DITIB unter Druck

tuerkeiDer erdohörige Religionsverband DITIB gerät immer mehr unter Druck.

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“Der Einfluss des türkischen Staates auf die Ditib ist zu groß”, sagte Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD). “Die Ditib sollte ihre Satzung ändern, die die enge Verbindung zur türkischen Religionsbehörde Diyanet festschreibt.”

Wenn sich der Spionageverdacht gegen einzelne Ditib-Imame bestätige, müsse sich die Organisation vorhalten lassen, zumindest in Teilen ein verlängerter Arm der türkischen Regierung zu sein.

“Wir erwarten, dass die Ditib die Vorwürfe unverzüglich und lückenlos aufklärt”, so Maas.

Spiegel Online

Die Bundesanwaltschaft, so erfahren wir, hatte die Absicht, einige Imame wegen geheimdienstlicher Agenttätigkeit verhaften zu lassen; der Bundesgerichtshof war noch nicht so weit, das zu genehmigen.

Die betreffenden Imame wurden daraufhin schnell in die Türkei ausgeflogen.

Gestern haben Beamte des Bundeskriminalamts mehrere Wohnungen von DITIB-Geistlichen durchsucht.

Die beschuldigten Imame sollen im Auftrag des Amtes für religiöse Angelegenheiten Diyanet Gemeindemitglieder sowie deutsche Lehrer bespitzelt und sodann angebliche Anhänger des islamischen Predigers Fetullah Gülenin Ankara gemeldet haben. Die Informationen seien an das türkische Generalkonsulat in Hürth bei Köln geliefert worden sein, teilte die Bundesanwaltschaft mit.

Rechtliche Grundlage:

Der Paragraf 99 des Strafgesetzbuchs, nach dem der Generalbundesanwalt die Ermittlungen führt, verbietet das Sammeln von Informationen in Deutschland “für den Geheimdienst einer fremden Macht”.

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Dass DITIB ein Organ des türkischen Staates ist, von der Türkei aus regiert, wissen wir schon immer (auch wenn man regierungsoffiziell noch so tut, als ob das im Moment nur ein Verdacht sei).

Jetzt, wo Kalter Krieg herrscht zwischen Deutschland und der Türkei, wird diese Abhängigkeit zum Thema.

Kalter Krieg.

Erreicht er inzwischen auch die Regierungsebene? – Bisher ist Berlin noch lieber in Erdogans Hintern gekrochen, wegen des Flüchtlingsabkommens.

Aber Angela Merkel lässt inzwischen merken, dass es ihr stinkt.

Can Dündar berichtet darüber in der SZ.

Und in der ZEIT. Ich zitiere das ausführlich als Beispiel für den Kalten Krieg:

Was die Regierung denkt oder was sie uns glauben machen möchte, erfährt man in der Türkei am besten aus der regierungstreuen Presse. Hier eine Auswahl der dortigen Schlagzeilen nach dem Merkel-Besuch: “Kamikaze-Kanzlerin”, “Lehre in Sachen Terror”, “Dreistigkeit, die das Fass zum Überlaufen bringt”, “Er wies sie zurecht”, “Er lehrte sie Mores” …

Wen das überrascht, der sollte wissen, dass Erdoğan auf der gemeinsamen Pressekonferenz intervenierte, als Merkel von “islamistischem Terror” sprach, und dozierte: “Der Islam ist die Religion des Friedens.” Die Erdoğan-nahe Presse machte daraus: “Der Staatspräsident wies Merkel zurecht, als sie offen provozierte.”

Zweck solcher vor allem nach innen gerichteter Schlagzeilen ist es einerseits, Erdoğan glänzen zu lassen, und andererseits, Merkels kritische Bemerkungen zu kaschieren. Bei ihren vorherigen Besuchen konnte dieselbe Presse Merkel gar nicht genug rühmen. Hinter dem jetzigen Stimmungsumschwung in Ankara steckt der Stimmungswandel in Berlin.

Letzte Woche hatte ich an dieser Stelle bereits vermutet, dass Merkel einen anderen Ton anschlagen würde. Und so geschah es. Denn zum einen hat Erdoğans Autokratie mittlerweile unübersehbar antidemokratische Dimensionen angenommen, zum anderen erkannte Merkel, dass sie im Wahljahr nicht länger dazu schweigen kann. Im Grunde ging es beiden um die eigene Öffentlichkeit.

Merkel gab sechs klare Botschaften aus:

Sie betonte die Gewaltenteilung und verwies damit auf Erdoğans Präsidial-Ambitionen, die Kontrolle von Justiz und Parlament anzustreben.

Mit dem Verweis auf die Pressefreiheit erinnerte sie an die inhaftierten Journalisten.

Mit Blick auf die inhaftierten Vorsitzenden und Abgeordneten einer Oppositionspartei unterstrich sie die Bedeutung der Opposition.

Sie regte die Beobachtung des Referendums durch die OSZE an, damit teilte sie die Sorge, die Regierung könnte die Resultate manipulieren.

Ihre Reaktion auf die Forderung, Gülenisten auszuliefern, lässt sich übersetzen mit: Bei uns laufen solche Dinge nicht per Anweisung an die Richter.

Gleich darauf sprach sie die Aktivitäten der türkischen Religionsbehörde in Deutschland an und machte ihren Unmut darüber deutlich.

Schließlich traf sie Vertreter der Oppositionsparteien und lieh damit auch “der anderen Türkei” ihr Ohr.

Doch über diese Einzelheiten berichteten regierungsnahe Medien selbstverständlich nicht. Merkels Besuch in Ankara machte die Spannungen sichtbar, die sich bei den vorangegangenen Besuchen lediglich hinter verschlossenen Türen abgespielt hatten.

Der Berliner Ton verschärft sich also – allmählich.

Er wird noch schärfer werden.

Schon aus Wahlkampfgründen.

Könnte sein, dass die um Wähler buhlende Bundestagsparteien geneigt sein werden, ihren Wählern vorzuführen, wer sich am entschiedensten von Sultan Erdogan und seinen willigen Untertanen abgrenzt.

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Die Erdotürken in Deutschland haben schlechte Karten. Es gibt niemand mehr in Deutschland, der sie verteidigt.

Sie sind raus.

Auch wenn sie es noch nicht ganz wahrhaben wollen.

Mögen sie in Oberhausen dem Weg der Türkei in die islamistische Diktatur zujubeln! Es macht uns allen nur noch deutlicher, mit was für Leuten wir es  hier zu tun haben.

„Yildirims Werbefeldzug für eine Diktatur in der Türkei sollte unbedingt unterbunden werden“, forderte Sevim Dagdelen, Bundestagsabgeordnete der Linken, in der „Bild“-Zeitung.

Das meine ich nicht. Erstens, weil es nicht geht, zweitens, weil es uns wertvolle Information liefert. Die, die diese Veranstaltung machen, schaden sich selbst so massiv damit, dass es mir recht sein kann.

4

Die Bespitzelung betrifft nicht nur die Gülen-Leute.

Die Erdofans bedrohen alle Deutschtürken. Es ist ein umfassender Einschüchterungsversuch.

Wer Verwandte in der Türkei hat, oder wer die Türkei im Urlaub besuchen will, tut gut daran, vorsichtig zu sein und sich nicht aus dem Fenster zu lehnen.

“Spitzelkräfte” titelt tim Neshitov seinen Artikel dazu  in der SZ.

Türken denunzieren Türken – mitten in Deutschland. Das geht schon länger so, und mancher fragt sich, warum die Polizei erst jetzt nach den Beweisen sucht.

Ein Beispiel:

Auf Türkisch sagt man, wenn alles klar ist: Tamam. Bis jetzt muss man eher sagen: Inschallah, so Gott will, hört die Spitzelei auf. Denn es ist nicht so, dass nur Bedienstete des türkischen Staates, in diesem Fall Imame, für Erdoğan spionieren. Denunziation scheint in der türkischen Community mittlerweile so zum Alltag zu gehören wie Baklava zum Tee.

Hier nur ein Beispiel, das zuletzt im Türkentwitter Wellen geschlagen hat: Tuba Sarıaltın, geboren 1989 in Rosenheim, Politikstudium in München, bis vor Kurzem in der Flüchtlingshilfe in Bad Aibling und in Bruckmühl engagiert. Sarıaltın twittert viel und gerne, vor allem Lob für Recep Tayyip Erdoğan, und am 15. Januar twittert sie Folgendes, auf Türkisch: „Ich schwöre, zum ersten Mal habe ich die deutschen Nazis verstanden. Werden die nun von meinem Steuergeld leben?“

Mit „die“ ist die Familie eines Chemielehrers aus der Türkei gemeint, Vater, Mutter, zwei Kleinkinder. Der Lehrer unterrichtete an einer Gülen-nahen Schule in Istanbul, seit Oktober lebt die Familie in Flüchtlingsheimen in Deutschland. Mittlerweile im vierten. In den ersten zwei Heimen wurden sie vom türkischen Reinigungspersonal an türkische Konsulate verpetzt („Vaterlandsverräter“) und fühlten sich nicht mehr sicher, im dritten, in Bad Aibling, wollte sich Flüchtlingshelferin Tuba Sarıaltın dieser Familie annehmen.

