Sehr geehrter Herr Schulz,

tuerkeiSie haben Erdogan besucht. In Ordnung.

Sie verhandeln mit ihm – es geht um den Flüchtlingsdeal. In Ordnung.

(Ich halte diesen Deal weder für gut noch für nötig, doch ich verstehe die Intention und die Motivation dahinter und möchte Sie jetzt für diesen Versuch nicht kritisieren.)

Aber Sie loben die Türken dafür, dass sie nun endgültig Rechtsstaat, Gewaltenteilung und Meinungsfreiheit abgeschafft haben – indem Sie die Leute dort loben für ihren Widerstand gegen den EINEN Putsch, aber nicht gegen den ANDEREN, den von Erdogan selbst;

und indem dazu noch meinen, die türkische Kritik an der “lauwarmen” Reaktion auf die Gesamtereignisse rund um den ersten und den zweiten Putsch sei berechtigt;

und indem Sie zu allem Überfluss noch vorschlagen, es sei Zeit, ein neues Kapitel in den Beziehungen aufzuschlagen …

… was sollen wir davon halten?

Ich habe schon vernommen, dass Sie auch vorsichtig (und eher undeutlich) etwas Kritik angebracht haben, also dass Sie nebenbei mal die vielen Verhaftungen erwähnt haben. Aber das war schon alles und hinreichend schüchtern, so dass es kein Türke hören konnte und so dass es niemand gestört hat: Ein paar Verhaftungen zu viel, was soll’s?

Es geht um die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat, Herr Schulz!

Und, Herr Schulz, haben Sie sich es mal angetan, den Tenor der Erdogan-Medien zur Kenntnis zu nehmen? Diese permanente penetrante antiwestliche Hetze, diese grotesken Verschwörungstheorien, diese – ich nenne es so – Kriegserklärung gegen den Westen? Das sind keine freien Medien und Ausnahmen, die so hetzen, sondern Erdogans Sprachrohre.

Die Türkei wird systematisch darauf vorbereitet, das Bündnis mit dem Westen zu verlassen.

Ob man diese Abkehr mittels Appeasement, mit Unterwerfungsgesten nicht eher noch beschleunigt?

Läge es nicht näher, Erdogan und den Seinen zu zeigen, welche Kosten mit dieser Abwendung der Türkei vom Westen verbunden sind?

Das ist das eine. Ich meine, die Strategie der EU ist falsch. Ich meine, sie fördert das, was sie verhindern soll.

Erdogan kann jederzeit sagen: Schaut her, liebe Landsleute, ich trumpfe auf – und die Europäer kuschen! Also, machen wir weiter so! Je mehr wir auftrumpfen, desto kleiner werden sie, diese degenerierten Ungläubigen.

Aber, Herr Schulz, der Fehler ist noch schlimmer. Denn was Sie (und Merkel und Juncker und andere) tun, wirkt auch bei uns nach innen.

Sie sind nicht in der Lage, den Absturz der Türkei in die Diktatur als das zu bezeichnen, was es ist.

Sie versuchen die deutsche, die europäische Öffentlichkeit zu täuschen, indem sie das, was gerade in der Türkei vor sich geht, beschönigen und verharmlosen – INDEM SIE ES NICHT BEIM NAMEN NENNEN.

Wieder einmal erleben wir, wie unsere Politiker lügen und betrügen.

In diesem Fall fällt es besonders auf. Denn Erdogan hat es geschafft, dass wir alle ihn kennen. Dass wir ihn als politisches Monster erleben.

Die 11 türkischstämmigen Bundestagsabgeordneten als “Verräter” zu beschimpfen, die Erdotürken in Deutschland auf sie zu hetzen und das noch zu steigern, indem ein Bluttest verlangt wird, um zu sehen, ob die überhaupt richtiges türkisches Blut hätten … das war endgültig zuviel.

Der Mann ist das, was man auch heute noch einen Faschisten nennen könnte.

Herr Schulz, hab ich recht mit dieser Einschätzung? Oder wie interpretieren Sie Erdogans Intervention?

Und hab ich recht mit der Einschätzung, dass Erdogan – ganz offiziell – in der Türkei Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung abgeschafft hat (durchaus im Einverständnis mit einer Mehrheit der Bürger) und dass er gerade seine Alleinherrschaft etabliert?

Ich nehme an, Sie werden das nicht bestreiten, wenn Sie hier in Deutschland direkt dazu befragt werden.

Oder werden Sie uns ins Gesicht sagen, nein, so schlimm sei es doch gar nicht ...?

Ich stelle fest: Unsere Regierung macht in dieser Sache Politik gegen fast die gesamte öffentliche Meinung in Deutschland.

Was glauben Sie, wieviel davon können Sie uns noch zumuten?

Wie viel davon können Sie sich selbst noch zumuten?

Unsere politischen Eliten verlieren immer mehr an Reputation – auch durch Ihr schändliches Verhalten in Ankara.

Martin Schulz ist EU-Parlamentspräsident und möglicher Kanzlerkandidat der SPD.

Anmerkung 1:

Ich müsste eigentlich auch noch den staatsterroristischen Krieg der Türken gegen diejenigen Kurden erwähnen, die so unverschämt sind, dass sie Kurden bleiben wollen.

Anmerkung 2:

Ich müsste mir auch überlegen, WARUM Schulz & Co den von mir beschriebenen Fehler machen. Ist es eher Überlastung, Überforderung, Inkompetenz? Oder stecken Interessen dahinter, die uns nicht bzw. nicht voll und ganz sichtbar gemacht werden? (Wenn ja, welche?) Oder liegt der Fehler bei mir selbst – und meine Einschätzung ist falsch?

