Islamkritik-Debatte: Sind wir “pussies”?

theoriepussy” nennt man auf Englisch einen “Schlappschwanz“, ein “Weichei“, einen “Waschlappen“.

Salman Rushdie bezeichnet die sechs amerikanischen pen club members, die gerade die Preisverleihung an Charly Hebdo boykottieren, als pussies und als charakterlos.

Es gibt also zwei “Parteien”:

Die eine sagt:

Der Mord an den Charly-Hebdo-Leuten war ein Verbrechen war und gefährlich für die Meinungsfreiheit. Das ist die eine Sache. Die andere ist die: Wir sind keine Freunde einer so beleidigenden Auseinandersetzung mit dem Islam und mit der Religion generell, wie sie von Charly Hebdo betrieben worden ist und möchten eine solche Art auch nicht durch einen Preis ausgezeichnet sehen.

Die andere sagt:

Hier steht die Meinungsfreiheit auf dem Spiel; und dass überall dort, wo der Islam das Sagen hat, die Meinungsfreiheit mehr oder weniger unterdrückt ist, spricht für sich und gibt Charly Hebdo recht. Der Preis des American Pen Club ist hoch verdient!

Ich gehöre zur ersteren.

Bin also – nach Salman Rushdies Meinung – ein pussy und charakterlos.

Es gibt hier noch einen zusätzlichen Unterschied:

Ich zum Beispiel respektiere die andere Partei. Ich meine, sie hat gute Gründe auf ihrer Seite, und ich brauche durchaus einige Zeit der Überlegung, um mich dann doch auf die andere Seite zu schlagen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass ich es mir noch anders überlege.

Typisch pussy. Typisch Weichei, Schlappschwanz, Waschlappen. KEINE KLARE HALTUNG!

- ? -

Da ist Rushdie schon härter. Wer in dieser Sache nicht auf seiner Seite steht, muss verächtliche Eigenschaften haben.

Nun bin ich – wie Rushdie und die große Mehrheit derer, die pro Preisverleihung gestimmt haben – auch der Überzeugung, dass man Religion beleidigen darf. Dass man blasphemisch werden darf – gegen alle Autoritäten, also auch Gott und Mohammed und die Bibel oder den Koran.

Dieses Recht haben wir, und wir müssen es verteidigen.

Aber heißt das, dass ich nun selber gewohnheitsmäßig gegen alles “Heilige”, gegen Religion, gegen den Islam im besonderen beleidigend werden muss?

Ich habe nun mal Respekt vor den Überzeugungen anderer Menschen. Ich habe Respekt vor Kommunisten, vor neoliberalen Marktfundamentalisten, vor gläubigen Katholiken, Evangelischen, Juden, Muslimen, Buddhisten. Sogar vor Ego-Anbetern und vor Bankern und vor Dschihadisten.

Wir alle haben unser “Heiliges“, der eine dies, der andere das. Ich respektiere das “Heilige” der anderen, auch wenn ich es gelegentlich bekämpfen muss, weil es sich in mein “Heiliges” oder in das “Heilige” anderer destruktiv einzumischen versucht – weil es auch mörderisch werden kann.

Ich würde mir auch wünschen, dass wir unser eigenes “Heiliges” mit etwas Skepsis und Distanz und Selbstironie global gemeinschaftskompatibel machen könnten.

Nun ja, wieder höre ich: Leo, du pussy, du Schlappschwanz, du Weichei, du Waschlappen! Deinem “Heiligen” scheint das Rückgrat zu fehlen!

Aber da bleibe ich eisenhart. Mit metallisch festem Willen und steifer Lippe halte ich fest an meiner Waschlappigkeit!

Ich will respektieren!

Grade diejenigen will ich respektieren, die mich angreifen. Die anderer Überzeugung sind als ich. Die andere Werte haben als ich.

Dazu leiste ich mir gelegentlich eine polemische, vielleicht auch beleidigende Attacke; vor allem, wenn man mich polemisch angreift. Aber das ist dann nur die eine Seite meiner Antwort. Die andere ist: Ich gehe auf meine Gegner, auf meine Feinde ein, weil ich sie respektiere.

(Auch das hat seine Grenzen. An verbale Schläger und an Kommunikationszerstörer werde ich meine Zeit nicht verschwenden.)

Ich halte insofern Charly Hebdo für gerechtfertigt und für nicht gerechtfertigt.

Sie haben das Recht auf Beleidigung der Religion, und sie haben auch den einen und den anderen guten Grund dafür.

Aber ich selbst achte Religion generell und Christentum und Islam (u. a.) und werbe auch dafür, dass man sie achten solle.

Was wir achten, ist nicht der Kritik, auch nicht der polemischen, beleidigenden Kritik entzogen.

Das ist unser kultureller Standard im Europa der Aufklärung.

Johan Schloemann wendet in seinem SZ-Kommentar diesen Punkt ins Politische:

Salman Rushdie hat gute Gründe für seinen Standpunkt: Wird er doch wegen seines Romans “Die satanischen Verse” seit 1989 von Mordaufrufen bedroht.

Aber er macht einen Fehler, der seit den Gesinnungsmorden von Paris wieder verbreitet ist: nämlich die Meinungsfreiheit absolut zu setzen von anderen Grundwerten liberaler Ordnungen, etwa dem Respekt gegenüber der freien Ausübung von Religion.

Absolut ist das Recht auf freie Rede aber nur insofern, als natürlich keine Meinungsäußerung Gewaltanwendung und Terror rechtfertigt.

Wenn aber seine Verteidiger nur noch Kriegsbereitschaft und geschlossene Fronten beschwören, drohen sie selbst in eine totalitäre Rhetorik hineinzurutschen, gegen die sie eigentlich die freiheitliche Gesellschaft verteidigen wollen.

Islamkritiker wie Islamversteher haben derzeit schnell falsche Freunde. Unter dem Klubnamen “Meinungsfreiheit” versammeln sich leider nicht wenige, die vor allem den muslimischen Einwanderern mal eine ordentliche Abfuhr erteilen wollen.

In dieser Lage trifft einerseits zu: Wie weit man mit Religionskritik gehen kann, darf nicht von der Bedrohung durch radikale Islamisten beeinflusst werden.

Aber umgekehrt darf die inhaltliche Bewertung dessen, was die Charlie-Hebdo-Zeichner publiziert haben, auch nicht von der Tatsache ihrer Ermordung beeinflusst werden.

Dass es Schriftsteller gibt, die auf solchen Differenzierungen beharren und vor demonstrativem Heroismus warnen, ist keine Schwäche “des Westens”. Auch wenn Salman Rushdie seine Wortwahl inzwischen bereut:

Ohne Pussys gibt es keinen Pluralismus.

Kommentare

  1. Hogan Forris meint:

    sie respektieren indirekt mörder, nämlich die der redakteure von charlie hebdo. sie und dieses blog sind völlig fehlgeleitet. allein schon die werbe-buchempfehlungen (ja, ja, das liebe geld) sind eine beleidigung der intelligenz ihrer leser. beispiel “islam ist barmherzigkeit” – wen wollen sie damit eigentlich verarschen? zehntausende, vielleicht sogar hundertausende tote im namen des islams seit dem 09.11. (tendenz täglich steigend), und sie werben für solche bücher. wie zynisch.

    dies ist mein letzter kommentar hier. dieses blog ist an abartigkeit ja kaum zu überbieten.

  2. Ich denke es kommt darauf an, was Rushdie will. Je nachdem kann sein Vorwurf berechtigt sein oder nicht.

  3. Jakobiner meint:

    Mit diesen Pussy-Ausführungen sieht das der grüne Leo scheinbar etwas anders als der Grüne Cohn Behndit:

    http://www.taz.de/Daniel-Cohn-Bendit-ueber-Pariser-Anschlag/!152559/
    Interessant auch, dass es einen Amercian Pen Club gibt und der den Preis verlieh. Denn in Amerikas Medien sieht man in Charlie Hebdo eher einen blasphemischen, vulgären und gotteslästerlichen Scharfmacher, den man besser gar keinen Raum gibt. In Amerika finden sich scheinbar in den Mainstreammedien auch keine religionskritischen Karikaturen und Artikel:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/karikaturen-aus-charlie-hebdo-in-amerikas-medien-13361681.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Das soll damit zusammenhängen, dass Religion in den USA nicht eine derartig blutige Staatsnähe wie in Old Europe hatte und zum anderen an den 80 Millionen Evangelikalen in den USA herumlaufen, die etwa Abtreibungsärzte oder den Chef des Hustlers für blasphemische Karikaturen gleich über den Haufen schiessen.

  4. Hogan Forris,
    danke für die Einsicht.

    Dieser Blog ist wirklich der falsche Ort für einen wie dich.

  5. Jakobiner,
    ich hab das Interview mit Cohn-Bendit mit Vergnügen gelesen. Der Unterschied zwischen mir und ihm ist nicht so groß.

  6. Jakobiner meint:

    Naja, die Reaktion unmittelbar nach den Anschlägen, wo alle “Je suis Charlie”skandierten, war ja auch einmal eindeutiger und weniger “pussy”:

    BlogIG – solidarisch mit Charlie Hebdo (…)
    Eine gute Reaktion wäre es, wenn alle Zeitungen, alle Medien in Europa an einem gemeinsam vereinbarten Tag – Ende dieser Woche vielleicht oder am Montag – Zeichnungen von Charlie Hebdo bringen würden, gerade auch diejenigen, die die Mörder zu ihrem Verbrechen veranlasst haben. Also ein Charlie-Hebdo-Tag.(…) In welcher Weise sollten jetzt die Islamvereine Europas aktiv werden gegen diejenigen Muslime, die den Ruf des Islam in Blut ertränken? – Es wäre eine schöne und hilfreiche Aktion, wenn die Moscheen in Europa nun Charlie-Hebdo-Zeichnungen – auch solche, die Mohammed beleidigen – in einer Ausstellung im Versammlungsraum (wo sich alle zu Tee und Gespräch treffen) zeigen würden. Demonstrativ. Das wäre die ultimative Niederlage der Terroristen.“

    http://blog.initiativgruppe.de/2015/01/07/blogig-solidarisch-mit-charlie-hebdo/

    Inzwischen wird schon die relativ harmlose Preisverleihung durch den Pen-Club an Charlie Hebdo infrage gestellt.

  7. Jakobiner meint:

    Auch richteten sich damals, unmittelbar nach dem Attentat die Forderungen erst mal an die Muslime:

    “„Die Verehrung von Mohammed verbindet sich jetzt mit einem Massenmord, einem Massaker – begangen in der Absicht, uns zum Schweigen zu bringen. Das wird nicht ohne Folgen bleiben. (…)
    Es wäre an der Zeit, dass sie sich etwas historisch-kritischen Abstand von Mohammed verschaffen. Mohammed gehört in die arabische Welt des 7. Jahrhunderts – und das ist wahrlich nicht unsere Welt. Auch nicht die Welt der in Europa lebenden Muslime. Die Distanz ist geradezu unendlich.”

    http://blog.initiativgruppe.de/2015/01/07/blogig-solidarisch-mit-charlie-hebdo/

    Jetzt richten sich die Forderungen vor allem gegen Charlie Hebdo und den Penclub, den Preis nicht zu verleihen. Times are changing.

  8. Da ist noch einer, der nicht mehr über den Islam, speziell Mohammed schreiben, bzw. zeichnen will, “da er ihn nicht mehr interessiere, genau wie Sarkozy” übrigens, und er sein Leben nicht damit vergeuden wolle, über diese beiden zu berichten:

    http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2015/04/29/luz-je-ne-dessinerai-plus-le-personnage-de-mahomet-il-ne-m-interesse-plus_4625347_3236.html

  9. Das Cohn-Bendit-Interview ist übrigens am 10.01.2015 erschienen, drei Tage nach den Anschlägen von Paris. Es wird gegenwärtig zum Teil schon von der Aktualität überholt. Siehe dazu mein Beitrag oben. Das viele Geld, “die Millionen”, haben anscheinend zwischen Verlegern und Redaktion von CHARLIE HEBDO unterschiedliche Meinungen über die künftige Ausrichtung des Magazins zu Tage befördert. Wenn einer nicht mehr über Mohammed und/oder den Islam schreiben oder zeichnen will, dann ist dies ein Fakt. Die Gründe dafür sind dann eigentlich zweitrangig, ob es sich dabei nun um Langeweile oder Angst handelt…

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/thema/charlie-hebdo

  10. Jakobiner,
    wollen wir die erste Reaktion und die zweite, nach einer Besinnungsphase, nicht unterscheiden?
    Der von dir verlinkte Artikel hat darum zwei Teile; du zitierst nur den ersten.