Aber, wie geht Denunzieren? „Sagt mir, was ich tun soll: Ich habe den Namen der Familie, und jetzt?“ twitterte sie. Ein „Burak“ riet ihr, sich ans türkische Konsulat zu wenden, wobei, man wisse ja nicht, ob auch das Konsulat nicht „von Fetö durchsetzt“ sei, der sogenannten Fethullahistischen Terrororganisation. Sarıaltın: „Ich werde mich an Instanzen wenden, von denen ich sicher bin, dass sie sauber sind.“

Dazu kam es nicht. Die Familie erstattete Anzeige. Tuba Sarıaltın wurde juristisch nicht belangt, sie löschte einige Tweets, aber als Flüchtlingshelferin ist sie nicht mehr erwünscht. Für diesen Artikel wollte sie mit der SZ nicht sprechen. Sie sieht sich einer Hetzkampagne von Gülen-Anhängern ausgesetzt. Folgenden Tweet hat sie ebenfalls gelöscht: „Gott möge dich strafen, Deutschland! Es reichte nicht, dass du die PKK unterstützt, nun auch Fetö!“

Tuba Sarıaltın war mal stellvertretende Bayern-Vorsitzende der Frauenorganisation eines türkischen Vereins, der immer wichtiger geworden ist: Union Europäisch-Türkischer Demokraten. Diese Union, kurz UETD, ist ein Zwitterwesen: Erdoğan-treu und gleichzeitig Feuer und Flamme für Europa. Sie soll Erdoğans Auftritt am Rande des G-20-Gipfels im Juli in Hamburg organisieren, eine Ansprache an die europäischen Türken. Offiziell ist UETD gegen Denunziationen, von wem auch immer an wen auch immer. Spitzelaufrufe einiger UETD-Verantwortlicher sind von Twitter und Facebook entfernt worden. An diesem Donnerstag soll der türkische Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu in Köln auf Einladung der UETD eine Rede halten.

Der mehrfach denunzierte Chemielehrer, der nun wieder mal woanders lebt und anonym bleiben will, sagt, er habe am Mittwoch einen Besuch von der Polizei bekommen. „Sie fragten, ob wir uns bedroht fühlen. Ich sagte, nein, momentan nicht.“

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Wie lange wird es noch brauchen, bis wir diesem Unwesen ein Ende bereiten?

Was haben die zuständigen Staatsorgane vor, wenn DITIB, wie zu erwarten, sich nicht von Ankara abnabelt?

Was haben die Erdotürken in Deutschland zu erwarten, wenn das alles so weiter und weiter geht?

- Es wird noch etwas dauern, bis diese Fragen beantwortet werden. Aber ich bin sicher, sie werden in absehbarer Zeit ihre Antwort finden.

 

 

 

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    Diesen Spitzelbrüdern und -schwestern täte ein längerer Aufenthalt hinter schwedischen Gardinen ganz gut. Siehe Paragraph 99.

  2. Alleine der Umstand, daß beiden Seiten vollkommen klar ist, daß Deutschland zum Nebenschauplatz eines türkischen Bürgerkrieges werden könnte, macht uns erpressbar durch Erdokraten, die aus der der Türkei die erste Erdokratie der Welt machen wollen und dazu auch vor Einmischung in die inneren Angelegenheiten Deutschlands nicht zurückschrecken!

  3. Jakobiner meint:

    Die beste Möglichkeit den Erdogantürken in Deutschland entgegenzuwirken ist es den Doppelpass abzuschaffen, ein Islamgesetz ala Österreich, das keine ausländischen Imame und Fremdlandsfinanzierungen türkischer und religiöser Vereine mehr zulässt, die Imame an deutschen Hochschulen von einem Euro-Islam ausbilden lässt, Observation Erdogannaher Vereine und der Ditib durch den Verfassungsschutz wie auch Erwähnung im Verfassungsschutzbericht gleich neben den Muslimbrüdern und der Hisbollah, Öffentlichmachen von Denunziationsaktivitäten Erdogannaher Organisationen gegenüber der türkischen Opposition, Stärkung der zivilgesellschaftlichen Organisationen der Erdogangegner und massive Gegenpropaganda und politisches Asyl zumindestens für führende Köpfe der türkischen Opposition und ihr Umfeld .Gleichzeitig dazu außenpolitisch: den Abbruch der EU-Mitgliedsverhandlungen mit der Türkei und die Infragestellung des Assoziationsabkommens, einschließlich der Zollunion oder Koppelung an menschenrechtliche Erleichterungen für die verbliebene Opposition in der Türkei–aber eben Konditionierung.

  4. Das alles wird kommen. Nach und nach. Mit der Zeit. Eins nach dem andern.

    Jeder Punkt auf dieser Liste wird populär sein. Ein Pluspunkt in der Bilanz einer Regierung. Jeder Regierung.

    Es kann noch schlimmer kommen für die Erdotürken in Deutschland: Übergriffe wird es auch geben.

    Niemand wird diese deutschtürkischen Sultanverehrer und Türknationalisten verteidigen – weil hierzulande diejenigen, die normalerweise Minderheiten verteidigen (z. B. ich), an die aggressive autoritäre diskriminierende menschen- und bürgerrechtsfeindliche Überzeugung derer denken werden, die nun zum Opfer der überwältigenden Mehrheit werden.

    Diese bornierten Erdotürken sind selber Täter – in Bezug auf die Türkei und ihre Opfer dort.

    Wie könnte jemand, der grundsätzlich Minderheiten zu schützen versucht, und dies selbst dann, wenn sie ihm nicht sympathisch sind, wie könnte er eine Minderheit verteidigen, wenn diese selber fanatisch blind die Unterdrückung und Terrorisierung von Minderheiten bejubelt?

    Es wird noch etwas dauern, bis die Sache richtig heiß wird für die Erdofans in Deutschland. Aber man merkt schon, wie sie Monat für Monat heißer wird. Da ist keine Abkühlung in Sicht. Das geht seinen Gang.

    Und ich gehe in diesem speziellen Fall mit.

    Mein Eindruck ist: Diese Türk-Autisten wollen es nicht anders. Sie kennen am Ende immer nur sich selber und ihre nationalbornierte Ehre bzw. (alternativ oder zusätzlich) ihre fanatische Religion. Alle andern und alles andere ist ihnen sekundär. Sie sind nicht kooperationsfähig. Sie verachten das (nicht-muslimische, nicht-türkische) Land, das sie aufgenommen hat, und die Menschen, mit denen sie zusammenleben müssen. – Sollen sie. Aber ich bitte um Konsequenz. Geht heim! In der Türkei könnt ihr ganz unter Türken leben. Nur der Türke ist des Türken Freund.

    Kleiner Nachtrag zum Artikel:

    Der türkische Justizminister Bekir Bozdag verurteilte die Durchsuchungen als “klaren Verstoß gegen internationale Abkommen und die deutsche Verfassung”. Schließlich sei die Religions- und Glaubensfreiheit dort festgeschrieben, sagte der Politiker der regierenden AK-Partei dem Sender CNN Türk. Er warf den deutschen Behörden indirekt vor, unter dem Einfluss der Gülen-Bewegung zu handeln. Die Ermittlungen zeigten, wie leicht Deutschland “den Behauptungen von Terroristen Glauben schenkt”, sagte Bozdag.

    Spiegel Online

    Ich würde Herrn Bosdag und DITIB raten, sich doch bitte an das Bundesverfassungsgericht zu wenden. Aber da sitzen vielleicht auch Richter, die heimlich Gülenanhänger sind …

    Die AKPler leben in einer anderen Welt. Wir haben da keine Verbindung mehr, keinen Draht, keine Brücke, über die man gehen könnte.

    Was macht man da? – Nun, man trennt sich. Und wenn man wegen etwas miteinander reden muss, dann tut man das eben – so, wie man mit dem Iran, mit Russland, mit Saudi-Arabien, mit Trumpamerika etc. ja auch reden kann und reden wird, soweit es sein muss.

  5. @ Korbinian:

    Wäre interessant zu erfahren, ob Deutschland von der Türkei die Auslieferung der vier geflohenen Imame verlangen könnte.

  6. Korbinian meint:

    Die Frage sollte man bei Gelegenheit mal stellen wenn es wieder darum geht das angebliche Gülenanhänger hier Asyl beantragen.

  7. Korbinian meint:
  8. Jakobiner meint:

    Auch bei der von Erdogan nun verfolgten Gülenbewegung handelt es sich um Islamisten. Der Unterschied zwischen Erdogan und Gülen ist, dass Erdogan mittels einer Massenpartei ganz wie die Muslimbrüder eine islamistische Diktatur errichten will, während Gülen in seinen Bildungseinrichtungen Eliten ausbilden will, die den Staat , die Wirtschaft und die Gesellschaft in Schlüsselpositionen infiltrieren und dann gleichschalten will, also eher das Konzept des Marsches durch die Institutionen vertritt.Erdogan förderte in der Anfangszeit auch Gülen und Gülens Leute waren sehr eifrig demokratische Oppositionelle mittels ihrer Netzwerke bei Polizei und Justizsystem im Sinne von Erdogan zu verfolgen. Aber nun sind Erdogan und Gülen so verfeindet wie Hitler und SA-Röhm und da der eine in dem anderen einen Konkurrenten bei Machtfragen in Sachen Errichtung eines islamistischen Staates sieht, versucht Erdogan den anfänglichen Verbündeten nun auszuschalten. Das macht aus Gülen aufgrund seiner Opposition zu Erdogan aber nochzu keinem säkularen Demokraten, wie auch Röhm aufgrund seiner Opposition zu Hitler oder Trotzki in seiner Opposition zu Stalin keine Demokraten wurden. Gülen und seine Bewegung sind genauso Islamisten wie Erdogan und seine AKP, sie unterscheiden sich nur in der Taktik, nicht aber bei der Strategie und dem Ziel der Errichtung einer islamistischen Dikatur.

