Prognose 2017

Zunächst: Man lese meine Prognosen für 2016! Das sind 15 Punkte – und im großen und ganzen lag ich richtig mit ihnen.

Allerdings hab ich Trump nicht vorhergesagt.

Nun also zu 2017:

Ich nehme an,

  1. dass das Jahr “turbulent” wird, noch sehr viel “turbulenter” als 2016;
  2. dass wir kaum vorhersagen können, in welche Entscheidungen der irre Politikstil Trumps am Ende tatsächlich politisch und ökonomisch münden wird, wir können nur eben sagen, dass es “turbulent” zugehen wird;
  3. dass Trump seine fatale Präsidentschaft mittels Krieg zu retten versuchen könnte;
  4. dass 2017 noch deutlich schlechter werden wird als das letzte Jahr: ökonomisch wie politisch wird es weiter bergab gehen;
  5. dass es zum Wirtschaftskrieg zwischen den USA und China kommen könnte;
  6. dass die prekäre Finanz-Situation jederzeit zu einem Kollaps der Weltwirtschaft führen könnte (dieses oder nächstes oder übernächstes Jahr);
  7. dass Italien ähnlich wie Griechenland praktisch pleite gehen könnte;
  8. dass Putin in Osteuropa weiter pokern wird;
  9. dass es im Nahen Osten zu keinem Frieden kommen wird, selbst dann, wenn man dem IS ein territoriales Ende bereiten könnte;
  10. dass die Zahl der Menschen, die versuchen werden, nach Europa zu kommen, eher noch zunehmen wird;
  11. dass sich Europa aber auch mehr abschotten wird;
  12. dass der Rechtstrend weiter anhalten wird; dass u. a. Front National und FPÖ und Wilders eine reale Gewinnchance haben werden;
  13. dass damit das Ende der EU eingeläutet wird;
  14. dass in Deutschland Angela Merkel Bundeskanzlerin bleibt und die Große Koalition fortgesetzt wird;
  15. dass die AfD deutschlandweit ca. 15% schaffen wird;
  16. dass Erdogan in der Türkei seine totalitäre Herrschaft etablieren kann – und sein Land damit weiter destabilisieren wird;
  17. dass die EU dann mit ihm einen zweiten Deal machen wird: Erdogan sperrt die Grenzen für fluchtwillige Türken (!) und wird von der EU dafür großzügig belohnt.

Best case: Es wird nur ein bisschen schlechter.

Worst case: Es kommt zu ultimativen Katastrophen – Kollaps der Weltwirtschaft; atomarer Konfrontation USA-Russland, USA-China; Zusammenbruch der EU.

Der worst case ist nicht wahrscheinlich – aber möglich. Wir sollten ihn im Auge behalten.

Was tun?

Ich sehe nicht, dass ich oder dass wir viel tun könnten – außer, die rationalen, konstruktiven Optionen zu stärken. In Deutschland stehen dafür – im großen und ganzen – CDU (nicht CSU), SPD, Grüne, Linke, FDP; die Kirchen, die Gewerkschaften, die mainstream media.

Insgesamt wird es Jahr für Jahr schlimmer werden. Die Ursachen für den globalen Niedergang der Menschheit bleiben bestehen:

  • die grundsätzlich unsolidarische und intransparente Politik;
  • die Dominanz der radikalen Marktwirtschaft mit ihrer Ökonomisierung aller Verhältnisse;
  • die totale Überforderung der Menschen durch die permanente technologische Revolution und ihre ökonomischen und kulturellen Folgen.

Die Leute haben schon gute Gründe, wenn sie sich unsicher fühlen. Es ist nicht die Kriminalität – in dieser Hinsicht leben wir sicherer als früher und sicherer als anderswo; es sind auch nicht die Migranten:

Es ist die systematische Zerstörung des “Heimatlichen”, Vertrauten, Solidarischen,  Gemeinsamen, Menschlichen durch die oben genannten drei Entwicklungen (die miteinander zusammenhängen).

Wir zerstören unsere Lebensgrundlagen nicht nur “draußen”, also ökologisch, sondern auch “drinnen”: gesellschaftlich und psychologisch.

 

 

Kommentare

  1. Jakobiner meint:

    Meine Prognose: Trump wird erst einmal Obamas Feldzug gegen den IS beenden und sich als der US-Präsident feiern lassen, der den IS besiegte. Dann wird er auch in Syrien dem Waffenstillstand zustimmen. Zudem hat Putin schon erklärt, dass er Trump bei einer Friedensregelung für Syrien dabei haben will. Für eine gewisse Periode kann es eine Entspannung zwischen den USA und Russland geben. Diese Zeit wird Trump nutzen, um mehr gegen China zu hetzen. Er muss aber auch nach der Kündigung von TPP handeln, vor allem die Senkung der Unternehmenssteuern von 35% auf 15%, um amerinaische Investititionen zurückzuholen. Diese Maßnahme wird er zuerst beschließen, bevor er einige Schutzzölle gegen China erhebt, die anfangs wohl noch nicht so stark ausfallen werden, um einen Handelskrieg zu vermeiden. Aber er muss schon relativ schnell klarmachen, ob er eine Reagansche Aufrüstung mittels eines Gesetzes samt Finanzierung beschliessen wird oder es nur bei der Androhung belässt, in der Hoffnung, dass die Drohgebärde China so einschüchtern wird, dass dieses dann zu Kreuze kriecht und mit ihm einen Deal abschliesst.Bezüglich des Punkts US-Rußland-Bündnis sprechen doch da einige Punkte dagegen:
     
    1) America first versus multipolare Weltordnung/New Type of Great Power Relations
    2) BRICS
    3) AIIB/OBOR-Initiative
    4) SCO
    5) Russisch-chinesische gemeinsame Marinemanöver im Mittelmeer und Pazifik (dieser Punkt wäre noch verhandelbar)
    6) Putins politische Kontrolle über strategische Industrien, die US-amerikanische Hoffnungen auf eine Privatisierung oder weitgehende Kapitalbeteiligung von US-Öl- und Gasfirmen zunichte machen wird–siehe Chodrokowsky und Tillerson hin oder her.
    7) Die Existenz der NATO (fraglich, ob Trump die wirklich abschaffen will)
    8) Die enge Anlehnung Rußlands an den Iran
    Trump wird mit Rußland nur so gut auskommen, wie er den Irandeal nicht cancellt, da Rußland den Iran als seinen Verbündeten in der Region sieht neben Assad.Trump muss aber auch die rußlandsfeindlichen, iranfeindlichen Republikaner wie John Mc Cain und Lindsey Graham im Kongress beschwichtigen.Zudem wird sich Rußland niemals so sehr den USA annähern, falls diese zu sehr gegen China vorgehen. Ein Trumpscher Moskaubesuch in der Tradition des Nixonbesuchs in China ist sehr unwahrscheinlich.

  2. Jakobiner meint:

    Zu Erdogantürkei: Ich habe heute einen Deutschtürken getroffen, der für die Türkei Projekte im Bereich Infrastruktur, Immobilien und Energiesektor vermittelt. Wie er mir sagte, steht die Türkei vor dem Platzen der Immobilienblase, zahlreiche Immobilien sind schon wertmäßig abgestürzt und viele Türken haben Privatkredite auf ihre Immobilien aufgenommen–eine türkische Subprimekrise ist also durchaus wahrscheinlich. Der Wert der türkischen Lira fällt. Ein Repräsentant der türkischen Regierung wurde nach Berlin gerufen und aufgefordert, Investitionen in die Türkei nicht weiter zu fördern–da scheint diplomatisch hinter den Kulissen ein Investitionsboykott seitens der Bundesregierung zu laufen. Erdogan will nun die Zinsen senken, aber der Zentralbankpräsident weigert sich–möglich, dass auch dieser ausgetauscht wird. Der Handelmit China und Rußland als erhoffter Ausweg läuft auch nicht so– man versucht jetzt krampfhaft Hasselnüsse nach China zu exportieren, obgleich Chinesen keine Hasselnüsse mögen.Turkish Stream und das Flüssiggasprojekt mit der Linde AG ist ebenso ad acta, nachdem Praxair sich in Linde eingekauft hat und es ein US-Unternehmen wird. Hoffnung bleibt da nur, dass Trump sich mit Erdogantürkei und Putinrußland aussöhnt. Mein Bekannter meinte, dass die AKP-Günstlinge um Erdogan abspringen würden, wenn die Geschäfte nicht mehr laufen, zumindestens der DRuck auf ihn erhöht wird, sich zu mässigen. Das war ja auch mal die Hoffnung von Thyssen, als er Hitler finanzierte und dann als Dissident selbst im KZ landete, um den Weg der Emigration zu gehen.

  3. Jakobiner meint:

    Prognose 2017 für die USA und die Türkei

    Meine Prognose: Trump wird erst einmal Obamas Feldzug gegen den IS beenden und sich als der US-Präsident feiern lassen, der den IS besiegte. Dann wird er auch in Syrien dem Waffenstillstand zustimmen. Zudem hat Putin schon erklärt, dass er Trump bei einer Friedensregelung für Syrien dabei haben will.Inwieweit diese mittel- und langfristig tragfähig ist, ist fraglich, denn eine politische Lösung würde bedeuten, dass man Assads säkular-diktatorische Baathpartei, die Muslimbrüder, die Islamisten wie Ahrar al-Sham, Jayesh el Fatah, Jayesh el Islam un d die säkular-demokratischen Kräfte wie die FSA und die Southern Front in ein gemeinsames politisches Gemeinwesen bringt.Wie das gehen soll, bleibt das wohl bestgehütetste Geheimnis. Für eine gewisse Periode kann es eine Entspannung zwischen den USA und Russland geben und vielleicht auch einen Waffenstillstand in Syrien, bei dem nur noch die Al Nusrafront und der IS bekämpft wird. Diese Zeit wird Trump nutzen, um mehr gegen China zu hetzen. Er muss aber auch nach der Kündigung von TPP handeln, vor allem die Senkung der Unternehmenssteuern von 35% auf 15%, um amerikanische Investititionen in die USA zurückzuholen. Diese Maßnahme wird er zuerst beschließen, bevor er einige Schutzzölle gegen China erhebt, die anfangs wohl noch nicht so stark ausfallen werden, um einen Handelskrieg zu vermeiden. Aber er muss schon relativ schnell klarmachen, ob er eine Reagansche Aufrüstung mittels eines Gesetzes samt Finanzierung beschliessen wird oder es nur bei der Androhung belässt, in der Hoffnung, dass die Drohgebärde China so einschüchtern wird, dass dieses dann zu Kreuze kriecht und mit ihm einen Deal abschliesst.Bezüglich des Punkts US-Rußland-Bündnis sprechen doch da einige Punkte dagegen:

    1) America first versus multipolare Weltordnung/New Type of Great Power Relations, die Indien, China und Rußland befürworten
    2) BRICS- die Wirtschaftsgemeinschaft aus Brasilien, Rußland, Indien, China und Südafrika
    3) AIIB/OBOR-Initiative- Chinas ambitioniertes eurasisches Projekt, das die Neue Seidenstrasse in Rußland, Zentralasien, dem Greater Middle East, Europa und Afrika befördern soll und dazu die Asiatische Infrastruktur Investitionsbank (AIIB) zur globalen Finanzierung ins Leben gerufen hat, bei dem sich so alle Länder mit Ausnahme der USA beteiligen.
    4) SCO- die Shanghai Cooperation Organisation: das gemeinsame Wirtschafts- und Militärbündnis zwischen China, Rußland und den zentralasiatischen Staaten
    5) Russisch-chinesische gemeinsame Marinemanöver im Mittelmeer und Pazifik (dieser Punkt wäre noch verhandelbar)
    6) Putins politische Kontrolle über strategische Industrien, die US-amerikanische Hoffnungen auf eine Privatisierung oder weitgehende Kapitalbeteiligung von US-Öl- und Gasfirmen zunichte machen wird–siehe Chodrokowsky und Tillerson hin oder her.
    7) Die Existenz der NATO (fraglich, ob Trump die wirklich abschaffen will)
    8) Die enge Anlehnung Rußlands an den Iran im Nahen Osten

    Trump wird mit Rußland nur so gut auskommen, wie er den Irandeal nicht cancelt, da Rußland den Iran als seinen Verbündeten in der Region sieht neben Assad.Trump muss aber auch die rußlandsfeindlichen, iranfeindlichen Republikaner wie John Mc Cain und Lindsey Graham im Kongress beschwichtigen.Zudem wird sich Rußland niemals so sehr den USA annähern, falls diese zu sehr gegen China vorgehen. Ein Trumpscher Moskaubesuch in der Tradition des Nixonbesuchs in China ist eher unwahrscheinlich.So eindeutig will sich Putin nicht gegen China positionieren, wie auch Indien sich nicht als asiatische Speerspitze der USA gegen China instrumentalisieren lassen will, zumal eben alle drei Staaten davon ausgehen, dass das Ziel eine multipolare Welt sein sollte, bei der die USA keine hegemoniale Rolle mehr spielen, sondern sie selbst wichtige Pole dieser multipolaren Weltordnung sein werden und es kein America first mehr gibt.

    Trump scheint eher ein Voluntarist, einer, der glaubt, dass einzelne Führer und nicht Strukturen wichtig sind, einer, der meint: “Wo ein Wille, da ein Weg”, aber den Weg eben nicht kennt. Er meint, dass er Russland und Indien in ein Bündnis gegen China bekommen kann. dass die USA unter ihm es im Kreuze hätten all die etablierten Abhängigkeiten zwischen diesen Staaten auflösen zu können und sie zu einer klaren proamerikanischen Entscheidung bringen könnten, was ein tragischer Trugschluss und eine Überschätzuung der US-Macht ist, dem ihm verzweifelt die Demokraten und auch Republikaner verständig machen wollen. Zu erwarten ist, dass sich nach einer gewissen Phase des US-russischen Honeymoons Differenzen ergeben, die sich dann aufgrund von Enttäuschung zu impulsiven Gegenmaßnahmen hochschaukeln. Und da Trump kein Fan von Pressekonferenzen, Pressesprechern und diplomatischen Noten ist, sondern seinen Twitter als Kommunkationsinstrument direkt mit den anderen weltpolitischen Führern nutzt, ist da eher Schlimmeres zu erwarten.

    Aber sein Nationaler Sicherheitsberater Michael Flynn hat dies ja in seinem Buch dargestellt: Zuerst versucht man Rußland und andere Staaten in eine Koalition gegen den IS zu bekommen und dies als Auftakt für eine diplomatische Aussöhnung zu nehmen. Sollte dies aber nicht klappen, gäbe es eine neue Achse des Bösen, nämlich den IS, Rußland, China und den Iran, die man dann gleichzeitig mit aller US-Macht bekämpfen müsse.Der Aussöhnung kann also, wenn es nicht nach Trumpschen Willen läuft sehr schnell die allseitige Konfrontation mit gleich mehreren weltpolitischen Akteuren auf einmal folgen. Trump befördert hier möglicherweise gerade die eurasische Gegenmachtbildung, die Brzezinski in seinem Buch “Chessboard/ USA- die einzig verbliebene Weltmacht” immer als die wesentliche Gefahr für die USA und als größte Bedrohung ansah, die es zu verhindern gelte.

    Die USA, ob unter Obama/Clinton oder Trump werden daran scheitern, Weltmacht zu bleiben, da sie kein weltpolitisches Missionierungsprogramm für die Welt mehr haben wie China mit seiner One-Belt-One-Road/Neuen Seidenstrassenstrategie, die Eurasien und Afrika mit einem Netzwerk von Infrastrukturprojekten und dem Aufbau neuer Welthandelszentren voranbringen will. Die USA bleiben provinziell bei Förderung des Freihandels ala Obama/Clinton oder eben Trumps “America first”, der nur abgewirtschaftete Industrien zurück in die USA zurückbringen will, selbst den Freihandel infrage stellt, aber der Welt nichts geben wollen.

    Trumps Keynesiamismus beschränkt sich auf ein riesiges Infrastrukturprogramm für die USA, Chinas Keynesianismus will sowohl die chinesische, wie aber auch die eurasische und afrikanische Infrastruktur ausbauen, zumal China nun auch in alle Freihandelsvakuuen, die Trump gebären sollte, willig einspringt und dies als Gottesgeschenk sehen wird. Unter Obama, den Demokraten und den Republikanern boten die USA der Welt Demokratie und Freihandel, beides wird nun von Trump infrage gestellt, während er nur noch America first sieht und China der Welt wirtschaftliche Entwicklung bietet und Freihandel, wenn schon nicht Demokratie. Aber Chinas Angebot wird für die Weltwirtschaft, die in einer ernsthaften Wachstumskrise abgerutscht ist, immer attraktiver, während die USA zum Totalausfall und Störenfried und trouble maker der ganzen Weltordnung zu drohen werden.

    Ob Trumps angekündigte Aufrüstung, die Expansion der Nuklearwaffen und die Infragestellung der Ein-China-Politik China wie gehofft einschüchtern wird, um dann schnell einen Deal mit den verschüchterten Chinesen zu machen, bleibt abzuwarten. Inzwischen wird in der Global Times offen überlegt, dass China sich von den USA “deglobalisieren” und ein eigenes Weltwirtschaftssystem aufbauen könnte und ebenso aufrüstet und seine nukleare Interkontinentalraketenbestände ebenso ausweitet, um auf russisches und US- Niveau zu kommen. Ein Szenario, dass unter anderem als worst-case- Szenario mit einer grausigen Instablität des nuklearen Gleichgewichts in der Studie der US-amerikanischen Think Tanks Ceter for Strategic Budgetary Assessment (CSBA) “Rethinking Artmaggedon” schon mal diksutiert wurde, nun aber unter Trump Realität werden könnte. Auch hier wird Trumps Großmäuligkeit in Schranken verwiesen, die er nur noch durch einen letzten Verzweiflungsschlag eines sinoamerikanischen Kriegs auflösen könnte, wie dies in der RAND-Studie “War with China-Thinking through the Unthinkable” schon vorgedacht wird- Credo der Studie: Wenn man einen Krieg gegen China beginnen wollte, dann baldmöglichst, da dieser in Zukunft eher zum Nachteil der USA ausfallen wird.

    Zu Erdogantürkei: Ich habe heute einen Deutschtürken getroffen, der für die Türkei Projekte im Bereich Infrastruktur, Immobilien und Energiesektor vermittelt. Wie er mir sagte, steht die Türkei vor dem Platzen der Immobilienblase, zahlreiche Immobilien sind schon wertmäßig abgestürzt und viele Türken haben Privatkredite auf ihre Immobilien aufgenommen–eine türkische Subprimekrise ist also durchaus wahrscheinlich. Der Wert der türkischen Lira fällt. Ein Repräsentant der türkischen Regierung wurde nach Berlin gerufen und aufgefordert, Investitionen in die Türkei nicht weiter zu fördern–da scheint diplomatisch hinter den Kulissen ein Investitionsboykott seitens der Bundesregierung zu laufen. Erdogan will nun die Zinsen senken, aber der Zentralbankpräsident weigert sich–möglich, dass auch dieser ausgetauscht wird. Der Handelmit China und Rußland als erhoffter Ausweg läuft auch nicht so– man versucht jetzt krampfhaft Hasselnüsse nach China zu exportieren, obgleich Chinesen keine Hasselnüsse mögen.Turkish Stream und das Flüssiggasprojekt mit der Linde AG ist ebenso ad acta, nachdem Praxair sich in Linde eingekauft hat und es ein US-Unternehmen wird. Hoffnung bleibt da nur, dass Trump sich mit Erdogantürkei und Putinrußland aussöhnt. Mein Bekannter meinte, dass die AKP-Günstlinge um Erdogan abspringen würden, wenn die Geschäfte nicht mehr laufen, zumindestens der Druck auf ihn erhöht wird, sich zu mässigen. Das war ja auch mal die Hoffnung von Thyssen, als er Hitler finanzierte und dann als Dissident selbst im KZ landete, um den Weg der Emigration zu gehen.Für wirtschaftliche Misserfolge wird Erdogan Saboteure verantwortlich machen mittels offener Treibjagden und seine Kampagne auch gegen eigene Mitglieder der AKP ausdehnen, wie damals Hitler auch die SA Röhms und die Nationalkonservativen beseitigte und eingliederte. Gerade weil die Wirtschaft nun auch abzustürzen droht, wird Erdogan die Flucht nach vorne antreten und schnellstmöglich seine Präsidialdikatur festigen wollen.

  4. Was die Russland-Politik angeht, so kann ich noch nicht erkennen, wie er es denn machen möchte, der Trump. MACHEN. Er kann es ja nicht allein machen, er braucht dazu Mehrheiten im Senat. Auch eine gewisse Übereinstimmung im eigenen Team. Ich sehe das noch nicht und warte ab und rechne damit, dass es chaotisch wird.

    Bezüglich der Türkei: Dein Bekannter beschreibt das noch drastischer, als ich es bisher angenommen hätte. Einmal angenommen, es kommt in dieser Drastik schon dieses Jahr, dann muss sich Erdogan mit der totalen Machtübernahme beeilen.

    Gibt es einen Investitionsboykott? – Ich glaube nicht, dass so etwas von der Regierung in Berlin oder Brüssel ausgeht. Die Unternehmer selber werden sich gut überlegen, ob sie weiteres Geld in der Türkei riskieren wollen. Ich vermute, sie versuchen langsam, nach und nach eher ihr Engagement in der Türkei zu beschränken, abzubauen, auszudünnen. Kann man es langsam machen, geht es einigermaßen ohne Verluste ab. Merkel hilft dabei mit ihrem Kuschelkurs. Aber der Rückbau der ökonomischen Beziehungen hat offensichtlich schon eingesetzt.

    Geduld, Geduld, sag ich mir immer wieder. Entwicklung braucht ihre Zeit. Das Timing ist schwer zu treffen, aber die Richtung, die kann man einigermaßen prognostizieren, soweit man die untergründig wirksamen Faktoren, die Basis-Bewegung richtig einschätzt. Und da zeigt nun wirklich ALLES nach unten in Erdoganistan. ALLES.

    Ich stell mir schon mal vor, wie die Erdo-Fans in Deutschland auf ein ökonomisches Fiasko in der Türkei reagieren werden … Wahrscheinlich werden sie sich der Erdo-Propaganda anschließen: Alles inszeniert vom Westen! Der Westen hat sich verschworen, den Aufstieg der Türkei zu verhindern! Aber wir sind Helden und Martyrer – wir sind bereit zu leiden und zu sterben! Augen zu und durch! Wer bei diesem “zweiten Befreiungskrieg” nicht mitmacht, ist ein Verräter und muss sterben!

  5. fantomas007 meint:

    “Ein Repräsentant der türkischen Regierung wurde nach Berlin gerufen und aufgefordert, Investitionen in die Türkei nicht weiter zu fördern–da scheint diplomatisch hinter den Kulissen ein Investitionsboykott seitens der Bundesregierung zu laufen”

    Ich weiß nicht so recht. Bin ich noch immer beschwipst?!

    “Ein Repräsentant der türkischen Regierung”, also jemand der die Türkei repräsentiert und im Dienste der Türkei steht, höchstwahrscheinlich Türke, wird nach Deutschland zitiert und aufgefordert, Investitionen nicht weiter zu fördern?

    Also wenn ich diesen Satz richtig verstehe, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies so stattgefunden hat. Aber wie gesagt, ich hab bestimmt noch Alkohol im Blut.

    Davon, dass die Immobilienpreise purzeln oder die Wirtschaft schwächelt, habe ich bisher auch nichts gehört. Das Wachstum hat sich ein wenig verlangsamt, und der Wert der türkischen Lira sinkt. Die Türkei hat, trotz eines sehr turbulenten Jahres ein ordentliches Wachstum hinbekommen. In Kürze wird es genaue Zahlen geben.

    Und an einen Boykott der deutschen Regierung kann ich im Moment nicht glauben. Die Deutsche Wirtschaft wird ihre Investitionen auch kaum runterschrauben. Dafür ist die Türkei immer noch ein sehr interessanter Markt.

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2016/12/529442/deutsch-tuerkische-wirtschaftsbeziehungen-bleiben-stabil/

    Ich prophezeie: sollte sich die Türkei nicht in einen großen Krieg verwickeln lassen, und ich rede nicht von Scharmützeln mit der PKK oder dem ISIS, wird die Türkei auch 2017 ein ordentliches Wachstum hinlegen, selbst wenn die Anschläge weitergehen sollten.

    “Der Handelmit China und Rußland als erhoffter Ausweg läuft auch nicht so– man versucht jetzt krampfhaft Hasselnüsse nach China zu exportieren, obgleich Chinesen keine Hasselnüsse mögen.”

    Dass mit den Haselnüssen mag ja stimmen, aber wenn Dein neuer Freund immer noch denkt, dass die Wirtschaft der Türkei immer noch nur vom Haselnussexport und dem Tourismus besteht, kann es nicht weit her sein mit seiner fachlichen Kompetenz. Ich glaube eher, dass er seine Wunschvorstellungen mit der Realität verwechselt.

    Dass Erdogan die türkische Zentralbank auffordert, die Zinsen zu senken, stimmt. Das kann jeder Hans und Franz aus den Medien entnehmen.

    Nochmal: Wenn kein großer Krieg, wenn keine Sanktionen, wird die Türkei wieder mal ein ordentliches Wachstum hinlegen. Daran wird weder die PKK noch der ISIS irgendwas ändern können. Dafür ist die Dynamik der türkischen Wirtschaft einfach zu stark. Der Wertverlust der Lira könnte allerdings weitergehen, muss es aber nicht zwangsläufig. Da aber die Wirtschaftsdaten in Dollar ausgewiesen werden, sind die zu erwarteten Wirtschaftsdaten für 2016, trotz Wertverlust der Lira, umso beachtlicher.

  6. Korbinian meint:
  7. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas: Ja, dieses Detail um den türkischen Repräsentanten hat mich auch etwas stutzen lassen. Investitionsboykott der deutschen Regierung–daran glaube ich auch nicht so. Aber Tatsache bleibt: Immobilienblase, hohe Privatverschuldung, die mit Immobilienhypotheken gedeckt ist, fallende Lira, massiger Verkauf der Goldreserven, Russland ud China taugen bisher nicht als Ersatzmärkte. Deutsch-türkische Wirtschaftsnachrichten sind aber auch so ein Propagandablatt, dem ich auch keine grössere Aufmerksamkeit widmen würde. Mal Nachfrage: Wie hoch ist das Wirtschaftswachstum der Türkei in den letzten Jahren und dem letzten Jahr? Gibt es da verlässliche Zahlen, wenn du von solch einer Dynamik spriochst. Auch würde mich mal interessieren, welche neuen Industrien unter Erdogan entstanden sein sollen außer Tourismus und Landwirtschaftsexporte? Wieviel verarbeitende Industrie (Maschinenbau, Elektroindustrie, Stahlindustrie, etc.) hat denn die Türkei? Hat sie eine bedeutende IT-Industrie? Mir nicht bekannt!

  8. fantomas007 meint:

    “Deutsch-türkische Wirtschaftsnachrichten sind aber auch so ein Propagandablatt, dem ich auch keine grössere Aufmerksamkeit widmen würde.”

    Ja, aber Propaganda für wen? Es gibt Zeiten, da denkt man, dass sie direkt für Erdogan arbeiten, dann wiederum hat man das Gefühl, dass sie Glen nahe stehen und manchmal hat man das Gefühl, dass Marx persönlich die Artikel verfasst und das Blatt der PKK nahesteht. Ich kann keine bestimmte Richtung erkennen. Es ist ein ständiger Wechsel.

    Und Wirtschaftsdaten kann man nicht fälschen.

    “Wie hoch ist das Wirtschaftswachstum der Türkei in den letzten Jahren und dem letzten Jahr? Gibt es da verlässliche Zahlen, wenn du von solch einer Dynamik spriochst. Auch würde mich mal interessieren, welche neuen Industrien unter Erdogan entstanden sein sollen außer Tourismus und Landwirtschaftsexporte? Wieviel verarbeitende Industrie (Maschinenbau, Elektroindustrie, Stahlindustrie, etc.) hat denn die Türkei? Hat sie eine bedeutende IT-Industrie? Mir nicht bekannt!”

    Im letzten Jahr rechnet man mit einem Wachstum um die drei Prozent. Vermutlich wird sie über drei Prozent liegen. Alles andere kannst du aus den Links erfahren:

    https://www.liportal.de/tuerkei/wirtschaft-entwicklung/

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/wirtschaftswachstum-in-tuerkei-trotz-terror-anschlaege-14153113.html

    “Vor allem in der Westtürkei sind die Leicht- und Schwerindustrie stark vertreten (Textil, Fahrzeuge, Chemie, Maschinen, Elektrobranche) und tragen ca. 25% zum BIP bei. Größten Anteil am BIP (ca. 60%) hat der Dienstleistungssektor mit weiter steigender Tendenz.”

    http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Tuerkei/Wirtschaft_node.html

  9. fantomas007 meint:
  10. Jakobiner meint:

    Interesant, dann ist die Türkei industrialisierter und mehr Dinestleistungsgesellschaft als ich dachte. Demzufolge hat der Agrarsektor ja nur noch 15% des BIPs. Hätte ich wesentlich höher geschätzt. ABER: Dienstleistung dürfte aber im wesentlichen Tourismus meinen, oder? Dann wäre die türkische Wirtschaft eben doch eine tendenzielle Monokultur.

  11. Jakobiner meint:

    Interessant auch folgende Passage:

    “Herausgebildet hat sich auch ein neues “grünes” Unternehmertum mit islamisch geprägtem Selbstverständnis.(…) In Zentralanatolien hat sich mit dem Aufstieg der „anatolischen Tiger“ der Raum um Konya und Kayseri wirtschaftlich entwickelt – fernab von infrastrukturellen Gegebenheiten oder dem Vorhandensein von Rohstoffen. Mit Hilfe einer strengen Arbeitsethik und auf religiösen Fundamenten basierenden Unternehmerführung hat sich ein religiös-konservativer Mittelstand entwickelt. Viele dieser aufstrebenden Unternehmen führen Handelsbeziehungen mit der arabischen Welt und dem nahen bzw. mittleren Osten. So steigerten sie die Exportwerte um das 6fache, während EU-Exporte nur um das 2,5fache stiegen. ”

    Diese Leute scheinen der wirtschaftliche Treiber für Erdogans Träume vom neoosmanischen Reich und die Expansion in den arabischen Raum .

  12. fantomas007 meint:

    ” ABER: Dienstleistung dürfte aber im wesentlichen Tourismus meinen, oder?”

    Nein, eben nicht!

    “Der türkische Tourismus steuerte im Jahr 2015 noch 13 Prozent zum Bruttoinlandprodukt bei.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_der_Türkei

    Zwar etwas veraltet, aber kurz gehalten, ein wenig über die türkische Wirtschaft hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_der_Türkei

    Die anderen Links, die ich gesetzt habe, sind umfangreicher.

  13. fantomas007 meint:

    “Diese Leute scheinen der wirtschaftliche Treiber für Erdogans Träume vom neoosmanischen Reich und die Expansion in den arabischen Raum .”

    So ist es! Sie sind sehr erfolgreich. Fürher hat die Wirtschaft der Türkei größtenteils im Raum Istanbul stattgefunden. Inzwischen kann davon keine Rede mehr sein.

    Das ist die Basis des Erfolgs von Erdogan. Solange er die Wirtschaft am Laufen hält, wird man diesen Mann immer wieder wählen.

  14. fantomas007 meint:

    Ich erkläre Dir, lieber Jakobiner, wieso Erdogan immer wieder gewählt wird, obwohl jeder erkennen kann, dass er immer mehr Macht anhäuft.

    Die meisten Menschen in Schwellenländern, 99,9 %, können mit dem Gequassel über irgendwelche Freiheiten nichts anfangen. Sie benötigen sie nicht, sie interessieren sich nicht dafür, sie verstehen sie nicht. Die Freiheiten, die für sie relevant sind, haben sie bereits.

    Diese Wohlstandsfreiheiten von dem der Westen schwadroniert sind für sie fremd und ein Luxusproblem. Sie haben dringendere Probleme, die für sie viel wichtiger sind. Das ist Arbeit, ein Dach über dem Kopf, eine Krankenversicherung und Brot.

    Und solange der Westen die Menschen und ihre dringendsten Probleme nicht begreift, werden sie dumm aus der Wäsche gucken und fragen, wieso die Menschen in der Türkei diesen Mann wählen konnten.

    Wenn die Türken mehrere Jahrzehnte in einem Wohlstand leben könnten, die ein ähnliches Niveau wie im Westen aufweist, würden auch sie sich für diese Freiheiten interessieren, die dem Westen so lieb und teuer ist. Vorher ist ein voller Magen viel wichtiger als irgendwelche Freiheiten, die einen nicht satt machen.

    Das ist der Knackpunkt! Das muss man erst begreifen.

  15. Jakobiner meint:

    Naja, das erklärt sich mit der Bedürfnispyramide oder wie Betrholt Brecht schon meinte: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Das war im Wirtschaftswunderdeutschland mit seiner Freßwelle auch nicht anders. Erst die 68er Studentenrevolte und das Aufkommen der Grünen brachten da ein Umdenken, bzw. neues Denken, auch antiautoritäres, liberales Denken.. Die westlichen Freiheiten kamen ja auch erst mit einem gewissen Wohlstand und seit dieser erodiert besinnen sich viele dann doch wieder rechtsextremer Parteien, die sich als Hüter des Kleinen Mannes versprechen und die Stimme der sogenannt “Abgehängten”vorgeben zu sein. Ob Trump, ob AfD,etc. Da nimt man eventuelle auch ein autoritäres Regime in Kauf, wenn der Mnesch verspricht der größte Jobpräsident aller Zeiten zu sein. Die USA, ob unter Obama/Clinton oder Trump werden daran scheitern, Weltmacht zu bleiben, da sie kein weltpolitisches Missionierungsprogramm für die Welt mehr haben wie China mit seiner One-Belt-One-Road/Neuen Seidenstrassenstrategie, die Eurasien und Afrika mit einem Netzwerk von Infrastrukturprojekten und dem Aufbau neuer Welthandelszentren voranbringen will. Die USA bleiben provinziell bei Förderung des Freihandels ala Obama/Clinton oder eben Trumps “America first”, der nur abgewirtschaftete Industrien zurück in die USA zurückbringen will, selbst den Freihandel infrage stellt, aber der Welt nichts geben wollen. Trumps Keynesiamismus beschränkt sich neben einem, gigantischem Aufrpüstungsprogramm auf ein riesiges Infrastrukturprogramm für die USA, Chinas Keynesianismus will sowohl die chinesische, wie aber auch die eurasische und afrikanische Infrastruktur ausbauen, zumal China nun auch in alle Freihandelsvakuuen, die Trump gebären sollte, willig einspringt und dies als Gottesgeschenk sehen wird. Unter Obama, den Demokraten und den Republikanern boten die USA der Welt Demokratie und Freihandel, beides wird nun von Trump infrage gestellt, während er nur noch America first sieht und China der Welt wirtschaftliche Entwicklung bietet und Freihandel, wenn schon nicht Demokratie. Aber Chinas Angebot wird für die Weltwirtschaft, die in einer ernsthaften Wachstumskrise abgerutscht ist, immer attraktiver, während die USA zum Totalausfall und Störenfried und trouble maker der ganzen Weltordnung zu drohen werden.

  16. fantomas007 meint:

    China wird bald weltweit der größte Investor werden und die Amerikaner sehen ihre Felle davonschwimmen.

    http://www.ferryhouse.ag/china-groesste-investor/

    In Afrika ist China bereits der größte Investor.

    Und das, was die Chinesen machen, wird Afrika viel mehr nützen als die ganze Entwicklungshilfe des Westens.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article108336350/Chinesische-Investoren-kaufen-halb-Afrika-auf.html

    https://www.welt.de/wirtschaft/article108336350/Chinesische-Investoren-kaufen-halb-Afrika-auf.html

  17. Korbinian meint:

    Doch es gibt auch Kritik an der sino-afrikanischen Partnerschaft. China lässt sich seine Investitionen teuer mit Rohstoffen bezahlen und überflutet den Kontinent im Gegenzug mit billigen Industrieprodukten, was die Diversifizierung der afrikanischen Wirtschaft hemmt.

    Zwar behauptet die Regierung in Peking, dass 85 Prozent aller Angestellten chinesischer Firmen in Afrika Einheimische seien, doch der Zufluss chinesischer Gastarbeiter wird vielerorts kritisch gesehen.

    Kontakte zu Autokraten

    Vor allem aber unterstützt die chinesische Entwicklungspolitik autoritäre Regime, da sie, anders als Hilfe aus dem Westen, nicht an demokratische Reformen geknüpft ist. So ist China inzwischen weitgehend für das Überleben von Robert Mugabes Regime in Simbabwe verantwortlich, dessen Handel mit Peking 2011 um 62 Prozent wuchs.

    Immerhin reagierte Premier Wen unlängst verbal auf die Anwürfe: Er wisse, dass manche unzufrieden seien, weil China zu viele Rohstoffe und Erze, aber nicht genügend Fertigwaren importiere. „Solche Vorbehalte sind gerechtfertigt“, sagte er: „Chinas Regierung nimmt sie ernst und zieht Lehren daraus.“

    Man sollte auch die Artikel in Gänze lesen wenn man sich ein Urteil bildet…

  18. fantomas007 meint:

    Das habe ich Korbinian. Ich suche aber nicht das Haar in der Suppe. Dieses grüne Geschwafel, bestehend aus leeren Worthülsen und schönen Worten, die niemanden weiterbringen und nur aus Träumereien bestehen, kann ich nicht mehr hören. Auch die Mission anderen Ländern vorzuschreiben, wie sie leben sollen, geht mir am Arsch vorbei.

    Das, was die Chinesen machen, ist genau das, was sie brauchen. Bestimmt nicht das Beste, aber weit mehr als irgendwelche Träumereien und eine verfehlte Entwicklungshilfe.

  19. Korbinian meint:

    @fantomas

    Dem Planeten geht es eh nicht so besonders gut da kommen dann die großen Denker wie fantomas daher und sagen: Treten wir ihm nochmal richtig in den Arsch.

  20. fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    So ist es, mein lieber! Du weißt doch, ich bin Türke und somit in Deinen Augen minderwertig, jedenfalls solange ich nicht ins gleiche Horn blase und als Alibitürke dienlich sein kann.

    Die ist aber schon aufgefallen, dass ich für Solarkraft, Windmühlen und alternative Energien eine Lanze gebrochen habe?! Vermutlich nicht! Deine selektive Wahrnehmung stand Dir bestimmt wieder mal im Weg.

    Was China angeht: Afrika hat folgende Option: beschissene Infrastruktur, weniger Abnehmer für Rohstoffe und so gut wie keine Fertigwaren.

    Die andere Option ist: Eine gute Infrastruktur, mehr Abnehmer für Rohstoffe und mehr Fertigwaren, wenn auch zu wenig.

    Dreimal darfst du raten, für welche Option die Länder sich entscheiden werden.

    Das das nicht perfekt ist, steht außer Frage.

  21. Jakobiner meint:

    Zu beachten ist auch: Nach Trumps Absage an die Menschenrechte und den Liberalismus wird Merkel-Deutschland zur westlichen Führungsmacht in diesen westlichen Wertefragen. Mit Trumps America first, seiner Klimawandelleugnung und beabischtigten Ausstieg aus dem Pariser Klimaschuitabkommen, sowie TPP und dem Freihandel wird China zum Vorreiter des Freihandels und des Klimaschutzes.Times are changing! Mit Rump hat “der Westen”möglicherweise aufgehört zu existieren.

  22. Jakobiner meint:

    Zu Korbinian: Etwas mehr Selbstkritik an der Eu gegenüber China wäre angebracht. Die EU hat Freihandelsabkommen mit Afrika geschlossen, die deren Märkte mit EU-Billigwaren, vor allem auch im lkandwirtschaftlichen Sektor fluten und massenhaft bäuerliche Existenzen vernichten. Von den EU-Fischfangflotten ganz abgesehen, die den afrikanischen Fischern die Fischgebiete leerfischen. Und das einzige grössere Projekt der EU, Deserttech, ein gigantisches Solarprogramm für die Sahara und Subsahra zur Elekrtifizierung Afrikas und Stromversorgung für die EU ist aufgrund kapitalistischer Profitinteressen inziwschen auch gecancelt. Inzwischen überlegen die Chinesen da einzusteigen und das Projekt fortzuführen, sollte der gelobte Westen dazu nicht imstande sein.

  23. Korbinian meint:

    @Jakobiner

    Es ging hier um das Thema Entwicklung und Entwicklungshilfe. Die neoliberale Ausbeutung steht auf einem anderen Blatt. Ein rot-rot-grünes Projekt könnte diesbezüglich Akzente setzen, das wird aber von den deutschen Wut- und Angstbürgern nicht gewünscht.

  24. Jakobiner meint:

    Ob Trumps angekündigte Aufrüstung, die Expansion der Nuklearwaffen und die Infragestellung der Ein-China-Politik China wie gehofft einschüchtern wird, um dann schnell einen Deal mit den verschüchterten Chinesen zu machen, bleibt abzuwarten. Inzwischen wird in der Global Times offen überlegt, dass China sich von den USA “deglobalisieren” und ein eigenes Weltwirtschaftssystem aufbauen könnte und ebenso aufrüstet und seine nukleare Interkontinentalraketenbestände ebenso ausweitet, um auf russisches und US- Niveau zu kommen. Ein Szenario, dass unter anderem als worst-case- Szenario mit einer grausigen Instablität des nuklearen Gleichgewichts in der Studie der US-amerikanischen Think Tanks Centre for Strategic Budgetary Assessment (CSBA) “Rethinking Armaggedon” schon mal diksutiert wurde, nun aber unter Trump Realität werden könnte. Auch hier wird Trumps Großmäuligkeit in Schranken verwiesen, die er nur noch durch einen letzten Verzweiflungsschlag eines sinoamerikanischen Kriegs auflösen könnte, wie dies in der RAND-Studie “War with China-Thinking through the Unthinkable” schon vorgedacht wird- Credo der Studie: Wenn man einen Krieg gegen China beginnen wollte, dann baldmöglichst, da dieser in Zukunft eher zum Nachteil der USA ausfallen wird.Wenn Trumps Drohungen und Maßnahmen gegen China nicht wirken, bleibt ihm nur die Alternative: Zurück zum Isolationismus oder aber eben die völlige Eskalation oder aber einen Deal mehr unter chinesischem Vorzeichen, den er seinen Landsleuten dann als den besten Deal für Amerika verkaufen müsste, was diese als Verrat ansehen würden, da er ja die Ansprüche selbst so hoch geschraubt hat.

    Dann wäre darauf zu hoffen, dass die rechtsextreme Wählerschaft in die Depression verschwindet und ein demokratischer oder einigermaßen gemäßigter Republikaner als nächster Kandidat nachfolgt, aber es ist genauso möglich, dass sich die radikalsierten Republikaner, Neocons, Teapartyaktivisten und Trumpwähler einen noch extremeren Kandidaten suchen insofern dieser noch zu finden ist.Aber vorerst ist Trump der neue US-Präsident und will laut seinem Chefstrategen Steve Bannon “50 Jahre lang” regieren, indem man eine “Bewegung” radikalisierter US-Amerikaner über soziale Medien mobiliisert, um den Widerstand gemäßigter Republikaner zu brechen, die Partei zu säubern und Antikorruptionskommitees und eine Riesensäuberung gegen die Establishment- Parteien ankündigt. Ob das ernst gemeint ist, ist fraglich, setzen sich doch Trumps neue Minister gerade aus Lobby- und Establishmentgruppen wie dem Militär, der Ölindustrie und der Finanzindustrie mit Tendenz zu Goldmann Sachs zusammen.Aber diese Leute bestimmen eben nicht seine Politik, sondern eben vor allem er selbst. Ob er also neben der Revolutionierung der Weltordnung auch die Revolutionierung der US-amerikanischen Establishmentordnung wirklich durchsetzen wird, bleibt fraglich und abzuwarten. Bisher erscheint seine neue Regierung die Mischung aus einer lateinamerikanischen Militärjunta (4 Generäle) und den aggressivsten Teile des Kapitals, der Öl- und Finanzindustrie.

  25. Jakobiner meint:

    Zu Korbinian:

    “Es ging hier um das Thema Entwicklung und Entwicklungshilfe.”

    Genau und Chinas One Belt-One Road (OBOR)/Neue Seidenstrasse -Initiative Chinas ist mehr Entwicklungshilfe faktisch praktiziert, als alle EU-Entwicklungshilfe mit dem dezentralen Bau von Schulen und Brunnen im Gießkannenprinzip und Gendermainstreamprogrammen in der 3. Welt leisten.

  26. Vielleicht zeigt ja auch dieser (02.01.2017 um 11:38) Beitrag von dir, warum ein Teil der Deutschtürken nicht nach Deutschland und nicht zu uns Deutschen passt, fantomas.

    Sie sind hier nicht angekommen – und jetzt werden sie aufgrund des Kalten Krieges zwischen der rabiat anti-westlich werdenden Türkei und uns zu Feinden.

    Was die Wirtschaftsentwicklung angeht, bist du “optimistisch”. Ich hingegen rechne mit einer schweren Krise, schon dieses Jahr. Die Gründe hab ich genannt. Erdogan ist dabei, die Substanz zu zerstören, die Grundlagen eines wirtschaftlichen Erfolgs, und dies nicht durch seine Außenpolitik. Mit dem Ruin des Tourismus und mit der Vernichtung der auch wirtschaftlichen Kraft der Gülenbewegung sowie mit der Islamisierung des Bildungssystems (Primat der Frömmigkeit) und dem permanenten Wertverlust der Lira beginnt es, mit der Destabilisierung durch die Abschaffung von Gewaltenteilung und Rechtsstaat geht es weiter, mit der Brüskierung der EU setzt es sich fort …

    Nun fantomas, schauen wir mal. Mal sehen, wer hier recht behält.

    Es dauert immer ein bisschen, bis sich solche Faktoren zur Wirtschaftskrise verdichten. Aber man kann sich drauf verlassen, dass sie es tun werden. Außerdem würde ich sagen, dass wir im zweiten Halbjahr 2016 schon den Anfang des Einbruchs zu vermelden haben. Minus-Wachstum.

    Für 2017 tippe ich mal auf ein PlusMinusNull. Was de facto ein Minus bedeutet – und die Verschuldungsblasen zum Platzen bringen könnte. Dann würde es rasant nach unten gehen.

    Immerhin bemüht sich die EU, der Türkei die privilegierten Wirtschaftsbeziehungen zur EU zu erhalten. (Aus außenpolitischen und geschäftlichen Gründen.) Den hier engagierten Unternehmern sind Demokratie und Menschenrechte genauso egal wie den meisten Türken. Geld stinkt nicht. — Blöd nur, dass sich das Land destabilisiert und seine wirtschaftlich produktivsten Teile schwächt – dass die Türkei also unkalkulierbar wird. Das gefällt dem Kapital nicht. Da zieht es sich zurück.

  27. fantomas007 meint:

    “Was die Wirtschaftsentwicklung angeht, bist du “optimistisch”. Ich hingegen rechne mit einer schweren Krise, schon dieses Jahr. ”

    Ich nehme Dich beim Wort! Das wäre dann das dritte oder wäre das schon das vierte Jahr in Folge, dass du der Türkei eine schwere Krise prognostizierst. In der Regel bist du ja mit Deinen Prognosen ziemlich gut, solange es nicht um die Wirtschaft der Türkei geht.