    Außerdem: Wollen wir nicht Bedenken unterscheiden von einer Fundamentalkritik? Ich habe immerhin gesagt, es gebe gute Gründe FÜR den Preis.

    Wir differenzieren verschieden.

    Welche Forderungen hätte ich denn an Charly Hebdo? – Die sind wie sie sind und machen das, was sie machen. Und ich bin auch wie ich bin und mache was anderes.

  11. conring meint:

    Das Problem bei der Sache ist, dass man nicht einfach ignorieren kann, dass die Mannen von Charlie Hebdo wegen ihrer Karrikaturen, über die man sicher diskutieren kann, erschossen worden sind.
    Louis Begley bringt das gut auf den Punkt:
    “Well, look, I think that Charlie Hebdo cartoons are vulgar and very often stupid. That is not, however, a reason for assassinating the staff of the magazine. To recognize the fact that they died in the cause of free speech is perfectly appropriate. Would I have chosen Charlie Hebdo to receive this award? Probably not. But that’s neither here nor there. This decision strikes me as legitimate.”
    http://www.vulture.com/2015/04/how-and-why-6-writers-denounced-pen.html

  12. Jakobiner meint:

    Mich würde einmal interessieren, ob es außer den dänischen und Charlie Hebdo-Mohammedkarikaturen in der westlichen Welt überhaupt nenneswerte islamkritische Karikaturen gab und gibt? Sie scheinen ja eher die absolute Ausnahme. Selbst Titanic wagt sich da nicht dran–maximal eben eine antiklerikale Karikatur gegen die katholische Kirche und den Papst (z.B. die unapettitliche geschmacklose Darstellung von Ratzinger in durchurinierter Wäsche), denn der Opus Dei wird kein bewaffnetes Kommando vorbeischicken. Und wie schon gesagt: Von den ganzen Kabarettisten und Comedians traut sich auch nur der Nuhr als einziger mal einen Witz über den Koran zu machen.Und diese Leute sollen dann auch noch schweigen und sich zurückhalten? Man siollte sie eher unter Schutz von bedrohten Arten stellen.

  13. conring,
    das ist ein starkes Argument von Louis Begley.

    Die Islamisten verwenden den Begriff Martyrer inflationär für alle ihre Toten.
    Wir könnten die Charly-Hebdo-Toten ebenfalls als Martyrer sehen, als Martyrer der Meinungs- und Medienfreiheit.

    Ich halte aber auch diejenigen, die als Religionsfeinde missionieren, für gefährlich.

  14. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Ich halte aber auch diejenigen, die als Religionsfeinde missionieren, für gefährlich.”
    Ob die wirklich so zahlreich sind?
    Letzen Samstag bin ich in der Höchster Fußgängerzone erst von den Mormonen, dann von den Ahmadiyya-Jungmuslimen angesprochen worden. Und nachmittags standen auch noch die Zeugen Jehovas vor der Tür.
    Irgendwelche atheistischen Missionare habe ich bislang (Got sei dank) noch nicht getroffen.

  15. conring meint:

    @ Leo Brux
    Mit der “Märtyrer”-Verehrung habe ich persönlich als bekennendes säkular-liberales Weichei doch das Problem, dass es mir immer zu sehr nach Religion oder anderen, auch eher unangenehmen Ideologien (Märtyrer der Bewegung) riecht.
    Auf den Charlie Hebdo-Märtyrerzug ist ja sogar Frau Le Pen aufgesprungen. Ihr père war da konsequenter. Mit Anarcho-Trotzkisten wollte der nichts zu tun haben.

  16. Jakobiner meint:

    Zu Almabu:

    Nur er persönlich zeichnet Mohammed nicht mehr, nicht Charlie Hebdo.Das ist doch seine berechtigte künstlerische Entscheidung. Fatal wäre es erst, wenn er als Chefredakteur eine Linie vorgibt, die das Karikieren bestimmter Personen oder Institutionen unterbindet. Ob er oder ein anderer Zeichner dann Mohammed, den Papst, Jesus oder Putin zeichnet ist hinsichtlich der Meinungs- und Satirefreiheit zweitrangig.
    “Luz” hält es da lieber mit den Habsburgern: Nicht einmal ignorieren.

  17. conring meint:

    @ Jakobiner
    “Und wie schon gesagt: Von den ganzen Kabarettisten und Comedians traut sich auch nur der Nuhr als einziger mal einen Witz über den Koran zu machen.”
    Da kann man ja in der Tat fragen, warum soll man sich ständig am Islam abarbeiten? Gibt es keine wichtigeren Probleme? Allerdings ist das Katholen-Bashing eben eine sichere Bank, um Lacher zu erzielen.
    In den USA gibt es übrigens Bill Maher. Der Mann kritisiert alle monotheistischen Religionen. Allerdings wird ihm immer nur vorgeworfen islamophob zu sein.

  18. Jakobiner meint:

    Zu Conring:

    “warum soll man sich ständig am Islam abarbeiten? ”

    Wer arbeitet sich denn “ständig am Islam ab”in der Karikaturen- und Comediansszene?Wie ich feststellte ist das die absolute Ausnahme und Ihr Bill-Maher-Beispiel zeigt doch, dass man selbst bei ausgewogener Religionskritik gleich den Vorwurf abbekommt, islamophob zu sein.
    Dazu ist der Islam eben jene Religion, die eben den Islamismus hervorbringt und der ist unter allen religionsabgeleiteten Ideologien eben momentan die bedeutendste radikale Strömung in der Welt–im Krisenbogen von Nordafrika, Mittleren Osten, Zentralasien, Afg/Pak, Bangladesch bis hin zu Indonesien (General Naumann).

  19. Es gibt doch schon Jahrzehnte sehr erfolgreiche und verbreitete “Migrantencomedy”. Ich finde den Vorwurf ziemlich haltlos.

  20. Jakobiner meint:

    Zu KM:

    “Migrantencomedians”kenne ich, aber das heißt noch lange nicht Witze über den Islam, Koran oder gar Mohammed.Meistens sind das “Was guckst du!”-Witze in Kanakdeutsch und das war´s dann auch schon wieder.

  21. Mal wieder das oft angeführte “Zählt nicht”-Argument. Langsam wird es langweilig.

  22. Die vorgenommene Differenzierung in dem Artikel drückt sich doch um den entscheidenden Punkt herum: Gilt die Meinungsfreiheit auch gegenüber Religionen oder nicht? Mit Verweis auf den Artikel in der SZ wird das bekannte Argumentationsmuster aufgewärmt, mit dem uns immer eingeredet werden soll, es gelte Meinungsfreiheit gegen Religionsfreiheit abzuwägen. Das Recht auf Religionsfreiheit beinhaltet das Recht, die eigene Religion frei auch in Gemeinschaft auszuüben – bisher hat mir noch niemand schlüssig erklären können, inwieweit dieses Recht durch eine Karikatur eingeschränkt wird. Und eines beinhaltet das Recht auf Religionsfreiheit nun einmal ganz gewiss nicht, wie auch immer man es dreht und wendet, in der SZ wird es zu einem verquerem Recht auf “Respekt gegenüber der freien Ausübung von Religion”: Das Recht auf Religionsfreiheit beinhaltet keinen Religionsschutz! Es schützt keinen Gott, keine Propheten, keine Glaubensinhalte vor öffentlicher Diskussion – es schützt allein die freie Ausübung der Religion! Und der von PEN vergebene Preis ist ein Courage-Award. Er zeichnet Mut aus. Andrew Solomon, Präsident des PEN bringt es wunderbar auf den Punkt: “The award does not agree with the content of what they expressed, it expressed admiration for that commitment of free speech. [...] If we only endorsed freedom of speech for people whose speech we liked that would be a very limited notion of freedom of speech. It’s a courage award, not a content award.”
    http://www.theguardian.com/books/2015/apr/27/salman-rushdie-pen-charlie-hebdo-peter-carey

  23. Heiko,
    wenn du meinen Text nochmal aufmerksam liest, wirst du erkennen, dass ich mehrmals ausdrücklich die Meinungsfreiheit gegen die Empfindlichkeiten der Religionen verteidige.

    Seltsam, dass du das nicht wahrgenommen hast.

    Woran das wohl liegen mag?

  24. Mein Gott @Leo!

    Du hast dich in den letzten Jahren an diesem Ort dermassen häufig explizit gegen die Meinungsfreiheit mit Verve eingesetzt, dass es schwerfällt, deine jetzigen Äusserungen anders als reine Lippenkenntnisse zu interpretieren, nur weil es dir gerade in den Kram passt.

    Nein, Meinungsfreiheit hast du nun wirklich nicht im Repertoire. Offensichtlich merken das auch andere.

    Vielleicht solltest du einmal daran arbeiten. Das könnte der Glaubwürdigkeit dienlich sein.

  25. Dr. Berghaus, Meinungsfreiheit ist ein vom Staat gewährtes Recht.

  26. Herr Heinisch, freie Meinungsäußerung gilt nicht total. Holocaustleugnung ist z.B. keine freie Meinungsäußerung. Verleumdung auch nicht. Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

  27. conring meint:

    “Dr. Berghaus, Meinungsfreiheit ist ein vom Staat gewährtes Recht.”
    Religionsfreiheit auch.
    Und Herr Heinisch hat schon recht, dass niemand schlüßig erklären kann, inwieweit durch Karikaturen die Religionsfreiheit von irgendjemand eingeschränkt wird. Der sz-Kommentar wird ziemlich nebulös in seiner Argumentation.

  28. Der Kommentator spricht von Grundwerten liberaler Ordnungen. Für ihn gehört ein gewisser Respekt dazu. Das hat doch gar nichts mit dem tatsächlichen Rechtszustand zu tun.

  29. Jakobiner meint:

    Zu Heiko H.:

    “Das Recht auf Religionsfreiheit beinhaltet das Recht, die eigene Religion frei auch in Gemeinschaft auszuüben – bisher hat mir noch niemand schlüssig erklären können, inwieweit dieses Recht durch eine Karikatur eingeschränkt wird. Und eines beinhaltet das Recht auf Religionsfreiheit nun einmal ganz gewiss nicht, wie auch immer man es dreht und wendet, in der SZ wird es zu einem verquerem Recht auf “Respekt gegenüber der freien Ausübung von Religion”: Das Recht auf Religionsfreiheit beinhaltet keinen Religionsschutz! Es schützt keinen Gott, keine Propheten, keine Glaubensinhalte vor öffentlicher Diskussion – es schützt allein die freie Ausübung der Religion!”

    So ist es und das Lavieren der SZ und dieses “Respekt”-Gefasel ist hierbei bezeichnend.Damit führt man schleichend Zensur durch die Hintertür ein.”Respekt”fordern auch immer wieder “ehren”mordende turkoarabische Gangmitglieder.

    Zu KM:

    “Mal wieder das oft angeführte “Zählt nicht”-Argument. Langsam wird es langweilig.”

    Mal wieder ein KM-Kommentar ohne nähere Begründung. Echt unterhaltsam!

  30. Jakobiner meint:

    Zu KM:

    “Herr Heinisch, freie Meinungsäußerung gilt nicht total. Holocaustleugnung ist z.B. keine freie Meinungsäußerung. Verleumdung auch nicht. Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?”

    Das finde ich besonders dreist, die Mohammedkarikaturen mit der Holocaustleugnung zu vergleichen.Eigentlich nicht schwer zu verstehen, was der Autor uns damit sagen will.

  31. conring meint:

    @ KM
    Der Kommentator spricht von “dem Respekt gegenüber der freien Ausübung von Religion”.
    Und weder die Charlie Hebdo-Autoren noch Sir Salman stelle irgendwo die freie Religionsusübung in Frage.

  32. Frank,
    dann such doch mal einen Artikel raus, der zu deiner Behauptung passen könnte!
    Wieso zitierst du kein Beispiel? Es müsste ja viele geben, da du schreibst: “dermaßen häufig”. Und das auch noch explizit und mit verve.

    Also, Frank, wir warten auf deine Beispiele.

  33. conring & Jakobiner,
    diejenigen, die sich nicht hinter die Preisverleihung an Charly Hebdo stellen wollen, stellen deswegen nicht die Meinungsfreiheit oder das Recht von Charly Hebdo auf verletzende Kritik in Frage. Das tut auch der SZ-Artikel nicht.

