Buschkowsky contra Fahimi contra Buschowsky (Teil 3)

schuleDie ZEIT lässt Buschkowsky mit Fahimi streiten.

Ich halte die zentralen Streitpunkte mal auseinander. Auf den ersten folgt der zweite, auf den zweiten der dritte – das Kopftuch.

(Es spricht nicht für uns, nicht für unsere Gesellschaft, dass ein solches Randphänomen, ein so drittrangiges Problem uns mehr beschäftigt als die eigentlichen Probleme dieser Gesellschaft. Nun, es ist einfach, konkret, überschaubar, emotional attraktiv – das kann man von den großen Problemen nicht sagen.)

Fahimi:

Das Urteil löst keine Probleme. Es gibt uns aber, was ich richtig finde, die Aufgabe zurück, die Probleme als Gesellschaft vor Ort zu lösen, da, wo sie konkret auftreten, wo es eine konkrete Gefahr gibt. Ich bin keine Freundin des offensiven Zurschaustellens religiöser Symbole in Amtsstuben oder Klassenzimmern. Wir werden das miteinander aushandeln müssen. Aber bei dem individuellen Recht auf die Ausübung einer Religion muss es bleiben, ob Kippa oder Kopftuch.

Buschkowsky:

Hier geht es doch nicht um individuelle Selbstverwirklichung! Hier geht es um staatliches Handeln. Dieses Urteil legt die Axt an eine Grundfeste unserer säkularen Gesellschaft, die da sagt: Der Staat muss allen Menschen gleich begegnen, egal, welcher Weltanschauung sie sind. Diese Wertneutralität hat das Bundesverfassungsgericht jetzt aufgegeben. Es sagt, die Neutralität des Staates hat keine normative Wirkung, sondern ist eher eine offene Haltung. Das ist die Degradierung in die Beliebigkeit. Der Druck auf die modernen Muslime im Sozialraum wird weiter zunehmen. Wegziehen oder mit den Wölfen heulen ist die Alternative. Viele ziehen heute schon weg. Deswegen gewinnt der Fundamentalismus immer mehr Raum. Für Mädchen ist die Botschaft klar: “Oma trägt Kopftuch, Mutter trägt es und die Lehrerin auch – also ist doch klar, was man von mir erwartet.” Für mich ist wie für die Mehrheit der Muslime das Kopftuch auch kein religiöses Symbol. Es ist das Besitzzeichen des Mannes. Heute reden wir von Lehrerinnen, morgen von Richterinnen, Polizistinnen und anderen Berufen der staatlichen Gewalt. In einem hat das Gericht recht: Man kann nicht Kruzifixe in Klassenzimmer hängen und Kopftücher verbieten.

Fahimi:

Es ist gute sozialdemokratische Tradition, dem Eingreifen in Persönlichkeitsrechte hohe Hürden vorzuschieben, wenn man es überhaupt zulässt. Wenn man das Kopftuch, wie es in Neukölln vielleicht gelegentlich vorkommt, als politischen Kampfauftrag auffasst – da hast du völlig recht, Heinz –, dann muss eine plurale Gesellschaft einschreiten. Aber die Antwort kann kein generelles Verbot sein.

Wieder beschränkt sich Fahimi auf die Verteidigung. Sie greift Buschkowsky nicht an.

Fahimi äußert sich zurückhaltend, verteidigt das Urteil des BVerfG damit, dass die Fälle verschieden liegen können und darum ein generelles Verbot nicht angemessen sei.

Buschkowsky plädiert gegen ALLE religiösen Symbole in der Schule, auch die christlichen. Er versteht Neutralität des Staates bezüglich der Religion so, dass sie durch religiöse Symbole verletzt werde.

Vor allem aber verallgemeinert er eine Ausnahmesituation. Etwas, das gelegentlich vorkommen kann, aber nur in Extremfällen, die man dann auch gesondert behandeln kann. (Der Spruch des BVerfG lässt so viel Raum.)

Betrachten wir also einmal die Sache mit der Neutralitätspflicht des Staates und wie sie schulisch umgesetzt werden kann.

Lehrer sind Menschen und Staatsbürger, die politisch und religiös für (oder gegen) etwas stehen.

Wenn ich vor die Klasse trete, bin ich immer der ganze Leo Brux. Ich komme nicht kastriert oder abstrahiert von meinen politischen, religiösen, philosophischen Überzeugungen ins Klassenzimmer.

Ich lasse mich auch außerhalb der Schule nicht einschränken – etwa mit dem Hinweis,  meine Schüler könnten mein Engagement mitbekommen, und dadurch wäre die Neutralität verletzt.

Ich bin selbstverständlich auch vor der Klasse ich selbst , also nicht neutral, was meine Überzeugungen und Einstellungen angeht.

Sie drücken sich in meinem Unterricht aus, fließen in meinen Unterricht ein – weil sie mich prägen. Weil sie etwas Existenzielles sind, etwas, das ich als Person nicht abstreifen kann.

Die Neutralität der Schule besteht darum nur darin, dass ich meine Überzeugungen nicht aufdränge, dass ich nicht missioniere, dass ich sie vornehm zurückhaltend vertrete, insoweit sie innerhalb der Schule sichtbar werden.

Ein Lehrer, der schwul ist, wird sagen können: Ich bin schwul, und ich möchte, dass das auch alle wissen.

Ein Lehrer, der konservativ ist, wird sagen können: Ich bin konservativ, und ich möchte, dass das auch alle wissen.

Ein Lehrer, der katholisch gläubig ist, wird sagen können: Ich bin katholisch gläubig, und ich möchte, dass das alle auch wissen.

Ein Lehrer, der Sozialist ist, wird sagen können: Ich bin Sozialist, und ich möchte, dass das auch alle wissen.

Ein Lehrer, der sich nicht outen will, wird auch sagen können: Ich oute mich nicht. Wer ich bin, das bleibt privat und geheim.

Alles das ist legitim. Und wichtig für die Schüler. Sie sollten erleben (und lernen), dass man als Erwachsener für etwas stehen kann. Dass man kein Neutrum ist, das im Privatisieren und Konsumieren verschwindet.

Wichtig ist es auch, dass die Schüler lernen: Die Überzeugungen, die ein Erwachsener hat, bestimmen seinen Blickwinkel, seine Sicht der Dinge. Wenn ich andere Überzeugungen habe, stellt sich vieles in der Welt auch anders dar.

Werden Kinder, Schüler dadurch manipuliert?

Das gesamte Schul- und Lern- und Erziehungsgeschehen hat etwas Manipulatives. Die jungen Leute erleben eine Fülle von Angeboten, von Möglichkeiten, von Optionen.

Der eine Lehrer ist gläubiger Christ und geht jeden Sonntag zur Messe, der auf ihn folgende Lehrer ist vielleicht Atheist und schüttelt (auch vor der Schulklasse) den Kopf über den Gottesglauben.

Lehrer, die missionieren, haben kaum je eine Chance in ihren Schulklassen. Sie kommen nicht gut an.

Was wirkt, das läuft über Sympathie.

Die gläubig muslimische Lehrerin mit dem Kopftuch repräsentiert eine der vielen möglichen Optionen in unserer pluralistischen, multikulturellen Gesellschaft.

Die neutrale Schule erlaubt es, dass auch diese Option für die jungen Leute sichtbar und prüfbar wird – und nicht nur die anderen.

Zum Schluss eine Anekdote zur Bekleidungsfrage:

Ich war rund um 1980 einige Jahre Realschullehrer. Eines Tages fragten mich ein paar Schüler etwas schüchtern, ob sie mir eine persönliche Frage stellen dürften.

- Natürlich.

- Sie verdienen als Lehrer wenig Geld, nicht?

- Ich verdiene genug. Wieso?

- Wegen Ihrer Kleidung.

- Wegen meiner Kleidung?

- Sie tragen immer nur das Billigste. Und kaufen selten mal was Neues.

Ich lache.

- Das ist mein Protest gegen den Konsumterror, gegen die Diktatur der Äußerlichkeit und des schönen Scheins.

Das erkläre ich dann auch mal kurz vor der ganzen Klasse, unter Hinweis darauf, dass ich drauf angesprochen worden bin.

Dass man sich also keine Sorgen um meinen Verdienst machen müsste – Lehrer verdienen in Deutschland recht gut, ich könnte mich von meinem Lehrergehalt  jede Woche neu und teuer einkleiden, von Kopf bis Fuß.

Soweit die Anekdote.

Wie ist diese Interaktion in den Schulräumen zu bewerten?

Es ist ein antikapitalistisches Statement, und meine Bekleidung drückt meine antikapitalistische Einstellung aus. Sie ist auch ein weltanschauliches Zeichen.

Ist das ein Problem? Verletze ich damit die Neutralität?

Werden die Schüler durch mich manipuliert?

Nehmen wir mal an, die Schüler mögen mich, respektieren mich. Dann kann es natürlich sein, dass sich der eine oder andere überlegt, ob meine Einstellung, meine Überzeugung, meine Zeichensetzung auch für ihn in Frage käme.

Wäre damit die Neutralitätspflicht der Schule verletzt?

Wer hier ja sagt, der möge überlegen, wie ein Lehrer dann noch als Vorbild oder Beispiel wirken kann.

Mein Verdacht: Hintenherum möchten diejenigen, die mir hier eine Verletzung der Neutralitätspflicht vorwerfen, nur meine Abweichung vom Normalen vorwerfen, eine Abweichung von dem, was sie als Überzeugung verkörpern und nach außen zeigen.

Ich nehme mir als Lehrer das Recht, auch vor meinen Schülern rundum ich selbst zu sein; meine Erfahrung ist, dass Schüler das sehr schätzen. Ich gestehe jedem anderen Lehrer dasselbe zu, gerade auch dann, wenn er etwas verkörpert, was ich kritisieren würde.

Das ist nicht Beliebigkeit, Herr Buschkowsky, das ist Pluralismus – auch in der Schule.

Wir wollen doch unserem Nachwuchs vorführen, dass wir dem Vielfalt der Gesellschaft auch schulisch und persönlich gewachsen sind.

Kommentare

  1. conring meint:

    “Die gläubig muslimische Lehrerin mit dem Kopftuch repräsentiert eine der vielen möglichen Optionen in unserer pluralistischen, multikulturellen Gesellschaft.”
    Die Frage ist, wie sie diese Optionalität im Klassenraum vermittelt.
    Nicht alle LehrerInnen sind eben so vollkommen selbstkritisch wie Leo Brux. SchülerInnen besitzen in der Hinsicht ügrigens auch gewisses Gespür und wissen, was ihre Lehrkraft hören will.
    Kopftuchleherinnen wären da eben gefragt, dass sie nicht ihre presönliche Entscheidung promoten, sondern eher andere Kleidungsoptionen das Wort reden.

  2. @Leo:

    Äpfel und Birnen!

    Um auch nur annähernd ein an Äusserlichkeiten gebundenes Vergleichsbeispiel zu finden, kramst du nun zum wiederholten Male deine Clochard-Geschichte heraus – ein wenig einfallslos und dazu noch unpassend.

    Wie wäre es, wenn ein Lehrer mit Armbinde in die Schule käme, auf der ein NPD-Logo oder ein MLPD-Logo prangt?

    Du müsstest es mit derselben Verve verteidigen :-)

  3. Dr. Berghaus, NPD und MLPD haben ein festes Parteiprogramm und eine zentrale Führung.

  4. conring meint:

    @ KM
    “Dr. Berghaus, NPD und MLPD haben ein festes Parteiprogramm und eine zentrale Führung.”
    Dann würden Sie also mit einer Lehrkraft, die eine Skinhead-Optik pflegt, kein Problem haben?

  5. Conring, dass kommt auf die Modemarken an.

  6. conring meint:

    @ KM
    “Conring, dass kommt auf die Modemarken an.”
    Wieso denn dieses? Man ist in diesem unserem Lande doch frei seine Modemarke zu wählen?

  7. Kennen Sie Consdaple?

  8. conring meint:

    @ KM
    “Kennen Sie Consdaple?”
    Da ich die Marke gerade gegoogelt habe, ja.
    Allerdings sollte doch auch da gelten, dass
    die Wahl der Kleidungsvorlieben den hiesigen BürgerInnen frei gestellt ist und man daraus keine voreiligen Schlüße ziehen sollte.
    Oder gilt das nur Kopftücher?

  9. Aufgrund der Symbole und Schriftzüge auf der Kleidung sehe ich das anders.

  10. conring meint:

    @ KM
    “Aufgrund der Symbole und Schriftzüge auf der Kleidung sehe ich das anders.”
    Sie sind wahrscheinlich nur ein Consdaplephobiker.

  11. Korbinian meint:

    @KM

    Aber Thor Steinar geht doch, oder? Nur weil ein paar Rechte deren Klamotten tragen heißt das noch lange nicht dass die Marke selbst rechtsradikal ist.

  12. Das kommt zuerst auf die Bedruckung an.

  13. Tu doch nicht so, Frank, als ob du dich als Lehrer so neutral verhalten würdest, dass kein Schüler merkt, dass du Atheist bist.

    Ein Vergleich mit dem Kopftuch läge eher im Präsentieren von Business-Bekleidung. Oder mit Regenbogen-Schal. Oder mit trachtenähnlicher Kleidung.

    Skinheads und dergleichen stehen für was Negatives, Gewalttätiges – die Religion der Frauen mit Kopftuch ist hingegen vom GG geschützt. Es ist eben ein Unterschied zwischen einer Partei oder einer Bande – und einer Religion. Jedenfalls laut GG muss man den Unterschied machen. Frank, du plädierst implizit für eine Aufhebung des Grundrechtekatalogs in diesem Punkt, nicht wahr?