    Geh in Dich, mein Lieber! Du bist inzwischen wegen Deiner großen Liebe zur PKK so sehr voreingenommen, dass Du Deine Wunschvorstellungen mit der Realität verwechselst.

    “Erdogan ist dabei, die Substanz zu zerstören, die Grundlagen eines wirtschaftlichen Erfolgs, und dies nicht durch seine Außenpolitik.”

    Das sehe ich nicht anders als Du! Aber ich weiß mehr als Du. Erdogan ist ein Fuchs, wenn es darum geht die Wirtschaft zu stimulieren. Dass er sich wegen seiner bescheuerten Außen und -Innenpolitk das Leben in der Hinsicht unnötig schwer macht, steht außer Frage. Er kann nicht anders, er ist mit Verschwörungstheorien aufgewachsen. Das ändert nichts an seiner grundsätzlichen Fähigkeit, die Wirtschaft wie kein anderer in der türkischen Geschichte zu lenken.

    “Mit dem Ruin des Tourismus und mit der Vernichtung der auch wirtschaftlichen Kraft der Gülenbewegung sowie mit der Islamisierung des Bildungssystems (Primat der Frömmigkeit) und dem permanenten Wertverlust der Lira beginnt es,”

    Dieses Jahr ist der Tourismus fast um die Hälfte eingebrochen, nach Umsatzzahlen, nach Besucherzahlen war der Einbruch nicht ganz so stark. Und trotzdem wird die Türkei 2016 um die 3% gewachsen sein. Die Islamisierung des Bildungssystems sehe ich genauso kritisch wie Du. Machmal könnte ich diesem Mann eins in die Fresse hauen. Das muss aber nicht zwangsläufig gegen die Wirtschaft gerichtet sein. Erdogan und seine Gefolgsleute propagieren etwas ähnliches wie die calvinistische Arbeitsethik.

    Der Wertverlust der Lira sagt nichts über die Wirtschaft des Landes aus. Das ist eine Vertrauensfrage. Die Wirtschaft eines Landes kann trotz Wertverlust der eigenen Währung wachsen. Die größere Gefahr ist eher, dass mit dem Wertverlust, nach einem Vertrauensverlust, auch die Direktinvestitionen einbrechen stark einbrechen könnten.

    ” mit der Destabilisierung durch die Abschaffung von Gewaltenteilung und Rechtsstaat geht es weiter, mit der Brüskierung der EU setzt es sich fort …”

    Ich nehme an, dass du genau weißt, dass ich die Politik von Erdogan nicht gutheiße. Wir reden hier nur über die Wirtschaft, damit das den anderen Lesern auch klar ist.

    Die Abschaffung der Gewaltenteilung muss nicht zwangsläufig dazu führen, dass die Wirtschaft davon betroffen wird. Schau Dir China an. Dagegen ist die Türkei eine Demokratie in Reinform. Wenn fähige Menschen oben sitzen, kann sogar eine gelenkte Wirtschaft ihre Vorzüge haben. Der Nachteil ist, wenn irgendwann irgendwelche Pfeifen oben sitzen. Was die Brüskierung der EU angeht, sollte sich die EU erst einmal Ungarn und Polen an die Brust nehmen, bevor sie auch nur die Mundwinkel bewegt, sonst kann man sie nicht ernst nehmen.

    “Es dauert immer ein bisschen, bis sich solche Faktoren zur Wirtschaftskrise verdichten.”

    Gut möglich, aber wie oben geschrieben nicht zwangsläufig. Zumindest sehe ich diese Gefahr 2017 noch nicht für gekommen. Vielleicht später, mal sehen.

    “Außerdem würde ich sagen, dass wir im zweiten Halbjahr 2016 schon den Anfang des Einbruchs zu vermelden haben. Minus-Wachstum.”

    Keine Ahnung woher Du Deine Daten hast. Vielleicht von einem PKK-Propaganda Fernsehkanal für Wunschvorstellungen und Fantastereien und Herbeiwünschungen? Die Türkei ist im zweiten Halbjahr 2016 mit über 3% gewachsen. Und laut Bloomberg ist sie im ersten Halbjahr mit über 4% gewachsen. Aber du bist trotzdem entschuldigt. im dritten Quartal geb es einen Einbruch. Im vierten Quartal erwartet man wieder ein Wachstum.

    Das mit dem Fernsehkanal war ein Witz, mit einem Schuss Wahrheit.

    http://www.bloomberght.com/haberler/haber/1917627-turkiye-ekonomisi-2-ceyrekte-31-buyudu

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/09/25/moodys-stuft-tuerkei-trotz-guter-wirtschaft-herab/

    “Für 2017 tippe ich mal auf ein PlusMinusNull. Was de facto ein Minus bedeutet – und die Verschuldungsblasen zum Platzen bringen könnte. Dann würde es rasant nach unten gehen.”

    Ich halte die Wette, allerdings mit folgenden Einschränkungen. Es darf keine weltweite Wirtschaftskrise der Grund sein. Der Türkei dürfen keine Sanktionen auferlegt worden sein, woran ich zwar sowieso nicht glaube, aber man weiß ja nie, und die Türkei darf sich nicht in einen großen Krieg verwickelt haben. Ich meine natürlich nicht die Scharmützel mit der ISIS und der PKK.

    “Blöd nur, dass sich das Land destabilisiert und seine wirtschaftlich produktivsten Teile schwächt – dass die Türkei also unkalkulierbar wird. Das gefällt dem Kapital nicht. Da zieht es sich zurück.”

    Wenn wieder Ruhe einkehrt, wird es dem Kapital scheißegal sein, ob die Türkei noch eine Demokratie oder eine Diktatur ist. Hauptsache an der Macht ist jemand, der die Wirtschaft fördert.

  28. Jakobiner meint:

    Die beste Möglichkeit den Erdogantürken in Deutschland entgegenzuwirken ist es den Doppelpass abzuschaffen, ein Islamgesetz ala Österreich, das keine ausländischen Imamne und Fremdlandsfinanzierungen türkischer und religiöser Vereine mehr zulässt, die Imame an deutschen Hochschulen von einem Euro-Islam ausbilden lässt, die zivilgesellschaftlichen Organisationen der Erdogangener stärkt und massive Gegenpropaganda betreibt und politrisches Asyl zumindestens für führende Köpfe der türkischen Opposition gewährleistet.Gleichzeitig dazu außenpolitisch: den Abbruch der EU-Mitgliedsverhandlungen mit der Türkei und die Infragestellung des Assoziationsabkommens, einschließlich der Zollunion.

  29. Lieber Fantomas,

    wie du weisst schalte ich mich hier – als unerwünschte Person – nur noch gelegentlich ein. Ich beobachte eigentlich nur, wenn du dich zu türkischen Fragen äusserst, was ja auch schon lange nicht mehr der Fall war.

    Mir fällt dabei immer wieder auf, dass du das Problem der “Bergtürken” immer wieder – meiner Meinung nach unzulässig – auf die PKK, von der man halten mag was man will, reduzierst.

    Das Problem um diesen Bevölkerungsteil der Türkei existiert ja nicht erst seit Gründung der PKK, sondern seit der kemalistischen Neugestaltung. Im osmanischen Reich waren sie eine unter vielen akzeptierten Minderheiten. Nach Atatürk wurden sie zu Outsidern gestempelt, die sich dem neuen nationalistischen Interesse nicht unterordnen wollten. Dabei wäre die Lösung so einfach gewesen.

    Mein Paradebeispiel wie man so etwas gestalten sollte ist immer wieder die Kabylei in Algerien. Nach zehn Jahren heftigem Bürgerkrieg (vergleichbar oder sogar schlimmer als das, was heute in Südostanatolien passiert) hat der autoritäre Präsident (oder Diktator wenn es besser behagt) Bouteflika ein Machtwort gesprochen und den Rif-Kabylen (Berbern, meine hübsche Frau ist auch eine!) kulturelle Autonomie zugestanden. Schulunterricht in Tamasight, dreisprachige Orts- und Strassenschilder, und vor allem: endlich auch die erwünschte Religionsfreiheit, da die Berber sich nie so recht haben mit dem Islam anfreunden können. Fazit: über 100.000 sind seitdem konvertiert zum Christentum (sog. Gotteswechsler :D ), die Frauen tragen wieder ihre Tracht (so gut wie keine muslimischen Kopftücher mehr, und alle Welt ist rundum zufrieden. Wirf einmal einen Blick auf die Seite der Berber https://www.facebook.com/602606506546988/photos/a.607023872771918.1073741828.602606506546988/753179871489650/?type=3&theater und überzeuge dich davon, wie gut das funktionieren kann. Eine Parallele in Deutschland kann man (in kleinem Massstab) in den sorbischen Gebieten Sachsens gut beobachten (nicht einmal die Nazis haben daran wirklich gerüttelt). Der MP Tillich ist Sorbe!

    Will sagen: eine vernünftige Politik gegenüber den Kurden hätte so etwas wie die PKK niemals aufkommen lassen. Aber dazu fehlte wohl allen am Ruder in Ankara bisher die Grösse oder Einsicht.

    Biite, mein Lieber, verkürze das Problem nicht immer, sondern schau einmal an, wie man es machen müsste.

  30. Fantomas007 meint:

    Lieber Frank,

    du weißt doch, dass wir das Problem mit der PKK schon zig mal mit Leo durchgekaut haben. Ich hab weder was gegen mehrsprachige Straßenschilder noch etwas gegen eine zweite Amtssprache neben(!) der türkischen. Bei der Autonomie bin ich hin und hergerissen, weil ich befürchte, dass sie sich irgendwann ganz lossagen, aber selbst über die Autonomie könnte man mit mir reden. Ich hab auch immer wieder geschrieben, dass der türkische Staat vor allem in den Achtzigern große Fehler begangen hat. Über all dies brauchen wir nicht reden.

    Aber es ist mir scheißegal, weswegen es die PKK gibt, solange sie Anschläge verüben und türkische Staatsbürger töten. Das kann ich nicht tolerieren. Solange die Bevölkerung gegen eine Autonomie ist, bekommen sie eben keine. Erwartest Du von mir, dass ich deswegen die Anschläge befürworte oder bejubele. Erwartest Du von mir, dass ich eine Terrororganisation unterstütze oder ihr nach dem Mund rede, während sie Türken umbringen? Das kannst du doch nicht ernsthaft von mir verlangen.

    Kein Kurde in der Türkei bekommt heute Probleme mit dem Staat, solange er die PKK nicht unterstützt oder gegen den Staat im Allgemeinen agiert. Auch Türken bekommen dann dieselben Probleme. Das ist nichts ethnisches. Sie haben die gleichen Rechte, sind in allen Gesellschaftsschichten bis oben in der führenden politischen Riege vertreten. Abgesehen von der herbeigewünschten Autonomie fehlt es ihnen an keinerlei Rechten. Die Achtziger sind längst vorbei.

    Das Volk muss darüber entscheiden, ob sie diese Autonomie bekommen sollen oder nicht. Ich persönlich hätte jedenfalls keine großen Kopfschmerzen damit, wenn sich das Volk dafür entscheidet.

    Ich wollte auch nicht über die Kurdenproblematik reden, trotz einiger Spitzen gegen Leo, weil er nunmal den Terror unterstützt, sondern nur über die Wirtschaft. Er betreibt nunmal PKK-Propaganda. Ihm sind die getöteten Türken keinen Furz wert. Wenn er den Mut und die Kraft hätte, würde er wahrscheinlich in ihren Reihen kämpfen. Deswegen die Spitzen gegen Leo. Ein toter Türke ist in seinen Augen weit weniger wert als ein toter PKK-Kämpfer, falls der tote Türke in seinen Augen überhaupt ein Wert hat. Nicht weil er Türken hasst, nein, sondern weil er von der PKK besessen ist. Ich vermute den Grund darin, dass er in diesen Kreisen verkehrt.

    Du kennst mich doch schon viel länger als Leo. Glaubst Du, Leo könnte mich in irgendeiner Form beeinflussen? Wie lange hab ich damals auf Deinem Blog diskutiert. Hattest du je das Gefühl, dass ich meine Meinung während der Zeit in irgendeiner Hinsicht geändert hätte? Ich hole mir meine Meinungen nicht am Stammtisch, sondern lese viel über ein Thema, bevor ich mir meine Meinung bilde.

    Übrigens auch wenn ich nicht unbedingt so aussehe, ich hab eher eine helle Hautfarbe, mütterlicherseits hab ich einen kurdischen Vorfahren, von dem ich schon immer wusste und vor kurzem hab ich erfahren, dass ich väterlicherseits einen jüdischen Vorfahren hatte. Das hat mir mein Vater erst vor zwei Wochen erzählt. Nicht einmal meine Mutter wusste davon.

    Mir ist Rassismus schon immer fremd gewesen. Ich kann damit nichts anfangen. Ich hab nichts gegen Kurden, genauso wenig hatte ich je was gegen Juden. Ich hab zwar ab und zu die israelische Politik kritisiert, aber ich hab auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass mir die Juden ansonsten sympathisch sind und das ich viel von ihnen halte. Falls du Dich noch erinnern kannst: auf Deinem Blog wollte man mir meine generelle Sympathie den Juden gegenüber nicht abnehmen, obwohl das immer ehrlich gemeint war und vom Herzen kam.

    Ich hoffe, Leo fängt jetzt nicht an, wieder die Kurdenproblematik anzusprechen. Falls doch: Vergiss es Leo. Ich habe kein Lust mit Dir darüber zu diskutieren. Wir haben oft genug darüber diskutiert und alles wurde bereits mehrfach durchgekaut. Ich hab keine Lust auf die hundertste Wiederholung und ellenlange Romane.

    Übrigens, wie geht es Dir, Frank? Was ist mit Deiner Partei, die Du gründen wolltest? Bist Du in Tunesien immer noch glücklich?

  31. Korbinian meint:

    Mit fantomas’ Argumentation kann man auch Hitler rechtfertigen: Die Leute hatten Arbeit, hatten Brot und um das alles zu finanzieren mussten dann Kriege geführt werden. Kann ja in der Türkei alles noch kommen.

    http://ze.tt/du-fuehlst-jeden-tag-stress-und-anspannung-so-geht-es-jungen-queeren-in-der-tuerkei/

  32. Korbinian meint:

    Er kann nicht anders, er ist mit Verschwörungstheorien aufgewachsen. Das ändert nichts an seiner grundsätzlichen Fähigkeit, die Wirtschaft wie kein anderer in der türkischen Geschichte zu lenken.

    Das sind wohl mehr als die Hälfte der Türken. Der böse Westen. Russland. Israel. Dagegen der große Vorsitzende und Wirtschafts”lenker” Erdogan. Haha.

  33. Lieber Fantomas,

    kurz zu deinen privaten Fragen (falls mir das hier gestattet ist):

    Die humanistische Partei wächst, blüht und gedeiht. Inzwischen sind schon etliche Landesverbände gegründet und man bereitet sich auf die mühseligge Arbeit vor, Unterschriften für die Bundestagswahl (und die LTW in NRW) zu sammeln. Doch siehe selbst: https://parteiderhumanisten.de/wp2/

    Ich fühle mich in Tunesien weiterhin sehr wohl, wozu die glückliche Ehe und das späte Glück mit der kleinen Tochter (jetzt dreieinhalb Jahre) ganz wesentlich beiträgt.

    Dir alles erdenklich Gute, auch und vor allem für den privaten Bereich, in dem es ja leider sehr geknistert hat wie ich las.

  34. Korbinian meint:

    Solange die Bevölkerung gegen eine Autonomie ist, bekommen sie eben keine.

    Mit solchen Sätzen wäre ich vorsichtig, Fantomas. Solche Ansichten könnten sich z.B. in Deutschland auch mal gegen Dich richten, Du bist hier selber Minderheit.

  35. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    Habt ihr Deutschland geteilt :)

    @ Frank

    Auf der Karte weiter unten, sieht es so aus, als hättet ihr Deutschland zweigeteilt. Ihr seid bis auf Nordrhein-Westfalen – bevölkerungsreichste Bundesland – nur in finanzstarken Ländern vertreten, abgesehen auch von Berlin. Was ist mit dem Osten oder dem Norden der Republik? Rechnet ihr euch dort keine Chancen aus? Zumindest Hamburg hättet ihr mitnehmen können.

  36. Fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    “Mit fantomas’ Argumentation kann man auch Hitler rechtfertigen: Die Leute hatten Arbeit, hatten Brot und um das alles zu finanzieren mussten dann Kriege geführt werden. Kann ja in der Türkei alles noch kommen.”

    Ich rechtfertige nichts. Ich erkläre Dir, wie Menschen ticken. Das ist keine Eigenart der Türken. Wenn du das nicht kapierst, kann ich nichts dafür.

  37. @Fantomas:

    In einigen Bundesländern sind wir noch nicht stark genug :-(

  38. Fantomas007 meint:

    “Mit solchen Sätzen wäre ich vorsichtig, Fantomas. Solche Ansichten könnten sich z.B. in Deutschland auch mal gegen Dich richten, Du bist hier selber Minderheit.”

    Bist Du betrunken? Ich will kein Autonomie in Deutschland. Und ich bin auch kein Terrorist. Was soll sich da gegen mich richten? Ich lebe einfach nur mein Leben und belästige niemanden.

  39. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    Wundert mich nur, dass ihr eine Großstadt wie Hamburg ausgelassen habt. Finanzstark ist sie auch :)

  40. @Fantomas:

    Kommt alles noch dran – selbst Dunkeldeutschland. :D

  41. Cenki66 meint:

    selam fantomas007

    sabrina hayranim… sende bende burada bazi seyleri anlata anlata dilimizde tüy bitti. Oysa ki farkli görüslere sahibiz ve bu sorun teskil etmiyor ve etmemelide. bazilari burada “Rechtfertigung” ile “Erklärung” arasindaki farki anlamiyor. Seninde dedigin gibi bazi seyleri anlamakta mahrum iseler yapacak birsey yok. Malesef öyle bir hal aldi ki Erdogan karsitligi artik Alman toplumunu kör etti. Bunu görmek icin yandas olmaya gerek yok. Özellikle artan PKK ve ISID tehdidinde bir sekilde mesrulastirmaya calismalari akil alir gibi degil. Yani af buyur kadin tecavüz et ve savunma olarak de ki: iyi ama kadin cok cazibeliydi ben napim. Hak ve hukuk anlayislari beni sasirtiyor.
    Abicim (yasca benden büyük oldugunu tahmin ediyorum ve benim egitimim bana böyle gösterdi ondan abi), objektifligine ve sabrina gercekten hayranim. Lakin bende uzun zaman ugra(ya)madim buraya cünkü bundan bir ay evvel büyük kaza atlattim ve saglik sorunlarim var, hayat iste. (almanlarin bunu bilmesine gerek yok zaten no frost buzdolabi gibi millet :) ). ugrayamazsam buraya aklimdasin ve takipdesin, sanal bile olsa.

    kurz zur erläuterung warum ich türkisch schreibe: auch wenn mehr als die hälfte der teilnehmer wahrscheinlich nur bahnhof verstehen, verstosse ich nicht gegen die forenregeln und provozieren ist sogar erlaubt. der betreiber ist ja für eine doppelsprachigkeit und hat sicherlich vehement beispielsweise eine leyla zana, die trotz verbot auf kurdischer sprache im türkischen parlament ihren eid hielt, befürwortet (ich weiss, von wegen autochthon usw., na und? gesetze sind nun mal nicht da um sie zu brechen). und da meine ansprache an einen türkisch sprechenden galt, hat er sicherlich nichts dagegen ;-)

  42. Korbinian meint:

    der betreiber ist ja für eine doppelsprachigkeit und hat sicherlich vehement beispielsweise eine leyla zana, die trotz verbot auf kurdischer sprache im türkischen parlament ihren eid hielt, befürwortet (ich weiss, von wegen autochthon usw., na und? gesetze sind nun mal nicht da um sie zu brechen).

    Auf das Verbot könnt ihr wahrhaftig stolz sein. Ich fühle mit Dir, Muslimbruder!

  43. Korbinian meint:

    @fantomas

    Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus will, fantomas.
    Es ging um Deine Aussage zum “Volkswillen”. Der Volkswillen ist in der Türkei für die Kurden sehr problematisch, jetzt denk mal einen Schritt weiter was passieren könnte wenn wir hier einen Volkswillen à la AfD bekommen.

  44. Hello Gerhauser meint:

    Türkçe konuşamıyorum. Lakin benim google translate var.
    Es gibt glücklicherweise inzwischen passable Übersetzungsprogramme, besonders von und in das Englische.

  45. Korbinian meint:
  46. @fantomas

    Zum Wirtschaftswachstum im dritten Quartal – für das vierte stehen die Zahlen noch aus:
    ein Minus.
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-12/tuerkei-wirtschaft-politische-situation-unruhe-auswirkungen

    Was frühere Jahre angeht: Ich hab mich immer vorsichtig ausgedrückt. Ich hab den Konjunktiv verwendet: könnte …

    Ich bleibe bei meiner Einschätzung. Dieses Jahr ist es so weit. Die Krise ist da. Kein Konjunktiv mehr.

    Und wie sollte es möglich sein, dass wieder “Ruhe einkehrt” in der Türkei – mit Erdogan?

  47. @fantomas & die Kurdenfrage:

    Auch wenn du es nicht mehr lesen möchtest:
    Die Türken verweigern den Kurden das Minimum: ein eigenes kurdisches Bildungssystem. Ein kurdischsprachiges Bildungssystem.

    Das verweigerst du ihnen auch.

    Damit ist die Sache doch klar: Bürgerkrieg. Und du bist dafür mitverantwortlich, fantomas.

    Möchtest du uns im Ernst weismachen, dass die Kurden in der Türkei kein Recht auf ein volles kurdischsprachiges Bildungssystem haben?
    Schau dir das doch mal in Europa an, wenn es autochthone Minderheiten im Land gibt! Was ist da der europäische Standard?

    Sind denn die Türken in der Türkei bereit für diesen Standard?

    Wenn nicht, was bleibt den Kurden anderes als Widerstand?
    Und wenn dieser Widerstand vom türkischen Staat staatsterroristisch niedergeschlagen wird – was bleibt ihnen anderes als – Bürgerkrieg und Sezession?

  48. Korbinian meint:
  49. Fantomas007 meint:

    @ Cenki

    Önce sana geçmiş olsun kardeşim. Arz ederimki kısa zaman içinde sağlığına kavuşursun. Allah şifa versin inşallah. Evet haklısın, yaş farkımız mutlaka vardır. Ben 47 yaşındayım.

    Takma kafana bunları kardeşim. Gerçekler genelde ne siyahdır ne de beyaz. Ama gelde bunlara anlat. Erdoğan lafı geçer geçmez adamlara psikolojik baygınlık geçiriyor. Ben ekonomiden konuşuyorum adamlar zırt pırt başka yerlere çekiyorlar.

  50. Fantomas007 meint:

    @ Helo Gerhausen

    Ich würde mich auf die Google Übersetzung, zumindest was das türkische angeht, kein bisschen verlassen. Da kommen manchmal ganz merkwürdige Sachen raus. Bei einzelnen Wörtern geht das noch, aber sobald es etwas mehr wird, kann man sie in die Tonne werfen.

  51. Fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    “…. jetzt denk mal einen Schritt weiter was passieren könnte wenn wir hier einen Volkswillen à la AfD bekommen.”

    Naja, ich werde wahrscheinlich einer der letzten sein, den sie aus dem Land jagen. Ich bin viel zu sehr angepasst. Bevor ich dran komme, würde ich wohl das zeitliche segnen.

  52. Fantomas007 meint:

    @ Leo

    “Zum Wirtschaftswachstum im dritten Quartal – für das vierte stehen die Zahlen noch aus:
    ein Minus.”

    Nichts anderes hab ich behauptet. Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich weiß, wo wir dann wieder landen. Kein Bock auf ständige Wiederholungen.

  53. Cenki66 meint:

    cok sag ol abi, biraz daha vakit alir iyilesmem. benim yasim kars ilimizin plaka numarasi…

    bak bugün cok enteresan bir makale okudum. zannedersem hemen hemen tüm alamanacilar icin gecerli…

    http://www.turkishpress.de/news/panorama/05-01-2017/das-schicksal-der-almancis-oder-david-gegen-goliat

  54. Korbinian meint:

    http://www.turkishpress.de/news/panorama/05-01-2017/das-schicksal-der-almancis-oder-david-gegen-goliat

    Dieser Artikel wurde unter Einfluss von drei Flaschen Erdogan-Raki (aka Erdo-Urin) geschrieben.

    Erwartet also nicht, dass die Türken sich von ihrer eigenen Nation abwenden, um anderen Interessen zu dienen. Wir haben eine ganz andere Mentalität, eine ganz andere Auffassungsgabe und können auch viel praktischer mit Begebenheiten umgehen, als so manch anderes Volk. Wir sind in der Welt präsent, können uns anpassen, sind ziemlich ressistent gegen “Integrationsmaßnahmen” und reagieren allergisch gegen Bevormundung und Druck. Man kann mit uns gut auskommen, auch sehr gut Leben. Wir können in einer Gesellschaft aufgehen, wenn man uns lässt, können aber auch wie ein Fremdkörper Probleme bereiten, wenn man an uns herumdoktert. So einfach sind die Türken gestrickt, so einfach ist die Weltordnung erklärt. Puhhh, jetzt habe ich mir die halbe Seele herausgeschrieben.

    Am Ende mal wieder die übliche Drohung nach dem ganzen schmalzigen Rumgeheule und Rumgejammer. Peinlich, peinlich.

  55. Fantomas007 meint:

    @ Cenki

    Sen yukardaki (Korbinian) geri zekalinin söyledigen aldirma. Kafayi yemis zaten hiyar. Salagin teki. Elinden gelse bütün Türkleri Almanyadan sürer. Aramizda on yas var. Ben Mayis ayinda 47 olacagim. Kendimi önceki mesajda biraz büyüttüm.

    Gördügün terbiye geregi abi diyebilirsin bana:)

    Ab jetzt aber Deutsch. Wir wollen die Geduld des Blogbetreiber nicht überstrapazieren. Er gewährt uns schon eine ziemlich lange und komfortable Leine, die dazu verpflichtet, das Maß nicht zu überschreiten. Und außerdem könnte Korbinian einen Kotzanfall bekommen.

    Gute Besserung, mein Lieber. Gott möge dich beschützen und schnell genesen lassen. Das darf auch einer sagen, der nicht an ihn glaubt.

  56. Heiko Gerhauser meint:

    Mir ist aufgefallen, dass google Übersetzer häufig deutlich besser in das Englische übersetzt als in das Deutsche. Vergleiche man mal Fantomas Ausführungen ins Englische:

    Before you go, brother. I wish I could get well soon. God in healing, I hope. Yes, you are right, we have an age difference. I am 47 years old.

    Do not worry about them, brother. The facts are usually neither black nor white. But come on tell them. As soon as Erdogan passes, the men are psychologically faint. I speak economically, the guys are pulling the shit out of other places.

    Mit der direkten Übersetzung ins Deutsche:
    “Bevor Sie jetzt vorbei mein Bruder. Sie kehren zurück zur Gesundheit in der Versorgung ederim kurzer Zeit. Ich hoffe, dass Gott Heilung geben. Ja, du hast recht, ist der Altersunterschied zwischen uns ein Muss. Ich bin 47 Jahre alt.

    Sie nicht über sie, mein Bruder zu kümmern. noch das, was ist in der Regel weiß Fakten reichen. Aber kommen sie auf sagen. Erdogan sagt nicht, Mann geht eine psychologische Trägheit zu haben. Ich spreche über die Wirtschaft sind die Menschen anderswo das Bitumen Gepäck nehmen.”

    Jetzt meine Übersetzung in das Deutsche:
    “Bevor Du gehst Bruder wünsche ich Dir noch gute Besserung, die hoffentlich kommen wird so Gott will. Ja, Du hast recht, zwischen uns besteht ein Altersunterschied. Ich bin 47 Jahre alt.

    Mache Dir keine Sorgen über die Mitforisten, Bruder. Die Fakten sind weder schwarz noch weiß. Aber komm erzähle sie. Sobald Erdogan erwähnt wird, verlieren einige Leute ihre Rationalität. Wenn ich über die Wirtschaft spreche, erzählen einige Mitforisten lieber Mist bezüglich anderer Themen.”

    Und auch von meiner Seite Dank an Leo wegen der großzügigen Moderation.

  57. Fantomas007 meint:

    @ Heiko

    Ich muss zugeben, die Übersetzung ins Englische ist schon ziemlich nah dran.

    Ich lös das mal auf, dann kannst Du es vergleichen. Meine Übersetzung orientiert sich viel mehr am Sinn des Geschriebenen als die wortwörtliche Übersetzung, die den Sinn nicht so gut wiedergeben kann.

    “Önce sana geçmiş olsun kardeşim. Arz ederimki kısa zaman içinde sağlığına kavuşursun. Allah şifa versin inşallah. Evet haklısın, yaş farkımız mutlaka vardır. Ben 47 yaşındayım.”

    1. Satz) Zuerst einmal, gute Besserung, mein kleiner Bruder: kardesim = kleiner Bruder wird von älteren öfter benutzt, um jüngeren Wohlwollen zu signalisieren und als Gegenpart zu abi=Bruder als Respektsbezeugung den älteren gegenüber, ähnlich des “Sir” im Englischen, aber ohne die Distanz, die das “Sir” erzeugt.

    2. Satz) Ich hoffe, dass du in Kürze Deine Gesundheit wieder erlangst.

    3. Satz) Möge Gott Dir Heilung gewähren: das sagt man zu Kranken oder Menschen, die sich auf dem Weg der Heilung befinden)

    4. Satz) Ja Du hast Recht, es besteht bestimmt ein Altersunterschied (sinngemäß größerer Altersunterschied, weil zuvor davon gesprochen wurde) zwischen uns.

    5) Ich bin 47 Jahre alt.

    Takma kafana bunları kardeşim. Gerçekler genelde ne siyahdır ne de beyaz. Ama gelde bunlara anlat. Erdoğan lafı geçer geçmez adamlara psikolojik baygınlık geçiriyor. Ben ekonomiden konuşuyorum adamlar zırt pırt başka yerlere çekiyorlar.”

    1) Ärgere Dich nicht über sie, mein kleiner Bruder.
    2.) Die Wahrheit ist in der Regel weder schwarz noch weiß.
    3.) Aber erzähl das denen mal.
    4.) Sobald Erdogans Name fällt, fallen sie in Ohnmacht.
    5) Ich rede über die Wirtschaft, aber sie missverstehen das und lenken vom Thema ab.

  58. Korbinian meint:

    Ich weiß auf wessen Seite Du stehst, fantomas, ich bekomme deswegen schon lange keine Kotzanfälle mehr. Und ich weiß auch wen man genau studieren sollte.

  59. Fantomas007 meint:

    “Und ich weiß auch wen man genau studieren sollte.”

    Kannst Du mich diesbezüglich etwas mehr erhellen?

  60. Korbinian meint:

    “Fas est et ab hoste doceri.” Ovid

  61. Heiko Gerhauser meint:

    “Die Türken verweigern den Kurden das Minimum: ein eigenes kurdisches Bildungssystem. Ein kurdischsprachiges Bildungssystem.

    Das verweigerst du ihnen auch.

    Damit ist die Sache doch klar: Bürgerkrieg.”

    Auch nach zwei Stunden Internetrecherche zum Thema “kurdischsprachiges Bildungssystem” im Vergleich zur Handhabung in anderen europäischen Ländern sind mir einige Details noch unklar (z.B. wie groß ist der Unterschied zur Situation der Basken in Frankreich?).

    Eins kann ich aber sagen:

    Gewalt von kurdischer Seite ist klar und komplett abzulehnen. Reformen sollten nur friedlich gefordert werden.

  62. Fantomas007 meint:

    @ Heiko

    Ich hab mit Leo über die Problematik diesbezüglich in der Vergangenheit so oft uns viel diskutiert, dass ich nicht die geringste Lust versprühe, darüber zu schreiben und meine Zeit zu investieren. Die Fronten mit Leo sind geklärt und alles darüber wurde schon mehrfach gesagt. Und eine Diskussion über die Lage der Kurden in der Türkei mit Leo bedeutet fast immer eine mehrere Tage lange Diskussion. Ich habe keine Lust meine Zeit für etwas zu investieren, worüber wir schon dutzende Male gesprochen und nicht weitergekommen sind. Überhaupt möchte ich über diese Thema nicht viel schreiben.

    Nur so viel: Mir ist es vollkommen egal, ob die Kurden ein eigenes Bildungssystem haben oder nicht, solange dort sichergestellt wird, dass sie die türkische Sprache mindestens so gut sprechen wie die kurdische. Ich hab ihnen diesbezüglich nichts verweigert. Verweigern würde ich ihnen das nur, wenn in solch einer Bildungseinrichtung die türkische Sprache zu kurz kommen würde. Der Grund: Wir reden über die Türkei. Und jeder, der dort lebt, sollte auch die Sprache des Landes sprechen. Eigentlich schon alleine deswegen, damit sie besser in der Türkei zurecht kommen.

    Aber wenn man das Leo so schreibt, bedeutet das gleich, ich würde ihnen das verweigern. Auch, aber nicht nur deswegen, weil er alles, was ich schreibe, mit Absicht, vielleicht um zu provozieren, falsch wiedergibt, hab ich schon längst die Lust an einer Diskussion darüber verloren.

    Ich beschränke mich lieber auf die Wirtschaft, die aus nackten Zahlen besteht und weniger Raum für Herbeidichtungen lässt.

  63. Fantomas,
    du vergisst, dass das, was du den Kurden zugestehen würdest, von der Türkei den Kurden nicht zugestanden wird – und dass du dich dann eben doch de facto mit der türkischen Position identifizierst. Die Türken haben den Kurden den Krieg erklärt, indem sie ihnen das Recht auf die eigene Kultur (Sprache, Bildung) vorenthalten. Sich weigern, das Selbstverständliche zuzugestehen. So ist das doch, oder?
    Welche Partei der Türken wäre denn bereit, den Kurden im Lande zuzugestehen, dass sie ein zweites Staatsvolk sind und auf jeden Fall ein volles Recht auf ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem haben?

    Wie wäre es übrigens, wenn man in den Gebieten, in denen Kurden eine Mehrheit oder eine starke Minderheit bilden, die Türken Kurdisch lernen lässt?

    Dass man überall in der Türkei AUCH Türkisch beherrschen sollte, versteht sich von selbst. Die Schulen sollten also zweisprachig sein.

  64. Korbinian meint:
  65. Korbinian meint:
  66. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    Ich habe mir vor ein paar Tagen wieder Karten zu Wahlergebnissen angesehen. Da war mir aufgefallen, dass es 2 Provinzen mit zusammen 750000 Einwohnern gibt, die eindeutig kurdisch gewählt haben (Mehrheit der Abgeordneten für Demirtas und mehr als 80% Stimmen für Demirtas).

    Als ich dabei die Einwohnerzahlen von Sirnak recherchiert habe, bin ich über Bilder der Stadt gestolpert. Die Stadt ist fast vollständig durch Kämpfe zerstört worden. Die interviewten Einwohner waren sowohl kritisch gegenüber der türkischen Armee als auch gegenüber der PKK.

    Ich glaube selber, dass die meisten Kurden in der Türkei keinen Krieg wollen, auch nicht die in Sirnak, die Demirtas gewählt haben.

    Ich weiß auch nicht in wie weit Zugeständnisse bei muttersprachlichem Unterricht wirklich ein Knackpunkt sind. Bei den Iren oder Schotten kenne ich die Situation genauer und da ist die Sprache eher Nebensache. In der Türkei kann ich das ganz schlecht beurteilen.

    Es kann durchaus sein, dass die PKK selbst mit einem Türkischsprechverbot nicht zufrieden zu stellen wäre, und es eben vor allem um einen unabhängigen Staat geht.

    Wenn ich mir da die Wahlergebnisse ansehe fällt im Vergleich zu Schottland und Irland auf, wie schwierig es wäre eine vernünftige Grenze zu finden, bei der nicht ganz viele Türken zur Minderheit würden, oder bei der alternativ der Staat praktisch nicht existent wäre (2 Provinzen mit gerade mal 750000 Einwohnern wäre sehr, sehr klein).

    Bei so Problemen ist in der Vergangenheit die Entmischung per Vertreibung öfters gewählt worden (deutsche Ostgebiete, Partition von Indien). Das kann doch wirklich heute nicht die Lösung sein.

    Meiner Meinung nach gibt es nur eine vernünftige Haltung zur Gewaltfrage:

    Klare Ablehnung von Gewalt durch die PKK und Verurteilung dieser Gewalt als Terrorismus.

  67. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    eyvallah. hayir fark etmez, blog sahibi sonucta konu ile ilgili tavri belli. bakalim ne kadar sabredecek. sonucta siber saldiri yapmiyorum veya elime silah alip daga cikmiyorum :-)

    bahsettigin salagi farkindaysan haftalardir muhattap bile almiyorum. bockwurst ile bokwurst arasindaki farki anlamayan zavallinin teki.

    iyi dileklerin icin sag ol. kal saglicakla.

  68. Heiko Gerhauser meint:

    Bei Cenki66 funktioniert google translate deutlich schlechter.

    Es fehlen die nur im türkischen Alphabet zu findenden Buchstaben.
    sonucta müsste wahrscheinlich sonuçta geschrieben werden, sag ol dürfte eigentlich Sağol sein, icin müsste wahrscheinlich için sein.
    Bei sabredecek weiß google keine Übersetzung, streicht man das c, wird plötzlich sabrederek vorgeschlagen. Bei siber weiss google ebenfalls nicht weiter, bei sıber findet sich dagegen schon eine Übersetzung. Dann werden da noch zwei offensichtlich deutsche Wörter Bockwurst und Bokwurst eingebaut, um zusätzlich zu verwirren.

    Auf mich macht das den Eindruck:

    Durch ausreichend schlechtes Türkisch kriegt man es fast hin hier für google translate eine Geheimsprache draus zu machen.

  69. Fantomas007 meint:

    @ Cenki

    Alles Gute, meine Lieber. Ich hoffe, du hattest kein Problem damit, dass ich einen kleinen Teil übersetzt habe. Ich dachte, das geht in Ordnung.

    @ Heiko

    Das liegt daran, dass er keine türkische Tastatur hat. Sein Türkisch ist soweit in Ordnung. Es liegt bestimmt keine Absicht dahinter, um Dir das Leben schwerer zu machen:)

    Ich hab auch keine türkische Tastatur, habe allerdings in dem Abschnitt, was du versucht hast zu übersetzen, meine Tastatur in ein anderes Format umgestellt, was allerdings zu viel Mühe gekoste hat, damit klar zu kommen. In der Regel schreibe ich das Türkische auch so wie Cenki- mit deutscher Tastatur. Dann sieht es bei mir auch nicht viel anders aus.

    Die Bockwurst ist in diesem Falle Bockwurst :)

    Es geht darin um jemanden, der das Abendland verteidigen will und Cenki wohl aufgezogen hat als Cenki Bokwurst geschrieben hat. Allerdings hat er dies mit Absicht ohne “c” geschrieben, weil (Bok) bei uns eine andere Bedeutung hat. Es hat also nichts damit zu tun, dass er hier versucht, das Übersetzen zu erschweren.

    @ Leo

    “Wie wäre es übrigens, wenn man in den Gebieten, in denen Kurden eine Mehrheit oder eine starke Minderheit bilden, die Türken Kurdisch lernen lässt?”

    Das hatten wir doch schon alles. Keine Lust irgendein Wort darüber zu verlieren. Das endet doch sowieso damit, dass Du mir vorwirfst, einen Krieg gegen die Kurden zu führen und dass ich dafür verantwortlich bin. Egal was ich auch schreibe. Du bist mir, was dieses Thema angeht, zu fanatisiert. Dein Kompass ist bei diesem Thema.

    Für Normaldenkende: Die Türkei führt keinen Krieg gegen Kurden. Kurden werden in der Türkei nicht unterdrückt. Die Regierung führt einen Krieg gegen die PKK. Es gab Fehler in den Achtzigern, die längst(!) vorbei sind. Jeder Kurde hat dieselben Rechte und man findet die Kurden in allen(!) Gesellschaftsschichten bis hoch in den Führungsriegen der Politiker, die das Land lenken. Kein Türke hat in der heutigen Türkei mehr oder weniger Rechte als ein Kurde. Das einzige, was den Kurden fehlt, ist die Autonomie und ihr Verlangen nach einer eigenen Amtssprache, sowie ein eigenes Bildungssystem. Ich denke nicht, dass das den Terror rechtfertigt. Ansonsten können sie heute kurdisch reden, singen, tanzen beten und wenn sie wollen auch kurdisch ficken. Juckt keinen Menschen. Mehrsprachige Schilder gibt es auch schon längst.

    Ich denke nicht, dass ich oder meinetwegen der türkische Staat deswegen den Kurden den Krieg erklärt haben will. Das ist lächerlich! Krieg gibt es nur mit der PKK und nicht mit den Kurden.

    Und wenn die PKK mehr Gandhi als Vorbild nehmen würde und nicht Lenin oder Stalin, hätten sie wahrscheinlich sogar ihre Autonomie bekommen. Aber so wie sie sich aufführen, werden sie nie die Sympathie von Menschen bekommen wie mir, die eigentlich durchaus bereit wären, ihnen eine Menge zu gewähren.

    Mehr gibt es aus meiner Sicht nicht zu sagen. Das ist die stark verkürzte und komprimierte Fassung, was ich ansonsten in tagelangen Diskussionen mit Quellen und vielen Links versuchen würde, zu belegen. Aber da ich aus der Vergangenheit weiß, dass all dies Leo nicht im Mindesten interessiert hat oder interessiert, erspare ich mir die erneute Zeitverschwendung.

  70. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas: Du vergisst, dass Erdogan massiv gegen die HDP vorgeht. Oder ist die HDP deiner Ansicht nach nur der parlamentarische Arm der PKK wie die Sinn Fein der parlamentarische Arm der IRA ist?

  71. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas: Heute in der FAZ:
    “Warnung vor Finanzkrise in der Türkei

    Erdogan greift nach aller Macht im Staat. Das Präsidialsystem schreckt Investoren aus dem Ausland ab. Sie bringen ihr Geld in Sicherheit. Eine Zinserhöhung ist möglich.

    Die Zentralisierung der Macht in der Türkei schreckt ausländische Investoren immer mehr ab und nährt die Furcht vor einer Finanzkrise in dem Schwellenland. Kaum hatte der Aufbau eines Präsidialsystems in der Nacht zum Dienstag die erste Hürde im Parlament genommen, da fiel die ohnehin schwache Landeswährung Lira abermals auf ein Rekordtief. Im frühen Handel mussten mehr als 3,78 Lira je Dollar gezahlt werden, rund 2 Prozent mehr als am Vortag. Vorübergehend erholte sich die Devise wieder etwas, doch blieb sie unter Abwertungsdruck.

    Das Tief am Dienstag war der vierte Minusrekord an vier Handelstagen hintereinander. Unterdessen mehren sich die Stimmen, die angesichts des fortgesetzten Kapitalabflusses vor einer Finanzkrise in der Türkei warnen. Dies sei ein signifikantes Risiko, sagte George Saravelos, Leiter der Währungsstrategie der Deutschen Bank, vor Journalisten in Frankfurt. Der Devisenfachmann hält eine weitere stärkere Abwertung der türkischen Lira für möglich. Die Bank sieht das Land schon länger auf der Kippe. Seit 2014 gebe es dort Schwierigkeiten, „aber 2017 scheint noch herausfordernder zu werden“, heißt es in einer Einschätzung des zuständigen Volkswirts Kubilay Öztürk.”

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/warnung-vor-finanzkrise-in-der-tuerkei-14613566.html

  72. Korbinian meint:

    Naja man kann sich das fehlende Geld und die Bok- und Bockwürste dann aus dem Ausland holen.
    Wohlan denn, großer Osmane:
    Der Balkan und die Levante warten auf die Reconquista, seid bereit für das Großerdoganistan.

  73. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    eyvallah, sorun degil. ayrica bokwurst aciklamasi icin tesekkür ederim.

    @jakobiner

    fantomas007 hat es schon beschrieben, aber möchte noch hinzufügen. spitzenpolitiker der hdp haben sich dem aufruf der staatsanwaltschaft eine aussage zu machen geweigert. jeder andere politiker ist dem aufruf der staatsanwaltschaft gefolgt, jetzt spielen die die opferrolle und im westen schluckt man das. in deutschland würde man auch dazu gezwungen werden.

    spitzenpolitiker der hpp haben häufig terrorverherrlichende parolen gesagt. dafür gibt es eindeutige beweise, selbst auf youtube findest du diese mit der übersetzung von deutschen untertiteln. aussagen wie: wir werden eine statue von öcalan in diyarbakir aufstellen, wir lehnen uns an die pkk an und haben nichts mit dem türkischen staat zu tun (aber hauptsache der türkische steuerzahler zahlt deine diät), diejenigen parteifreunde die nicht auf die beerdigungszeremonie eines pkk gefallenen gehen erhalten ein disziplinarverfahren. von den unzähligen autonomieausrufen will ich erst gar nicht erzählen.

    mal im ernst, was erwartet man da wie der türkische staat da reagiert?? ersetze die variable pkk mit isis und ein politiker in deutschland würde solche aussagen bringen.

  74. Cenki66 meint:

    hier der link dazu, der musikalisch mit dem remake von u can’t touch this von grup vitamin unterlegt ist. dokundurabilirsiniz heisst der song, nach dem motto: man kann die immunität doch aufheben in anlehnung an dokunulmazlik (immunität).
    auch wenn ich nicht viel von herr aru und seinem vorgehen halte, war das die einzig vernünftige zusammenfassung, die ich gefunden habe. dein türkischfreund des vertrauens wird es sicherlich übersetzen können.

    https://remziaru.com/05/2016/u-can-touch-this-dokundurabilirsiniz/

  75. Korbinian meint:

    Mit Opferrollen kennt cenki sich doch aus.
    Wär ja noch schöner wenn wir im Westen alles schlucken was von Erdogan kommt. Böhmermann hat darüber ja ausführlich berichtet.

  76. Fantomas007 meint:

    “Oder ist die HDP deiner Ansicht nach nur der parlamentarische Arm der PKK wie die Sinn Fein der parlamentarische Arm der IRA ist?”

    Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran. Sie sind der verlängerte Arm und Befehlsempfänger der PKK. Sie können sich nicht mal am Arsch kratzen, wenn die PKK dies nicht erlaubt. Selbst wenn sie sich öffentlich von Gewalt distanzieren wollen, müssen sie sich erst die Erlaubnis von der PKK holen, um dies in der Öffentlichkeit kommunizieren zu dürfen.

  77. Jakobiner meint:

    Zu Cenki: Stasi2:0. Da bekommt ihr Erdogantürken nur mal in homöopathischer Dosis zurück, was ihr mit GestaPO 1.0 mit den Oppositionellen in der Türkei macht und was du nicht kritisierst. Also keine Gnade mit dir, ich würde sogar noch heftigere Methoden vorschlagen, wenn es den Türkeideal nicht gebe, mit denen uns euer Dikator erpresst. Ihr seid nur so das Gegenstück der Auslandsorganistaionen der NSDAP.