Anmerkung 3:

Schulz scheint immerhin bei der Visa-Frage hart zu bleiben. Mit Tricks ist aber noch zu rechnen, von beiden Seiten. Alles in allem nehme ich an, dass die Visa-Freiheit für Türken hier und jetzt so wenig Unterstützung oder auch nur Verständnis in den Hauptstädten Europas findet, dass Schulz froh sein müsste, wenn die Türkei nicht nachgeben sollte (und sich auf keinen Gesetzgebungstrick einlassen sollte).

Apropos Terrordefinition der Türkei: Schulz, Merkel, Juncker und ich – wir wären in der Türkei und für den Obersten Gerichtsherrn Erdogan allesamt Terroristen. Alle vier! (Obama auch.)

Kommentare

  1. Respekt, Leo! Sehr guter Beitrag.

  2. Danke für das Lob.

    Ich möchte noch etwas nachtragen.

    Hat sich die Bundesregierung von der Armenier-Resolution des Bundestags distanziert?
    Ja und nein.

    Ja. Und zwar schon an dem Tag, an dem sie verabschiedet wurde: Merkel und Steinmeier haben – demonstrativ – andere Termine vorgeschoben, nicht an der Abstimmung teilgenommen. (Was ich für durchaus klug halte.)

    Nein. Es war von Anfang an und auch von den Befürwortern der Resolution so gemeint, dass die Resolution keine rechtlich bindende Wirkung für die Türkei haben sollte. Dass also daraus keine Entschädigungsforderungen abzuleiten wären.

    Die Regierung hat das jetzt noch einmal wiederholt.

    Warum sollte sie es nicht tun?

    Wenn dann die türkische Regierung das so interpretiert, dass die deutsche Regierung sich jetzt (anders als vorher) von der Resolution distanziert, gehört das zum Propagandaspiel – und soll uns recht sein. Der Große Führer muss ja immer sein Gesicht wahren, muss so tun können, als sei er Herr des Spiels, also braucht er einen Vorwand, wenn er jetzt – wie vermutet – bezüglich der Besuchserlaubnis in Incirlik nachgeben muss.

    Meinem Eindruck nach macht man Merkel und Steinmeier wegen ihrer Äußerung, die Resolution sei nicht rechtlich bindend, ungerechtfertigterweise einen Vorwurf.

    Allerdings finde ich es interessant, wie extrem prekär jeder Schritt im Verhältnis zur Türkei für unsere – hier der öfffentlichen Meinung krass entgegenstehende – Außenpolitik geworden ist:

    Im Grunde haben wir es bei der Türkei nicht mehr mit einem Verbündeten, sondern mit einem Feind zu tun. Das ist (noch) nicht offiziell, man tut noch so, als ob es nicht so sei, und wird wohl auch noch ziemlich lange so tun als ob, aber im Grunde ist der Bruch schon da.

    Glaubt jemand, dass Erdogan seinen Kurs ändern wird? Innenpolitisch konzentriert er sich im Moment auf die Hexenjagd gegen die Gülen-Leute und gegen diejenigen, die sich säkular und liberal am Westen orientieren (die werden gleich mal in den selben Topf gesteckt und werden nach und nach die Türkei verlassen müssen).
    Die antiwestlichen Kemalisten (ein Teil der CHP und ein Teil des Militäs und der Bürokraten) – eigentlich keine Erdo-Fans – freuen sich und spielen mit, und so ergibt sich im Moment ein Bild, bei dem man meinen könnte, die Spaltung der Türkei sei überwunden. (Die MHPler sind ja auch kräftig dabei; die HDP zählt nicht als türkische Partei.)

    Warten wir mal ein halbes, ein ganzes Jahr. Dann kommt Erdogans nächster Schlag, nach innen.
    Außenpolitisch steigen die Spannungen sowieso weiter.
    Und in den türkischen Medien geht die Hetze gegen den Westen und die Kultur des Westens unvermindert weiter, samt Verschwörungsszenarios.

    Wenn der Bruch dann eines Tages offiziell werden soll (oder muss), dann braucht Erdogan eine gut vorbereitete türkische Öffentlichkeit dafür. Die wird jetzt systematisch geschaffen. Daher die Notwendigkeit, vor allem die TV-Medien gleichzuschalten und in den Schulen die künftigen türkischen Märtyrer-Soldaten heranzubilden. Dazu ein Justizsystem, das konsequent der Regierungspolitik folgt und dabei polizeistaatlich mithilft, jeden verbalen Widerstand zu bekämpfen.

    Ein Volk, eine Nation, eine Religion, ein Führer!

    Schulz hat noch nicht gemerkt, wohin Erdogans Zug fährt. Auch viele deutsche Journalisten haben es noch nicht gemerkt – bei aller Kritik an Erdogan und seiner autoritären Politik glauben immer noch viele, dass das alles irgendwie moderat genug bleiben wird, um einen formellen Bruch vermeiden zu können.

    Ich wiederhole: Der Bruch ist schon da. Er wird im Moment noch (und wohl auch noch ein paar Jahre lang) nicht auch formell vollzogen. Dieses Hinauszögern kann durchaus realpolitisch richtig sein – ich neige allerdings dazu, es eher für realpolitisch unklug zu halten.
    Die Gründe dafür hab ich an anderer Stelle genannt.

  3. Korbinian meint:

    Wer hier Freund und wer Feind ist wird in Washington entschieden, liebe Leute.

  4. Fantomas007 meint:

    “Wer hier Freund und wer Feind ist wird in Washington entschieden, liebe Leute.”

    Ein Satz, dem ich ausnahmsweise voll zustimmen kann. Wen juckt es in der Weltpolitik, wen Europa oder Deutschland als Feind betrachten. Anders sieht es aus, wie die Amis einen sehen. Die sind aber nicht so dämlich einen Verbündeten, den man gerade braucht, eine Armenienresolution um die Ohren zu hauen. Sie wissen, wie man Realpolitik betreibt.