    Aber du scheinst schon zuzugeben, dass die Neutralität in der Schule ihre Grenzen hat. Wo die genau liegen (sollen), darüber kann man natürlich streiten.

  14. @Leo:

    Ich war zehn Jahre lang Universitätslehrer – weiss also genau, wovon ich rede.

  15. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Ein Vergleich mit dem Kopftuch läge eher im Präsentieren von Business-Bekleidung. Oder mit Regenbogen-Schal. Oder mit trachtenähnlicher Kleidung.”
    Stimmt doch nicht. Ein bajuwarischer Bankangestellter, der mit Lederhose am Arbeitspaltz erscheint, würde von seinem Arbeitgeber auf den gültigen Dresscode hingewiesen werden und das wärs.

    Ich hatte in den 80ern mal einen Geschichtslehrer, der ein strenger Marxist war. Wenn man da als Schüler versuchte vom allein seligmachenden Weg des Histomat abzuweichen, dann hat man dieses notenmäßig deutlich gespürt.
    Und wenn eine Lehrerin mit Kopftuch nicht deutliche Signale sendet, dann werden ihr die Schüler, die ein ziemlich feines Sensorium dafür haben, welche Meinungen und Interpretationen die Lehrkraft goutiert, nach dem Mund reden.
    Wenn sie mal als Beispiel im Geschichtsunterricht ständig von der Unterdrückung der Frau in der westlichen Welt redet und die islamische als leuchtenden Gegenentwurf präsentiert, dann werden die meisten Schüler ihr folgen. Vielleicht wird der eine oder auch die andere widersprechen, aber das wäre ja dann eine Störung des Schulfriedens.

  16. @Leo:

    1. möchtest du, dass die Schüler Kenntnis von den politischen und religiösen Überzeugungen der Lehrer haben sollten.

    2. möchtest du das aber wiederum verbieten indem du sie “Banden” nennst.

    Wie üblich hast du dich für die dritte der zwei Optionen entschieden – und opferst dabei bedenkenlos die Logik :-)

  17. Zu einem Menschen gehört sein religiöser, weltanschaulicher, politischer (oder unpolitischer) Standpunkt. Seine Sicht der Welt. Kinder und Jugendliche müssen lernen, solche Standpunkte zu identifizieren, einzuschätzen und sie auf sich selbst zu beziehen.

    Es ist nicht gut, wenn ein Mathelehrer in der Klasse nur und ausschließlich ein Mathelehrer ist – und kein Mensch.

    Zu unterscheiden sind außerdem politische und religiöse Überzeugungen. Siehe GG. Wir pflegen doch Religion und Politik auseinanderzuhalten, oder?

    Sekten können ggfs. zu Banden degenerieren. Andere sind schon Banden, ohne erst eine Sekte gewesen zu sein.

    Einmal angenommen, ein Lehrer outet sich als tätiger Hooligan oder aktiver Skin. Das dürfte sein staatliches Lehrerdasein rasch beenden.
    Outet er sich aber als fundamentalistischer Atheist und engagiertes Mitglied der Sekte der “Missionarischen Humanisten”, wird der Direktor der Schule sich denken:
    Na, das muss ich dann doch wohl mal beobachten. Vielleicht bleibt es harmlos, vielleicht auch nicht. Hoffentlich hält sich der Typ zurück. Mal sehen!

    Es ist doch kein Schaden, wenn alle Schüler dieses Lehrers WISSEN, dass ihr Lehrer ein atheistischer Fundi ist und Gottgläubige aller Art eigentlich für Idioten hält. Oder ist das ein Schaden, Frank?

  18. @Leo:

    Du hast immer noch nicht kapiert, worum es hier wirklich geht – sorry!

    Ich habe es doch nun häufig genug deutlich zu machen versucht.

  19. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Es ist doch kein Schaden, wenn alle Schüler dieses Lehrers WISSEN, dass ihr Lehrer ein atheistischer Fundi ist und Gottgläubige aller Art eigentlich für Idioten hält.”
    Wäre ein Schaden, wenn die Lehrkraft diese private Überzeugung in seinen Unterricht einfliessen lasen würde und gottgläubige SchülerInnen deutlich spüren lässt, dass sie im Blickwinkel der Lehrkraft Idioten sind.

  20. @Leo:

    Versuch einer Zusammenfassung:

    1. Wir sind wohl beide der Meinung, dass es nicht schadet, wenn ein Lehrer als Mensch auch mit seinen weltanschaulichen Überzeugungen wahrgenommmen wird. Das gibt ihm natürlich keinerlei Recht, in diesem Sinne bei den Schülern zu missionieren – weder politisch noch religiös.

    2. Deine Ausflucht auf Bekleidung ist Unsinn. Ich habe während meiner weiss-blauen Periode auch bei Loden Frey gekauft (weil es meiner damaligen LAG so gut gefiel). Niemand wird wohl aus meinem Trachtenanzug Rückschlüsse auf meine politische Gesinnung geschlossen haben – genauso wenig, wenn ich am nächsten Tag in Jeans erschienen bin vor meinen Schülern.

    3. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen religiösen und politischen Ideologien. Alle basieren auf von Menschen erdachten Schriften, um die dann eine mehr oder weniger ausgefeilte Ideologie gebastelt wurde. Ob diese sich nun von Thora, Das Kapital, NT, Mein Kampf oder Koran ableitet ist -systematisch und logisch betrachtet – einerlei. Allen eignet ein strenges Dogmengefüge, Gebote und Verbote sowie eine Führerfigur, die über alle Maßen verehrt wird.

    4. Die “feinsinnige” Unterscheidung zwischen Religion und politischer Ideologie hat einzig historische Gründe, die aber in der Moderne keinerlei Berücksichtigung finden sollten. Darüber sind sich alle einig sofern sie nicht völlig verblendet sind (so wie die sechs Mehrheitsrichter mit ihrem unfassbaren Urteil). Es war also bisher schon gut und richtig, penetrante weltanschauliche Manifestationen in der Schule nicht zuzulassen.

    5. Logisch betrachtet geht es also um die Frage, warum hier einer bestimmten Ideologie erlaubt wird, diese gebotene Neutralität zu durchbrechen und mit einem höchst umstrittenen Symbol, dass zu allem Überfluss sowohl politisch als auch religiös interpretiert werden kann, zu durchbrechen. Da hakt es – wie alle Kritiker festgestellt haben – an der Logik. Das wird man korrigieren müssen, was wohl auch mit europäischer Hilfe geschehen wird.

    6. Fazit: Selbstverständlich hat also jede Lehrkraft das Recht, auf Nachfrage oder durch Verhalten seine weltanschauliche Ausrichtung kund zu tun. Die Frage bleibt, ob das auch durch penetrant zur Schau gestellte Symbolik der Fall sein darf – also etwa durch Hijab oder politische Armbinde.

    Dazu ist meine Meinung wohl eindeutig.

  21. Nun ist das doch wieder länger geworden – aber da es der Sache dient war das wohl nötig.

  22. Punkt 1: ok
    Punkt 2: Polemik. Selbstverständlich kann Kleidung (auch die eines Lehrers, einer Lehrerin) penetrant eine bestimmte Einstellung verraten. Ich hab als Beispiel auch den Regenbogen-Schal eines schwulen Lehrers genannt.
    Punkt 3 und 4: Dissens. Sowohl das GG als auch die Mehrheit der Bevölkerung als auch vermutlich die einschlägige Wissenschaft machen einen kategorialen Unterschied zwischen Religion und Politik. Drum trennen wir grundsätzlich Religion und Politik/Staat. Wie die Islamisten, so wirfst auch du beide in einen Topf, nur natürlich mit umgekehrten Vorzeichen.
    Punkt 5: Erledigt durch meine Sicht von Punkt 3 und 4.
    Punkt 6: Ein Kopftuch ist mit einer politischen Armbinde nicht vergleichbar. Siehe Punkte 3 und 4.

    Frank,
    wir kennen doch nun zur Genüge unsere gegensätzlichen Standpunkte zu Religion und Politik. Wir wissen beide, dass das GG Religion und Politik nicht identisch setzt und Religion nicht als Ideologie auffasst.

    Nehmen wir den Dissens zur Kenntnis und sparen wir es uns, die divergierenden Auffassung immer und immer wieder vorzubringen.

    Deine POLITISCHE Aufgabe ist es, die Bundestagsparteien und das Bundesverfassungsgericht davon zu überzeugen, dass Religion nur und nichts anderes ist als Ideologie.

    Die Situation ist witzig: Ein Mensch, der nicht weiß, was Religion ist (obwohl er selbst fanatisch religiöser, d. h. fundamentalistischer Atheist ist), möchte uns über Religion aufklären.

    Wenn wir uns nicht weiter im Kreise drehen wollen, müssten wir darüber reden, was Religion ist. Also mal die Definitionen bzw. Religionskonzeptionen anschauen, die die wichtigsten Theoretiker dazu entwickelt haben. Das wär auch für mich eine lohnende Aufgabe.

    Frank, wir könnten uns gemeinsam ein Buch vornehmen, in dem es um die Bestimmung geht, was denn nun Religion sei, und dann Seite für Seite diskutieren.

  23. Säkularisierung und Frieden sind ganz eng miteinander verknüpft. Wir sollten alles daran setzen, dass die Bewegungen gegen die Säkularisierung, die heute zu beobachten sind, gebremst oder verhindert werden.

    http://www.ibka.org/node/1345

  24. @Leo:

    Nehmen wir den Dissens zur Kenntnis und sparen wir es uns, die divergierenden Auffassung immer und immer wieder vorzubringen.

    Einverstanden: sobald du mit deinen Lügen über den Atheismus aufhörst bin ich bereit, dir keine weiteren Fakten und Wahrheiten mehr zu servieren.

  25. Fakten und Wahrheiten über den Atheismus?

  26. @KM:

    Wenn Sie sich angewöhnen könnten, mir Fragen zur Sache zu stellen und nicht immer daran vorbei, kann ich Ihnen auch antworten – wie gelegentlich geschehen.

  27. Dr. Berghaus, die Frage bezog sich auf Ihren vorletzten Kommentar.

  28. Ja natürlich!

  29. Gut, aber irgendwie habe ich Ihre Fakten und Wahrheiten über den Atheismus wohl übersehen. Wo haben Sie diese angeführt?

  30. Es geht nicht um diese – nirgendwo!

  31. Sie antworteten “Ja natürlich!”.

  32. @Sagen Sie doch endlich konkret, was Sie eigentlich wissen wollen. Ich vermute einmal aus Ihrem kryptischen Herumgeeiere, dass es Ihnen gar nicht um die Beantwortung irgendeiner Frage geht – wie üblich.

  33. Dr. Berghaus, ich wollte nur wissen, wo Sie hier konkret Wahrheiten und Fakten über den Atheismus angeführt haben. Sie meinten erst auf meine Frage, ob es Ihnen darum ging: “Ja natürlich!”. Dann meinten Sie, es ging nirgendwo darum. Vielleicht haben Sie sich ja verlesen.

  34. @KM:

    Sie sagten auf welches Posting Sie sich beziehen. Nur das habe ich bestätigt. Zu Fakten und Wahrheiten über den Atheismus habe ich nirgendwo etwas gesagt. Wozu auch? Die sind je bekannt. Nur der hiesige Bogwart scheint sie nicht zu kennen.

  35. @Stellen Sie endlich eine konkrete Frage, die sich auf das von mir Gesagte bezieht, oder diese Konversation macht nicht den geringsten Sinn.

  36. Dr. Berghaus, ich habe eine konkrete Frage gestellt. Ich hatte nur den Eindruck, dass Sie darauf mit “Ja natürlich!” geantwortet haben. Deswegen wollte ich ja mehr wissen. Hätten Sie anstatt mit “Ja natürlich!” mit “Ich weiß” geantwortet, wäre das nicht so missverständlich gewesen.

  37. @KM:

    Sie sollten genauer lesen! Dann könnten Sie uns viel Leerlauf ersparen.

  38. Ich nehme Sie immer wortwörtlich.

  39. @KM:

    Das wäre ja etwas ganz Neues. Sie eiern wie üblich rum und treffen den Kern nicht.

  40. Nur weil ich nicht auf Ihrer Seite argumentiere oder wie kommen Sie zu dem Eindruck?

  41. @KM:

    Nun lesen Sie doch endlich mal meinen obigen Sechs-Punkte-Plan, in dem von Atheismis nicht im geringsten die Rede ist, sondern von einigen Fakten und Wahrheiten, die den Blogwart regelhaft rotglühend anlaufen lassen. Und standardmässig reagiert er mit seinen üblichen Lügen und Ausfällen gegenüber Atheisten – was nun wahrlich nicht zur Sache gehörte.

    Auf diese Bruxsche Replik bezieht sich mein Kommentar, den Sie ohne oben zu lesen, natürlich nicht verstehen können. Ergo eiern Sie in der Gegend herum.

    Und solchen Quark soll ich mitmachen?

    Das hat doch nichts damit zu tun, dass Sie sicherlich Ihre eigene Meinung haben. Alles andere wäre ja geradezu töricht.

  42. Es ist genau dieses zusammenhanglose Herauspicken eines einzelnen Satzes, das die Behauptung rechtfertigt, dass Sie sich hier als Troll aufführen.

  43. Dr. Berghaus, dann reagieren Sie also auf die Kritik an Atheisten und am Atheismus durch Herrn Brux mit Wahrheiten und Fakten zu völlig anderen Themen. Gerade hier müssten Sie doch auf die Kritik eingehen.

  44. @KM:

    Sie haben die Abfolge noch immer nicht kapiert. Sorry – ich habe es ihnen doch nun wirklich im Detail erklärt.