  78. Cenki66 meint:

    @Jakobiner

    kannst du auch Argumente liefern?
    Auch wenn ich mich wiederhole, auch für dich: DU bestimmst sicherlich nicht, WO ich lebe. Und das ist auch gut so. Da verweise ich auf das Grundgesetz. Und tschüss.

    @fantomas007

    adam akilli bi sen kaldin yav :-)

    http://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/kurden-die-heimlichen-herrscher-von-diyarbakir-13885170.html

    hier mal ein differenzierter Artikel, der auch deine Argumente untermauert. Aber wahrscheinlich wird eh nicht drauf eingegangen werden, sondern wieder mir nahegelegt, dass ich doch das Land verlassen soll.

  79. @cenki:

    Jawoll! Alle Türken raus! Was sollen wir hier mit euch?

    Nur meinen Vorzeige-Türken werde ich mit allen Mitteln verteidigen, selbst wenn Leo ihn rausschmeissen möchte wegen seiner Ansichten zu den Kurden :D

    So, jetzt ist es raus und mein zweites Glas Wein ist erfolgreich vernichtet.

  80. Fantomas007 meint:

    “Nur meinen Vorzeige-Türken werde ich mit allen Mitteln verteidigen, selbst wenn Leo ihn rausschmeissen möchte wegen seiner Ansichten zu den Kurden :D

    Na dann Prost. Aber bitte nicht “Kurden” schreiben. Meiner Ansichten zu der Pkw wäre das richtige.

  81. Fantomas007 meint:

    Ich rate vor allem Leo den von Cenki verlinkten Artikel aufmerksam zu lesen. Vieles von dem, was ich in der Vergangenheit schon geschrieben habe, steht dort.

    Leo, das sind vier Seiten. Lies die Bitte aufmerksam durch. Da kannst du sehen, wer sich gegen den Friedensprozess stellt und der Regierung das Leben schwer macht. Die PKK hat die ganze Zeit darauf hingearbeitet, dass der Friedensprozess im Sande verläuft.

    Selbst Deutschland hätte die Bürgermeister verhaften lassen, wenn das hier selbst in sehr abgeschwächter Form vorgekommen wäre

    http://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/kurden-die-heimlichen-herrscher-von-diyarbakir-13885170.html

  82. @Fantomas:

    Du weisst schon wie ich das sehe: Die Fehler in der “Bergtürkenfrage” wurden sehr lange vor Enstehen der (ohne Zweifel terroristischen) PKK gemacht. Das geht ja auf den Vater aller Türken zurück. Vielleicht war man damals noch nicht weitsichtig genug wie heute bei den Rif-Kabylen. Das hätte wahrscheinlich manches Leid gelindert oder gar nicht erst entstehen lassen. Doch heute müssen wir die Situation eben so sehen, wie sie nun einmal ist.

    Bei der HDP bin ich mir nicht ganz so sicher wie du. Ich glaube schon, dass die sich sehr selbstbewusst am Sack kraulen, ohne die PKK zu fragen. Die Parallele zu Sinn Fein und IRA scheint mir hier nicht schlüssig zu sein. Aber vielleicht hast du andere Erkenntnisse.

  83. fantomas007 meint:

    @ Frank

    “Bei der HDP bin ich mir nicht ganz so sicher wie du. Ich glaube schon, dass die sich sehr selbstbewusst am Sack kraulen, ohne die PKK zu fragen. Die Parallele zu Sinn Fein und IRA scheint mir hier nicht schlüssig zu sein. Aber vielleicht hast du andere Erkenntnisse.”

    Lies doch einfach den Artikel. Aber bitte alle vier Seiten. Ich hab doch zuvor schon geschrieben, dass sie sich nicht einmal am Arsch kratzen können ohne die Erlaubnis von der PKK.

    “Du weisst schon wie ich das sehe: Die Fehler in der “Bergtürkenfrage” wurden sehr lange vor Enstehen der (ohne Zweifel terroristischen) PKK gemacht. Das geht ja auf den Vater aller Türken zurück.”

    Das in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, ist unbestritten. Selbst in Staatsfernsehen ist dies allgemein akzeptiert. Allerdings sage ich Dir, wenn es die PKK heute nicht gäbe, wäre die Kurdenfrage einer Lösung sehr nahe, vermutlich gäbe es schon eine Abmachung, die beide Seiten zufrieden gestellt hätte.

    Es mag eine Zeit gegeben haben, wo die PKK ihre Berechtigung gehabt hatte, aus der Notwendigkeit heraus, dass tatsächlich eine nicht zu akzeptierende Unterdrückung im Raum stand, aber inzwischen ist sie der Grund, weshalb man nicht weiter kommt. Das ist wie mit allem: Es gibt eine Zeit wo Fanatiker sinnvoll sind und es gibt eine Zeit, wo sie nur noch ein Hindernis darstellen.

  84. fantomas007 meint:

    Ich meinte alle fünf Seiten. Es sind fünf Seiten.

  85. @Fantomas:

    Ich habe den Artikel gelesen. Vertrauen kann ich ihm nicht schenken.

    Aber natürlich sehe ich die Geschichte als eine Art von “Outsider”, der sich natürlich mit den Details nicht so genau auskennt wie jemand, der davon betroffen ist. Das ist ganz ähnlich als wenn jemand dummes Zeug über die heutige Situation in Tunesien erzählt. Da flippe ich aus, da ich ganz nah dran bin.

  86. fantomas007 meint:

    “Ich habe den Artikel gelesen. Vertrauen kann ich ihm nicht schenken.”

    Weiß du wieso? Weil du der Propaganda im Westen aufgesessen bist. Das sind Tatsachen, die alle in der Türkei kennen und bestätigen können. Es gibt Abhörmaßnahmen der Regierung, Zeugen und alles was dazu gehört. Es gibt keinen Zweifel daran.

    Wenn Leute aus dem Westen das Land besuchen, meistens Grüne oder Kommunisten, interviewen sie PKK-Anhänger und verkaufen das als Wahrheit hier im Westen.

    “Das ist ganz ähnlich als wenn jemand dummes Zeug über die heutige Situation in Tunesien erzählt. Da flippe ich aus, da ich ganz nah dran bin.”

    Dann kannst du ja mit mir fühlen. Mir geht es nicht anders, wenn ich die einseitige Berichterstattung hier zu lesen bekomme. Schließlich habe ich Zugang zu deutlich ehr Medien, wenn es um die Türkei geht. Und das sind gewiss nicht die Staatsmedien, von denen ich rede. Ganz selten gibt es Ausreißer. die in sehr niedrigen Dosen serviert werden.

    Vor allem, wenn es um die PKK geht, kotzt es einen an, wie man diese Dreckskerle romantisiert.

  87. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas: Dem Artikel in der FAZ ist aber eben zu entnehmen, dass die HDP die Strategie der PKK der “selbstverwalteten Zonen”gerade nicht teilt. Was du wohl bewußt überlesen hast:

    “Die PKK spekuliere auf überzogene Reaktionen der Sicherheitskräfte, um die Kluft zwischen den Kurden und dem türkischen Staat weiter zu vertiefen. „Das ist absolut nicht akzeptabel. Die Strategie, den Krieg in die Städte zu tragen, schadet Kurdistan und den Kurden“, urteilt Coskun. „Vollkommen absurd“ nennt er auch die Ausrufung „selbstverwalteter Zonen“ durch die PKK. „In den Orten, wo solche Zonen ausgerufen wurden, hat die HDP 80 Prozent der Stimmen bekommen, sie stellt die Gemeinderäte. Wer dort selbstverwaltete Zonen ausruft, sagt damit, dass er die gewählte lokale Regierung nicht anerkennt. So kriminalisiert die PKK die gewählten Bürgermeister.“ Die müssten dann auf Druck der PKK verkünden, dass sie die türkische Staatsmacht nicht länger anerkennen. Natürlich werde gegen einen solchen Bürgermeister dann eine Untersuchung eingeleitet. Und genau das sei das Ziel der PKK.
    Der Terrorgruppe gehe es darum, den Einfluss der Politik zu begrenzen. „Für die türkischen Parteien war es hart, den Erfolg der HDP zu verkraften, aber die PKK hat noch größere Schwierigkeiten damit. Alle blicken immer darauf, was Erdogan gegen die HDP sagt. Aber was die PKK gegen Demirtas und die HDP sagt, ist noch schlimmer.“ Die Politik der „selbstverwalteten Zonen“ sei darauf angelegt, die HDP-Bürgermeister ins Gefängnis zu bringen, um dann sagen zu können: „Ihr seht ja, unsere Bürgermeister wurden verhaftet, nun ist der bewaffnete Kampf der einzige Ausweg.“”

  88. Cenki66 meint:

    @Frank Berghaus (und fantomas007)

    …sagte einer der selbst Ausländer ist :-)

    ich habe ein Video gelinkt, in dem Aussagen von HDP Politikern sind. Dein Vorzeigetürke kann diese ja gerne übersetzen.

    Ich möchte dann nur eins Wissen: Was würde hier in Deutschland passieren, wenn diverse Politiker solche Äusserungen treffen würden?
    Jakobiner hat wohl etwas zu viel Wein getrunken, dass er die Threads vertauscht hat und mir auf meinen Stasi 2.0 Einwand mit Gestapo 1.0 in diesem Thread postet. :-) Inhalt gleich null.

  89. Fantomas007 meint:

    “Zu Fantomas: Dem Artikel in der FAZ ist aber eben zu entnehmen, dass die HDP die Strategie der PKK der “selbstverwalteten Zonen”gerade nicht teilt. Was du wohl bewußt überlesen hast:”

    Nein, hab ich nicht. Meine Aussage war, dass die HDP der verlängerte Arm der PKK ist. Vermutlich teilen einige in der HDP eine ganze Menge nicht mit der PKK, doch was nützt das? Sie haben nichts zu melden. Die PKK kann jeden dort nach belieben austauschen, wenn sie zu sehr aufmucken. Darum geht es in meiner Aussage. Intern können sie sich noch miteinander streiten, aber nach außen wird das gemacht, was die PKK möchte.

    Ansonsten ist derjenige, der aufmuckt, ganz schnell weg. Die PKK hat im Gegensatz zur Staatsmacht ganz andere Mittel, die sie einsetzen kann. Die Staatsmacht muss zumindest den Anschein eines Rechtsstaates wahren.

    Meine Kernbotschaft ist, dass die PKK inzwischen der Hauptgrund ist, weshalb es noch kein Frieden gibt. Und der Artikel bestätigt das, was eigentlich in der Türkei alle, Türken und Kurden, wissen. Nur hier, hat man ein total verzerrtes Bild, aufgrund der einseitigen Berichterstattung. Wenn ich nur(!) Zugang zu westlichen Medien hätte, würde ich tatsächlich auch denken, dass dort ständig Kurden massakriert werden und der Staat dabei ist, sie auszulöschen.

  90. Heiko Gerhauser meint:

    Irgendwie habe ich mich da etwas vergaloppiert und so war das eigentlich auch nicht gemeint gewesen. Ich versuche mich vor allem an den Übersetzungen, weil ich gerade Türkisch lerne. Der Übersetzer von google ist recht sensibel gegenüber Fehlern, da habe ich viel zu viel drum rum geschrieben, sorry.

  91. Fantomas007 meint:

    “Ich versuche mich vor allem an den Übersetzungen, weil ich gerade Türkisch lerne.”

    Woher kommt das Interesse? Türkische Freundin, Frau oder beliebtes Urlaubsland, vielleicht auch was Berufliches.

    Du wirst, sobald du die Aussprache gut beherrschst und aussprichst, merken, dass man kaum Fehler machen kann, wenn man etwas auf Türkisch schreibt. Es ist einfach nur perfekt, wie das umgesetzt wurde.

  92. Jakobiner meint:

    Was Fantomas vopr lauter PKK-Fixierung vergisst, ist, dass Erdogan inwzischen auch gegen säkular-demokratische Parteienvertreter und deren Anhänger dikatorisch vorgeht.Letztes Beispiel sind die Prügeleien im Parlament, wo die AKPler die anderen Parteienvertreter nun auch physisch attackieren. Das hat mit PKK-Bekämpfung nunj rein gar nichts zu tun. Die PKK ist ein Popanz, um von den eigentlichen Zielen Erdogans, die Errichtung der islamistischen Dikatur abzulenken.

  93. Fantomas007 meint:

    Wieso sollte ich das vergessen, Jakobiner? Ich denke, dass ich etwas mehr mitbekomme als Du, was so in der Türkei alles vor sich geht.

    Ich hab auch den letzten Boxkampf der Parlamentarier mitbekommen. Das ist nichts Neues, mein Lieber. Du kannst Dich auf Boxkämpfe im türkischen Parlament immer verlassen, unabhängig davon wer gerade regiert. Türken sind sehr emotional, so dass hin und wieder auch mal Fäuste fliegen.

    Ich hab hier etwas, was Dich vielleicht tröstet. Ein AKP Abgeordneter, dem die Nase beim Letzten Boxkamp im Parlament gebrochen wurde. Und neben ihm der große Führer der Türkei der ihm ein Beileidsbesuch abstattet und Tips für die Zukunft gibt, damit er an seiner Performance arbeitet. Ist eben kein schönes Bild, dass ein Abgeordneter der regierenden Partei ein Nasenbeinbruch erleidet:

    http://www.cnnturk.com/turkiye/erdogandan-burnu-kirilan-fatih-sahine-ziyaret

  94. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas: Ich weiß nicht, ob ich dich mit Fantomas oder mit Louis Defune anreden soll, so wie mich dein türkisches Temperant an den undurchdachten, impulsiven Kommisar in den Fantomasserien erinnert. Wie Lousi Defune so auf alles, was nach Fantomas riecht oder als Pawloscher Begriff fällt aufspringt und in alle falsche Richtungen ermittelt, so scheint dein Fantomas die PKK zu sein, bei deren Nennung du deinen sonstigen Verstand vergisst und nicht hauptsächlich Erdogan für die laufende Etabilierung einer islamistischen Dikatur anprangerst und hauptsächlich kritisierst, sondern dich auf Nebenschauplätze versteifst.

  95. Korbinian meint:

    Fantomas ist halt doch ein heimlicher Fan einer großmächtigen Türkei, auch wenn er dass gelegentlich gut tarnt. Sind halt AfD-Positionen, über die sich Leute wie er wenn sie in Deutschland geäußert werden, bitterlich beschweren.

  96. Jakobiner meint:

    Und ehrlich gesagt: Ich würde mir mal wünschen, wenn Cenki und Fantomas dem Erdogan eine deftige auf die Nase geben, dass die nachhaltig gebrochen ist und sein Geischt so entstellt, dass er nur noch mit Matschnase rumläuft–und nicht dem Öclalan!

  97. fantomas007 meint:

    Und wieso sollte ich das tun, Jakobiner? Wir haben zuerst über die Wirtschaft geredet und anschließend kam das Thema mit der PKK auf. Es ging nicht darum, ob oder was Erdogan mit der Türkei vorhat. Diesbezüglich habe ich mich genügend auf anderen Threads geäußert. Gibt es irgendeine Pflicht, die besagt, dass man bei jedem zweiten oder drittem post schreiben muss, wie schlimm Erdogan doch ist.

    Ist das hier ein Club, wo man zusammenkommt und während man Erdogans Namen ausspricht, alle zusammen einen abspritzen, und wenn einer mal eine Runde auslassen will oder mal kein Bock drauf hat, wird er verdächtigt vom anderen Ufer zu sein?

    Ihr beide könnt mich mal…

    Ich hab kein Bock jedes Mal ein Gesinnungstest von euch beiden zu bestehen, in dem man entweder mit der maximalen Punktzahl von zehn oder mit null Punkten bewertet wird. Es gibt keine Noten oder Punkte dazwischen, die man bei euch bekommen kann.

  98. Jakobiner meint:

    Also, das ist doch ein seltsma konstruierter Vorwurf seitens Fantomas. Wie soll man Fragen der PKK und der türkischen Wirtschaft diskutieren ohne Erdogan zu erwähnen und zu diskutiueren, ist er doch der einsame Führer dieses Landes und nach seiner Anischt und vieler seiner Anhänger ist Erdogan gleichzusetzen mit der Türkei. Das wäre gerade so, als wolle man den Bau deutscher Autobahnen oder die Verfolgung der Juden im 3. Reich ohne die Erwähnung Adolf Hizlers diskutieren. Möglicherweise brauchst du einen Klaps auf den Hinterkopf, wenn Schkäge auf die Nase nichts wirken.

  99. Heiko Gerhauser meint:

    Das hat verschiedene Gründe. In meinem Freundes-, Bekanntenkreis sind viele Menschen, die türkisch sprechen. Ich glaube auch, dass es einfach zu lernen ist.
    Das Alphabet ist sehr neu und meiner Meinung nach deswegen fast perfekt phonetisch. Das meinst Du wahrscheinlich mit:
    “Du wirst, sobald du die Aussprache gut beherrschst und aussprichst, merken, dass man kaum Fehler machen kann, wenn man etwas auf Türkisch schreibt.”
    Bei meinem jetzigen Lernstand erkenne ich etwa jedes dritte Wort in einem durchschnittlichen türkischem Text. Etwa die Hälfte davon sind häufige Wörter wie bir oder ve, die ich inzwischen gelernt habe. Etwa jedes zwanzigste Wort kenne ich, weil ich Urdu spreche. Das sind Wörter wie hafta, hava, kitap, şart, şehir, merkezi, valıde
    Der Rest sind Lehnwörter aus europäischen Sprachen.
    Urdu/Hindi habe ich gelernt, weil ich in einem pakistanisch geprägtem Viertel in England gelebt habe, also wegen persönlicher Beziehungen. Dazu kam aber auch, dass es viel Musik/Filme auf Urdu/Hindi gibt, die mir gefallen.
    Das ist auch bei türkisch jetzt der Punkt, der so ein bisschen den Ausschlag gegeben hat. Es gibt einige türkische Serien, die mir sehr gut gefallen, und wenn ich die mit englischen Untertiteln gucke, lerne ich ohne große Mühe.

    Du weißt nicht zufällig wie man an Paramparça mit Untertiteln über Folge 4 hinaus kommen kann?

  100. fantomas007 meint:

    “Also, das ist doch ein seltsma konstruierter Vorwurf seitens Fantomas. Wie soll man Fragen der PKK und der türkischen Wirtschaft diskutieren ohne Erdogan zu erwähnen und zu diskutiueren, ist er doch der einsame Führer dieses Landes und nach seiner Anischt und vieler seiner Anhänger ist Erdogan gleichzusetzen mit der Türkei. ”

    Falls Du es nicht mitbekommen hast. Du hast mir den Vorwurf gemacht, dass ich nicht wüsste, dass Erdogan dabei ist, immer mehr Macht anzuhäufen. Darum ging es. Und dies habe ich in unzähligen Posts bereits bestätigt. Abgesehen davon haben wir und in diesem Thread über die Wirtschaft und die PKK diskutiert. Während wir dies getan haben, hast Du mir plötzlich diesen Vorwurf gemacht, was total absurd war, weil ich das nicht anders sehe und weil dies überhaupt nicht das Thema war.

    Ich denke eher, dass du mit Deiner Argumentation bei mir über die Wirtschaft und das Problem mit der PKK nicht weiter gekommen bist, weil Dir diesbezüglich das Wissen gefehlt hat. Das ist kein Problem, Jakobiner. Dafür hast du bei anderen Themen ein sehr breites Spektrum. Du musst nicht auf Ablenkungsmanöver zugreifen. Man kann nicht alles wissen.

    “Möglicherweise brauchst du einen Klaps auf den Hinterkopf, wenn Schkäge auf die Nase nichts wirken.”

    Um das zu bewerkstelligen, musst Du sehr fit sein. Fantomas hat nur ein Laster und das ist das Rauchen. Abgesehen davon ist er sehr fit und kann bestimmt mit den meisten Jugendlichen mithalten, weil er in seiner Jugend so einige Kampfsportarten ausprobiert hat und immer noch mehr oder weniger das Fitnesscenter aufsucht.

  101. fantomas007 meint:

    “Das Alphabet ist sehr neu und meiner Meinung nach deswegen fast perfekt phonetisch. Das meinst Du wahrscheinlich mit…”

    Ja, das meine ich damit. Sie ist nicht nur fast(!) perfekt, sondern sie ist perfekt. Besser geht es nicht.

    “Es gibt einige türkische Serien, die mir sehr gut gefallen, und wenn ich die mit englischen Untertiteln gucke, lerne ich ohne große Mühe.”

    Haha! Ja, die türkischen Serien werden immer besser. Übrigens belegt die Türkei weltweit, nach den USA, den zweiten Platz beim Export von Serien.

    “Du weißt nicht zufällig wie man an Paramparça mit Untertiteln über Folge 4 hinaus kommen kann?”

    Sind die Untertitel auf Deutsch? Ich googel mal gleich ein bisschen. Aber wenn sie auf Deutsch sind, solltest du vielleicht mit Untertiteln auf Hindi suchen. Dort sind die Serien auch inzwischen sehr gut angekommen.

    Ich wünsche Dir gutes Gelingen. Ich hoffe, dass Du die türkische Sprache schnell lernst.

  102. Fantomas007 meint:

    Auf die Schnelle konnte ich nichts finden. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir das etwas genauer ansehen.

    Soweit ich das gesehen habe, gibt einige Verzweifelte, die auf der Suche nach einer englischen Übersetzung sind. Vermutlich hast du auch nach einer englischen Übersetzung gesucht.

    Ich sehe gerade eine Marktlücke :)

  103. Cenki66 meint:

    fantomas007

    farkinda misin, bas edemeyince “getarnt”, “täuschung” vs. oluyor.
    dedigin gibi her seferinde “gesinnungstest” yapmadan kina geldi artik. ama ülke artik öyle bir hal aldi ki podolski ve özil neden milli marsi okumuyor ve almanya’ya ait mi degil mi diye haftalarca gündemi isgal ediyor. ama gol atip dünya sampiyonu olunca iyi olursun. tuhaf….

    jakobiner

    wie wäre es denn mal wenn du auf meine übersetzung zum video link antworten würdest? sind die äusserungen von den hdp politikern unter druck von erdogan entstanden? oder haben diese was mit der angeblich schlechten wirtschaft zu tun? wie hätte man in deutschland reagiert?

  104. Heiko Gerhauser meint:

    Ich probiere es mal:

    farkında misin, baş edemeyince “getarnt”, “täuschung” vs. oluyor.

    Dir ist klar, wie man “täuschung” etc. aushält, wenn sie passiert.

    dedigin gibi her seferinde “gesinnungstest” yapmadan kına geldi artık .

    Wie Du sagst, gibt es bei jeder Reise einen Gesinnungstest, ohne den Du nicht mehr zur Hochzeit kommen kannst.

    ama ülke artık öyle bir hal aldi ki podolski ve özil neden milli marsi okumuyor ve almanya’ya ait mi degil mi diye haftalarca gündemi isgal ediyor.

    Aber das Land ist jetzt in einer Verfassung, dass wenn Podolski und Özil die Nationalhymne lesen, wochenlang diskutiert wird, ob sie zu Deutschland gehören.

    Nur fürs Tore machen und Weltmeister werden reicht es. Seltsam …

    —————

    Bei ein paar Sachen bin ich mir da sehr unsicher, z.B. bei dem Wort kina (Übersetzung kına = Henna). Da vermute ich, dass eine Hochzeitsvorbereitung im übertragenen Sinn gemeint sein könnte.

    —————

    Urdu Wörter: her, sefer, hal, hafta, dünya هر, سفر, حال, ہفتہ, دنیا

    Hindi wird in Devanagari geschrieben. Das kann ich nicht lesen und das sieht so aus:
    किताब (kitab ausgesprochen laut google translate)
    in Urdu کتاب (auch kitab, das kann ich ohne google translate lesen)
    Bis auf die Schrift sind Alltags Hindi und Urdu praktisch identisch.

  105. Jakobiner meint:

    Heutiger Kommentar in der FAZ:

    “Erdogans Sündenböcke

    Eigentlich sollte der Lira-Absturz für die türkische Regierung ein Weckruf sein, das Land als Wirtschaftsstandort wieder attraktiver zu machen. Doch das Gegenteil ist der Fall.
    14.01.2017, von Christian Geinitz

    Wenn etwas falsch läuft in der Türkei, wollen die Regierung und ihre Partei AKP nie daran schuld sein. Das gilt für den wieder ausgebrochenen Kurdenkonflikt ebenso wie für die Exzesse der Gülen-Bewegung. Die wird für den Putsch im Juli verantwortlich gemacht, saß zuvor aber lange mit der AKP im selben Boot.

    Christian Geinitz Autor: Christian Geinitz, Wirtschaftskorrespondent für Ostmittel- und Südosteuropa mit Sitz in Wien. Folgen:

    Dass jetzt die Finanzmärkte und die Wirtschaft in Schieflage geraten, schieben Regierung und hörige Medien aufs Ausland. Hinter dem dramatischen Lira-Verfall vermuten sie ein Komplott der Finanzinstitute – angeführt von der Deutschen Bank – und eine diffuse „Zinslobby“.

    Natürlich beeinflussen Kreditvergaben und Zinsen die Devisenströme, und tatsächlich überprüfen derzeit alle Institute ihre Türkei-Positionen und werden ihr Geld notfalls zurückfordern. Dahinter stecken aber keine dunklen Absprachen, sondern rationale Markterwägungen.

    Wenn Ankara will, dass das scheue Kapital zurückkehrt, sollte es nicht zu kruden Anschuldigungen greifen, sondern den Standort attraktiver machen: durch kräftige Zinserhöhungen und durch die Stärkung von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Pluralismus. Danach sieht es nicht aus, daher bleibt die Türkei-Krise vor allem selbst verschuldet.”

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-erdogans-suendenboecke-14641424.html

    Zu Cenki: Dieser Video ist auf türkisch, dazu so reißerisch und manipulativ gemacht, dass das nichts anderes als AKP-Propaganda und Lügenpresse ist. So einen Desinformationsscheiß nehme ich nicht ernst.

  106. fantomas007 meint:

    @ Heiko

    Sinngemäße Übersetzung hat Vorrang vor der wortwörtlichen :

    farkında misin, baş edemeyince “getarnt”, “täuschung” vs. oluyor.”

    Merkst du das, sobald sie nicht gegen (einen) ankommen, wird daraus (kommt der Vorwurf) “getarnt”,”täuschung u.s.w.

    “dedigin gibi her seferinde “gesinnungstest” yapmadan kına geldi artık .”

    Wie du schon sagst, durch die ständigen Gesinnungstests wird man eben mürbe.

    Vermkerk: Ich nehme an, dass er gina ( mit g am anfang und ohne Punkt beim i ( hab keine Lust Tastatur umzustellen) schreiben wollte und nicht kina mit “k” am anfang.

    “ama ülke artık öyle bir hal aldi ki podolski ve özil neden milli marsi okumuyor ve almanya’ya ait mi degil mi diye haftalarca gündemi isgal ediyor.”

    aber das Land hat ( inzwischen ) ein Zustand erreicht, dass das Nichtsingen der Nationalhymne von Özil und Podolski wochenlang die Tagesordnung bestimmt ( beherrscht ).

    “ama gol atip dünya sampiyonu olunca iyi olursun. tuhaf…”

    aber wenn man ein Tor schießt und Weltmeister wird, bist du (wieder) gut (genug). Merkwürdig….

    Ich konnte keine weiteren Folgen mit Untertiteln für Deine Serie finden. Das liegt wohl auch daran, dass die Serie wohl ziemlich neu ist.

    Allerdings bin ich auf You Tube auf eine Seite gestoßen, wo eine Serie mit über 70 Folgen mit Untertiteln dabei ist. Ich hab sie sporadisch überprüft. Es scheint so, als wären tatsächlich alle Folgen ins Englische übersetzt. Bei einigen Folgen springt die Übersetzung sofort an, bei anderen musst du sie bei den Optionen anklicken.

    Schau sie Dir an, und wenn sie Dir gefällt, wirst du nach 70 Folgen Dein Türkisch ein wenig aufbessern.

    Wenn Du auf die Seite gehst, musst du zur Nummer 51 gehen. Dort fängt die erste Episode an. Die Serie heißt “Ezel”.

  107. Heiko Gerhauser meint:

    Danke.

    Auch weiter Dank an Leo, dass er die Diskussion hier laufen lässt!!!

    Google Übersetzer stellt Dir automatisch die Tastatur um. Die türkische Tastaturbelegung ist dann unter dem Eingabefeld eingeblendet, so dass Du dann siehst, dass ı auf der Taste für i liegt, und i dafür auf ä geschoben worden ist. Ist natürlich immer noch etwas umständliches Rumkopiere, wenn man nur ein Wort schreiben will.

    Die Serie, die ich jetzt gerade gucke, ist Muhteşem Yüzyıl. Gibt es vollständig mit englischen Untertiteln und auch synchronisiert auf Urdu (ich wechsle da hin und her).

    Die ist in sehr, sehr viele Länder exportiert worden, Frankreich, Italien, Polen, Ungarn, Vietnam, China, USA, alles dabei z.B., nur Deutschland fehlt irgendwie.

  108. Jakobiner meint:

    Dieser Blog wird immer mehr zu “Türkisch für Anfänger”.

  109. Fantomas007 meint:

    “Dieser Blog wird immer mehr zu “Türkisch für Anfänger”.”

    Bleib auf dem Teppich. Davon geht das Abendland nicht unter. Wir haben auf diesem Blog in der Vergangenheit schon über alles Mögliche geredet. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Leo je damit Probleme hatte. Er schaltet sich meistens nur dann ein, wenn es zwischen den Diskutanten zu heftig wird.

    Ich denke nicht, dass Leo grundsätzlich ein Problem damit hat, solange das im Rahmen bleibt und nicht gerade am Anfang des Threads stattfindet.

    Es gibt inzwischen mehr als 100 Kommentare. Wenn zehn davon vom Thema abweichen, wird die Welt nicht untergehen.

    Es sei denn, man hat ein generelles Problem mit Türken. Keiner würde sich einen Scheiß darum scheren, wenn jemand in Französisch ein paar posts abgesetzt hätte.

  110. Cenki66 meint:

    jakobiner

    lügenpresse ist doch pegida jargon, das erklärt einige :-)
    die sätze, die da abgesondert wurden, untermauern nur noch mal mehr, dass die hdp in der sippenhaft der pkk ist. was soll bitteschön an diesen sätzen verzerrt sein? spiel’ du mal weiter die drei affen.

    fantomas007

    aynen, sanki bati dünyasi batacak, ayrica kendimi burada forumun leyla zana’si gibi davraniyorum. malum leo onu savunur.
    ve dogrusun gina geldi olacakti. cep telefonumun sözlügü kina yazdi. enteran olani dil olarak almanca ayarlayinca türkce kelimeleri taniyor. ama bazen türkce karakterler ile bazen almanca karakterler ile. bende tam cözemedim. uzun yazinca zaten mavi dis (bakalim google bunu cözebilecek mi) ile bagladigim klavye ile yaziyorum.

  111. Erstens: Ich bin wieder da.

    Zweitens: Den nächsten türkischen Text von Cenki schicke ich in den Papierkorb. (Ich hab nichts dagegen, wenn er einen türkischen Text schreibt und ihn uns dann auch übersetzt!)

    Drittens: Dank an Jakobiner.

    Viertens: Die HDP vertritt immerhin 10% der türkischen Wählerschaft bzw. Bevölkerung. Alles irgendwie Terroristen … PKK … Wenn die PKK also 10% der türkischen Bevölkerung stellt, was folgt daraus, fantomas?

    Fünftens: Die Türkei setzt ihre kriminelle Assimilierungspolitik gegen die Kurden fort, und fantomas befürwortet das im Grunde. findet er ein kurdisches Bildungssystem und Kurdisch als zweite Amts- und Schulsprache in den Gebieten, in denen Kurden eine Mehrheit oder eine starke Minderheit sind, nicht so wichtig. (Immerhin ein Unterschied zur extremistischen Mehrheit der Türken, dass er so eine Forderung nicht mit Empörung zurückweist.)

  112. Cenki66 meint:

    zu zweitens: wenn aber Leyla Zana im türkischen Parliament türkisch redet und dafür verurteilt wird, wirfst du der Türkei Faschismus vor.

    Ich verstosse nicht gegen deine Regeln, in der es explizit heisst, dass man auch provozieren darf. Ich lese auch in den Blogregeln nichts davon, dass man hier deutsch sprechen muss.

    Wer ist hier also ein Faschist? Kapierst du überhaupt deine Doppelmoral?

  113. Cenki66 meint:

    fantomas007

    “es sei denn man hat ein generelles Problem mit Türken”

    so hast du dich nun getäuscht :-)

    mittlerweile glaube ich bei Leo, wenn man kein Kuschelkurs mit der PKK eingeht, hat er pauschal tatsächlich was gegen Türken.

    So kann man seine Foristen auch mundtod machen. Und dann was von Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit lamentieren. Leo ist so durchsichtig wie Klarsichtfolie.

  114. Fantomas007 meint:

    Lieber Cenki, ich habe Dir schon vor zehn Tagen den Hinweis gegeben, dass wir die Geduld des Blogbetreibers nicht überstrapazieren sollten.

    Schau mal:

    “Ab jetzt aber Deutsch. Wir wollen die Geduld des Blogbetreiber nicht überstrapazieren. Er gewährt uns schon eine ziemlich lange und komfortable Leine, die dazu verpflichtet, das Maß nicht zu überschreiten.”

    Mit “Ab Jetzt Deutsch” meinte oder hoffte ich, dass Du auch nicht mehr auf Türkisch schreiben solltest oder würdest. Ich jedenfalls hab danach kein Türkisch mehr geschrieben. Nur bei der Übersetzung geholfen.

    http://blog.initiativgruppe.de/2017/01/01/prognose-2017/#comment-64474

    ““es sei denn man hat ein generelles Problem mit Türken”

    so hast du dich nun getäuscht :-)

    Nein, das denke ich nicht. Ich habe damit Jakobiner gemeint und nicht Leo.
    Jakobiner hat sich darüber aufgeregt, dass ich Heiko(!) beim Übersetzen geholfen habe: “Türkisch für Anfänger”.

    Ich denke nicht, dass Leo damit ein Problem hatte, er möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

    ” Und dann was von Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit lamentieren.”

    Naja, das hier ist ein Blog und kein Staat. Hier muss man nicht mit vielen verschiedenen Kulturen und Menschen zusammenleben. Hier kann man auch nach Lust und Laune jemanden verbannen. Das wird weder ein Bürgerkrieg auslösen, noch wird es jemanden in seinem Recht auf Entfaltung einschränken. Zumindest nicht im reellen Leben.

    “mittlerweile glaube ich bei Leo, wenn man kein Kuschelkurs mit der PKK eingeht, hat er pauschal tatsächlich was gegen Türken.”

    Nein, er hat die PKK nur viel lieber. Das wird viellicht irgendwann dazu führen, dass er tatsächlich ein generelles Problem mit Türken haben könnte. Zumindest nimmt die Sympathie in meinen Augen fast schon religiöse Züge an. Mal sehen.

    Wenn Du mich tatsächlich respektierst, möchte ich Dich bitten, zumindest ab jetzt nichts mehr auf Türkisch zu schreiben. Du willst doch bestimmt auch nicht ständig an der Moderation ein Halt machen, bevor Du hier erscheinen darfst. Das wäre einfach nur schade.

    Es kommen noch interessante Tage, Monate und Jahre auf uns zu. Wir werden hier noch viel Gegenteil haben, über die Türkische Politik und die Entwicklungen im Land zu schreiben. Das wäre nicht so schön, wenn man dann ständig an der Moderation erst mal vorbeikommen muss.

  115. Heiko Gerhauser meint:

    Nochmal Danke von meiner Seite an Dich Leo für die lange Leine. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

  116. Cenki,
    niemand hindert dich daran, hier auch mal einen Absatz auf Türkisch zu schreiben. Ich bestehe aber darauf, dass du ihn dann auch noch für uns übersetzt.

    Genauso habe ich das geschrieben, nicht wahr?

    Wir haben durchaus ein Recht darauf, Beiträge der user zu verstehen. Englisch geht, weil wir annehmen können, dass so ziemlich alle genug Englisch können. Alle anderen Sprachen sollten übersetzt werden.

    Im übrigen erlaube ich mir weiter, gegen die Assimilationspolitik der Türken gegenüber den Kurden zu protestieren. Die Kurden sind ein eigenes Volk. Sie sind keine Türken. Türkische Staatsbürger, ja, aber keine Türken mit Türkisch als Muttersprache. (Auch keine Einwanderer. Von denen darf man sich erwarten, dass sie sich im Laufe der zweiten, dritten, spätestens vierten Generation assimiliert haben. Wenn nicht, kann es unter Umständen ratsam werden, sie zu verabschieden. Niemand will eine Fünfte Kolonne im Land haben. – Bei einheimischen Minderheiten ist das etwas anderes. Sie haben dasselbe Recht wie die Mehrheit auf volle kulturelle Freiheit und Selbstbestimmung.)

    Damit muss die Türkei, müssen die Türken leben.

    Als ob man hier nicht provozieren dürfte …

    Was würde mir passieren, wenn ich in der Türkei “provozieren” würde – also meinen Standpunkt in der Kurden- und in der Demokratiefrage offen so vertreten würde, wie ich das hier mache?

    Da würde auch ein Cenki meinen, dass ich ein Terrorist bin und aus dem Verkehr gezogen werden müsste. Jedenfalls tun das die Leute, die Cenki unterstützt.

    Soviel zum Thema Doppelmoral, Cenki.

    Ich denke, dass kurdische Abgeordnete im türkischen Parlament auch ihre Muttersprache sprechen sollten. Man kann ja wie bei der EU einen Übersetzungsdienst einrichten. Da klappt das mit sehr vielen verschiedenen Sprachen. Mit einer einzigen ist das wirklich kein Problem.

    Also, Cenki, warum sollten kurdische Abgeordnete im türkischen Parlament Türkisch sprechen MÜSSEN?

  117. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    tamam abi ;-) (ok, großer Bruder (jetzt erklär’ mal ‘nem Deutschen, was es mit dem großen Bruder auf sich hat :) ) )

    @Leo

    Da könnte ich ja genau so gut auf fantomas007′sche Art gegenargumentieren: Das hier ist kein Staat. Es ist nur ein Blog. Daher dein Rumgewimmere a la: Was würde passieren, wenn ich in der Türkei wäre, klingt nach Wolfgang Bosbach, der ständig die Saudi-Arabien-Keule schwingt. Du bist in Deutschland.
    Und wenn wir vom Übersetzungsdienst reden: Wieso sollte man das Ganze fragmentieren?

    “Was würde mir passieren, wenn ich in der Türkei “provozieren” würde – also meinen Standpunkt in der Kurden- und in der Demokratiefrage offen so vertreten würde, wie ich das hier mache?”

    gar nix.

    zum Thema Presse- und Medienfreiheit habe ich einige Links zusammengestellt, die zwar auf türkisch sind, aber selbsterklärend sind, da nur Zahlen vorhanden sind. Von daher, hör’ bitte auf zu wimmern.

    http://www.medyatava.com/tiraj

    https://tr.wikipedia.org/wiki/Tiraj

    http://www.medyaradar.com/tirajlar

    http://gazetetirajlari.com/

  118. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    ich denke, dass die PKK und ihre Sympathisanten ohne jede Vorbedingungen das Gewaltmonopol des türkischen Staats in der Türkei anerkennen sollten, und die Türkei ohne Vorbedingungen mit der HDP und der PKK mit dem Ziel Frieden und konzessionsbereit verhandeln sollte.

  119. Ach Cenki,
    wir wissen schon, in der Türkei herrschen Demokratie und Meinungsfreiheit. Nur wir hier in Deutschland wollen das nicht anerkennen.

    Wenn du uns unbedingt verarschen willst – bitte sehr. Versuch es ruhig weiter.

    Inzwischen ist klar, dass du ganz einfach ein Betrüger bist. Teil der Erdo-Propagandamaschine. WER in Deutschland fällt darauf rein? Ich kenne niemand. Hab auch noch von niemand gehört. Eure Propaganda hat was Autistisches. Sie ist eigentlich nur für euch selber.

  120. Cenki66 meint:

    @Leo

    kannst du auch argumentieren statt mit Verleumdungen wie “Betrug”, “Tarnung”, “Täuschung” um dich zu schmeissen?

    Du verarschst dich nur selbst, weil du vor Erdogan Blindheit nix mehr siehst.

    Was sagst du denn zu den offenkundig Terrorverherrlichenden Aussagen von HDP Politikern? Wie würde Deutschland darauf reagieren? Was sagst du zu den Verkaufszahlen der Zeitungen? Passt nicht so in dein Weltbild hinein. Genau so autistisch wie dein PKK Kuschelkurs?

    Dass du ein Verwirrter bist, den man in Rente schicken sollte (keine Angst, ich zahle dir deine Rente, bin noch jung), hat man ja bereits hier gesehen.

    http://blog.initiativgruppe.de/2016/07/05/der-blogger-macht-eine-woche-pause-und-was-passiert-1/#comment-61718

  121. Cenki66 meint:

    @heiko

    das hat die Türkei bereits gemacht. 2 Jahre hat das funktioniert! Was war das Ergebnis: Die PKK hat die Zeit genutzt um Waffen zu horten und erst recht zu beginnen.
    Der Friedensprozess wurde seitens der PKK nach einem Mord an zwei Polizisten in ihren Wohnungen gewaltsam beendet.

    Vor lauter Erdogan-Blindheit sieht man das hier in Europa nicht. Das Bild des bösen Türken und des unterdrückten Kurden muss passen.

  122. Fantomas007 meint:

    “Der Friedensprozess wurde seitens der PKK nach einem Mord an zwei Polizisten in ihren Wohnungen gewaltsam beendet.”

    Nein, der Prozess war die ganze Zeit löchrig. Es wurde seitens der PKK nie ernsthaft umgesetzt, außer, dass es keine Anschläge gab, die sie für sich beansprucht haben. Schon viel früher ging es damit los, dass PKK-Jugendliche Straßensperren errichteten, Steuern erhoben und Ausweiskontrollen durchführten. Es gab auch immer wieder brennende LKW und verwüstete Fahrzeuge, wenn ihnen irgendwas nicht gepasst hat. Sie wollten das Gewaltmonopol an sich reißen.

    Der Türkische Staat hat lange die Augen davor verschlossen, um den Friedensprozess nicht zu gefährden. Ich hab Leo damals schon darauf hingewiesen, dass die PKK sich nicht an die Abmachung hält, und dass es wieder knallen wird, wenn das so weitergeht.

    Der Mord seitens der PKK, mit dem der Friedensprozess offiziell beendet wurde, war nur die offizielle Ankündigung dessen, was längst gescheitert war. Sie wussten, dass ihre Waffendepots voll sind und nun die Zeit gekommen war, den Kampf fortzuführen und sogar auszuweiten.

    Die PKK hat nie die Absicht gabt, dass die Friedensverhandlungen ein Erfolg werden. Für sie war das nur eine Gelegenheit. Sie hat die ganze Zeit dafür genutzt, ihre Waffendepots, verstärkt in städtischen Gebieten aufzufüllen, um später den Kampf in die Städte zu tragen. Sie hatten gehofft, dass die kurdische Bevölkerung, wenn sie denn losschlagen, in Massen mitkämpfen und somit ein richtiger Bürgerkrieg entsteht, zumal die Zeit, in der es überall in Syrien und Irak Aufstände und Unruhen gab, als große Gelegenheit erschien.

    Dass Blöde für sie war, dass die kurdische Bevölkerung von diesem Unsinn nichts wissen wollte. Sie wollten einfach nur ein friedliches Leben führen und konnten damit nichts anfangen. Die meisten haben sich weggeduckt und einfach nur gehofft, dass die Kämpfe in den Städten endlich aufhören. Sie wurden von der PKK schamlos als Schutzschilde missbraucht und für ihre Propaganda instrumentalisiert: Seht doch, die Türken bombardieren inzwischen die Städte und massakrieren Kurden.

    Und der Westen hat diese Propaganda eins zu eins übernommen.

  123. Du vergisst, dass du von 10% der türkischen Wählerschaft sprichtst, Fantomas.

    Und du tust so, als ob deine Sicht des Kurdenproblems nicht knallharte türkisch-nationalistische Propaganda ist.

    Fakt ist: Die Nationaltürken denken gar nicht daran, ihre Assimilierungspolitik gegen die Kurden aufzugeben. Schließlich hat sie ja auch halb Erfolg gehabt … Gut die Hälfte der Kurden ist total türkisiert worden. Da will man doch die andere Hälfte auch noch klein kriegen.

    Aber die wehren sich nun … Oft mit problematischen Mitteln, aber im Grunde haben sie recht, wenn sie sich wehren.

    Türken würde sich auch wehren, wenn man ihnen in ihrem eigenen Land ein türkisch-sprachiges Bildungssystem und die Zweisprachigkeit vorenthalten würde. Oder etwa nicht, Fantomas?

  124. Cenki66 meint:

    fantomas007

    da fragt man sich nur, von wem und wie die an Ihre Waffen kommen. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt.

  125. Wie kommt die türkische Armee zu ihren Waffen?

    Eine Armee, die einen Teil der Bevölkerung terrorisiert …

  126. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    nach etwas Recherche kann ich etwas zu dem Satz hier sagen:

    “Türken würde sich auch wehren, wenn man ihnen in ihrem eigenen Land ein türkisch-sprachiges Bildungssystem und die Zweisprachigkeit vorenthalten würde. Oder etwa nicht, Fantomas?”

    In Bulgarien sind Türken eine ähnlich große Minderheit wie Kurden in der Türkei (9% der Bevölkerung). Sie sind auch nicht rezent eingewandert, sondern seit Jahrhunderten ansässig. Die Assimilationspolitik ist sehr ähnlich. Mal grob umrissen, jetzt kein totales Verbot der Sprache mehr, aber Türkisch nur als Wahlfremdsprache, nicht als Hauptunterrichtsmedium. Türkische Zeitungen oder Radio sind nicht verboten, aber national gibt es keine.

    Es ist allerdings in der Tat so, dass es in Bulgarien kein PKK Äquivalent gibt.

    Ich habe mich sehr vage ausgedrückt bei meiner Empfehlung für die türkische Regierung. Was gar nicht geht, meiner Meinung nach, ist ein Verzicht auf das Gewaltmonopol des Staates. Der türkische Staat muss tatsächlich Gewalt einsetzen. Die Alternative ohne eine verhandelte, belastbare Übertragung von Hoheitsrechten, wären Verhältnisse wie in Libyen oder Somalia.

    Meiner Meinung nach gibt es bei der PKK auch linksterroristsche Motivationen. Es ist nicht ganz zufällig so, dass sich da einige deutsche Marxisten als Freiwillige gefunden haben.

  127. Die Türken in Bulgarien werden auch diskriminiert. Nicht ganz in dem Maße wie die Kurden in der Türkei. Die Assimilierungspolitik fällt in Bulgarien gemäßigter aus. Um den europäischen Standards zu entsprechen, müsste auch Bulgarien in einigen Gegenden ein türkisch-sprachiges Bildungssystem etablieren.

    Eine Art PKK gibt es in Bulgarien nicht, weil es dort eben auch keine so rabiate Unterdrückung gegeben hat. In der Türkei war es früher VERBOTEN, Kurde zu sein und sich Kurde zu nennen. VERBOTEN. Jahrzehngelang.

    Erst in den letzten 15 Jahren hat man das etwas gelockert. Aber da war dann die PKK eben schon da.