    Wieso werft ihr beides zusammen? Wenn ich mir das Recht vorbehalte, mit Respekt von X zu sprechen, und wenn ich dazu noch begründe, warum dies meiner Meinung nach ratsam ist, nehme ich damit jemandem das Recht, X diesen Respekt zu versagen?

    Nur unter einer Voraussetzung: Diejenigen, die ein schlechtes Gewissen bei ihrer Respektlosigkeit haben, fühlen sich gestört und behindert.

    Dieses schlechte Gewissen ist verbreiteter als man meinen könnte. Jeder von uns weiß, dass er selber auf Respekt angewiesen ist … und wenn er andern den Respekt verwehrt, lädt er seine Umwelt dazu ein, dass man auch ihm den Respekt verwehrt.

    Dessen ist sich der Respektlose nicht voll bewusst. Aber untergründig weiß er es schon – hat also ein (verborgenes) schlechtes Gewissen.

    Und INSOFERN kommt er auf die an sich unsinnige Idee, derjenige, der Respekt empfiehlt, Respekt zeigt und Respekt nahelegt, BEEINTRÄCHTIGE die respektlosen Äußerungen der Respektlosen.

    (Zu denen ich mich bei Gelegenheit selbst zähle, denn gelegentlich kann man die Wahrheit nur sagen, wenn man bereit ist, den, der sie nicht hören will, zu verletzen.)

  34. conring meint:

    “diejenigen, die sich nicht hinter die Preisverleihung an Charly Hebdo stellen wollen, stellen deswegen nicht die Meinungsfreiheit oder das Recht von Charly Hebdo auf verletzende Kritik in Frage.”
    Die SchriftstellerInnen könnten doch auch ihre Zweifel an der Auszeichnung ohne einen Boykott zum Ausdruck bringen?

    “Nur unter einer Voraussetzung: Diejenigen, die ein schlechtes Gewissen bei ihrer Respektlosigkeit haben, fühlen sich gestört und behindert.”
    Die Leute von Charlie Hebdo hatten doch dieses “schlechtes Gewissen” nicht. Jetzt sind sie tot… Gestört und behindert haben sich da doch eher andere SchweinebackInnen gefühlt.
    Sollten Prosecco-Multikuli-LaberInnen nicht vielleicht auch mal kurz über diesen Tatbestand reflektieren?

    Übrigens haben die Leute von Charlie Hebdo auch nur den Zusammenhang von Gewalt und Religion thematisert.
    Warum ist dieses respektlos? Gibt es diesen Link überhaupt nicht?

  35. Boykott ist freie Meinungsäußerung.

    Das Absurde ist eher das krampfhafte Konstruieren irgendwelcher Zusammenhänge nach dem Motto: Wenn du nicht für uns bist, dann bist du gegen uns. Es gibt aber nicht nur schwarz-weiß.

  36. Jakobiner meint:

    Zur Frage der “Ambivalenztoleranz” und dem Respekt vor dem Spitituellen ein Text von Roland Rottenfußer “Als Spritueller unter Linken”. Dabei muss ich selbstkritisch anmerken, dass ich mich in seiner Kritik partiell wiedererkannt habe.Vielleicht ein Text, der auch Frank Berghaus interessieren könnte, insofern er noch unter uns weilt:

    http://hinter-den-schlagzeilen.de/2015/04/29/als-spiri-unter-linken/

    http://hinter-den-schlagzeilen.de/2015/04/30/als-spiri-unter-linken-22/

  37. Jakobiner meint:

    Ein ganz wichtiger Punkt und Unterschied zwischen der Frankfurter Schule und den K-Gruppen ist, dass letztere den Begriff der “Ambivalenztoleranz”(Adorno) nicht zuließen.Auch wurden sexuelle und psychologische Ansätze ala Wilhelm Reich als “Subjektivismus”, “bürgerlicher Individualismus” und bourgeoise Gefühlsdueselei zurückgewiesen. Ziel war eine proletarische seelelose, autoritäre , nicht reflektierende Kampfmaschine, die ihre Triebe unterdrückte und alle Gesichtspunkte des Lebens, auch der Ästhetik, Religion und Mystik nur unter dem Paradigma der propagandistischen Verwertbarkeit für den Klassenkampf sah.Als Lesetip von Roland Rottenfusser “Als Spiritueller unter Linken”, wobei ich selbstkritisch zugestehen muss, dass ich mich da selbst wiedererkannt habe, wenn er von einem Jakobinischen Revolutionärstyp schreibt:

    “Die gleichzeitige Anwesenheit des Verschiedenartigen in ein- und demselben Menschen als Ursache für Verfolgung – ein höchst originelles Konzept. Adorno meinte wohl etwas Ähnliches wie Unbestimmtheit, wenn er von „Ambivalenztoleranz“ sprach. Das Fehlen der Fähigkeit, Ambivalenz in sich zuzulassen, war für ihn ein Merkmal des autoritären Charakters.(…)
    Woher kommt es, dass bestimmte Linke in diesem Punkt absolut unversöhnlich sind? Ich muss hier ein bisschen weiter ausholen und die Geschichte der linken Spiritualitätsfeindlichkeit streifen. Ihre Grundlage ist die Interpretation der neueren Sozialgeschichte als Verschwörung von Kapital und kirchlicher Vertröstungstheologie. Diesbezüglich wirkte bei vielen Genossen noch Lenins radikales Verdikt nach: “Jede Idee von jedem Gott ist die gefährlichste Abscheulichkeit”. Ebenso natürlich die marxistische Religionskritik vom „Opium des Volkes“. Am prägnantesten zeigt sich die Kirchen-Verschwörungstheorie der Linken in Bertolt Brechts fulminantem Stück „Die Heilige Johanna der Schlachthöfe“. (…)

    http://hinter-den-schlagzeilen.de/2015/04/29/als-spiri-unter-linken/

  38. David Carbone meint:

    »[…] nämlich die Meinungsfreiheit absolut zu setzen von anderen Grundwerten liberaler Ordnungen, etwa dem Respekt gegenüber der freien Ausübung von Religion.«

    Die Meinungsfreiheit kann die freie Ausübung der Religion nicht beeinflussen. Kein Christ wird durch abwertende Äußerungen über seine Religion vom Kirchgang abgehalten, kein Jude vom Gebet und die Freiheit, sich abfällig über den Islam äußern dürfen, zwingt keinen Muslim dazu Alkohol zu trinken oder Schweinefleisch zu essen. Hier liegt ein eklatanter Denkfehler vor.

    Darüber, dass es schon gar keine Kollision von Grundrechten gibt, scheint man sich auch in religionsfreundlichen Kreisen bewusst zu sein, weswegen seit neustem das Wort vom »Respekt gegenüber Religionen« als freiheitseinschränkendes Korrektiv bemüht wird. Respekt ist eine anerkennende Wertschätzung. Wie genau dieser Respekt vor Religionen und religiösen Überzeugungen aussehen soll, darüber erfährt man freilich nichts, aus gutem Grund:
    Lasse ich es an Wertschätzung gegenüber der Katholischen Kirche mangeln, wenn ich deren Oberhaupt wegen seiner Äußerungen zum Schlagen von Kindern als »Prügel-Papst« bezeichne? Erweise ich als Leiter eines Supermarkts der Religion meiner muslimischen Angestellten genug Respekt, wenn ich sie davon befreie Alkohol in die Regale einzuräumen? Sollte man aus Gründen des Respekts keine Karikaturen mehr über Mohammed veröffentlichen, die ihn in Zusammenhang mit Terror oder seiner 6-jährigen Kindbraut darstellen? Wo genau hört Respekt auf und wo beginnt die Unterwerfung?

    Das Ganze wird schnell zum Fass ohne Boden, weil Respekt etwas völlig Subjektives ist, bei dem jeder die Grenzen anders zieht.
    Genau an diesem Punkt begeht Johan Schloemann seinen zweiten Denkfehler, indem er Religiösen gleiche oder ähnliche Befindlichkeiten unterstellt. Dem ist aber nicht so. Nicht jeder Religiöse fühlt sich durch abwertende Äußerungen im gleichen Maß beleidigt und ein selbstbewusster Gläubiger dürfte auf die Wertschätzungen anderer ohnehin kaum angewiesen sein. Manche Muslime fanden die Charlie-Hebdo-Karikaturen geschmacklos, andere unnötig, dritten wiederum waren sie egal. Auch das gehört zur Pluralität.

  39. Carbone,
    es gibt sowas wie Volksverhetzung. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Den Versuch, bestimmte Gruppen verächtlich zu machen; etwa Juden im Rahmen des Antisemitismus, um nur EIN Beispiel zu nennen.

    Niemand verbietet es Pegidanern und anderen, den Islam so darzustellen, wie sie ihn nun mal darstellen wollen. Aber ich werde mir nicht das Recht nehmen lassen, dies erstens als falsch und bösartig einzuschätzen, zweitens als gesellschaftsschädigend.

    Der Fall von Charly Hebdo liegt anders. Die generell antireligiöse Haltung, der polemisch Ausdruck gegeben wird, ist nicht die meine, aber ich würde ihre Bösartigkeit eher für etwas halten, das auch seine nützliche Seite hat.

    Niemand plädiert bei uns für eine Einschränkung der Freiheit etwa von Charly Hebdo. Nicht einmal die Kirchen tun das. (Wieso tust du so, Carbone, als ob es um die Einschränkung der Freiheit von Charly Hebdo gehen würde?)

    Ich halte Religion alles in allem für eine natürliche und gesunde menschliche Neigung, für unvermeidlich ohnehin. Wir sind Wesen, die zu erst einmal immer glauben, auch glauben müssen (und gottseidank auch glauben können). Da ich Religion anders definiere als die Religionsfeinde, erkenne ich bei vielen Religionsfeinden religiöse Aspekte. Die antireligiöse Polemik, auf die man in Europa immer häufiger stößt, kommt mir vor wie ein Angriff der Menschen auf sich selbst. Von Menschen, die sich selber nicht gut genug kennen und darum nicht merken, wie sie zwar die traditionellen Formen der Religion abgelegt haben, das Glauben aber und seinen damit leider oft verbundenen Absolutismus und Fanatismus in aktualisierter Form fortsetzen. Aufklärung könnte uns lehren, ohne Absolutismus und ohne Fanatismus zu glauben bzw. religiös zu sein.

    Persönlich und konkret, und als Atheist gesprochen: Ich mag die Kirchen, ich mag die gläubigen Christen, die ich kennen gelernt habe, ich mag ihr Sinn- und Hilfsgebot an die Menschen. Sie repräsentieren einen gesunden Teil unserer Gesellschaft. Warum, Carbone, Korbinian, conring, Jakobiner, warum sollte ich dann die generell religionsverächtliche Einstellung und Polemik für gut finden?

    Die religiös Gläubigen sollen die religiös Ungläubigen achten; sie sollen die jeweils anders Gläubigen achten. Also sollten die religiös Ungläubigen auch die religiös Gläubigen achten. Es freut mich, dass das in Deutschland in beide Richtungen der Normalfall ist.

  40. conring,
    wie sah der “Boykott” denn aus?
    Meines Wissens bestand er in der Ablehnung.

    Gewalttätigkeit zu verurteilen, ggfs. auch polemisch verächtlich zu machen entspricht dem Respekt vor dem Menschen. Die antireligiöse Haltung bei Charly Hebdo ging schon weiter als nur bis zur Verächtlichmachung der Gewalttätigkeit im Rahmen der Religionen. (Was ja auch legitim war und legitim ist.)

  41. @Jakobiner:

    Danke für die Erwähnung. Natürlich ist das interessant. Ich schaue regelmässig rein (immer noch, leider) nur um zu sehen, dass sich der Blogwart immer wieder hinter längst unhaltbare Positionen zurückzieht. Aber wenn man weiss, welch einen Verächter der Meinungsfreiheit wir hier bei diesem vorgeblichen “Atheisten” (OMG, da reichen doch einfache Anführungszeichen gar nicht!) vor uns haben, dann wundert auch dies nicht mehr allzusehr.

    Eine kleine Hommage auf ein Geburtstagskind füge ich an:

    „Ich denke, dass ein enormer Schaden von der Religion angerichtet wurde – nicht nur im Namen der Religion, sondern tatsächlich von der Religion.”
    „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.”

    Steven Weinberg (A: 3. Mai 1933)

    Herzlichen Glückwunsch!