  45. @KM:

    Jetzt bin ich es aber leid: Verarschen kann ich mich allein. Dazu bedarf es keines Trolls!

  46. Dr. Berghaus, ich begründe lediglich meine Ansichten zu Ihrer Argumentationsweise. Umgekehrt machen Sie das jedoch nicht bezüglich Ihrer Ansichten zu meiner Argumentation und werfen dann nur Stichworte wie ‘rumeiern’ oder ‘trollen’ in den Raum.

  47. Ich: Nehmen wir den Dissens zur Kenntnis und sparen wir es uns, die divergierenden Auffassung immer und immer wieder vorzubringen.

    Frank: Einverstanden: sobald du mit deinen Lügen über den Atheismus aufhörst bin ich bereit, dir keine weiteren Fakten und Wahrheiten mehr zu servieren.

    Frank,
    du tust immer so, als ob du mit deiner sektiererischen Version des Atheismus für alle Atheisten sprechen könntest.

    Für mich zum Beispiel kannst du nicht sprechen. Ebenso wenig wie für die meisten Atheisten.

    Über die Unterschiede unter den Atheisten haben wir auch schon oft gesprochen, so oft, dass es eigentlich reichen sollte.

    Es handelt sich also nicht um Lügen, Frank, sondern darum, dass es verschiedene Tendenzen nicht nur in einer Religion, sondern auch unter den Atheisten gibt.

    Möchtest du diese Unterschiede nicht zur Kenntnis nehmen?

    Oder siehst du das so wie viele Muslime: Es kann nur EINEN Islam geben … Es kann nur EINEN Atheismus geben, und das ist natürlich genau der deine, und jeder, der von diesem Atheismus irgendwie abweicht, ist ein Ketzer? Eigentlich gar kein richtiger Atheist.

    Da würdest du takfir auf atheistisch betreiben …

  48. @Leo:

    Ja es gibt verschiedene Typen von Atheismus:

    Typ 1: “Nein”
    Typ2: “Nein, nein”
    Typ3: “Nein, nein, nein”
    Typ4: … usf.

    Solange du die Lüge weiterverfolgst, Atheismus sei auch nur eine Religion oder Ideologie (was ja systematisch dasselbe ist), bin ich gezwungen, mit Fakten und Wahrheiten gegenzuhalten. It’s as simple as that!

    Also hör besser auf zu lügen :-)

  49. Dr. Berghaus, dann führen Sie doch Fakten und Wahrheiten zum Atheismus an. Das interessiert mich.

  50. @KM:

    Fangen Sie schon wieder mit diesem Unsinn an? Davon ist doch gar nicht die Rede.

  51. Dr. Berghaus, in Ihrem vorletzter Kommentar waren Sie da aber sehr eindeutig:

    Solange du die Lüge weiterverfolgst, Atheismus sei auch nur eine Religion oder Ideologie (was ja systematisch dasselbe ist), bin ich gezwungen, mit Fakten und Wahrheiten gegenzuhalten. It’s as simple as that!

  52. @KM:

    Steht da irgendwo “mit Wahrheiten über den Atheismus”? Doch wohl nicht.

    Über den Atheismus ist alles gesagt, wenn Sie mal kurz den Kopf heben und nach oben schauen.

  53. Dr. Berghaus, dort ist die Rede von einer Lüge über den Atheismus.

  54. @KM:

    Richtig, Leo lügt über den Atheismus – weil er ihn bisher nie verstanden hat. Der Gipfel dieser Lüge ist ja, dass er sich selbst für einen Atheisten hält. :-)

  55. Und jetzt folgen ja Ihre Fakten und Wahrheiten zum Thema. Und das interessiert mich.

  56. @KM:

    Ich nenne fortwährend alle möglichen Fakten und Wahrheiten zu verschiedenen Themen. An welchem sind Sie denn nun interessiert?

    Jetzt sagen Sie bitte nicht “Atheismus”. Dazu ist ja bereits alles gesagt.

  57. conring meint:

    Allgemein:
    Die hiesige Hetze gegen Herrn Berghaus und seine Ansichten ist doch ziemlich nervig.
    Herr Brux und andere Religionsaficonados könnten doch einfach ihre Definitionen des Begriffes “Religion” mal vorstellen, anstatt ständig von Herrn Berghaus immer irgendwelche Definitionen zu fordern.
    Ansonsten ist das alles ziemlich müßig.

    Und der Kerngedanke von Herrn Berghaus, dass Religion eher eine private Angelegenheit sein sollte und dass der Staat sich religionsgemeinschaftlich unabhängig aufstellen sollte, ist doch auch nicht so vollkommen abwegig.

  58. @Conring:

    Danke!

  59. Dr. Berghaus, verlinken Sie mir doch bitte die Aussagen zum Atheismus, in denen Sie alles gesagt haben. Ich hatte schon früher gefragt, wo Sie diese Dinge angeführt haben.

  60. Conring, ich hoffe doch nicht Sie unterstellen auch mir Hetze. Ich bitte Sie darum, die strittigen Aussagen zu zitieren, da es sich um einen erheblichen Vorwurf handelt.

  61. conring meint:

    @ KM
    “Conring, ich hoffe doch nicht Sie unterstellen auch mir Hetze.”
    Würde ich nie tun.
    “Ich bitte Sie darum, die strittigen Aussagen zu zitieren, da es sich um einen erheblichen Vorwurf handelt.”
    Deshalb verstehe ich diese Ausführung von Ihnen überhaupt nicht. Was meinen Sie?
    Wenn ich Sie irgendwo als “Hetzer” bezeichnet habe, dann zitieren Sie doch bitte mich, damit ich weis, wovon Sie reden.

  62. @KM:

    Scrollen Sie doch einfach ein paar Kommentare weiter nach oben. Da finden Sie die Definition der verschiedenen Typen von Atheismus :-)

  63. Conring, mein zweiter Satz bezieht sich nicht nur auf mich. Ich meine die von Ihnen erwähnte “hiesige Hetze”. Ich möchte gerne mal lesen, welche hier gefallenen Sätze für Sie unter die hiesige Hetze fallen.

  64. Dr. Berghaus, liege ich mit dem Eindruck richtig, dass es für Sie nur eine Form des Atheismus geben kann?

  65. @KM:

    Sie liegen ausnahmsweise einmal richtig. Ein “NEIN” ist eben ein “NEIN” – mehr ist ja nicht dran. Was sollte man da hineingeheimnissen?

  66. Dr. Berghaus, Sie würden also auch nicht zwischen politischem und privatem Atheismus unterscheiden?

  67. conring meint:

    @ KM
    “Conring, mein zweiter Satz bezieht sich nicht nur auf mich.”
    Ich bin kein Gedankenleser.
    “Ich möchte gerne mal lesen, welche hier gefallenen Sätze für Sie unter die hiesige Hetze fallen.”
    Lesen Sie doch selber nach.

  68. Conring, Sie sind nicht in der Lage etwas zu zitieren, weil niemand gehetzt hat. Stattdessen wollten Sie einfach mal etwas Luft ablassen. Das können Sie aber auch ohne solche absurden Vorwürfe.

  69. @KM:

    Was zum Teufel soll denn ein “politischer” Atheismus sein? Das NEIN ist immer eine Individualentscheidung, bzw. es käme niemand mit einigermassen Ahnung auf die wirre Idee, für das Drumherum ein hypernatürliches Wesen zu kontruieren – es sei denn er profitiert massiv davon durch Macht über andere.

  70. Dr. Berghaus, zum Beispiel laizistische Bewegungen.

  71. @KM:

    Laizistische Bewegungen sind überwiegend christlich dominiert (Freikirchler und ähnlich, aber auch Anhänger der Staatskirchen neben einer Minderzahl an Konfessionsfreien).

  72. Aber nicht in Ihrer Partei.

  73. @KM

    Die heisst ja auch Partei der Humanisten und nicht Partei der Atheisten.

  74. Nach dem Selbstverständnis der Partei ist diese doch für Leute mit humanistischen und/oder laizistischen Einstellungen gedacht, oder nicht?

  75. Einige Überlegungen zu unserer religionskranken Gesellschaft – die sich ja in der letzten Woche wieder so grandios präsentiert hat (da stimme auch viele Christen zu):

    http://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2546#

  76. Frank,
    das ist wohl typisch für Fundis: Sie bezeichnen andere Definitionen oder begriffliche Festlegungen als Lügen. Als ob es da einen Papst gebe oder ein Heiliges Buch oder sonstwie eine Autorität, die das bestimmen könnte.

    Es gibt auch religionsfreundliche Formen des Atheismus. A-Theismus, das ist, vom Begriff her, ein Nein zum Glauben an einen (persönlichen) Gott oder an Götter oder gottähnliche übernatürliche Wesen. Es gibt aber Formen des Religiösen, die ohne diese Variante des religiösen Glaubens auskommen.

    Man kann da, um ein paar Promis zu nennen, Spinoza, Lessing, Goethe, Schiller, Wittgenstein nennen.

    Das zum einen.

    Zum andern: Man kann nüchtern skeptischer Atheist sein – und dogmatischer, fanatischer, fundamentalistischer, also irgendwie gläubiger Atheist. Das ist eine sachliche Feststellung, Frank. Es gibt sowas, oder?
    Würdest du leugnen, dass man Atheismus u. U. auch dogmatisch verengt, oder auch fanatisch fundamentalistisch vertreten kann?
    Man kann das, genauso, wie man eine Ideologie, eine Weltanschauung und eine Religion auch tolerant, skeptisch, liberal vertreten kann.

  77. conring,
    hab ich mehrmals gemacht. Such es dir doch mal zusammen!
    Eher müsste Frank mal definieren, was für ihn Religion ist – unter Einschluss der Formen, die ohne Gott oder göttliche Wesen auskommen.

    Der Staat stellt sich “religionsgemeinschaftlich unabhängig” auf, das heißt, er bevorzugt keine der Religionen, schützt aber Religionen insgesamt als Teil der Gesellschaft.

    Wer Religion gänzlich auf die Privatsphäre reduzieren möchte, zerstört sie. Denn Religion ist grundsätzlich auf die öffentliche Sphäre hin orientiert, ihr Zweck war und ist Gemeinschaftsbildung. Das ist seit ca. 100.000 Jahren so.

    Apropos Hetze: Ich finde Franks Atheismus fundamentalistisch. Liege ich damit falsch, conring? Er kann nicht einmal einen Atheisten wie mich als einen Atheisten anerkennen. Das läuft so, wie wenn ein salafistischer Muslim einen nicht-salafistischen Muslim als Muslim anerkennen kann. Früher war das bei Marxisten so – die haben sich auch gern gegenseitig abgesprochen, Marxisten zu sein – wegen irgend welcher Unterschiede im Theoretischen.

  78. Ein NEIN ist immer nur ein NEIN.

    Alles Hineingeheimnissen ist rein diffamatorisch – und dient der persönlichen Vernichtung wie wir es ja von Christen wie dir (du in der Sonderform mit gelegentlichen Zweifeln) seit ewig gewöhnt sind. Das setzt sich ja bis auf den heutigen Tag fort. Zwar nicht mehr mit Scheiterhaufen – da traut man sich trotz besten Willens nun doch nicht mehr – aber mit Ausgrenzung und beruflicher Vernichtung.

    Und das noch: alle Atheisten, die ich kenne, sind ausgesprochen tolerant und weit entfernt von dem Vernichtungswillen, der uns seitens der Religiösen entgegentritt.

    Unser Leitspruch:

    QUOD TIBI FIERI NON VIS, ALTERI NE FECERIS

    sollte endlich auch von unseren bösartigen Feinden ernst genommen werden.

  79. conring meint:

    @ Leo Brux
    Sie tun es doch gerade wieder. Sie verwenden zwei vollkommen unterschiedliche Definitionen von Religion.
    In Ihrem ersten Absatz einen sehr weiten. Da kann man auch Leute, die ihre Hobbys (Fußball, Briefmarken, Autos etc,) intensiv betreiben als religiös bezeichnen.
    Dann ist plötzlich nur von Religionsgemeinschaften die Rede.
    Übrigens pflegen auch allerlei Sekten (Scientologen, etc.) eine sehr intensive Vergemeinschaftung. Muss der Staat diese auch unterstützen und in die öffentlcihe Sphäre einbeziehen?

  80. conring meint:

    In den USA, die gesellschaftlich ssehr viel religiöser als die BRD ist, gibt es diesen engen Verbund zwischen Staat und Religionsgemeinschaften auch überhaupt nicht. Da kann man, wenn man will, am Good Friday (Karfreitag) eine Tanzparty veranstalten.

  81. conring meint:

    @ Km
    “Conring, Sie sind nicht in der Lage etwas zu zitieren, weil niemand gehetzt hat. Stattdessen wollten Sie einfach mal etwas Luft ablassen. Das können Sie aber auch ohne solche absurden Vorwürfe.”
    Lesen Sie einfach die Repliken auf die Äußerungen von Herrn Berghaus hier:
    http://blog.initiativgruppe.de/2015/03/19/bertrams-wutet-gegen-das-kopftuch-urteil/ Herrn Berhaus
    Wenn Sioe dazu zu faul sind, ist es nicht mein Problem.

  82. @Conring:

    Da kann man, wenn man will, am Good Friday (Karfreitag) eine Tanzparty veranstalten.

    In diesem Punkt sind die Amerikaner – und nicht nur die – erheblich zivilisierter als wir in Deutschland. Da kommt man gegen die Macht der Religionen in der Regel nur mit Hilfe der europäischen Gerichte an (die zum Glück nicht ganz so religionsbesoffen sind wir die deutschen).