  5. Korbinian meint:

    Mein lieber Fantomas, wenn es nach mir ginge würde ich diese Helden hier gnadenlos aufrüsten: http://taz.de/Kurden-Demonstration-in-Koeln/!5336966/

    Noch magst Du feiern, aber Merkel reitet bereits in ihren Sonnenuntergang. Ceterum censeo Turchiam esse delendam. Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt. Ich schäme mich für unsere Regierung.

  6. Fantomas007 meint:

    “Mein lieber Fantomas, wenn es nach mir ginge würde ich diese Helden hier gnadenlos aufrüsten:”

    Haha! Das macht der Westen doch bereits. Das dürfte Dir eigentlich nicht schmecken. Du willst doch keine weiteren Flüchtlinge. Was meinst du, was passiert, wenn ein richtiger Bürgerkrieg in der Türkei ausbricht. Aber Hauptsache die Türken bluten, nicht wahr. Dafür würdest du sogar die Flüchtlinge in Kauf nehmen.

    “Ceterum censeo Turchiam esse delendam.”

    Ich weiß, dass du Drecksack die Türkei zerstört sehen willst. Du kannst mich am Arsch lecken du mieses Stück Scheiße. Was für Dich spricht ist, dass du endlich Klartext sprichst und kein Hehl mehr aus Deiner Feindschaft machst. Mit dem obigen Satz hast du meine Vorwürfe zu Deiner Person endlich bestätigt. Aber du weißt ja, wie du auf diesem Blog überlebst. Schaukel zwischendurch die Eier von Leo oder klopf ihm auf die Schulter. Er weiß zwar, dass du ein mieses Arschloch bist, aber er hat es wohl gerne, dass ihm jemand bei seinen Türkeithemen beipflichtet. Dabei ist ihm sogar egal, dass dieser jemand aus dem rechten Rand der Gesellschaft kommt.

  7. Ja, wer hier Freund und Feind ist, wird nicht zuletzt in Washington entschieden. Da schauen wir nun mal, wie sich auf mittlere Sicht die USA zur Türkei und die Türkei (die ja nun den USA vorwirft, den Putsch mitgeplant zu haben und den Teufel Gülen weiterhin zu schützen) zur USA verhalten werden. Wirklich, ich bin gespannt.

    Wer für uns hier in Deutschland, für die Bürger, mit denen ihr beide es zu tun habt, Ahmet und Fantomas, Freund und Feind ist, steht auf einem anderen Blatt. Und da herrscht ja nun Klarheit, oder?

    Da hilft es euch wenig, wenn Merkel und Steinmeier, Obama und Clinton noch versuchen, den Bruch mit der Türkei abzuwenden, den diese Türkei mutwillig herbeiführt. Die Bürger in Deutschland (und Österreich u. a.) haben sich entschieden. Es wird den Politkern schwer fallen, konstant und penetrant gegen diesen fast einhelligen Willen unter den Bürgern zu handeln.

    Apropos Realpolitik: Der Bruch ist Fakt. Auch wenn an der Oberfläche noch mühsam versucht wird, die beiden Seiten zusammenzuhalten. Realpolitik stellt sich darauf ein. Es gibt in den Hauptstädten sicherlich bereits den Plan B: Was machen wir, wenn der Bruch nicht zu verhindern sein wird? Der Westen hat nicht nur Zuckerbrot, sondern auch Peitsche. Der Bruch mit EU und dem Westen ist jetzt schon kostspielig für die Türkei. Wenn er erst einmal ratifiziert wird, wird er katastrophal für die Türkei. Für die Türken.

    Darauf können die Kurden nun hoffen.
    Geduld, Geduld, dieser Erdogan ist das Gottesgeschenk für euch. Er höhlt systematisch den türkischen Staat aus, schwächt systematisch die Beziehungen zum Westen, untergräbt die ohnehin geringe Leistungsfähigkeit der türkischen Wirtschaft, steigert die Korruption um ein Vielfaches, zerstört die Erfolge in der Bildung aus den letzten zwei Jahrzehnten … Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sein Regime – und mit ihm dann wohl auch die Türkei selbst – kollabiert.

    Geduld! Es dauert noch ein paar Jahre. Aber die Selbstzerstörung der Türkei läuft auf vollen Touren.

    Für uns in Europa ist das keine Hoffnung, sondern eine Katastrophenperspektive. Sie bedeutet, dass in einigen Jahren Millionen türkischer Flüchtlinge nach Europa strömen werden – bzw. an den Außengrenzen abgewiesen werden müssen. Ich kann schon verstehen, dass sich manche europäische Politiker heute sagen, lieber eine perverse Erdogan-Diktatur als einen failed state!

    Nur, der Realpolitiker wird wissen: Es ist genau dieser Erdogan, der die national-bornierten Türken immer tiefer in die Katastrophe führt. Die Türkei geht einen rundum destruktiven Weg – und wir werden uns eines Tages vorwerfen, dass wir nicht rechtzeitig darauf reagiert, dass wir nicht eingegriffen haben, als es noch Zeit dafür war.

  8. Da liegen wohl die Nerven blank.
    Ich bitte um Mäßigung.

    Fantomas, wenn du die PKK vernichtet sehen willst, die YPG wohl gleich noch mit, dann solltest du dich nicht beschweren, wenn jemand als Retourkutsche das Ende der Türkei beschwört.

  9. Fantomas007 meint:

    “Fantomas, wenn du die PKK vernichtet sehen willst, die YPG wohl gleich noch mit, dann solltest du dich nicht beschweren, wenn jemand als Retourkutsche das Ende der Türkei beschwört.”

    Der Vergleich hinkt schon gewaltig, Leo!
    Der Unterschied ist, dass ich nicht das kurdische Volk vernichtet sehen will. Und Korbinian hat in der Vergangenheit mehrmals deutlich gemacht, dass er im Unterschied zu Dir generell ein Problem mit Türken hat. Ich bin mir sicher, dass er sich sogar über eine Atombombe abgeworfen über der Türkei freuen würde, auch wenn die radioaktive Wolke bis nach Deutschland ziehen würde.

