairness und gleiche Entfaltungsmöglichkeiten – auf welchem Niveau auch immer. Das wird auszuhandeln sein.

  341. Womit ich hier einmal das Artikelthema wieder einbringen möchte. Ich sehe es wie folgt: die christlichen Religionsgemeinschaften haben ein bereits ein bestehendes Niveau an Privilegien. Das haben Muslime nicht, hier insbesondere in der Kopftuch-Frage.

    Dort wurde nun eine Angleichung vorgenommen, was ich begrüße, weil ein Behandlungsunterschied beseitigt wurde.

  342. Noch zur Ergänzung: inwiefern das Niveau sich in der Zukunft ändern könnte, spielt in der heutigen Kopftuch-Frage keine Rolle. Das könnte auch alles rückgängig gemacht werden. Dann geht es aber nicht nur für die Muslime zurück, sondern für alle Religionsgemeinschaften.

  343. @KM:

    In dem höchst sensiblen Bereich Schule hätte es erst gar nicht dazu kommen dürfen. Was einmal eingeführt ist bekommt man eben nicht so schnell wieder weg.

    Hier wäre – wie von weitsichtigen Menschen seit langem vorgeschlagen – eine Privilegisierung möglichst gar nicht erst eingetreten. Die Franzosen wissen schon, warum sie solchen Unsinn nicht zulassen. Wir werden nun den immer schwieriger werdenden Kampf (auf diesem Weg gegen die fortschreitende Religionisierung) weitergehen müssen. Die europäischen Gerichte werden uns dabei helfen. Das wäre ja nicht das erste Mal. Die Chancen stehen gut dafür. Da wird sich so mancher Jubelperser noch wundern :-)

  344. conring meint:

    @ KM
    “Dort wurde nun eine Angleichung vorgenommen, was ich begrüße, weil ein Behandlungsunterschied beseitigt wurde.”
    Beim Kopftuchurteil ging es nicht um irgendwelche Privilegien für Religionsgemeinschaften, sondern um das Grundrecht auf Religionsfreiheit (GG § 4). dieses ist wie alle Grundrechte ein individuelles Grundrecht, kein Gruppenrecht.

  345. Conring, es gIng auch darum, dass in einigen Schulgesetzen christliche Symbole nicht gegen das Neutralitätsgebot verstoßen.

  346. conring meint:

    @ KM
    “Conring, es ging auch darum, dass in einigen Schulgesetzen christliche Symbole nicht gegen das Neutralitätsgebot verstoßen.”
    Wo besteht der Zusammenhang?

  347. Die haben es noch schwerer als wir:

    http://jungle-world.com/artikel/2015/14/51707.html

  348. Conring, es kann nicht für eine Gruppe gelten und für die andere nicht.

  349. conring meint:

    @ KM
    “Conring, es kann nicht für eine Gruppe gelten und für die andere nicht.”
    Verstehe ich noch immer nicht.
    Was sind übrigens überhaupt christliche Symbole?

  350. § 57 Abs. 4 Satz 3 des Schulgesetzes, der als Privilegierung zugunsten christlich-abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen konzipiert ist, verstößt gegen das Verbot der Benachteiligung aus religiösen Gründen (Art. 3 Abs. 3 Satz 1 und Art. 33 Abs. 3 GG) und ist daher nichtig.

    http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-014.html

  351. hieronimus bosch meint:

    Eine sachliche Betrachtung von Wolfgang Sander, er lehrt Didaktik der Sozialwissenschaften an der Justus-Liebig-Universität Gießen.

    Nach dem Karlsruher Urteil Mit Kopftuch, aber ohne Weihnachtsfeier?

    Das Karlsruher Urteil wird den Schulalltag verändern. Die Darstellung christlicher Traditionen wird darin zum Widerspruch zum Neutralitätsgebot der Schule erklärt. Wird die Schule auch hier laizistisch werden?

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/karlsruher-urteil-mit-kopftuch-aber-ohne-weihnachtsfeier-13505615.html

  352. hieronimus bosch meint:

    Warum gibt es solche Probleme nicht mit anderen Religionen? Prof.Dr.Hassan Tibi hat hat die Antwort:
    Rüdiger Noll 2 (krn) – 06.04.2015 11:25
    Folgen In einem Interview mit der BaS am 17.08.2014 stellte er fest: “Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung.” (Prof. Dr. Bassam Tibi, emeritierter Prof. für int. Beziehungen in Göttingen u.Cornell University, USA). Umgekehrt ist leider mit deutlich weniger Toleranz zu rechnen, wie jeder Reisende hautnah erfahren kann. Hierzu ein Reisehinweis (besser vielleicht: Warnung) auf der Webseite des Auswärtigen Amtes für Reisen nach Saudi-Arabien: “Bei der Einfuhr von Bibeln, Koranen und religiösen Schriften kann es an der Grenze zu erheblichen Schwierigkeiten und Beschlagnahmen kommen….. Die in Saudi-Arabien geltenden gesellschaftlichen Regeln sollten beachtet, insbesondere auffällige Kleidung und Zurschaustellung oder gar Verteilung christlich-religiöser Symbole vermieden werden.” Ähnliche Hinweise gibt es noch für zahlreiche andere Länder. Das ist die Konfrontation mit der Realität, welche viele Freunde des friedliebenden Islam gerne ausblenden.

  353. Mr. Bosch,
    ist dir schon mal aufgefallen, dass es im Islam recht unterschiedliche Strömungen gibt, und dass die wahhabitische glücklicherweise nicht die einzige ist?

    Es fällt auch auf, dass Deutschland, die EU und die USA kein Problem mit Saudi-Arabien haben, dass man dorthin Waffen schickt, dass man den diplomatischen Schulterschluss übt, dass man den kürzlich verschiedenen König ehrenvoll würdigt, als ob er … ja was?

    Bist du also der Meinung, dass wir zu Saudi-Arabien die Beziehungen einfrieren, vielleicht sogar abbrechen sollten?

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