    Es gibt eben Leute mit Durchblick – und international anerkannt sind sie auch. Da muss unser in München weltbekannter Blogwart erst einmal hinkommen :-)

  42. Apropos “antireligiöse” Haltung bei Charlie Hebdo (da bricht doch schon wieder die Feindschaft gegenüber der freien Meinungsäusserung durch – wie bekannt):

    Ein paar Fakten: Von den 532 Titelthemen zwischen 2005 und 2015 waren nur 38 mit der Religion befasst, davon 21 mit Christentum, 7 mit Islam und 10 mit anderen. Der ganz überwiegende “Rest” befasste sich mit allg. politischen und gesellschaftlichen Themen, wobei alle Seiten etwas abbekommen haben. Es ist also durchaus nicht so, dass Charlie Hebdo es geradezu darauf abgesehen hätte, Religionen zu beleidigen.

    Aber auch satirisch überspitzte Kritik an Religionen ist völlig legal – daran ist nichts auszusetzen. Es hat mir auch noch niemand zeigen können, dass dabei “religiöse Gefühle” verletzt worden seien. Wie sollte das auch möglich sein – und wie sähen die eigentlich aus?

    Wenn dem nämlich tatsächlich so wäre, so dürfte man doch annehmen, dass zumindest das eine oder andere religiöse Gefühl zwischenzeitlich seinen Verletzungen erlegen sein müsste. Doch davon hat man noch nie gehört oder gelesen. Alles – soweit es überhaupt existiert – völlig intakt.

    Fazit: die 145 Preisverweigerer sind pussies, Weicheier oder gens sans couilles – was man auch immer an dieser Stelle einsetzen mag.

  43. David Carbone meint:

    »Niemand plädiert bei uns für eine Einschränkung der Freiheit etwa von Charly Hebdo. Nicht einmal die Kirchen tun das.«

    Aber sicher wird das gefordert. Natürlich nicht direkt, sondern in wohlfeile Wort verpackt. Vor allem die Kunstfreiheit steht seit längerem unter Beschuss.
    Die Leichen in Paris waren noch nicht ganz kalt als sich am Abend des Anschlags bereits der erste islamische Verbandsvertreter im Deutschlandfunk zu Wort gemeldet hat und Respekt vor religiösen Überzeugungen angemahnt hat. Oder nehmen Sie Äußerungen des Papstes, der von der »Würde der Religion« gesprochen hat, die man nicht beleidigen dürfe. Der NDR wiederum sprach in einem Kommentar von »Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle« und wurde etwas deutlicher: »Das Recht auf Meinungsfreiheit ist längst nicht die Rechtfertigung für jede Meinung.«
    Was genau denn nun unter »Respekt« und »Rücksichtnahme« zu verstehen ist, wo sie anfangen und wo sie enden, darüber wird sich konsequent ausgeschwiegen, was nicht verwundert, denn unter Respekt bzw. Respektlosigkeit versteht jeder etwas anderes.

    Dabei ist die Antwort einfach: In einem Rechtsstaat setzt das Recht die Grenzen und sonst nichts. Die Meinungs- und die Kunstfreiheit sind nicht schrankenlos, sondern finden ihre Grenzen dort, wo Rechtsgüter anderer verletzt sind, aber auch nur dort. Die Forderung nach Respekt stellt genau das aber in Frage.

    Ich persönlich habe kein Problem mit den religiösen Überzeugungen anderer, mir gehen manche Äußerungen von Religionskritikern zu weit und manche Religions-Satire halte ich für geschmacklos und für überzogen. Das Recht auf übelste Schmähkritik an Religionen und ihren Anhängern darf jedoch nicht dadurch relativiert werden, dass ein gesellschaftliches Klima herbeigeführt werden soll, in dem – contra legem – Meinungsäußerungen und vor allem Satire unter dem Vorbehalt des Respekts stehen.

  44. Korbinian meint:

    @Frank Diese Verweigerer zeigen einen sogenannten Gratismut, außerdem sind sie Rassisten weil sie einer gewissen Bevölkerungsgruppe pauschal in Abrede stellen sich rational zu verhalten. Man lese das statement von Joyce Carol Oates dazu.

  45. conring meint:

    “Es hat mir auch noch niemand zeigen können, dass dabei “religiöse Gefühle” verletzt worden seien. Wie sollte das auch möglich sein – und wie sähen die eigentlich aus?”
    Man könnte auch für Menschen, die so unter ihren “religiösen Gefühlen” leiden, therapeutische Hilfsprogramme (Desensibiliserungstraining etc.) anbieten.

  46. conring meint:

    @ Leo Brux
    2conring,
    wie sah der “Boykott” denn aus?”
    Der Boykott sieht so aus, dass die sechs “Pussies” ihre Teilnahme an der P.E.N.-Gala abgesagt haben.

  47. Auf meine Frage nach Zitaten meinerseits, die eine Feindschaft gegen die freie Meinungsäußerung belegen könnte, kommt von Frank Berghaus: NICHTS.

    Zu Carbone: Niemand plädiert bei uns für eine Einschränkung der Medienfreiheit etwa bezüglich von Charly Hebdo oder Ähnlichem.
    Wenn du das anders siehst, solltest du es belegen.
    Die Beispiele, die du bringst, zeigen nur, dass es eben auch Leute gibt, die Respekt vor der Religion haben und darum abwehrend auf antireligiöse Attacken antworten. Das hat nichts mit einem Verbot oder einer Zensur zu tun.

    Das – indirekte – Zensurproblem, das sich tatsächlich ergibt, ist die Einschüchterung durch die Möglichkeit, Opfer eines islamistischen Fanatikers zu werden. Die Antwort darauf wird sein müssen: Mut. Sich nicht einschüchtern zu lassen.

    Ich überlege mir das schon auch: Ob mich die Terrorattacken nicht dazu verpflichten, selber etwas zu veröffentlichen, was die Terroristen als Beleidigungsfall interpretieren können, und zwar auch dann, wenn ich eigentlich zu denen gehöre, die für Religion tiefen Respekt empfinden und generell es nicht für gut halte, wenn man diskriminierte Minderheiten (und darum handelt es sich bei den Muslimen in Europa) zum Objekt von destruktiven Attacken macht.

    Da die Menschheit in ihrer gesamten Geschichte in all ihren Gruppen und Stämmen und Völkern durchgängig religiös waren und der Atheismus eher ein moderner Ausnahme- und Sonderweg ist (und bleiben wird), halte ich die aggressive generelle Religionsfeindschaft für destruktiv, für eine Verhöhnung des Menschen selbst, so wie er wirklich war und ist.
    Dabei wäre noch die zusätzliche Frage, ob die Verhöhner nicht selber, aber unbemerkt, einem quasi-religiösen Absolutismus und Fanatismus frönen, sich also auch noch selber verhöhnen, ohne es zu merken.

    Wenn Religion eine Beleidigung der Menschenwürde sein soll, wie Frank Berghaus zustimmend zitiert, dann heißt das: die gesamte Menschheitsgeschichte ist eine einzige permanente und durchgängige Beleidigung der Menschenwürde gewesen, und ist es immer noch. Nur in China und Europa hat sich in den letzten Jahrzehnten die Humanität, die Menschlichkeit zu einer starken Bewegung verstärkt.

    Blickt man auf das 20. Jahrhundert, hat man nicht den Eindruck, die Menschheitsverbrechen seien religiös verursacht, wenn man mit Religion die Kirchen bzw. Glaubensgemeinschaften meint. 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Holocaust und andere Genozide und die meisten Kriege hatten keine Religionsursachen. Aber zugegeben, es gab auch solche Katastrophen, etwa bei der Teilung Indiens. Man könnte auch sagen, diese Menschheitsverbrechen waren nur möglich aufgrund von Fanatismus. Dieser hat tatsächlich etwas Religiöses, und wenn er noch so säkularistisch oder laizistisch oder religionsfeindlich auftritt. Ich sehe darum eher den Fanatismus als Gefahr, und mörderisch fanatisch sein kann ich als atheistischer Kommunist oder Nationalist oder Faschist ebenso wie als Katholik oder Islamist.

    Der Satz, den Frank zitiert, ist ein religiöses Statement: Er formuliert eine Heilserwartung. Die Abschaffung der Religion wird selber zur Religion. Religion hier in einem weiteren Sinne definiert, nicht verengt auf Kirchen- und Gottesglauben.

  48. conring meint:

    “Da die Menschheit in ihrer gesamten Geschichte in all ihren Gruppen und Stämmen und Völkern durchgängig religiös waren und der Atheismus eher ein moderner Ausnahme- und Sonderweg ist (und bleiben wird), etc.”
    Wer weis. Vielleicht gehört dem Atheismus auch die Zukunft. Religion kann sich ja auch als eine Art Blinddarm der menschlichen Geistesgeschichte entpuppen. Hatte früher mal irgendeine Funktion, ist heute eher überflüßig oder sogar lebensgefählich.

  49. Der Zensurvorwurf ist lachhaft. Das wäre ja so, als wenn man unterstellen würde, dass die Religionskritiker antisemitische Karikaturen als berechtigte Kritik am Judentum verteidigen würden. Es wäre sehr schön, wenn man diese absurden Ultimativposition aus der Diskussion lassen würde. Damit will man nur die Diskussion abwürgen.

  50. conring,
    Wunschdenken.
    Solange die Menschen einer für sie unverständlichen Wirklichkeit gegenüberstehen, entwickeln sie auf die eine oder andere Weise Religion. Und sei es das, was man Wissenschaftsreligion nennen könnte.

    Mit der Entfaltung der Wissenschaft vermehrt sich das, was unverständlich an der Wirklichkeit ist. Auf eine plausible oder beweiskräftige Erklärung folgen mehrere neue offene Fragen, auch solche, die sich grundsätzlich einer menschlichen Antwort entziehen.

    Gut ist es, wenn ein Mensch es schafft, sich die offenen Fragen offen zu halten. Also keine Abkürzung über einen (meist bequemen, faulen, leichtsinnigen, naiven, widersprüchlichen, die Fragen leugnenden, etc.) Ausweg zu suchen. Das ist die Leistung von denjenigen Atheisten, denen ich nachstrebe.

    Unsere Existenz ist UNS ein Rätsel. Existenz überhaupt. Das Universum (Raum und Zeit) ist uns ein Rätsel. Der Mensch mit seinen für uns unübersichtlich vielfältigen Verhaltensweisen ist uns ein Rätsel. Ich bin MIR ein bleibendes Rätsel, was den Sprung von meinen neurochemischen Vorgängen zu meinem Bewusstsein angeht. Die Grenze ist mir ein Rätsel – immer ist da eine Grenze, und ich weiß nicht, was jenseits von ihr ist, egal, wie weit ich diese Grenze hinausrücke.

    Mein Lebenswille ist mir insofern KEIN Rätsel, als ich glücklicherweise spontan genug Lebensvertrauen zu entwickeln imstande bin. Ein Fall von Glück, bzw. Gnade. Mein Naturell ist so, dass mich etwas zuverlässig hält – etwas, das für mich nicht verfügbar ist, das aber da ist und das verloren gehen kann.

    Alle die Rätsel und Unverfügbarkeiten versuche ich zu bewältigen, indem ich sie einfach akzeptiere, bejahe, mich EINS mit ALLEM zu denken und zu erleben. Das ist meine Version von Religion.

    Wer bin ich (und wer bist du), anderen Menschen ihre jeweils anderen (in der einen oder anderen Weise religiösen) Wege verächtlich zu machen, auf denen sie (wie ich) sich bemühen, Lebens- und Welt- und Selbstvertrauen zu bewahren oder zu verstärken? Wir alle brauchen Halt. Es wäre für unser Zusammenleben vorteilhaft, wenn wir dieses Streben nach dem Halt – so vielfältig seine Aktivitäten auch sein mögen – bei anderen ebenso respektieren könnten, wie wir das für uns selbst in Anspruch nehmen.

    Nimmt der (kollektive) Stress zu, nimmt auch die religiöse Intensität zu.
    Auf dieser Welt wird der Stress weiter zunehmen, voraussichtlich dramatisch zunehmen.
    Woraus folgt, dass es in Zukunft mehr und nicht weniger Religion geben wird.
    Was wiederum nicht heißt, dass die katholische oder evangelische Kirche dabei gewinnt. Es wird neue Religionen geben. Bzw. alte Religionen werden sich mausern.