    Es macht wohl ein Unterschied, ob dies von einem Rechtsradikalen kommt oder von jemanden ausgesprochen wird, der im Hitze des Gefechtes sich dazu verleiten lässt. Er hat diesen Satz sehr ruhig und überlegt niedergeschrieben und ich bin mir sicher, dass er das auch genauso meint. Es gab ja auch keine wirkliche Diskussion mit ihm. Er diskutiert ja generell kaum, außer dass er mal ab und zu Zweizeiler bringt.

    Und das wichtigste Argument für mich :

    Die Vernichtung der PKK trifft ihn persönlich kaum, weil er eben weder bei PKK noch noch bei der PYD ist. Kurdische Vorfahren kann er wohl auch nicht nachweisen. Ich hab auch nicht die Vernichtung Deutschlands verlangt. Ich zu meinem Teil komme aus der Türkei und seine Forderung ist direkt gegen das Land aus dem ich komme und somit auch gegen mich gerichtet. Ich hab insofern das Recht den Beleidigten zu spielen, während er dieses Recht nicht für sich in Anspruch nehmen darf, es sei denn für die anschließende Beleidigung meinerseits, nachdem er mich und mein “Volk” vernichtet sehen wollte.

    Was mich angeht, war meine Antwort sehr wohl von Emotionen geleitet.

    Vielleicht etwas zu heftig, aber in dem Moment konnte ich mich nicht zurückhalten.

    Übrigens schämt er sich für die Regierung und somit wohl für die Mehrheit der Bevölkerung. Sollte man ihm nicht auch eine Ausreise nahelegen? Du bist ja in letzter Zeit beim Austeilen von Ausreisen sehr großzügig.

  10. Schon aus blankem Egoismus sollten wir Europäer uns keine Destabilisierung oder gar Kollabierung der Türkei wünschen. Die Menschen dort haben das nicht verdient, SIE SIND NICHT UNSERE FEINDE!
    Andererseits folgt aus dieser Erkenntnis, DASS EUROPA SICH AUS EIGENEM INTERESSE MIT DER TÜRKEI BESCHÄFTIGEN MUSS!

    Sie ist zu groß, strategisch zu wichtig und schwebt wie eine Lawine über unseren Köpfen, deren unkontrollierter Abgang droht!

    Geostrategische Spielchen, wie die USA sie zu treiben pflegen, können sich weder Europa, aber auch Russland und natürlich die Türkei nicht erlauben.

  11. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    Vergleiche sind immer schwierig, die Lage in der Türkei ist natürlich einzigartig und jeder Vergleich unvollkommen, und leicht misszuverstehen.

    Für mich ist interessant wie stark in Ländern wie Spanien oder Groß-Britannien die Ablehnung von Separatistenbewegungen ist. Zur Unabhängigkeit von Schottland gibt es Umfragen, z.B.:
    http://www.independent.co.uk/news/uk/scottish-independence/scottish-independence-english-people-overwhelmingly-want-scotland-to-stay-in-the-uk-9679439.html
    Und da sieht man, dass gerade 19% der Engländer für die Unabhängigkeit Schottlands sind, und ich lese da auch Bestrafungswünsche raus. So kann ich mir nicht anders erklären, warum nur 26% Schottland’s Mitgliedschaftsanträge in Nato oder EU unterstützen würden. Dabei ist Schottlands Unabhängigkeitsbewegung komplett friedlich und auch die Grenze eindeutig. In Nordirland ist das schon etwas anders. In Nordirland ist die Grenze genau so gezogen worden, dass bei einer Abstimmung eine klare Mehrheit für den Verbleib im vereinigten Königreich war. Weder wurde eine Abstimmung ganz Irlands von den Britten zugelassen (da wären die Unionisten überstimmt worden), noch wurden Abstimmungen von einzelnen Provinzen (Counties) Nordirlands zugelassen.

    Jetzt vergleiche mit der Türkei, eine eindeutige Grenze gibt es nicht, sie hat noch nie existiert. Die jetzt zur Türkei gehörenden Gebiete mit hohem kurdischen Bevölkerungsanteil sind schon seit Jahrhunderten bei der Türkei. Inzwischen gibt es in Nordirland eine klare, lang etablierte Grenze. In der Türkei müsste diese erst noch gezogen werden. Wie sollte das geschehen? Wenn ich mir die Wahlergebnisse der HDP ansehe:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_general_election,_November_2015#/media/File:Turkish_general_election,_November_2015_map.png

    sehe ich ganz offensichtlich massive Schwierigkeiten da eine vernünftige Grenze zu ziehen. Es gibt kein klar abgegrenztes Gebiet mit klarer kurdischer Mehrheit.

    In Nordirland hatte die IRA nie Territorium gehalten weder in Nordirland selber noch in der Republik. PYD und PKK sind Schwesterorganisationen und die PKK hat Trainingslager im Irak, die PYD hält Territorium in Syrien.

    Die jetzige Lage in der Türkei ist offensichtlich noch viel komplizierter als bei den Friedensgesprächen in Nordirland, wo sowohl das vereinigte Königreich als auch Irland jede bewaffnete Lösung des Konflikts abgelehnt haben. Auch stimmen zwar viele Katholiken für nationalistische (=für eine Vereinigung mit der Republik) Parteien, aber selbst bei Katholiken gibt es keine eindeutige Mehrheit mehr für eine Wiedervereinigung mit der Republik.

    Der bewaffnete Widerstand der PKK ist meiner Meinung nach klar abzulehnen. Was soll der denn positives erreichen? Der vergiftet doch nur die Atmosphäre vollkommen und fordert repressive Gegenmaßnahmen heraus.