  83. Heute ist ein historischer Tag für die Türkei. Leider sind Kemals Ideen lange schon in Vergessenheit geraten. Sie werden unter Erdogan geradezu pulverisiert.

    Geblieben ist nur der starke, von Atatürk wegen des Verlusts von Osmanien gestärkte, Nationalismus. Darauf ziehen sich leider viele Türken heute zurück und vergessen dabei die Vorzüge des Säkularismus, der allein ein zivilisatorisch angenehmes Miteinander garantiert:

    http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag7414.html

  84. conring meint:

    “Heute ist ein historischer Tag für die Türkei. Leider sind Kemals Ideen lange schon in Vergessenheit geraten. Sie werden unter Erdogan geradezu pulverisiert.”
    Darauf einen Raki.

  85. Conring, ich bin Ihnen nicht nachtragend. Auch Sie verzapfen Unsinn. Passiert.

  86. conring meint:

    @ KM
    “Conring, ich bin Ihnen nicht nachtragend. Auch Sie verzapfen Unsinn. Passiert.”
    Unsinn verzapfe ich sicher reichlich. Aber, wo soll dieses im konkreten Fall passiert sein?
    Ich hab Ihnen gesagt, wo Sie fündig werden.

  87. @Leo:

    Eins noch zum “Rückzug ins Private”, was übrigens von Angela Merkel propagiert wurde: Auch davon hast du eine völlig falsche Vorstellung. Wenn jemand das fordert, so meint er ja nicht, dass Religion nur noch im stillen Kämmerlein ausgeübt werden darf.

    Jeder Karnevals- oder Schützenverein hat das Recht, sich in der Öffentlichkeit (auch mit den üblichen Prozessionen) zu präsentieren. Wer wollte oder könnte den Religionsvereinen verbieten, Gleiches zu tun? Wir Humanisten jedenfalls nicht. Du streust eben immer nur diffamierende “Informationen”, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben. So etwas nenne ich dann mit grosser Rechtfertigung Lügen.

    Auf eine Definition, was denn nun unter “Religion” verstanden wird, komme ich gerne später zurück, da du das ja so dringlich (wenn auch überflüssigerweise) von mir forderst.

  88. Conring, Sie verwechseln Kritik mit Hetze. Das kann schon passieren, wenn man sich davon emotional beeinflussen lässt. Deswegen ist es immer wichtig, einen kühlen Kopf zu bewahren.

  89. Dr. Berghaus, Karneval wird auch in Schulen gefeiert und viel im Fernsehen übertragen, weil es kulturell relevant ist. Daher dürften Sie in der Sache also auch kein Problem haben, wenn es bei Religionen so gehandhabt wird, sehe ich das richtig?

  90. @KM:

    Das sagte ich soeben.

  91. RELIGION:

    Bei Religionen handelt es sich um ausformulierte Ideengerüste. Es spielt dabei nicht die geringste Rolle, wie alt diese sind. Wichtig ist der Umstand, dass sie sämtlich von Menschen erdacht sind.

    Sie enthalten Regeln, Verhaltensnormen, Dogmen (an denen nicht gerüttelt werden darf), sowie zumeist Versprechungen auf ein jenseitiges Leben (zumindest bei den “modernen” Monotheismen ist dies so).

    Ein wie auch immer zusammengezimmerter “Gott” ist dabei nicht erforderlich. Im Gegenteil zeigen die ursprünglichen Religionen (auf die Leo so gerne unwissend rekurriert) ganz deutlich, dass vage Vorstellungen (mit den unerklärten Naturgewalten verbunden) Schritt um Schritt (das lehrt uns die Anthropologie) zu immer fester werdenden Gerüsten zusammengefügt wurden. Das gilt auch für die einzige “atheistische” Religion, den Buddhismus. Ebenso lässt sich zeigen, dass solche Religionen Ersatzfiguren für Götter erfinden können (“der geliebte Führer”). das trifft zum Beispiel für Faschismus/Nationalsozialismus oder Kommunismus zu.

    Kennzeichnend für alle ist die Abgrenzungsmentalität gegenüber anderen. Ein “religiöser” Kommunist kann nun eben keinen religiösen Othodoxen akzeptieren, weil er ihm religiös Konkurrenz bietet. Das führt zum Kampf.

    Früher (in der Zeit, der Leo nachtrauert) war das Ganze sogar gemeinschaftsfördernd, es diente dem Gruppenzusammenhalt. Mit der Erfindung der monotonen Götter war damit Schluss. Dieser entscheidende Übergang, als man den kleinen Regengott Jahwe (im nördlichen Sinai angesiedelt) zum All-Wesen aufplusterte, oder vergleichbar den kleinen Mondgötzen Allah, der neben dreihundert anderen in Mekka ausgestellt war, mit denselben Attributen versah, war es mit der Koexistenz vorbei. Es herrschte nur noch Krieg (bis auf den heutigen Tag) zwischen den jeweiligen Anhängern, da Toleranz (wie von vernünftigen Humanisten gefordert) schlicht nicht zum religiösen Alleinvertretungsanspruch gehört.

    Religion heisst in letzter Konsequenz immer Krieg – gleichgültig, ob ein Oberboss nun als Gott deklariert wird oder als grösster Führer aller Zeiten.

    Daran hat sich in den letzten 3.000 Jahren oder so nichts geändert. Es ist also an der Zeit, diesen kriegerischen Impetus endlich ad acta zu legen und zu einem zivilisatorisch akzeptablen Miteinander zu kommen. Religionen sind dabei – wenn man ihnen zu viel Raum lässt – der grösste Hemmschuh.

    Wenn diese Menschheit überleben will, so ist das dringlichste Desiderat, Religionen den Platz zuzuweisen, der angemessen ist, und nicht den, den sie quasi als selbstverständlich zum Schaden der Menschheit für sich beanspruchen.

    Und noch einmal zu der völlig unsinnigen Behauptung, der Mensch sei quasi von Natur aus ein “religiöses” Wesen. Der Osten Deutschlands zeigt uns, dass es keinerlei echtes Bedürfnis gibt, irgendeiner Vereinigung anzugehören, die keinerlei Antworten mehr auf unsere heutigen Fragestellungen geben kann. Da hilft auch keine Mission (auch kein Jihad, was ja vergleichbar ist): die Leute bleiben zu über siebzig Prozent beinhart atheistisch – und das ist nun wirklich keine Religion, da keines der oben genannten Merkmale zutrifft. Da spricht schlicht die Vernunft, die sich bei Durchbrechung des Mem-Transfers (auch frühkindliche Indoktrination oder intellektueller Kindesmissbrauch genannt) ganz automatisch einstellt. Niemand hat für einen solchen unsinn im 21. Jh. noch ein Bedürfnis.

    Fazit: Das 21. Jh. braucht keine Religionen mehr. Sie sind kontraproduktiv und vor allem dem Frieden unter den Menschen abträglich. Lasst uns endlich Toleranz zur Basis des Zusammenlbens machen – dann wird das auch endlich etwas mit dem Frieden auf dieser Welt.

    Dafür stehen wir Humanisten wie ein Mann ohne die geringsten Abstriche.

  92. Man muss wohl, weil der hiesige Bogwart immer wieder bis zum Erbrechen denselben Unsinn behauptet noch ein Wort zur “Religion” Atheismus verlieren:

    Leuet, die keine Briefmarken sammeln, haben wohl kaum eine gemeinsame Ideologie. Was verbindet sie? Welche Ideen vertreten Sie? Was schweisst sie zusammen? Wie sieht es aus mit Leuten, die keinem Karnevalsverein angehören? Sind die auch alle religiös antikarnevalistisch?

    Man kann Hunderte Beispiele anführen. Aus einem Nein zu was auch immer lassen sich keinerlei Gemeinsamkeiten konstruieren – und schon gar keine “fundamentalistischen” wie hier so gern behauptet wird.

    Es ist ein einziger Schmarrn – um es bayerisch zu sagen.

    Da kann ich mich nur meinem (hier aus guten Gründen wegen der Diffamierungen nicht mehr präsenten) langjährigen Freund pinetop anschliessen und sagen: Wer solchen Unsinn behauptet hat wirklich nicht mehr alle Latten am Zaun.

  93. Passend zur Fragestellung hier eine Zusammenstellung, wie Kirche Macht brutal ausübt (bezogen auf den schulischen Bereich):

    http://www.wissenbloggt.de/?p=27524

  94. Eine Stimme aus Algerien: Religion bringt nicht Frieden sondern Gewalt.

    http://derstandard.at/2000014023829/Kamel-Daoud-Religion-bringt-uns-nicht-Frieden-sondern-Gewalt

  95. Korbinian meint:

    @Frank betr. Kamel Daoud

    Also für Leo ist das aber ein “House-Arab” , der kann gar kein richtiger religiöser Orientale sein, da ist zuviel Westen drin (Camus, Yourcenar, Kundera). Vielleicht sollte Leo mal mehr den Glauben verteidigen und nicht so sehr die Religion. Dann erwähnt er wieder das sogenannte “Gemeinschaftserlebnis”. Nun ja. Gemeinschaft schließt immer auch aus. Während er bei völkischen Gemeinschaften “klare Kante” zeigt argumentiert er bei religiösen Gemeinschaften nachsichtig.

  96. @Korbinian:

    In der Tat! Wenn es um die geheiligten Religionen geht, verliert der Blogwart jegliche Logik oder auch nur Konsistenz in der Argumentationslinie.

    Das sind immer noch die Restbestände frühkindlicher ekklesiogener Neurosen, die sich bei manchen nie verlieren.

  97. Passend zur Fragestellung hier eine Zusammenstellung, wie Kirche Macht brutal ausübt (bezogen auf den schulischen Bereich):

    http://www.wissenbloggt.de/?p=27524

    Vielleicht sollte Herr Krebs sich einmal für einige Jahre in den modernen Religionsunterricht setzen. Ich habe den Eindruck, dass er den nie erlebt hat.

  98. Korbinian meint:

    @KM wo findet man diesen modernen religionsunterricht? In der modernen religionsunterrichtsanstalt von nebenan?

  99. @Korbinian:

    Sie wissen es vielleicht nicht, aber unser @Leo ist ein entschiedener Anhänger des Apaschalagoismus. Nur käme ich nie auf die Idee, ihm dafür religiösen Fanatismus zu unterstellen wie er es umgekehrt bei mir tut.

    Denn Apaschalagoismus ist genauso wenig eine Religion wie Atheismus. :-)

  100. @KM:

    Egal ob altmodisch oder modern: diese Art von Mem-Transfer hat bei Jugendlichen unter 18 Jahren zu unterbleiben. Man gibt ihnen ja auch zu recht keine anderen Drogen.

  101. Korbinian, ich meine den ganz normalen Religionsunterricht in der Schule.

  102. Dr. Berghaus, ich habe mehre Jahre am Religionsunterricht teilgenommen und nicht einmal wurden mir dabei irgendwelche Ansichten aufgedrängt. Ich habe ursprünglich sogar für einige Jahre am Ersatzunterricht teilgenommen, weil man frei wählen konnte.

  103. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    “Man gibt ihnen ja auch zu recht keine anderen Drogen.”
    Alkoholische Getränke sind ab 16 frei. Sich andere Drogen zu beschaffen, ist für findige junge Leute auch nicht so schwierig.
    Da ist es doch nicht verkehrt, wenn man die Droge Religion nur unter staatlicher Aufsicht abgibt.

    Was den Osterhasen betrifft.
    Da er in den Medien und der modernen Kultur relativ präsent ist, sollte man ihn diskurstheoretisch in seiner Geltungsmacht nicht unterschätzen. Ähnliches gilt für Elvis, Gott und den Weihnachtsmann.

  104. conring meint:

    @ Korbinian
    “wo findet man diesen modernen religionsunterricht? In der modernen religionsunterrichtsanstalt von nebenan?”
    Du könntest auch die aktuellen jeweiligen Religionslehrpläne konsultieren. Die findet man alle im Internet.
    Oder, wenn du Geld investieren möchtest, kauf dir ein neueres Werk über Religionsdidatik oder eln entsprechendes Lehrbuch.

    KM hat hier übrigens durchaus recht. Ich habe auch 13 Jahre lang den evangelischen Religionsunerricht frequentiert und hatte das Fach sogar im Abitur (14 Punkte). Geglaubt habe ich an die Existenz Gottes schon mit 14/15 jahren nicht mehr.
    Bei der Herausbildung von Religiösität junger Menschen spielen Faktoren wie das familiäre/soziale Umfeld und persönliche Dispositione und Erfahrungen eine viel größere Rolle als der Religionsunterricht.

  105. @Conring:

    Sicher ist es richtig, dass hauptsächlich das familiäre Umfeld zu dieser Fehlentwicklung beiträgt. Doch bekommt das Fach Religion durch seine Anwesenheit an der Schule so zu sagen einen offiziellen Touch, der ihm nicht zusteht.

    Schule sollte eben für Bildung zuständig sein – und nichts anderes. Ein übergreifendes Fach Ethik würde – ohne Segregationsförderung – diesem Anspruch allemal besser gerecht wie man in Berlin sehr deutlich sehen kann.

  106. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Gerade in Berlin scheinen die dort herrschenden Sozen doch ganz wild entschlossen, den ReligionsfunktonärInnen ganz tief in den Podex zu kriechen.
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/mehr-toleranz-fuer-glaeubige-in-berlin-raed-saleh-will-sommerfest-der-religionen/11568504.html

  107. @Conring:

    Richtig! Die “Sozen” dort sind christlicher als der Papst. Von Bebel statt Bibel ist da nicht mehr viel zu sehen.