    Kommt dazu, dass natürlich die Bulgaren jahrhundertelang von den Türken (Osmanen) als eine Art Kolonialvolk unterdrückt worden ist. Die Bulgaren waren schon lange da, ehe sie von den Türken erobert und unterjocht worden sind.

    Im Falle Ost- und Südanatoliens waren eher die Kurden vor den Türken da …

    Die Bulgaren können also eher als die Türken davon sprechen, dass die Türken ein Überrest einer unglücklichen kolonialen oder imperialen Fremdherrschaft sind.

  128. Fantomas007 meint:

    “Die Türken in Bulgarien werden auch diskriminiert. Nicht ganz in dem Maße wie die Kurden in der Türkei.”

    Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Dann sag uns doch mal, in wiefern die Kurden in der Türkei schlimmer diskriminiert werden als die Türken in Bulgarien. Bitte um konkrete Beispiele. Was können Kurden in der heutigen(!) -und komm mir bitte nicht immer mit den Achtzigern- Türkei nicht, was die Türken in Bulgarien können.

    Und sag uns doch gleich mal wie die Kurden heute in der Türkei diskriminiert werden? Haben sie schlechtere Bildungschancen, dürfen sie nicht gleichberechtigt an der Gesellschaft teilnehmen. Werden sie aussortiert, wenn sie Bewerbungen schicken, bekommen sie Probleme, wenn sie auf Wohnungssuche sind, und überhaupt, hat man als Kurde irgendein Problem beim miteinander mit den Türken? Findet man sie nicht in allen Gesellschaftsschichten. Sind nicht sehr viele türkische und kurdische Familien miteinander verwoben. Formen sie nicht genauso wie die Türken das gesellschaftliche Zusammenleben? Dürfen sie irgendwas nicht, was ein Türke darf.

    Außer dass ihnen die kurdische Amtssprache und ein eigens Bildungssystem fehlt, haben sie nicht den geringsten Nachteil in der Gesellschaft, wenn man dies als Nachteil betrachten will.

    Und das Zusammenleben funktioniert viel besser als das Zusammenleben der Deutschen mit den Türken hierzulande. Wenn du die Kurden in der Türkei, abgesehen von dem, was ich oben beschrieben habe, als Opfer brutalster Diskriminierung siehst und dieselbe Messlatte hier verwenden würdest, müsstest du schreiben, dass die Ausländer hier brutal ausgerottet werden.

    Du bist wirklich ein Übertreibungskünstler. Da fällt einem nichts mehr ein.
    Und ich weiß genau, dass das, was ich hier schreibe, reinste Zeitverschwendung ist.

    “Eine Art PKK gibt es in Bulgarien nicht, weil es dort eben auch keine so rabiate Unterdrückung gegeben hat.”

    Ist das einfach nur Unkenntnis oder machst du das mit Absicht? Ich kann mich nicht erinnern, dass die Türken in Bulgarien irgendwann einen eigenen Staat verlangt haben. Was wäre passiert, wenn sie es getan hätten?

    Aber auch ohne dieses Verlangen wurden sie massiv unterdrückt. Hast du die Bilder vergessen, als die Türken in Massen und langen Kolonnen versucht haben, sich in die Türkei zu retten? Die damalige Türkei war so sehr damit überfordert, dass sie irgendwann die Notbremse gezogen und die Grenze dicht gemacht hat. Sie kam mit den Massen nicht zurecht.

    Die Türken mussten damals sogar bulgarische Namen annehmen, wenn sie nicht die Keule der Bulgaren spüren wollten.

    “Kommt dazu, dass natürlich die Bulgaren jahrhundertelang von den Türken (Osmanen) als eine Art Kolonialvolk unterdrückt worden ist.”

    Was für eine Rechtfertigung, wenn es um Türken geht. Wie lange ist das her, Leo. Hat irgendein Türke in Bulgarien etwas damit zu tun? Nach diesem Prinzip dürfte man die Deutschen die nächsten Jahrhunderte überall auf der Welt diskriminieren, weil irgendwann ihre Vorfahren sie unterjocht oder mit Krieg überzogen haben.

    “Im Falle Ost- und Südanatoliens waren eher die Kurden vor den Türken da …”

    Und wen juckt das? Irgendwann war irgendwo immer einer vorher da. Wenn man so argumentiert, müsste man die ganzen Landkarten neu gestalten. Und außerdem dürftest du dann mit der israelischen Politik dann keine Probleme haben. Die Juden waren ja vor den Arabern dort, also haben sie ein Recht das Land zurückzufordern und zu besetzen, unabhängig davon, dass die Araber fast seit mehr als 1500 Jahre dort die beherrschende Kultur waren. Sie haben eben Pech gehabt, dass die Juden zuerst da waren.

    “Die Bulgaren können also eher als die Türken davon sprechen, dass die Türken ein Überrest einer unglücklichen kolonialen oder imperialen Fremdherrschaft sind.”

    Ja klar, also können sie sie auch schön unterdrücken. Es sind ja nur Türken. Da nimmt man einfach eine andere Messlatte. Ich glaube, du hast Dich damals zu lange auf den Seiten von Tangsir rumgetrieben. Sein Credo, dass die Türken für alles leid der Erde verantwortlich sind, hast du wohl unbewusst in Dein Unterbewusstsein verankert.

    “Erst in den letzten 15 Jahren hat man das etwas gelockert. Aber da war dann die PKK eben schon da.”

    Ja stimmt. Ich habe schon mehrmals in verschiedenen Threads geschrieben, dass es ein Zeit gab, wo die PKK zwangsläufig entstehen musste und dass die Türkei große Fehler begangen hat. Ich hätte sie auch damals nicht bejubelt, aber zumindest hätte ich nachvollziehen können, dass sie nicht anders können.

    Aber inzwischen ist die PKK das Haupthindernis geworden. Sie ist der Grund, weshalb die nächsten Schritte nicht gemacht werden. Sie erzeugt Angst, Unbehagen und eine Abwehrhaltung gegenüber den Forderungen, die die Türkei den Kurden ohne diese Drohung durchaus zugestehen könnte. Sie traut ihnen nicht.

    Eine Bewegung die ihre Forderungen mit friedlichen Demonstrationen und ohne ein ihr oder wir, ohne Drohungen, mit friedvollen Botschaften des gemeinsamen Zusammenlebens transportieren würde, hätte längst die Dämme gebrochen und weite Teile der türkischen Bevölkerung für ihre Sache gewonnen. Und was haben wir stattdessen? Je mehr Zugeständnisse die Türkei bereit ist zu machen und gemacht hat, desto brutaler wütet die PKK.

  129. Korbinian meint:

    Warum wählen dann die Kurden im Südosten zu über 80% die HDP, türkomas? Deiner Logik nach sind das der verlängerte Arm der Terroristen.

  130. Cenki66 meint:

    @Leo

    du schiesst mit deiner PKK Romantik immer mehr den Vogel ab!
    Der türkische Staat treibt Steuern ein und kommt so an ein Verteidigungsetat. Du tust so, als ob der türkische Staates alleinig gegen die Kurden einsetzt. Allein in Istanbul bzw. im Westen des Landes gibt es Millionen von Kurden. Wenn doch der türkische Staat die Kurden terrorisiert, wieso gibt es keine kurdischen Flüchtlinge in Massen in Europa, sondern nur eine Binnenflucht?

    “Eine Art PKK gibt es in Bulgarien nicht, weil es dort eben auch keine so rabiate Unterdrückung gegeben hat.” Erzähl’ uns du doch, wie die PKK an die Waffen kommt? Treibt sie etwa auch Steuern ein? Nach deiner Logik verteidigt sich ein Vergewaltiger mit den Worten: Die Dame war sehr aufreizend angezogen.

    Und was sagst du nun zu den Auflagenzahlen der Zeitungen in der Türkei?

    Die ganze PKK Romantik passt nicht so ganz ins Weltbild, schon klar.

  131. Cenki, Fantomas,

    die Türken als Imperialisten und Kolonialherrscher zu sehen, fällt euch schwer.
    Das ist das Problem der nationalistischen Perspektive.

    Ihr könnt einfach nicht anders als zu glauben, die Türken seien was Besseres, und ihr müsst unbedingt die nationale Ehre verteidigen.

    Macht nur weiter so damit. Hier in Deutschland und dort in der Türkei. Ihr werdet weiter ernten, was ihr sät.

    Meinen Vorschlag, die nationalistische Brille in den Abfalleimer zu werfen und die Welt mit den Augen der Kurden, der Bulgaren, der Deutschen, der Araber, der Christen, der Armenier, der Griechen und so weiter zu sehen, werdet ihr abwegig finden. Möglich, dass in der türkischen Sozialisation und Kultur die Fähigkeit, sich in die Position des anderen zu versetzen, auch und gerade dann, wenn es um die eigenen Interessen geht, wenig entwickelt ist.

    Das hat dann eben seinen Preis.

    Als ich zum ersten Mal in die Türkei gefahren bin, bin ich schon öfter mal der Parole begegnet, nur ein Türke könne einen Türken verstehen, oder: nur ein Türke könne die Türkei verstehen. Oder: Nur ein Türke ist der Freund eines Türken. – Gibt es eine schlimmere Selbstverurteilung als diese? (Ich wiederhole das: Kann sich ein Volk schlimmer selbst verurteilen als damit, dass es meint, nur als Angehöriger können man sein Volk wirklich verstehen?)

    Lest mal, was AfD-Bert hier so alles schreibt. Er ist, wie ihr, Nationalist. Und so sieht dann eben auch seine Weltsicht aus. Deutschland zuerst.

    Gibt es etwas Dümmeres als so eine Parole?

    Auf das Privatleben umgesetzt müsste sie heißen: ICH zuerst!

    So denken und fühlen nur Psychopathen.

    Der Mensch ist ein soziales Tier und hat, wenn er seelisch gesund ist, einen starken Instinkt zur Kooperation mit den (für ihn relevanten) anderen, und das setzt voraus, dass man die Interessen der Kooperationspartner immer auch als die eigenen mitberücksichtigt: DEINE Interessen sind dann auch MEINE Interessen – und dies auch dann, wenn sie mit den meinen nicht konform gehen! (Dazu muss man willens sein, seiner natürlichen menschlichen Neigung zu folgen, sich in den anderen hineinzuversetzen und die Sache mit seinen Augen zu betrachten.)

    Fantomas, Cenki, ihr müsst raus aus eurer türkischen Schmollecke! Die Zeit der türkischen Selbstverteidigung ist abgelaufen. Erdogan hat sie beendet. Ein anständiger Türke wendet sich heute gegen die Türkei. So, wie ein anständiger Deutscher sich 1933ff gegen Deutschland wenden musste. So, wie ein anständiger Amerikaner sich gegen Trumpamerica wenden wird.

    Aber ich verstehe schon, ihr folgt euren Community-Bedürfnissen. Nun denn, die führen raus aus Deutschland, zurück in die Türkei. Deutschland und die Türkei liegen de facto im Kalten Krieg miteinander. Den haben nicht wir Deutsche gewählt. Die Türkei wendet sich rabiat ab vom Westen. Von allem, was uns wert ist. Also müsst ihr euch von der Türkei abwenden, wenn ihr hier noch einen Fuß auf die Erde bekommen wollt.

    Ich weiß, ihr bleibt in der Falle sitzen. Das ist traurig. Ich kann es nicht ändern. Auch die Folgen nicht, die das für euch haben wird. Oder schon hat. Im Moment wohl eine unendliche Einsamkeit und Fremdheit in diesem Land. Ihr wisst, wir stehen erst am Anfang des Trennungsprozesses. Ich vermute, dass er eines Tages brutal werden wird.

    Aber werft das nicht uns Deutschen vor. IHR habt die Türkei gewählt – und Deutschland abgesagt. Das ist euer gutes Recht – nur, jammert nicht, wenn ihr dafür den Preis zahlen müsst! Ihr könnt euch ja auf die wohl traditionell immer noch gepflegte Parole zurückziehen: NUR ein Türke ist ein Freund des Türken.

  132. Cenki66 meint:

    @Leo

    wie immer nur verwirrte thesen von dir. meine fragen oben waren doch eindeutig. stattdessen kommst du in sarrazin manier und wirfst alle türken in einen topf. das ist genau so schäbig, wie einige dauerbeleidigte migranten jeden deutschen als nazi pauschalisieren.

    du sprichst mir (und fantomas007) die mündigkeit ab, in dem du was von community schwafelst. das scheint auch eine deutsche eigenheit zu sein. man muss die frau mit dem kopftuch retten, man muss die muslime vor dem islam schützen etc pp.

    selbst auf banale fragen findest du keine antworten, weil du es nicht kannst und du damit dein weltbild demaskieren würdest. stattdessen schwadronierst du was von fänge der community, täuschung, betrug, ausreisen und wirfst uns u.a. nationalismus vor. um terroristen zu kritisieren, muss man kein nationalist sein.

    wie arm von dir.

  133. Fantomas007 meint:

    “die Türken als Imperialisten und Kolonialherrscher zu sehen, fällt euch schwer.
    Das ist das Problem der nationalistischen Perspektive.”

    Nein, das tut es nicht, zumindest nicht bei mir. Wieso sollte es auch. Sie waren bestimmt nicht besser oder schlechter als die anderen Imperialisten. So ist nunmal die Geschichte. Und die Länder, die Opfer dieser Länder waren, hätten vermutlich, wenn sie damals die Macht gehabt hätten, genauso rumgewütet wie die, die sie kritisieren. Sie hatten das Pech, dass sie die schwächeren waren und nie in die Lage gekommen sind, selbst das Arschloch zu spielen. Und sie haben darauf bestimmt nicht verzichtet, weil sie so viel besser waren als die vermeintlich Bösen und gerne die Opfer waren.

    Leo, mein Lieber, ich kann nichts gegen die menschliche Natur. So ist nunmal der Mensch. Gib ihm genug Macht und Du kannst sehen, wie er zum Arschloch wird. Bevor jemand die Macht hat, kann er schöne Reden schwingen und all die verteufeln, die in seinen Augen so Böse sind, weil man selbst ja so edel ist. Genau diejenigen sind später, wenn das Schicksal sie mit der Macht begünstigt, die schlimmsten, weil sie sich nie mit ihrer wahren Natur beschäftigt haben.

    In jedem Menschen steckt auch ein Mörder oder ein Arschloch. Niemand sollte scheinheilig so tun als ob er etwas besseres ist. Wenn die Umstände und die Zeit dies begünstigen, kann jedes Land und jeder Herrscher einen Holocaust begehen. Das ist keine spezielle Eigenschaft der Deutschen. Vielleicht hätten sie das nicht so perfekt industrialisiert und penibel hinbekommen, aber ansonsten hätte es auch andere Länder treffen können, mit dieser Schande zu leben.

    “Macht nur weiter so damit. Hier in Deutschland und dort in der Türkei. Ihr werdet weiter ernten, was ihr sät.”

    Du machst mir angst, Leo. Ich darf keine andere Meinung haben, ansonsten wird mich das Schicksal bestrafen? Wach bitte auf! Du wirst immer extremer. Merkst du das nicht? Du wirst zu dem, was du selbst kritisierst.

    “Meinen Vorschlag, die nationalistische Brille in den Abfalleimer zu werfen und die Welt mit den Augen der Kurden, der Bulgaren, der Deutschen, der Araber, der Christen, der Armenier, der Griechen und so weiter zu sehen, werdet ihr abwegig finden. Möglich, dass in der türkischen Sozialisation und Kultur die Fähigkeit, sich in die Position des anderen zu versetzen, auch und gerade dann, wenn es um die eigenen Interessen geht, wenig entwickelt ist.”

    Schön gebrüllt! Ich könnte das fast unterschreiben. Nur hat das wenig mit meinen Einwänden und unserer Diskussion zu tun. Es sind Phrasen, die fast jeder anständige Mensch bejahen würde. Und selbst Unanständige könnten diese Zeilen so weit umdeuten und interpretieren, dass sie sich damit identifizieren könnten.

    “Lest mal, was AfD-Bert hier so alles schreibt. Er ist, wie ihr, Nationalist. Und so sieht dann eben auch seine Weltsicht aus. Deutschland zuerst.”

    Naja , wenn du so Helle bist und mir vorwirfst im Dunkeln zu tappen, hättest du bemerkt, dass Dein Schoßhund Korbinian- Kläffhund auch AfD-Fan ist. Ich würde mein Arsch darauf verwetten, dass er die AfD wählt, falls er sich vom Sofa wegbewegen kann.

    “Deutschland und die Türkei liegen de facto im Kalten Krieg miteinander.”

    Ich sehe zwar keinen Krieg, aber wenn du schon dabei bist:

    Ein Partner, der bereit ist Saudi-Arabien die Waffen zu liefern, die er nicht mal seinem Partner und Natomitglied Türkei bereit ist, zu liefern. Ein Partner der sich mehr um die Putschisten sorgt als um die Regierung. Ein Partner, der insgeheim gehofft hat, dass der Putsch gelingt. Ein Partner, der keine Problem hat, dass seine Waffen bei einer Terrororganisation landen, die wiederum den angeblichen Partner mit Terror überziehen. Und ein Partner, der führende PKK-Mitglieder und Organisationen in seinem Land schützt und nicht ausliefert, hat der Türkei schon vor langer Zeit den angeblichen Kalten Krieg erklärt und sich ins Abseits geschossen. Wenn ich die Türkei regieren würde, hätte ich schon vor langer Zeit gesagt: auf so einen Partner ist geschissen.

    “Im Moment wohl eine unendliche Einsamkeit und Fremdheit in diesem Land.”

    Also ich zu meinem Teil fühle mich noch ziemlich wohl.

    “Ihr wisst, wir stehen erst am Anfang des Trennungsprozesses. Ich vermute, dass er eines Tages brutal werden wird.”

    Das hört sich fast so an, als würdest Du Dir das insgeheim herbeiwünschen. Da frage ich mich, wie weit würde wohl ein Leo gehen, wenn er die absolute Macht in diesem Land hätte. Würde er mit Gesinnungstests anfangen, die später dazu führen, sämtliche Türken aus dem Land zu jagen, die nicht seiner Meinung sind. Würde er nur die Erdogananhänger rausjagen oder gleich jeden der sich in seinen Augen verdächtig macht, um ganz sicher zu sein. Und dann stellt sich für mich die Frage, was unterscheidet denn einen Leo von einem Erdogan. Ist es nicht nur die Perspektive und die Tatsache, dass der Leo keine Macht in diesem Land hat.

    Du hast ja immer wieder deutlich gemacht, was du Erdogan-Anhängern insgeheim wünschst. Aber ich denke, dass du selbst mich, der nunmal kein Anhänger von ihm ist, einfach um ganz sicher zu sein, aus dem Lang jagen würdest.

    “Aber werft das nicht uns Deutschen vor. IHR habt die Türkei gewählt – und Deutschland abgesagt. Das ist euer gutes Recht – nur, jammert nicht, wenn ihr dafür den Preis zahlen müsst! ”

    Oh Gott! Ich schreibe lieber nicht, wem ich diese Zeilen auch zugetraut hätte. Was ist nur mit Dir los?

  134. Korbinian meint:

    Dem AfD-Schoßhund, fantomas, dem AfD-Schoßhund, Uaaahhh ;-)

  135. Heiko Gerhauser meint:

    Zu den 80%:

    Ich sehe da auch ein gewisses Erklärungsproblem. Die kurdische Bevölkerung:

    1. wählt die HDP
    2. weiß, dass die HDP auf die PKK hört
    3. lehnt die Gewalt der PKK ab

    Das scheint erstmal etwas widersprüchlich und ich kann nur vermuten, wie sich das erklären könnte. Ich nehme an, dass die Leute ihre Stimme nicht als Aufforderung an die PKK zu Terrortaten verstanden wissen wollen.
    ———-
    Die über 80% als Wahlergebnis gab es nur in 2 Provinzen im äußersten Südosten. Die Wahlergebnisse korrelieren allerdings so gut mit dem (aus ewig alten Volkszählungen extrapoliertem) kurdischsprachigem Bevölkerungsanteil, dass ich die Zahl in dem Sinn “über 80% der kurdischsprachigen Bevölkerung haben wahrscheinlich für die HDP gestimmt” mal so als begründete Vermutung akzeptieren würde.

  136. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    ich habe mir überlegt, wie sprachliche Assimilation in anderen Fällen abgelaufen ist. In Deutschland gab es ein Sprachkontinuum mit Niederländisch. Da konnten die Niederlande und Deutschland assimilieren, indem alles zwischen Deutsch und Niederländisch zum Dialekt erklärt wurde und inzwischen ist bei den meisten Sprechern der Dialekt tatsächlich so mit Vokabular aus Hochdeutsch oder Niederländisch angereichert, dass da wirklich nur noch von einem niederländischen oder deutschen Dialekt die Rede sein kann. Ich hatte eine kurdischen Freund aus dem Iran, und da scheint sich das kurdische Sprachproblem langsam ähnlich zu erledigen. Die lokalen kurdischen Dialekte werden zu Farsidialekten und verlieren ähnlich wie die norddeutschen Dialekte im Fall von Niederländisch dabei etwas den Bezug zu anderen kurdischen Dialekten.

    Frankreich hat sehr rigoros assimiliert. Bretonisch ist am Aussterben (1,25 Millionen Sprecher ca 1950, heute noch 250000 von denen über 2/3 älter als 60 Jahre). Flämisch ist ausgestorben.

    mehr später

  137. Korbinian meint:

    Die Kurden wurden in der Türkei übrigens auch gezwungen türkische Familiennamen anzunehmen.

  138. Fantomas007 meint:

    Die Anteil der kurdischen Bevölkerung in der Türkei liegt bei knapp 20%. Bei der letzten Wahl hat die HDP etwas über 10 % stimmen bekommen. Mindestens ein paar Prozent dieser Stimmen gaben ihnen CHP-Anhänger, die damit verhindern wollten, dass die AKP zu stark wird. Sie wollten, dass die HDP die 10% Hürde überschreitet, um zu verhindern, dass die AKP alleine regieren kann, was ja auch damals kurzfristig gelungen ist und später durch Neuwahlen zugunsten der AKP wieder obsolet wurde.

    Vorher lag der Anteil der HDP b.zw. b.z.w der Vorgängerpartei in der Regel etwas über 7%. Sie kamen damals trotzdem ins Parlament, weil sie mit unabhängigen Kandidaten ins Parlament eingezogen sind und nicht als geschlossene Partei.

    @ Korbinian

    Es war bis 2003 auch generell verboten ausländische Namen zu geben, wenn beide Elternteile türkische Staatsbürger waren.

  139. Wolfgang meint:

    @ Cenki ..

    Je schrecklicher sich die Situation für Millionen Menschen in der Türkei entwickelt .. je schwieriger es selbst für den wohlwollendsten AKP-Anhängern wird zu leugnen, das sich die Türkei in großen Schritten in Richtung einer autokratisch-islamistischen Diktatur bewegt ..

    .. desto mehr versteigen und verlieren sie sich in immer wütendere Attacken gegenüber denjenigen, der die Dinge schon länger vorher gesehen hat und sie offen beim Namen nennt.

    Ihre Beiträge der letzten Monate gipfeln in immer absurderen Vorwürfen, Pöbeleien und Beleidigungen.

    Grotesk: Je schlimmer das politische Klima in der Türkei wird, desto wütender und ausfallender werden sie gegenüber dem Blogbetreiber.

    In der Türkei und unter den Deutschtürken herrscht ein Klima der Angst und des gegenseitigen Misstrauens. Die Namen tausender oder gar zehntausender Menschen werden ohne Prozess im Internet veröffentlicht- weil der Verdacht(!) besteht, das sie Anhänger / Sympathisanten von Gülen sind. Das ist das gesellschaftliche Todesurteil für diese Menschen, ganz ohne Prozess.
    Und was passiert, wenn der verfeindeter Nachbar sie einfach als Gülen-Anhänger denunziert?

    Zehntausende Menschen (oder schon hunderttausende?) verlieren ihre Lebensgrundlage und Jobs weil sie politisch anderer Meinung sind.

    Die noch freie Presse und Medien, seit Jahren zusehends offener bedroht und eingeschüchtert, wird kurzerhand verboten (bis auf ein paar wenige Alibi-Medien).

    Eine unabhängige Justiz und Polizei – abgeschafft. Meinungsfreiheit – auf kaltem Wege abgeschafft. Die Partei, die Erdogan den Weg zur Macht zuletzt verbaut hat – erfolgreich als Terroristen denunziert und kaltgestellt. Das Parlament – in Kürze vollends entmachtet.

    Einschüchterung, Bedrohung, Bespitzelung, Denunziantentum, Willkür – Erdogan und die AKP haben die Türkei fest im Würgegriff. Und die geballte Medienmacht auf ihrer Seite. Im Zweifelsfalle ist jeder Gegner entweder Gülen-Anhänger oder PKK-Unterstützer – so ist der “Feind” schnell diskreditiert und erledigt.

    Und kann am Ende froh sein, wenn er oder sie nur den Job verliert- und nicht auch noch ins Gefängnis kommt oder von einer aufgepeitschten und fanatisierten Anhängerschaft Erdogans (die für ihn _alles_ tun würde) drangsaliert wird.

    Selbst hier in Deutschland herrscht ein Klima der Angst. Viele Deutschtürken (die Familie, Eigentumswohnung/Haus oder anderes Vermögen in der Türkei haben) trauen sich nicht mehr, am Telefon, bei Whatsapp/Facebook etc. offen ihre Meinung zu sagen. Aus Angst, bei der Einreise in die Türkei verhaftet zu werden. Oder das ihre Familie Ärger bekommt. Oder ihnen ihre mühsam ersparte Eigentumswohnung weggenommen wird.

    Ein beklemmendes Klima.

    Und Sie, Cenki?
    Würden sie auch nur mal mit einen kleinen Buchteil der Leidenschaft und Wut, die sie für die Angriffe auf Leo Brux aufbringen, für die Verteidigung von Demokratie und Meinungsfreiheit in der Türkei aufwenden, wären sie wenigstens ein ganz klein wenig glaubwürdig.

    Aber nichts! All die Jahre war das einzige, was man ihnen zur Entwicklung in der Türkei entlocken konnte, das sie mal irgendeine Äußerung oder Maßnahme von Erdogan / AKP “auch nicht so gut oder glücklich” fanden.

    Nun, wo das einritt was Leo Brux und andere seit einigen Jahren vorausgesagt haben (und was offensichtlich war für jeden, der sehen wollte) und wozu sie abwechselnd laut geschwiegen oder es relativiert und heruntergespielt haben – jetzt zeigen sie uns ihr wahres Gesicht.

    Es ist so offensichtlich: Sie lenken mit diesen Tiraden davon ab, Stellung zu Erdogan und der Entwicklung in der Türkei zu beziehen. Stellung zu beziehen, was ihnen Demokratie, Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit abseits von taktischen Erwägungen und Lippenbekenntnissen wert sind.

    Daher werden ihre Beiträge immer absurder, peinlicher und lächerlicher.
    Schade.

  140. Wolfgang meint:

    @ cenki @fantomas

    Zu der Problematik der Kurden in der Türkei und der PKK ein paar Binsen:

    Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Nie oder nur extrem selten ist ein Mensch / eine Partei / ein Staat nur böse oder nur gut. Keine politische Linie ist ausschließlich nur richtig oder nur falsch.

    Mit zunehmenden Alter verspüre ich immer weniger Lust meine Zeit damit zu verbringen, mit Menschen zu diskutieren, die – warum auch immer – entweder generell oder bei einem bestimmten Thema in solchen Vorstellungswelten gefangen sind.

    Das Leben, jeder einzelne Mensch, ganze Gesellschaften oder politische Bewegungen sind in ihrer Entstehung, Motivation und Dynamik unfassbar komplex und vielschichtig.

    Und im eigenen Verhalten wiederum abhängig und beeinflussbar von dem Verhalten anderer Menschen und Gruppen. Daraus entstehen Wechselwirkungen und Interaktionen, beeinflusst von menschlichen Fehlern, Schwächen, Unzulänglichkeiten – auf allen Seiten und Ebenen.

    Gesellschaften und politische Parteien oder Bewegungen entwickeln sich über Jahrzehnte. Und ALLE biegen sie mehrfach falsch ab und machen Fehler.

    Egozentrische Machtpolitiker nutzen menschliche Schwächen und Vorurteile aus und manipulieren Gesellschaften / Parteien / Bewegungen in ihre Richtung – auf beiden Seiten.

    Daraus entsteht eine Dynamik, die sich mit der Zeit verselbständigt und verfestigt. Da wieder raus zu kommen ist unglaublich schwer.

    Man schafft es mit Sicherheit nicht, in dem man sich auf seiner Seite des Schützengrabens immer tiefer eingräbt und dem jeweils anderen die ausschließliche Schuld an allem gibt.

    Menschen, die anderen Menschen / Gruppen pauschal die Schuld geben oder anderen pauschal bestimmte Eigenschaften zuschreiben, begegne ich grundsätzlich mit Misstrauen. Egal ob bei pi-news, AFD/Pegida & Co, radikale Antifa oder Nationalisten jeglicher Couleur.

    Mein gesamtes Leben ist durchdrungen von der Erfahrung, wie komplex und kompliziert wir Menschen sind. Und das zu jedem Konflikt mindestens zwei Parteien gehören.

    Mit anderen zu diskutieren, die kein Interesse und Bereitschaft zeigen, dieser in Jahrzehnten entstandenen Komplexität und Vielschichtigkeit auf beiden Seiten Rechnung zu tragen, führt nur wieder in noch tiefere Schützengräben. Es ist völlig unergiebig und trägt nicht zu einem besseren Verständnis oder gar einer Lösungsoption bei. Intellektuell ist es sowieso uninteressant.

    Und da empfinde ich dann doch einen Unterschied zwischen euch, also cenki und fantomas, und Leo:

    Bei Leo entdecke ich sehr wohl immer wieder die Bereitschaft, Fehler und Verbrechen auf **beiden** Seiten zu sehen und den Schützengraben zu verlassen. Während ich bei euch diese Bereitschaft so gar nicht erkennen kann. Fantomas ist höchstens bereit zuzugeben, das in den 80ern von türkischer Seite ein paar Fehler gemacht wurden.

    Aber heute nicht. Heute ist alles gut und richtig und nur und ausschließlich die PKK ist an allem schuld.
    Trotz des großen rosa Elefanten im Raum namens “Erdogan”.

  141. Fantomas007 meint:

    @ Wolfgang

    Ein guter Beitrag, Wolfgang. Sehr gut geschrieben. Kurz, knapp und auf den Punkt gebracht.

    Bis hier her:

    “Bei Leo entdecke ich sehr wohl immer wieder die Bereitschaft, Fehler und Verbrechen auf **beiden** Seiten zu sehen und den Schützengraben zu verlassen. Während ich bei euch diese Bereitschaft so gar nicht erkennen kann. Fantomas ist höchstens bereit zuzugeben, das in den 80ern von türkischer Seite ein paar Fehler gemacht wurden.”

    Also ich zu meinem Teil, konnte diese Bereitschaft nicht erkennen. Jedenfalls nicht, wenn es um die PKK geht. Ich weiß nicht, wie weit Du die Diskussionen in der Vergangenheit verfolgt hast, aber ich hab bisher nicht erlebt, dass Leo auch nur ein einziges Mal zugegeben hätte, dass die PKK etwas falsch gemacht hätte. Außer ab und zu mal ein Lippenbekenntnis, dass er den Terror nicht unterstützt.

    Aber dann folgt meistens:

    Nach seiner Ansicht darf die PKK die Waffenruhe brechen, den sie kämpft für eine gerechte Sache, während der türkische Staat nur daran interessiert ist, die Kurden zu unterdrücken. Und überhaupt ist ihnen alles erlaubt, weil die Kurden in der Vergangenheit tatsächlich stark unterdrückt worden sind. Unabhängig davon, was bisher erreicht worden ist, wenn man es mit der Vergangenheit vergleicht. Seine Auffassung geht soweit, dass selbst wenn eine Waffenruhe vereinbart worden ist, der türkische Staat einfach hinnehmen muss, wenn ihnen das Gewaltmonopol streitig gemacht wird. Andersrum billigt er dem türkischen Staat nicht einmal eine Gegenreaktion zu. Alles schon mehrmals diskutiert, bis zur Erschöpfung.

    Bei der PKK setzt bei Leo der gesunde Menschenverstand auf. Ich könnte fast darauf wetten, dass er sich in Kreisen bewegt, die die PKK unterstützen. Ich kann leider Deine Ansicht, dass Leo diesbezüglich irgendwelche Schützengräben verlässt und Fehler und Verbrechen auf beiden Seiten sieht, nicht im mindesten nachvollziehen. Es sei denn, es gab eine Zeit, in der ich auf diesem Blog abwesend war. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich mehr oder weniger diesen Blog ohne all zu große Lücken verfolgt habe.

    “Fantomas ist höchstens bereit zuzugeben, das in den 80ern von türkischer Seite ein paar Fehler gemacht wurden.”

    Nun ja, ich sehe darüber hinweg, weil ich nun tatsächlich annehme, dass du nicht alles mitbekommen hast. Ein paar Fehler waren das schon mal nicht. Das waren gravierende Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden. Darüber haben wir in verschieden Threads diskutiert. Ich sehe nicht ein, weshalb ich immer wieder vertieft darauf eingehen muss, wenn alles schon mehrfach in der Vergangenheit zig mal durchgekaut wurde. Selbst in diesem Thread habe ich geschrieben, dass es eine Zeit gab, wo die PKK zwangsläufig entstehen musste. In anderen Threads habe ich auch schon mal geschrieben, dass die PKK in der Vergangenheit durchaus seine Berechtigung hatte.

    So viel zu meiner angeblichen Einseitigkeit und das Vermögen, die Fehler nur bei der PKK zu sehen.

    “Heute ist alles gut und richtig und nur und ausschließlich die PKK ist an allem schuld.”

    Ich weiß nicht, woher du Deine Informationen her hast. Aber Deine Altersweisheit hat sich anscheinend noch nicht voll entwickelt. Wenn ich schreibe, dass die PKK in der Vergangenheit zwangsläufig entstehen musste, wenn ich auf anderen Threads geschrieben habe, dass es eine Zeit gab, in der die PKK durchaus seine Berechtigung gehabt hatte, kann ich einfach nicht nachvollziehen, wie um Gottes Willen Du zu dieser Einschätzung meiner Person kommst. Böswilligkeit kann es nicht sein. Was ist es, Wolfgang? Geh in Dich und überprüfe ein bisschen Deine Person.

    Ich hab auch schon geschrieben, kurz hier im Thread und zum größten Teil bereits in anderen Threads, dass fantasierte Personen und Organisationen durchaus dienlich sein können, wenn ein Volk unterdrückt wird, aber das genau dieselben Personen und Organisationen eine Bremse und ein Hindernis darstellen, wenn sich die Zeiten geändert haben und eine andere Vorgehensweise angebracht wäre.

    Was um Himmels Willen ist daran einseitig? So wie ich das sehe, bin ich hier die einzige Person, die zu Deinen obigen Beitrag, ohne die letzten Absätze, am besten passt.

    Ich glaube nämlich, dass Du mit deiner Weisheit, die wohl eher theoretischer Natur ist, mich als praktizierenden eben dieser von Dir geprädigten Weisheit beschreibst. Danke, mein Lieber!

    Wenn hier einer die Welt nicht in schwarz oder weiß sieht, dann wohl viel mehr meine Person als jeder andere auf diesem Blog.

  142. Cenki66 meint:

    Wolfgang

    klar schuldig ist mal wieder der andere: sie ignorieren vollkommen, dass der blogbetreiber abermals mir täuschung, betrug etc vorwirft, mir hier abgesprochen wird zu leben, und auf banale fragen mit völkisch-nationalen binsenweisheiten daher kommt, und das auf alle türken projiziert.

    umgekehrt gefragt: kann es unter türken, muslimen, akp-wählern keine welt jenseits von schwarz und weiss geben?
    sie scheinen verpasst zu haben, dass ich in gewissen themen durchaus erdogan kritisieren kann, aber für gewisse themen ihn durchaus lobe. das kann und darf aber im gegenzug nicht sein. erdogan = böse, pkk = gut. ich habe hier keinen bezüglich dieses themas gesehen, der mal über seinen schatten gesprungen ist.
    zum thema kurden im allgemeinen: mir ist durchaus bewusst, dass die türkische regierung insbesondere in den 80ern und 90ern fatale fehler in bezug auf kurden (und nicht bei kurden!) gemacht hat. aber beim thema pkk/terror hier und jetzt, da hört der spaß auf. wer hierfür nicht mal im geringsten verständnis hat, der wird von mir als terrorbefürworter bezeichnet. oder würden sie etwa sagen, dass die isis oder die taliban ihre berechtigung hat?

  143. Korbinian meint:

    Immer dieses Gelaber, “hach ja, wir haben da mal einen Fehler gemacht, aber jetzt ist alles gut und Schwamm drüber”. Und die Kurden sollen dann sagen: OK, alles gut. Hört Ihr Euch eigentlich selber zu?
    Ihr müsst den Kurden mal etwas anbieten damit sie auf die Türken zukommen, so sieht es nämlich aus.

  144. Fantomas007 meint:

    “Ihr müsst den Kurden mal etwas anbieten damit sie auf die Türken zukommen, so sieht es nämlich aus.”

    Danke Korbinian. Wo warst du nur die ganzen Jahre. Wieso ist bisher niemand auf diese Idee gekommen.

    Sag mal, merkst du noch was. Kannst du auch mal argumentieren, anstatt ständig nur irgendwelche Kotzbrocken von Dir zu geben? Lies Deine Beiträge auf diesem Thread mal durch. Es konnte ja sein, dass Dir viellicht was auffällt.

    Ich hab kein Bock auf diesen Blödsinn. Ich weiß nicht, wieso ich mich immer wieder darauf einlasse.

    Ich verabschiede mich vorerst von diesem Kasperletheater und schließe mit folgendem Zitat von Wolfgang ab :

    “Mit anderen zu diskutieren, die kein Interesse und Bereitschaft zeigen, dieser in Jahrzehnten entstandenen Komplexität und Vielschichtigkeit auf beiden Seiten Rechnung zu tragen, führt nur wieder in noch tiefere Schützengräben. Es ist völlig unergiebig und trägt nicht zu einem besseren Verständnis oder gar einer Lösungsoption bei. Intellektuell ist es sowieso uninteressant.”

  145. Halten wir mal folgendes fest:

    (1) Die Türkei, verkörpert durch Erdogan und seine Wähler, haben dem Westen den (Kalten) Krieg erklärt.

    (2) Die Erdotürken in Deutschland – immerhin etwa die Hälfte der in Deutschland lebenden Deutschtürken, mit und ohne deutsche Staatsbürgerschaft – bejubeln ihren Großen Führer.

    (3) Ich nehme die Kriegserklärung an. Meine Verteidigungsstrategie besteht nach Möglichkeit im Gegenangriff. Das halte ich so gegen rechts; so greife ich auch die Erdotürken an.

    (4) Ein Punkt dabei ist die Kurdenfrage. Ich war immer der Überzeugung, die Kurden in der Türkei hätten guten Grund, sich gegen die Assimilierungspolitik und die massive Unterdrückung durch die Türken (nicht nur durch die türkische Regierung) zu wehren und darauf zu bestehen, dass sie politische Autonomie und ein eigenes kurdisch-sprachiges Bildungssystem aufbauen dürfen. Ich habe diese Forderung immer nur dezent vorgebracht, so lange ich annehmen konnte, die Türkei entwickle sich schon langsam in die richtige Richtung. Das tut sie nun nicht mehr. Also bringe ich jetzt meine Überzeugung ins Spiel – als Teil des Gegenangriffs.

    (5) Die Erdotürken – generell jeder Verteidiger der Türken – sind in Deutschland allein. Es gibt niemand mehr, der sie akzeptiert. Erdogans Kriegserklärung ist in Deutschland angekommen und entfaltet ihre Wirkung. Gebremst wird diese Wirkung im Moment noch durch den Flüchtlingsdeal und die aus ihm folgende Zurückhaltung der Bundesregierung. Aber die Wucht der türkischen Kriegserklärung gegen den Westen wird sich in Deutschland immer stärker zeigen – meine Prognose ist auch eine Warnung.

    (6) Die Türken in Deutschland müssen sich – individuell – in dieser Situation entscheiden, wohin sie gehören. Wenn sie sich mehr als Türken sehen, so ist das meines Erachtens in Ordnung – aber sie sollten dann die Konsequenz ziehen und das Land verlassen, in dem sie nicht mehr akzeptiert sind.

    (7) Wir Deutsche müssen damit rechnen, dass aufgrund der zwangsläufigen Ausgrenzung der Erdotürken über kurz oder lang männliche erdotürkische Jugendliche ausflippen und gewalttätig werden. Dschihadismus wird ja auch in diesen Kreisen bereits als ehrenhaft propagiert.

    (8) Einwanderer der ersten Generation müssen das Recht haben, ihr Herkunftsland als eigentliche Heimat zu empfinden; das Recht, ihre Kultur auch in Deutschland zu leben – je nach Möglichkeit und im Rahmen von Recht und Gesetz. Aber für die folgenden Generationen dürfen wir erwarten, dass sie allmählich deutsch werden. Dass aus der Integration der ersten und zweiten Generation allmählich Assimilation wird. Das ist gerade deshalb wichtig, weil Deutschland sehr viele Einwanderer anzieht und aufnimmt. Ist dies – wie der Fall der Erdotürken zeigt – nicht mehr gegeben, müssen wir Druck machen und zu Gegenmaßnahmen greifen.

    (9) Deutschland braucht Einwanderung, und dies in großem Umfang. Wir brauchen darum auch eine Politik, die mit den Schwierigkeiten dieses Einwanderungs-, Integrations- und Assimilationsprozesses fertig wird. Eine aktiv gestaltende Politik.

    (10) Das Problem ist dabei nicht die Kriminalität. Die Migranten, die wir im Land haben, erhöhen nicht die Kriminalitätsbelastung in Deutschland. Das Problem liegt im Kulturellen: in der Sprache und in der Arbeitskompentenz; bei den Erdotürken nun auch im Politischen.

    (11) Auf allen drei Gebieten müssen wir aktiver werden: noch mehr, noch bessere Sprachkurse; sehr viel bessere Ausbildungsmaßnahmen; politische Offensive gegen Leute wie die Erdogan-Anhänger.

    Zu Cenki hat Wolfgang alles gesagt. Ich bedanke mich dafür.

    Zu Fantomas füge ich noch hinzu – und ich wiederhole mich dabei:

    Du machst 10% der türkischen Bevölkerung zu Terroristen. Warum? Weil auch dein Hirn türk-nationalistisch geprägt ist und darauf besteht, dass die Kurden sich gefälligst zu assimilieren haben. (Sie sind ein autochthones und kein Einwanderungsvolk. Für autochthone Minderheiten gelten andere Regeln als für Einwanderer. Ich sehe das nun mal als Deutscher und als einer, der Mitglied der Grünen ist. Ich beobachte den Freiheitskampf der Kurden mit ebenso viel grundsätzlicher Sympathie – und Kritik bezüglich der Methoden – wie den Kampf der arabischen Palästinenser.)

    Deine Aussagen zum Thema Bulgarien zeigen mir, dass du nicht willens bist, dir die Sache einmal vom Standpunkt eines Bulgaren zu betrachten. Wir hier sind es aber gewöhnt, etwa das Schicksal der Juden in Deutschland (samt Holocaust) mit den Augen der Juden zu betrachten – wir als Tätervolk! Dagegen wehrt sich ein Teil der Deutschen – siehe Höcke. Eine solche selbstkritische Haltung in Bezug auf die eigene Nation gehört nun aber mal zur Bundesrepublik Deutschland generell und zu den Grünen, SPDlern und CDUlern speziell. Uns fällt darum sehr negativ auf, wenn in Ungarn oder Polen oder Russland oder der Türkei die nationalistische Brille aufgesetzt wird, die es nicht mehr erlaubt, die Sichtweise der jeweiligen Nachbarn und Opfer zu bedenken. Für uns haben die national empfindenden Deutschtürken etwas Übles mit der AfD gemeinsam: Nationalborniertheit.

    Es hat was Komisches, wenn jemand, der einigermaßen national-türkisch argumentiert, einem Deutschen, der einigermaßen national-deutsch argumentiert, eben dies vorwirft. (Ich denke da an Korbinian. Ich würde ihn nicht in die AfD-Schublade stecken. Ein bisschen national, aber vor allem anti-religiös, anti-islamisch ist der Korbinian durchaus. In beiden Hinsichten habe ich ihn schon oft angegriffen. Wenn ich mir vergegenwärtige, wie man unter Erdotürken über uns Deutsche spricht, möchte ich Korbinian nicht dafür kritisieren, wenn er hart zurückschlägt. Wer den türkischen Staatsterrorismus verteidigt, und wenn auch nur partiell, hat Schläge verdient.)

  146. Cenki66 meint:

    Bravourös. Auf drei simple Fragen nicht antworten können, aber Foren Teilnehmer verleumden.

  147. Heiko,

    das Verhältnis der HDP zur PKK ist ambivalent. Da gibt es ein einerseits – andererseits.

    Es gibt innerhalb des kurdischen Widerstands gegen die türkische Assimilierungspolitik unterschiedliche Strömungen, unterschiedliche Richtungen. Wichtig ist, dass man sich nicht auseinanderdividieren lassen darf.

    Grundsätzlich halte ich es für das Recht der Kurden, gegen den türkischen Staatsterrorismus auch zu gewalttätiger Verteidigung zu greifen. Ich bin kein Pazifist.

    Den Friedensprozess hat nicht die PKK beendet, sondern Erdogan. Die PKK hatte keinerlei Interesse daran, diesen für sie ja vorteilhaft verlaufenden Prozess zu beenden. Vorteilhaft: Es hat sich allmählich in den kurdischen Gebieten Ostanatoliens so etwas wie eine autonome Politik entwickeln können. Eben dies wollten die Türken verhindern. Darum haben sie wieder zu schießen angefangen.

  148. Ich denke, dass wir uns Cenkis rein destruktives Posten in Zukunft sparen könnten. Aber ich lasse es noch ein bisschen laufen. Es ist ja auch informativ – man sieht, wie sich manche Erdotürken zu maskieren versuchen, wie aber doch die Fratze jederzeit sichtbar bleibt.

  149. Heiko Gerhauser meint:

    http://www.tplondon.com/journal/index.php/ks/article/viewFile/573/475

    https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_presidential_election,_2014

    Wenn man map 2 des ersten links (eine sehr interessante Studie übrigens, die auch den wissenschaftlichen Vergleich mit Irland anspricht)
    vergleicht mit

    https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_presidential_election,_2014#/media/File:2014_Turkish_Presidential_Election-Demirta%C5%9F.PNG

    dann fällt auf, dass die Prozentsätze Kurdischsprecher (in der letzten zuverlässigen Volkszählung vor 50 Jahren) fast identisch sind mit den Prozenten, die Demirtas in den Wahlen (2014) erzielen konnte.

    Demirtas hat 80% in den zwei südöstlichsten Provinzen übertroffen. Hakkâri mit etwa 250 Tausend Einwohnern, und Şırnak mit etwas unter einer halben Million. Zusammen haben diese beiden Provinzen weniger als 1% der Bevölkerung der Türkei.