  51. lumpazivag meint:

    Die liberale dänische Tageszeitung „Politiken“ (Kopenhagen) schreibt am Dienstag: „Kann dieser ewige Streit um die Zeichnungen eines gewissen Propheten nicht bald einmal aufhören? Nein, das kann er nicht. Es gibt immer noch Menschen, die wegen einer Zeichnung töten würden. Sollen die von uns, die zeichnen können, also aufhören, den Propheten zu zeichnen? Wir kennen die Argumente bis zum Erbrechen. Und das tun die Täter auch. (…) Ein Wettbewerb, Mohammed zu zeichnen – das kann zweifellos wie Mobbing wirken. Wenn viele Menschen es provozierend finden, ihren Propheten gezeichnet zu sehen – wieso weitermachen? Aber selbst, wenn es Mobbing ist, gibt es ihnen keinen Freifahrtsschein dafür, zu schießen oder zu töten.“

    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/nach-anschlag-bei-ausstellung-in-texas-attentaeter-von-garland-seit-jahren-im-visier-der-behoerden/11729496.html

    Damit ist alles DEUTLICH gesagt.

  52. Der Blogwart will Belege für meine Feststellung, dass er ein Gegner der Meinungsfreiheit ist. Bessere als in seinen Kommentaren im derzeitigen Thread kann man doch wohl kaum finden.

    Des weiteren äussert er sich (einmal mehr) als Verächter der Menschenrechte und der Menschenwürde.

    Genaues Lesen lohnt. Da muss ich nicht einmal in den vergangenen zwei Jahren nachwühlen und schon gar nicht in dem, was er pinetop (der aus guten Gründen nicht mehr hier ist) unsinnigerweise an den Kopf geworfen hat.

    Ich zitiere daher nur pinetop: “der Mensch hat ja nicht mehr alle Latten am Zaun”.

    Wer in einem dermassen begrenzten Weltbild lebt und nur wild um sich beisst, wenn jemand den grösseren Überblick hat, der muss sich nicht wundern, wenn er ausserhalb seiner Nussschale nicht ernst genommen wird.

  53. Frank,
    wenn das alles so ist, wie du sagst, dann versteh ich nicht, wieso du dich nicht endlich trollst.

    Es hat doch keinen Sinn, mit jemandem wie mir weiter zu streiten.

    Du denkst vielleicht an die anderen, die hier mit mir oder untereinander diskutieren. Es sieht so aus, dass sie den Blog und mich alles in allem etwas anders einschätzen als du.

    Können wir beide uns wenigstens so weit einigen, dass wir füreinander unverträglich sind? Dass wir nicht miteinander reden und streiten können?

    Wenn es so ist, Frank, dann – verzieh dich!

  54. Leo Brux,
    leider kann ich in dem Text keine generelle Verteidigung der Meinungsfreiheit erkennen – obwohl Du diese, das gebe ich gerne zu, immer wieder betonst. Allerdings folgt jeder dieser Betonungen unmittelbar die Relativierung oder Einschränkung:
    “Dieses Recht haben wir, und wir müssen es verteidigen.
    Aber heißt das, dass ich nun selber gewohnheitsmäßig gegen alles “Heilige”, gegen Religion, gegen den Islam im besonderen beleidigend werden muss?”
    “Ich halte insofern Charly Hebdo für gerechtfertigt und für nicht gerechtfertigt.”
    Und an vielen anderen Stellen. Der Text ist eine einzige Relativierung des Rechts auf freie Meinungsäußerung, die meiner Meinung nach nur aus drei Gründen eingeschränkt werden darf, weil sie ansonsten tatsächlich die Freiheitsrechte anderer gefährden würde: Bei Aufrufen zur Gewalt, weil diese das gesellschaftliche Friedensgebot und das staatliche Gewaltmonopol gefährden (und damit andere Menschen unmittelbar der Verletzung ihrer körperlichen Integrität aussetzen); bei Beschimpfung und Diffamierung anderer Menschen (und das ist von Religionen, Ideologien und anderen Weltanschauungen zu trennen!), und bei Verletzung der Persönlichkeitsrechte anderer. Ansonsten sehe ich das Recht auf Meinungsäußerung sehr weitgefasst, ja ich halte es für das wichtigste Menschenrecht überhaupt, weil alle anderen ohne dieses Recht nicht denkbar sind: Erst das Recht auf freie Meinungsäußerung ermöglicht es uns, offen über Verletzungen der Menschenrechte zu reden! Und es geht bei diesem Recht nicht nur um ein Recht des Senders, sondern auch um eines des Empfängers: Die freie Meinungsäußerung ermöglicht nicht nur die Äußerung einer Meinung, sondern auch die Wahrnehmung dieser Meinung durch andere. Meinungsfreiheit ist ausdrücklich auch Informationsfreiheit. Und genau aus diesem Grund wird sie in der Rechtsprechung des EMRK auch sehr weitgefasst. In einem Urteil aus dem Jahr 1977, heißt es dezidiert, dass das Recht auf Meinungsfreiheit nicht nur für günstig aufgenommene oder als unwichtig oder unschädlich betrachtete Informationen und Meinungen gelte, „sondern auch für die, welche den Staat oder irgendeinen Bevölkerungsteil verletzen, schockieren oder beunruhigen. So wollen es Pluralismus, Toleranz und Aufgeschlossenheit, ohne die es eine ‚demokratische Gesellschaft‘ nicht gibt.“(EGMR in: EuGRZ 1977, S. 38 ff. (42), Nr. 49).
    Winston Churchill hat es folgendermaßen ausgedrückt: „Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen.“ Diese Aussage hat bis heute nichts von ihrer Gültigkeit verloren, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass überall da, wo die Meinungsfreiheit abgeschafft wurde, zumeist nur noch Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wurde.

  55. Herr Heinisch, es geht hier um Kritik an der Kritik. Das IST Meinungsfreiheit. Warum sollte man, wie Herr Brux schreibt, gewohnheitsmäßig auf die Kritik der Kritik verzichten und wenn nicht, sich beschimpfen lassen? Das ist doch gerade wieder eine Beschränkung der Meinungsfreiheit.

  56. So ist es, KM.

    Dieser Heiko Heinisch will nur seine eigene Kritik erlauben, aber keine Kritik an seiner Kritik. Er glaubt, wenn jemand seine Kritik kritisiert, wolle er ihm damit sein Recht auf das Äußern dieser Kritik verwehren.

    Vermutlich ist das eine Projektion.

  57. conring meint:

    @ Leo Brux (04.05)
    “Wunschdenken. etc.”
    Als Wunschdenken würde ich meine Ausführungen nicht bezeichnen, sondern als positive Utopie.
    Das Rätsel der menschlichen Existenz besteht nur darin, dass der Mensch das einzige Vieh auf Gottes schöner Weide ist, das sich der Beschränkheit des eigenen Lebens bewusst ist und darüber reflektieren kann.
    Durch die Wissenschaft werden bei dieser Reflektion zwar viele Fragen aufgeworfen, aber es wird doch immer naheliegender, dass es sowas wie Gott nicht gibt. Newton brauchte noch seinen Uhrmacher, die Quantentheorie kommt ohne ihn aus.
    Wer an an höheres Wesen glauben will soll es gerne tun, er soll doch aber auch bitte zugeben, dass durch diesen Glauben keinerlei Problem in einer multikulturellen oder gar Gesellschaft gelöst wird.

  58. conring meint:

    “dass durch diesen Glauben keinerlei Problem in einer multikulturellen oder gar Gesellschaft gelöst wird.”
    Dieses sollte so lauten:
    “dass durch diesen Glauben keinerlei Problem in einer multikulturellen oder gar globalen Gesellschaft gelöst wird.”

  59. Conring, mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Demokratie ablehnen und für eine totalitäre Technokratie werben.

  60. conring,
    es geht bei der Gottesfrage schon lange nicht mehr um eine empirische Existenz Gottes.

    Genauer gesagt, es geht noch vielen naiven Menschen – gottgläubigen ebenso wie atheistischen – um diese empirische Existenz, aber die sind nicht auf der Höhe der Diskussion.

    Für einfach gestrickte, also naive Gehirne ist es natürlich eine empirische Vorstellung, dass es Gott gibt – oder dass es ihn nicht gibt.

    Es gibt “Gott” nicht als empirisches Phänomen. Soviel kann man mit Sicherheit sagen.

    Aber damit ist noch nichts gesagt über die Bedinungen der Möglichkeit der Empirie. Über das, was Voraussetzung für Empirie ist. Da stoßen eine Grenze – und wie bei jeder Grenze, so fragen wir uns auch hier: Was ist jenseits?

    Darüber kann man sich dann auch interessant streiten. Das können aber nur die, die sich nicht festbeißen an der empirischen Gottesfrage.

    Es gibt ein Elend der Religionen in dieser Hinsicht – und spiegelbildlich dazu ein Elend des Atheismus. Beide sind naiv und wollen es auch bleiben. (Es gibt auch einen nicht-naiven Atheismus. Der diskutiert gern mit dem nicht-naiven Religiös-Gläubigen.)

    Dazu würde ich dich auch rechnen, conring.
    Aber wie bei denen, die an einen persönlichen und letztlich irgendwie empirischen Gott glauben, so drücke ich durchaus meinen Respekt aus. Glaube ist Glaube, ob er nun naiv-religiös oder naiv-atheistisch ist.

    In unserer multikulturellen Gesellschaft gibt es viele Gläubige unterschiedlichster Richtungen und Inhalte.

    Auch die Atheisten gehören zu diesen Gläubigen.

    Wie bekommt man ein einigermaßen faires, offenes, wechselseitig tolerantes, kooperatives Verhältnis zwischen den verschiedenen Überzeugungswelten hin?

    Daran arbeiten wir.
    Wir: die Anhänger der multikulturellen Gesellschaft.

    Das verhält sich wie beim Rechtsstaat.
    Der besteht auch nicht darin, dass nun ALLE sich perfekt an die Gesetze halten. Dass es keine Kriminalität mehr gibt. Es gibt keine Rechtstugendrepublik.

    So erwarten wir uns von einer multikulturellen Gesellschaft keine Verhältnisse ohne Reibung, ohne Intoleranz, ohne Gesprächsabbrüche, ohne Antagonismen. Aber alles in allem können die divergierenden Kulturen miteinander leben, sich in vielem austauschen, daran gehindert werden, einander an den Kragen zu gehen – und wenn es passiert, wird es – wie im Rechtsstaat das Recht – durch Staat und Gesellschaft wieder eingefangen.

    Der Fanatismus ist der Feind, dem man begegnen muss.

  61. Leo Brux und KM,
    habe ich an irgendeiner Stelle versucht, die Meinung von Herrn Brux zu verbieten? Die freie Äußerung seiner Meinung zu unterbinden? Oder habe ich hier jemanden persönlich angegriffen?
    Sie, Herr Brux, haben mit Ihrem Artikel eine Meinung veröffentlicht und erlauben – zumindest scheinbar – mittels Kommentarfunktion, auf diese zu reagieren, fordern also geradezu zu einer Debatte über Ihre Meinung auf. Aber Ihre Antwort auf meinen letzten Kommentar lässt darauf schließen, dass Sie hier nur genehme Kommentare lesen möchten, denn mein Kommentar ist keine Abwehr Ihrer Kritik an meiner Kritik, sondern allenfalls eine Kritik Ihrer Kritik meiner Kritik, in der ich etwas dezidierter ausgeführt habe, was ich unter Meinungsfreiheit verstehe und warum ich diese als (fast) absolutes Recht betrachte, zumindest als essentielles Recht für jeden pluralistischen und demokratischen Staat. Das ist meinem Verständnis nach die Form, in der Debatten geführt werden sollten. Aber auch in diesem Punkt sind wir offensichtlich nicht einer Meinung.
    Sie dürfen gerne weiter bei Ihrer Meinung bleiben und diese auch veröffentlichen wo immer Sie wollen – ich werde diese jedoch auch weiterhin nicht teilen.
    Mit freundlichen Grüßen!

  62. Herr Heinisch, niemand erwartet hier von Ihnen, dass Sie Meinungen teilen müssen. Umgekehrt muss hier auch niemand Ihre Meinung teilen. Das kann man jetzt ja nach dem Ping-Pong-Prinzip fortsetzen.

    Also, anstatt hier eine Strohmanndiskussion über angebliche Beschränkungen von Meinungsfreiheiten zu führen wäre es doch viel interessanter zu wissen, wie Sie das so sehen, was den respektvollen Umgang betrifft. Also ich finde Karikaturen über die Religionen weniger sinnvoll als Karikaturen über religiöse Fanatiker.