  108. @Conring:

    Das ist ja noch nicht alles! Berlin – arm aber sexy – verschleudert Unsummen pro Jahr an die Weltanschauungsgemeinschaften. Normalerweise gehört ihnen dafür der Prozess gemacht wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder. Nur hat eine Klage angesichts der religionsversifften Gerichte in D nicht die geringste Chance:

    http://hpd.de/artikel/11544

  109. Korbinian meint:

    @Frank

    Die Gläubigen werden für die Kosten und Unkosten des Festes natürlich selbst aufkommen…oder hab ich da was falsch gelesen?

  110. @Korbinian:

    Die Gläubigen kommen nie für etwas auf – deren Spezialität ist es ja gerade, die Ungläubigen dafür bezahlen zu lassen, dass man sie kosten- und folgenlos diffamieren kann.

    Alles untrügliche Anzeichen für den Weg zum Gottesstaat. Die Normalen bezahlen auch noch für den Scheiterhaufen, auf dem sie verbrannt werden. :-)

  111. Die Wurzel allen Übels: die systematische Unterwanderung der Parteien (und dem Rest der Gesellschaft) durch den machtgeilen Kraken Kirche. Selbst die in diesem Punkt früher anständige SPD ist nicht mehr zu retten. Wäre ich immer noch Mitglied dort (von Juso-Zeiten an) so wäre wohl inzwischen der Zeitpunkt trotz aller Treue gekommen, diesem sakralen Verein den Rücken zu kehren:

    http://www.diesseits.de/perspektiven/nachrichten/deutschland/1428530400/zdf-staatsvertrag-wer-hat-uns-verraten

  112. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Das ganze deutsche, öffentlich-rechtliche Fernseh(un)wesen sollte sowieso einfach abgeschafft werden. Da werden für Sendungen, die sowieso keinen intressieren oder die auch bei Privatkanälen laufen würden, Unsummen von Zwangsgebühren erhoben.

  113. @ conring

    Andernorts hab ich gefragt, ob du auch der Frank Berghaus’schen Überzeugung seist: Deutschland ist auf dem Weg zum Gottesstaat, zur Theokratie.

    Ich hab noch keine Antwort von dir darauf gehört; gehe aber mal davon aus, dass du Frank zustimmst.

    Was dann ein gewisses Licht auf euch beide wirft.

    Atheismus ist keine Religion. Aber man kann ihn betreiben wie eine Religion. Das macht der Frank.

    Briefmarkensammeln, auch leidenschaftliches, ist keine Religion. Ich hab diesbezüglich auch noch nie gehört, dass es jemandem zur Religion geworden wäre.

    Gibt es verschiedene Varianten von Atheismus, conring?
    (So, wie ich es hier und in anderen threads angesprochen habe.)

    Was ist Religion für dich, conring?

  114. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Andernorts hab ich gefragt, ob du auch der Frank Berghaus’schen Überzeugung seist: Deutschland ist auf dem Weg zum Gottesstaat, zur Theokratie.”
    Klare Antwort: Nein.
    Allerdings glaube ich schon, dass der hiesige Staat, wenn er sich säkular definiert und aufstellt deutlich besser fährt.

    “Gibt es verschiedene Varianten von Atheismus, conring?”
    Natürlich.
    Es gibt auch verschiedene Varianten von Religion und Religiösität.

  115. conring meint:

    “Was ist Religion für dich, conring?”
    Schwierige Frage.
    Laut Schleiermacher ist Religion „das Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit von Gott“. Dieses Gefühl kenne ich nicht. Von daher bedeutet mir persönlich Religion nichts.

    Andererseits kann man ja nicht leugnen, das Religion in der bisherigen Menschheitsgeschichte eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat und auch noch spielt. Von daher interessiere ich mich als Historiker und Zeitgenosse doch für den Themenkomplex.
    Mein seliger Doktorvater, auch Atheist, sagte immer, dass man die ganze mittelalterliche Geschichte ohne die Bibel überhaupt ncht verstehen könnte.

  116. @Frank, zum Thema Religion:

    1

    Menschen machen Religion. Wer sonst?
    Menschen machen auch Sprache. Musik.
    Menschen machen auch Gedanken. Geist.

    Jetzt wär aber eine interessante Frage, WIE wir das machen. Was die dafür nötigen Voraussetzungen sind. Was uns dazu bringt, Sprache, Musik, Religion hervorzubringen.

    Da merken wir etwas Unwillkürliches bei der Befähigung und bei der Produktion.

    Verfüge ich (das bewusste Ego mit dem Namen Leo Brux) über meine Sprache, während ich spreche? – Nur bedingt. Es ist im wesentlichen ein spontaner, meinem Bewusstsein, meinem Eingreifen entzogener Produktionsprozess auf neurochemischer Grundlage.

    Kein Mensch hat Musik erfunden. Kein Mensch hat Sprache oder “seine” Sprache erfunden. Es hat sich ergeben, es hat sich entwickelt, und irgendwann war’s dann mal so weit, dass es etwa das war, als das wir es bezeichnen: Musik, Sprache, Religion.

    Auf der Basis des vorgängigen Vorhandenseins (durchaus als menschliches Produkt) kann der Mensch dann – bei gegebenen Voraussetzungen – auch bewusst damit umgehen, jedenfalls in bestimmten Grenzen. Man kann komponieren, man kann eine andere Sprache lernen und mit Sprache spielen, man kann über Religion nachdenken und sie variieren, auch die eine durch die andere ersetzen.

    Wer über sich, das Leben, die Gesellschaft nachdenkt, gerät in Dimensionen, die sich dem platten Verstand entziehen – und doch Bedeutung zu haben scheinen. Etwa dem Sinngefühl, dem Tod am Ende, oder dem unabweisbaren Gefühl, sich selbst anzuerkennen und Anerkennung anderer zu gewinnen (dem Urvertrauen; dem Eindruck der Unendlichkeit; vielleicht auch dem Gefühl, erlösungsbedürftig zu sein. Wie Menschen damit umgehen, ist recht verschieden; es scheint aber Formen zu geben, die gesund sind und andere, die es nicht sind. Die spirituelle Dimension scheint auch für viele, die sich als Atheisten sehen, durchaus faszinierend zu sein.

    (Deinen Ausführungen entnehme ich auch diesmal wieder, dass du gegen etwas ankämpfst, um das es hier in dieser Debatte nicht geht. Wer spricht hier von einer Religion, die – wie sie es früher naiv getan hat – Naturmächte zu erklären versucht?)

    2

    Auf meinen Hinweis, dass man auch Atheismus betreiben kann, als wär’ er ein Fundamentalismus, und als solches auch etwas Religiöses, möchtest du nicht eingehen – außer durch abwehrende Invektiven.

    Ich kann dich nicht zwingen, den Gedanken mal nachzuvollziehen.

    Ich hab dich ausdrücklich gefragt, Frank: Gibt es auch einen fundamentalistischen Atheismus? Also einen Atheismus, der so betrieben wird, dass man ihn als eine fanatische Religion bezeichnen könnte?

    Ich frage dich das, Frank – und erwarte mir eine Antwort.

    3

    Die modernen Kriege – die Kriege des 2ß. Jahrhunderts – werden nicht von den Religionen verursacht oder betrieben, sondern ohne sie. Der 1, Weltkrieg, der 2. Weltkrieg – um die zwei größten zu nennen – sind eher das Produkt von Atheisten als von katholischen oder evangelischen oder russisch-orthodoxen Gläubigen.

    (Selbst wenn beim einen und beim anderen der Betreiber auch religiöse Überzeugungen gegeben waren – die Deutschen und die Franzosen haben nicht als Katholiken und Protestanten den 1. Weltkrieg gemacht, etcetera. Hitler und Mussolini und Stalin und Churchill und Roosevelt sind sicherlich keine Religionskrieger gewesen.)

    Man kann ja mal alle Kriege nach 1945 durchgehen und fragen, welcher davon eigentlich ein Religionskrieg war. Es gibt schon einige Beispiele, der Krieg des IS ist ein aktuelles. Aber es überwiegt der Eindruck, dass Ökonomie, Macht, Nation und weltbeglückende säkulare Ideologien die zentrale Rolle gespielt haben.

    Also, nimm die Religion weg – und du hast genauso viele Kriege wie vorher mit.

    Dein Atheismus zeigt in dieser Frage seinen Charakter als Erlösungsreligion. Atheismus erlöst uns vom Krieg.

    Das ist ungefähr ebenso plausibel wie die Aussage: Religion erlöst uns vom Krieg.

    Wir wissen: Beides ist historisch widerlegt, außerdem gänzlich unplausibel. Jemand kann Atheist sein – und brutal machtgeil über Leichen gehen. Jemand kann Atheist sein – und andere per Krieg zu ihrem Glück zwingen wollen. Jemand kann Atheist sein – und einem nationalen Wahn anhängen, der auf Krieg hinausläuft. Warum sollte Atheismus einen potenziellen Massenmörder am Massenmord hindern?

    4

    Du übersiehst wie immer, dass es unterschiedliche Formen von Religion gibt – auch solche, die es verstehen, den Frieden zu fördern und den Krieg zu vermeiden.

    Unser beider Problem ist nach wie vor, Frank, dass wir unter Religion verschiedenes verstehen.

    Ich schlage erneut vor, wir gehen das mal systematisch an. Anhand eines Buches, das einen Überblick über die verschiedenen Möglichkeiten gibt, Religion zu definieren.

  117. conring,
    dann sind wir uns ja immerhin in zwei wichtigen Punkten gegen Frank Berghaus einig.

    Aber darf ich fragen, wie kannst du nur so naiv sein und nicht sehen, was Frank Berghaus so eindringlich wahrnimmt: Die Theokratisierung der deutschen Politik, das Hineingleiten in den Gottesstaat?

    Du bist doch sonst nicht so naiv, könnte Frank Berghaus anmerken.

    Dass es allerdings verschiedene Varianten von Religion und Religiosität gibt, ist eines unserer Dauerthemen hier. Salafistischer Islam ist nicht der Islam der sunnitischen Moscheevereins-Dachverbände, zum Beispiel. Und nicht alle Katholiken sind Fans von Opus Dei.

    Wenden wir diese gemeinsame Sicht einmal an auf Franks Atheismus.

    Würdest du einen Unterschied sehen zwischen meinem Atheismus und dem von Frank? Wenn ja, worin besteht er? Wie begründet er sich?

    Zu Schleiermachers Definition von Religion:
    Ist sie nicht etwas eng? Religion ist nicht auf Theismus einzuschränken, würde ich sagen.

    Wie steht es etwa mit dem Pantheismus eines Spinoza, Lessing, Goethe?
    Wie steht es mit der Religiosität eines Wittgenstein, die in der Erfahrung der Unbedingtheit (der Nichtsagbarkeit) der Ethik wurzelt?
    Wie steht es mit der Wissenschaft und ihrem modernen Erlösungsversprechen? (Früher war’s Gott, war’s der Himmel, der Erlösung verspricht; eine Zeitlang – und vielleicht für manchen immer noch? – ist es die Wissenschaft, die den Menschen erlösen wird aus seiner Not.)

  118. Ich habe versprochen, auf die Bruxschen Lügen nur noch mit Fakten und Wahrheiten zu antworten. Hier der erste von vielen Teilen:

    Unser Kabinett:
    Protestanten 62,5%, Anteil an der Bevölkerung 29%
    Katholiken: 37,5%, Anteil an der Bevölkerung 29%
    Moslems: 0%, Anteil an der Bevölkerung 5%
    Konfessionsfreie: 0%, Anteil an der Bevölkerung 36%,

    Nicht ein einziges Kabinettsmitglied hat persönliche Verantwortung für sein handeln übernommen, sondern alle haben diese delegiert. Ein Novum seit Beginn der BRD.

    Präsident Gauck: Pfarrer

    Angela Merkel: Pfarrerstochter, hat auf ihrem Videoblog ein Glaubensbekenntnis abgelegt

    F.-W. Steinmeier: wird 2019 Präsident des deutschen evangelischen Kirchentags

    Sigmar Gabriel: verhindert aus Glaubensgründen die Einrichtung einer laizistischen AG.

    Andrea Nahles: Katholikin: „Ich habe meinen Weg in die SPD über Jesus gefunden“

    Thomas de Maizière: im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentags

    Ursula von der Leyen: „Bündnis für Erziehung“ mit Kässman und Kardinal Sterzinsky. Zitat: „Braucht man zum Erziehen noch mehr als katholisch oder evangelisch?“

    H.-P. Friederichs: stellt in seinem Ministerium (lt. Seiner schriftlichen Anordnung) ausschliesslich Christen ein. Grund: Engagement in einer Kirchengemeinde ist wichtiger als jede andere Qualifikation.

    Barbara Hendricks: ehem. Mitglied des Zentralrates der Katholiken.

    Alexander Dobrindt: Will aus christlicher Überzeugung (Katholik) weder moslemische Ausländer noch Homosexuelle akzeptieren. Strebt ein Verbot der Partei DIE LINKE an.

    Heiko Maas: ehem. Ministrant und praktizierender Katholik.

    Hermann Gröhe: Mitglied in Rat und Synode der evangelischen Kirche

    Johanna Wanka: war Landesvorsitzende des evangelischen AK der CDU.

    Manuela Schwesig: liess sich vor drei Jahren taufen, da sonst keine Karriere in Politik möglich.

  119. Wenn – wie derzeit in der Türkei – die Islamisierung relativ rasch voranschreitet, ist Leo durchaus in der Lage (nach eigener Aussage) dies zu erkennen.

    Geschieht die Religionisierung in kleinsten homöopathischen Schritten wie in der BRD, so ist er mit Blindheit (oder Religionsbesoffenheit – kann er sich aussuchen) geschlagen und nimmt die deutlichen Anzeichen nicht zur Kenntnis.