    Die Bilder der Zerstörung nach den jüngsten Kämpfen erinnern an Syrien:
    http://www.dha.com.tr/sirnakta-hasar-tespiti-yapildi2-bin-44-ev-yikildi_1383008.html

  150. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    der Begriff Terrorismus ist jetzt fast synonym mit “böse”, teilweise. Ich würde da gerne etwas bei einer traditionelleren Definition bleiben: Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele durch non state actors (meine Lesung = militärisch zu schwach, um dauerhaft Territorium zu halten).

    Und bei der Frage, ob diese Gewalt gerechtfertigt ist, steht bei mir sehr hoch oben, ob die Gewalt denn geeignet ist, die Ziele zu erreichen.

    Bei Sprachassimilisation fällt mir auf, dass ich sehr viele Beispiele finden kann, bei der die total friedlich abläuft (z.B. Bretonen), bzw. ohne Terrorismus (Deutsch oder Flämisch in Frankreich) und ohne erkennbare negative Spuren vollendet worden ist.

    Und fast keine, in der mit Terrorismus dagegen angegangen worden ist. Eigentlich ist mir da nur ETA in Spanien zu eingefallen. Und in diesem einen Fall kann ich nicht erkennen, dass da der Einsatz von Gewalt bei hoffnungsloser militärischer Unterlegenheit irgendetwas positives gebracht haben soll.

    Ich persönlich finde Assimilisation vor allem dann schlecht, wenn sie als aufgezwungen empfunden wird. Das ist ein deutlich anderer Akzent zu dem Unterschied, den Du machst (eigenes Land oder Einwanderung). Viele Menschen assimilieren sich gerne und legen Dialekte / Minderheitssprachen ab, weil sie die Hochsprache (Urdu in Pakistan, Hochdeutsch in Deutschland, in beiden Fällen ursprünglich gar keine Sprache der Mehrheit) als Bildungssprache sehen und sich positiv damit identifizieren wollen. Ich selber habe Assimilisationsversuche in den Niederlanden als sehr störend empfunden, weil da für mich deutlich rüber kam, dass es um den Nationalstolz der Niederländer ging und Machtausübung und die Macht fühlen lassen, nicht aber darum bessere Jobchancen zu ermöglichen, was man ja auch in Deutschland gerne als Ausrede nimmt, wenn man Ausländern Deutsch eintrichtern will. Und diesen Nationalstolzanteil des Einwanderer zur Assimilisation zwingen wollens, den lehne ich selber total ab.

    Nochmal zu Gewalt in der Türkei: Wenn da der türkische Staat sein Gewaltmonopol teilen soll, muss das geordnet und offen und klar geregelt sein. Ein Waffenstillstand a la “wir machen mal keine Razzien um Waffenlager auszuheben, denn das könnte ja zu Toten führen und PKK Leute, die irgendwelche Bürgermeister bedroht haben, verhaften wir nicht, denn das wäre ja gegen den Geist des Waffenstillstands”

    geht in meinen Augen gar nicht. Das ist eine Einladung zu Anarchie und Gesetzlosigkeit, und auch genau das stört mich, wie Du weißt, auch so extrem an der heutigen schizophrenen Asylpolitik.

  151. Wolfgang meint:

    @Fantomas
    Zugegeben habe ich mich in letzter Zeit immer öfter aus den PKK-Disputen ausgeklinkt und viele Beiträge nur oberflächlich gescannt und überflogen. Es liegt mir fern, jemandem Unrecht zu tun.
    Daher werde ich zumindest diesen Diskussionsstrang noch einmal in Ruhe durchlesen und dann erst antworten.
    Für’s erste hat meine Zeit nur für die gleich folgende Antwort an cenki gereicht.

  152. Wolfgang meint:

    @Cenki
    [blockquote] klar schuldig ist mal wieder der andere: [/blockquote]
    Kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben.
    Offenbar ist es ihnen nicht bewusst, wie viele ihrer Beiträge auf Außenstehende wirken: Durchzogen von einem Bild weinerlichen Selbstmitleids. SIE sind das arme Opfer. IHNEN wird immer die Schuld an allem gegeben. SIE werden ständig falsch verstanden. Alles dreht sich immer nur um SIE.

    Jemand, der sich wie sie windet und alles vermeidet, um eine klare Position zu einem Thema zu beziehen, wird selbstverständlich provoziert und härter rangenommen. Ist doch völlig normal. Und wie reagieren sie darauf? Sie jammern nur noch mehr! Die beste Taktik, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

    [blockquote] sie scheinen verpasst zu haben, dass ich in gewissen themen durchaus erdogan kritisieren kann, aber für gewisse themen ihn durchaus lobe. das kann und darf aber im gegenzug nicht sein. [/blockquote]

    Wenn jemand etwas Gutes tut, soll man ihn dafür loben. Doch selbst wenn jemand 10 Jahre viel Gutes getan hat, ist er deswegen nicht für alle Zeiten ein unantastbarer Heilliger.

    Auch ich habe Erdogan und die AKP lange dafür gelobt, wie tatkräftig sie die Türkei politisch und wirtschaftlich reformiert haben. Ich kann die vielen positiven Fortschritte in der Türkei anerkennen, kein Problem. Und ich finde auch, das die kemalistischen Eliten gläubige Muslime menschlich arrogant und politisch falsch behandelt haben. Ich habe Erdogan und die AKP lange gegen pathologische Südländerhasser und Miesmenschen verteidigt.

    Doch dann ist Erdogan ziemlich plötzlich “falsch abgebogen” und es wurde innerhalb kürzester Zeit sonnenklar, das seine berühmte Aussage ” Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten” nicht nur irgendeine dumme Jugendsünde war. Der Mann hatte das völlig ernst gemeint.

    Nun wurde es immer offensichtlicher: Erdogan höchstpersönlich posaunte seine Verachtung für demokratische Prozesse und Standards wie Gewaltenteilung ganz offen hinaus. Leo Brux hat das oft genug zitiert.

    Ich lese hier seit Jahren ziemlich viel mit. Von ihrer angeblichen Kritik an den Demokratie verachtenden Aussagen und der Politik Erdogans habe ich nicht wirklich was mitbekommen.

    Aber jetzt haben sie ja die Gelegenheit, uns klar zu sagen, was sie an Erdogans Politik in den letzten Jahren kritisieren. Und auch was sie an seiner Politik heute noch gut finden.

    Und: Was genau sind denn diese gewissen themen , wo sie Erdogan durchaus kritisieren ?

    Wie ist ihre persönliche Meinung zur Politik Erdogans? Zu dem beklemmenden Klima in der Türkei (siehe mein erster Beitrag). Zur Abschaffung der unabhängigen Justiz. Zur Angst, die eigene Meinung noch frei zu äußern. Zur Zensur der Presse. Was halten Sie vom Präsidialsystem? Sind sie ein Anhänger von Erdogan? AKP-Parteimitglied? Finden sie die Politik von Erdogan im Großen und Ganzen richtig?

    Warum winden sie sich so, uns an ihrer politischen Überzeugung teilhaben zu lassen?

    [blockquote] dass der blogbetreiber abermals mir täuschung, betrug etc vorwirft [/blockquote]
    Na ja, sie “argumentieren” auch nicht gerade mit samthandschuhen.

    Wie schon gesagt habe ich ebenso das Gefühl, das sie uns nach Strich und Faden auf den Arm nehmen.
    Sie winden sich wie ein Aal. Ja genau, wie ein Fisch, den man zu packen versucht, der einem aber ständig durch die Finger gleitet. Und der sich anscheinend auch noch einen Spaß daraus macht, wie er die dummen “Gutmenschen” mit ständigem Beleidigt-Sein, Jammern und neuen Vorwürfen auf Trab hält.

    Ich möchte niemandem Unrecht tun, aber sie provozieren es förmlich, das man sich von ihnen verarscht und betrogen fühlt.

    [blockquote] mir hier abgesprochen wird zu leben [/blockquote]
    Ok, manche ständig (und in Großbuchstaben!) wiederholten Äußerungen von Leo Brux waren schon sehr provokativ-grenzwertig. In einem meiner seltenen Postings hier habe ich Leo darauf angesprochen, das ich diese Art für missverständlich und kontraproduktiv halte. Er hatte zugesagt darauf noch mal näher einzugehen, was er dann allerdings doch nicht getan hat.

    Doch davon mal abgesehen. So sehr ich mich immer für ein respektvolles Miteinander, für gegenseitiges Verständnis und Toleranz, für Religions- und Glaubensfreiheit und natürlich gegen Rassismus und Nationalismus engagiert habe: Ich bin die Alibi-Demokraten so leid! Die, welche hier in Deutschland für sich alle demokratischen Grund- und Minderheitenrechte vehement einfordern, so lange sie ganz persönlich davon profitieren und geschützt werden. Aber diese Grundwerte nicht nur nicht im Herzen tragen, sondern im Gegenteil in der Politik ihrer Herkunftsländer antidemokratische und anti-freiheitliche Politik relativieren oder sogar unterstützen.

    Die für drangsalierte Religionsgemeinschaften und Minderheiten in ihren Herkunftsländern nicht mit der gleichen Vehemenz eintreten, wie sie diese in Deutschland für sich persönlich ganz selbstverständlich einfordern.

    Ich fühle mich von diesen Leuten ausgenutzt und für ihre persönlichen Belange missbraucht.
    Vielleicht geht es Leo Brux und anderen in diesen Bereichen engagierten Personen ähnlich, keine Ahnung. Aber das könnte vielleicht manche Enttäuschung und Verbitterung erklären.

    Cenki, niemand spricht ihnen auf rechtlicher Ebene ab hier zu leben.

    Aber das die Menschen in Deutschland denen gegenüber, welche die Werte, Kultur und Lebensweise der Menschen hier verachten, offen sagen “Dann geht doch in euer gelobtes Land zurück, wenn hier alles so furchtbar ist” ist doch wohl verständlich, oder etwa nicht?

    Gedankenspiel: Würde in der Türkei eine relevant große deutsche Minderheit leben, von denen wiederum ein nicht geringer Anteil die politischen Konflikte Deutschlands in der Türkei austragen würde, die direkte oder indirekt Verachtung für die türkische Lebensweise und Kultur zeigen würde und die zum Teil sogar noch in Form von Sozialhilfe/ HartzIV / Kindergeld etc. vom türkischen Staat leben würde – wie würden diese Deutschen in der Türkei wohl angesehen und behandelt?

    Ich kenne mich auch ein bisschen in der türkischen Community aus. Die große Mehrheit würde sagen: Einsperren oder ausweisen. Wer unsere türkische Leitkultur verachtet hat hier nichts zu suchen. Der soll sofort gehen.

    Ich bin mir sicher: In der Türkei wäre man sogar viel weniger zimperlich als hier in Deutschland.

    Und in der jetzigen Türkei säßen Leo Brux und auch ich und viele andere mittlerweile im Gefängnis oder wir hätten unsere Arbeits- und Lebensgrundlage verloren.
    Vielleicht sind sie mittlerweile ausreichend sauer auf Leo Brux um ihm mal ne Runde türkische Gefängnisluft zu gönnen, keine Ahnung.

    Der Punkt aber ist: Wir alle hier wissen nicht wo sie stehen.
    Und für was sie wirklich einstehen.

    Wieso soll ich mit jemandem diskutieren, der nicht offen und ehrlich seine Ansichten vertritt?

    Der vielleicht nicht mal verbal für mich eintreten würde, wenn ich aufgrund meiner politischen Meinung in der Türkei ins Gefängnis käme? Oder der das insgeheim sogar noch gut fände?

    Da sie alles tun, um uns ja nichts von ihrer persönlichen Meinung mitzuteilen, können wir nur spekulieren. Und das fällt ziemlich negativ für sie aus

    Das man sie so schlecht einschätzen kann liegt ausschließlich an ihnen selber.

    [blockquote] Bravourös. Auf drei simple Fragen nicht antworten können, aber Foren Teilnehmer verleumden [/blockquote]
    Woran das wohl liegt?
    Woher nehmen sie sich eigentlich das Recht heraus, hier ständig irgendweche Forderungen und Ansprüche an andere zu stellen, während sie selber allen anderen schon seit langem einige Antworten schuldig bleiben?

  153. Wolfgang meint:

    @Cenki

    klar schuldig ist mal wieder der andere:

    Kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben.
    Offenbar ist es ihnen nicht bewusst, wie viele ihrer Beiträge auf Außenstehende wirken: Durchzogen von einem Bild weinerlichen Selbstmitleids. SIE sind das arme Opfer. IHNEN wird immer die Schuld an allem gegeben. SIE werden ständig falsch verstanden. Alles dreht sich immer nur um SIE.

    Jemand, der sich wie sie windet und alles vermeidet, um eine klare Position zu einem Thema zu beziehen, wird selbstverständlich provoziert und härter rangenommen. Ist doch völlig normal. Und wie reagieren sie darauf? Sie jammern nur noch mehr! Die beste Taktik, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

    sie scheinen verpasst zu haben, dass ich in gewissen themen durchaus erdogan kritisieren kann, aber für gewisse themen ihn durchaus lobe. das kann und darf aber im gegenzug nicht sein.

    Wenn jemand etwas Gutes tut, soll man ihn dafür loben. Doch selbst wenn jemand 10 Jahre viel Gutes getan hat, ist er deswegen nicht für alle Zeiten ein unantastbarer Heilliger.

    Auch ich habe Erdogan und die AKP lange dafür gelobt, wie tatkräftig sie die Türkei politisch und wirtschaftlich reformiert haben. Ich kann die vielen positiven Fortschritte in der Türkei anerkennen, kein Problem. Und ich finde auch, das die kemalistischen Eliten gläubige Muslime menschlich arrogant und politisch falsch behandelt haben. Ich habe Erdogan und die AKP lange gegen pathologische Südländerhasser und Miesmenschen verteidigt.

    Doch dann ist Erdogan ziemlich plötzlich “falsch abgebogen” und es wurde innerhalb kürzester Zeit sonnenklar, das seine berühmte Aussage ” Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten” nicht nur irgendeine dumme Jugendsünde war. Der Mann hatte das völlig ernst gemeint.

    Nun wurde es immer offensichtlicher: Erdogan höchstpersönlich posaunte seine Verachtung für demokratische Prozesse und Standards wie Gewaltenteilung ganz offen hinaus. Leo Brux hat das oft genug zitiert.

    Ich lese hier seit Jahren ziemlich viel mit. Von ihrer angeblichen Kritik an den Demokratie verachtenden Aussagen und der Politik Erdogans habe ich nicht wirklich was mitbekommen.

    Aber jetzt haben sie ja die Gelegenheit, uns klar zu sagen, was sie an Erdogans Politik in den letzten Jahren kritisieren. Und auch was sie an seiner Politik heute noch gut finden.

    Und: Was genau sind denn diese gewissen themen , wo sie Erdogan durchaus kritisieren ?

    Wie ist ihre persönliche Meinung zur Politik Erdogans? Zu dem beklemmenden Klima in der Türkei (siehe mein erster Beitrag). Zur Abschaffung der unabhängigen Justiz. Zur Angst, die eigene Meinung noch frei zu äußern. Zur Zensur der Presse. Was halten Sie vom Präsidialsystem? Sind sie ein Anhänger von Erdogan? AKP-Parteimitglied? Finden sie die Politik von Erdogan im Großen und Ganzen richtig?

    Warum winden sie sich so, uns an ihrer politischen Überzeugung teilhaben zu lassen?

    dass der blogbetreiber abermals mir täuschung, betrug etc vorwirft
    Na ja, sie “argumentieren” auch nicht gerade mit samthandschuhen.

    Wie schon gesagt habe ich ebenso das Gefühl, das sie uns nach Strich und Faden auf den Arm nehmen.
    Sie winden sich wie ein Aal. Ja genau, wie ein Fisch, den man zu packen versucht, der einem aber ständig durch die Finger gleitet. Und der sich anscheinend auch noch einen Spaß daraus macht, wie er die dummen “Gutmenschen” mit ständigem Beleidigt-Sein, Jammern und neuen Vorwürfen auf Trab hält.

    Ich möchte niemandem Unrecht tun, aber sie provozieren es förmlich, das man sich von ihnen verarscht und betrogen fühlt.

    mir hier abgesprochen wird zu leben

    Ok, manche ständig (und in Großbuchstaben!) wiederholten Äußerungen von Leo Brux waren schon sehr provokativ-grenzwertig. In einem meiner seltenen Postings hier habe ich Leo darauf angesprochen, das ich diese Art für missverständlich und kontraproduktiv halte. Er hatte zugesagt darauf noch mal näher einzugehen, was er dann allerdings doch nicht getan hat.

    Doch davon mal abgesehen. So sehr ich mich immer für ein respektvolles Miteinander, für gegenseitiges Verständnis und Toleranz, für Religions- und Glaubensfreiheit und natürlich gegen Rassismus und Nationalismus engagiert habe: Ich bin die Alibi-Demokraten so leid! Die, welche hier in Deutschland für sich alle demokratischen Grund- und Minderheitenrechte vehement einfordern, so lange sie ganz persönlich davon profitieren und geschützt werden. Aber diese Grundwerte nicht nur nicht im Herzen tragen, sondern im Gegenteil in der Politik ihrer Herkunftsländer antidemokratische und anti-freiheitliche Politik relativieren oder sogar unterstützen.

    Die für drangsalierte Religionsgemeinschaften und Minderheiten in ihren Herkunftsländern nicht mit der gleichen Vehemenz eintreten, wie sie diese in Deutschland für sich persönlich ganz selbstverständlich einfordern.

    Cenki, niemand spricht ihnen auf rechtlicher Ebene ab hier zu leben.

    Aber das die Menschen in Deutschland denen gegenüber, welche die Werte, Kultur und Lebensweise der Menschen hier verachten, offen sagen “Dann geht doch in euer gelobtes Land zurück, wenn hier alles so furchtbar ist” ist doch wohl verständlich, oder etwa nicht?

    Gedankenspiel: Würde in der Türkei eine relevant große deutsche Minderheit leben, von denen wiederum ein nicht geringer Anteil die politischen Konflikte Deutschlands in der Türkei austragen würde, die direkte oder indirekt Verachtung für die türkische Lebensweise und Kultur zeigen würde und die zum Teil sogar noch in Form von Sozialhilfe/ HartzIV / Kindergeld etc. vom türkischen Staat leben würde – wie würden diese Deutschen in der Türkei wohl angesehen und behandelt?

    Ich kenne mich auch ein bisschen in der türkischen Community aus. Die große Mehrheit würde sagen: Einsperren oder ausweisen. Wer unsere türkische Leitkultur verachtet hat hier nichts zu suchen. Der soll sofort gehen.

    Ich bin mir sicher: In der Türkei wäre man sogar viel weniger zimperlich als hier in Deutschland.

    Und in der jetzigen Türkei säßen Leo Brux und auch ich und viele andere mittlerweile im Gefängnis oder wir hätten unsere Arbeits- und Lebensgrundlage verloren.
    Vielleicht sind sie mittlerweile ausreichend sauer auf Leo Brux um ihm mal ne Runde türkische Gefängnisluft zu gönnen, keine Ahnung.

    Der Punkt aber ist: Wir alle hier wissen nicht wo sie stehen.
    Und für was sie wirklich einstehen.

    Wieso soll ich mit jemandem diskutieren, der nicht offen und ehrlich seine Ansichten vertritt?

    Der vielleicht nicht mal verbal für mich eintreten würde, wenn ich aufgrund meiner politischen Meinung in der Türkei ins Gefängnis käme? Oder der das insgeheim sogar noch gut fände?

    Da sie alles tun, um uns ja nichts von ihrer persönlichen Meinung mitzuteilen, können wir nur spekulieren. Und das fällt ziemlich negativ für sie aus

    Das man sie so schlecht einschätzen kann liegt ausschließlich an ihnen selber.

    Bravourös. Auf drei simple Fragen nicht antworten können, aber Foren Teilnehmer verleumden

    Woran das wohl liegt?
    Woher nehmen sie sich eigentlich das Recht heraus, hier ständig irgendweche Forderungen und Ansprüche an andere zu stellen, während SIE allen anderen schon seit langem einige Antworten schuldig bleiben?

  154. Wolfgang meint:

    @Leo
    der Zitierbefehl bei meinem letzten Beitrtag ist leider missglückt. Hätte wohl “>” statt “[” nehmen sollen, stimmt’s? Kannst du das denn nachträglich noch verbessern?

    @Cenki
    Ich sollte in Zukunft lieber mindestens einen halben Tag warten bevor ich antworte. Eigentlich habe ich das immer Gleiche nur in x verschiedenen Variationen wiederholt. Das hätte ich auch in einem 1/4 des jetzigen Textes sagen können. Das sehen sie mal, wie kirre sie mich machen ;-)

  155. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Wolfgang,

    erstmal: Dein Text kam mir gar nicht so lang oder wiederholend vor.

    Cenki hatte denke ich nicht ohne Grund von einem “Gesinnungstest” geschrieben.

    Bei mir persönlich hat es einen Sinneswandel / Moment der Erleuchtung gegeben, als ein neunjähriges Mädchen mir sagte “Warum lassen die den Erdogan nicht endlich mal in Frieden.”

    Würdest Du von diesem neunjährigen Mädchen verlangen, dass es sich bitte nicht wie ein Aal winden solle, sondern doch mal bitte unmissverständlich Erdogan verurteilen solle?

    Es ist natürlich so, dass ein neunjähriges Mädchen sehr wenig über die Situation in der Türkei weiß oder über Erdogan, aber sehr wohl, dass sie Türkin ist und bedrückend erlebt und empfindet, was gegen Türken gesagt wird.

    Was die deutschen Medien oder wir hier auf dem Blog sagen, wird wahrscheinlich wenig in der Türkei ändern, und aggressive Vertretung der Position, dass die PKK angemessen Selbstverteidigung betreibt und die Türkei Staatsterrorismus, wird, wenn da überhaupt was bewegt wird, eher mehr autoritäres Regieren und noch mehr Leid im Kurdenkonflikt begünstigen, als weniger.

    Dafür ändert es aber verdammt viel hier und macht das Leben von 3 Millionen Mitbürgern mit türkischen Wurzeln schwerer, verletzt, baut Gräben auf. Warum muss man denn Türken abverlangen, dass sie in jedem zweiten Satz Erdogan=Hitler vorbeten, und wenn sie sich weigern, sie als Faschisten betitulieren, die aus dem Land geworfen gehören? Was ist denn daran so schlimm sich da wie ein Aal zu winden, weil man eben keine klare Position hat, bzw. eben Teile der deutschen Medienposition als Übertreibung oder falsch und nicht kongruent mit dem eigenen Erleben empfindet?
    Und würde so ein eindeutiges Verdammen, wenn es denn wie verlangt käme, die Situation in der Türkei wirklich verbessern? Reicht da nicht der Kurdenkonflikt und das Niveau an Spannung zwischen Säkularen und Religiösen? Wieso da Öl aufs Feuer gießen, in dem zu bewaffneten Kampf und Umsturz aufgerufen wird?

    Das soll Frieden und Demokratie da begünstigen?

  156. Heiko,

    Erdogan und seine Fans haben uns (dem Westen) den Krieg erklärt.

    Ich würde das mal zur Kenntnis nehmen.

    Musst du natürlich nicht.

    Ich halte deinen Versuch, die Sache herunterzuspielen, für hoffnungslos. Es gibt so gut wie niemanden in Deutschland, der dein Appeasement mitspielen würde.

    Natürlich ändere ich mit meinem Gegenangriff nichts in der Türkei. Na und?

    Ich mache aber klar, dass wir von den Einwanderern ein gewisses Minimum an Loyalität erwarten können. Wenn sie dazu nicht bereit sind, empfehle ich die Aus- und Rückwanderung.

    Das gilt generell.

    Wir haben genug Einwanderer. Und bekommen in Zukunft auch noch genug weitere. Wir brauchen keine Leute, die gegen uns sind.

    Wenn sich Deutschtürken dafür aussprechen, dass Leute wie ich eingesperrt gehören (so sie in der Türkei leben würden und Türken wären), dann hört bei mir die Toleranz auf. Dann gehe ich zum Gegenangriff über.

    Nett, wenn man dann auf jemand trifft, der sich so halb auf die Seite der Täter schlägt.

    Es ist aber kein großes Problem, da es außer dir wohl fast niemanden in Deutschland (außer den Erdotürken natürlich) gibt, der die Erdopropaganda so freundlich unterstützt.

    Übrigens ist nur etwa die Hälfte der aus der Türkei stammenden Einwohner Deutschlands erdotürkisch gestimmt.

    Die meisten der anderen sind eher dankbar dafür, wenn jemand wie ich nicht mal bloß schüchterne Verteidigungshaltung zeigt, sondern gegenhält. Die brauchen unsere Solidarität, Heiko!

  157. Fantomas007 meint:

    “Die meisten der anderen sind eher dankbar dafür, wenn jemand wie ich nicht mal bloß schüchterne Verteidigungshaltung zeigt, sondern gegenhält. Die brauchen unsere Solidarität, Heiko!”

    Ja Heiko, pass bloß auf, sonst wirst Du recht bald von Leo als Staatsfeind abgestempelt. Der gute Mann merkt einfach nicht, wie er sich im Laufe der Zeit radikalisiert hat. Ich verfolge diesen Blog lange genug, um das zu beurteilen. Vor einer Stunde war noch ein Beitrag von einem Rechtsradikalen, der hier immer wieder aufschlägt, und diesmal Gott dafür dankt, dass er das noch erleben durfte. Er konnte einfach nicht glauben, was aus der Feder von Leo kommt. Nämlich Forderungen, die eben dieser vor nicht all zu langer Zeit vertreten hat und von Leo niedergemacht wurde. Nun wie ich sehe, ist der Beitrag inzwischen gelöscht worden, nachdem Leo wieder eingeschlagen ist.

    “Ich mache aber klar, dass wir von den Einwanderern ein gewisses Minimum an Loyalität erwarten können. Wenn sie dazu nicht bereit sind, empfehle ich die Aus- und Rückwanderung.”

    Ja natürlich, Leo. Und weißt du auch, was ein Minimum an Loyalität bedeutet? Das bedeutet sicher nicht, dass man sich assimilieren lassen muss. Und schon gar nicht, dass man Dich fragt und um Erlaubnis bittet, was man denken darf. Ein Minimun an Loyalität, was ein Staat erwarten darf und kann, ist, dass man sich an das Grundgesetzt hält. Es bedeutet bestimmt nicht, dass man die PKK bejubeln und Erdogan hassen muss.

    Das wird immer peinlicher…

    “Wenn sich Deutschtürken dafür aussprechen, dass Leute wie ich eingesperrt gehören (so sie in der Türkei leben würden und Türken wären), dann hört bei mir die Toleranz auf. Dann gehe ich zum Gegenangriff über.”

    Hat das jemand hier verlangt? Wer wollte Dich denn im Gefängnis sehen, außer Gerlach, den Du ins Papierkorb befördert hast. Und selbst der meinte das nicht ernst. Er meinte nur dass Dir ein bisschen Gefängnisluft bestimmt noch mehr Gutes tun würde und du dann bestimmt noch mehr zu seinen radikalen Ansichten tendieren würdest. Der Einzige, der sich ständig im Gefängnis in der Türkei sieht, bist du selbst. Also wenn irgendwelche Forderungen diesbezüglich seitens Cenki vorhanden sind, würde ich sie gerne mal lesen.

    “Erdogan und seine Fans haben uns (dem Westen) den Krieg erklärt.”

    Du erzeugst bei mir immer mehr einen verwirrten Eindruck. Ständig erklären Dir immer wieder irgendwelche Leute irgendeinen Krieg.

    Schul Dir das mal an:

    “Weil auch dein Hirn türk-nationalistisch geprägt ist und darauf besteht, dass die Kurden sich gefälligst zu assimilieren haben.”

    Ich frage mich inzwischen, ob Aussagen wie dieser einfach nur Ausflüchte sind, wenn du nicht weiterkommst. Hilft Dir das die Fakten wegzuzaubern. Ist das eine Art Mantra wie das berühmte “OOOHHHMMMM”?

    Jemanden der die Waffenruhe begrüßt hat, die Verhandlungen unterstützt hat, den Kurden selbst die Autonomie nicht generell in Abrede gestellt hat, der Türkei auch vorgeworfen hat, dass sie der Grund ist, weshalb die PKK entstanden ist, ist diese Aussage nichts als Tobak und an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Das ist einfach albern Leo. Das tut mir leid, aber anders kann ich das nicht ausdrücken. Komm endlich zu Dir verdammt nochmal.

    WAS IST MIT DIR LOS?

    Und dann schreibst du folgendes:

    “Den Friedensprozess hat nicht die PKK beendet, sondern Erdogan.”

    Ich meine scheiß auf Erdogan. Vergessen wir den mal. Du weißt doch ganz genau, dass die PKK wieder mit Morden angefangen und sie auch für sich beansprucht hat. Sie haben damit offiziell den Friedensprozess beendet, den sie übrigens auch vor den Morden nie eingehalten haben. Sie haben nur nicht mehr Anschläge für sich beansprucht, aber angefangen den Südosten und die Bürgermeister dort zu Befehlsempfängern zu machen, Steuern und Wegezoll zu kassieren und Menschen einzuschüchtern. Der türkische Staat hat all dies mitbekommen und trotzdem stillgehalten, weil sie den Prozess nicht gefährden wollte. Und damals hab ich Dir schon geschrieben, dass die PKK sich nicht an die Abmachung hält und als Antwort kam von dir stark verkürzt. Sie darf alles, der türkische Staat darf nichts. Wenn man das natürlich so betrachtet, kann man sich auch anlügen und sagen, dass der türkische Staat den Friedensprozess beendet hat.

    Wenn man sich die Geschichte der PKK anschaut, sieht man immer wieder, dass sie erst dann bereit ist eine Waffenruhe auszurufen, sogar einseitig, wenn sie ihren Nachschub gefährdet sehen und wenn ihnen die Kämpfer in Massen weglaufen, nachdem sie ordentlich eins auf die Mütze gekriegt haben. Sie halten sich dann solange daran, bis sie ihre Waffendepots aufgefüllt und wieder genügend Idioten angeworben haben. Das zieht sich wie eine Schnur über all die Jahre. Das ist immer wieder dasselbe.

    Und bald, wenn sie wieder ordentlich eins auf die Mütze bekommen haben, werden sie wieder eine Waffenruhe ausrufen. Du kannst die Uhr danach stellen. Ich hoffe nur, dass die Türkei diesmal auf dieses miese Spiel nicht mehr reinfällt. Ich hoffe, dass sie die PKK dann noch heftiger verfolgen und gleichzeitig den Kurden noch mehr anbieten, so dass sie diesen miesen marxistischen Verein aus dem Spiel werfen.

    “Es hat sich allmählich in den kurdischen Gebieten Ostanatoliens so etwas wie eine autonome Politik entwickeln können.”

    Du weißt ja hoffentlich wie das fernab von Deinen romantischen Vorstellungen ausgesehen hat. Die vom Volk gewählten Bürgermeister wurden zu Befehlsempfängern degradiert. Staatseigentum wurde benutzt, um Waffen in die Städte zu schaffen, Gräben auszuheben und Minen zu verlegen. Weit bevor der Friedensprozess beendet wurde. Aber wie wir bereits wissen, interessiert dich das sowieso nicht.

    “Ich persönlich finde Assimilisation vor allem dann schlecht, wenn sie als aufgezwungen empfunden wird. Das ist ein deutlich anderer Akzent zu dem Unterschied, den Du machst (eigenes Land oder Einwanderung). Viele Menschen assimilieren sich gerne und legen Dialekte / Minderheitssprachen ab, weil sie die Hochsprache (Urdu in Pakistan, Hochdeutsch in Deutschland, in beiden Fällen ursprünglich gar keine Sprache der Mehrheit) als Bildungssprache sehen und sich positiv damit identifizieren wollen.”

    Genau so ist es!

  158. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    meine Position zu Erdogan und PKK weicht nicht sonderlich von der offiziellen Linie der Bundesregierung ab.

    Die PKK ist in Deutschland als Terrororganisation geächtet. Ihre Unterstützung ist strafbar. Wenn Du auf der offiziellen Seite des Auswärtigen Amts nach dem Stichwort Türkei suchst, findest Du Statements wie:

    “Deutschland steht im Kampf gegen den Terrorismus an der Seite der Türkei, völlig gleichgültig, ob dieser islamistisch, ethnisch oder ideologisch motiviert ist.”

    oder

    “Die jüngsten Verhaftungen von Abgeordneten sowie das Verbot und die Einschränkung zahlreicher Medien sind zwei Beispiele, die uns mit Sorge erfüllen. Wir dürfen aber auch nicht Türen zuschlagen, die nur schwer wieder geöffnet werden können. Die europäisch gesinnten Türkinnen und Türken müssen wissen, dass wir an ihrer Seite stehen.”

    Ich finde diese diplomatische Sprache gut, und mutig zudem, denn die Medien haben sich in Deutschland, so weit ich das mitbekomme, auf eine sehr viel verurteilendere Sicht der Dinge eingeschossen, als in allen anderen Ländern, wo ich die Medienberichterstattung verfolge. Da ich außer Spiegel und Zeit online praktisch keine deutschsprachigen Medien konsumiere, merke ich die deutsche Blase häufig indirekt, wenn ich Leute über die Türkei sprechen höre und weiß, dass die das ja irgendwo herhaben müssen.

    Nur mit Pragmatismus bewegst Du meiner Meinung nach etwas Positives in der Türkei, und da stehe ich voll hinter der Linie der Bundesregierung und sehe die in der Beziehung sehr positiv.

    Die Flüchtlingspolitik sehe ich dagegen sehr viel kritischer, zum ersten wurde da nicht genügend getan vor 2015. Da haben sich Länder wie das Vereinigte Königreich sehr hervorgetan mit Hilfe vor Ort, etwas das ich Cameron sehr, sehr hoch anrechne. Und zum zweiten, ein freundliches Gesicht geht auch ohne Chaos und Schlepper. Dieses Desaster halte ich ihr sehr vor, und ist mitverantwortlich für das Brexit Debakel, welches Cameron das Amt gekostet hat und damit auch die bisherige sehr positive Flüchtlings und Entwicklungshilfepolitik des Vereinigten Königreichs gefährdet, und auch mitverantwortlich für Trump.
    Gut gemeint, aber mit gegenteiligem Ergebnis, ist für mich nicht gut genug.

  159. Korbinian meint:

    Die europäisch gesinnten Türkinnen und Türken müssen wissen, dass wir an ihrer Seite stehen.

    Außer warmen Worten bekommt man davon allerdings recht wenig mit.

  160. Fantomas,
    du ignorierst ganz einfach, dass uns (dem Westen) Erdogan und seine Fans (auch in Deutschland) den Krieg erklärt haben. Und dass sich die Erdotürken als Fünfte Kolonne in Deutschland etablieren.

    Das ignoriert auch Heiko.
    Dass sich die Bundesregierung noch zahm zeigt, hat vorwiegen mit dem Flüchtlingsdeal zu tun.
    Heiko betreibt Appeasement. Spielt den Weg der Türkei in die islamistische Diktatur herunter. Ebenso das, was es bedeutet, wenn etwa die Hälfte der knapp 3 Millionen Deutschtürken sich hinter Erdogan und damit gegen Deutschland stellen.

    Was die Entwicklung in Deutschland angeht, werdet ihr keine Chance haben. Ich habe euch vorhergesagt, wie das weiter gehen wird. Schauen wir mal, ob es so laufen wird, wie ich prognostiziere.

    Was die Entwickling in der Türkei angeht: Kann man 10% der Bevölkerung (die zumindest in einigen Gegenden auch die Mehrheit bilden) einfach zu Terroristen erklären?

    Genau das macht ihr.

    Die einseitige Kennzeichnung der PKK als Terrororganisation – ohne Berücksichtigung ihrer Basis im Volk – kommt noch aus der Zeit, als die Türkei noch ein Bündnispartner war. Sie es es pro forma noch — aber Erdogan ist ja nun dabei, diese Bindung abzubauen. Auch da können wir also mal abwarten, was am Ende herauskommen wird. Könnte es sein, dass die Erdo-Türkei und der Westen miteinander brechen werden? Mich wundert, dass Erdogan das riskiert. Aber es ist ja noch nicht so weit. Erdogan wird sich da Zeit lassen, er muss dazu erst die absolute Macht fest in die Hand bekommen, zweitens die türkische Armee in eine ideologisch dschihadistische Truppe verwandeln, etwa analog zu den Revolutionsgarden im Iran. Bis er damit weit genug ist, wird Erdogan den Bruch nicht riskieren, schätze ich. Und wir werden ihm all die Zeit zuschauen, wie er sich zu seinem Ziel vorarbeitet. Wir? Heiko Gerhauser zum Beispiel.

    Die internationalen Medien berichten auch nicht viel anders über Erdogan und seine Politik als die deutschen Medien, nur weniger, weil eben bei uns die türkischen Einwohner groß ist. Wo das auch der Fall ist – Holland, Österreich zum Beispiel – sieht es nicht anders aus als in den deutschen Medien.

    Im übrigen, Fantomas, bin ich ja nun mal nicht so wie der türkische Staat (etwa gegenüber den Kurden). Es gibt keinen Assimilationsdruck. Aber das heißt nicht, dass wir es zulassen werden, Erdotürken als Erdogantruppe in Deutschland agieren zu lassen – und hier zum Beispiel andere Deutschtürken, die nicht mitspielen wollen, bedrohen lassen, teils direkt, teils dadurch, dass man ihnen droht, sich an ihren Verwandten in der Türkei zu revanchieren, wenn sie hier im Lande es wagen, gegen Erdogan den Mund aufzumachen.

  161. “Wenn sich Deutschtürken dafür aussprechen, dass Leute wie ich eingesperrt gehören (so sie in der Türkei leben würden und Türken wären), dann hört bei mir die Toleranz auf. Dann gehe ich zum Gegenangriff über.”

    Hat das jemand hier verlangt? Wer wollte Dich denn im Gefängnis sehen, außer Gerlach, den Du ins Papierkorb befördert hast. Und selbst der meinte das nicht ernst. Er meinte nur dass Dir ein bisschen Gefängnisluft bestimmt noch mehr Gutes tun würde und du dann bestimmt noch mehr zu seinen radikalen Ansichten tendieren würdest. Der Einzige, der sich ständig im Gefängnis in der Türkei sieht, bist du selbst. Also wenn irgendwelche Forderungen diesbezüglich seitens Cenki vorhanden sind, würde ich sie gerne mal lesen.

    Darauf eine Extra-Antwort:

    Natürlich verlangt niemand von den Erdotürken in Deutschland, dass ich, Leo Brux, ins Gefängnis gehöre.

    Es passiert nur eben in der Türkei. Wenn einer ein Türke in der Türkei ist und das vertritt, was ich vertrete, Fantomas, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er verhaftet wird. Und unter Anklage gestellt wird. …

    Schon seltsam, dass du so tust, als ob du das nicht verstanden hättest. Ich hab mich klar genug ausgedrückt.

    Ich schließe aus deiner diesbezüglichen Antwort, dass du dich vielleicht inzwischen auch für Erdogan und die Türkei und gegen uns entschieden hast. Vielleicht auch nicht.

    Halten wir fest: Ein Türke in der Türkei, der dort das vertritt, was ich vertrete, muss damit rechnen, im Gefängnis zu landen – und Cenki und die Erdotürken jubeln eben diesem Erdogan, der dies zu verantworten hätte, zu.

    Ist das so, Fantomas, oder ist das nicht so?

    Und darf ich daraus die Konsequenz ziehen und die Kriegserklärung erwidern? Darf ich unter diesen Umständen zum Angriff übergehen?

    Warum nicht, Fantomas?
    Warum nicht, Heiko Gerhauser?

    Ich habe in Deutschland wie (als Türke) in der Türke das Recht, das zu vertreten, was ich hier auf dem Blog vertrete. Man kann anderer Meinung sein, darf auch gegen mich polemisieren, aber staatliche Anklage, Verhaftung, Gefängnis – das ist eine andere Kategorie.

    Da muss man wissen, dass es gegen eine Diktatur geht – und entsprechend gegenhalten.

    Was ihr nicht machen wollt.

    Es spricht gegen euch, dass ihr nicht gegenhalten wollt.

  162. Ich wiederhole das, weil ihr euch ständig daran vorbeimogelt:

    Halten wir fest: Ein Türke in der Türkei, der dort das vertritt, was ich vertrete, muss damit rechnen, im Gefängnis zu landen – und Cenki und die Erdotürken jubeln eben diesem Erdogan, der dies zu verantworten hätte, zu.

    Ist das so, Fantomas, oder ist das nicht so?

    Und darf ich daraus die Konsequenz ziehen und die Kriegserklärung erwidern? Darf ich unter diesen Umständen zum Angriff übergehen?

    Warum nicht, Fantomas?
    Warum nicht, Heiko Gerhauser?

    Ich habe in Deutschland wie (als Türke) in der Türke das Recht, das zu vertreten, was ich hier auf dem Blog vertrete. Man kann anderer Meinung sein, darf auch gegen mich polemisieren, aber staatliche Anklage, Verhaftung, Gefängnis – das ist eine andere Kategorie.

    Da muss man wissen, dass es gegen eine Diktatur geht – und entsprechend gegenhalten.

    Das ist die Herausforderung, die ich euch hier stelle!

  163. Korbinian meint:

    Fantomas bekommt doch nur Fracksausen wenn es seinesgleichen ans Leder geht, wenn mal wieder einer mit der AfD droht oder der irre Tangsir irgendwelche hässlichen Türken niedermacht.

  164. Cenki66 meint:

    Wolfgang

    guter Beitrag von dir, ja, ich brauche manchmal länger zum antworten :-)
    ich kann nicht abschätzen, ob du es ernst meinst, oder mich auch nur als betrüger, täuscher etc. darstellen willst. zu vielen deiner fragen habe ich schon äusserungen getroffen. bin nur müde hier einen “gesinnungstest” zu machen.
    vergiss bitte eins nicht: wir Deutsch-Türken tragen zwei Herzen, das ist eine Situation, die weder für einen Türken in der Türkei (auch da werde ich häufiger bei einigen Diskussionen als der Deutsche dargestellt) noch für einen Deutschen in Deutschland verständlich ist. Von daher: Wir haben besseren Zugang zu den Geschehnissen behaupte ich mal, von daher gibt es häufig Diskussionen, die auch vollkommen in Ordnung sind. In der Türkei werde ich dann als eingedeutsch abgestempelt und hier heisst es, ich soll mich vom Acker machen. Es ist durchaus legitim, dass ich Zustände in beiden Länden kritisieren kann. Wobei mein Lebensmittelpunkt die Bundesrepublik ist und ich somit mich hier engagieren muss und durchaus auch Dinge hier heftiger kritisieren tue. Wenn man sich dann anhört, dass man Erdogan-Fan sei, ist das nur noch schäbig. Ich habe den Blogbetreiber oft genug darauf hingewiesen, dass ich Deutscher Staatsbürger bin und somit weder der AKP nahe stehe, noch der UETD geschweige denn in der Türkei wählen kann. Also: welchen Nutzen sollte ich denn haben? Ich bin auch politisch nicht aktiv. Mir fallen nun mal in der Bundesrepublik Dinge auf, die insbesondere zum Thema Islam und Migranten nicht sonderlich gut sind. Und der Hinweis auf mein Herkunftsland tangiert mich zweitrangig, da ich in der Bundesrepublik lebe und ich in der Türkei weniger Zugang zu den Geschehnissen habe.
    Aber Leo, bzw. der deutsche Mainstream verlangt eine bedingunslose Kapitulation in Sachen Erdogan. Warum es so viele Anhänger gibt, dass auch die deutsche Politik verschlafen hat und die türkische Opposition ziemlich schlecht ist und zum Erfolg Erdogans beiträgt, scheint niemanden zu interessieren.
    Schau mal, selbst ein fantomas007, mit dem ich nun wirklich weder politisch noch religiös etwas gemeinsam habe, ist in einigen Punkten deckungsgleich. Aber selbst da hat man ja eine Antwort parat: Es kann nur der türkische Nationalismus sein. Bei mir schwingt man die Erdogan Keule, bei fantomas007 ist es die Nationalismus Keule.
    Und wenn gar nix geht: Ihr täuscht, lügt, ihr werdet schon sehen etc.

    Wie soll man denn da diskutieren??

  165. Cenki66 meint:

    Nachtrag zu Wolfgang:

    und ja, ich fordere nicht, ich stelle drei simple Fragen, die Leo nicht beantworten m öchte. Es sind Fragen, die der Diskussion dienlich nicht. Aber du stellst es so dar, als ob es eine Anmaßung meinerseits wäre. Ich glaube ohnehin, dass es ein Generationen Problem ist. Es hat für mich den Anschein, dass eben keine Gastarbeitergeneration vorhanden ist, sondern durchaus Migranten, die selbstbewusst ihre Rechte einfordern und an der Gesellschaft teilhaben wollen.

    Drei simple Fragen, womit ich zu

    Leo

    überleite: Von wegen Maske etc. Du übertreibst maßlos, dass du angeblich wegen Äusserungen im Gefängnis landen würdest. Wegen Kritik an Erdogan wirst du sicherlich nicht im Knast landen. Wenn du mit der PKK kuschst, dann ja. Was erwartest du aber auch?
    Wie erklärst du dir nun die Verkaufszahlen der Zeitungen?? Statt auf meine Fragen einzugehen, weichst du ständig aus und schwingst die Erdogan Keule.

    Du demaskierst dich allenfalls selbst und merkst gar nicht, wie radikal du geworden bist. Wenn selbst ein derart “Moderater” wie du hier schon so anfängt zu ticken, dann sehe ich wirklich dunkle Zeiten für Deutschland.

  166. Schade, dass ihr alle den Fantomas nicht so gut kennt wie ich. Sonst würdet ihr ihn hier nicht in eine Ecke drängen, in die er nun WeissMensch nicht gehört. Ich bin zwar auch nicht immer im Detail einer Meinung mit ihm, aber das tut der Freundschaft doch keinen Abbruch. Da ärgert es mich, wenn er hier gleichsam zum “Feind” hochstilisiert wird.

    Ich verlinke einmal einen Aufsatz von ihm, damit ihr es besser wisst: “Zwischen Moschee und Moderne” http://www.wissenbloggt.de/?p=10993

  167. Fantomas007 meint:

    Danke Frank!

    Aber du hast einen falschen Link gesetzt. Ich bin nicht Leo Igwe :)

  168. Fantomas007 meint:

    Leo ich bin auf Deine letzte Frage nicht eingegangen, weil ich kein Bock habe, auf etwas einzugehen, dessen Antwort zu offensichtlich ist, und nicht die geringste Mühe wert ist, darauf einzugehen. Das ist keine große Herausforderung für mich. Nur wieso soll ich darauf überhaupt eingehen, wenn von Dir immer wieder wieder als Antwort Vorwürfe kommen.

    Ich bin fertig!

  169. Oh Mist – den hatte ich gerade auf Facebook verlinkt. Da schwebte der noch rum im System :-(

    Also nun richtig: http://www.wissenbloggt.de/?p=1369

  170. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    ich verstehe nicht, was Du mit Kriegserklärung oder Angriff meinst.