    Bei den syrischen Flüchtlingen ist zwar richtig, dass diese vor Assad und dem IS flohen, dennoch muss man auch sehen, dass in ihren Reihen auch viele Islamisten und Muslimbrüder sind, die zwar Assad und den IS ablehnen, aber dennoch eine islamistische Grundtonierung haben und der westlichen Gesellschaft abgeneigt und feindlich gegenüberstehen. Zwar mag der Großteil eher aus säkularen Menschen bestehen, aber ebenso wahrscheinlich ist, dass sich eine große Zahl an Muslimbrüdern darunter befindet oder Anhänger von Islamistenorganisationen wie Al Nusra, Ahrar Al Shham, Jayeh el Islam, Jayesh El Fatah, etc. Dahger mal anders gefargt: Soll man nur die Erdotürken observieren und einmal die Härte des deutschen Staates fühlen lassen?

  9. Korbinian meint:

    Erdogan ist die nationalsozialistische Bewegung während Gülen die nationalkonservative Revolution ist. (mal auf gut Deutsch übersetzt)

  10. Die könnten mir “per definitionem” beide gestohlen bleiben!

  11. Cenki66 meint:

    Interessant ist ja, dass der Zugriff auf die Häuser der Imame NACH diser Pressemitteilung passiert ist http://www.ditib.de/detail1.php?id=570&lang=de

    Dass gespitzelt wurde und wenn es sich bewahrheiten sollte, zu ahnden ist, ist das eine. Zwei Dinge sind festzuhalten: Wurde tatsächlich gespitzelt? Hat ein Imam die nötige Ausstattung um geheimdienstliche Aktivitäten zu betreiben? Ich vermute eher auf Denunziantentum. Beides ist verwerflich und islamisch nicht korrekt, handelt es sich doch hierbei um Religionsbeauftragte. Ansonsten wird noch ermittelt. Bin gespannt, was dabei rauskommt. Aber es werden zumindest mal alle DITIB Mitglieder schön durch den Kakao gezogen.

    Interessant ist auch, dass deutsche Politiker häufiger gefordert haben, die Gemeinden sollen Radikale in den Moscheen melden. Eigene Hotlines werden dafür eingerichtet etc. Man motivierte noch selbst, dass Leute mindestens mal denunzieren.

  12. Cenki,

    was würde es bedeuten, wenn unsere Behörden sich auch ohne hinreichende Verdachtsmomente in solcher Weise um DITIB kümmern? – Doch wohl, dass es DITIB insgesamt allmählich an den Kragen geht.

    So oder so.

    Warum sollten wir ein Organ der türkischen Regierung (außer Botschaft und Konsulat) hier in Deutschland dulden, wenn die Türkei eine Art Krieg gegen den Westen und gegen Deutschland führt?

    Jetzt hat die Türkei also auch Deniz Yücel verhaftet, den Reporter der WELT …
    Erinnerst du dich? Du hast mal behauptet, jemandem wie ich es bin und wie ich mich öffentlich äußere, passiert in der Türkei nichts.
    Deniz Yücel hat sich weit weniger radikal geäußert als ich.

    Ich wär doch für die Erdoganpolizei ganz klar ein PKK-Terrorist und zugleich ein FETÖ-Mann. Oder etwa nicht?

    Praktisch alle Journalisten in Deutschland, und Politiker in Deutschland, die sich mit der Türkei beschäftigen, wären solche Terroristen – nach Erdogans Gesetz.

    Cenki,
    ihr seid raus. Mit euch will hierzulande NIEMAND mehr was zu tun haben. Es gibt keine gemeinsame Gesprächsbasis mehr. Der Bruch ist da. Euch bleibt nur noch die Rückkehr ins Gelobte Land, in die Heilige Heimat. Es ist eben so, nur ein Türke kann einen Türken verstehen. Der Rest der Welt kann sich allenfalls anbiedern.

    Was wollt ihr noch in Deutschland? Es ist doch Feindesland für euch, oder? Die Durchsuchungsaktion zeigt es ebenso wie die Reaktionen auf Angela Merkels Bemerkungen in Ankara oder die Verhaftung von Deniz Yücel.

    Da kannst du dir sicher sein, dass ganz speziell auch DAS seine Wirkung entfalten wird!

  13. @ jakobiner und almabu

    Die Gülenbewegung stand und steht für eine moderat nationalkonservative und moderat islamistische Politik, moderat autoritär vermutlich auch, vor allem aber eng an die USA und Europa bzw. den Westen angelehnt, kompromissbereit mit den liberalen und säkularen Kräften.

    Gülen hätte mit Erdogan zusammen gern eine soft islamistische, soft autoritäre, soft nationalistische Politik verfolgt, als enger Verbündeter des Westens, durchaus mit Interesse an einer Aufnahme in die EU, und insofern auch stark kompromissbereit, soweit das für eine solche Aufnahme nötig wäre.

    Erdogan hat sich um 2011 für einen anderen Kurs entschieden, einen radikalen, einen, der auf seine Alleinherrschaft und auf die Trennung vom Westen angelegt war. Drum kam es zum Bruch mit Gülen.

    Der kommt der Türkei teurer zu stehen, als das den meisten bewusst ist. Ich schätze mal, dass die Hälfte von denjenigen konservativen Muslimen, die einige Kompetenz in Administration und Wirtschaft aufbringen, Gülen-Leute oder gülen-nah waren. Das ist mir immer wieder aufgefallen: dass diese Gülen-Leute für türkische Verhältnisse erstaunlich sachkompetent sind, und dass sie vergleichsweise effizient zu arbeiten und zu organisieren in der Lage sind. Diese Hälfte der konservativen Muslim-Elite in der Türkei ist nun verloren.

    Dazu kommt, dass ja auch der säkular-liberale Teil der Türken verloren geht. Der ist zahlenmäßig geringer, aber doch wirtschaftlich und kulturell von hohem Wert für die Türkei gewesen.

    Alles in allem ein fataler Substanzverlust für die Türkei. Der wird sich noch dramatisch zeigen. (Sowas braucht immer einige Zeit, bis es offenbar wird.) Die Türkei wird weit zurückfallen in allem, wozu man echte Leistung braucht.

    (Ich möchte da noch an zwei weitere Negativentwicklungen erinnern: Die zunehmend religiöse Ausrichtung des Schulsystems reduziert die Qualität; die Steigerung der Korruption vermehrt das Gift in Wirtschaft und Administration und reduziert die Qualität. Das kommt zur Lähmung eines Teils der Bevölkerung und zum brain drain hinzu.)

  14. Haben deutsche Schulbehörden zu lange gewartet, um sich von DITIB loszulösen? Wäre es in dieser Zeit noch machbar, dass sie den Religionsunterricht für Islam von anderen Organisationen übernehmen lassen?

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/ditib-islam-unterricht-tuerkei-universitaeten/komplettansicht

  15. Jakobiner meint:

    Das halte ich mal wieder für eine der üblichen islamophilen Schönsichten. Vielleicht wäre eine islamistische Gülendikatur prowestlicher (wie z.B. Saudiarabien oder Katar), aber genauso wie die Muslimbruiderschaft will Gülen eben einen autoritären Führerstaat mit sich als dem unkritisierbaren und alleinigen Führer–genauso wie Erdogan. Nur eben nicht mittels Massenpartei, sondern durch einen schleichende Infiltrierung des Staates. Man hat ja auch schopn sehen können, wie Gülen dmals zusammen mit Erdogan gegen kritische und demokratische Richter, Journalisten, Staatsanwälte, Parteimitglieder demokratischer und säkularer Parteien vorgegangen ist.

  16. Korbinian meint:

    Erdowahns Hündchen hat ja im Oberhausener Sportpalast brav gekläfft.

  17. Sehr interessantes Interview.

    Ich zitiere:

    Schröter: Es gibt ja sicherlich diese Reformkräfte. Aber man hört sie nicht. Sie haben Angst. Verständlicherweise, auch in Deutschland gab es ja Säuberungswellen in den Reihen der Ditib, wer nicht auf Linie war, wurde entlassen oder versetzt. Die Verbandsfunktionäre rechnen damit, dass sie die ganze Sache aussitzen können, sich der Sturm in einigen Monaten gelegt hat und sie dann weitermachen können wie bisher. Deshalb muss die Politik deutlich machen, dass eine rote Linie überschritten wurde und die Kooperation nur weitergeht, wenn es eine Emanzipation von der Türkei gibt. Mit der türkischen Regierung Huckepack kann Ditib hier nicht mitgestalten.

    ZEIT ONLINE: Was wäre der erste Schritt?

    Schröter: Der erste und wichtigste Schritt von Ditib muss eine Satzungsänderung sein. Ditib darf nicht mehr ausführendes Organ Ankaras sein.

    Ich denke, das ist der Hebel, und man wird ihn in einigen Jahren “drücken”. Noch nicht gleich, aber offensichtlich bereitet man diesen politisch folgenreichen Schritt vor.

    DITIB wird dann eine kosmetische Satzungsänderung vornehmen – die die faktischen Machtverhältnisse, die faktische Befehlskette (mit Erdogan an der Spitze) nicht wirklich verändern wird.

    Was wird dann die deutsche Antwort sein?

    Ich denke, dass da das Volk ein Wörtchen mitsprechen wird.

    Ich glaube, dass es in den nächsten Jahren 1. zu ziemlich katastrophalen Krisen der Wirtschaft und des Sozialstaats kommen wird, und dass 2. sich die wild gewordenen Leute ihre Sündenböcke dafür suchen werden, und dass 3. ein besonders geeigneter Sündenbock die Erdotürken und ihre Vereine und ihre Moscheen und ihr DITIB sein wird.
    Schon um pogromartige Ausschreitungen gegen die Erdotürken und ihre Moscheen zu verhindern, wird die Regierung gegen DITIB durchgreifen: Schaut her, Leute, wir tun doch was!