    Natürlich ist es dazu erforderlich, längere Zeiträume ins Auge zu fassen – bei der SPD etwa vom Godesberger Programm bis heute. Wer wenig Geschichtsverständnis hat und nur die Gegenwart sieht, dem entgeht da natürlich einiges :-)

    Die Säkularisierung beliebt eines der dringlichsten Desiderate der Politik. Angesichts der extrem starken Machtposition der Religion ist das ein fast aussichtsloses Unterfangen. Es wird also (häppchenweise) weiter voranschreiten.

  120. conring meint:

    @ Leo brux
    “Aber darf ich fragen, wie kannst du nur so naiv sein und nicht sehen, was Frank Berghaus so eindringlich wahrnimmt:”
    Die von Ihnen oft beklagte allgemeine Religionsfeindschaft kann ich auch nicht wahrnehmen. Und auch mit dem “Extremismus der Mitte” habe ich gewisse Wahrnehmungsprobleme.
    Ich bin eben naiv.

  121. Man ist sich heute weitgehend darüber einig, dass zur Definition von Religion nicht notwendigerweise ein supranatürliches Wesen gehört.

    Damit stellen sich die erst in jüngerer Zeit erfundenen monotheistischen Religionen aufgrund ihrer Wirkmechanismen auf eine Stufe beispielsweise mit dem Buddhismus, aber eben auch mit politischen Ideologien wie Kommunismus oder Faschismus. Nicht umsonst weist Hamed Abdel Samad faschistische Strukturen im orthodoxen Islam nach. Das Gleiche gilt sinngemäss auch für extreme Formen des Christentums wie Piusbrüder oder evangelikale Sekten in den USA.

    Entscheidend ist, dass Religionen/Ideologien ein festes Ideengerüst aufweisen mit strengen Regeln und Riten, Lehrsätzen und Heilsversprechen (alternativ bei Nichtbefolgung Bestrafung).

    Sämtliche dieser genannten (neben weiteren) Eigenschaften gehen dem Atheismus ebenso ab wie dem Apaschalagoismus (dessen glühender Anhänger Leo ist).

    Es ist also schlicht gelogen, den Atheismus in die Reihe der Religionen/Ideologien einzureihen. Das ist ungefähr so dämlich wie die Aussage von Overbeck, das – wer nicht betet – kein Mensch ist, oder der jüngste Quatsch von Jorge Bergoglio, wer Gott nicht anbete, bete den Satan an. Dumme Hilfskonstruktionen mangels Kenntnis des Atheismus.

    Anders sieht es natürlich aus mit dem Humanismus, der in der Tat über ein (wenn auch sehr offenes) Ideengebäude verfügt – doch damit beschäftigt sich der Blogwart überhaupt nicht, da er über modernen Humanismus so gut wie nichts weiss. Dabei wäre es sinnvoll, hier anzusetzen, wenn man Ideologien vergleichen will. Der Atheismus ist dazu ebenso ungeeignet wie der Apaschalagoismus.

  122. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Würdest du einen Unterschied sehen zwischen meinem Atheismus und dem von Frank?”
    Sind Sie überhaupt Atheist? Ich würde ihre Haltung eher als agnostisch charakterisieren. Also ein Atheisismus, der sich nicht traut.

    “Ist sie nicht etwas eng? etc,”
    Da kann man jetzt lang und breit sophistisieren.
    Meister Wittgenstein hat ja das Problem, dass er eigentlich alles für Unsagbarkeit hält. Ich halte die Ausführung seiner Schülerin Elizabeth Anscombe zur Tugenethik für nicht ganz abseitig. Die Frau kann übrigens, obwohl praktizierende Katholikin, vollkommen ohne religiöse Bezugquellen argumentieren.

    Die Wissenschaft wird die Menschheit auch nicht erlösen. hat die Religion in allen Varianten ja auch nicht.
    Sie arbeite da aber auch erst kürzer dran als die Religion. Von daher sollte man ihr einen Newcomerbonus zubilligen.
    Allerdings machen ihre Entdeckungen und deren praktischen Umsetzungen doch das menschlcihe Leben sehr viel angenehmer. Religöse FundamentalistInnen aller Coleur nutzen doch das Internet.

  123. @Conring:

    ich stehe ja auch Gläubigen gegenüber keineswegs feindlich eingestellt da. Jeder soll nach seiner Façon selig werden. Wer dazu eine der vorhandenen Religionen braucht – Okay, seine Wahl. Ich muss das nicht mögen, aber ich kann es durchaus tolerieren.

  124. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Ich habe Ihre Ausführungen auch nie anders verstanden.

  125. Zum Humanismus ein kleines Fundstück von heute:

    - Reason
    - Empathy
    - Kindness

    Otherwise knowen as HUMANISM.

    Keine Religion hat das :-(

  126. Und noch einer:

    We were all humans
    Until race disconnected us,
    religion separated us,
    politics divided us,
    and wealth classified us.

    Humanisten kämpfen dagegen an.

  127. Weil es so wichtig ist stelle ich den Wortlaut hier ein. Dann kann sich jeder daran reiben:

    MANIFEST

    DER INITIATIVE HUMANISMUS

    FÜR MENSCHEN – GEGEN DOGMEN

    Vorbemerkung:

    Dieses Manifest ist keinesfalls als Handlungsanleitung im Sinne einer To-do-Liste zu verstehen, da dies als Zwang empfunden werden könnte. Ein Humanist würde sich niemals autoritativen Geboten unterwerfen, da er als Individuum selbst entscheidet, was für ihn wichtig und richtig ist. Das Manifest ist daher eine knappe Beschreibung und Darstellung dessen, was humanistische Lebensauffassung beinhaltet, so dass sich auch Außenstehende, die nicht selten falsche Vorstellungen vom Humanismus haben, informieren und gegebenenfalls diese Grundauffassungen ganz oder teilweise für ihr eigenes Leben adaptieren können.

    1. Dem Menschen Mensch sein

    Humanisten sind auf der ständigen Suche nach Antworten auf die Frage: Wie kann der Mensch dem Menschen Mensch sein? Sie bauen dabei auf die natürliche, durch die Evolution entwickelte Ethik, die in allen Kulturen in mehr oder weniger großem Umfang vorgefunden wird, und lehnen es ab, sich auf dogmatische religiöse Anweisungen oder politische Ideologien zu berufen. Ihr Wegweiser sind vielmehr Vernunft und Wissenschaft.

    2. Die Menschenrechte gelten ausnahmslos für alle Menschen

    Humanisten respektieren ihr Gegenüber als ebenso empfindenden und Rechte beanspruchenden Menschen, unabhängig von dessen weltanschaulicher Überzeugung. Sie gehen davon aus, dass Andersdenkende dieselbe Toleranz entgegenbringen und nicht versuchen, sie mit missionarischem Eifer oder gar mit Gewalt von ihren Einstellungen abzubringen. Gegen Intoleranz darf es allerdings keine Toleranz geben. Humanisten respektieren alle Mitmenschen unabhängig von deren biologischen Merkmalen oder sexuellen Orientierungen.

    3. Tiere sind fühlende Mitlebewesen

    Humanisten akzeptieren auch die nichtmenschlichen Wesen der sie umgebenden Natur, die ebenso mit Empfinden für Schmerz und Freude am Wohlbefinden ausgestattet sind, so dass Humanisten sich verpflichtet fühlen, sie so behutsam wie möglich zu behandeln. Der Mensch ist weder das “Ebenbild Gottes” noch die “Krone der Schöpfung”, sondern eine evolutionär entstandene Art unter vielen. Aufgrund seiner Intelligenz verfügt er über mehr Macht als die anderen Tierarten. Daraus folgt allerdings nicht, dass das Wohl und Leid derselben weniger zählte, denn physische und geistige Schwächen sind kein Abwertungsgrund.

    4. Sozialkompetenzen machen den Menschen zum Menschen

    Humanisten wissen, dass die grundlegenden sozialen Kompetenzen des Menschen – wie Hilfsbereitschaft, Verantwortungsgefühl, Kooperationsfähigkeit und Altruismus– sowohl eine genetische wie auch darüber hinaus eine hormonelle Basis haben. Sie sind deshalb in ihren materiellen Grundlagen wissenschaftlich erforschbar, begründbar und kulturell weiter entwickelbar. Das gilt ebenso auch für die am wenigsten sozialen Eigenschaften des Menschen wie die Fähigkeiten zu lügen, zu betrügen, Bosheiten und Verbrechen zu begehen.

    5. „Gut“ und „Böse“ haben keine metaphysischen Bezugspunkte

    Humanisten lehnen den Anspruch der Religionen auf ein Moralmonopol ab. Humanisten vertreten eine säkulare, das heißt auf Vernunftgründen basierende Ethik. Die Annahme „Ohne Gott sei alles erlaubt“ ist genauso ein Trugschluss wie die Annahme, „Mit Gott sei alles moralisch.“ Ersteres wird durch die Wissenschaft und die Lebenspraxis von Millionen Menschen widerlegt, letzteres wird durch die Religionsgeschichte und die jüngere Vergangenheit so offensichtlich Lügen gestraft, dass auf Beispiele hier verzichtet werden kann. Bemerkenswert ist: Überwiegend nichtreligiöse Gesellschaften wie zum Beispiel Schweden sind auffällig häufig wesentlich menschenfreundlicher gestaltet in ihren Sozialsystemen als eher religiöse Gesellschaften wie zum Beispiel die USA.

    6. Der Mensch ist das Maß aller Dinge

    Für Humanisten ist der Mensch ein selbstbestimmtes und zugleich soziales Wesen, das sich frei macht von metaphysischen Moralvorstellungen einer nur behaupteten Instanz über ihm, und das sich in seinen moralisch-ethischen Entscheidungen unmittelbar an den Interessen und Bedürfnissen der Mitmenschen orientiert. Interessenkonflikte zwischen Menschen werden nach den Kriterien „fair“ und „unfair“ gelöst, bei der Bewertung wissenschaftlicher und technischer Entwicklungen ist allein die Frage maßgeblich, ob diese der langfristigen Verbesserung der Lebensqualität des Menschen dienen, nicht jedoch, ob damit ein religiöses Gesetz verletzt wird.

    7. Religion und Weltanschauung sind Privatsache

    Humanisten gründen ihre Anschauungen ganz wesentlich auf ein wissenschaftlich ausgerichtetes Bild von der Welt und lehnen es daher konsequent ab, selbsternannten Priester- oder Schamanenkasten mit ihren metaphysischen Orientierungen zu folgen. Eine solche Einstellung verlangt einen religiös neutralen Staat, der die weltanschaulichen Ansichten seiner Bürger weitestgehend als Privatsache betrachtet und der keine Religionsgemeinschaft bevorzugt oder gar finanziell unterstützt.

    8. Keine religiöse Indoktrination an Schulen

    Humanisten leben ihr humanistisches Weltbild als Leitbild, aber ohne missionarischen Eifer. Sie lehnen aus diesem Grunde auch indoktrinierenden Unterricht an Schulen ab, wie er derzeit als Religionsunterricht im Kindesalter und teilweise als religiös interpretierter Biologieunterricht angeboten wird, weil ein solcher Unterricht eher spaltet statt zu einen. Auf diese Weise wird Abneigung und im schlimmsten Falle Hass auf den Andersgläubigen erzeugt, wo eigentlich ein friedliches Miteinander in einer kulturell zunehmend vielfältiger werdenden Welt angesagt wäre. Manche Humanisten treten deshalb für die flächendeckende Einrichtung eines Unterrichtsfachs ein, in dem Werte und Normen vermittelt werden sollen. Andere lehnen diese Art der Vermittlung ab und bevorzugen die Nutzung des auszubauenden Geschichts- oder Philosophieunterrichts zum Vergleich unterschiedlicher weltanschaulicher Positionen

    9. Wissenschaftsorientiertes Denken ist ergebnisoffen

    Humanisten fühlen sich der Vernunft und der Wissenschaft verpflichtet, die sie als tragende Säulen ihrer Weltanschauung auffassen. Neue Fakten aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse verändern laufend unser Verständnis von der Welt und vom Menschen und damit unser Weltbild. Da Humanisten keine absoluten Wahrheiten vertreten, sind deshalb immer wieder Anpassungen an die sich verändernden Gegebenheiten vorzunehmen. Überkommene religiöse und starre ideologische Lehrsätze und Doktrinen haben in diesem Weltbild keinen Platz.

    10. Der Mensch bestimmt den Sinn seines Lebens

    Humanisten gehen davon aus, dass ihnen höchstwahrscheinlich nur dieses eine Leben gegeben ist, in dem sie ihre Vorstellungen und Wünsche verwirklichen können. Kennzeichen humanistischer Lebensweise ist daher eine strikte Diesseitsorientierung bei der Verwirklichung der eigenen Vorstellungen und Wünsche. Humanisten haben das Ziel, ein erfülltes und möglichst glücklich verlaufendes Leben zu führen und setzen sich dafür ein, dass dies auch möglichst vielen Mitmenschen gelingt. Es ist Sache des einzelnen Menschen, seinem Leben einen persönlich gewählten Sinn zu geben, von Religionen oder weltlichen Ideologien vorgefertigte Sinngebungen werden abgelehnt.

    11. Selbstbestimmung ist zentrales Lebensprinzip

    Humanisten nehmen Einschränkungen der Freiheit des Individuums nur in dem Ausmaß hin, wie sie der Aufrechterhaltung eines friedlichen Nebeneinanders in der Gesellschaft dienen. Diesem Ziel entgegenwirkende gesellschaftliche oder politische Strömungen lehnen sie mit Entschiedenheit ab. Die Idee des liberalen, religiös neutralen Rechtsstaates kommt humanistischer Auffassung am weitesten entgegen. Das heißt, jedem Menschen ist so viel persönliche Entfaltungsmöglichkeit zu gewähren wie ohne Einschränkung des Mitmenschen möglich ist.