    Zu dem Ton der Diskussion: Ich höre da auch einen Anti Türkei Ton heraus und halte die Aufforderung, das Land zu verlassen in der Form für unschön. Ich habe Türken gesprochen, die tatsächlich das Land verlassen wollten (wir haben uns deren Haus angesehen, mit dem Gedanken es zu kaufen), weil sie sich in der Türkei insgesamt ein besseres Leben erhofften. Dazu haben die jetzt wirklich keine Aufforderung gebraucht, und das ist eine sehr schwierige persönliche Entscheidung, die an vielem hängt, aber nicht an Rat, der das Gegenteil von wohlwollend vom Tonfall her ist.

    Ich sehe keinerlei Anzeichen für bewaffneten Kampf oder irgendeine politische Gewaltbereitschaft gegen Deutschland von hier lebenden Türken. Ich halte es für völlig unproblematisch, wenn hier lebende Türken beziehungsweise Deutsche mit türkische Wurzeln, Erdogan toll finden, und verstehe die Aufregung in dieser Lautstärke nicht, beziehungsweise empfinde sie als verstörend.

  12. Hallo Heiko Gerhauser,
    ich halte deinen Kommentar für eine sachliche und nüchterne Einschätzung der Lage. Hysterie und Feindschaft, wie sie hier leider auch vom blogbetreiber betrieben wird, wird nur die Spannung zwischen den Menschen erhöhen, ist das gewollt?

    Bei dem Blogebtreiber scheinen ja die Sicherungen durchzubrennen wenn es um Kurden geht, woran liegt das? Was hast du persönlich davon wenn die gesamte türkei den kurden gehört? wirst du danach anfangen die türken in schutz zu nehmen?

  13. Hallo Fantomas
    meine beobachtung hier und auch allgemein zeigt, dass rechtsradikale/populisten – Feministen – Linke etc. eigentlich alle Randgruppen des Landes ein schönes Feindbild haben: die Türken – Da kann man Erdogan mit reinwerfen, den Islam, Chauvinismus, Kriminalität etc. etc. da ist für jeden eigentlich was dabei.

    Das beste, die Türken wurden über die Jahre medial auseinandergenommen, da kann man sich schön ohne wirkliche Konsequenzen abreagieren, siehe Böhmermann – Das ist nicht nur Feige sondern auch ziemlich armselig.

    Wissen diese Menschen eigentlich, dass das in so ziemlich jedem Land als blanker Rassismus gewertet werden würde?

    Da hilft es auch nicht sich selbst als Gutmensch oder Multi Kulti zu verkaufen. Die Toleranz hat in Deutschland einen bestimmten sehr begrenzten Rahmen- nur innerhalb dieses Rahmens zelebriert man sich als Weltoffen und Gutmütig. Alles was nicht in diesen Rahmen passt ist anti Deutsch, gehört hier nicht hin, darf nicht sein und muss ausgegrenzt werden. Die Flüchtlinge werden das auch noch früh genug zu spüren bekommen.

    Was in Deutschland im Moment abläuft, finde ich als Türke sehr beunruhigend. Diese Hetzkampagne geht kein agressiver Akt der Türken voraus, der Hass auf Erdogan und die gefühlte Unverschämtheit der Türken, ihre Demokratischen Rechte denn wirklich auch mal zu nutzen waren schon genug. Das lässt mich sehr pessimistisch in die Zukunft blicken.

    Intagraion und sich in die Gesellschaft einbringen, waren wohl eher so zu verstehen, dass man dieses Recht nur mit Erlaubnis der Deutschen und bitte leise und unauffällig ausübt.

  14. Fantomas,
    der Vergleich hinkt für dich nur, weil du Türke bist. Wärst du ein Kurde, der auf seinem Kurdischsein besteht, würdest du das anders sehen. Warum versetzt du dich nicht mal in einen Kurden, der primär Kurde sein will und sich nicht assimilieren will?

    Du hast schon recht, dass Korbinian recht pauschal anti-türkisch, vor allem recht pauschal anti-muslimisch postet – und dass sein “esse delendam” zu weit geht. Manchmal liegt Korbinian an der Grenze dessen, was ich zulassen kann.

    Aber dann berücksichtige auch mal, wie brutal anti-kurdisch du postest, und das ist für mich genauso übel.

    Es ist nun mal so, dass die Türkei den Kurden ihre Grundrechte und Bürgerrechte vorenthält. Also haben die Kurden grundsätzlich recht. Das Land, in dem sie leben, ist zuerst einmal IHR Land, nicht das der Türken. Diyarbakir ist zuerst einmal eine kurdische und erst in zweiter Linie eine türkische Stadt. Auch wenn du das nicht so siehst, Fantomas, es muss dir doch klar sein, dass ein Deutscher das so sehen muss. Ein Deutscher ist halt nun mal kein Türke, und schon gar kein nationalistischer Türke. Er sieht das also von außen – und da ist klar: Unsere Standards gelten. Die Kurden in der Türkei haben das Recht auf Gleichberechtigung.

    (Ich weiß, dass man das auch in Deutschland gern vergisst oder unter den Tisch fallen lässt. Das ist auch mein Vorwurf an Heiko. Und viel andere Deutsche, die sich nicht klar hinter die Kurden stellen. Ich halte die deutsche Politik in der Kurdenfrage für falsch. Aber Geduld. Erdogan und die Türken arbeiten daran, dass die Kurden am Ende gewinnen könnten. Ich habe gesagt, der Bruch der Türken mit dem Westen ist – nun, noch nicht direkt vollzogen, noch nicht offiziell – aber doch schon unübersehbar da. Sobald er auch offiziell vollzogen sein wird, wird der Westen ganz auf die Kurden setzen.