    Das ist der Lauf der Dinge.

    Die Erdotürken mit ihrer DITIB haben sich nun wirklich GANZ Deutschland zum Feind gemacht. Es gibt so gut wie NIEMANDEN mehr, der für sie ein nettes Wort einlegen möchte. Geschweige denn sie engagiert verteidigen möchte.

    Die Erdotürken (samt DITIB) sind nicht Opfer, sie sind TÄTER. TÄTER in der Türkei. Sie haben die Opfer des AKP-Terror-Regimes mitzuverantworten, da sie dieses Regime befürworten.

    Im übrigen, Casey, denke ich, dass wir hier und jetzt nichts überstürzen brauchen. Es ist schon gut, in solchen Sachen langsam und besonnen vorzugehen. Wenn die große Krise ausbricht (mit ihrer Verpöbelung der Politik, ihrer Sündenbockjagd im Gefolge), werden die Karten sowieso neu gemischt. Dann werde auch im mich neu orientieren müssen.

    Wenn die große Krise nicht ausbricht, wenn also alles seinen einigermaßen ruhigen Gang weiter geht, dann ist es richtig, die Schrauben gegen DITIB und die Erdotürken langsam und immer wohlüberlegt anzuziehen. Damit man dabei im rechtsstaatlichen Rahmen bleibt. Es ist immer gefährlich, wenn eine totale Mehrheit total UND leidenschaftlich ist – dann überschreitet sie gern und rasch den Verfassungsrahmen.

    Bezüglich Hessen erwarte ich mir von der dortigen Regierung, dass sie sich was einfallen lässt. Dass sie uns nicht mit Verharmlosungen abspeist.

    Drum dank an die ZEIT und ihre Interviewpartnerin. Die hat Klartext gesprochen. Daran kommen die regierenden Parteien in Wiesbaden nicht so leicht vorbei. (Ich vermute, die würden es sich gern bequem machen und einfach alles mal so weiterlaufen lassen.)

    Eine wichtige Maßnahme, die aber noch einige Jahre auf sich warten lassen wird, wird sein: Die AKP und ihre Vertreter in Deutschland (bei DITIB u. a.) müssen offiziell auf die Beobachtungsliste des Verfassungsschutzes kommen. Wer AKPist ist, darf nicht Religionslehrer an einer deutschen Schule werden.

    Im Moment bremst noch das Flüchtlingsabkommen die Regierungsebenen in Deutschland. Es war schon ein großer Schritt vorwärts, dass Angela Merkel in Ankara ein paar klare Worte gesprochen und ein böses Gesicht gemacht hat.

    Jetzt wird erst einmal Erdogan sein Referendum “gewinnen” – fair ist die Abstimmung ohnehin nicht mehr, weil die NEIN-Befürworter terrorisiert werden. Dann wird er sein Versprechen wahr machen und die Todesstrafe einführen – rückwirkend sogar, wie er gesagt hat. Dann wird die EU die Gespräche mit der Türkei abbrechen müssen – und eventuell auch die privilegierten Handelsbeziehungen in Frage stellen. In der Türkei wird der Staatsterror immer weiter eskalieren und dafür sorgen, dass unseren in dieser Sache noch lahmarschigen Regierungen nichts mehr anderes übrig bleibt, als den Bruch zu vollziehen.

    Dann, erst dann kann die Regierung in Berlin und können die Regierungen in den Ländern bei DITIB zur Sache gehen.

    Das werden sie aber auch müssen, denn das ist ein heißes Thema bei den Wählern. Erdogan hat sich zum Buhmann Nummer 1 aufgebaut. Die Bundestagsparteien können das nicht ignorieren.

    Mein Resümee: Die Erdotürken sind raus. Auch wenn es noch ein paar Jahre dauern wird, bis das allen klar wird.

    Da läuft bei mir immer dieser Gedanke mit: Wäre ich ein Türke in der Türkei, säße ich für meine öffentliche Meinungsäußerung im Gefängnis – als Terrorist! – und die Erdotürken in Deutschland würden dazu Beifall klatschen. Drum hab ich jetzt kein Mitleid und kein Bedürfnis, diese Scheißkerle zu schützen.

  18. Jakobiner,
    du differenzierst hier nicht genug.
    Es gibt unterschiedliche Grade des Autoritarismus. Dazu kommt die grundsätzliche Westorientierung der Gülen-Bewegung, die diesem Autoritarismus eine Grenze setzt. Es gab und gibt innerhalb der Gülenbewegung auch starke liberale Tendenzen.

    Ein Schwergewicht hatte die Gülen-Bewegung auf die Entmachtung des Tiefen Staats des Militärs gelegt – ganz zum Gefallen von Erdogan. Aber auch ich hab das an sich gut gefunden, obgleich die Methoden dabei nicht rechtsstaatlich einwandfrei waren. Aber Rechtsstaatlichkeit war und ist in der Türkei sowieso ein Fremdwort, das dort nur die kleine liberale Minderheit versteht (20% der Bürger, wenn es hochkommt). Die überwiegende Mehrheit kennt nur den Machtstaat. In diesem Rahmen hat sich dann auch die Gülen-Bewegung bewegt und sich dabei die Hände schmutzig gemacht.

    Im Vergleich zu Erdogans brutalem Griff nach der Allmacht und seiner Durchsetzung totalitärer und islamistischer Strukturen zeigt sich ein substanzieller Unterschied zur Gülenbewegung. Ebenso in der Westorientierung Gülens und der “osmanischen” Orientierung Erdogans und der AKP.

    Jakobiner, man sollte auch bei seinen Gegnern, bei seinen Feinden genau auf die Unterschiede achten.

  19. Jakobiner meint:

    “Es gibt unterschiedliche Grade des Autoritarismus. Dazu kommt die grundsätzliche Westorientierung der Gülen-Bewegung, die diesem Autoritarismus eine Grenze setzt. Es gab und gibt innerhalb der Gülenbewegung auch starke liberale Tendenzen. ”

    Das sind doch genau diesselben Ammenmärchen, die ihr Grünen anfangs über Erdogan und die AKP verkündet habt. Die AKP sei mit ihrer EU-Orientierung eine islamische CDU, werde eine muslimische Demokratie etablieren, wolle in die EU und nur den tiefen Staat beseitigen, etwas später musste man dann auf die liberalen Kräfte auf Gül etc. rekrutiert werden,um diese Fehleinschätzung noch beibehalten zu können. Zumindestens ist dir ja auch klar, dass es unter Gülen eine autoritäre Diktatur herausläuft und nun beginnt wieder der ganze Relativierungsschmarrn: Liberale Tendenzen, Wstorientierung, ein wenig weniger autoritär. Man wach auf: Gülen ist wie Erdogan ein Feind, ein Islamist und kein Verbündeter. Zumal er seine Macht ohne Massenpartei, viel undemokratischer zu etablieren sucht und für einen noch tieferen Staat unter seiner Alleinherrschaft ist. Die Muslimbrüder erzählen diesselben Ammenmärchen wie Zaman, weil sie wissen, dass westliche islamhile Multikultifans ihren verbalen Versprechungen von Demokratie Glauben schenken. Sie haben aber mit Demokratie so diesselbe Beziehung wie die AfD oder Rechtsradikale mit direkter Demokratie oder Volksenbtscheiden–sich wählen zu lassen,mdie Demokratie zu nutzen, damit dies dann die letzten Wahlen sind und man die Demokratie beseitigen kann. Wie dämlich und wenig lernfähig westliche Liberale bezüglich der Islamisten trotz realer Erfahrungswerte sind, zeigt mir das Interview der liberalen ZEIT mit dem tunesischen Muslimbruder und Ennadahchef, in dem dieser wieder das Märchen von den demokratischen Muslimbrüdern erzählt, das die Ennadah eine tunesische CDU sei und für die Trennung von Staat und Religion. Lügen werden nicht wahrer, auch wenn sie wiederholt werden!

  20. @ Jakobiner

    “Es gibt unterschiedliche Grade des Autoritarismus. Dazu kommt die grundsätzliche Westorientierung der Gülen-Bewegung, die diesem Autoritarismus eine Grenze setzt. Es gab und gibt innerhalb der Gülenbewegung auch starke liberale Tendenzen. ”

    Das sind doch genau diesselben Ammenmärchen, die ihr Grünen anfangs über Erdogan und die AKP verkündet habt.

    Unglaublich, wie mächtig die Grünen waren. ALLE waren – wie Jakobiner – der Meinung, nein, man dürfe der AKP und Erdogan nicht trauen, alle – die Unionsparteien, die SPD, die FDP, dazu die Mainstream-Medien, die Kirchen … Nur die Grünen waren so naiv – und haben mittels ihrer 10% die optimistische Haltung Berlins und Brüssels gegen den Willen der anderen durchgesetzt.

    Das ist Jakobiners Vorstellung – so scheint es.

    Oder ist ihm nur mal wieder aus HASS der wohlbekannte Fehler unterlaufen, blindwütig draufloszuschlagen?

    HASS macht unbesonnen. Blind und dumm.

    Wie kommst du darauf, Jakobiner, ausgerechnet die Grünen herauszuheben, so, als ob es etwas speziell Grünes gewesen wäre, mit der AKP-Regierung einen Weg zu mehr Demokratie, Rechtsstaat und Zivilgesellschaft in der Türkei zu suchen?

    Das Resultat dieses psychischen Überdrucks: ein peinlicher Mangel an argumentativem Ernst und Anstand in deiner letzten post.

    Du weißt doch auch, was die politische Position praktisch aller bis 2011 und (leider) noch einige Jahre darüber hinaus zur AKP-Regierung war.

    Und warum das so war.