  63. Heiko schreibt:

    habe ich an irgendeiner Stelle versucht, die Meinung von Herrn Brux zu verbieten? Die freie Äußerung seiner Meinung zu unterbinden?

    Nein, hast du nicht. Könntest du auch nicht. Du hättest die Macht nicht dazu.

    Aber wie kommst du drauf, dass jemand, der Religionen respektiert, automatisch dadurch eine antireligiöse Kritik oder auch Polemik oder beleidigende Form VERBIETEN will? Dies, obwohl er gerade auch diese Formen der Kritik in ihrem Recht verteidigt?

    Dein Recht auf freie Meinungsäußerung zu verteidigen heißt nicht, deine Meinung zu übernehmen oder auf Kritik an deiner Meinung zu verzichten.

    Du hast aber aus meiner Kritik geschlossen, ich würde für ein Verbot votieren, obwohl ich so ein Verbot ausdrücklich zurückgewiesen habe.

    In so einem Fall fragt man sich, wie man den Vorwurf erklären soll.

    Mein Vorschlag war: Projektion.
    WENN du die Macht hättest, würdest du selber die Meinung deiner Kritiker verbieten. WENN. Darum schließt du darauf, dass ich dasselbe tun würde.

    Man könnte deinen Angriff auf Kritik an deiner Position auch weniger psychologisch verstehen: Es ist eine Strategie, Kritik der anderen an deiner Kritik als Versuch eines Verbots zu delegitimieren, um den kritischen Raum allein besetzen zu können.

  64. Jakobiner meint:

    Zu KM:
    “Also ich finde Karikaturen über die Religionen weniger sinnvoll als Karikaturen über religiöse Fanatiker.”

    Diese Trennung dürfte sehr schwer sein. Nehmen wir einmal die Karikatur eines Mohammeds mit einem Bombenturbans. Damit kann jetzt der Islamismus gemeint sein, der sich auf den Islam und den Propheten beruft, aber es kann genauso als Verunglimpfung der Religion gesehen werden. Beides ist möglich und unterliegt im weitestgehendst der Interpretation des Betrachters. Und wo dies nicht eindeutig zu differenzieren ist, zumal auch Karikaturen nicht für Differenzierungen angetan sind, müsste man dann immer einen Angriff auf die Weltreligion wittern und gewisse Leute pflegen auch eine “Islamophobie”-Paranoia.

  65. Jakobiner meint:

    Zu KM:

    Soll man also auf Darstellungen Mohammeds mit Bombenturban ganz verzichten und lieber Mullah Omar (Taliban), Khameini (Iran), Abu Bakr Baghdadi (IS), Mukthadda Al-Badr ( Irak), Nazrallah (Hisbollah) und die jeweiligen Führer von Boko Haram, Shabab, Hamas, Abu Sajaf, Muslimbruderschaften, den König von Saudiarabien,etc.karikieren? Aber kennen die meisten Leute diese Führer überhaupt (wieder)? So ein Mohammed ist doch eher symbolisch für diese Leute zu verstehen.

  66. bambula meint:

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Der biedermeierliche Wunsch, den fast schon weltweiten Kampf des Islamismus gegen die säkulare Zivilisation zu ignorieren und Politik ohne jede Unterscheidung von Freund, Interessenpartner, Gegner und Feind zu betreiben, will die Regenbogenwelt der eigenen Illusionen konservieren. Statt sich gegen den Islamismus zu wehren, wehrt sich das fast durchweg liberale Milieu von Politik und Medien gegen eine überdimensioniert wahrgenommene „rechte Gefahr“. Die Tragödie des unterlassenen Widerstands gegen den Nationalsozialismus wird als Farce im Kampf „gegen rechts“ wiederaufgeführt. Statt die Ängste und Proteste der Bevölkerung in öffentlichen Diskursen aufzugreifen oder eine neue Partei als Bereicherung eines in Alternativlosigkeiten versandeten öffentlichen Diskurses zu begreifen, werden diese ins Zwielicht gerückt. Doch Denkverbote beschädigen die Stärke der offenen Gesellschaft, nämlich aus dem freien Wort heraus alternative und differenzierte Wege zu ermöglichen.
    http://www.tagesspiegel.de/politik/islam-und-islamismus-im-kampf-um-die-zivilisation/11755982.html

  67. Jakobiner, Sie haben es ganz richtig erkannt. Die Frage ist, haben die Karikaturisten ein Interesse daran das Mohammed mit dem Terror aufhört oder z.B. der IS? Es kann natürlich sein, dass die Karikaturisten denken, dass Mohammed von den Toten auferstanden ist oder als Zombie durch die Gegend streift und Anschläge durchführt. Aber dann würden Sie sicherlich am geistigen Zustand der Zeichner zweifeln.

  68. Leo Brux, ich habe Dir an keiner Stelle unterstellt, Du wolltest eine Meinung, Polemik oder antireligiöse Kritik verbieten. Ich schrieb in meinem Kommentar:
    “leider kann ich in dem Text keine generelle Verteidigung der Meinungsfreiheit erkennen – obwohl Du diese, das gebe ich gerne zu, immer wieder betonst. Allerdings folgt jeder dieser Betonungen unmittelbar die Relativierung oder Einschränkung”. Dann folgen Beispiele.
    Danach habe ich kurz ausgeführt, wie weit ich das Recht auf freie Meinungsäußerung fassen möchte. Und in meinem ersten Kommentar habe ich beschrieben, warum ich den Boykott der Preisvergabe für falsch halte – aber auch das ist nur meine Meinung, so wie der Boykott die Meinung der Boykottierenden wiedergibt. Das war und ist alles.
    Was das Recht auf freie Meinungsäußerung betrifft, bist Du anderer Meinung als ich – belassen wir es dabei.
    @KM: Religionen sind wie Ideologien letztlich nichts anderes als Weltanschauungen und rufen als solche sowohl Zustimmung, als auch Ablehnung hervor. Wir leben in einer multireligiösen, multiweltanschaulichen und multiethnischen, kurz in einer pluralistischen Gesellschaft und in dieser sollte im Idealfall keine Weltanschauung bevorzugt behandelt werden. Oder um es kurz zu machen: Wer mit seiner Religion oder Weltanschauung in die Öffentlichkeit tritt, setzt sich in einer pluralistischen Gesellschaft zwangsläufig der öffentlichen Kritik aus. Er tritt mit einer Meinung (Meine Religion ist gut/schön/etc.) nach außen und muss zur Kenntnis nehmen, das andere die gegenteilige Meinung vertreten. Schutz einer Religion könnte hier nur auf Kosten des Meinungspluralismus, ergo auf Kosten der Freiheit anderer gehen – und das lehne ich ab. Ich halte es also für durchaus legitim, Religionen mit kritischen und sogar mit spöttischen Augen zu betrachten. Problematisch wird es erst, wenn die Gläubigen an sich zum Ziel des Spottes werden, denn dann wird die Grenze zur Verhetzung überschritten.
    Jetzt werden wieder einige sagen, dass ließe sich nicht trennen. Es lässt sich trennen. Wer Figuren des jüdischen Glaubens (Noah, Moses…) in Verbindung mit Humor, Witz oder Karikatur googlet, wird schnell auf eine ganze Reihe böser Witze und Karikaturen stoßen, die aber in keinster Weise antisemitisch sind, denn sie unterscheiden sich von der antisemitischen Karikatur dadurch, dass Teile der Religion auf die Schaufel genommen werden und nicht “der Jude”. Genau da liegt für mich die Trennlinie.

  69. Zum Tagesspiegel-Artikel: die “rechte Gefahr” wird tatsächlich unterdimensioniert wahrgenommen. Es gibt etwa 30.000 gewaltbereite Rechtsextreme in Deutschland, die alleine in den letzten fünf Jahren weit über 2000 Gewaltopfer gefordert haben. Wie kann man hier von Überdimensionierung sprechen? Von den ganzen Gewalttaten hört man absolut nichts.

  70. Herr Heinisch, Sie schreiben ja:

    Wer mit seiner Religion oder Weltanschauung in die Öffentlichkeit tritt, setzt sich in einer pluralistischen Gesellschaft zwangsläufig der öffentlichen Kritik aus. Er tritt mit einer Meinung (Meine Religion ist gut/schön/etc.) nach außen und muss zur Kenntnis nehmen, das andere die gegenteilige Meinung vertreten.
    Es geht also um Kritik an den Ansichten einer Person, nicht um theoretische Kritik an einer Weltanschauung. Das ist gerade der Punkt, den ich anspreche.

    Jetzt werden wieder einige sagen, dass ließe sich nicht trennen. Es lässt sich trennen. Wer Figuren des jüdischen Glaubens (Noah, Moses…) in Verbindung mit Humor, Witz oder Karikatur googlet, wird schnell auf eine ganze Reihe böser Witze und Karikaturen stoßen, die aber in keinster Weise antisemitisch sind, denn sie unterscheiden sich von der antisemitischen Karikatur dadurch, dass Teile der Religion auf die Schaufel genommen werden und nicht “der Jude”. Genau da liegt für mich die Trennlinie.
    Sobald wichtige Vertreter einer Religion als Stellvertreter Handlungen von Menschen durchführen, z.B. Mohamed als Terrorist, ist es mit der Trennung wieder vorbei.

  71. Korbinian meint:

    @KM

    Das ist doch seltsam. Fast jedes Mal wenn es um rechte Gewalt geht taucht es in den Medien groß aus (sogar Brände in Flüchtlingsheimen wo es keine Todesopfer gibt). Haben Sie eine Erklärung?

  72. Korbinian, das ist nicht einmal die Spitze des Eisberges.

  73. Korbinian meint:

    @KM

    Wenn das mal keine Verschwörung ist. Und alle hängen mit drin: Die Medien, die Initiativen Gegen Rechts, die Islamisten, die Anarchisten, CIA und Mossad sowieso…

  74. Korbinian, das glauben Sie?

  75. Korbinian meint:

    Es klingt so als ob Sie das glauben.

  76. Heiko,
    ich verstehe nach wie vor nicht, inwiefern du meinst, ich sei nicht voll und ganz für freie Meinungsäußerung (im Rahmen der bundesdeutschen Gesetze, versteht sich).

  77. Korbinian,
    ist dir nicht aufgefallen, wie in den letzten Jahrzehnten die Polizei und die Politik rechtsradikale Gewalttaten systematisch heruntergespielt haben?

    Fällt dir nicht auf, dass es sehr viel häufiger vorkommt, dass Migranten Opfer von rassistischer Gewalt von rechts werden, als dass die Übergriffe anders herum laufen? Und dass solche (relativ seltenen) Übergriffe von Angehörigen der Minderheit gegen Angehörige der Mehrheit sehr intensiv in den Medien behandelt werden?

    Es ist nun mal so, dass die Mehrheit für die Minderheit gefährlicher ist als die Minderheit für die Mehrheit. Das hat was mit der Quantität und der institutionellen Machtverteilung zu tun.

  78. Korbinian, wo genau bekommen Sie den Eindruck? Zeigen Sie mir die Stelle und ich erkläre Ihnen das, wo die Unklarheit vorliegt.

  79. Korbinian meint:

    @Leo und KM

    Nein, eigentlich nicht. Ich erinnere z.B. an diesen Eritreer(?) in Dresden, da stand schnell fest dass die PEGIDAs dahinter stecken sollen, es gab Mahnwachen etc. bis sich z.B. herausstellte dass es ein “Mitbewohner” war. Von Kleinreden kann hier nicht die Rede sein. Das letzte was heruntergespielt wurde war diese NSU-Nummer, das stimmt wohl. Aber wo wurde ansonsten in den letzten 10 bis 15 Jahren in den “etablierten” Medien irgendwo etwas kleingeredet?

  80. Korbinian, Sie schweifen ab. Es geht um die Wahrnehmung, nicht um ein angebliches Kleinreden.

  81. bambula meint:

    @ KM

    “Es gibt etwa 30.000 gewaltbereite Rechtsextreme in Deutschland, die alleine in den letzten fünf Jahren weit über 2000 Gewaltopfer gefordert haben.”

    Gibts da belastbare Daten/Quellen zu den 30.000 ? Auch zu den 5 Jahren und den 2.000 Gewaltopfern/Taten, die von diesen gewaltbereiten Rechtsextremen begangen wurden, wobei mich auch die Art/”Qualität” dieser Gewalttaten interessieren würde ? Man sollte schon Quellenverweise mitliefern, wenn man so etwas hier in den Raum stellt.
    Eigentlich immer, wenn es sich nicht nur um eine, evtl. nur persönliche
    Sicht handelt.