    Man kann und darf sich diese Situation nicht wünschen, weil sie mit zuviel Unwägbarkeiten verbunden ist. Nur, seien wir Realisten: Erdogan und seine Türken bereiten diesen formellen Bruch mit dem Westen systematisch vor. Auch wenn sie ihn gar nicht wollen können, weil er gegen ihr objektives Interesse ist. Das objektive Interesse ist ihnen aber nicht klar. Und so steuern sie ihr Schiff auf den Abgrund zu.)

  15. almabu,
    wenn sich ein Erdotürke als mein Feind darstellt, dann nehme ich das zur Kenntnis.

    Die Mehrheit der Türken steht zurzeit hinter Erdogan, hinter seiner Politik, hinter der Abschaffung der Demokratie. Da kannst du nicht einfach nur sagen, Erdo ist schuld. – Die Türken sind schuld.

    Das ist wie in Deutschland 1933-45. Die Deutschen haben Hitler zu dem gemacht, was er war. Die Deutschen haben ihn an die Macht gebracht und die ganzen Jahre über getragen. Eine klare Mehrheit der Deutschen stand ab März 1933 hinter Hitler und seiner Politik. Fast bis zum Ende. (Selbst 1944 noch, vermutlich.)

    Völker sind verantwortlich für die Politik ihrer Führer.

    Wenn ICH von Feinden spreche, almabu, meine ich vielleicht auch den Begriff etwas anders als DU.

    “Liebe deine Feinde!” – Ich habe tiefen persönlichen Respekt vor meinen Feinden. Auch vor Erdogan und vor seinen Fans. Ich bin immer überzeugt, dass ein Mensch genau das tun muss, was er tut. Was mich nicht daran hindert, im Sinne MEINER Interessen, Präferenzen, Überzeugungen zu handeln und gegebenfalls festzustellen, dass ich mich gegen jemand wehren muss.

    “Liebe deine Feinde!” heißt ja nicht, dass die Feinde gar keine Feinde sind. Im Gegenteil. Der Aufruf setzt voraus, dass der Feind existiert und tatsächlich der Feind ist. Und dass man ihn klugerweise auch als Feind behandelt und sich vor ihm in geeigneter Weise schützt. Nur – diese Situation ist kein Grund, dem Feind den Respekt zu versagen. Zu diesem Respekt gehört, dass ich ihn voll und ganz zu verstehen versuch.

  16. @Heiko

    Die jetzt zur Türkei gehörenden Gebiete mit hohem kurdischen Bevölkerungsanteil sind schon seit Jahrhunderten bei der Türkei.

    Das halte ich für ungenau. Die Türkei ist nicht das Osmanische Reich. Die Türken haben um 1921 herum zusammen mit den Kurden die Türkei geschaffen – und sind dann von Atatürk betrogen worden. Der hat die Kurden umgehend als Feind etabliert und sogar bestritten, dass es sie gibt. “Bergtürken” waren die Kurden für die Türken. Denn die Türkei sollte und musste ein homogen türkisches Land werden. Da hatten Kurden keinen Platz. Es begann damit die brutale Assimilierungspolitik. Mit immer erneuten Versuchen von Kurden, sich dieser Repression entgegenzustellen. Mit immer neuen staatsterroristischen Aktionen der Türken – bis zum Massenmord.

    Die Kurden in der Türkei sind eine autochthone Minderheit. Eine solche hat ein Recht auf die Pflege ihrer Sprache und Kultur, sie hat ein Recht auf ein von ihr selbst gestaltetes Bildungssystem. Wenn diese Minderheit groß genug ist, hat sie ein Recht, als zweites Staatsvolk anerkannt zu werden. Das versagen die Türken den Kurden. Darum gibt es den Bürgerkrieg.

    Ich stimme mit dir überein, dass viele Formen und Mittel, die die Kurden in diesem Kampf anwenden, kriminell und falsch sind.

    Aber sind nicht die Repressionsmaßnahmen der Grund für den gewaltsamen Widerstand? – Die Gewalt geht von den Türken aus.

    Ich sehe im Moment keine Gefahr, die von den Erdotürken in Deutschland kommen könnte.

    Ich sehe allerdings anders als du, Heiko, ein Problem darin, wenn sie Erdogan toll finden – weil Erdogan uns praktisch den Krieg erklärt hat. Es ist natürlich bei uns nur ein verbaler Krieg. In der Türkei hingegen werden die Leute, die uns nahe stehen, handfest verfolgt. Da ist es nicht nur verbal.

    Man sehe sich auch mal die facebook-Welt der Erdotürken an. Da tobt der Krieg gegen uns. Wie gesagt, nur verbal, aber mit einer Brutalität, die schon eindrucksvoll ist. Das ist also nicht nur so, dass sie halt mal Erdogan toll finden. Das ist schon mehr.

    Eine türkische Freundin von mir hat mir diese Woche gesagt, dass sie sich nicht mehr traut, öffentlich (auf facebook) irgendwas zu äußern, weil sie Verwandte in der Türkei hat und Angst hat, dass die dann dort dafür büßen müssten. So ist es ja auch, für Erdogan gilt Sippenhaft.

    Dazu kommt: Die 11 türkischstämmigen Bundestagsabgeordneten, die es gewagt haben, im Sinne ihrer Wähler für die Armenier-Resolution zu stimmen, müssen Polizeischutz bekommen und können nicht mehr in die Türkei reisen.

    Es handelt sich also durchaus um mehr also nur darum, dass sie halt mal den Erdo toll finden, diese Erdotürken.

    Meinst du nicht auch, dass wir die türkischstämmigen Mitbürger schützen müssen, die sich von den Erdotürken bedroht fühlen müssen?

    Du kannst ja auch nochmal lesen, wie dieser Ahmet mich einzuschüchtern versucht.

  17. @Ahmet

    Das lässt mich sehr pessimistisch in die Zukunft blicken.

    Mich auch. Also, was für eine Konsequenz ziehst du?