    Nun wirfst du es ausgerechnet den Grünen und wohl mir auch persönlich vor. Dabei habe ich ungefähr zwei Jahre früher als unsere Politiker und unsere Medien gemerkt, wohin in der Türkei jetzt der Hase läuft. Siehe meine Blog-Artikel ab 2011. Lies sie mal nach!

    Es war richtig, Erdogan bis ca. 2011 zu unterstützen.
    Solange er konstruktive Politik gemacht hat.

    Konstruktive Politik sollte man unterstützen.

    Du bist da anderer Meinung.

    Es war KEINE Fehleinschätzung. Die Taten zählen. Und die Taten waren – für türkische Verhältnisse und alles in allem – eher konstruktiv. Im Vergleich zum Tiefen Staat des Militärs und der Militärkemalisten.

    Ich versuche mal ein analoges Beispiel zu konstruieren. Könnte sein, dass die Russen eines Tages auf München oder Berlin eine Atombombe werfen werden. – Was folgt daraus für unsere Politik hier und heute gegenüber Russland?

    Ich würde auch die Ennahda in Tunesien als Koalitionspartner in Betracht ziehen. Warum nicht? Die Tunesier sind zumindest zur Hälfte sehr religiös. Ich neige dazu, das auch politisch zu respektieren und Möglichkeiten des Brückenschlags und des Kompromisses zu finden.

    Ich weiß so wie du, dass die Möglichkeit des radikalen Umschlags gegeben ist. Und dass man dann die Kooperation abbrechen muss.

    Grundsätzlich:

    Es war gesund für die Türkei, einen Brückenschlag zwischen den säkularen Bürgern und den religiösen zu versuchen. Es hatte auch eine Chance.

    Ich bestehe darum darauf, dass ich die AKP bis ca. 2011 zurecht für einen Bündnispartner in Richtung türkische Demokratie gehalten habe.

    In dem Moment, in dem sie sich von diesem Weg abgewandt hat, habe ich meine Unterstützung zurückgezogen und auf Angriff geschaltet. Sehr frühzeitig, wie du weißt. Lange, bevor es in unseren Medien und Hauptstädten zum Thema geworden ist.

    Meine Angriffe haben zuerst Erdogans Attacken auf die Medien und die Übergriffe der Gülenisten auf Kritiker zum Gegenstand gehabt. Meine ersten skeptischen Hinweise kamen bereits 2011.

    Ich halte es für einen Fehler, wenn man eine Partei angreift, solange sie alles in allem akzeptable Politik macht.

    Im Falle der AfD ist es so, dass sich hinter ihren Äußerungen und Vorschlägen eine illiberale, verfassungsfeindliche, völkische Tendenz OFFENBART. Man kann diese Tendenz erkennen und benennen.

    So war das bei der AKP bis ca. 2011 noch nicht.

    Deine Einschätzung der Gülen-Bewegung ist partiell falsch.

    Sie entspringt deiner Phantasie.

    Indem die Gülenbewegung konstitutiv und konsequent west-orientiert war und ist, ergaben und ergeben sich immer Möglichkeiten für Brückenschläge, für Kompromisse. Und Hindernisse für den autoritären Instinkt.

    Anders als du kenne ich die Gülen-Bewegung aus persönlicher Erfahrung. Ich habe mit vielen Gülenisten persönlich gesprochen. Kritisch, wie du meinen Artikeln darüber entnehmen kannst. Aber ich kann eben auch Unterschiede erkennen, wo für dich – in deiner Phantasienacht – alle Katzen grau sind und alle gläubigen Muslime, indem sie auch Politik machen, totalitär sind.

  21. Jakobiner meint:

    Bleiben wir einmal korrekt: “ALLE”? Die CDU/CSU war von Anfang gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei, schon unter Kohl und bevorzugte eine “priviligierte Partnerschaft”.

  22. Wenn man Bildes des nationalistischen Türkenspektakels von Oberhausen betrachtet und die “offizielle Aufforderung” an die Supertürken, sich hier aktiv gestaltend im Sinne Ankaras in Deutschland einzubringen, dann schiesst mir unvermittelt der Gedanke durch den Kopf, ob Recep Tayip, “das Neunte Weltwunder”, das bisschen Deutschland nicht aus seinem tausend Zimmer Palast im Nebenjob mitregieren könnte? (Ironie aus!)

  23. Korbinian meint:

    http://www.zeit.de/politik/2017-02/spionage-imame-tuerkei-deutschland-guelen-bewegung

    Vielleicht sollte Erdogan seine eigene Religion ausrufen.

  24. Die CDU war nicht für die volle Mitgliedschaft der Türkei in der EU, aber für die privilegierte Partnerschaft. Warum? Wie ich geschrieben habe: Auch sie hatte eine durchaus optimistische Einschätzung der AKP-Regierung.

    Wer nun hat diese optimistische Einschätzung ZUERST aufgegeben? – Die Grünen.

    Und ausgerechnet den Grünen machst du den Vorwurf, blauäugig zu sein.
    Ausgerechnet den Grünen.

    Wieviel Hass auf die Grünen muss in dir stecken, um zu so einer verzerrten Einschätzung zu kommen.

  25. Jakobiner meint:

    Das ist nicht korrekt und eine einzige retrospektive Schönfärbung grüner Türkeipolitik. Mit Hass hat das weniger zu tun, du bist nur unfähig aufgrund deiner Parteimitgleidschaft selbstkritisch in dich zu gehen und willst alle Kritik mundtod machen und mir Hatenews unterstellen. Die Grünen haben da nur eine völlige 180-Grad-Wende eingeschlagen: Zuerst die totalen Erdofans, nun die totalen Erdofeinde. Die CDU/CSU war da immer skeptischer. Zumal es auch gute Gründe gibt auch Erdogan gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei zu sein. Zum einen, weil sie die Machtverhältnisse innerhalb der EU weiter destabilisiert hätte, zum anderen, weil man dann eine gemeinasame Grenze mit Syrien, dem Iran und dem Irak hätte. Ich hatte Erdogan wie die Muslimbrüder schon immer für Islamisten und Islamofaschisten gehalten, auch als sie sich noch taktisch liberal gaben. So blind zu sein, ist eben der Preis der Islamophilie.

  26. Cenki66 meint:

    Leo

    ich betone noch einmal: dass ein religiöses Personal Personen meldet, finde ich höchst verwerflich. Auch aus islamischer Sicht ist das sehr fragwürdig.
    Genau so fragwürdig finde ich es auch, wenn Muslime Radikale Islamisten melden sollen. Das ist Aufgabe der Sicherheitsbehörden.

    Die Frage, die sich hierbei stellt, in welchem Ausmaß haben die betroffenen Imame diese Meldungen gemacht? Was war der Inhalt? Ich denke nicht, dass es eine geheimdienstliche Aktivität war, dafür fehlt schlicht die Ausstattung.

    Interessant ist, dass Deutschland hier mit zweierlei Maß misst. Du schwafelst was von Krieg. Du willst nur den Sündenbock suchen. Den Krieg hat schon Deutschland erklärt, wenn man nach deiner Definition geht. Die PKK wird hier hofiert. Die FETO wird hier geduldet bzw. den Putsch hat man sich insgeheim herbeigewünscht. Ein Can Dündar (dem ja eigentlich das gleiche wie die DITIB Imame vorgeworfen wird), kriegt ein Empfang erster Güte. Die Liste ist lang. Während die PKK Jünger Moscheen anzünden, Demos abhalten und man angeblich erst nach Beweisen sucht, funktioniert das bei den DITIB Imamen erstaunlich schnell.

    Ich weiss nicht, wie oft ich mich da wiederholen soll: Du nimmst die DITIB komplett in Sippenhaft in dem du behauptest, die DITIB sei eine Regierungsorganisation. Von über 1.000 Religionsbeauftragten, gab es vier Durchsuchungen (das sind definitiv vier zu viel!! siehe oben).

    Ich weiss auch nicht, wie häufig ich mich zur AKP positionieren soll. Ich bin ein religiöser Mensch und halte mich nach Möglichkeit von Politik fern. Deine Sippenhaft-Rhetorik ist wirklich nur noch nervend. Kleb’ mir doch am Besten einen Hilal auf die Brust.

  27. Cenki66 meint:

    Leo

    Hier ist die Pressemitteilung der Diyanet zu dem Thema:

    http://diyanet.gov.tr/de/icerik/presemitteilung/39490

  28. Die Grünen waren nie totale Erdofans. Das ist jetzt mal wieder eine jakobinische Erfindung. Ich denke, dass ich hier auf dem Blog die Position in etwa so vertreten habe, wie das bei den Grünen generell der Fall war: vorsichtig, skeptisch, aber auch wohlwollend insofern, als wir gesehen haben, dass es alles in allem in die richtige Richtung geht.

    Der Standpunkt bei der SPD und bei der Union war recht ähnlich. Vor allem die Union hat darauf gesetzt, dass sich die AKP zu einer demokratischen Partei entwickelt wie die Union: religiös orientiert, aber demokratisch und Staat und Religion trennend.

    Erdogan war bis 2011 kein Islamofaschist. Das, was er bis dahin getan hat, war definitiv nicht islamofaschistisch.
    Es hat ihn auch in Deutschland niemand öffentlich so eingeschätzt, vielleicht von ein paar Islamophoben abgesehen. Aber für die war und ist ja jeder gläubige Muslim, der auch noch politisch aktiv ist, ein Islamofaschist, entweder offen oder verdeckt.

    Worin besteht nun die retrospektive Schönfärbung der AKP-Politik? Erklär uns das anhand der Taten der Regierung – und zwar vor 2011!