    Von daher ist es schwierig für mich auf Deine Fragen:
    “Und darf ich daraus die Konsequenz ziehen und die Kriegserklärung erwidern? Darf ich unter diesen Umständen zum Angriff übergehen?”

    zu antworten. Ich weiß, dass Dir eine direkte Beantwortung von Fragen wichtig ist, ich sitze hier aber seit über zwei Stunden und lösche beständig wieder, was ich schreibe, weil ich eben nicht hingehen möchte und Dir Worte, die Du gar nicht gesagt hast, in den Mund legen will.

    Ich denke, dass eine konstruktive, pragmatische Haltung wichtig ist, und dass Menschen in der Türkei mehr durch Zusammenarbeit als Krawall um des Krawalls willen geholfen ist. Und ja ich mache mir auch über Kollateralschäden hier Sorgen, wenn eine harte Sprache verwendet wird.

    Türken sind doch wirklich nicht die einzigen Menschen hier in Deutschland mit autoritären Neigungen. Und dass die harte Sprache auch ganz viele Leute verletzt, die nun wirklich nicht Böses im Schilde führen, da bin ich mir sicher.

    Ja, um die Meinungsfreiheit in der Türkei steht es nicht gut. Nein, deswegen halte ich Strafmaßnahmen nicht für richtig, und schon gar nicht Krieg, auch wenn Du trotz des harten Wortes sicher nicht davon redest jetzt deutsche Panzer zur Belagerung von Istanbul zu schicken.

    Und ganz so schlimm, wie Du die Meinungsfreiheit in der Türkei siehst, sehe ich sie nicht. Zum einen, weil ich schon die Umstände sehe. Auch in Deutschland sähen die Dinge anders aus, wenn es hier gerade einen versuchten Militärputsch gegeben hätte und es eine PKK ähnlich Terrorgruppe gäbe. Und zum anderen, ich habe da wohl doch eine etwas andere Wahrnehmung der Tatsachen als Du, und sehe Erdogan doch eher bei Putin oder Trump in der “wie schlimm ist der oberste Mann im Staat” Skala als bei Hitler.

  171. Halten wir fest: Ein Türke in der Türkei, der dort das vertritt, was ich vertrete, muss damit rechnen, im Gefängnis zu landen – und Cenki und die Erdotürken jubeln eben diesem Erdogan, der dies zu verantworten hätte, zu.

    Ist das so, Fantomas, oder ist das nicht so?

    Und darf ich daraus die Konsequenz ziehen und die Kriegserklärung erwidern? Darf ich unter diesen Umständen zum Angriff übergehen?

    Warum nicht, Fantomas?
    Warum nicht, Heiko Gerhauser?

    Ich habe in Deutschland wie (als Türke) in der Türke das Recht, das zu vertreten, was ich hier auf dem Blog vertrete. Man kann anderer Meinung sein, darf auch gegen mich polemisieren, aber staatliche Anklage, Verhaftung, Gefängnis – das ist eine andere Kategorie.

    Da muss man wissen, dass es gegen eine Diktatur geht – und entsprechend gegenhalten.

    Und darauf diese Antworten von Cenki, Fantomas und Gerhauser: Ich soll bitte soft bleiben. Sanfte Kritik ist ok. Scharfe – sozusagen kriegerische, also angreifende – Kritik sei unangebracht und von Übel.

    Da sagen die drei genug. Da brauch ich auch kaum mehr zu sagen.

    Ich muss dazu auch deshalb nicht viel sagen, weil in diesem speziellen Fall mir die Deutschen insgesamt die Antwort abnehmen. Erdogan und seine Follower und seine Appeaser haben bei uns keine Chance.

  172. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    Kritik an Erdogan, auch scharfe Kritik an ihm, ist in Ordnung, das ist Meinungsfreiheit. Aus Gesprächen mit Russlanddeutschen weiß ich, dass die zwar auch genervt sind von deutscher Berichterstattung zu Russland und Putin, das Gefühl der persönlichen Ausgegrenztheit habe ich da aber noch nicht wahrgenommen. Ich kenne keine radikalen Türken, die Gewalt oder auch nur psychologischen Druck in Deutschland einsetzen würden. Das ist eine sehr gemäßigte, distanzierte Unterstützung, die ich persönlich erlebe. Und da fühlen sich viele ausgegrenzt. Du kannst da nicht von der Tatsache, dass sie Erdogan mild unterstützen, darauf schließen, dass sie Dich in der Türkei gerne im Gefängnis sehen würden.

  173. Sie setzen keinen psychologischen Druck gegen Deutsche ein – weil sie es auch gar nicht könnten. Dazu sind sie zu schwach, zu isoliert. Aber sie setzen psychologischen Druck gegen diejenigen unter den Deutschtürken ein, die gegen Erdogan sind.

    Stell dir vor, einer lebt in Deutschland und ist entschieden gegen Erdogan. Und sein Onkel in der Türkei hat eine Bäckerei. Was bleibt dem Erdogangegner anderes übrig als sich jetzt vorsichtig zurückzuhalten. Denn wenn er sich aus dem Fenster hängt gegen Erdogan, wird das in die Türkei berichtet und der Onkel kriegt die Konsequenzen zu spüren. Vielleicht in Form einer speziellen Steuerprüfung. Oder man findet bei ihm irgendwas Unsauberes. Ich habe selbst – früher, als ich die Türkei oft und länger besucht habe – solche Vorgänge erlebt bzw. erzählt bekommen. (Damals war es nicht Erdogan, sondern der Tiefe Staat des Militärs, den man fürchten musste.)

    Wenn du deine Verwandten in der Türkei nicht gefährden möchtest, dann halt zumindest in Deutschland das Maul!

    Und wehe, du hast früher mal dein Kind in einem Nachhilfekurs der Gülenleute gehabt!

    Das andere Phänomen, auf das ich dich nochmal aufmerksam machen möchte, ist:
    Die Erdotürken in Deutschland können hierzulande uns gegenüber nicht viel tun. Klar, dass sie nicht verkünden, der Leo Brux gehöre ins Gefängnis. Oder müsse seinen Mund halten. Die Erdotürken in Deutschland brauchen die deutsche Liberalität für sich selbst.

    Aber sie bejubeln GLEICHZEITIG Erdogan und seinen autoritären Kurs. Sie bejubeln sein “Durchgreifen” gegen jede “beleidigende Kritik”. Sie bejubeln die Machtübernahme in den meisten wichtigen Medien – endlich spricht die Türkei mit EINER Sprache. Sie bejubeln den Weg des Großen Führers (so nennen sie ihn selbst) hin zur Alleinherrschaft. Sie bejubeln seine islamistischen Reformen im Bildungswesen und seine islamistisch-puritanischen Regelungen in der Öffentlichkeit. Sie bejubeln alles, was einer wie ich verabscheut. Was einer wie ich, wäre ich ein Türke und würde ich in der Türkei leben, mit dem Verlust meiner Freiheit bezahlen würde – WENN ich es dort wagen würde, meine erdoganfeindliche Überzeugung öffentlich kund zu tun.

    Noch gibt es Nischen für die Opposition. Wie lange noch?

    Ich schaue mir nun so einen Erdotürken, der in Deutschland lebt und seinen Großen Meister verehrt, an. Wie muss er mich hassen! Wie sehr freut es ihn, wenn MEINESGLEICHEN in der Türkei aus dem Verkehr gezogen werden.

    Das ist eine Kriegserklärung.

    Ich will mit solchen Typen nichts zu tun haben. Ich will nicht, dass wir ihnen die Hand reichen. Dass ihnen deutsche Behörden die Hand reichen. So wenig, wie ich das von der NPD will, oder von den Reichsbürgern oder dergleichen. Das sind Todfeinde der Demokratie.

    Im Falle der Deutschtürken kommt ein wesentlicher Faktor hinzu. Sie verstehen sich hauptsächlich und vorrangig als Türken. Sie sind eingewandert, leben hier in der ersten, zweiten, vielleicht sogar dritten Generation – und sehen sich nicht als Deutsche, sondern als Türken. – Normalerweise nehme ich das mit Gelassenheit und sage mir, ja mei, dauert es eben ein bisschen länger, bis aus ihnen Deutsche werden. Und man muss ja auch nicht alles andere ablegen, um ein Deutscher zu werden. Man kann ein guter gläubiger Muslim und ein Deutscher sein. Man kann seine alte, frühere Heimat lieben und ehren und den einen oder anderen Brauch aufrecht erhalten, man kann vor allem auch die Sprache pflegen. Alles das gefällt mir – mir gefällt Multikulturalismus generell, wie du weißt.

    Aber jetzt ist die Situation anders. Die Türkei und eine Mehrheit der Türken hat sich erklärtermaßen auf den Weg gemacht, den Westen zu verlassen, Demokratie und Säkularismus und Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen und sozusagen wieder osmanisch zu werden. Nun, das kann die Türkei, wenn sie (wenn eine Mehrheit) das will. Egal, ob mir das gefällt. Aber es leben hier in Deutschland knapp 3 Millionen Deutschtürken – und die Hälfte davon ist begeistert von diesem Weg ins Abseits. Es gefällt ihnen, wenn diejenigen Türken, die in der Türkei für Demokratie (= Gewaltenteilung), säkulare Struktur und Rechtsstaatlichkeit kämpfen, unterdrückt werden, weil sie dem osmanischen Weg im Weg stehen.

    Sollten wir nicht die Verpflichtung haben, uns für die Belange derer einzusetzen, die in der Türkei für Demokratie, säkularen Staat, Rechtsstaatlichkeit stehen? Sollten wir nicht auf der Seite von denjenigen Deutschtürken stehen, die contra Erdogan sind, aber es zum Teil nicht öffentlich kundtun wollen, weil es für ihre Angehörigen in der Türkei problematisch werden könnte?

    Und überhaupt, warum soll ich nachsichtig sein mit erklärten Feinden der Demokratie?

    Erdogan hat schon zwei Jahre vor seiner totalen Machtübernahme öffentlich verkündet, dass er Gewaltenteilung grundsätzlich ablehne und es für nötig halte, dass praktisch alle Macht in der Hand des Präsidenten – also in seiner Hand – konzentriert werden müsse. Er hat das immer wieder klar gemacht. Es ist kein Geheimnis. Er versteckt es auch nicht. Er erklärt öffentlich immer wieder, dass das die wahre Demokratie sei: Ein Volk wählt seinen Führer, und der herrscht dann im Namen des Volkes. Ohne Einengung durch Gewaltenteilung, unabhängige Justiz, freie Öffentlichkeit. Dieses Programm setzt er Schritt für Schritt durch. Wir konnten und können ihm dabei zuschauen. Konsequent folgt er dem Weg hin zur Alleinherrschaft, zur Diktatur. Inzwischen hat er es praktisch schon geschafft. Es braucht nur noch ein paar Aufräumarbeiten. Die kommen dieses Jahr. Dann kann er sich an den Umbau des Militärs machen – sicher ein Hauptpunkt bei dieser Agenda, und ich prognostiziere: das soll ein islamischisch-ideologisiertes Militär von der Machtart der iranischen Revolutionsgarden werden.

    Bis es soweit ist, wird er wohl in der Nato bleiben wollen. Die Vorbereitung des Ausstiegs läuft bereits.

    Dieser Politik jubeln unsere Erdotürken in Deutschland zu. Sie begeistern sich an allem, was ihr Großer Führer macht. Blind. Er ist für sie eine Art politischer Gott.

    Nun gibt es da natürlich eine Schwierigkeit – im Umgang mit den Deutschen. Denen begegnet man dann so, wie es Cenki versucht. Wie es DITIB versucht. Man weiß, man kann sich nicht viel erlauben. Man kann sich nicht von Erdogan und seiner fatalen Politik distanzieren – DITIB ist schließlich ein türkisches Regierungsprodukt, Ankara bestimmt die Richtung und bestimmt das Personal, und der Erdoganfan kann natürlich nichts Schlimmes über seinen Großen Meister sagen. Also muss man defensiv bleiben. Hört oder liest man aber die Kommunikation der Erdotürken unter sich, dann hört und liest man sie wüten. Unterstützt wird das von den Erdomedien. Was anderes konsumieren sie kaum. Ihr Weltbild wird tagtäglich von den Erdomedien geprägt. Und die sind im offenen (Kalten) Krieg mit dem Westen. Sie freuen sich, wie Erdogan Angela Merkel am Nasenring herumzieht wegen der Flüchtlingskrise. Sie hassen und verabscheuen die USA … der Ton dieser Medien ist so ungehemmt wie der von Erdogan persönlich.

    Die “sehr gemäßigte, distanzierte Unterstützung”, die du als Deutscher erlebst, entspricht nur im Ausnahmefall der wirklichen Haltung – wenn sie türkisch reden und unter sich sind. Man kann das aber schon mitkriegen, wenn man sich das auf Facebook oder in den uns zugänglichen türkischen Medien anschaut. Oder gelegentlich Erdogan selber zuhört.

    Was ist übrigens davon zu halten, wenn einer dem Kurs Richtung Diktatur samt Persönlichkeitskult und Islamismus nur “sehr gemäßigt, distanziert” zustimmt? – Er stimmt zu. ER STIMMT ZU. Er erklärt sich FÜR Erdogans Alleinherrschaft. Für die Diktatur. Für die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung. Für die Abschaffung des Rechtsstaats. Diese Leute werden das so nicht ausdrücken. Aber das heißt doch nur, dass sie sich vielleicht auch selbst, aber auf jeden Fall uns täuschen. Schon möglich, dass viele von ihnen selber noch nicht ganz begriffen haben, welche Ungeheuerlichkeit sie sich inzwischen leisten. Und dass sie dafür über kurz oder lang bezahlen werden.

    Noch ein letzter Punkt. Wenn wir – die Befürworter der multikulturellen Gesellschaft – nicht in der Lage sind, einer Bevölkerungsgruppe, die sich total isoliert und zu einer Fünften Kolonne einer uns feindlich gesinnten Macht zu werden, entschieden Widerstand entgegenzusetzen, dann machen wir uns allerdings selbst verdächtig.

  174. Fantomas007 meint:

    “….die sich total isoliert und zu einer Fünften Kolonne einer uns feindlich gesinnten Macht zu werden, entschieden Widerstand entgegenzusetzen, dann machen wir uns allerdings selbst(!) verdächtig.”

    Pass auf Heiko!

    Noch ein paar Posts von Dir, die Leo nicht passen und Du kannst Dich darauf verlassen, dass Du in einer seiner Schubladen landest :)

    Leo der alles Überblickende, der ansonsten jeden das Fürchten lehrt, wenn es um Differenzierung geht, liest ein paar Seiten auf You Tube und Facebook und schon hat er das, was ihn ansonsten so auszeichnet, über Bord geworfen und glaubt den ultimativen Durchblick zu haben. Also wenn ich mir die Welt- Online Kommentare anschaue, könnte ich nach dieser Logik auch annehmen, dass alle Deutschen Rassisten sind. Und das ist immerhin eine seriöses Medium im Vergleich zu Facebook und Konsorten. Heute haben sie bejubelt, dass man einen Fünfjährigen am Flughafen in den USA Handschellen angelegt hat, weil er aus dem Iran kam.

    Leo mein Lieber, ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen bekommst, aber ich vermute aus den Kreisen, in denen Du verkehrst. Wenn Du Erdogan in der Türkei kritisieren würdest, würde kein Hahn nach Dir schreien. Als ein einfacher Blogbetreiber wärst Du viel zu unwichtig, als dass man sich mit Dir beschäftigen würde. Es gibt Dutzende Blogbetreiber, die Erdogan und seine Politik durch den Kakao ziehen.

    Wärs Du allerdings ein Industrieller, Ein bekannter(!) Journalist würdest du tatsächlich Probleme bekommen. Zumindest mir der Steuerbehörde. Aber wenn Du sauber bist, kommst du mit Sicherheit nach der ersten Instanz da raus. Im schlimmsten Fall bist du nach der zweiten Instanz draußen.

    “Und wehe, du hast früher mal dein Kind in einem Nachhilfekurs der Gülenleute gehabt!”

    Das würde zumindest zu einer Befragung der Eltern führen. Und wenn sie im Staatsdienst sind, wären sie erst mal ihren Job los. Allerdings können sie wieder zurück, wenn sie glaubhaft machen können, dass sie ansonsten mit Gülen nichts zu tun haben. Ja, hier übertreibt Leo nicht all zu sehr. Nach dem Putsch haben es Leute, die ehemals die Schulen oder sonstige Einrichtungen von Gülen unterstützt haben, ziemlich schwer. Ich persönlich vermute, dass unter den freigestellten Staatsbeamten mindestens siebzig Prozent ungerechtfertigt ihren Job verloren haben. Das wird allerdings seitens der Regierung damit begründet, dass man sich den Luxus nicht erlauben kann, sie erstmal im Staatsdienst zu belassen. Dass ihnen allerdings die Rückkehr nicht versperrt ist, wenn sie nachweisen können, dass sie sich nicht zu Schulden haben kommen lassen.

    Etwas anderes ist es, Leo, wenn Du die PKK glorifizierst. Dann könntest du auch als einfacher Blogger mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Du Knastluft schnuppern würdest.

    Aber stell Dir mal folgendes vor: Was würde passieren, wenn jemand heute(!) die IS glorifizieren und unterstützen würde. Und was wäre passiert, wenn jemand die IS vor ein paar Jahren unterstützt hätte. Vor ein paar Jahren wäre vermutlich nichts passiert. Heutzutage würde derjenige sicher einige Unannehmlichkeiten bekommen. Und jetzt versetzten wir uns ins Jahr 2040 und nehmen an, dass der IS immer noch aktiv ist und dass dadurch 30.000 Menschen ihr Leben verloren haben. Wie würde man dann mit den Leuten umgehen, die diesen monströsen Verein unterstützen?

    Die Reaktion eines Landes auf ein bestimmtes Problem hängt in der Regel immer mit den Umständen und der Historie des Problems und den Tragödien zusammen. Ein Leo, der in seiner gemütlichen Wohnung in München sitzt, und denkt, dass er das Problem besser erfasst hat als die Menschen, die seit Jahrzehnten mit diesem Problem leben, träumt einfach nur vor sich hin.

    Er ist in diesem Punkt so weit von der Realität entfernt, dass er allen ernstes von mir erwartet, dass ich die Anschläge diesen miesen Vereins bejubeln soll, damit ich mich in seinen Augen nicht verdächtig machen.

  175. Korbinian meint:

    Der IS hat schon mehr als dreimal so viele Menschen auf dem Gewissen wie die PKK. Aber ansonsten ist ja alles geschmeidig in der Türkei, jo mei, haben die halt ihren Job verloren und müssen nachweisen dass sie mit Gülen nichts zu tun haben. Vielleicht muss der Fantomas eines Tages auch beweisen dass er zum “lieben Deutschen Volk“ (Björn Höcke) gehört, aber, jo mei, vielleicht schafft er es ja, schauen wir mal.

  176. Fantomas007 meint:

    Wenn Du das von mir Geschriebene nicht kapierst, ist das nicht mein Problem, Kobinian. Gemeint ist, was wäre, wenn Deutschland(!) 30000 Opfer wegen der IS zu beklagen hätte. Deine notorische Unfähigkeit das gemeinte nicht zu verstehen, macht mir langsam Sorgen um Deine Gesundheit.

    Geh endlich zum Arzt!

    “Vielleicht muss der Fantomas eines Tages auch beweisen dass er zum “lieben Deutschen Volk“ (Björn Höcke) gehört, aber, jo mei, vielleicht schafft er es ja, schauen wir mal.”

    Ich werde wohl nie wirklich ganz zum Deutschen Volk gehören. Schließlich bin ich in der Türkei geboren worden und habe die erste Klasse dort besucht. Und ich merke, dass mein Geburtsland mir doch sehr am Herzen liegt.

    Und schon gar nicht zu Björn Höckes Deutschland, schließlich gehöre ich einer anderen Ethnie an.

    Bei meiner Tochter sieht das anders aus. Ich bin mir sicher, dass sie sich uneingeschränkt mit Deutschland identifizieren wird. Sie spricht kein Türkisch und wenn man sie fragt, sagt sie, dass sie Deutsche ist. Und alles, was ich ihr ergänzend dazu sage, ist, dass das stimmt, aber das Papa und Mama ursprünglich aus dem Land kommen, in dem wieder schon öfter Urlaub gemacht haben, aber dass es nur darauf ankommt, wo man auf die Welt gekommen ist.

    Ich bestärke sie schon deswegen, weil es in meinem Interesse liegt, dass sie in dem Land, in dem sie vermutlich ihr Leben verbringen wird, sich nicht als ein Fremdkörper fühlt, wie es lange Zeit bei mir der Fall war.

  177. Korbinian meint:

    Wenn Du schon IS und PKK vergleichst dann lass mich doch diesen Vergleich einmal weiterspinnen:
    Der Amri hat ja bekanntermaßen kurzfristig Unterschlupf in einer Moschee in Wedding gefunden wenn ich mich richtig erinnere. Wir hätten also ein paar Kampfflugzeuge nach Berlin-Wedding schicken sollen, das dortige Areal plattmachen sollen (sagen wir mal dann gibt es noch mal so 100-200 Tote) und dann schreiben wir in die Statistik: 215 Tote durch IS-Aktivitäten in Berlin.
    So wird dann ein Schuh draus. Und so kommt man auch auf die 30.000 Toten in der Türkei durch die PKK.

  178. Fantomas007 meint:

    “Der Amri hat ja bekanntermaßen kurzfristig Unterschlupf in einer Moschee in Wedding gefunden wenn ich mich richtig erinnere. Wir hätten also ein paar Kampfflugzeuge nach Berlin-Wedding schicken sollen, das dortige Areal plattmachen sollen (sagen wir mal dann gibt es noch mal so 100-200 Tote) und dann schreiben wir in die Statistik: 215 Tote durch IS-Aktivitäten in Berlin.”

    Wieso sollte Deutschland Kampfflugzeuge schicken, wenn nur ein einziger Terrorist sich in eine Moschee flüchtet. Vermutlich bewaffnet mit nur einer Pistole. Sie wissen genau, dass sie den auch so rausbekommen, ohne das man mit irgendwelchen Verlusten auf der Seite der Polizei rechnen müsste.

    Das hättest Du wohl gerne so gehabt, nicht wahr?

    Anders würde aussehen, wenn Gruppen von Terroristen dort nicht hingeflüchtet wären, sondern die Moschee vorher in eine Festung ausgebaut hätten und schwer bewaffnete Gruppen von Terroristen sich dort aufhalten würden, Terroristen die dafür verantwortlich sind, dass bereits über 30.000 Tote zu beklagen sind. Und wenn man wissen würde würde, dass sich in den Gebäuden um die Moschee auch schwer bewaffnete Terroristen befinden, die alles vermint haben und es seitens der Soldaten bereits Verluste gegeben hat. Und wenn man genau weiß, dass man hohe Verluste zu beklagen hätte, wenn man die Gebäude stürmt. Ja, Korbinian, dann könnte es sein, dass der Staat überzogen darauf reagiert.

    “Wenn Du schon IS und PKK vergleichst dann lass mich doch diesen Vergleich einmal weiterspinnen”

    Nein, so einen lächerlichen Vergleich kann nur jemand spinnen, der nicht ganz dicht im Kopf ist. Das ist einfach nur albern.

  179. Fantomas:

    Etwas anderes ist es, Leo, wenn Du die PKK glorifizierst. Dann könntest du auch als einfacher Blogger mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Du Knastluft schnuppern würdest.

    Aus deiner und aus der Sicht des türkischen Staates tu ich doch genau das, oder? Es ist zwar falsch, aber für euch ist mein grundsätzliches Eintreten für kurdisches Bildungssystem, politische Autonomie und das Recht, sich durch politische Unterstützung der PKK gegen den türkischen Staats- und Volksterrorismus zu wehren, strafbar.

    (Die Kurden dürfen sich nicht auseinanderdividieren lassen. Man muss dann auch mit Leuten zusammenarbeiten, denen man an sich ablehnend bzw. mit Misstrauen gegenübersteht. Ich gehe davon aus, dass die PKK keine demokratische Organisation ist. Als Guerilla-Armee kann sie es auch nicht sein. Wie aber soll man dem Einheits- und völkischen Reinheitswahn der Türken begegnen, wenn sie die Kurden im Land nicht als zweites Staatsvolk akzeptieren wollen? Bleibt dann etwas anderes als der Krieg? Ich hätte da schon eine Alternative, aber ich weiß, dass die politische Kultur generell im Nahen Osten diese – friedliche – Alternative illusiorisch macht. Also verteidige ich die Palästinenser, auch die Hamas, trotz ihres bewaffneten Kampfes. Dito die PKK.)

    (Die PKK mit dem IS gleichzusetzen, ist ein Witz. Die USA kooperieren eng mit der PKK … und aus guten Gründen. Die PKK ist jedenfalls weniger terroristisch als der türkische Staat, und der Islamische Staat ist nun wirklich ein anderes Kaliber. Interessant aber, dass für dich das irgendwie aufs Gleiche hinausläuft, PKK und IS. Das ist schon verrückt.)

    (Die 30.000 Toten, die du erwähnst, gehen auf das Konto des türkischen Staatsterrorismus und des türkischen Nationalwahns.)

    In Deutschland wäre eine Minderheitenpolitik, wie sie die Türkei betreibt, verfassungswidrig. Insofern kannst du nicht damit argumentieren, dass so ein Eintreten für die PKK ja auch in Deutschland strafbar wäre. Deutschland wäre, würde man einer autochthonen (!) 10%-Minderheit das Bildungssystem in eigener Sprache und die politische Autonomie in ihren Mehrheitsgebieten vorenthalten, schlicht keine Demokratie, kein Rechtsstaat, kein politisch legitimes Gebilde mehr, man hätte also als Bürger das Recht, gegen diesen Unrechtsstaat zu kämpfen.

    Du vergisst immer, dass der Krieg nicht gegen Terroristen geführt wird, sondern gegen ca. 10% der Bevölkerung.

    Dazu kommt, dass ich natürlich Erdogan ständig “beleidigen” würde, ganz unabhängig von der Kurdenfrage. Beleidigen heißt (für Erdogan), ich würde ihn schlecht machen, ihn als politischen Verbrecher bezeichnen, als hochkorrupt, etcetera. Ich würde auch seine Anhänger verbal attackieren. Was passiert in so einem Fall in der Türkei?

    Weiter: Ich würde öffentlich bestreiten, dass hinter dem ersten Putsch (der zweite war dann der von Erdogan selbst) die Gülenbewegung stand. Dass sie im Militär eine relevante Zahl von Leuten gehabt hätten, etc. Ich würde dem Diktator und seiner Mehrheit vorwerfen, hier glatt zu lügen und zu täuschen. Woraufhin man mich vermutlich als Gülenisten anklagen würde.

    SANFTE Kritik in der einen oder anderen Sache geht noch in der Türkei, obwohl auch das gefährlich werden KANN. Man weiß es nicht. Viele haben den Mut und riskieren es noch. Sie können damit rechnen, dass sich die Schlinge immer enger um sie ziehen wird.

    Cumhuriyet gibt es auch noch. Eine letzte Bastion derer, die gegen Erdogan sind und dies auch öffentlich kundtun können. Das Ende von Cumhuriyet dürfte dieses Jahr kommen. Was bleibt dann noch medial contra Erdogan außer ein paar kleinen Alibi-Medien?

    Da ist ein Prozess im Gange, und du weißt das, Fantomas. Geht der Prozess so weiter, ist in ein oder zwei Jahren die völlige Gleichschaltung erreicht. Der Bruch der Meinungsfreiheit beginnt aber schon beim ersten Übergriff der Staatsmacht. Beim ersten!

    Außerdem würde ich vielleicht demonstrativ Gülenmitglied in der Türkei. Aus Protest gegen die Hexenjagd.

  180. Fantomas007 meint:

    “Da ist ein Prozess im Gange, und du weißt das, Fantomas. Geht der Prozess so weiter, ist in ein oder zwei Jahren die völlige Gleichschaltung erreicht. Der Bruch der Meinungsfreiheit beginnt aber schon beim ersten Übergriff der Staatsmacht. Beim ersten!”

    Das sehe ich grundsätzlich nicht anders. Glaubt Du mir gefällt diese beschissene Entwicklung? Ich könnte manchmal kotzen, wenn ich sehe, wohin sich das Land entwickelt. Alle, die es nicht sehen wollen, brauchen nur in die USA schauen, was das bedeuten kann. Und in der Türkei würde das viel extremer vonstatten gehen. Ich hoffe und bete, dass die Entwicklungen in den USA, bei der Volksabstimmung in der Türkei für das Präsidialsystem, vielleicht doch einen Einfluss haben werden. Das ist zumindest eine Wunschvorstellung von mir, auch wenn ich innerlich das Gefühl habe, dass es nichts bringen wird. So könnte Trumps Wahl zumindest doch noch einen Nutzen haben.

  181. @ Fantomas – so sieht es leider aus mein Lieber.
    Der große Meister wird die Macht nicht freiwillig abgeben. Auch die Volksabstimmung wird es nicht verhindern können, da es dann umgehend Neuwahlen gibt. HDP’ler sitzen im Gefängnis und die MHP wird wohl von der Bildfläche verschwinden. Es wird dann nur noch die AKP und CHP geben, dann wird man ohne Volksabstimmung das Präsendialsystem einführen.

  182. Cenki66 meint:

    @Dr. Frank Berghaus

    und was machen Leute wie ich, die nicht so dicke Freunde haben? :-) Übrigens guter Link von dir bzgl. fantomas007, spielt viele meiner Erfahrungen in den 80igern wieder, obgleich ich einen anderen Weg gefunden habe ;-)

    @Leo + (fantomas007)

    Leo hat nur ein Totschlagargument bzgl des Themas PKK. Autothone Minderheit. Wie fantoma007 schon erwähnt hat, wenn die PKK etwas tut, dann dürfen die das, das sind Freiheitskämpfer, die für die Rechte einer autochthonen Minderheit kämpfen. Holt die Türkei zum Gegenschlag aus, dann sind die Türken böse. Es wurde schon dutzende Male durchgekaut. Insbesondere die 80er und 90er waren für die Kurden schlimm und nicht akzeptierbar. Simple Verwendung der kurdischen Sprache war schon problematisch. Wir reden aber nach der Jahrtausendwende.

    Und abgesehen davon, autochthon hin oder her, das ist im juristischen oder historischen Sinne tatsächlich ein anderer Fall, aber rechtfertigt es das Töten? Rechtfertigt es Terror? Wenn Leo dazu “ja” sagt und PKK-Romanze betreibt, dann ist er ein Terrorbefürworter. Terror hat keine Rechtfertigung. Punkt! Und Leo will uns eine Lehrstunde in Rechtstaatlichkeit geben. Nach seiner Logik müsste ein Vergewaltiger reingewaschen werden. Die Frau war zu aufreizend angezogen und ist selbst dran schuld.

    Leo, du redest noch von der Cumhuriyet. Ich habe dir Links zu den Verkaufszahlen der türkischen Zeitungen geschickt. Es gibt weitaus mehr regierungskritische Zeitungen. Aber da hüllst du dich leider im Schweigen.

  183. @cenki:

    “und was machen Leute wie ich, die nicht so dicke Freunde haben? :-)

    Mit 82 kg verteilt auf 1,84 m fühle ich mich nicht so sonderlich dick, obwohl im Laufe der Jahre und der unvermeidlichen Atrophie der Muskeln im Alter, sich eine Konzentration auf die Körpermitte ergeben hat, die mir nicht sonderlich gefällt (Waschbrett sieht anders aus). Aber das letzte Urteil in dieser Frage hat natürlich meine liebe muslimische Frau :D

    Wenn schon nicht dick bin ich doch seit langer Zeit ein guter Freund von Fantomas, den ich für einen klugen und bestens integrierten Zeitgenossen halte. Also meine Bitte wiederholt: Verärgert ihn hier nicht allzusehr!

  184. Cenki66 meint:

    @Dr Frank Berghaus

    ich verärgere ihn ohnehin nicht :)

    Damals beim Abi meinte mein GK Lehrer zu mir: Du bist ein gutes Beispiel für einen integrierten Türken.
    Daraufhin meinte ich: Mich brauch’ man nicht integrieren, ich will teilhaben, ich bin schon Meenzer ;-)

  185. @Cenki:

    Ich bezweifle das doch gar nicht. Du bist eben ein Meenzer und Fantomas ist ein Hamburger Jung (nun ja, ein bisserl ist er schon älter geworden :D ). Ich finde es einfach schade und bedauerlich, wenn man euch beiden nach dieser langen Zeit Bekenntnisse abverlangt, die in meinen Augen völliig illusorisch, ja geradezu unständig sind. Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?

    Ich vergleiche das damit, dass mir der Blogwart für mein weiteres Hierbleiben Bekenntnisse abverlangt, die ich keinesfalls abgeben kann. Ich gehe jetzt nicht näher darauf ein. Wer länger hier mitliest weiss wovon ich rede. Da dreht er mir auch das Wort im Munde herum.

  186. Cenki,
    was ist für dich eine regierungskritische Zeitung?

    Nach deinem Maßstab sind alle Zeitungen und alle Medien in Deutschland regierungskritisch. Ausnahmslos. Und praktisch auch alle Journalisten.

    Man braucht nur mal in einem marginalen Punkt Erdogan ein wenig (vorsicht, bitte ganz sanft, ganz leise) widersprechen, oder vorsichtig eine Frage anbringen, und schon gilt man als regierungskritisch.

    Autochthone Minderheiten genießen für ihre Kultur das Recht auf ein Bildungssystem in ihrer Sprache. Zum Beispiel. Das ist anders bei eingewanderten Minderheiten.

    Sind wir insoweit einer Meinung, Cenki?

    Der gewalttätige Konflikt mit den Kurden hat zu Atatürks Zeiten begonnen, und er wurde von Atatürk und den homogenitäts-wahnsinnigen Türken begonnen. ALLE innerhalb der nationalen Grenzen mussten ganz und gar Türken sein. EIN Volk. Homogen. Rein. Auf keinen Preis darf Vielfalt vorkommen. Alles Fremde ist feindlich. Nur der Türke kann den Türken verstehen.

    Man war damals allerdings zwar brutal und hat zigtausende Kurden ermordet, weil die es gewagt haben, sich gegen diese Homogenisierungspolitik (die eine Art Völkermordversuch war) gewaltsam zu wehren, aber man war dabei nicht effizient genug, das Vernichtungsprogramm zu vollenden.

    So haben sich Konflikt und Gewalt hingezogen. Irgendwann war es dann mal so weit, dass sich die PKK formiert hat. Sie war erfolgreich genug, um sich zu halten. Bis heute. Die PKK ist also ein Produkt des türkischen Terrors gegen die Kurden, gegen deren Versuche, den Völkermord per Assimilierung aufzuhalten. Die Toten in diesem Kampf sind zuallererst von den Türken zu verantworten.

    Die Assimilierung der Kurden war immerhin halb erfolgreich. Ein Teil der Kurden hat sich in Türken verwandelt. Leider, muss ich sagen. Aber diese Assimilierungspolitik war eben nur halb erfolgreich. Das ist jetzt dein Problem, Cenki. Und das Problem von Fantomas. Und das Problem der nationalbornierten Türken. Das Projekt sollte irgendwie vollendet werden. Auch die restlichen Kurden, ca. 10% der Bevölkerung, sollte noch so weit assimiliert werden, dass sie allenfalls folkloristisch noch Kurden sind, politisch und ethnisch und kulturell aber brave national bornierte Türken.

    Als Grüner und Menschenrechtler kann ich da nur protestieren und feststellen, der Terror geht eindeutig von den Türken aus. Von der türkischen Mehrheit. Vom türkischen Staat.

    So, wie der Terror in Palästina von Israel ausgeht, von der Mehrheit der Israelis.

    Ich meine schon auch, dass die Hamas eine sehr problematische Organisation ist, dass man sie auch als Terrororganisation bezeichnen kann, die immer wieder Verbrechen begeht und mit Demokratie nichts am Hut hat – und doch ist sie grundsätzlich im Recht. Sie ist die legitime und wirksame politische Vertretung der Palästinenser und ihrer von mir anerkannten Rechte.

    Ähnlich sehe ich das für die PKK.

    Nationalbornierten Türken ist das unverständlich. Das liegt aber in der Natur der Sache. Nationalborniert heißt eben, dass man die Situation nicht auch von der anderen Seite aus betrachten kann. Dass man nicht in die Schuhe der Gegner schlüpfen kann, um einmal zu sehen, wie die Welt von deren Perspektive aus ausschaut. (Ich habe erfahren, dass keineswegs alle Türken nationalborniert sind. Ich verkehre überwiegend unter solchen, die es nicht sind.)

    In Palästina haben die Palästinenser grundsätzlich recht.
    In Sinkiang haben die Uiguren grundsätzlich recht (gegen die Chinesen).
    In Tibet haben die Tibeter grundsätzlich recht (auch gegen die Chinesen).
    In Irakisch-Kurdistan haben die Kurden grundsätzlich recht (gegen die anderen im Irak).
    In Myanmar/Birma haben die Rohingja (die dortigen Muslime) grundsätzlich recht gegen die sie bedrängenden Birmesen.
    Etcetera.
    Und in Türkisch-Kurdistan haben die Kurden grundsätzlich recht gegen die Türken.

    Dank an die Italiener, dass sie den Südtirol-Konflikt durch ein vernünftiges Zweikulturensystem und politische Autonomie entschärft haben. Dank an die Spanier, dass ihnen ähnliches mit den Basken gelungen ist. Dank an die Finnen, dass sie mit den Schweden im Lande das geschafft haben. Gut auch, wie die überwiegend englisch-sprechenden Kanadier mit der französisch-orientierten Minderheit (die in Quebec lebt) umgeht. Die Türken könnten es diesen Vorbildern nachmachen.

    Das zu erkennen und zu verstehen fordere ich als Deutscher von den Deutschtürken. Damit trete ich jetzt offensiv den Deutschtürken gegenüber. Herausgefordert durch Erdogan und seine perverse antiwestliche Mehrheit. Auf die Türkei hab ich keinen Einfluss. So wenig wie auf China oder Israel oder Birma. Aber meinen kleinen Einfluss in Deutschland nutze ich nach Möglichkeit. Meine Einlassungen richten sich an die Deutschtürken. Wo steht ihr?

    Ich bin auf der Seite der Kurden – gegen den türkischen Staatsterrorismus und den völkischen Terrorismus der türkischen Mehrheit in der Kurdenpolitik. Ein Terrorismus, der von Cenki und Fantomas vehement verteidigt wird.

  187. Korbinian meint:

    Nun ja, die Hamas “regiert“ immerhin autonom in Gaza, so etwas hat die PKK bisher noch nicht hinbekommen.

  188. Jakobiner meint:

    Ich halte es für einen völkischen Blödsinn immer von dem einen Volk, Die Palästinenser, Die Uiguren, Die Kurden,etc. zu reden. Es gibt in jedem Volk völlig unterschiedliche politische Parteien und Gruppen mit unterschiedlichenn politischen Zielen.Die PLO will mit Israel eine 2-Staatenlösung, die Hamas hingegen ganz Israel, wie sie auch dessen Existenzrecht nicht anerkennt und alle Juden umbringen und vertreiben will.Die Hamas ist eine islamofaschistische Partei, die an keine Koexistenz Israels glaubt und zumal auch die PLO physisch bedroht und im Gazastreifen dikatorisch unterdrückt.Dass die Unterdrückung seitens Israel jegliche Widerstandsform und jegliche politische Partei oder Gruppe legitimiert, halte ich auch für politisch blind. Selbiges bei den Uiguren in China: Zwar kann man die säkulare Oppsoition unterstützen, man sollte aber auch sehen, dass sich nicht unerhebliche Teile der Uiguiren islamistisch radikalisiert haben und sich Teile der Opposition auch Al Kaida, dem Islamischen Staat und anderen Terrororganisationen zugewandt haben. Ist das auch legitim, wenn man solche Terrororganisationen schönredet und als legitimen Widerstand befürwortet. In Tschetschenien hat sich die anfangs mehr säkulare Opposion radikalisiert und ist der IS und andere Islamisten jetzt die Hauptkraft. Soll man diese dann auch als legitmien Widerstand sehen. Mit derselben Logik könnte man dann auch den IS als legitimen Widerstand gegen den Westen und die irakischen Schiiten und Assad sehen, was du wohl nicht machen würdest–aber es zeigt an welcher dünnen Grenzlinie deine Argumentation verläuft. Auch die Nationalsozialisten gebärdeten sich als Kämpfer des durch den Versailler Vertrag unterdrückten deutschen Volkes als legitimen Widerstand desselben. Diese in linken Kreisen beliebte Forderung der “Selbstbestimmung der Völker” ist eine fragwürdige Argumentation und im Kern ebenso völkisch.

  189. Jakobiner meint:

    Linke Argumente gegen Multikulti

    Von Terri Murray.

    Selbsternannte „Progressive“ aus dem Mainstream neigen dazu, Multikulturalismus und Vielfalt von Natur aus gut zu finden und für etwas zu halten, das nur Rassisten und Vorurteilsbeladene in Zweifel ziehen würden. Deshalb mischt das neue Buch des schwedischen Soziologen Goran Adamson, „The Trojan Horse. A Leftist Critique of Multiculturalism in the West“, die Debatte auf. Es liefert eine klare Kritik der Diversitätsideologie und zwar aus einer progressiven Perspektive. Es zeigt besonders, wie Vernunft, Freiheit und Individualität, die Grundpfeiler von Demokratie und Bürgerrechten, von der Ideologie des Multikulturalismus untergraben werden, indem Partikularidentitäten und -rechte über die universelle politische Freiheit gestellt werden.

    Adamson ist sich der Probleme mit dem Multikulturalismus schon lange bewusst. Vor einigen Jahren wurde er von der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte beauftragt, nach der geeignetsten Methode zu suchen, mit der sich die politische Beteiligung von Migranten in Europa erhöhen lässt. Nach Studium der empirischen Daten fand er heraus, dass der Ansatz einer pluralistischen, multikulturellen Gesellschaft mit gleichberechtigten Individuen weniger dazu beiträgt, politische Teilhabe unter Migrantengruppen zu fördern als ein eher klassischer liberaler Ansatz, bei dem Migranten eingeladen sind, am öffentlichen Leben als gleichgestellte Bürger teilzunehmen. Adamsons Bericht „Immigrants and Political Participation – Background, Theory, and Empirical Suggestions“ (2006) wurde von den Auftraggebern schnell in der Schublade versenkt.
    Vom Rassismus der Antirassisten

    Dass die EU versucht, Untersuchungsergebnisse zu unterdrücken, die nicht mit der multikulturalistischen Agenda übereinstimmen, hat Adamson nicht überrascht. Wolfgang Kowalsky zitierend, einen Politikberater beim Europäischen Gewerkschaftsbund (EGB) und Experten für Rechtsaußen-Demagogie, führt Adamson an, dass die Methoden und Theorien der Multikulturalisten denen von rechten Extremisten ähneln: Beide wollen die Realität zwingen, sich ihrer Weltsicht zu fügen, statt auf sie so zu reagieren, wie sie wirklich ist.

    Es gibt weitere Parallelen zwischen Multikulturalismus und traditionellem rassistischem Denken. Zum Beispiel weist Adamson darauf hin, dass die multikulturelle Ideologie, ganz wie die rassistischen Theorien von einst, die ethnische Diversität zum Fetisch erhebt. Wichtig ist nicht der Charakter, wie noch Martin Luther King glaubte, sondern die Hautfarbe. Gemeinsame menschliche Eigenschaften, wie die Fähigkeit zu abstraktem Denken, Kreativität und Selbsterkenntnis, werden durch Trennendes verdeckt. Somit ist der Multikulturalismus ebenso auf Rasse fixiert wie der Rassismus der Vergangenheit.

    Adamson führt außerdem an, dass die multikulturalistische Sicht auf Migranten diese nicht als Individuen mit einem grundsätzlichen menschlichen Bedürfnis nach Selbstbestimmung behandelt. Vielmehr bildet „der Migrant“ eine abstrakte Gattung, eine Art, eine Rasse. Die rassistische Tragweite des Multikulturalismus ist also, trotz seines vordergründigen Antirassismus, von großer Bedeutung. Das „Andere“ wird entweder als grundsätzlich faszinierend oder als schwaches Opfer dargestellt. Sie sind nicht wie wir. In dieser Trennung von uns und ihnen gärt der Rassismus, wie Adamson erklärt. Schließlich beruht der Diversitätsansatz auf dem Glauben, dass Migranten anders sind als wir und dass ihre Andersheit gefeiert und verherrlicht werden sollte. Entsprechend erscheinen dem glühenden Multikulturalisten der Universalismus und die Inklusivität der Bürgerrechtsbewegung als eine peinliche Form des „Kulturimperialismus“.
    Der Liberalismus trennt Moral von Politik

    Die wesentlichen Pfeiler der pluralistischen multikulturalistischen Agenda sind Wertepluralismus und moralischer Relativismus. Folglich sind alle moralischen Überzeugungen, seien sie liberal oder autoritär, gleichermaßen legitim und alle moralischen Entscheidungen relativ oder subjektiv. Somit begeht man eine Art Greueltat gegen politische Ideologien, wenn man eine von ihnen, wie den Liberalismus (oder den liberalen Multikulturalismus), zu ernst nimmt.

    Was den europäischen Liberalismus aber einzigartig macht und ihn von den voraufklärerischen Mitbewerbern unterscheidet, ist Adamson zufolge sein ausdrücklicher Versuch, Fragen der Moral aus dem politischen Bereich herauszunehmen. Er erkennt an, dass wir nicht dieselben Werte oder Vorstellungen vom richtigen Leben teilen. Anders ausgedrückt, bildet der Liberalismus explizit einen neutralen Rahmen für die gleichberechtigte Koexistenz vielfacher Ideologien. Der Liberalismus ist in der Lage, Fortschritt und Inklusion zu schützen und zu fördern und zwar genau deshalb, weil er einen Container für eine Vielzahl unterschiedlicher Ziele und Werte bietet. Er verlangt von Bürgern nur eines: dass ein jeder sich an die Regeln gegenseitiger Toleranz hält und die Freiheit anderer nicht beeinträchtigt. Das ist keine inhaltsschwere Ideologie, solange es sich um eine Reihe von Regeln handelt, die das Verhältnis verschiedener Ideologien innerhalb eines Staates regeln. Aus diesem Grund vermag der Liberalismus Vielfalt viel eher zu schützen als der pluralistische Multikulturalismus, der Adamsons Schweden und anderen europäischen Staaten von EU-Bürokraten untergeschoben wurde.
    Dialektik des Multikulturalismus

    Britische Multikulturalisten haben Angst, als tyrannische Mehrheit betrachtet zu werden. Sie überschütten die französische Assimilationspolitik mit Hohn und Spott. Tatsächlich aber wirken sie Bemühungen um Integration, Assimilation und Inklusion entgegen. Man könnte ihre Verteidigung der Minderheit und ihre Kritik an einer potentiell unterdrückerischen Mehrheitskultur als Prinzipienfrage betrachten. Adamson zufolge ist das aber nicht der Fall. Man betrachtet die „Vernichtung“ des anderen als ein ausschließlich westliches Phänomen. Bei ethnischen Gruppen werden die Rechte abweichender Minderheiten innerhalb dieser Gruppen selten verteidigt. Aus diesem Grund behandelt die multikulturelle Agenda ethnische Subkulturen als homogene Gruppen, als hätten Individuen ohne Ausnahme eine gemeinsame Identität, die lediglich von ihrem gemeinsamen Erbe oder ihrer gemeinsamen Religion bestimmt ist. Die Vernichtung anderer ist also akzeptabel, so lange die dafür verantwortliche Mehrheit die richtige Ethnie hat.