  82. Zum Beispiel der “Selbstmord” des baden-württembergischen Zeugen im Fall Kiesewetter.
    Außerdem hab ich über einen Vorfall von Brandstiftung in der Nähe von München berichtet, bei dem die Polizei auch wieder mal zuerst meinte, es gebe keine Anhaltspunkte für einen rechtsradikalen Hintergrund.

    Über die Fülle der Beispiele findest du bei a.i.d.a und bei weiteren einschlägigen Sammlungen Informationen.

    Immerhin, in den letzten 5 Jahren ist es besser geworden, wegen des NSU-Debakels.

  83. bambula meint:

    @ Leo Brux

    Das ist mir zu wenig, zu den Feststellungen von KM. Wenn er so etwas
    hier behauptet, mit expliziten Zahlen, muß es dazu doch auch
    Quellen/Links dazu geben ? Sonst kann man ja einfach
    alles behaupten.

    Bei Wikipedia finde ich dazu 30.000 mit RechtsextremismusPOTENTIAL,
    und (nur) 9.500 gewaltbereite Rechtsextremisten, 1024 politisch motivierte Gewalttaten mit rechtsextremistischem Hintergrund,
    alles Zahlen aus 2008. Gibts neuere ?

    Die PKS 2014
    Die Zahl der politisch motivierten Straftaten ist 2014 erneut angestiegen. Insgesamt wurden 32.700 Straftaten (+3,3%) und 3.368 Gewalttaten (+18,3%) registriert.

    ..die Zahl der rechtsmotivierten Gewalttaten ist überdurchschnittlich um 22,9% auf 1.029 angestiegen

    ..die Zahl der linksmotivierten Gewalttaten bleibt hingegen auf dem hohen Vorjahresniveau 1.664 (also höher)

    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/05/pks-und-pmk-2014.html?nn=3316698

    a.i.d.a. ? Sie meinen Amnesty, Deutschland ? Auf deren Seite finde ich nichts dazu, haben Sie da einen Link ?

  84. Ich habe noch einmal auf der Seite des Verfassungsschutzes nachgesehen. Es gibt sogar nur 9000 gewaltbereite Rechtsextreme und insgesamt etwa 21000 Rechtsextreme. Die Zahl der Opfer habe ich auf meinem Blog zusammenfasst. Von Mitte 2010 bis Mitte 2013 gab es über 1800 Gewaltopfer Rechtsextremer. Das sind die eher konservativen Zahlen der Polizei, also tauchen da keine Opfer auf, wenn es z.B. nur eine alkoholbedingte Schlägerei war. Die Zahlen für 2014 habe ich noch nicht ergänzt, die liegen aber auf dem gleichen Niveau.

    https://kaiserlichemajestaet.wordpress.com/2014/09/06/opfer-rechter-gewalt-zwischen-mitte-2013-und-mitte-2014/

  85. bambula meint:

    @ KM

    Ich hatte die Zahlen der PKS bereits in einem Beitrag hier eingestellt ( mit Quellen und Verlinkungung derselben) , der wohl noch nicht freigeschaltet ist ? Aber Sie revidieren ja gerade selbst Ihre Zahlenbehauptungen vom 10. Mai.

    Wie Sie allerdings “alkoholbedingte Schlägerei”en in Ihre
    Berechnungen zum Thema rechtstradikale Gewalttaten
    (differenziert) einbeziehen wollen, bleibt mir ein Rätsel.

  86. bambula meint:

    @ KM

    Den tatsächlichen Überhang der “Politisch motivierte Kriminalität – Links”
    ( gegenüber rechts) haben Sie in Ihrem verlinkten Artikel auf Ihrer Webseite ja ohnehin bestätigt.

  87. Bambula, die Zahlen stammen aus beantworteten Anfragen diverser Bundestagsabgeordneter, die der Regierung gestellt werden, nicht aus der PKS.

  88. bambula meint:

    @ KM

    “Bambula, die Zahlen stammen aus beantworteten Anfragen diverser Bundestagsabgeordneter, die der Regierung gestellt werden, nicht aus der PKS”

    Und ? Stimmen Ihre Zahlen ? Wenn ja, bestätigen die ja meine,
    oder nicht ?

    Meine Zahlen sind aktuell aus der PKS 2014 entnommen.
    und dürften aussagekräftig genug sein.

    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/05/pks-und-pmk-2014.html?nn=3316698

    Und die bestätigen eben den erheblichen Überhang aus dem
    Spektrum “links”. Und eben auch die Fallzahlen.

  89. Bambula, es geht um die Opferzahlen.

  90. conring meint:

    @ KM (8. Mai 0:23)
    “Conring, mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Demokratie ablehnen und für eine totalitäre Technokratie werben.”
    Wie denn dieses?

  91. conring meint:

    @ Leo Brux (8. Mai 0:24)
    “Es gibt ein Elend der Religionen in dieser Hinsicht – und spiegelbildlich dazu ein Elend des Atheismus. Beide sind naiv und wollen es auch bleiben.”
    Das Problem ist doch, dass der nicht naive Diskurs nur eine Sache universitärer Oberseminare ist. Ich habe mal eine exzellente Veranstaltung über Merowingische Heiligenviten und -kulte bei einem katholischen Kirchenhistoriker besucht.
    In den Niederungen des Alltags argumentieren alle Religiösen “naiv” und ich tue es deshalb auch.
    Und gerade in einer multikulturellen Gesellschaft, zu der in diesem Lande ja gar nicht so wenige nichtreligiöse MitbügerInnen zählen, sollte man sich schon Gedanken darüber machen dürfen, inwieweit Religionsnfunktionär- und propagandistInnen Einfluß auf gesellschaftliche Diskussionen nehmen.

  92. Conring, ganz einfach. Man ersetzte lediglich die Kritik am religiösen Glauben durch die Behauptung, dass die Leute zu blöd oder zu gehirngewaschen zum Wählen sind.

  93. Der Einfluss der Religionsfunktionäre scheint ja doch wohl recht gering zu sein, conring.

    Und wenn ICH über Religion diskutiere und MEINE Argumente bringe, dann erwarte ich von denen, die MIT MIR diskutieren wollen, dass sie auf MEINE Argumente eingehen.

    Ich hab ja nix dagegen, wenn du oder wer immer sich auf einem Blog der naiv-missionarischen Atheismusblogs herumtreibt. Wo Leute über Religion reden, ohne sich im geringsten kompetent zu machen über Religionswissenschaft, Religionsphilosophie etc. Und solchermaßen dummdreist herumpöbeln wie die Teaparty in den USA in einer anderen Richtung.

    Und meinst du nicht auch, dass sich jemand, der sich nicht fit fühlt für die gedankliche Höhe der informierten Debatte, das bescheiden zugeben sollte?

    Im übrigen: Muss man unbedingt intellektuell sein oder intelektuell argumentieren, um Respekt vor Menschen zu haben, die tief gläubig sind? Muss man intellektuell sein, um zu verstehen, dass religiöser Glaube nicht auf Osterhasi-Glauben zu reduzieren ist? Kann man nicht auch mit einfachem menschlichem Herzen verstehen, dass meine gänzlich unintellektuelle Mutter eine gläubige Katholikin ist und dass ihr Sohn sie dafür respektiert – einschließlich der Pfarrer, zu denen meine Mutter ein herzliches Verhältnis pflegt? Und dass ihr Sohn ziemlich angriffslustig wird, wenn jemand meine Mutter direkt oder indirekt verächtlich macht.

    Soviel zu den “Niederungen des Alltags”.

  94. bambula meint:

    @ KM “Bambula, es geht um die Opferzahlen.”

    Unterscheiden sich die Opferzahlen von den Tatzahlen?
    Das ist doch Unfug.

  95. conring meint:

    @ KM
    “Man ersetzte lediglich die Kritik am religiösen Glauben durch die Behauptung, dass die Leute zu blöd oder zu gehirngewaschen zum Wählen sind.”
    Wo habe ich gesagt, dass religiöse MitbürgerInnen zu blöd zum Wählen sind?

  96. Bambula, ja die Opferzahlen unterscheiden sich von den Tatzahlen. Zwischen Mitte 2010 und Mitte 2013 gab es etwa 1800 politisch rechts motivierte Gewalttaten mit 1800 Opfern, und etwa 3000 politisch links motivierte Gewalttaten mit etwa 1700 Opfern.

  97. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Der Einfluss der Religionsfunktionäre scheint ja doch wohl recht gering zu sein, conring.”
    Dieses Volk trifft sich doch gerne und häufig mit hiesigen PolitikerInnen. Von daher kann man schon einen gewissen Einfluß dieser Personen unterstellen.

    “Muss man unbedingt intellektuell sein oder intelektuell argumentieren, um Respekt vor Menschen zu haben, die tief gläubig sind?”
    Jein. Die Frage ist, wie diese tief gläubigen Menschen selbst argumentieren. Wenn sie respektlos über Menschen mit anderen Lebensentwürfen reden, dann darf man ihnen schon widersprechen. Respekt ist keine Einbahnstraße.

    Ich persönlich stamme aus einer protestantischen Familie, wobei meine Eltern beide in der Lage waren (mein Vater mehr, meine Mutter etwas weniger) einen nicht naiven Religionsdiskurs zu führen. Mein Vater hat Hindus bei der Suche nach einem Tempel in meiner Heimatstadt unterstützt.
    Und die Sache mit dem Osterhasen zeigt doch nur, was für eine geniale Religion das Christentum ist. Offen für alle Einflüsse.

  98. Conring, ich habe geschrieben, dass man es mit der gleichen Argumentation machen könnte, nicht, dass Sie es gemacht haben.

  99. conring meint:

    @ KM
    “Conring, ich habe geschrieben, dass man es mit der gleichen Argumentation machen könnte, nicht, dass Sie es gemacht haben.”
    Dann könnten Sie es ja einfach mal machen.
    Ansonsten könnten Sie auch einfach zugeben, dass Sie Unsinn verzapft haben.

  100. Conring, Demokratie basiert auf dem Glauben daran, dass die Menschen zusammen über den bestmöglichen Weg entscheiden bzw. was sie sich darunter vorstellen.

  101. conring meint:

    @ KM
    Wo erwähne ich in meinen , von Ihnen kommentierten Post, irgendwo “Demokratie”. Sie reden einfach Unsinn. Geben Sie es doch einfach zu.

  102. Conring, Sie haben doch oben geschrieben, wer an ein höheres Wesen glauben will, der soll es machen, aber einsehen, dass damit keine Problemlösung möglich ist. Darunter fällt selbstverständlich auch das Wesen der Demokratie. Sie werden jetzt natürlich wieder panisch “das zählt nicht” schreiben.

  103. bambula meint:

    @ KM

    Das verstehe wer will, und meine Frage bleibt, wie/woraus sich das
    von Ihnen zusammengerechnete Potential ( aus beantworteten Anfragen diverser Bundestagsabgeordneter, wo sind die, bitte ) ergibt.

    Die PKS 2014 gibt das aber eben nicht her:

    Zahl der rechtsmotivierten Gewalttaten ist überdurchschnittlich um 22,9% auf 1.029 angestiegen. Im Bereich PMK-links ist die Zahl der Straftaten gesunken (-6,5%), die Zahl der linksmotivierten Gewalttaten bleibt hingegen auf dem hohen Vorjahresniveau (1.664; +0,3%)

    Ich denke, wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner.

  104. bambula meint:

    @ KM “das Wesen der Demokratie” ? Also quasi höheres Wesen ? Auwei.

  105. Bambula, ich habe doch bei mir im Blog alles verlinkt. Haben Sie das nicht gesehen?

  106. Zur zweiten Frage: es geht um das Prinzip, das etwas auf einem Glauben basiert. Ob das nun ein göttliches Wesen oder der glaube an das Urteilsvermögen von Menschen ist, ist prinzipiell zweitrangig.

  107. conring meint:

    @ KM
    “Darunter fällt selbstverständlich auch das Wesen der Demokratie. Sie werden jetzt natürlich wieder panisch “das zählt nicht” schreiben.”
    Nö.
    Ich hab einfach geschrieben daß Demokratie einfach nur eine Regierungsform ist.
    Die verschiedenen Fans unterschiedlicher Weltanschauungen (Religionen, Ahueveda etc,) können sich da einbringen.