    Warum, denkst du, sind die bis dahin wohlwollenden, aber auch skeptischen Grünen so schnell umgeschwenkt – noch vor der SPD und vor der Union? Weil ihre Skepsis wohl auch schon immer etwas wacher und größer war.

    Ich hab immer wieder die Berichte der Stiftung der Grünen in Istanbul gelesen. Die waren schon lange skeptisch, bevor dann endlich auch unsere Medien aufgewacht sind. Den Unions- und SPD-Politikern ist die Umorientierung am schwersten gefallen, sie kam wirklich reichlich spät. Schäuble ist ja sogar immer noch der Meinung, dass das in der Türkei doch alles nicht so schlimm sei.

    Wieso also die besondere Kritik an den Grünen? Sie ist durch nichts gerechtfertigt.

    Im übrigen hast du keinerlei Versuch gemacht, meine Argumentation bezüglich der Zeit vor 2011 zu beantworten. Du lieferst da nur Anklagen, aber keine Gründe.

    Wie sehr der nackte HASS aus deinen Worten spricht, wird jedem auffallen, der deine Einlassungen liest. Ausgerechnet diejenigen, die zuerst den Schwenk Erdogans hin zur Diktatur bemerkt und angeprangert haben, attackierst du – und ausgerechnet die Unionsparteien, die der AKP am freundlichesten gegenüber gestanden haben (aufgrund der Hoffnung, in der AKP einen Weg wie den der Unionsparteien begleiten zu dürfen), und die am spätestens kritisch geworden ist und sogar jetzt noch (siehe Schäuble) recht moderat bleibt, die nimmst du nicht aufs Korn.

    und willst alle Kritik mundtod machen

    Mannomann. Wieso mundtot? Du schreibst eine post nach der andern, ich antworte auf eine nach der andern – und dafür bekomme ich den Vorwurf, ich wolle deine Kritik (sogar: ALLE Kritik) mundtot machen.

    Wie kann man sich diesen Vorwurf erklären? Was ist in einem Hirn los, das zu solchen Anschuldigungen greift?

    Das ist – Trump. Hemmungslos. Blindwütig.

    Vermutlich eine Projektion. Du schließt von mir auf mich. Du denkst da in mich hinein, was in dir selber in deiner Wutextase tobt.

    Selber reitest du eine scharfe Attacke – was ja nicht verboten ist – ich antworte ebenfalls scharf, mit meiner Art, meine Replik zu würzen – und du bist dann beleidigt, wirfst mir einen Versuch vor, dich mundtot zu machen.

    Wenn du keine scharfe Antwort verträgst, dann solltest du auch keinen scharfen Angriff riskieren, Jakobiner.

    Im übrigen können wir die Debatte ja beenden, wenn du meine Antworten nicht ausstehen kannst und allzu verletzend findest. Niemand zwingt DICH, hier zu lesen und zu schreiben, und niemand kann MICH zwingen, mich hier anschreien zu lassen, ohne dass ich auf meine Weise zurückschlage – ein Gegenangriff ist manchmal die beste Verteidigung. (Die Aggressiven möchten gern einschüchtern, so wie du, aber das schafft man bei mir nicht so leicht.)

    Läge es nicht nahe, ein wenig Rücksicht sowohl auf den Argumentations-Anstand als auch auf das Bedürfnis des Bloggers nach SACHLICHER Diskussion zu nehmen?

    Grundsätzlich: Ich THEMATISIERE hier den Hass und die Verachtung, die fanatische Emotion. Bei dir genauso wie bei Cenki oder “Detektiv” oder wer immer hier meint, seine Hassgefühle und Verachtungsgefühle abladen zu müssen.

  29. Jakobiner meint:

    Was du als “Hass”bei mir bezeichnest, ist allerdings eine gewisse Wut, dass man jahrelang für seine Kritik am Euro und EU-Mitgliedschaft der Türkei als Feind Europas eingeordnet und stigmatisiert wurde. Jetzt, wo all die Kritikpunkte Realität geworden sind und ein gewisser Lernprozess stattfindet, will man plötzlich frühere Positionen nie eingenommen haben. Erstens: Erdogan war, ist und wird auch immer ein Islamofaschist sein. Wie die Muslimbrüder denkt er eben anders als westliche Politiker eher in langfristigen Strategien. Sein Ausspruch, wonach die Demokratie ein Gefährt sei, aus dem man aussteige, wenn man sein Ziel erreicht habe, ist schon älteren Datums und nicht erst seit 2011. Ebenso Blödsinn ist es, wie viele Kommentatoren nun meinen, dass Erdogan sich von der EU abwende, weil ihm die EU nicht weit genug entgegengekommen sei. Ebenso beim Euro, der eine völlige Fehlkonstruktion ist: Eine europäische Währung ohne europäischen Zentralstaat und optimalen Währungsraum kann nicht funktionieren–genauso wenig wie eine ökonomische Globalisierung ohne eine politische Globalsierung in Form eines Weltsaats/Weltföderation oder internationaler politischer Institutionen.. Das liegt auch nicht an den Maastrichtkriterien und dass diese nicht eingehalten würden–das verschärft zwar die Krise, ist aber nicht ursächlich. Aber das Credo gilt bei nahezu allen Parteien: Fällt der Euro, fällt Europa–anstatt zu sehen, dass der Euro ursächlich ist für die ökonomischen Ungleichgewichte, die er extrem verstärkt. Man hätte zuerst einen europäischen Zentralstaat gebraucht und auch nur Länder in eine Einheitswährung nehmen dürfen, die aufgrund ihrer Wirtschaftsstruktur, Produktivität und anderen Kriterien einen optimalen Währungsraum ergeben. Das Spielchen, erst eine Einheitswährung zu etablieren und dann die damit einhergehenden Finanzkrisen zu nutzen, um dann posthum durch die Hintertür quasi per Sachzwang einen Zentralstaat etablieren zu wollen, werden dann von der Bevölkerung als Trickserei angesehen und abgelehnt und spielen nationalistischen Rechtsparteien in die Hände.

  30. Die EU hat versucht, die demokratische Entwicklung in der Türkei zu fördern – auch durch den Anreiz einer weiteren Annäherung, eventuell sogar einer Aufnahme in die EU.

    Was war daran falsch?

    Was wäre die Alternative gewesen?

    Leider hat sich durch Erdogans Wende die Hoffnung nicht bestätigt. Da aber keine bessere Alternative zu dem Versuch der EU vorhanden war, sehe ich keinen Grund, den Versuch nachträglich zu kritisieren.

    Es gab damals zwei verschiedene “Intensitäten” für den Anreiz.
    Die Unionsparteien u. a. wollten nicht so weit gehen und – im Falle einer vollständigen Demokratisierung der Türkei – auch eine Mitgliedschaft der Türkei ins Auge zu fassen. (Mit Rücksicht auf die türkenfeindliche Wählerschaft, vermutlich)
    Andere, darunter auch ich, waren der Meinung, dass nur dieses Angebot, am Ende auch Mitglied der EU werden zu können, der Türkei einen hinreichend starken Anreiz geben könnte, sich tatsächlich unseren Standards anzunähern. (Darin zeigt sich größere Skepsis gegenüber der Türkei: Kann sie wirklich über ihren Schatten springen? – war die besorgte Frage. Schauen wir mal! war die vorläufige Antwort.)

    Nun lässt sich diese Anreizpolitik kritisieren – vorausgesetzt, man benennt eine bessere Alternative. Das aber versuchst du bisher nicht, Jakobiner. Du beschränkst dich einfach auf das Nein.

    Was könnte eine Alternative gewesen sein? - Etwa die vorbehaltlose Unterstützung der Militärkemalisten? Die Organisation eines Militärputsches gegen die AKP-Regierung? – Ich nehme mal an, dass du dir diesen Schuh nicht anziehen möchtest, Jakobiner.

    Aber was wäre dann deine Alternative für die EU gewesen?

    Und wieso war schon 2003-2010 KLAR, dass Erdogan und die AKP sich wieder rückverwandeln werden in eine autoritär islamistische Partei?

    MEINE Kritik besteht darin, dass man nicht auf die ersten Anzeichen hin bei Erdogan und der AKP vorstellig geworden ist und Klartext geredet hat. Als Erdogan öffentlich die Gewaltenteilung in Frage gestellt hat – im Dezember 2012 war das – hätte man öffentlich erklären können: Wenn nun Schritte in diese Richtung erfolgen, wird die EU erstens die Aufnahmegespräche abbrechen, zweitens die privilegierte wirtschaftliche Zusammenarbeit reduzieren und möglicherweise auch ganz einstellen. Damals, 2013, gab es noch genügend AKP-Größen und AKP-Mitglieder, die dann eine Opposition gegen Erdogan in der AKP hätten bilden können. Vielleicht auch nicht genug, vielleicht hätte Erdogan sie schon damals ausschalten können, aber wir wissen es nicht – es war jedenfalls eine – verpasste – Chance.

    Hier die Links zu meinen ersten Artikeln über Erdogans Wende.

    http://blog.initiativgruppe.de/page/10/?s=Erdogan+Gewaltenteilung
    http://blog.initiativgruppe.de/page/9/?s=Erdogan+Gewaltenteilung

    Deine Kritik gerade an denen, die sofort kritisch reagiert haben auf die Wende – wie lässt sie sich erklären? Sie würde doch nur Sinn machen, wenn du eine klare, gangbare Alternative ins Spiel gebracht hättest.

    Aber vielleicht lieferst du sie ja jetzt nach?

    Ein Kritikpunkt bleibt: Wieso diese einseitige Attacke ausgerechnet gegen die Grünen? So, als ob die Grünen die EU-Politik gegenüber der Türkei bestimmt hätten!