    12. Ohne Meinungsfreiheit verkümmern die Menschenrechte

    Humanisten bewerten das Recht auf freie Meinungsäußerung als einen sehr hohen Wert im Rahmen der Allgemeinen Menschenrechte (gesellschaftlich betrachtet sogar als den höchsten). Wird die Meinungsfreiheit beschädigt, leiden alsbald alle anderen Menschenrechte unter Auszehrung oder Verzerrung. Einschränkungen der Meinungsfreiheit lehnen sie deshalb weitestgehend ab. Für das menschliche Zusammenleben schädliche Äußerungen jenseits des Ziels der Informierung oder Äußerung von Meinungen – wie beispielsweise Aufrufe zur Gewalt – sind davon jedoch nicht betroffen.

    Nachwort:

    Humanisten immunisieren sich nicht gegen Kritik. Im Gegenteil: ehrliche und konstruktive Kritik wird als Geschenk empfunden, die ganz allgemein der Verbesserung der Lebenssituation des Menschen dienen kann. Deshalb sind wir dankbar für Vorschläge, die zu einem späteren Zeitpunkt der weiteren Präzisierung und gegebenenfalls Ergänzung unserer Auffassungen dienen könnten.

  128. Ich habe das vor allem deshalb eingesetzt, damit wir endlich von Leos Lügen und Scheinargumenten loskommen. Da existiert eine Basis, über die man diskutieren kann. Über Atheismus – richtig verstanden – kann man es nicht.

  129. Man könnte ja annehmen, dass eine Zusammensetzung von 58% Christen neben 42% Nichtchristen in den höchsten bundesdeutschen Gerichten eine angemessene Repräsentanz der weltanschaulichen Zusammensetzung in Deutschland wäre. Doch selbst das ist falsch, da ein hoher Prozentsatz der angeblichen Christen dort nur zwangsweise versammelt ist, da er sonst um seine Existenz fürchten müsste. Im Vernichten unliebsamer Elemente haben die Kirchen nie nachgelassen. Das zeigt sich auch hier.

    So lassen sich diese Richter (die sich ohnehin jährlich im AK Kirche und Gericht zusammenfinden müssen) auch widerstandslos von Herrn Ratzinger nach Freiburg zitieren, um die neuesten Instruktionen in Sachen “Naturrecht” entgegen zu nehmen. Wer dagegen aufbegehrt – fliegt.

    Aber einen Weg in Richtung “Gottesstaat” gibt es ja nicht. Glücklich alle Blinden – sie müssen ja nicht sehen!

    Normale Menschen haben in Deutschland derzeit keine Chance!

  130. Korbinian meint:

    @conring betr. Wittgenstein

    der finnische Helge Schneider hat das Thema sehr gut umgesetzt:
    https://www.youtube.com/watch?v=CGksgZKecKE

  131. Korbinian meint:

    @Frank

    Ich muss Dir da teilweise rechtgeben: Die Kirchen und kirchlichen Institutionen darben nicht gerade in diesem Lande und wenn man sich so die Regierung anschaut scheint dort wirklich eine Art “Gottvertrauen” zu herrschen, pragmatische Analysten und “Anpacker” sucht man dort vergebens.

  132. @Korbinian:

    Vorsicht! Mit solchen Erkenntnissen machst du dir den Blogwart zum Feind :-)

  133. Protestanten 62,5%, Anteil an der Bevölkerung 29%
    Katholiken: 37,5%, Anteil an der Bevölkerung 29%
    Moslems: 0%, Anteil an der Bevölkerung 5%
    Konfessionsfreie: 0%, Anteil an der Bevölkerung 36%,

    Das sind aber nicht die Anteile der Wähler. Unter den Wählen machen Konfessionslose etwas über 20% aus.

  134. @KM:

    Hier geht es um unsere christliche Regierung.

  135. Dr. Berghaus, dann ist Ihre Anmerkung zu den Bevölkerungsanteilen also unerheblich?

  136. @KM:

    Es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, Sie über jeden krummen Gedanken, den Sie haben, aufzuklären.

    Was sollen diese Dummheiten?

    Lesen Sie, werden Sie erwachsen!

  137. Dr. Berghaus, die Regierung wird nicht vom Volk zusammengestellt. Wieso sollte da ein Zusammenhang mit den Konfessionsanteilen bestehen? Das mag Ihnen nicht passen, ist aber so. Natürlich war zu erwarten, dass das für Sie “nicht zählt”.

  138. Korbinian meint:

    mal etwas off topic bevor hier die Diskussion ganz wegpennt:
    “Frage an Radio Eriwan: Wie kommt es dass es in Europa, u.a. in Deutschland keine Solidaritätsdemos für das palästinensische Flüchtlingslager Jarmuk http://www.welt.de/politik/ausland/article139390977/Sie-haben-Kinder-direkt-vor-den-Eltern-ermordet.html?wtmc=plista in Damaskus gibt? Kann es damit zusammenhängen das Israel damit nichts zu tun hat?
    Antwort: Im Prinzip ja, solange es gegen Israel geht sind sich alle Araber einig, wenn es zu Konflikten unter Arabern kommt geht denen das Schicksal der Palästinenser eigentlich am Arsch vorbei, es gibt sie im Ausland eigentlich nur noch um sie als Faust- und Propagandapfand gegen Israel in Position zu bringen. Da sind sie auch als Tote noch extrem wertvoll.”

  139. @Korbinian:

    …bevor hier die Diskussion ganz wegpennt

    Solange der maximo lider sich noch auf der Autobahn oder der Bundesbahn rumtreibt kommt wohl kein Leben in die Bude :-)

  140. David Carbone meint:

    So ganz unbegründet sind Herrn Bergaus’ Befürchtungen von einem kommenden Gottesstaat nicht:

    http://www.focus.de/politik/deutschland/trotz-anonymer-anrufe-von-islamfeinden-gladbecker-stadtrat-spricht-sich-fuer-muezzin-ruf-aus_id_4599379.html

  141. @David Carbone:

    In der Tat: jeden Tag ein bisschen mehr – in kleinsten Dosen, so dass es den Unbedarften nicht so auffällt. Das ist jahrzehntelange Praxis bei uns, der sich der Islam nun anschliesst.

  142. David Carbone meint:

    Dass es Menschen gibt, die sich beim Ruf des Muezzins alles andere als wohl fühlen, scheint keinem der politischen Entscheidungsträger in den Sinn gekommen zu sein. Auch nicht, dass die Religionsfreiheit, die sich mittlerweile zu einem alles revidierenden Super-Grundrecht entwickelt, dort endet, wo Freiheiten und Rechte anderer verletzt werden, in diesem Fall die Freiheit nicht-religiöser Menschen und deren Recht auf Schutz von und vor der Religion.

  143. @David Carbone:

    Ganz gelegentlich gibt es aber auch kleine Erfolgsmeldungen. Bremen kippt das Tanzverbot an Karfreitag. Andere werden hoffentlich folgen:

    https://www.facebook.com/gbs.org/photos/a.146060808753592.29241.135579333135073/1107251919301138/?type=1&fref=nf

    Aber keine Sorge – den Kirchen (und anderen) wird schon wieder etwas Neues einfallen, um die normalen Bürger zu drangsalieren. Das ist so sicher wie das Allahu Akbar in der Moschee.

  144. conring meint:

    @ Frank Berghaus
    Müßte man als gestrenger Atheist nicht für die umfassende Abschaffung des ganzen religiösen Feiertagsunwesens sein?
    Also nicht nur Tanzen am Karfreitag, sondern auch Karfreitag als normaler Arbeitstag. Gleiches gilt für die sonstigen religiösen Feiertage. Alle sollten normale Arbeitstage werden.
    Wer am Karfreitag tanzen will, sollte auch am Karfreitag arbeiten.

  145. @Conring:

    Das ist keine spezifisch atheistische Fragestellung, sondern ein reine Vernunftsangelegenheit.

    Alle rein christlichen Feiertage – also solche, die nicht auch einen älteren Brauchs-Bezug haben wie Wintersonnenwende oder Hasenfest – haben in einem staatlichen Feiertagskalender im Prinzip nichts zu suchen. Karfreitag, Christi Himmelfahrt, Fronleichnam oder Buss- und Bettag (nur noch in Sachsen) u.a. gehören eliminiert und dem allgemeinen Urlaubsanspruch zugeschlagen, wobei dann jeder AN das Recht hat, diese nach Belieben einzusetzen, also eben auch an Karfreitag oder Aïd el-kebir – oder halt eine Woche länger Ballermann :-) . Das schafft flexible Lösungen, die allen genehm sein müssten.

  146. David Carbone meint:

    »Aber keine Sorge – den Kirchen (und anderen) wird schon wieder etwas Neues einfallen, um die normalen Bürger zu drangsalieren. «

    Schon passiert. Seit kurzem liegt ja die Forderung der Islamverbände nach eigenen Wohlfahrtsorganisationen auf dem Tisch. Zu befürchten ist, dass hier ein weiteres Ausbeuter-System geschaffen wird, das Arbeitnehmer entrechtet und der Willkür der islamischen Organisationen aussetzt, ähnlich wie es bei den kirchlichen Institutionen der Fall ist. Die Amtskirchen werden diesen Vorschlag bejubeln, weil ihnen arbeitsrechtlichen Privilegien schlecht entzogen werden können, wenn man sie gleichzeitig den Islamverbänden zuspricht.

  147. @ Frank

    1. Zur Religion unserer Minister (10.4., 20.36 Uhr):

    Das spricht sehr dafür, dass Religion bessere, erfolgreichere Politiker macht. Ich vermute, der Grund besteht darin, dass nicht religiöse Leistungsträger, Ehrgeizlinge, Hochambitionierte lieber in die Wirtschaft gehen, weil sie dort ein Vielfaches an Geld einsacken können – bei einem Bruchteil des Stresses. Als Politiker muss man schon Idealist sein, bei dem relativ geringen Verdienst und der permanenten üblen Belastung durch öffentliche Aufmerksamkeit und Kritik.

    Deine Liste erinnert mich an die Listen, die Antisemiten gern aufgestellt haben, um den Bürgern zu zeigen, wie gefährlich die Juden doch sind. Ich lese aus diesen Listen nur die hohe Qualität derer, die aus jüdischen Familien gekommen sind, und sage Danke dafür.

    Nochwas: Offensichtlich wählen unsere Staatsbürger – so ungläubig sie auch sein mögen – gern Politiker, die gläubig sind. Sie genießen etwas mehr Vertrauen als solche, die es nicht sind. Das wird wohl seine Gründe haben.

    2. Zu Franks Outing als Paranoiker (10.4., 21.08 Uhr)

    Deutschland ist auf dem Weg zum Gottesstaat, zur Theokratie. Frank wiederholt es immer wieder, und ich wiederhole es auch gern immer wieder, weil es Frank zeigt, wie er ist: obsessiv, paranoisch, wenn es um die Kirchen geht. Es geht so weit zu sagen:

    Normale Menschen haben in Deutschland derzeit keine Chance! (10.4., 23.35 Uhr)

    So schlimm ist es in Deutschland! Schlimm wegen der zunehmenden Theokratisierung aller Verhältnisse. Sagt Frank.

    Wenn mir jemand sagt, die öffentlichen Verhältnisse in Deutschland seien noch nicht hinreichend säkularisiert, dann bin ich zwar anderer Meinung, aber im einen oder anderen Aspekt kann man drüber schon sprechen. Eine solche Forderung nach mehr Säkularisierung (etwa bezüglich der bayerischen Kreuze in Klassenzimmern oder einiger Privilegien des kirchlichen Schulsystems) ist durchaus seriös zu diskutieren.

    Was Frank aber hier vorführt, ist etwas ganz anderes. Es ist glatt verfassungsfeindlich – und würde es 1:1 politisch umgesetzt, liefe es auf eine Religionsverfolgung hinaus. Denn natürlich bedeutet Religion immer auch ein öffentliches und öffentlich sichtbares Gemeinschaftsleben. Darauf werden die Kirchen bestehen.

    Das ist zu bedenken, wenn man das Manifest liest:

    3. Zum Manifest (10.4., 22.11 Uhr)

    Humanisten gründen ihre Anschauungen ganz wesentlich auf ein wissenschaftlich ausgerichtetes Bild von der Welt und lehnen es daher konsequent ab, selbsternannten Priester- oder Schamanenkasten mit ihren metaphysischen Orientierungen zu folgen. Eine solche Einstellung verlangt einen religiös neutralen Staat, der die weltanschaulichen Ansichten seiner Bürger weitestgehend als Privatsache betrachtet und der keine Religionsgemeinschaft bevorzugt oder gar finanziell unterstützt.

    Humanisten leben ihr humanistisches Weltbild als Leitbild, aber ohne missionarischen Eifer. Sie lehnen aus diesem Grunde auch indoktrinierenden Unterricht an Schulen ab, wie er derzeit als Religionsunterricht im Kindesalter und teilweise als religiös interpretierter Biologieunterricht angeboten wird, weil ein solcher Unterricht eher spaltet statt zu einen.

    Ich stimme mit fast allen Punkten des “Humanistischen Manifests” überein, aber nur partiell mit den beiden zitierten.

    Unser Staat IST religiös neutral (abgesehen von der “Sünde” mit dem Kopftuchverbot). Religionsunterricht ist frei – Eltern sind nicht gezwungen, ihre Kinder in einen Religionsunterricht zu schicken. Die Unterstellung, religiöser Unterricht sei Indoktrinierung, nicht-religiöser hingegen nicht, ist bösartig und setzt das ganze Manifest in ein übles Licht. Der missionarische Eifer, auf den man in der Behauptung zuvor verzichtet, kommt hinten herum zum Tragen.