    Du merkst ja auch, dass es in Deutschland fast niemand gibt, der nicht wahrnimmt, dass ihr mit uns gebrochen habt. Es sind ja nicht nur Minderheiten. Es ist die überwältigende Mehrheit.

    Witzig ist natürlich, dass ein national-bornierter Türke wie du an Toleranz und Weltoffenheit appelliert.

    Übrigens, wenn du meinst, es sei nur in Deutschland “so schlimm” – nun, Frankreich oder Dänemark oder die Niederlande oder Italien oder die Schweiz warten nur auf dich, Ahmet! Oder Polen oder Tschechien … Oder Russland … Oder die USA … Oder England …

    Aber der Erdogan hat doch gar nichts getan … jammerst du.

    In Ordnung, Ahmet. Ich will mich darüber gar nicht mit dir streiten. Du merkst ja auch schon selbst, dass du hier nichts Gutes mehr zu erwarten hast.

    Apropos pessimistisch in die Zukunft blicken:
    Heute Abend wird die AfD einen großen Wahlsieg feiern. Voraussichtlich. Da haben wir Deutsche ein viel größeres Problem als mit euch national-bornierten Deutschlandfeinden. Die Deutschlandfeinde von der AfD sind sehr viel mehr und können Deutschland wirklich gefährlich werden. Ihr Erdotürken seid nur ein marginales Problem, auch wenn wir hier viel über euch sprechen.

    In einer auch für euch unglücklichen Weise verketten sich die beiden Bereiche jedoch. Der Wahlsieg der AfD wird die CDU früher oder später dazu zwingen, den aufgebrachten Wählern eine entschiedenere Politik gegen Flüchtlinge – aber auch gegen die Erdofans in Deutschland, samt DITIB zu betreiben.

    Dabei wird man zu ganz falschen Maßnahmen greifen, etwa fordern, dass der meines Erachtens sehr integrations-nützliche Doppelpass wieder abgeschafft wird. Aber man wird auch wohl einiges tun, um DITIB auszugrenzen. Das wird wenig nützen gegen die AfD. Es wird die AfD sogar fördern.

    Wir müssen einen Weg finden, wie wir uns klar abgrenzen von denen, die als Einwandererminderheit Deutschland ablehnen, so, wie das die Erdotürken nun mal tun, und wir müssen das unabhängig von populistischen Forderungen tun. Was immer die einzelnen Maßnahmen sein mögen – es muss damit beginnen, dass man Klartext redet. Es gefällt mir an meiner Partei, den Grünen, dass sie das tut. Und keinen Zweifel daran lässt, dass sie die Liberalität Deutschlands nach allen Seiten hin verteidigt, gegen die Rechte ebenso wie gegen diejenigen Einwanderergruppen, die meinen, uns hier missbrauchen und bekriegen zu können.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Debatte hier auch einen Ahmet schon etwas vorsichtiger gemacht hat. Dass sie ihm klar gemacht hat, dass es gewisse unangenehme Folgen haben kann, wenn man sich als Erdotürke oder türkischer Nationalist zu sehr gegen Deutschland und die Deutschen wendet. Dass man das besser verstecken muss.

    Auch Ahmet hat ja schon anklingen lassen, dass es auch Gutes in Deutschland gebe. Ich hoffe, er meint damit nicht nur die Möglichkeiten, gutes Geld zu verdienen. Es wäre schon interessant zu hören, was denn in Deutschland (außer dem Wirtschaftlichen) so gut sei, dass es trotz aller schlechten Aspekte doch zum Bleiben motiviert.

    Wenn ich mal einen Tipp dazu wagen darf:
    Wäre ich Türke und würde ich in der Türkei meine Meinung offen und öffentlich äußern, würde man mich verhaften.
    Ahmet hingegen darf seine Meinung hier frei äußern, unbehelligt, und wir alle hier sind der Meinung, dass es schlicht kriminell wäre, wenn man ihn dafür verhaften würde.
    - Ein interessanter Unterschied zwischen der Türkei und Deutschland, nicht wahr, Ahmet?

  18. Korbinian meint:

    @fantomas

    Wie kommst Du auf die Idee das ich alle Türken umbringen will? Nur weil das in der Türkei seit dem späten 19. Jh. so usus ist mit Armeniern, Griechen und Assyrern (und ab 1925 dann mit den Kurden) musst Du das nicht in meine Denke hinein interpretieren. Ich mache Dir sogar einen Vorschlag: man gibt den Kurden ein Gebiet dass bis zum Mittelmeer reicht (Dann ist man auch gleich die Araber in Hatay los) entschädigt die Armenier, gibt den Griechen Imbros zurück und zieht sich von Zypern zurück und dann kann man nach Herzenslust das reine Türkentum ausleben.

  19. Korbinian meint:

    Schau mal fantomas, was soll man denn von einem Land halten wo nach demjenigen, der Zu verantworten hat dass Istanbul 1961 griechenrein geworden ist, Flughäfen benannt wurden? Du magst das vielleicht alles als normal empfinden, deswegen empfinde ich es als sehr lächerlich mich von Dir verkappten Bozkurt beschimpfen zu lassen. Diese ständige aggressive Rhetorik die von diesen geistesgestörten Turko-Nationalisten kommt, ich bin es einfach leid.

  20. Ein selbstkritischer Blick auf die eigene (nationale oder pseudo-nationale) Geschichte ist von nationalistisch orientierten Türken nicht zu erwarten. Leider. Da muss man wohl tatsächlich auf die assimilierende Wirkung einer generationenlangen Anwesenheit warten.