    Ein zweiter bleibt ebenso: Da Erdogan in den ersten 10 Jahren AKP-Regierung das Gegenteil von einer islamofaschistischen Politik gemacht hat, musst du uns doch mal erklären, wie man dann als EU auf ihn hätte als Islamofaschisten reagieren können. Wie geht sowas praktisch? Da macht die Türkei mit Erdogan in der Führung Schritte in Richtung Demokratie und Rechtsstaat, und die EU sagt, nein, das alles ist nur Täuschung, das Ziel ist Islamofaschismus. – Jakobiner, da musst du dir schon etwas mehr Mühe machen mit dem Erklären deiner Politik.

  31. Jakobiner meint:

    Meine Politik wäre gewesen: Keine Mitgliedschaft der Türkei in der EU, auch als Demokratie oder den Kemalisten nicht. Nur eine priviliegierte Partnerschaft. Die EU ist keine Demokratieexportorganisation für den Greater Middle East. Man kann zwar zivilgesellschaftliche Kräfte oder säkulare Parteien finanziell oder organisatorisch unterstützen, dies muss aber nicht über die Aussichtstellung einer EU-Mitgliedschaft erfolgen. Wenn diese Kräfte nicht aus eigenen Kräften dazu imstande sind, ist´s halt Pech. Und Etrdogan so zu hoffieren, damit er einen Wirtschaftsboom und die Entmachtung des Militärs bewerkstelligt, hat nur ihm geholfen, aber keiner Demokratie in der Türkei.Die EU hat ohnehin den Fehler gemacht sich expansiv ohne Rücksicht auf Verluste zu erweitern ohne zuvor eine Integration und Vertiefung der EU und ihrer Organe vorzunehmen, die dann Basis und Mitgliedsbedingung weiterer Erweiterungen wären, was nun zu regressiven, renationalsierenden Tendenzen führt. Den osteuropäischen Nationalisten hätte man klar machen müssen, dass EU eine Solidargemeinschaft ist und sich nicht nur auf das Abkassieren von Agrar- und Strukturfonds beschränkt. Falls sie das nicht akzeptiert hätten, dann eben ohne sie. Zumal: Maximal Staaten wie Polen hätte man noch aufnehmen sollen, nicht aber eine bevölkerungsreiche, nationalistisch denkende Türkei–auch ohne Erdogan. Zumal hätte man dann die Außengrenzen der EU an Syrien, Irak, Iran, also zum Pulverfass des Nahen Ostens. Alles also Gründe, warum man gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei sein sollte und wie dies die CDU/CSU auch waren–im Gegensatz eben zu SPD, Grünen, FDP, Linkspartei oder den ganzen US-regierungen von Clinton über Bush jr. bis Obama.Du bist Grüner wie Friedel oder Marcus, also rede ich daher mit euch über eure grüne Politik und nicht die der SPD oder der LInkspartei, die ich ebenso kritisieren würde. Und die CDU/CSU hatte nicht nur die türkenfeindlichen Mitglieder im Auge, sondern eben prinzipielle architektonsiche und geopolitische Überleguingen bezüglich der EU. Priviligierte Partnerschaft mit der EU hätte gegenüber der Türkei keine falschen Hoffnungen und Projektionen aufgebracht–beidseits.

  32. Jakobiner meint:

    Zumal: Den Schuh ziehe ich mir schon an: Ich hätte einen Militärputsch zur Entmachtung und nachhaltigen Schwächung der AKP befürwortet. Die Militärs wären dann wie zuvor immer nach spätestens 3-5 Jahren in dier Kasernen zurückgekehrt und hätten wieder eine säkular-demokratische Ordnung walten lassen. Der sanfte Putsch des türkischen Militärs wie damals gegen Erbakan und seine Refah-Partei hätte im Falle Erdogans schon viel früher erfolgen sollen. So aber haben all jene liberalen EU-Politiker das Militär als Garant einer säkular-demokratsxchen Ordnung ausgeschaltet und Erdogan die Bahn für seine Diktatur freigemacht.

  33. Jakobiner meint:

    “Ich würde auch die Ennahda in Tunesien als Koalitionspartner in Betracht ziehen. Warum nicht? Die Tunesier sind zumindest zur Hälfte sehr religiös. Ich neige dazu, das auch politisch zu respektieren und Möglichkeiten des Brückenschlags und des Kompromisses zu finden.”

    Nein, Ennadah sind Muslimbrüder und Islamofaschisten, die diesselbe islamistische Präsidialdiktatur beabsichtigen wie Erdogan, Morsi oder eben die Hamas. Dann lieber Al Sissi und die algerische Lösung. Keinen Milimeter Zugeständnisse und falsche Koalitionen gegenüber Islamofaschsisten!

  34. Jakobiner meint:

    Genau diese falsche Koalitionsbildung mit und Toleranz gegenüber Islamofaschisten, die nur islamophile Multikulteralisten und Relativisten befürworten können, führt dazu, dass du die säkular-demokratischen Kräfte nicht förderst, Hoffnungen in die Reformfähigkeit der Islamofaschisten, in dere Einheguing und Moderation förderst, ja in diesen Islamofaschisten selbst eine progressive und positive Kraft zu einer erhofften Demokratisierung siehst, die säkular-demokratischen Kräfte nicht zum Widerstand und zur eigenen Profilbildung gegenüber den Islamofaschisten anhälst, sondern sie in illusorische Unachtsamkeit und mangelnde Wachsamkeit führst, einschläferst, die die Islamofaschisten dann ausnutzen.ERdogan wäre ja nicht so mächtig geworden, wenn nicht bescheuerte Liberale und säkzulare Bürger Hoffnungen in seine islamofaschistische Partei gesetzt hätten wegen der EU-Orientierung. Nun braucht er sie nicht mehr un dlässt sie verhaften. EWrinnert mich an die fatale Partei der iranischen Tudehpartei gegenüber Khomeini, die in ihm vor allem den antiimperialistischen Schahgegner sahen und nicht den Islamofaschisten.

  35. Jakobiner meint:

    Erinnern wir uns, mit welchen Kommentaren ich 2011 auf diesen Blog stieß:
    22. August 2011 um 21:09

    “Wenn so, dann ja, wenn es so wäre, dann ja, dann hätte ich auch nichts gegen eine Aufnahme der Türkei oder der Ukraine oder Georgiens.Ich würde die Türkei auch dann in die EU nehmen, wenn sie wirtschaftlich nicht so stark wäre, Europa aber stark genug-das ist aber nicht abzusehen.Vor allem nicht nach dieser einschneidenden Krise!
    Wo wir uns halt unterscheiden ist die Zeitperspektive. Ich würde die jetzige EU lieber mal in dennächsten 40 Jahren integrieren, als noch neue integrationsunwillige Staaten dazuzunehmen.Sie haben auch nichts zu dem Modell eines Kerneuropas mit vershciednenen Geschindigkeiten gesagt! Wenn das Wahlgesetz in der Türkei, wonach die AKP mit 35% der Stimmen eine 60%-Mehrheit erhalten kann und säkulare demokratische Parteien, die Erdogan mal übertrumpfen könnten, angesagt wären, würde mich das freuen. Dann könnte man auch von einer demokratischen Türkei reden. Aber die AKP und Erdogan sehe ich nicht als solche an. Nur wenn deren Machtmonopol geschleift ist, kann sich auch eine demokratische Türkei ergeben.Ich erwarte bei Erdogan aber eher eine ungarische Entwicklung als Viktor Orban–Änderung der Verfassung mit ganz demokratischem Referendum–hin zum Autoritarismus.Wenn es einen arabischen Frühling in der Türkei gegen die alten Kemalisten und die neuen Islamisten gäbe, würde mich das freuen und dann könnte man mal wieder drüber reden.Ich goffe auf einen türkischen Frühling gegen Erdogan und die alten Kemalisten!”

    Meine Popsition 2011 und was hielt mir Leo Brux entgegen: Den Vorwurf des Türkenhassers und Rechtsradikalen. Da soll man nicht wütend werden?

    Die damalige Argumentation meinerseits und die Diskussion nachzulesen unter:

    http://blog.initiativgruppe.de/2011/06/20/hans-maier-80-csu-unser-ex-kumi-verteidigt-erdogan-und-will-die-turkei-in-der-eu/

    Und nun vergleichen wir meine damaligen Prognosen: Die Türkei hat sich zur islamistischen Dikatur verwandelt, die EU wurde überdehnt und steht nun vor dem Zerfall. Alles ist nun eingetreten.Aber all diese Warnungen schlugen Brux und seine Mitgrünen damals aus und bezeichneten einen als islamophoben Türkenhasser.

  36. Jakobiner meint:

    Und zur Kritik an säkularen Despoten im Nahen Osten oder Attatürks in der Türkei, noch folgendes Zitat von Imad Karim:

    “Der Ruf nach dem totalen Islam

    In diesem Zusammenhang möchte ich anführen, dass die diktatorischen Regime und die despotischen Herrschaftsstrukturen im Nahen Osten und in Afrika das Produkt der eigenen Gesellschaften sind. Natürlich will ich diese nach westlichen demokratischen Normen als diktatorisch geltenden Regime nicht rechtfertigen, aber es wäre nicht falsch, die Relation zwischen den durch die Religion fanatisierten Massen und den entsprechenden Reaktionen eines Staates in Erwägung zu ziehen, insbesondere, wenn wir erfahren, dass aufgrund der Übergriffe auf Polizisten (in Frankreich) die Regeln für den Schusswaffengebrauch gelockert werden.