    Es scheint so, als müssten wir „ihre“ Unterschiede zu uns schützen, aber nie die Individualität des ethnischen Dissidenten oder „Abweichungen“ von ihren eigenen kulturellen Traditionen. Adamson führt das Beispiel von Tasleem Begum aus Bradford an, der, nachdem sie ihren Ehemann und ihre Zwangsehe verlassen hatte, von ihrem Schwager in den Kopf geschossen wurde. Die Strafe des Schwagers wurde von Mord auf Totschlag herabgesetzt, wegen der „Provokation“, die aus der Schande erwachsen ist, die Begum der Ehre der Familie ihres Mannes zugefügt habe.

    Die Bedenken, die antirassistische Liberale mit der rechtsextremen, fremdenfeindlichen Politik und deren hetzerischer Rhetorik von „uns“ und „denen“ haben, sind legitim. Freilich müssen wir eine fundierte antirassistische Stellung zur Migration beziehen. Gleichzeitig sollten der politische und kulturelle Einfluss von Migration und die Sorgen der Menschen wegen mangelnder Integration ernst genommen werden.

    Linke Liberale sind jedoch so erpicht darauf, Rassismusvorwürfe zu vermeiden, dass sie traditionell progressive liberale Prinzipien verlassen haben. Somit haben sie sich unbeabsichtigt eine Form des Multikulturalismus zu eigen gemacht, die in ihrer derzeitigen Art und Weise zutiefst ideologisch und illiberal ist. Das Buch „The Trojan Horse“ ist in seinem Antirassismus bedeutend authentischer als die dort kritisierte multikulturelle Agenda. Adamson liefert eine wegweisende Untersuchung derzeitiger Denkfehler des pluralistischen Kulturalismus und einen Entwurf, sie zu beheben, der echte Vielfalt unterstützt.

    Göran Adamson: The Trojan horse: a leftist critique of multiculturalism in the West, Arx Förlag, 2015, 195 S.

    http://www.achgut.com/artikel/linke_argumente_gegen_multikulti

  190. Jakobiner meint:

    Mit der PKK ist das auch komplizierter. Die PKK ist eine stalinistische Partei, die keine Autonomie, sondern einen eigenen stalinistischen Staat in der Türkei, Syrien, dem Irak und dem Iran will–zwar säkular, was man als Argument gegen die islamofaschistische Muslimbruderschaftdikatur Erdogans sehen könnte, aber eben stalinistisch. Öcalan wäre dann der neue Stalin und man hätte es mit der nächsten Diktatur zu tun. Bisher gab es ja auch die HDP, also eine parlamentarische Vertretung. Diese sollte man unterstützen, aber nicht die PKK. Daher sehe ich deine PKK-Unterstützung ähnlich und im gleichen Maße kritisch, wie Fantomas´und Cenkis Verteufelung der HDP. Wenn Erdogan die HDP verbietet, bleibt den Kurden ja nichts anderes übrig als in den Untergrund zu gehen und gegebenfalls auch den beaffneten Kampf zu suchen. Fraglich ist aber, ob man dazu die PKK braucht oder sich da organisatorisch und politisch nicht eigenständig aufstellt. Die PKK zu beürfworten, heißt einen eigenständigen stalinistischen Terrorstaat im Nahen Osten zu beüfrworten, der die Balkansierung dieses Gebiets weiter vorantreibt und ohne ein massenhaftes Blutbad überhaupt niocht zu realisieren ist.

  191. Jakobiner meint:

    Kurz: Bevor man reflexartig und abstrakt den Kampf von unterdrückten Minderheiten unterstützt und sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker beruft, sollte man sich immer konkret ansehen, was die politischen Ziele der unterschiedlichen Parteien und Gruppen sind, denn das wäre dann der Endzustand als Staatswerdung, die eben noch diktatorischer enden kann. Dazu sind es noch zwei Schritte, einem unterdrückten Volk ein grundsätzliches Recht zuzugestehen und eine politische Partei als deren einzige legitime Vertretung zu benennen. Im Falle Israels könnte man es auch bei der Unterstützung der PLO belassen und sich nicht mit der islamofaschistischen Hamas solidarisieren. Es besteht in vielen Fällen durchaus Wahlfreiheit.

  192. Korbinian meint:

    Soweit ich weiß hat die PKK schon vor über 20 Jahren das stalinistische Führerprinzip aus Ihrer Doktrin entfernt.
    Wäre wohl mal Zeit für ein kleines Update: Was will die PKK und die ihr nahestehenden politischen Bewegungen momentan?

  193. Cenki66 meint:

    @ Dr. Frank Berghaus

    irgendwann macht das tatsächlich müde. Vor allem für Leute, die zwei Herzen in sich tragen. Ständig muss man sich bekennen, Farbe zeigen, distanzieren, positionieren etc. etc.

  194. Cenki66 meint:

    @Leo

    zum 1. Abschnitt: Mal wieder eine maßlose Übertreibung deinerseits. Kennst du die Inhalte der Zeitungen? Ist dein türkisch so gut, dass du das bewerten kannst?

    zum 2. Abschnitt: Ja! (Das wurde aber mehrmals hier schon genannt)

    zum 3. Abschnitt: Auch hier ein JA! Das streitet doch niemand ab. Weder ich noch fantomas007. Wie oft wurde das hier schon durchgekaut? Wir beide haben es schon verdeutlicht, dass “die Kurden” es nach Atatürk bis in die 90er hinein schwer hatten. Das gilt jetzt aber nicht mehr. Schon seit mindestens 15 Jahre nicht! Und dieser Bruch fehlt eben bei dir. Das siehst du nicht ein!

  195. Jakobiner,

    wenn du meinen Text genau liest, kannst du erkennen, dass ich in jedem der genannten Fälle offen bin für Differenzierungen, Details, Einschränkungen.

    Was ist das Ziel, wenn jemand versucht, ein Phänomen wie Unterdrückung von Minderheiten zu zerreden? Ich stelle erst einmal das grundsätzliche Menschen- und Bürgerrecht fest. Können wir uns darauf einigen? Wie wir dann die Situation im einzelnen beurteilen, wäre der nächste Schritt.

    Also, stimmst du mir zu, dass in Palästina ein Landraub vor sich geht? Dass die Kurden in der Türkei ein Anrecht haben auf ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem und auf politische Autonomie? Dass in China Uiguren und Tibeter nach und nach zur Minderheit in ihren eigenen Ländern gemacht worden sind und in Gefahr sind, Uiguren und Tibeter nur noch sozusagen folkloristisch sein zu dürfen?

  196. Jakobiner,
    statt uns hier zu zwingen, kilometerlange Artikel zu lesen, könntest du sowas knapp zusammenfassen (mit Link für den Fall, dass jemand nachlesen möchte)?
    Also bitte, mach dich an die Arbeit!
    Dann reden wir weiter.

    Im übrigen: Multikulturalität ist in München schlicht ein Faktum. Keine Idee, keine Ideologie, sondern alltägliche Realität.

    Multikulturalität ist außerdem in meinem Kopf ein Faktum. Mein Hirn funktioniert von vorne herein multikulturell. In der Tradition der deutschen Klassiker. Wir sind inklusive Typen, gedeihen in kultureller Vielfalt. Lernen gern vom Andersartigen, Fremden. Möchte man uns jetzt sagen, dass wir aufhören sollen, offen für Fremdes zu sein?

    Von beiden Realitäten gehe ich aus, wenn ich an Multikulturalität denke. Insofern weiß ich nicht, wovon der Autor des von dir zitierten Artikels überhaupt spricht.

    Das „Andere“ wird entweder als grundsätzlich faszinierend oder als schwaches Opfer dargestellt.

    Da schließt der Autor wohl von sich auf andere. Vermutlich weiß er nicht, was Offensein für Fremdes ist.

    Ist das Andere nicht faszinierend? Für mich war es das immer. Und gibt es nicht das Problem in unseren Gesellschaften, dass Minderheiten diskriminiert werden? Es gibt aber auch immer wieder die Anerkennung des Fremden, die Integration von Minderheiten. Wir leben ohnehin heute mehr denn je in Gesellschaften, die einem Mosaik mehr ähneln als einer einfarbigen Fläche.

  197. Jakobiner,
    da die PKK ja nicht die Alleinherrschaft erringen kann, sondern die Kooperation mit den Nachbarn und den diversen Gruppen braucht, dürfte da eine gewisse Entwicklungsmöglichkeit zu erwarten sein. Die PKK ist als Guerillaorganisation natürlich nicht demokratisch. Das war eine Guerillamannschaft noch nie. Es ist schlicht unmöglich. In Armeen wird nicht demokratisch abgestimmt über Kampfeinsatz und Führungspersonal. In keiner Armee. Das liegt in der Natur der Sache.

    Dass die rebellierenden Kurden, wenn sie sich zur Wahl stellen können, überwiegend demokratisch orientiertes Personal haben, lässt hoffen.

    Sicherheit haben wir da natürlich nicht.

    Öcalan würde ich auch als stalinismusverdächtig bezeichnen. Insoweit sind wir schon einer Meinung. Und es ist sicher ein Problem, dass dieser Mann, dieser Typ die Führungsgestalt ist. Möglicherweise hat aber Korbinian recht und wir bräuchten da ein update.

    Was aber ändert das alles am grundsätzlichen Recht der Kurden? Auch an ihrem Recht, sich zu wehren?

  198. Alle wichtigen Medien in der Türkei, wenn sie überleben wollen, müssen sich Erdogan unterwerfen. Ihr Spielraum ist eng. Unter den wichtigen Medien vorerst noch die Ausnahme: Cumhuriyet. Wie lange noch?

    Aus deinem Ja zum zweiten Abschnitt entnehme ich, dass du für den Kampf der Kurden gegen die Türken bist. Oder sehe ich das falsch? Denn es ist doch so, dass die Türken gar nicht daran denken, den Kurden ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem zu geben.

    Cenki, du lügst uns also an. Deine Parteinahme für Erdogan und die AKP und ihren Kurs belegt, dass deine Aussage hier eine Lüge ist.

    Da es ja nun immer noch kein kurdisches Bildungssystem gibt und keine politische Autonomie der kurdischen Mehrheitsgebiete, ist der Krieg eben noch nicht zu Ende. Wie man ja auch sieht. Die Türken setzen ihren Terrorismus gegen die Kurden fort, um sie zur Unterwerfung zu zwingen. Eben weil es für die Türken in ihrer Nationalborniertheit, ihrem Einheitswahn, nicht in Frage kommt, die Kurden als zweites Staatsvolk anzuerkennen und ihnen auf dieser Grundlage ein eigenes, ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem und politische Autonomie zuzugestehen.

    Was vernehme ich denn aus deinem und Fantomas’ Mund anderes als erbitterten Hass auf die 10%, die HDP gewählt haben und denen jetzt ja wohl allen nichts anderes übrig bleibt, als im Untergrund und in Guerillamanier gegen ihre Unterdrücker zu kämpfen?

    Erdogan will die Alleinherrschaft. Alles, was dagegensteht, wird weggeräumt. Die Kurden nicht anders als die Liberalen, die Gülenanhänger nicht anders als die Säkularen, die NATO-orientierten Militärs nicht anders als die kritischen Medien. Es geht ihm um die TOTALE Herrschaft. Und deine Aufgabe hier in Deutschland ist es wohl, diesen Griff nach der totalen Macht abzuschirmen. In Neben zu tauchen.

    Am Ende wird die Türkei kaputt sein.

    Wäre ich HDP-Kurde, ich würde sagen: Die Dinge entwickeln sich hin zu einem Punkt, an dem die Türkei so kaputt sein wird, dass die kurdische Sezession möglich wird.

    Die Erdofans merken nicht, wie sie die Grundlagen der Türkei untergraben. Wie sie die Institutionen zersetzen. Wie sie Konfliktlösungsmöglichkeiten verringern. Da akkumuliert sich das Destruktive. Irgendwann ist es dann so weit – und es kracht.

  199. Was verlange ich denn dem Frank Berghaus für Bekenntnisse ab?
    Mach doch mal ein Beispiel!

    Frank ist ein rabiater Religionsfeind. Wie er bin ich Atheist, aber als Atheist kein Religionsfeind. Ich hab Respekt vor Religionen, den christlichen, dem Islam gegenüber, etc. – und wehre mich dann, wenn diese Attacken verbal zu wüst werden. DAS ist es, was Frank immer wieder wütend macht.

    Ob sich Cenki wohl fühlt bei einem wie Frank, der Religionen lächerlich findet?

  200. Cenki66 meint:

    @Leo

    was ist mit Sözcü und Hürriyet?

    Nochmal, nochmal und nochmal: Die Regierung hat einen ernsthaften Versuch unternommen und sogar mit der PKK verhandelt. Das Ergebnis sehen wir ja. Die PKK ist eie Terrororganisation und mordet weiter. Autonomie geht nicht von heute auf morgen. So wird das nix. Welchen Erfolg hat denn die PKK ernsthaft vorzuweisen?
    Die 10% der HDP sind lediglich nominell, wenn du es so willst, ein Ausrutscher!

  201. Cenki66 meint:

    ein Religionsfeind mit einer muslimischen Frau — interessant :)

  202. Korbinian meint:

    Eine muslimische Frau die Rotwein trinkt und aus einem Sufiorden kommt. Frank ist auch Moslem, er ist konvertiert um sie zu heiraten in Tunesien.
    Da bist Du baff, cenki?

  203. Korbinian meint:
  204. @Cenki – Hürriyet darf nur ab und zu mal bellen und das bitte ganz soft in einer kleinen Ecke . Wenn es zu laut wird stehen die AKP Milizen vor der Tür. Ahmet Hakan wurde verprügelt und die Eingangszentrale verwüstet!

    Sözcu, Cumhuriyet, Birgün, Evrensel und noch paar wenige sind die einzigen verbliebenen Blätter die noch existieren dürfen. Bald jedoch wird das türkische Subventionsgesetz für Medien modifiziert und dann wird die Luft noch dünner für die Opposition. Die Mitarbeiter werden jetzt überzogen mit Klagen.

    Nach dem Willen der Regierung sollten nun jene Medien dieses Anrecht auf die staatlichen Anzeigen (und eben das Geld) verlieren, gegen deren Mitarbeiter ein Verfahren wegen des Verstoßes gegen die Verfassungsordnung oder wegen der Unterstützung terroristischer Organisationen läuft – es sei denn, sie entlassen den Kollegen. Das Verfahren reicht dabei, ein Urteil braucht es nicht !!!.

    Nicht nur, dass diese Gesetzesänderung die auch im türkischen Recht verankerte Unschuldsvermutung außer Kraft setzt; sie trifft natürlich nur regierungskritische Medien.

    Ist ja auch egal, es trifft ja die Opposition und Terrorbefürworter.

    Du bekommst keine Sözcu in einem der THY oder anderen Ferienflieger , dort werden nur kostenlos regierungsfreundliche Medien verteilt und die Auflagenzahlen in die Höhe gepusht.

    Für mich grenzt es schon an ein Wunder, wie diese wenigen kritischen Zeitungsmacher überleben können.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-01/tuerkei-medien-pressefreiheit

  205. Cenki66 meint:

    du hast mindestens 4 Zeitungen aufgezählt. Es gibt etliche TV-Sender über Türksat. Von daher verstehe ich die Aufmachung nicht. Warum THY nicht Sözcü mit an Bord nimmt, ist deren Geheimnis. Sicherlich gibt es Defizite, aber den Teufel an die Wand zu malen, ist nicht angebracht.

  206. so so so ,daß ist das Geheimnis von THY. THY ist eine halbstaatliche Airline und wird gerade gepusht von den Geldern der Steuerzahler, damit der neue Istanbuler Flughafen gut ausgelastet ist und den Standort Frankfurt überholen kann.
    Man nimmt die Steuergelder vom ganzen Volk und es wird nur an die regierungsfreundlichen Medien verteilt.
    Ist das wirklich dein Demokratieverständnis als Meenzer?

    Stell dir mal vor, wenn die deutsche Regierung nur Steuervergünstigung und Fördermittel für deutschstämmige Vereine zur Verfügung stellt, jedoch bei Migranten Verein immer wieder neue Hürden aufstellst da sie zu kritisch sind und sich gefälligst anpassen sollen . Was würdest du dazu sagen, ja das ist doch das Geheimnis der deutschen Regierung? Wir sollten den Teufel nicht an die Wand malen.

  207. Korbinian meint:

    Der cenki ist als Kind mal in einen riesigen Bembel gefallen. Der Alkohol da drin hat ausgereicht dass er sein Leben lang die Welt wie benebelt wahrnimmt.

  208. @Leo:

    Was ich immer wieder wiederhole und was du einfach nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen willst. Deshalb hier noch einmal in Kurzform. Es wird wohl für immmer dein Geheimnis bleiben, wo du dort “wüste Beschimpfungen” herauslesen willst. Aber dein “Interpretationsgeschick” ohne Eingehen auf Argumente ist ja hier bestens bekannt.

    Es gilt zu unterscheiden zwischen:

    a) der religiösen Person
    b) der Religion
    c) der religiösen Institution

    Zu a) Der religiösen Person hat Respekt zu gelten wie auch der unreligiösen Person, solange beide nicht an den Grundfesten unserer FDGO rütteln. Erst dann – und nur aus diesem Grunde – wird auch die Person angreifbar. Grundsätzlich ist also die Person von der von ihr vertretenen Meinung zu trennen.

    Zu b) Religionen dürfen/müssen wie alle anderen weltanschaulichen Positionen auch in ihren Inhalten diskutiert werden. Die Diskussion ist so zu gestalten, dass Kritikpunkte nicht als Schmähung oder Beleidigung der hinter einer Philosophie stehenden Personen interpretiert werden können.

    Zu c) Religiöse Institutionen können wie alle anderen Institutionen auch (z.B. Parteien), die in der Öffentlichkeit wahrnehmbar sind, mit den Mitteln der politischen fairen Auseinandersetzung angegangen und kritisiert werden. Gleiches gilt für die Vertreter dieser Institutionen. Hier kann kein Ausnahmerecht geltend gemacht werden.

  209. Frank,
    hast du schon deine wüsten Ausfälle gegen Kirche und Religion vergessen? Man kann sie hier, wenn man zurückblättert, alle noch finden.

    Wäre das, was du im letzten Beitrag geschrieben hast, tatsächlich deine Haltung, hätten wir kaum einen Konflikt.

    Das Problem ist doch, dass du dich manchmal nicht beherrschen kannst. Dann kommst du mit Herabwürdigungen (ein Christ ist dann einer, der wie ein kleines Kind an den Osterhasen glaubt) oder mit paranoischen Einschätzungen (Deutschland sei auf dem Weg zur Theokratie).

    Erinnerst du dich?

    Du kannst das doch nicht vergessen haben!

    Außerdem, wenn es nach dir ginge, dürften Muslime und Juden in Deutschland keine mehr Beschneidungen vornehmen. Was das nicht deine Position in dieser Debatte vor einigen Jahren?

  210. @Leo:

    Dein Gedächtnis ist schlecht. Ich habe noch nie einen überzeugten Christen mit dem Osterhasen in Verbindung gebracht.

    Wüste Ausfälle – oder was du als solche bezeichnest – sind meiner Denke absolut fremd.

    Der Einfluss der Kirchen in Deutschland ist in den letzten Jahrzehnten beständig gestiegen. Alles nachzulesen bei Carsten Frerk “Gottesstaat Deutschland”. Die Kirchen haben dem bestens recherchierten Buch bisher nicht widersprochen. Sie konnten sich nicht mal an Petitessen hochziehen, was sie sonst gerne machen.

    Am 12.12.12 hat man den bis dahin gültigen Paragraphen des StGB, der Körperverletzung verbietet und unter Strafe stellt, mit einer windigen BGB-Regelung ausser Kraft gesetzt. Das Bundesverfassungsgericht wird letztlich darüber zu entscheiden haben. Die humanistische Einstellung zu FGM und MGM bleibt unabhängig davon eindeutig. Nichts gegen Beschneidung, wenn sie in entscheidungsfähigem Alter durchgeführt wird – egal ob Mann oder Frau. Kindern sollte man es nicht antun.

    Ja, wir kritisieren manches – auch scharf formuliert. Hätten die alten Aufklärer dies nicht getan, stünden wir heute noch komplett unter der Knute von Thron und Altar. Das hat sich gebessert, aber die Aufklärung ist noch immer unvollständig.

    Und wie sollten wir Respekt haben vor Kardinälen und Bischöfen, die in jedem dritten Satz Apostaten und Atheisten verhöhnen und beschimpfen, ja konkret beleidigen? “Atheisten ind keine Menschen” (Bischof Overbeck vor Soldaten in Lourdes) oder “Wer nicht Gott anbetet, betet Satan an” (Bischof von Rom), “Wer nicht an ostern glaubt, ist ein Sicherheitsrisiko” (Bischof Algermissen). Ich könnte dir die ganze Seite hier mit solchem Dreck füllen. Mit solchem Unsinn sehen wir uns täglich konfrontiert, und da wunderst du dich, dass auch mal etwas schärfer geschossen wird?

    Nein, unsere Grundregeln sind klar und oben nachlesbar. Das gehört bei uns zur Grundausstattung und das ist seit Jahren so veröffentlicht. Aber überstrapazieren sollte man unsere Geduld eben auch nicht. Es gilt immmer noch der Satz: Keine Toleranz gegenüber Intoleranz! Nur die anderen halten sich leider nie an die Regeln. Dabei sind sie so leicht, sie werden sogar “die goldene Regel” genannt:

    QUOD TIBI FIERI NON VIS, ALTERI NE FECERIS

    Nachzulesen im übrigen in dem von uns Humanisten erarbeiteten Manifest:

    http://www.wissenbloggt.de/?page_id=10526

  211. @Leo:

    Nachsatz: Du bezeichnest dich ja immer gern als Atheisten (gelegentlich auch als Agnostiker wenn du gerade an Pascal denkst :D ).

    Ich denke mal, dass du beidest nicht bist, sondern es lediglich schick findest, ohne die Konkwenzen wirklich genau nachzuvollziehen.

    Sorry: mein “Kuh” klemmt auf der Klaviatur.

  212. Viel Vergnügen, Cenki, mit diesem Verbündeten!

    Ich zitiere mal:

    Dieser Staat ist nicht säkular – er bewegt sich rasant in Richtung eines Quasi-Gottesstaates. Und ein Leo sitzt in diesem Staat und spielt den Ahnungslosen, ja mehr noch, er hält sich für einen Atheisten und Religionskritiker. Mach dich doch bitte nicht lächerlich!

    http://blog.initiativgruppe.de/2014/12/26/religionsfreundlichkeit/

    Gemeint ist Deutschland.

    Irgendwann wird der Tag kommen, dass auch in Deutschland gesehen werden wird, dass man mit dem (leicht widerlegbaren) Gotteskram nicht mehr weiterkommen wird und der Marsch in Richtung auf den Gottesstaat, der sich auch am Urteil des BVerfG ablesen lässt, umgedreht wird in Richtung auf Aufklärung und Vernunft.

    http://blog.initiativgruppe.de/2015/03/19/bertrams-wutet-gegen-das-kopftuch-urteil/

    Religion hatte in gewissen Epochen durchaus evolutionäre Vorteile (gruppenspezifisch). Doch das ist Vergangenheit. Heute gibt es diese evolutionären Vorteile nicht mehr, sondern nur noch Hemmmnisse.

    Deine Vorstellung von Religiosität seit angeblichen 180.000 Jahren ist falsch. Religion ist nichts Natürliches, sondern immer nur von machtgeilen Fanatikern aufgedrängtes.

    Es geht Religionen immer nur um Macht. Es wird Zeit, dass sich das ändert. Die einzige Chance eines fatren Ausgleichs bieten die Humanisten.

    http://blog.initiativgruppe.de/2013/11/17/das-khorchide-dilemma/

    Ob es in der Antarktis Moslems gibt weiss ich nicht (wahrscheinlich sind die ja inzwischen überall eingedrungen). Die hätten es ja gut, da Ramadan für sie auf Null geschrumpft ist – die Glücklichen, die diesen Unsinn nicht mitmachen müssen. Aber wahrscheinlich ist die Antarktis der einzige moslemfreie Kontinent, auf dem das Leben also auch ohne solche dümmlichen Zwänge ablaufen kann. Was sollten die auch dort? Fünf mal am Tag zum kleiner werdenden Ozonloch beten?

    Ramadan hat in der Tat mit “Fasten” nichts zu tun. Es ist lediglich eine gesundheitsgefährdende Verlagerung der Essenszeiten (und zudem Trinken, was absolut unsinnig ist).

    http://blog.initiativgruppe.de/2013/07/12/ramadan-das-fest-des-konsumrauschs/

    Besonders interessant für Cenki! Denn in den Beiträgen von Frank zu diesem Artikel kommt ganz besonders sein Respekt vor den Muslimen zum Ausdruck.

    „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.”

    http://blog.initiativgruppe.de/2015/04/29/islamkritik-debatte-sind-wir-pussies/

    Frank zitiert da jemanden zustimmend.

    Das 21. Jh. braucht keine Religionen mehr. Sie sind kontraproduktiv und vor allem dem Frieden unter den Menschen abträglich.

    3. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen religiösen und politischen Ideologien. Alle basieren auf von Menschen erdachten Schriften, um die dann eine mehr oder weniger ausgefeilte Ideologie gebastelt wurde. Ob diese sich nun von Thora, Das Kapital, NT, Mein Kampf oder Koran ableitet ist -systematisch und logisch betrachtet – einerlei. Allen eignet ein strenges Dogmengefüge, Gebote und Verbote sowie eine Führerfigur, die über alle Maßen verehrt wird.

    4. Die “feinsinnige” Unterscheidung zwischen Religion und politischer Ideologie hat einzig historische Gründe, die aber in der Moderne keinerlei Berücksichtigung finden sollten. Darüber sind sich alle einig sofern sie nicht völlig verblendet sind (so wie die sechs Mehrheitsrichter mit ihrem unfassbaren Urteil). Es war also bisher schon gut und richtig, penetrante weltanschauliche Manifestationen in der Schule nicht zuzulassen.

    http://blog.initiativgruppe.de/2015/04/04/buschkowsky-contra-fahimi-contra-buschowsky-teil-3/

    Religionen sind die schlimmste Erfindung, seit es Menschen gibt. Auf ihr Konto gehen:

    mind. 350 Mio von Christen ermordete Andersdenkende.
    mind. 270 Mio von Moslems ermordete Andersdenkende
    mind 150 Mio von nationalen oder internationalen Sozialisten ermordete Andersdenkende.

    Von Humanisten Ermordete = 0.

    (Frank klammert die Kommunisten aus. Und die Franzosen und Engländer und Deutschen, die ihre historischen Verbrechen auch nicht aus religiösen Gründen begangen haben. Aber richtig ist sein Hinweis insoweit, als man sagen kann: Diejenigen, die im Religiösen grundsätzlich tolerant waren, haben wenigstens keine Religionskriege angezettelt; andere – ökonomisch oder machtmotivierte Kriege allerdings schon auch. Das gilt von den alten Römern bis zu den zeigenössischen Amerikanern.)

    Frank hat auch einen Vorschlag für Cenki:

    Die wirklich integrationswilligen Moslems gründen einen e.V. (etwa Verein der säkularen Moslems), der in der Satzung unter anderem folgende Punkte enthält:

    1. Ich verpflichte mich, meinen Glauben niemals äusserlich in der Öffentlichkeit durch das Tragen entsprechender Kleidung zu dokumentieren.
    2. Ich verpflichte mich, niemals den Wunsch nach einem Gebetsraum oder gar bezahlten Gebetszeiten zu stellen.
    3. Ich lehne es ab, in einer Firmen-Kantine auf die Bereitstellung von halal-Food zu pochen.
    4. … etc. pp.

    http://blog.initiativgruppe.de/2014/03/26/diskriminierung-es-steht-7-zu-5/

    Genug der Beispiele.

    Man erkennt die Aggressivität und den Fundamentalismus von Franks Atheismus.

    Wenn er nun behauptet, er wahre dennoch den Respekt vor den Gläubigen, so möchte ich ihn fragen, was er von der folgenden Logik hält:

    (1) X vertritt Y.
    (2) Y ist eine fundamentale Idiotie.
    (3) Wer eine fundamentale Idiotie vertritt, ist ein Idiot.
    (4) Also ist X ein Idiot.

    (Falls “vertritt” als Verb zu schwach ist, könnte man hier auch “verkörpert” einsetzen. Wer Christ oder Muslim ist, verkörpert seine Religion in seinem Leben, in seinem Denken, in seinem Fühlen.)

    Anders gesagt: Wenn ich zum Beispiel ein gläubiger Katholik wäre und du würdest sagen, du stehest dem Katholizismus feindselig gegenüber, aber mir als (gläubig katholischer!) Person stündest du respektvoll gegenüber, würde ich sagen:

    Du bist ein Schwindler, ein Heuchler. Dein Respekt ist nur eine Maske, eine Täuschung. Denn wenn ich Katholik bin, dann ist der katholische Glaube, die katholische Religion ein Teil meiner Identität, ein Teil meines Selbst. Ich verkörpere in meinem Denken und Handeln das katholische Christentum. Man kann nicht den dieses Christentum missachten und gleichzeitig mich achten. Man müsste schon auch eben diesem katholischen Christentum eine gewisse Achtung entgegenbringen – es nicht befürworten, aber doch respektieren; andernfalls ist eine Achtung meiner Person als einem katholischen Christen nicht möglich.

    Praktisch gesprochen: Würde Frank regieren, würde er zum Beispiel dafür sorgen, dass die Beschneidung (“Verstümmelung” in seiner Diktion) verboten wird. Daraufhin würden natürlich Juden, Muslime und der Teil der Nichtjuden und Nichtmuslime, die für religiöse Toleranz eintreten, in einen Aufstand treten. Denn so einen brutalen Übergriff des Staates auf die Religionsfreiheit könnte man sich nicht gefallen lassen. Und schon hätte man eine Art Krieg …

    Frank ist ein atheistischer Fundamentalist.

    Ein weiteres Indiz dafür ist: Er selbst argumentiert gelegentlich damit, dass ca. 40% der Deutschen definitiv ohne Religion sind, also Atheisten. Zu diesen gehöre auch ich. Aber MIR – und vermutlich all jenen unter diesen 40%, die zwar Atheisten, aber deshalb noch nicht religionsfeindlich sind – spricht er das “Recht” ab, den Ehrennamen “Atheist” zu tragen. Er hält mich für einen religiösen Katholiken, also einen, der an den christlichen Gott glaubt – bei gelegentlichen Zweifeln, so viel gesteht er mir zu. – Was ist das für eine Denkweise? – Die der Inquisition.

    Apropos Osterhasen: Für Frank ist der Glaube an Gott gleichzusetzen mit dem Glauben an das Fliegende Spaghettimonster oder den Glauben eines Kleinkindes an den Osterhasen. Auch das findet sich in seinen bisher ca. 720 Einlassungen auf diesem Blog.

  213. Tja, hetzen ist immer gut, verstehen muss man dann nicht mehr können!

    Good bye, old chap! Du hast wie üblich nichts kapiert. Aber da kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

    Ich werde gelegentlich noch hier hereinschauen, falls wieder gegen meinen Freund Fantomas gestänkert wird, aber mein sonstiges Interesse geht gegen Null.

    Macht weiter so – avanti dilletanti, und lebe weiter in einer unaufgeklärten Welt. Da fühlst du dich ja wohl – Bierbauch inbegriffen. :D

  214. Nun ja, Frank,
    inwiefern hetze ich hier?
    Ich zitiere dich – und zwar dabei, wie du gegen die Religion hetzt. Und damit auch gegen diejenigen, die religiös gläubig sind.

    Es würde mich schon interessieren, was Frank zu dieser logischen Folge zu sagen hätte:

    (1) X vertritt Y.
    (2) Y ist eine fundamentale Idiotie.
    (3) Wer eine fundamentale Idiotie vertritt, ist ein Idiot.
    (4) Also ist X ein Idiot.

    Aber darauf bekomme ich dann wohl keine Antwort.

    (Mit Y ist natürlich als ein möglicher Inhalt Religion gemeint, mit X ein religiös Gläubiger. Also etwa Cenki. Frank gibt vor, X = die Person zu achten, während er gleichzeitig Y = den religiösen Glauben und die Religion und ihre Institutionen und Vertreter verachtet und vernichtet sehen möchte.)

    Unaufgeklärt: Nun, wenn einer wie ich also unaufgeklärt ist, wie viele in Deutschland sind dann aufgeklärt? Was überhaupt hieße dann “aufgeklärt”? Aggressiv atheistisch zu sein, Religion zu verachten – so, wie es die von mir zitierten Äußerungen von Frank zeigen.

    Bezüglich Fantomas: Mit dem bin ich im großen und ganzen einer Meinung; nur wenn es um die Kurden geht, fetzen wir uns.
    Bist du in dieser Sache auf der Seite von Fantomas, Frank?

  215. Korbinian meint:

    Komm schon Frank, wenn Du mit Deinen eigenen Zitaten konfrontiert wirst dann kannst Du nicht einfach die Mücke machen…

  216. Cenki66 meint:

    Aka

    wenn ich sage, dass es THYs Geheimnis ist, heisst es nicht automatisch, dass ich diese fragwürdige Entscheidung unterstütze. Das solltest du schon unterscheiden können.

    Leo

    Die Weltanschauung von Frank interessiert mich herzlich wenig. Für uns alle gilt das Grundgesetz. Und aus muslimischer Sicht antworte ich einem Frank mit Sure 109 Ayet 6

  217. Der Detektiv meint:

    Laut dieser Seite hier

    http://www.ruhrbarone.de/pi-news-frank-berghaus/98627

    soll Berghaus Verbindungen zu “PI-NEWS” pflegen oder gepflegt haben.

  218. Interessant.

    Wie sollen wir Frank Berghaus einschätzen? Meine Hypothese:
    Er ist einer, der zu wenig selbstkritische Distanz aufbringt und sich darum immer wieder verheddert, sich selbst widerspricht (ohne das zuzugeben, wohl auch ohne es selber zu merken) und vor allem immer wieder mal jähzornig wird, hemmungslos ätzend in einer Weise, dass er sich selbst und seinem Anliegen schadet.

    Er ist einer, den eine Obsession völlig beherrscht und blind macht: der Hass auf Religion überhaupt und ihre institutionellen Vertreter und ihre intellektuellen Verteidiger. Da steckt vermutlich eine Traumatisierung dahinter.

    Mein Eindruck ist aber nicht, dass Frank Berghaus ein Rechtsradikaler ist, ein Faschist oder ein Rassist. Es ist nur so, dass das oberste Kriterium für ihn immer der aggressive Atheismus ist, und da verbindet er sich dann – vielleicht versehentlich – auch gelegentlich mal mit rechtsradikalen oder rassistischen Atheisten.

    Noch etwas zu Franks Logik (er achte den religiösen Menschen, aber nicht seine Religion):
    Einmal angenommen, ich würde nach dieser Logik zu Frank sagen:

    “Also, Frank, als Person achte ich dich natürlich, auch als atheistische Person. Aber Atheismus selbst ist einfach nur pervers, dumm und brandgefährlich. Atheismus muss man bekämpfen, wie man nur kann, weil er so gefährlich ist. Und man muss immer wieder zeigen, wie dumm er ist.”

    Würde Frank nun meine einleitende Beteuerung, ich würde ihn als atheistische Person achten, noch ernst nehmen? Wohl kaum. Er würde sofort merken: Da sein Atheismus ein Teil seiner Identität und seines Selbst ist, geht der rabiate Angriff auf den Atheismus auch gegen seine Person.

    Nun ist dieser Zusammenhang doch recht naheliegend. Wie kommt es, dass ein intelligenter Mensch wie Frank ihn nicht bemerkt?

    Er braucht diesen kleinen (?) Selbstbetrug. Denn natürlich ist er, insoweit er noch ein anständiger und Mensch demokratiekompatibler Politiker bleiben will, verpflichtet, andere (Andersdenkende, Andersgläubige) als Personen zu achten.

    Eine verwandte Selbsttäuschung hab ich mal mit einem Evangelikalen erlebt. 2003. Ich hatte ihn gefragt, ob für ihn das Gebot von Jesus gelte, Liebe deinen Nächsten, liebe deine Feinde. Ob das für ihn auch bezüglich Saddam Husseins gelte.

    Antwort: Aber sicher. Er liebe die Seele (!) Saddam Husseins. Er hasse nur den bösen Charakter und seine bösen Taten.

    Meine Replik: Glücklicherweise hat meine Mutter nicht nur meine Seele geliebt, sondern den ganzen kleinen Balg, seinen Körper, seinen realen Charakter samt seinen Untaten. Was immer “Seele” sein mag – soweit man von “Seele” sprechen kann, äußert sie sich doch im Körper und im Charakter und in den Taten. Seele abgehoben von der realen Wirklichkeit eines Menschen ist – nichts. Nichts Greifbares.

    Konkret: Wie sieht denn nun die Liebe des evangelikalen Saddam-Hussein-Hassers zu Saddam Husseins Seele aus? Wie lässt sie sich als Liebe erkennen? Hat die Seele Saddam Husseins etwas vom realen Saddam Hussein? Lieben kann man doch nur etwas irgendwie menschlich Greifbares, Erlebbares, etwas Persönliches …

    Antwort des Evangelikalen: Es tue ihm weh, dass Saddam Husseins Seele ewig in der Hölle brennen müsse. In diesem Mitleid mit der Seele des Bösewichts liege seine christliche Liebe.

    Ich: Aber dann war doch die Seele Saddam Husseins böse und hat ihr Schicksal verdient?

    Er: Ja, aber mein Hass geht doch nur gegen die Taten, nicht gegen die Seele selbst.

    Ich: Die böse Tat folgt doch (nach dieser Logik) aus der bösen Seele. Also, die Seele muss böse sein, nicht nur die Tat, denn sonst kommt es nicht zur bösen Tat.

    Da wurde es dem Evangelikalen zu spitzfindig. Ich hätte die Sache gern weiter getrieben …

    Er hätte jetzt antworten müssen: Die Seele selbst ist an sich gut, nicht böse. Die Entscheidung des Menschen ist böse.

    Ich darauf: Aber der Mensch kommt zu seiner bösen Entscheidung, weil seine Seele böse ist.

    Er: Nein, sondern aus freiem Willen.

    Ich: Also, mein Wille ist nicht Teil meiner Seele?

    Er: Doch, er ist natürlich Teil der Seele.

    Ich: Also!! Da ist etwas Böses in der Seele als Voraussetzung der bösen Entscheidung, des bösen Willens.

    Nun ja, so eine Debatte hat grundsätzlich kein Ende. Wer unbedingt Seele und menschliche Wirklichkeit total von einander abkoppeln will, oder wer unbedingt die reale Person von ihren Überzeugungen und Einstellungen und Haltungen total von einander abkoppeln will, wird sich nicht von der Logik bzw. Unlogik davon abhalten. Es steckt ein psychisches Bedürfnis dahinter, das von der Logik nicht erreicht werden kann.

  219. Sure 109.6:

    Ja, Cenki, so seh ich das auch: Frank hat seine eigene Religion. Und soll er sie nur haben!

    Aber grade diese Behauptung, dass sein fundamentalistischer Atheismus eigentlich auch eine Religion sei (ein tiefer, bedingungsloser, leidenschaftlicher Glaube) und keine kühle, distanzierte, selbstkritische, offene Wissenschaft, grade diese Behauptung von mir hat ihn ja doch so wütend auf mich gemacht. Es ist die tiefste Beleidigung, die man einem atheistischen Fundi antun kann. Etwa so, wie wenn ich sagen würde: Cenki, dein Gott ist der Teufel. Du bist ein Teufelsanbeter.

    Noch etwas fällt mir auf:
    In der Türkei finden die AKPler den brutalen Islamfeind Trump sympathischer als den islamfreundlichen Obama.
    Du findest den brutalen Religionsfeind Berghaus sympathischer als den Religionsfreund Brux.

    Die an sich überraschende Nähe hat ihren Grund: Was Trump und Erdogan/AKP verbindet, ist der Griff der zwei Machos nach der totalen Herrschaft. Und für dich, Cenki, gilt: Der Feind (=Frank) meines Feinds (=Leo) ist mein Freund.

    Das ist schon immer der dumme Reflex von Menschen gewesen, die ihre Welt binär sehen und sich in die Scheidung von weiß und schwarz, von Licht und Dunkelheit hineinsteigern.

    Die binär denkenden Gehirne haben immer wieder Schwierigkeiten, in verwirrenden Situationen (die in der Regel eine dreiwertige Logik erfordern, um sie zu verstehen und um zu rationalen Handlungen zu kommen) zu konstruktivem Handeln zu finden.

  220. Der Detektiv meint:

    Ich mag den Berghaus zwar nicht, da er auf mich arrogant wirkt, aber inhaltlich stimme ich ihm weitgehend zu. Religion ist überwiegend ein Übel, kein Segen. Wir brauchen tatsächlich mehr Ethik und Humanismus. Vielleicht nicht den von Frank, aber die Stoßrichtung ist richtig.

    Schlimm finde ich Deine heimatvernichtenden Multikulti-Ideologie. Da könnte ich den ganzen Tag nur kotzen. Dir ist es scheissegal, ob viele Deutsche ihre Heimat verlieren. Das sie sich fremd im eigenen Land fühlen. Hauptsache, in München ist es schön “bunt”.

    Deshalb: Im September AfD wählen!

    Die einzige Alternative zur Rettung unserer Heimat vor weiterer Überfremdung und Parteienklüngel.

  221. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    “Wenn schon nicht dick bin ich doch seit langer Zeit ein guter Freund von Fantomas, den ich für einen klugen und bestens integrierten Zeitgenossen halte. Also meine Bitte wiederholt: Verärgert ihn hier nicht allzusehr!”

    Danke für die Unterstützung, mein Freund!

    Fantomas hat am meisten Spass in einer Diskussion, wenn er kräftigen Gegenwind spürt und sich trotzdem behauptet. Allerdings nur, wenn man beim Thema bleibt und nicht ständig verleumdet wird und vom Thema ablenkt.

    “Mit 82 kg verteilt auf 1,84 m fühle ich mich nicht so sonderlich dick, obwohl im Laufe der Jahre und der unvermeidlichen Atrophie der Muskeln im Alter, sich eine Konzentration auf die Körpermitte ergeben hat, die mir nicht sonderlich gefällt (Waschbrett sieht anders aus). Aber das letzte Urteil in dieser Frage hat natürlich meine liebe muslimische Frau :D

    Na, das ist doch in Deinem Alter etwas, worauf Du Dir was einbilden kannst. Du hast Normalgewicht mein Freund. Auf 82 Kilo bei knapp 1,80 cm bringe ich es auch. Allerdings noch(!) ohne die Konzentration auf die Körpermitte. Kräftige Schultern und Trizeps :)

    @ Leo

    “Mein Eindruck ist aber nicht, dass Frank Berghaus ein Rechtsradikaler ist, ein Faschist oder ein Rassist. ”

    Dein Eindruck trügt Dich nicht. Das ist er mit Sicherheit nicht. Ich kenne ihn schon etwas länger als Du. Ich würde gerne mal mit ihm eine Flasche Wein leeren, obwohl wir teilweise andere Ansichten haben. Am Ende des Tages zählt nicht die Ansicht eines Menschen, sondern die Chemie zwischen zwei Menschen.

    Sure 109 Ayet 6:

    “O ihr Ungläubigen!Ich diene nicht dem, dem ihr dient ,und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene.Und ich werde nicht Diener dessen sein, dem ihr dient ,und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene.Ihr habt eure Religion, und ich habe meine Religion.”

    Das kann man auch mit jedem das Seine übersetzen.

  222. Korbinian meint:

    wenn ich mich recht erinnere war PI-News vor 2010 erst islamkritisch von einem libertären Standpunkt aus gestartet. Das steigerte sich dann immer mehr und die harten rechten Jungs übernahmen nach und nach die meinungsführerschaft. So ähnlich wie es in der AfD-Geschichte passiert ist und noch passiert.

  223. Der Detektiv meint:

    PI-NEWS ist trotz einiger Abstriche näher an der Realität dran, als es das linke Geschwurbel von Leo Brux jemals sein wird. Solange in seinem gelobten München alles super-duper ist, interessiert ihn der Rest nicht.

    Bin gespannt, ob KM gleich auftaucht. Der ist ja sowas wie der inoffizielle Co-Admin hier und mischt sich immer ein, wenn Brux ins straucheln gerät bzw. jemand einen wunden Punkt getroffen hat. Z.B. beim Thema Flüchtlingskriminalität. Sobald jemand belastbare Zahlen vorlegt (war beim Thema Ausländer in deutschen JVA so), kommt er angeschissen und versucht, den Leuten mit billigen Taschenspielertricks Sand in die Augen zu streuen. Beispielsweise, indem er von ausländischen Touristen schwafelt u.ä. – ich wette, Brux schickt dem Typen manchmal ein Leckerli für seine “Mitarbeit” :P

  224. Der Detektiv meint:

    Fakt am Rande: Bruxi hat mich direkt freigeschaltet, weil ich ihn auf Berghaus’ mögliche PI-Vergangenheit aufmerksam gemacht habe. Wenn man auf diesem Blog die vorgeblich “richtige” Meinung vertritt, hat man sofort alle Rechte :) Interessant, nicht wahr?

  225. Die SPD hat die Union in der aktuellsten Umfrage schon überholt. Die AfD hat stattdessen alleine seit Weihnachten ca. 23% verloren.

  226. Korbinian meint:

    @KM

    Ach, stand die AfD bundesweit mal bei 35%? Das wären ja noch viel mehr als beim Strache.

  227. wenn ich mich recht erinnere war PI-News vor 2010 erst islamkritisch von einem libertären Standpunkt aus gestartet. Das steigerte sich dann immer mehr und die harten rechten Jungs übernahmen nach und nach die meinungsführerschaft. So ähnlich wie es in der AfD-Geschichte passiert ist und noch passiert.

    Die Autoren um Frank Furter waren Libertäre. Die sind damals aber abgesprungen. Und durch Kewil kam dann dessen ganze rechtsextreme Anhang auf die Seite. Die gab es dort zwar schon immer, aber erst danach waren sie dominant.

    Jetzt hat sogar schon Stürzenberger davor gewarnt, dass es immer mehr Unterwanderung durch Rechtsextreme gäbe und man sich deutlich gegen die völkisch-nationalistischen Ansichten positionieren müsse. Dummerweise bekommt er dafür mächtig Gegenwind, weil inzwischen stellen solche Leute die Mehrheit auf Pi. Das kommt davon, dass man die Augen davor verschlossen hat. Uns war das immer klar, dass es so kommen wird. Erst werden die Libertären durch die Rechtskonservativen verdrängt und die werden dann durch die Rechtsextremen verdrängt. War immer so.

    Und in Sachsen-Anhalt fordert AfD-Poggenburg:

    „Linksextreme Lumpen sollen und müssen von deutschen Hochschulen verbannt und statt eines Studiensplatzes lieber praktischer Arbeit zugeführt werden. … Nehmen Sie die linksextreme Bedrohung ernst und beteiligen Sie sich an allen möglichen Maßnahmen, um diese Wucherung am deutschen Volkskörper endgültig loszuwerden.“

    http://haolam.de/artikel_28051.html

    Die AfD wird durch solche Leute implodieren.