  108. Conring, genau. Die können dich natürlich auch mit ihrer Religion einbringen.

  109. @ conring:

    “Der Einfluss der Religionsfunktionäre scheint ja doch wohl recht gering zu sein, conring.”
    Dieses Volk trifft sich doch gerne und häufig mit hiesigen PolitikerInnen. Von daher kann man schon einen gewissen Einfluß dieser Personen unterstellen.

    Hm. Wenn Merkel mit Putin spricht, bedeutet das: Einfluss von Putin auf Merkel.
    In gewisser Weise ja – drum sprechen sie ja miteinander. Aber heißt das auch, dass Merkel etwas von Putins Politik übernimmt?

    Hinzu kommt: Putin hat Macht. Die islamischen Dachverbände haben keine. Eher sogar negative Macht, Minus-Macht. Sie sind reine Bittsteller und derzeit ohne große Chancen, IRGENDETWAS zu bekommen, was man ihnen nicht ohnehin geben möchte.

    “Muss man unbedingt intellektuell sein oder intelektuell argumentieren, um Respekt vor Menschen zu haben, die tief gläubig sind?”
    Jein. Die Frage ist, wie diese tief gläubigen Menschen selbst argumentieren. Wenn sie respektlos über Menschen mit anderen Lebensentwürfen reden, dann darf man ihnen schon widersprechen. Respekt ist keine Einbahnstraße.

    Widersprechen steht dem Respekt nicht im Wege.
    Wie also kommst du darauf, dass Widerspruch respektlos sei?

    Denn das ergibt sich aus deinen Formulierungen.
    In einer pluralistischen, multikulturellen Gesellschaft ist Widerspruch gegen Lebensentwürfe anderer keine Respektlosigkeit, sondern etwas Normales, Friedliches, Kommunikatives.

    Gläubige Menschen lehnen – oft – die Lebensentwürfe nicht-gläubiger Menschen ab.
    Ich übrigens auch. Ich lehne die Lebensentwürfe der meisten Menschen in Deutschland für mich ab.
    Du ja wohl auch.
    Das ist also nicht das Problem – in einer pluralistischen, multikulturellen Gesellschaft ist das normal. Ich hab sogar den Lebensentwurf meiner Eltern für mich abgelehnt. Ausdrücklich!

    Was nun nicht heißt, dass ich die von mir abgelehnten Lebensentwürfe und die Menschen, die sie leben, nicht respektieren würde.

    Andere Menschen wählen andere Lebensentwürfe. In meiner Sicht meistens falsche.

    Ich selber übrigens auch gelegentlich. Ich habe nicht auf mein Gewicht geachtet. Das ist Teil eines zumindest in dieser Hinsicht falschen Lebensentwurfs. Trotzdem respektiere ich mich, sogar in dem Aspekt, den ich an mir kritisiere.

  110. bambula meint:

    Vielleich ein wenig off Topic. Ich habe gestern den Themenabend auf ARTE gesehen, Homosexualität und ihre Diskriminierung in verschiedenen Ländern/Kulturen und Religionen.

    http://info.arte.tv/de/homosexuelle-unerwuenscht

    http://info.arte.tv/de/homosexualitaet-und-religion

    Der 2.Film könnte einen richtig zornig machen. U.a. berichtet ein Priesteranwärter, der kurz vor der Einsegnung dann ausgeschieden ist, über die kath. Kirche. Über 50% der Geistlichen ( auch Bischöfe !) seien homosexuell,es wäre in der Kirche auch bekannt, und so ziemlich alles würde ausgelebt, so lange nichts nach außen dringt.

    Alle 3 mon. Religionen arbeiteten mit Druck und Angst.

  111. Ich glaube, bei den Evangelischen ist das weniger ein Problem. Die dürfen heiraten. Sex ist keine Sünde. Aber bei den Katholischen liegt die Homosexualität natürlich nahe. Jedenfalls in Europa. (Für ein afrikanisches Land würde ich das nicht so einfach annehmen. Da kann Keuschheit noch eine reale Option sein.)

    Um mal meine Mutter – eine brave, kirchentreue, gottergebene, liebenswürdige Katholikin – als Zeitzeugin anzuführen: Sie ist schon seit 30 Jahren der Ansicht, die katholische Kirche sollte dem Pfarrpersonal das Heiraten erlauben. Warum? Sie hat doch als aktive Katholikin persönlich, wirklich persönlich Erfahrung mit vielen jungen Priestern gemacht. So viele ihr sympathische junge Männer. Menschen erzählen meiner Mutter gern ihre Sorgen. Sie leidet mit ihnen. Sie weiß: Diese jungen Männer bräuchten eine Ehefrau, bräuchten eine Familie. Das würde sie stärker machen, in manchen Fällen retten vor dem Abgrund.

    Ich denke, die katholische Kirche Europas hätte die Reform schon durchgeführt – es liegt an der nicht-europäischen Kirche, dass das nicht gemacht wird – dass die Reaktionäre in dieser Frage die Oberhand haben. Der Bischof oder Erzbischof von Yamoussoucro findet, in seiner Gemeinde funktioniere das mit der Keuschheit, wieso sollte es dann in München nicht auch funktionieren.

    Und die Kardinäle in Deutschland schauen auf die Protestanten und weisen darauf hin, dass die Kirchenaustritte bei denen genauso hoch oder noch höher sind. Trotz verheirateter Priester, trotz Frauen im religiösen Amt bis hinauf zur Spitze.

  112. bambula meint:

    @ Leo Brux

    Sie sollten sich wirklich mal die Zeit nehmen, diese 2 Dokumentationen
    (über alle 3 mon. Religionen) anzusehen. Hintegrundinformationen, es ist erschreckend. Und die Unterdrückung wird eigentlich immer durch die Religion begründet, ob im Christentum, dem Judentum, oder dem Islam.

  113. Gilt das auch für Russland (krass!) und China (vor allem unter Mao, aber abgeschwächt auch heute noch), gilt es auch für das faschistische Deutschland 1933-45?

    Singapur ist gewiss kein religiös geprägter Staat. Es ist nicht die Religion, die dafür sorgt, dass Singapur Homosexualiät rechtlich unter Strafe stellt.

    Religionen können sich in solchen Fragen ändern, ohne sich selbst in Frage stellen zu müssen. Der Islam war früher einmal und über 1000 Jahre hinweg recht großzügig in Bezug auf die Liebe von Mann zu Mann. Dann wurde er prüde und restriktiv (19. und 20. Jh vor allem).

    Eine evangelische Pfarrerin in Sendling ist – bekennende Lesbin.

    Die Kirchen im Westen sind auf einem guten Weg – in dieser Hinsicht.

  114. bambula meint:

    @ Leo Brux

    Mag sein, das mit dem guten Weg. In den Dokus geht es aber zum einen
    um Europa, zum anderen um die Religionen, und zwar im wirklichen Heute.

    Die direkte Unterstützung/Bezugnahme durch die Religionen dabei
    kommt darin ganz klar zum Vorschein, und wird benannt/belegt.
    Und auch in Russland heute wird das Vorgehen der Regierung durch die
    russ. orthod. Kirche unterstützt, begrüßt, und durch Worte und Taten
    gefördert. Auch in Ungarn. Auch in Litauen. Auch in Ungarn.

    Wie muslim. junge Männer leiden, wird bedrückend deutlich geschildert.

    Aber da kann man sinnvoll weiter drüber diskutieren, wenn Sie sich die
    Dokus auch angesehen hätten. Sonst belassen wir es dabei.

  115. Ich glaube dir ja, dass überall auf der Welt die jeweilige Religion dabei mitmacht, Homosexuelle zu diskriminieren, manchmal sogar zu kriminalisieren. Nur, es ist primär keine Sache der Religion, wie man an den Beispielen, die ich genannt habe, sehen kann.

  116. bambula meint:

    Singapor, gewiss kein religiös geprägter (Stadt-) Staat:

    Aber

    Fast 26.000 Menschen nahmen im autoritär regierten Stadtstaat an der Schwulen- und Lesben-Demo „Pink Dot“ teil.

    In diesem Jahr hatte der muslimische Prediger Moor Deros zu einer Gegendemo in weißer Kleidung aufgerufen, um gegen Homosexualität zu protestieren. Er wurde von dem bekannten Pastor Lawrence Khong unterstützt.

    http://www.taz.de/!141363/

    Sie sollten sich wirklich die 2 Dokus ansehen, Leo,
    auch wenn es da um Wahrheiten geht, die
    “die projezierte Sicht” unangenehm stören.
    Wie die 1 %.

    Und dann dann könnten Sie wirklich mitreden.

  117. bambula,
    das mit den 1% und deiner Interpretation geht nicht so, wie du dir das denkst.
    Ich hab Argumente vorgebracht, vor allem das mit dem Unterschied zwischen ethnischer Zugehörigkeit und Staatsangehörigkeit. Wie wär’s, du würdest DARAUF antworten?

    Oder soll ich es für dich tun?

    Meine Theorie: Du gehörst zu den Völkischen. Zu denen, für die das Deutschsein ein völkisches Bekenntnis ist bzw. sein muss. Staatsbürgerschaft zählt nicht.

    Drum insistierst du, wenn sich ein deutscher Staatsbürger türkischer Herkunft als ethnischer Türke sieht.

    Bekomme ich darauf noch eine Antwort, bevor du nach Bulgarien abreist?

    Einmal angenommen, meine Theorie wäre richtig, hieße das nicht auch: Ein völkisch denkender Deutscher attackiert völkisch denkende Türken?

  118. Was im Islamunterricht meint:

    Nun, wenn SOLCHE Lehrmittel im isl. Religionsunterricht in D empfohlen und benutzt werden:

    Lernstraße Islam: 15 Stationen für den Unterricht in der Sekundarstufe I (Calwer Materialien) Broschiert – 2011
    von Friederun Rupp-Holmes (Autor)

    Auszug:
    Seite 135:

    ‘Mädchen und Frauen verschleiert Euch, da vor allem im Westen die Gefahr besteht von gierigen Männern begafft zu werden. Weitet auch den Islam aus und geht eurer Bestimmung nach’

    Weiterhin:

    ‘Jedes Geschlecht muss neben der allgemeinen Bildung und Erziehung auf seinen speziellen Aufgabenbereich vorbereitet werden.’ [...] ‘das Mädchen beispielsweise zur Beaufsichtigung der Geschwister und zur Reinigung des Heimes’ [...]
    ‘dem Mädchen muss bewusst gemacht werden, dass seine Bestimmung als Frau nicht darin liegt, sich als Sexualobjekt in offenherziger Kleidung der männlichen Umwelt zu demonstrieren und ihre Blicke auf sich zu ziehen ‘ wie es in Europa nicht gerade selten der Fall ist -, sondern dass ihre Anerkennung und Bestätigung als Frau in ihrem persönlichen Beitrag d.h. in der gewissenhaften Erfüllung ihrer Pflichten bezüglich der gesellschaftlichen Entwicklung und Ausweitung des Islam zu finden ist. Nur in dieser Beziehung kann von einer Emanzipation der Frau die Rede sein.’

    “Jedes Geschlecht muss neben der allgemeinen Bildung und Erziehung auf seinen speziellen Aufgabenbereich vorbereitet werden.’ [...] ‘das Mädchen beispielsweise zur Beaufsichtigung der Geschwister und zur Reinigung des Heimes’ [...]
    ‘dem Mädchen muss bewusst gemacht werden, dass seine Bestimmung als Frau nicht darin liegt, sich als Sexualobjekt in offenherziger Kleidung der männlichen Umwelt zu demonstrieren und ihre Blicke auf sich zu ziehen ‘ wie es in Europa nicht gerade selten der Fall ist -, sondern dass ihre Anerkennung und Bestätigung als Frau in ihrem persönlichen Beitrag d.h. in der gewissenhaften Erfüllung ihrer Pflichten bezüglich der gesellschaftlichen Entwicklung und Ausweitung des Islam zu finden ist. Nur in dieser Beziehung kann von einer Emanzipation der Frau die Rede sein.’

    Es liegt in der Natur der Sache, dass eine verschleierte Frau weniger sexuelles Interesse erweckt als eine unverschleierte Frau. Eine Frau, die sich verschleiert, übernimmt damit auch ein Stück moralische [...] Verantwortung für ihre männliche Umwelt, indem sie diese daran hindert vom rechten Weg abzukommen.’

    http://www.amazon.de/Lernstra%C3%9Fe-Islam-Stationen-Unterricht-Sekundarstufe/dp/3766838202

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