    Diese nationalistisch geprägten Türken merken nicht einmal, wie selbstkritisch wir unserer eigenen Geschichte gegenüberstehen. Weil es ihnen von Grund auf fremd ist, dass man sich selbst und seine Identität und seine Geschichte immer auch selbstkritisch, mit viel Skepsis betrachtet. Es nennt sich Moderne und ist die Voraussetzung für Leistungsfähigkeit in den Zeiten der Globalisierung. Völkisches Denken, national-borniertes Denken ist natürlich auch in Deutschland weit verbreitet. Man wird das in ein paar Stunden in McPomm erleben. Schande über uns selbst! Was sind doch wir Deutsche für ein blödes Volk! – Das werde ich mir heute Abend denken – und mich dann korrigieren: Immerhin drei Viertel der Bürger McPomms waren nicht so blöd.

  21. “Du merkst ja auch, dass es in Deutschland fast niemand gibt, der nicht wahrnimmt, dass ihr mit uns gebrochen habt. Es sind ja nicht nur Minderheiten. Es ist die überwältigende Mehrheit. ”

    Nein ist mir nicht aufgefallen, wie sollte sich das bemerkbar machen? Außer im Sumpf des Internets merke ich nichts? Eher dass die Leute die Schnauze voll von der täglichen Dosis Erdogan haben.

    “Auch Ahmet hat ja schon anklingen lassen, dass es auch Gutes in Deutschland gebe. Ich hoffe, er meint damit nicht nur die Möglichkeiten, gutes Geld zu verdienen. Es wäre schon interessant zu hören, was denn in Deutschland (außer dem Wirtschaftlichen) so gut sei, dass es trotz aller schlechten Aspekte doch zum Bleiben motiviert. ”

    Um Gottes Willen, zum tausendsten Mal ich bin hier geboren, wovon redest du eigentlich? Was bewegt mich zum Bleiben? Mein verdammt nochmal gutes Recht hier bleiben zu dürfen- Weil hier paar Leute den Faschisten spielen soll ich gehen? Was stimmt mit dir nicht?
    Ich GESTALTE dieses Land mit, das ist kein Geschenk sondern mein Recht und das lasse ich mir doch nicht nehmen. Klar hast du ein riesen Problem damit, aber gewöhn dich lieber dran.

    Genauso kann ich dich Fragen, wieso du eigentlich bleibst, wenn du ein Problem mit dem erstarken der AFD hast? Geh doch einfach, deine Partei kommt ja noch nichtmal in den Landtag… Du bleibst weil du wohl Deutscher bist? Asooo das ist ja mal garnicht völkisches Denken… Es gibt keinen rechtlichen Unterschied zwischen einem Türken und Deutschen mit Deutschem Pass. Dass du jmd. auforderst doch kosequenterweise zu gehen, zeigt, du hast das noch nich vollends begriffen.

    “Wäre ich Türke und würde ich in der Türkei meine Meinung offen und öffentlich äußern, würde man mich verhaften.
    Ahmet hingegen darf seine Meinung hier frei äußern, unbehelligt, und wir alle hier sind der Meinung, dass es schlicht kriminell wäre, wenn man ihn dafür verhaften würde.
    - Ein interessanter Unterschied zwischen der Türkei und Deutschland, nicht wahr, Ahmet?”

    Wenn du mit deiner Meinung gegen geltendes Recht verstößt sicher wirst du dann verhaftet.
    In Deutschland kann das auch passieren, Meinung ist ja ein sehr dehnbarer Begriff. Erst jüngst wurden unzählige Menschen festgenommen, weil sie angeblich Hasskommentare auf FB verbreitet haben: https://www.tagesschau.de/inland/hasskommentare-polizei-103.html

    Wieso sollte man MICH verhaften, aufgrund welcher Aussage?

    Ich sehe da keinen interessanten Unterschied, wobei doch: Die Türkei grenzt an Iran, Irak, Syrien so ziemlich die destabilsten Länder. Wöchentlich gehen Bomben in die Luft, Anschläge werden verübt, unterschiedlichste Gruppen kämpfen um die Macht etc. Die Türkei ist geostrategisch wichtig, ein Schlüsselland. Der Bosporus ist von überragender Bedeutung für Russland und USA. Die größten Wasserreserven des Nahen Ostens befinden sich in der Türkei, gesichert durch Staudämme. China wird mittelfristig die Türkei brauchen, als Handelspartner und Transitland.
    Die Türkei ist der Sukzessor der Osmanen… die Türken tragent ein schweres Erbe.
    Deutschland und die Deutsche Gesellschaft wäre schon 1000 mal unter dieser Last zerbrochen, wieso also soll ich das was ich hier fordere, auch für die Türkei fordern, wenn doch die Verhältnisse anders sind? Da kommt die Afd, Erdogan lässt zweimal die Goldkette raushängen und der Deutsche flippt völlig aus. Ne du lass mal, du hast doch keinen blassen Schimmer von diesen Themen.

    Das ist so ob würde ich einen 50 kg Mann und einen 120 Kg Riesen in den gleichen Ring stecken. Sie haben nunmal beide unterschiedliche Voraussetzungen.
    Es ist leicht in Schweden Dänemark oder teilen Deutschland von Demokratie und Menschenrechten zu sprechen. Das liegt nicht daran, dass diese Werte den Frieden sichern, das leigt daran, dass diese Werte nur mit einer friedlichen Gesellschaft zu machen sind.
    Schwerer wirds da schon in Frankreich, noch schwerer in Israel oder USA. Kommt die kleine Bedrohung ins Land, werden diese Werte ersteinmal auf Eis gelegt.
    Wir sehen wie demokratische Grundsätze schnell aber ganz schnell in den Hintergrund rücken, wenn man eine Gruppe als Staatsfeinde ausgemacht hat. Da kann dann schnell mal die Burka oder der Burkini verboten werden…und morgen die DITIB und Maulkorb für Türken die nicht dem Führer Erdogan abschwöhren.

  22. Korbinian meint:

    Schwachmet hat genau dieselbe Platte im Kopf: eine Mischung aus Jammern, Fordern und Drohen. Kannst Du eigentlich auch einigermaßen vernünftig argumentieren?

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