  228. Korbinian, da haben Sie sich offenbar verrechnet. Das kann passieren.

  229. Korbinian meint:

    Haha, nein, Sie. Die 23% weniger kamen von Ihnen.

  230. Das ist ja auch korrekt.

  231. Der Detektiv meint:

    Hehe… ich wusste, Du würdest auftauchen :P

    Hat Leo Dir diesen Monat schon Kohle überwiesen?

    Fakt ist, die AfD steht trotz geringer Schwankungen immer noch sehr gut da. Darauf hat der Kampf zwischen Union und SPD kaum Einfluss. Denn ob jemand quasi Merkel oder Schulz wählt, spielt im Endergebnis kaum eine Rolle. Gut, der Schulz ist vielleicht symphatischer. Unterm Strich ruinieren aber beide Kandidaten und Parteien unser Land.

    Gegen den Klüngel, den jahrelangen Filz und vor allem gegen den Asyl-Irrsinn, die zunehmende Überfremdung und Gewaltexplosion hilft NUR – und ich betone – NUR die AfD. Wer das Altparteienkartell wählt, wählt Stillstand bzw. Verlust unserer Heimat.

    Wie schon Höcke richtig sagte: Die anderen haben noch eine Heimat, aus der sie geflohen sind – wir Deutsche haben nur EINE Heimat!

  232. Der Detektiv meint:

    Konkret in Zahlen: Die AfD steht bei 12% (Bundestag) und in den Ländern teilweise bei 20%!

    In Brandenburg ist die AfD inzwischen vor der SPD.

    http://www.focus.de/politik/videos/sonntagsfrage-umfrage-klatsche-fuer-sigmar-gabriel-afd-landet-in-brandenburg-erstmals-vor-der-spd_id_6528077.html

    Oh, KM… armer KM. Du wirst noch einige Tränen vergießen, dieses Jahr. Am besten, Du schließt bei Amazon so ein Monats-Abo für “Tempo” ab :P

  233. Die AfD steht vor erneuten massiven Spaltungskämpfen wie bei Lucke/Petry. Die versuchen momentan nur krampfhaft, da noch den Deckel draufzuhalten und sich möglichst schadlos durch die Bundestagswahl zu retten. Wenn das also nicht schon vorher passiert, dann jedoch spätestens kurz danach. Vorher wird die Partei aber noch einstellig, weil die Union nun deutlich gezwungen ist, sich inhaltlich von der SSPDabzugrenzen.

  234. Jakobiner meint:

    Also, eine Spaltung der AfD sehe ich nicht. Die kommen in den Bundestag und werden da so etabliert wie die Linkspartei, der ja auch immer eine Spaltung vorrausgesagt wurde, die dann nie kam. Flügeklkämpfe wird es wie bei den Fundis und den Realos bei den Grünen natürlich auch geben, aber der Hauptfeind Merkel/Schulz wird noch auf absehbare Zeit den Laden zusammenhalten. Und anders als die CDU, Grünen und die Linkspartei hat die AfD bishger nicht unter dem Schulz-Hype gelitten.

  235. Das liegt einfach an der Politikunfähigkeit von Nationalisten. Davon gibt es in der AfD so viele, dass es unausweichlich ist.

  236. Der Detektiv meint:

    KM flüchtet sich in für ihn tröstende “Spaltungs”- und “einstellige” Prozent-Fantasien. Herrlich! :)

    KM, Du kannst getrost davon ausgehen, dass die AfD mit 15-20% in den Bundestag einziehen wird. Ob es Dir gefällt oder nicht. Falls es die Allah-Fans vorher nochmal knallen lassen, könnten es auch über 20% werden.

    Wie uns die Erfahrungen mit Brexit und Trump-Sieg lehren, kann man auf Umfragen, die etwas kleinreden wollen, eh nicht viel geben. Da man als rechtskonservativer Wähler heutzutage schnell stigmatisiert wird, halten viele in Umfragen mit ihrer tatsächlichen Meinung lieber hinterm Berg. Der große Knall kommt dann am Wahltag. Freue mich schon auf Dein blödes Gesicht, KM. Schade, dass ich es hier nicht sehen kann :P

  237. Der Detektiv meint:

    Die AfD ist im übrigen nicht nationalistisch, sondern rechts-konservativ. Ungefähr so, wie es die Union früher auch mal war. Bevor die Raute die Partei quasi sozialdemokratisiert und das Profil zerstört hat.

    Natürlich gibt es in jungen Parteien immer auch ein paar Leute, die über die Stränge schlagen. Das ist völlig normal und wächst sich aus.

  238. Der Detektiv meint:

    Frankyboy hat das richtig erkannt.

  239. Das ist ja gerade der Grund, dass potentielle Wähler sich nicht zu erkennen geben. Entscheidend ist nämlich nur, dass die AfD demnächst auf 9% in den Umfragen fällt. Das reicht schon. Dazu kommen noch diverse Landtagswahlen, bei denen einstellige Ergebnisse schon jetzt garantiert sind (Schleswig-Holstein, Saarland, wahrscheinlich auch NRW). Danach wird ordentlich an Petrys Stuhl gesägt werden. Die Rechtsradikalen in der Partei werden darauf bestehen, knallhart den Rechtsaußenwähler zu werben. In der Folge werden die rechtskonservativen Spender und Unterstützer der Partei wegbrechen, was von Petry nach Höckes Auftritt schon bestätigt wurde. Gauland wird sich irgendwann entscheiden müssen, was er dann machen will.

  240. Es gibt auch schon wieder Spalter-Neuigkeiten:

    tagesspiegel.de/politik/hoecke-fluegel-gegen-die-afd-chefin-revolte-in-der-heimat-von-frauke-petry/19351492.html

  241. Der Detektiv meint:

    9%… haha, das würde Dir so gefallen, nicht wahr? Träum weiter, KM!

    Seltsamerweise sprechen die jüngsten Umfragen eine ganz andere Sprache, als Du uns hier verkaufen willst:

    http://www.focus.de/politik/videos/sonntagsfrage-umfrage-klatsche-fuer-sigmar-gabriel-afd-landet-in-brandenburg-erstmals-vor-der-spd_id_6528077.html

    Deine Versuche, die AfD klein zu machen, werden immer peinlicher. Du wirst damit leben müssen, dass es ab September wieder eine echte konservative Kraft im Bundestag geben wird. Und ganz sicher nicht “einstellig”.

    Das es in einer Partei verschiedene Strömungen gibt, ist im übrigen normal. Siehe Grüne und Linke.

  242. Der Detektiv meint:

    Wie Jakobiner schon richtig festgestellt hatte, leidet die AfD nichtmal unter dem lächerlichen Schulz-Hype, der gerade die Runde macht und anderen Parteien – vor allem der Union – Stimmen abzieht.

  243. Der Detektiv meint:

    KM, ich hoffe, Du hast meinen Rat befolgt und Dich schonmal mit ausreichend Papiertaschentüchern bevorratet. Du wirst sie brauchen :D

  244. Ich rechne eher mit 7% für die AfD. Das habe ich Ihnen auch schon vor einigen Monaten schon geschrieben.

  245. Der Detektiv meint:

    Wird ja immer besser, KM. Jetzt sollen es nur noch 7% sein. Wobei eher 15 bis 20% realistisch sind.

    Ich glaube, Du bist ein Troll. Niemand bei Verstand kann das ernst meinen.
    Vermutlich willste mich nur ein bisschen ärgern, Du kleine rote Socke. Hehe.

  246. Nein, ich sehe es real. 20% in Brandenburg reichen nicht für 15% im Bundestag. So wie Lucke damals 10% erwartet hat. Das waren reine Träumereien.

    welt.de/politik/deutschland/article115263053/Dieser-Furore-Professor-macht-die-Parteien-nervoes.html

  247. Korbinian meint:

    Abwarten. Bis August/September kann noch alles mögliche passieren.

  248. Der Detektiv meint:

    Seltsam, dass quasi alle Umfragen die Partei bundesweit bei mindestens 12% sehen (teilweise darüber). Da wir davon ausgehen dürfen, dass – ähnlich Brexit und Trump – die tatsächliche Zustimmung in der Bevölkerung höher ausfällt, rechne ich mit mindestens 15%. Eher sogar 17 bis 20%.

    Damals unter Lucke war die Partei auch noch zu neu. Kein passender Vergleich.

    Aber warten wir es doch einfach ab, KM. Wer zuletzt lacht… Du weißt schon.

  249. Der Detektiv meint:

    Korbinian, entweder will sich KM selbst “beruhigen” oder er denkt, er kann mit diesen bewusst negativ gewählten Hobby-Prognosen vielleicht die geschätzt 200-500 Leser hier manipulieren. Was sich natürlich furchtbar für die AfD auswirken würden… so ~0,000001% weniger potentielle Stimmen zu erhalten :D Der Kerl ist einfach eine Lachnummer. Brux sollte sich einen kompetenteren Stellvertreter suchen.

  250. Bei den sieben Umfrageinstituten, die Umfragen zur BTW machen, steht die AfD dreimal bei 11%, einmal bei 11,5%, zweimal bei 12% und einmal bei 13%. Alle Umfragen sind jünger als zwei Wochen, bis auf die Umfrage mit 13%, welche Anfang Januar veröffentlicht wurde.

    Im September 2016 lag die AfD noch bei einmal 16%, einmal 15,5%, zweimal 14%, zweimal 13% und einmal 12,5%.

    Im Schnitt ist die AfD also in vier Monaten von 14% auf 11,64% abgesunken. Ein Rückgang von deutlich über 2 Prozentpunkten, insgesamt fast 17%.

  251. Der Detektiv meint:

    Ja, und? Selbst wenn diese Zahlen stimmen sollten (habe gerade keine Lust, das nachzuprüfen), sind sie noch weit enfernt von Deinen geträumten 9 oder gar 7%.

    Durchschnittlich rund 12% ist durchaus respektabel für eine immer noch relativ junge Partei. Wobei ich überzeugt bin, dass die AfD locker die 15% Marke zur Bundestagswahl knacken wird. Im Idealfall werden es sogar 20%. Dafür werden Merkels “Gäste” und andere Entwicklungen bis September sorgen.

    Nicht verschweigen sollte man auch, dass die AfD in den meisten Ländern sehr stark ist. Fast überall zweistellig – teilweise über 20%.

    Siehe hier
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/320946/umfrage/ergebnisse-der-afd-bei-den-landtagswahlen/

    Also, bevor Du wegen eines kleinen temporären Rückgangs in den Umfragen abspritzt, bleib locker und warte einfach ab. Meine Stimme hat die AfD jedenfalls, ebenso die eines jeden anderen Patrioten, der Deutschland gerne als DEUTSCHland erhalten und nicht weiter von Merkel zerstören lassen will.

    Je mehr Merkels “Gäste” also über die Stränge schlagen und je mehr die innere Sicherheit insgesamt leider, desto stärker wird die AfD.

  252. Der Detektiv meint:

    Sollte “ingesamt leidet” heißen.

  253. Durch die erheblich gesteigerte Aufmerksamkeit der SPD und Union auf die innere Sicherheit ist das Thema für die AfD dummerweise leider schon weg. Das Wahlprogramm der AfD soll erst im April beschlossen werden. In der Zwischenzeit werden sich Union und SPD schon lange deutlich platziert haben. Die AfD wird überhaupt nur ein Alleinstellungsmerkmal über die völkisch-nationalistische Schiene haben, damit aber massiv Wähler verjagen. Die Partei hat halt zu lange gewartet und sich ihre Themen von den großen Parteien wegschnappen lassen.

  254. Korbinian meint:

    @Detektiv:

    Tja, die Frage ist halt ob der AfD nicht doch noch die Hälfte der Wähler wegbricht:
    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-02/afd-thueringen-sachsen-gegner-frauke-petry

    wenn da letztendlich so eine Art NPD rauskommt.

  255. Der Detektiv meint:

    “Durch die erheblich gesteigerte Aufmerksamkeit der SPD und Union auf die innere Sicherheit ist das Thema für die AfD dummerweise leider schon weg.”

    Das Thema innere Sicherheit ist bei Union/SPD doch nur ein laues Lüftchen. Warum sollte man die Leute wählen, die das Problem überhaupt erst verursacht haben?

    “Die Partei hat halt zu lange gewartet und sich ihre Themen von den großen Parteien wegschnappen lassen.”

    Guter Witz. Die Altparteien haben teilweise die Themen der AfD übernommen. Wer nicht ganz blöd ist, hat das auch mitbekommen und wählt lieber gleich das Original.

  256. Der Detektiv meint:

    @Korbinian

    Wie ich schon schrieb, gibt es in jeder Partei verschiedene Strömungen und Flügel. Völlig normal. Der Konflikt wird doch von Medien regelrecht herbeigeschrieben, weil die meisten Mainstream-Medien links sind und sich über jedes Haar in der Suppe bei der AfD freuen. Ich bin überzeugt, die AfD wird zusammenhalten.

  257. Das man lieber das Original wählt ist jetzt ja das Problem der AfD, weil das Original sind nun Union und SPD. Die AfD wird hier maximal hinterherhinken, weil sie zu langsam ist. Nur völkisch-nationalistisch kann die noch als “Original” auftreten, aber dass wird die AfD spalten und den Wähler abschrecken.

  258. Korbinian meint:

    Ich bin überzeugt, die AfD wird zusammenhalten.

    Also so wie bei Lucke und Petry.

  259. Nun schauen wir mal, wie Trump über die Stränge schlägt.
    Und wie man in der AfD über die Stränge schlägt.

    Ich halte mich mit Prozent-Schätzungen im Moment zurück, weil ich mit sehr viel Turbulenz in den nächsten Monaten rechne und mir noch nicht gut genug vorstellen kann, was da alles passieren wird.

    Es gibt natürlich Konstanten.
    Eine davon ist: Die AfD wird immer noch weiter nach rechts wandern. Die, die das verhindern wollen (etwa Petry), werden nach und nach kaltgestellt werden.
    Eine weitere Konstante ist: Das AfD-Personal ist ganz überwiegend politisch inkompetent, sowohl sachlich als auch taktisch-strategisch.
    Eine dritte Konstante ist: Die Wirtschaft hat ein Interesse an offenen Grenzen, grade auch für den Arbeitsmarkt.
    Eine vierte Konstante: Wenn Rechtsautoritäre in Österreich, Ungarn, Niederlande, Tschechien, Polen, Frankreich etc. die Regierung übernehmen, beunruhigt das die Europäer ein bisschen, aber eben nur ein bisschen. Wenn dasselbe in Deutschland passieren sollte, werden sich alle gegen Deutschland zusammenschließen. In Erinnerung an unsere fatale Geschichte.

    Eine weitere Konstante ist wohl: Wie Bannon in den USA geht es den Rechtsradikalen in Deutschland um die Zerstörung des Staates und seiner Institutionen, ohne dass sie eigentlich eine konstruktive Vorstellung von einer Alternative hätten. Modell Ungarn oder Modell Polen funktioniert in marginalen Staaten wenigstens so weit, dass das System nicht zusammenbricht. Aber in einem größeren Staat wie Deutschland (oder Frankreich, oder Italien) funktioniert das wahrscheinlich überhaupt nicht, weil die Nebenfolgen dann zu krass werden.

    Detektiv (den wir unter allerlei anderen Namen kennen) könnte uns ja mal die konstruktive Alternative darstellen, die er sicherlich in petto hat.

    Wie wär’s? Wie sähe ein AfD-Deutschland aus?

    Na, ist das nicht ein Angebot? Du darfst Propaganda machen für die AfD! Allerdings ist ein Pferdefuß dabei. Du darfst nicht nur, du MUSST. Ich WILL von dir umfassend Auskunft darüber, wie ein Deutschland unter der Führung der AfD ausschauen würde – deiner Meinung nach, bzw. der Vorstellung der AfD nach.

    Also, ran an die Arbeit!

    Du kannst das auch unter dem neuen Artikel von mir machen. Dem über die CSU-Merkel-Wende.

  260. Der Detektiv meint:

    “Das man lieber das Original wählt ist jetzt ja das Problem der AfD, weil das Original sind nun Union und SPD. ”

    Die AfD hat solche Themen wie die innere Sicherheit – auch und inbesondere in Verbindung mit der Flüchtlingswelle – schon vor Monaten aufgegriffen und vor dem gewarnt, was nun passiert ist und weiterhin passieren wird.

    Wer nicht unter Gedächtnisverlust leidet, weiß das auch. Und kauft den Problemmachern (Merkel) bestimmt nicht den Problemlöser ab.

    Deine Aussagen werden immer absurder, KM. Je mehr Du Dich in die Enge getrieben siehst, desto absurdere Behauptungen kommen von Dir. Peinlich.

  261. Der Detektiv meint:

    Leo Brux, gut, ich werde zu den gewünschten Punkten etwas im neuen Artikel schreiben.

  262. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Leo,

    ich habe sehr großen Respekt gegenüber der Entscheidung nach Tunesien zu ziehen. Das kann und möchte ich sagen können, ohne zu irgendetwas anderem, was da in der Vergangenheit vielleicht gesagt wurde, Stellung beziehen zu müssen. Selbst wenn da etwas unpassendes gesagt wurde, ich bin Christ und vergebe gerne.

  263. Cenki66 meint:

    Leo

    da ich hier niemanden persönlich kenne (auf mein Vorschlag ein Treffen zu organisieren, wurde ja nicht näher eingegangen), urteile ich lediglich nach dem Geschriebenen. Ich bin nicht pauschal gegen dich (wie du es hier des öfteren mal machst), sondern differenziere je nach dem zu welchem Thema du welche Aussage triffst

  264. Fantomas007 meint:

    “Hallo Leo,

    ich habe sehr großen Respekt gegenüber der Entscheidung nach Tunesien zu ziehen.”

    Frank ist nicht nur nach Tunesien gezogen, er hat auch den Islam angenommen, um seine Angebetete zu heiraten. Natürlich nur pro forma, um auch die Familie seiner Frau zu besänftigen. Ich kann mich noch daran erinnern, wie er deswegen auf seinem Blog niedergemacht wurde.

  265. Der Detektiv meint:

    Seltsame Wertvorstellungen habt Ihr! Es sich als offenbar wohlhabender deutscher Rentner in Tunesien gemütlich zu machen, eine einheimische Frau zu heiraten, die seine Tochter sein könnte und dann auch noch ein Kind zu zeugen, dessen Volljährigkeit er vielleicht nicht mehr erlebt – nun ja, das ist alles Privatsache, aber “Respekt” habe ich dafür nicht. Eher das Gegenteil.

  266. Fantomas007 meint:

    @ Detektiv

    Du bist doch nur neidisch.

  267. Der Detektiv meint:

    Mir geht es prima, von leichten Zahnschmerzen im Moment mal abgesehen. Ich habe einen interessanten, gut bezahlten Job und eine tolle Frau. Warum sollte ich da neidisch sein? Das mit der wesentlich jüngeren, “exotischen” Frau ist die eine Sache, aber in dem Alter noch Kinder zeugen – na ja…

    Du als Türke hast bestimmt ein ganzes Harem und lässt Dir die Stange jeden Tag von einer anderen Schönheit polieren :P Haha. Ach ne, das waren ja die Araber, richtig? So ein Pech.

  268. Der Detektiv meint:

    Hey, kennste den?

    Beim türkischen Glückrad: “Ich kaufe ein ‘Ü’ – bing, bing, bing, bing, bing…” :D :D :D

  269. Fantomas007 meint:

    “Mir geht es prima, von leichten Zahnschmerzen im Moment mal abgesehen. Ich habe einen interessanten, gut bezahlten Job und eine tolle Frau. ”

    So toll kann Dein Leben nicht sein, wenn Du auf Teufel komm raus unter verschiedenen Namen hier auftauchst, und Dein Lebensinhalt anscheinend darin besteht, gegen Flüchtlinge zu hetzen. Jemand mit einem tollen Leben würde darauf scheißen und sein Leben genießen.

    Beglücke einfach Deine tolle Frau, wenn du an die bösen Flüchtlinge denkst.

    Der Adrenalinüberschuss hätte dann wenigstens etwas positives bewirkt :)

  270. Der Detektiv meint:

    Halt mal den Ball flach. Ich bin ein politisch interessierter Bürger und vertrete hier meine Meinung. Ich verwende hier aktuell nur diesen Namen. Ja, ich hatte früher noch einen anderen, aber das tut nichts zur Sache.

    Was Du als “Hetze” bezeichnest, ist nunmal meine Sicht der Dinge. Deutschland kann nicht die Welt retten und muss es auch nicht. Wir sind nicht das Sozialamt der Welt. Unsere Bürger verdienen Schutz vor Überfremdung, Kriminalität und Terror. Deshalb wähle ich ja auch AfD und nicht die Altparteien.

    Ich “scheisse” eben nicht auf das, was aus unserer Heimat wird und verziehe mich ins Private (Job, Frau). Deine Mutmaßungen bzgl. meines Lebens gehen mir am Hintern vorbei. Ich bin sehr zufrieden und das allein zählt für mich.

    Meine Frau nehme ich gleich hart von hinten und denke dabei an fantomas007. Oder lieber doch nicht. Sonst ist die Errektion schnell dahin. Spaß :)

    Hey, ich habe nichts gegen Dich. Ich habe auch allgemein nichts gegen Ausländer. Leben und leben lassen. Jedoch muss dies hier DEUTSCHland bleiben. Deshalb bitte alles in der richtigen Dosis. Ich bin gegen zahlenmäßige Überfremdung. Der Ausländeranteil ist nun wirklich groß genug. Der deutsche Charakter unserer Städte, vor allem in NRW, sollte schon erhalten bleiben. Auch wenn Bruxi in seinem super-duper München gar nicht genug “Fremdes” haben kann. Aber der Mann hat ja auch einen Knall.

    Eigentlich ging es in meiner kurzen Anmerkung nur um Frank. Weil ich es daneben finde, wie man einer solchen Biografie (ab Tunesien) noch “Respekt” zollen kann. Jetzt hast Du mich zu längeren Ausführungen verleitet, die ich gar nicht mehr tätigen wollte. Schande über mich. KM hobelt sich darauf bestimmt gleich einen, weil ich hier eigentlich gar nicht mehr kommentieren wollte :D Ciao zusammen.

  271. Fantomas007 meint:

    “Was Du als “Hetze” bezeichnest, ist nunmal meine Sicht der Dinge. Deutschland kann nicht die Welt retten und muss es auch nicht. Wir sind nicht das Sozialamt der Welt.”

    Das kann ich nachvollziehen. Wenn es nach mir gegangen wäre, würde die AfD immer noch bei 3% vor sich hindümpeln, so wie es damals nach Luckes Abgang war.

    Und hättest du was dagegen gehabt, wenn man mit einem Bruchteil des Geldes, was man hier für die Flüchtlinge nun ausgeben muss, ihnen dort vor Ort geholfen hätte?

  272. Der Detektiv meint:

    Nein, da wäre ich nicht dagegen gewesen. Allerdings hätte die EU dazu an einem Strang ziehen müssen, was leider nicht passiert ist.

    Das Problem sind ja nicht primär “die Ausländer” bzw. “die Flüchtlinge”, es sind die Dimensionen! Bei ein paar tausend Asylanten hätte doch kaum ein Hahn danach gekräht. Bei Millionen sieht das natürlich anders aus. Hierfür hat ein Großteil der Bevölkerung kein Verständnis, doch Merkel zieht ihr Ding einfach durch. Wenn die AfD dadurch gestärkt wird, wen wundert das eigentlich noch?

  273. Die AfD hat in der heute veröffentlichten GMS-Umfrage zwei Prozentpunkte gegenüber Anfang Januar eingebüßt.

  274. Der Detektiv meint:

    Schön für Dich. Schon abgespritzt? :P
    Warten wir die Wahlen ab. Wer zuletzt lacht…

  275. Der Detektiv meint:

    (Beim Brexit und Trump hieß es in den Medien auch wochenlang “ach, das wird doch nichts” – das Ergebnis kennen wir.)

  276. Fantomas007 meint:

    @ KM

    Ihr müsst euch schon ein bisschen an die eigene Nase fassen. Ihr und Euresgleichen habt die AfD stark gemacht. Ich hab immer wieder davor gewarnt, dass dies passieren würde. Außer Beschwichtigungen und das wird nicht so schlimm und die sind bald wieder verschwunden, kam nicht viel von euch.

    Ich wiederhole meine damalige Behauptung: Die AfD wird nicht so schnell wieder verschwinden, wie ihr es gerne hättet. Ihr habt sie stark gemacht.

    Ich meine, ich kann wirklich jeden verstehen, wenn er aus der Not heraus fliehen muss. Und ich bin grundsätzlich dafür, dass man Menschen in Not helfen sollte. Und ich bin auch der Meinung, dass Deutschland viel mehr Flüchtlinge aufnehmen und mit der Zeit auch integrieren könnte. Finanziell wäre es für Deutschland kein großes Problem. Dieses Argument lasse ich nicht gelten. Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt, wer, wenn nicht Deutschland, könnte man meinen. Ich denke sogar, dass Deutschland in der Lage wäre, weitere zwei Millionen aufzunehmen. Und das mit der Kriminalität sehe ich auch gelassen. Und das Grapschen werden sie mit der Zeit auch sein lassen, sobald sie sich eingelebt haben und merken werden, dass man dies nicht als Dummejungenstreich sieht, sondern, dass dies hier sehr verpönt ist.

    Aber man darf einfach nicht die Augen davor verschließen, dass es da draußen viele Menschen gibt, die nicht unbedingt ausländerfeindlich sind, aber denen das ganze zu schnell geht und sie diesbezüglich Unbehagen fühlen. Vergessen wir mal die wirklichen Rechtsradikalen. Denen kann man sowieso nichts recht machen. Ich meine, ist es für euch wirklich so schwer zu verstehen, dass dort draußen Menschen existieren könnten, die eigentlich kein Problem mit Ausländern haben, aber dass ihnen das Tempo und die Unsicherheit einfach Angst macht. Vergessen wir einfach mal, ob die Angst begründet oder nicht begründet ist. Wen verdammt nochmal sollen diese Menschen wählen, außer die verdammte, rechtsradikale AfD?

  277. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas: Meine Rede. Deswegen bion ich auch für eine Begrenzung ala CSU–egal ob man das Obergrenze oder wie auch immer nennt. Vielen Leuten ist auich nicht einsichtig, woher plötzluich 26 Milliarde Euro für Flüchtlinge bei gleichbleibender schwarzer Haushaltsnull herbeigezaubert werden können, obwohl es doch zuvor hieß, es sei kein Geld da für Bildung, Infrastruktur, sozialen Wohnungsbau, höhere Löhne,etc. Jeder Hartzempfänger durfte darben und waren bestenfalls 5 Euro Hartzerhöhung drinnen.. Plötzlich sind 26 Milliarden Euro locker mobilisierbar. Da kommen sich eben viele belogen und betrogen vor und fargen sich. Warum konnten diese Gelder nicht für “uns” Deutsche ausgegeben und mobilisiert werden.

  278. Wie oft hat “der Detektiv” nun schon angekündigt, endlich auszusteigen? Endgültig!
    Aber wie KM sagt, er leidet unter einer Sucht … er kann nicht aufhören.

    Es hat auch einen Grund, warum er immer wieder ankündigt, jetzt aber mal wirklich endgültig definitiv echt auszusteigen: Er will nicht auf meine Fragen antworten. Er will und kann nur destruktiv agieren. Er kann nicht formulieren, was er als Alternative inhaltlich, konzeptionell vorzuschlagen hätte.

    Das kann zwei Gründe haben:
    1. Er wüsste nicht, was es sein sollte. Er ist einfach nur (anarchisch) destruktiv.
    2. Er ist ein Neonazi, der weiß, dass die Zeit noch nicht reif dafür ist, den Leuten zu sagen, wohin die Fahrt gehen soll.

    Welcher von den beiden Gründen passt eher auf den Poster, der sich jetzt gerade mal “Detektiv” nennt?

  279. Mir geht es prima, von leichten Zahnschmerzen im Moment mal abgesehen. Ich habe einen interessanten, gut bezahlten Job und eine tolle Frau. Warum sollte ich da neidisch sein? Das mit der wesentlich jüngeren, “exotischen” Frau ist die eine Sache, aber in dem Alter noch Kinder zeugen – na ja…

    Du als Türke hast bestimmt ein ganzes Harem und lässt Dir die Stange jeden Tag von einer anderen Schönheit polieren :P Haha. Ach ne, das waren ja die Araber, richtig? So ein Pech.

    Diese Post vom “Detektiv” zeigt uns, wie seelisch unreif der Mann ist. Dass er pervers ist. Irgendwie mit Trump verwandt. Unanständig bis auf die Knochen.

    Wir dürfen annehmen, dass er keine Frau und schon gar keine “tolle Frau” hat (wer eine “tolle Frau” hat, schreibt nicht so einen Scheiß) und vor allem, dass er wohl keine Arbeit hat. Dafür aber jede Menge Zeit. Die vielen posts hier sind wahrscheinlich nur ein kleiner Teil seines täglichen outputs.

    Kommt dazu, dass er keine deutsche Bildung hat. Keinen Sinn für Kunst und Kultur. Keine Ahnung von Wissenschaft, Philosophie und dergleichen. Aber die Arroganz eines SA-Schlägers, die hat er.

    Was ist für diesen Typ deutsch? – Die Faust. Das Geschrei des Pöbels.

    Falls er uns von sich überzeugen möchte, könnte er ja seinen Klarnamen bringen, samt Belegen, mit denen wir seine Identität überprüfen können. Und dann ein paar unabängige Zeugen nennen, mit denen wir über ihn sprechen können.

    Das wird er natürlich nie und nimmer machen.

    Aber Angaben wie die seinen über sich bekommen im virtuellen Raum nur dann und nur insoweit einen Wert, als sie in der analogen Welt verifizierbar sind.

    Es hat schon seinen Grund, warum ich hier mit Klarnamen blogge und jeder mich auch persönlich überprüfen kann. Jedes Wort, das ich hier schreibe, verantworte ich persönlich, mit meiner ganzen Person und Existenz.

  280. Von den 22 Milliarden, von denen ich gelesen habe, ging ein Drittel an die Flüchtlingsabwehrmaßnahmen, Jakobiner.

    Du würdest also dafür plädieren, den Anteil dafür noch zu erhöhen.

    Ausgeben müssen wir dieses Geld für Flüchtlinge so oder so.

    Wenn wir es nicht für die Versorgung und Integration der Flüchtlinge im Lande ausgeben, dann eben für die Grenzsicherung und für Kompensationsmaßnahmen außerhalb Europas.

    Was für einen Sinn macht es, so zu tun, als ob die Weltflüchtlingsbewegung uns ganz einfach mal kaum was kosten würde, wenn wir nur einfach die Mauer hochziehen?

    Die Milliarden für die Versorgung und Integrations der Flüchtlinge im Lande sind gut investiertes Geld. Investieren wir es nicht, wird es nicht billiger, sondern – auf längere Sicht – teurer.

    Natürlich ist bei uns Geld da für das, was Priorität hat. Das Soziale hat wenig Priorität. Das ist aber wohl kaum die Schuld der Flüchtlinge. Wer sorgt dafür, dass das Soziale so wenig Priorität hat bei uns?

    Dafür sorgen AUCH all diejenigen, die obsessiv völkisch auf die Einwanderung reagieren.

    Und systematisch leugnen, dass die Weltflüchtlingskrise auch etwas mit unserer Politik, mit unserem Wirtschaften zu tun hat.

    WIR sind verantwortlich. Gemeinsam. Wir, die Menschheit.

  281. Korbinian meint:
  282. Der Detektiv meint:

    Brux, ja, ja, ich bin ungebildet und habe mein Abitur in der Lotterie gewonnen :D Das muss es sein.

  283. Der Detektiv meint:

    Du und Dein Busenfreund KM solltet Euch mal die letzten Beiträge von fantomas007 und Jakobiner zu Herzen nehmen. Die beiden haben den Nagel auf dem Kopf getroffen.

  284. Heiko Gerhauser meint:

    Die 5 Euro für ALG II gibt es nicht wegen dem Lohnabstandsgebot. Deutschland könnte es sich theoretisch bequem leisten 500 Euro mehr auszugeben (500 Euro mal 12 Monate mal 5 Millionen Empfänger = 30 Milliarden, öffentliche Haushalte einschließlich Sozialversicherungen etwa 1200 Milliarden Euro).

    Beim BGE höre ich auch immer, dass Leute doch arbeiten wollen. Nur frage ich mich da genauso, wieso ein 40 Jahre alter, gesunder Mann bei den gleichen finanziellen Anreizen anders reagieren würde als ein 60 Jahre alter, gesunder Mann, der bewiesenermaßen sofort mit Arbeitsniederlegung bis zum Lebensende reagiert.

    Je nachdem wie man das rechnet (ist kostenlose Bildung eine Sozialleistung?) geht weit über die Hälfte der Staatsausgaben in “Soziales”. “Soziales” hat höchste Priorität in Deutschland, ein Schlarafenland geht aber nicht, egal wie sehr man sich das wünscht und im Geiste irgendwelche Reichen schröpft. Letzteres halte ich selber für sehr sinnvoll übrigens, nur glaube ich nicht, dass damit eine Schlarafenland BGE oder ALG II zu finanzieren wäre.

  285. Fantomas hat bereits geschrieben, dass sein Problem nicht die Flüchlinge an sich sind, sondern die Deutschen, die deswegen austicken werden und sich dann Leute wie ihn vorknöpfen, weil er nicht ihrem deutschen Ideal entspricht. Das macht ihm sorgen, dass solche Verrückten zu mächtig werden.

  286. Erstens denke ich, wenn jemand mit BGE die Arbeit niederlegt, weil er nicht mehr arbeiten möchte, dann wird er sehr wahrscheinlich schon vorher nur unmotiviert und ineffizient gearbeitet haben. Leute können dann auch nicht mehr zu Arbeit gezwungen werden, die sie nicht ausüben wollen. Neben der Ineffizienz schadet so etwas auch der Gesundheit. Man sieht das auch an den zunehmenden Stresserkrankungen und Depressionen. Gesellschaftlich wird Arbeit u.a. wegen solchen Dingen als notwendiges Übel angesehen, das eigentlich niemand ausüben möchte. Es muss ein gesellschaftlicher Wandel stattfinden. Jeder sollte Arbeit als persönliche Erfüllung betreiben können. Ein BGE müsste natürlich auch ausreichend hoch sein. Darüber könnte man sich das Rentensystem reformieren. Ich denke schon, dass es funktionieren würde.

  287. Heiko Gerhauser meint:

    Was Du so alles sagst ist ja nicht falsch, aber:

    Trump ist offensichtlich motiviert und effizient, denn er arbeit noch Vollzeit mit 70 und hat versprochen das für weitere vier Jahre zu tun. 99% der deutschen Bevölkerung tun dies nicht, sondern genießen lieber ihre Rente, egal wie gesund und rüstig die mit 70 noch sind, und waren daher offensichtlich vorher unmotiviert, ineffizient und deren Arbeit offensichtlich viel überflüssiger und schädlicher als die von Trump.

    Ein westdeutsches Rentnerehepaar hat ein Mediannettoeinkommen von 2500 Euro oder so ähnlich. Mit einem BGE von 1250 Euro pro Kopf hätte also jedes Ehepaar im Schnitt mindestens so viel zur Verfügung. Warum sollte das da anders reagieren als all die Rentner das so tun? Da arbeitet fast niemand (unter 10%), und davon noch die meisten Teilzeit. Außer ein paar besonders gut bezahlten oder berühmten Leuten (Firmenchefs, Kanzler, Schauspieler, Ärzte, Rechtsanwälte) kannst Du Leute, die ein Anrecht auf eine anständige Rente haben und trotzdem Vollzeit arbeiten echt mit der Lupe suchen.

    Warum sollten sich 50, 40, 30 Jahre alte Menschen anders verhalten? Bei 60 Jahre alten Personen lässt sich zumindest sehr gut beobachten, wie die Arbeitspartizipation massiv fällt, wenn sie irgendwie Frühverrentungsmöglichkeiten bekommen, und die Arbeitpartizipation wieder in die Höhe schießt, wenn die wegfallen.

  288. Offensichtlich, weil sie an anderen Tätigkeiten mehr Interesse haben. Eine zunehmende Partizipation ist natürlich auch aus dem Zwang heraus begründet, dass man ohne Alternative keine andere Wahl hat. Mit 60 arbeitslos werden heißt heute, erst einmal von seinen Altersrücklagen leben zu müssen (die man viel dringender für andere Sachen braucht), ehe man mit 63 unter Abzügen zwangsverrentet wird. Da hat man quasi die Pistole auf der Brust sitzen. Trump macht das, was er machen will. Da ist die Motivation logischerweise eine ganz andere. Ich denke, dass es richtig ist, die Motivation der Menschen herauszufinden und zu fördern. Ich würde sagen, dass es im Endeffekt viel mehr bringt, wenn jemand unmotiviert ist und seine Arbeit mit 40 aufgibt und durch jemanden ersetzt wird, der motiviert ist, als wenn der 40er seine Stelle nur halbherzig ausübt und sein Ersatz ebenfalls nur eine Arbeit hat, die er nicht leiden kann bzw. gar keine Arbeit.

  289. Der Detektiv meint:

    Ich frage mich, ob KM überhaupt arbeitet. So viel wird Brux seinem Co-Schreiberling kaum bezahlen, dass er davon leben kann.

    Meine Vermutung ist, er ist Dauerstudent. Anfang 30 und immer noch nicht fertig…

    Oder er kassiert fröhlich das Hartz IV, dass ich durch meine Steuern erarbeite. Wäre auch eine Möglichkeit. Da ich in meinem Beruf ziemlich gut verdiene und eine Menge Abgaben habe, gehöre ich zu den Leuten, die sich den Arsch aufreissen, damit der Asyl-Irrsinn und Multikulti-Stadl überhaupt finanzierbar bleibt – leider.

    Vielleicht wandere ich irgendwann aus. Kanada würde mich reizen. Die sind schlau und lassen nicht jeden rein. Die wählen sorgfältig aus. Ich hätte da relativ gute Chancen, glaube ich. Gut, dann wäre ich der Ausländer – doch ich würde mich perfekt integrieren und niemandem auf der Tasche liegen. Englisch spreche ich auch sehr gut.

  290. Sie zahlen 0,91 Euro pro Tag für die Flüchtlinge. Bei 50 000 Euro Brutto im Jahr müssen Sie dafür immerhin täglich 2,5 Minuten arbeiten.

    Deutschland ist Ihnen für Ihren unermüdlichen Einsatz für die Flüchtlinge auf Ewig zu Dank verpflichtet.

  291. Der Detektiv meint:

    Mein jährliches Brutto liegt etwas darüber, ich müsste dann wohl auf 1,00 bis 1,10 Euro kommen. Woher Du diese Zahlen auch immer nehmen magst (auf dem Klo ausgedacht?). Doch nehmen wir an, sie stimmen. Dann zahle ich ungefragt rund 30 Euro im Monat, d.h., 360 Euro pro Jahr für etwas, was ich nie wollte. Erinnert an die GEZ.

    Deinen Sarkasmus kannst Du ruhig stecken lassen.

    Da Du auf meine Mutmaßungen bzgl. Deiner Arbeit nicht eingegangen bist, nehme ich an, dass Du tatsächlich Student oder ALG 2-Bezieher bist. Klar, in so einem Fall kann einem das natürlich alles scheissegal sein. Zahlen ja eh die Anderen (etwa ich).

  292. Der Detektiv meint:

    Das weitaus größere Problem als Geld wird die innere Sicherheit werden. Dabei rede ich nicht bloß von Terroranschlägen, deren Anzahl und Frequenz zunehmend wird, sondern auch von Punkten wie Alltagskriminalität, dem “Grabschi-Grabschi”, Wohnungsmangel, kulturelle/religiöse Konflikte etc.

    Das werden noch sehr unruhige Zeiten.

    Das wir uns in Europa durch Merkels Alleingang auch noch isoliert haben, fällt da kaum noch ins Gewicht…

    Andere EU-Staaten waren schlauer und haben einfach im Interesse der einheimischen Bevölkerung dicht gemacht. Die dortigen Gutmenschen heulen wahrscheinlich auch wie Schloßhunde, aber letztendlich wiegt das Interesse und die Sicherheit der Einheimischen für die verantwortliche Regierung offenbar schwerer. In Deutschland ist dem leider nicht so. Der 08/15-Michel hat nunmal keine Lobby. Die einzige Chance, dies zu ändern: AfD wählen.

  293. Ich muss ja auch für die AfD zahlen.

    Die Zahl ergibt sich aus 20 Mrd Euro für die Flüchtlinge und 60 Millionen erwachsenen Deutschen. Das sind 333.33 Euro pro erwachsenem Deutschen pro Jahr. Also etwa 91 Cent am Tag.

  294. Das es unruhige Zeiten werden, wird immer wieder behauptet. Nur verschiebt sich die Aussage jedes Jahr immer um ein Jahr nach hinten. 2010 hieß es noch in den Kommentarspalten auf PI und von Rechtsaußen, wie Pastörs, dass die EU und der Euro quasi sofort zusammenbrechen und es Bürgerkrieg geben wird und alle Muslime aus Europa vertrieben werden usw. Und bei jeder Bundestagswahl heißt es immer: “Das ist die letzte Chance, das Ruder herumzureißen” usw. Stattdessen hat Deutschland ein wirtschaftliches Rekordjahr nach dem anderen und wenn man die Leute auf der Straße fragt, wie es Ihnen geht und ob sie mit ihrem Leben zufrieden sind, dann bejahen das quasi alle. Momentan heißt es trotzdem wieder: “2017 ist die letzte Chance”. Ich stelle mich schon einmal auf: “2021 ist die letzte Chance” ein.

  295. Der Detektiv meint:

    “Ich muss ja auch für die AfD zahlen.”

    Ja, und? Ich muss auch für die CDU und Grüne (*kotz*) zahlen. Parteien, die dieses Land kaputt machen. Außerdem für Leute wie Dich, sofern ich mit meiner Vermutung richtig liege.

    “Das sind 333.33 Euro pro erwachsenem Deutschen pro Jahr. Also etwa 91 Cent am Tag.”

    Selbst wenn das stimmt: Wären immerhin rund 28 Euro im Monat. Ich bin aber überzeugt, Du findest gleich eine Möglichkeit, auch das schön zu reden.

  296. Der Detektiv meint:

    “Das es unruhige Zeiten werden, wird immer wieder behauptet. Nur verschiebt sich die Aussage jedes Jahr immer um ein Jahr nach hinten.”

    Tatsächlich?
    Es wurde vor Überfremdung gewarnt -> nimmt immer weiter zu. Geschätzte 1,4 Millionen Asylanten in einem kurzen Zeitraum.

    Es wurde vor Terroristen gewarnt, die als Flüchtlinge ins Land kommen -> wurde belächelt, ist nun passiert.

    Es wurde vor Terroranschlägen gewarnt -> sie sind geschehen.

    Es wurde vor sexuellen Übergriffen gewarnt, da überwiegend junge, alleinstehende Männer kommen -> auch mehrfach geschehen.

    “Stattdessen hat Deutschland ein wirtschaftliches Rekordjahr nach dem anderen”

    Ja, und zu welchem Preis? Der Niedriglohnsektor wächst, die Schere zwischen arm und reich wird jährlich größer.

    “…wenn man die Leute auf der Straße fragt, wie es Ihnen geht und ob sie mit ihrem Leben zufrieden sind, dann bejahen das quasi alle.”

    Glatte Lüge. Sehr viele bejahen das schon lange nicht mehr.

    “Momentan heißt es trotzdem wieder: “2017 ist die letzte Chance”.”

    Das ist auch so. Die Uhr steht bereits seit langem auf 5 NACH 12. Wenn erst 2021 oder später das Umdenken in den Massen einsetzt, dann bezweifel ich, dass Deutschland wie wir es kennen noch zu retten ist.

  297. Überfremdung kann erst Eintreten, wenn die Anzahl der Fremden ÜBER dem Rest legt. 1,4 Millionen Flüchtlinge sind gerade einmal 2% der Deutschen, also, das Verhältnis ist 50:1. Das ist quasi totale Unterfremdung. Überfremdung ist es für die Flüchtlinge.

    Sie verharmlosen ja schon wieder. Es wurde vor dem totalen Zusammenbruch “gewarnt”, Bürgerkrieg und Vertreibung. Davon ist nichts passiert. Das Terroristen und Kriminelle dabei sein können, war allen klar. Tatsächlich hat die Kriminalität von Ausländern durch die Erhöhung relativ sogar abgenommen.

    Deutsche Lebenszufriedenheit steigt

    Trotz aller Krisen: Laut dem Glücksatlas sind die Deutschen so zufrieden wie seit zehn Jahren nicht.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/gluecksatlas-2016-deutschland-studie-zufriedenheit-anstieg

  298. Selbst wenn das stimmt: Wären immerhin rund 28 Euro im Monat. Ich bin aber überzeugt, Du findest gleich eine Möglichkeit, auch das schön zu reden.

    Ist doch schön, wenn Sie mit einer Stunde Arbeit im Monat 1,4 Millionen Flüchtlingen helfen.

  299. Der Detektiv meint:

    KM, manchmal glaube ich, Du stellst Dich extra doof :(

    Überfremdung -> Gesamtanteil aller nicht-Deutschen.

    Die Statistiker bedienen sich politisch gewollt offenbar auch diverser Zahlentricks. Anders ist manches nicht zu erklären.

    (Nein, doof bist Du nicht, nur verdammt dreist. Dir ist kein Mittel zu billig. Widerlich.)

  300. Der Detektiv meint:

    “Ist doch schön, wenn Sie mit einer Stunde Arbeit im Monat 1,4 Millionen Flüchtlingen helfen.”

    Auf Dich ist verlass, wenn es darum geht, den Menschen Sand in die Augen zu streuen.

    Abgerechnet wird im September.

  301. Der Detektiv schreibt:

    Brux, ja, ja, ich bin ungebildet und habe mein Abitur in der Lotterie gewonnen

    Nun, dann liefere uns doch mal einen Beleg dafür, dass du Abitur oder Bildung hast. Man kann – wie Kanzlerkandidat Schulz – durchaus Bildung ohne Abitur haben. Aber da du behauptest, du hättest Abitur, fordere ich dich auf, es uns zu beweisen.

    Was Bildung angeht, so wissen wir schon Bescheid. Wir können ja deine posts lesen und uns ein Bild über deine Bildung machen.

  302. Der Detektiv meint:

    Wenn Du mir einen Weg nennst, wie ich Dir anonym eine Kopie meines Reifezeugnisses zukommen lassen kann, mache ich den Spaß sogar mit. Schon deshalb, damit Du große Augen machst :D

  303. Korbinian meint:

    Oh Wunder! Die HAMAS hat einen Hardliner zum Chef gewählt:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/gazastreifen-israel-hamas-chef-jahia-sinwar

  304. Was die Israelis können, das kann Hamas auch, Korbinian.

  305. Korbinian meint:

    Echt, haben die Mörder in ihrer Regierung?

  306. Korbinian meint:

    Nur durch Peinlichkeiten linker Regierungen können Parteien wie die AfD groß werden:
    https://www.welt.de/politik/ausland/article162047481/Scharfe-Kritik-an-Schwedens-feministischer-Regierung.html

  307. Der Detektiv meint:

    Tja, was soll man dazu noch sagen?

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