    Destruktiv ist es auch, Humanismus nur atheistisch zu definieren. Als ob man nicht als gläubiger Mensch Humanist sein könnte, in diesem Sinne:

    - Reason
    - Empathy
    - Kindness

    Jeder, der mit gläubigen Menschen persönlich verkehrt, wird gerade ihnen in besonderer Weise diese drei Attribute zuordnen.

    Nocheinmal: Unser Staat ist religiös neutral – er bevorzugt an sich keine der Religionsgemeinschaften, er benachteiligt im Moment nur die Muslime, bemüht sich aber, diese Benachteiligung abzubauen. Er räumt den Religionsgemeinschaften und ihren Vertretern eine für eine säkulare Ordnung angemessene öffentliche Rolle zu.

    Wenn die sich als “Humanisten” verkleideten missionarischen Atheisten unbedingt eine andere Grundordnung haben wollen, werden sie das GG in Frage stellen müssen. Das ist nicht verboten. Verfassungsänderungen sind möglich, auch im Bereich der Grundrechte – wie man am Beispiel des Asylrechts sehen kann.

    Diese verfassungsrechtliche Debatte vermeiden unsere “Humanisten” lieber. Damit man durch den Schafspelz den Wolf nicht so leicht erkennen kann.

    Postscript:
    Das Humanistische Manifest geht nicht darauf ein, dass die Menschheit sich auf Selbstzerstörungskurs befindet – und dies durchaus nicht religionsbedingt, sondern dadurch, dass die Menschheit die Welt, die sich selbst erschafft, weder versteht noch unter Kontrolle halten kann.

    Dem Manifest fehlt es an Skepsis und Bescheidenheit. So richtig vieles darin ist – es ist ein Dokument der menschlichen Überheblichkeit und Selbsttäuschung.

  148. In der Tat: jeden Tag ein bisschen mehr – in kleinsten Dosen, so dass es den Unbedarften nicht so auffällt. Das ist jahrzehntelange Praxis bei uns, der sich der Islam nun anschliesst.

    So funktioniert Paranoia, Frank.

  149. Dr. Berghaus wird natürlich wieder Wert darauf legen, dass die evolutionären Humanisten niemanden aufgrund seiner Religion verfolgen werden. Nur der Staat müsse aufhören, sie zu unterstützen. Er wird natürlich nicht zugeben, dass die eigentliche Idee und Hoffnung dahinter ist, einen Zerfall erheblich zu beschleunigen.

  150. Die Rechnung würde nicht aufgehen.
    Der Widerstand gegen die Ausgrenzung der Religion würde sie stärken.

    Frank möchte, dass eine bestimmte Weltanschauung – seine eigene – staatlich verbindlich wird. Lehrer dürften sich dann jederzeit über religiösen Glauben, Gottesglauben lustig machen, sie dürften öffentlich und kollektiv die Verachtung vor denen zeigen, die noch so dumm sind und an einen Gott glauben oder Kirchenmitglieder sein wollen. Die offiziellen Vertreter der Kirchen sind für Frank grundsätzlich abzulehnen – dass sie von den Kirchenmitgliedern anerkannt werden, zählt dabei nicht.

    DAS nennt Frank Neutralität.

    Apropos Vergottesstaatlichung Deutschlands:
    Die Prognose für die Welt 2050 lautet:
    Die Christen werden bei ca. 31 Prozent der Weltbevölkerung stagnieren.
    Die Muslime werden von 23% auf fast 30% zunehmen.
    Die Atheisten und Religionslosen wird von jetzt 16% auf 13% sinken.

    Schon jetzt leben fast 90% der Religionslosen bzw. Atheisten in nur 10 Ländern, zu fast zwei Drittel in China.

    http://www.heise.de/tp/artikel/44/44611/1.html

    Kommt es in Europa zu einer tiefen, langandauernden ökonomisch-sozialen Krise und sie begleitenden Politikkatastrophen, wird der Anteil der Nichtreligiösen und Atheisten auch hier wieder sinken.

    Fazit: Die Menschheit ist und bleibt religiös. Selbst in dem etwas platten Sinne, den Atheisten unterstellen.
    Ich würde sagen: Auch die meisten Religionsfreien haben ihre Religiosität. Auch ihnen ist so manchers bedingungslos HEILIG. Die rasant sich verändernde Moderne bringt religiöse Formen hervor, die von traditional Denkenden (noch) nicht als religiös erkannt werden.

  151. Ich habe etwas wenig Zeit, um im Moment auf diesen Schmarrn einzugehen, Leo. Daher nur kurz ein Link, der dir zeigen wird, dass wir uns durchaus darüber im Klaren sind, dass auch verfassungsrechtliche Änderungen angemessen sind, um endlich Gerechtigkeit herzustellen:

    http://www.wissenbloggt.de/?p=16244

    Denjenigen, die die Tausende von Fakten und Wahrheiten bezüglich Diskriminierung bis hin zur beruflichen Vernichtung Nichtgläubiger sammeln und dokumentieren, Paranoia vorzuwerfen, kann man nur als Blindheit (im günstigsten Fall) oder aber (was mir hier gegeben scheint) als böswillige Verleumdung sehen. Es ist hoffnungslos. Wer dermassen religionsbesoffen daherkommt, ist wirklich kein ernst zu nehmender Gesprächspartner mehr.

  152. Wer bleibt dann als Gesprächspartner übrig? Das bleibt dann ja eine Diskussion rein innerhalb der evolutionären Humanisten. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, eine eigene Partei zu gründen, da man nicht zu Gesprächen in der Lage ist. Kritik wird als böswillige Verleumdung, Kritiker als religionsbesoffen bezeichnet. Wenn Leute, wie ich, tiefergehende Details wissen möchten und auf Inkonsistenzen hinweisen, dann werden sie als Troll abgestempelt,damit man sich ja nicht der Diskussion stellen muss

    Mich erinnert das ganz stark an die Reichsdeutschen. Die können auch viele Paragraphen zitieren und reden die ganze Zeit von beruflicher Vernichtung.

  153. Herr Brux, die evolutionären Humanisten vergessen, den Leuten eine alternative zur Religionsgemeinschaft anzubieten. Deswegen kann das auch nicht funktionieren. Eine Aufhebung aller Verflechtungen zwischen Staat und Religionsgemeinschaften wird zwangsläufig zu einer starken Politisierung der Religionen führen. Wieso sollten die Religionsgemeinschaften freiwillig auf etwas verzichten? Sie werden auf etablierten Parteien dann eben privat Einfluss ausüben oder auch eigene Parteien gründen, um ihre Politik durchzusetzen.

    Ich halte das Szenario für viel problematischer. Meiner Ansicht nach sorgen die Religionsprevilegien eher dafür, dass die Religionsgemeinschaften sich politisch zurückhalten.

  154. David Carbone meint:

    @KM: Was genau verstehen Sie denn unter Religionsprivilegien?

  155. Korbinian meint:

    @Leo
    Mal ne grundsätzliche Frage: Findest Du nicht dass monotheistische Religionen grundsätzlich dass Problem haben dass sie eher ausschließend gegenüber Andersgläubigen oder Andersgearteten sind? Die Fokussierung auf den bedingungslosen einen Gott und dessen Schriften fördern meiner Meinung nach sehr stark ein Denken in Dichotomien.

  156. Korbinian,
    ich bin katholisch aufgewachsen – und hab dabei eher das inklusive als das exklusive Christentum kennengelernt.

    Wie verhält sich deine Weltanschauung gegenüber Andersgläubigen oder Andersgearteten? Eher inklusiv oder exklusiv?

    Zugegeben, so wie sich Stämme und Völker bisher stark gegeneinander abgegrenzt haben, so auch Religionen. Mit der Globalisierung und den damit einhergehenden Kommunikationsvorgängen (und der Globalität der Probleme) entsteht nach und nach das Bewusstsein, dass wir stärker inklusiv werden müssen. Bei Jesus zum Beispiel kann man das schon vorweggenommen sehen, ebenso bei Buddha oder Lao-Tse.

    So wie ich die Sache sehe, setzt sich die in der Vergangenheit dominante Neigung der (monotheistischen) Religionen zur Exklusion in der Neigung der großen Ideologien (Kommunismus, Faschismus), aber auch in der Neigung ziemlich vieler Klein-Ideologien fort. Bist du selber frei von solcher Exklusionsneigung, Korbinian? Bei unserem Frank kann man ja wohl auch sagen, dass er die Exklusion rabiat vollzieht.

  157. Bei unserem Frank kann man ja wohl auch sagen, dass er die Exklusion rabiat vollzieht.

    Du hast noch nicht bemerkt, dass mein letzter Post eine Abschiedsrede war und ich es nun endgültig pinetop gleichtun werde. Meine Zeit ist mir zu kostbar, als dass ich mich mit den ewig gleichen Diffamierungen und Lügen herumschlagen sollte.

    Es hat keinen Sinn, mit ignoranten Leuten über Dinge zu reden, von denen diese keine Ahnung haben. “Unser” Frank existiert nicht mehr.

    Ich bedauere nur, dass ich damit nun die wenigen verbliebenen Vernünftigen in diesem Blog allein lassen muss. Denn da waren durchaus gute Ansätze vorhanden.

  158. Korbinian meint:

    @Leo Jeder exkludiert und inkludiert auf eine gewisse Art und Weise. Ich mache allerdings keine Doktrin daraus wie andere, wirkmächtige Sola-Scriptura-Anhänger.

  159. Wenn ich dir ein Abschiedsgeschenk machen könnte, würde ich einen Spiegel wählen, Frank.

    Einer der Unterschiede zwischen uns ist:

    Du nimmst an, dass du in der Debatte deinen Standpunkt durchsetzen kannst – knickt dein Gegner nicht ein, sondern erlaubt er sich sogar noch Gegenangriffe, dann diffamiert er, dann ist er ein Lügner.

    Es fällt dir schwer zu ertragen, dass dich jemand in dem, was dir heilig ist, also im Atheismus, so völlig anders sieht als du dich selbst. (Da geht es dir wie einem naivgläubigen Muslim, dem man seinen Mohammed oder seinen Koran durch den Kakao zieht.)

    Es fällt dir auch schwer zu ertragen, dass zwar Atheismus in Deutschland weit verbreitet, in mancher Hinsicht sogar dominant ist – dass aber DEINE OBSESSIVE VARIANTE des Atheismus, dein atheistischer Fundamentalismus oft auch Befremden selbst bei Atheisten hervorruft.

    Anders als du nehme nicht an, dass ich Menschen mit festen Überzeugungen von meiner anderen Überzeugung kann. Für mich ist es anregend, mich mit Personen auseinanderzusetzen, die die Welt anders als ich sehen und nach der Debatte mit mir immer noch anders sehen. Wir Menschen sind sehr verschieden, selbst bei gleicher ethnischer Grundlage.

    Das ist auch gut so für die Gesellschaft.

    Zumindest, solange gewisse Standards eingehalten werden, das heißt, solange tatsächlich diskutiert wird.
    (Es gibt auch den Typus des Zerstörers. Dem gebe ich keinen Blog-Raum. Zu diesem Typus rechne ich dich nicht, Frank.)

  160. David Carbone, ich meine mit den Privilegien Dinge wie Kirchensteuer, Religionsunterricht, spezielles Arbeitsrecht, usw.

  161. Chris(o) meint:

    KM hat tatsächlich etwas bemerkenswertes gesagt.Was bleibt dann noch? Mit wem wird dann noch geredet?Kommunikation findet nur noch in der “eigenen Partei” statt.
    Bemerkenswert ist aber auch,wie gerade dieses Forum hier die wechselseitige Abwertung kultiviert hat und mit dazu beiträgt, die Diskussion ins je eigene Biotop zu verlagern.Die Verachtung für die “andere Position” bis hin zur Bedrohung des konkreten “Anderen” scheint ja zu einer gebräuchlichen Art der “politischen” Auseinandersetzung zu werden.
    Auch dieses Forum, vom Anspruch sicher anders gedacht, ist ein Spiegel dessen, was da draußen in der wirklichen Welt vor sich geht an Kommunikationsunfähigkeit, Unwilligkeit und Ignoranz.

  162. Hier kommen gegensätzliche Meinungen zur Geltung, Chris. Wenn einige sich verabschieden, weil der Blogger ihre Ansicht nicht teilt und weil der Blogger sich nicht nur passiv verteidigt, sondern seinerseits angreift, liegt es an denen, die zwar selber durchaus aggressiv attackieren, es aber nicht so gut vertragen, wenn sie auch mal etwas abbekommen.

    Es gibt allerdings auch Auffassungen, die man als irre bezeichnen darf. Etwa, wenn jemand behauptet, Deutschland entwickle sich gerade hin zu einem Gottesstaat. Aber selbst das kann man hier durchaus vertreten.

    Nur die Zerstörer zensiere ich weg.

    Warum gibt es im Internet so viele aggressive, hemmungslose, auch perverse und verrückte Kommentare?
    1. Viele trauen sich nur deshalb, weil sie anonym bleiben können.
    2. Leute, die praktisch tätig sind und darum eher sachlich, maßvoll, abwägend, mit gesundem Menschenverstand argumentieren, haben meistens keine Zeit für solche digitalen Aktivitäten.
    3. Mir ist eigentlich auch die reale, “analoge” Diskussion, die Debatte, bei der man sich gegenübersitzt und anschaut, lieber. Da nimmt man auch fast automatisch einen etwas zurückhaltenderen Kommunikationsstil an.

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