    So hat es immer im Nahen Osten begonnen. Jedes Mal, wenn eine Regierung demokratische Strukturen vorsichtig einführen wollte, antworteten die Massen mit dem lauten Ruf nach dem totalen Islam. Der Staat reagierte repressiv, und eine Spirale der Gewalt nahm ihren Lauf. Saddam Hussein, Muamar Gaddafi und andere Despoten sind nicht über Nacht gekommen oder mit einem Raumschiff im Irak, in Libyen oder sonstwo gelandet. Diese Diktaturen sind aus der Mitte der islamischen Gemeinschaften hervorgegangen.

    In der islamischen Welt lernten wir als Muslime, dass unsere ewige Aufgabe darin besteht, den Islam als wahre Religion, quasi eine alternativlose Monokultur, die Kultur Allahs, zu predigen und durchzusetzen, überall dort, wo Muslime leben. Erleiden die Gläubigen in ihrer Weltnation (UMMA) eine Niederlage, wenn sie daran gehindert werden, ihre Religion in allen Teilen der Erde durchzusetzen, dann ist das für die Muslime eine Schmach.”

    http://www.achgut.com/artikel/was_hat_mohammed_mit_den_unruhen_in_frankreich_zu_tun

  37. Jakobiner,

    du akzeptierst nicht, dass eine Mehrheit der Menschen in Ländern wie der Türkei, Ägypten oder Tunesien gläubige Muslime sind.

    Diesen Mehrheiten gegenüber plädierst du für Gewaltherrschaft:

    Ich hätte einen Militärputsch zur Entmachtung und nachhaltigen Schwächung der AKP befürwortet.

    Am Ende ist das die faschistische Lösung.

    Eine “Lösung”, die im Volk den Widerstand der Gläubigen anfacht und radikalisiert. Eine perspektivlose “Lösung”.

    Unter deiner türkischen Regierung, Jakobiner, würde jemand wie ich, verhaftet und gefoltert werden. Glaubst du nicht? – Ich würde als Türke in der Türkei öffentlich den Völkermord an den Armeniern als Völkermord bezeichnen, die Kurdenfrage so ansprechen, wie ich das hier getan habe, den Tiefen Staat des Militärs als antidemokratisch und im Ansatz faschistisch, den türkischen Nationalismus als völkisch und faschistisch bezeichnen. Ich würde es vorsichtig tun, aber doch meine grundsätzliche Kritik deutlich machen. Ich würde auch versuchen, die Vergötzung von Atatürk zu hinterfragen. – Für alles das hat das kemalofaschistische Militär eine klare Antwort: Gefängnis.

    Die Türkei hatte keine Entwicklungschance mit diesem politisch-kulturell bornierten Militär; mit dem grotesken Atatürk-Kult; mit dem Tiefen Staat des Militärs.

    Es war die richtige Politik, der sich allmählich wandelnden Türkei die EU-Perspektive anzubieten.

    Es ging ja nicht darum, die Türkei sofort – also vor der zuverlässigen Etablierung der EU-Standards – aufzunehmen, sondern den Prozess hin zu diesen Standards zu fördern. Das ist eine Zeitlang gelungen. Am Ende gescheitert.

    Nun denn, damit hat sich die Aufnahme der Türkei erledigt.

    Insoweit ist kein Schaden zu vermelden.

    Was du allerdings propagierst, ist die türkische Diktatur.

    Glaubst du, die CDU war für die türkische Diktatur? Sie hatte dasselbe Ziel wie wir: die Förderung des Demokratisierungsprozesses. Damit auch die Entmachtung des Militärs.

    Du stehst mit deinem Standpunkt ziemlich einsam und allein, Jakobiner.

    Auch wenn du jetzt so tust, als ob die CDU deinen militärkemalistischen Standpunkt geteilt hätte.

    Das Gegenteil war der Fall: Die CDU hat auf den Demokratisierungsprozess in der AKP und durch die AKP gesetzt, noch mehr als die Grünen und alle anderen.

  38. Cenki66 meint:

    Nachtrag zum Fall Yücel:

    Schau mal, wer ihm Schutz geboten hat. Wenn man sagt, dass Deutschland Terroristen unterstützt oder zumindest mal die Augen schliesst, springst du im Dreieck. Und dann schwadronierst du was davon, dass die Türken/Türkei den Deutschen den Krieg erklärt haben. Typische Sündenbockmenthalität.

    Yücel wollte unbedingt den türkischen Snowden spielen, das hat er nun davon. Apropos, wieso hat man denn Snowden kein Asyl gewährt??

    http://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kommentar-einmal-tuerke-immer-tuerke-14885078.html

    “Für die „Welt“ tat das bis Ende 2016, als er auf dem exterritorialen, also dem türkischen Zugriff entzogenen Gelände der deutschen Kulturakademie in Tarabya Zuflucht fand,…”

  39. Jakobiner meint:

    Auch wieder falsch interpretiert: Wenn es demokratische Kräfte gibt, die eine islamitische Machtübernahme verhindern können, so ist dies meine präferierte Option. Falls nicht, dann ist mir aber eine säkulare Militärdikatur lieber als eine islamistische Diktatur, da selbst diese noch mehr die Werte des Säkularen vertritt (von Frauenrechten bis Trennung von Staat und Religion). Und was heißt da eigentlich “muslimische Bevölkerung”: Meistens ist das Verhältnis zwischen Säkularen und Religiösen 50:50, ob in Algerien, Lybien, Ägypten,Syrien u.a. Ländern.

  40. Jakobiner meint:

    Auch etwas schizophren: Bei Nationalisten siehst du den autoritären Charakter und dessen sich selbst radikalsisierende Dynamik immer recht klar, aber wenn es um Islamisten geht, dann bist du gegenüber deren Wesen blind, ja glaubst auch immer an eine sich moderierende Tendenz.

  41. Jakobiner meint:

    Vergleichen wir einmal eine kemalistische Militärdiktatur: Für Kurden- und Armenierfrage würdest dui klar in den Knast gehen, aber eben genauso bei Erdogan. Aber für säkulare Ansichten, ja selbst demokratische Ansichten würdest du nicht beklangt ( es wurden kaum CHPler eingeknastet). Frauen und Säkulare kölnnen sich unter einer MIlitärdikatur frei bewegen. Auch strebt eine türkische MIlitärdikatur nicht wie die nationalistische MHP ein pantürkisches Großreich oder wie die AJKP ein neoosmanisches Großreich mit den Muslimbrüdern in den sunnitischen Staaten an, die türkischen Militärdikaturen garantierten die Westorientierung und stellten auch die Nachkriegsordnung vom Vertrag von Lausanne bis zum Syces- Picot-Abkommen infrage. Summa summarum ist also eine Militärdiktatur einer islamistischen Dikatur zu bevorzugen, zumal suich die türkischen Militärs dadurch auszeichneten, dass sie sich wie Thailands Militär meistens wieder nach 2-3 Jahren in die Kaseren zurückzog. Kurz: Bei dieser Kosten-Nutzen-Abwägung obsiegt die Militärdikatur gegenüber der islamistischen Dikatur, wenn die demokratischen Kräfte nicht mehr imstande sind, die Machtfrage zu ihren Gunsten zu entscheiden.

  42. Jakobiner meint:

    Korrektur: “die türkischen Militärdikaturen garantierten die Westorientierung und stellten auch die Nachkriegsordnung vom Vertrag von Lausanne bis zum Syces- Picot-Abkommen NICHT infrage, waren also keine revisionistische Kraft, sondern ein Stabilistätsfaktor.”

  43. Jakobiner meint:

    Aber im Falle der Türkei sind all dies inzwischen illusorische Szenarien, da unsere westlichen Demokratiefanatiker die Notbremse des türkischen MIlitärs ausgebaut haben, Erdogan nun auch die Militärakademien für seine Islamisten öffnet und das türkische Militär in eine Art Republikanische Grade ala Iran umgebaut werden wird für seine neoosmanischen Expansionspläne.Zu spät–ohne Notbremse fährt der Zug nun zielstrebig in den Abgrund.

  44. Jakobiner meint:

    “Es ging ja nicht darum, die Türkei sofort – also vor der zuverlässigen Etablierung der EU-Standards – aufzunehmen, sondern den Prozess hin zu diesen Standards zu fördern. Das ist eine Zeitlang gelungen. Am Ende gescheitert.Nun denn, damit hat sich die Aufnahme der Türkei erledigt.
    Insoweit ist kein Schaden zu vermelden. ”

    Doch: Durch diese EU-Reformen wurde die Notbremse des MIlitärs ausgebaut und konnte Erdogan, nachdem diese nicht mehr existierte umschwenken und errichtet nun seine islamistische Dikatur, die sowohl innen- wie auch außenpolitisch katastrophale Auswirkungen haben wird. Und diese ganzen tollen EU-Reformer haben auch niemals darauf bestanden, dass die 10%-Hürde für türkische Parteien zugunsten einer 5%-Hürde gesenkt wurde, was eben eine Stärkung des Parteienpluralismus bedeutet uind Erdogan seine Mehrheit gekostet hätte. Da wurde so alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte in dem Irrglauben bei der AKP handele es sich um eine türkische CDU und nicht um Islamofaschisten.Aber damlas wurde ja jeder, der darauf hinwies als Islamophober, Türkenfeind und Europagegner ausgegrenzt und stigmatisiert. Dadurch ist enormer Schaden entstanden und so zu tun, als wäre eigentlich alles okay und wäre es nur mal, um ein “Besser probieren als studieren”ist ja wohl aberwitzig.

  45. Du hast dich für den Militärputsch zu einem Zeitpunkt ausgesprochen, als NIEMAND für so etwas war – weder CDU noch sonst eine Partei in Deutschland, weder Berlin noch Brüssel noch Washington – auch die Türken selbst nicht: Es wäre ein Putsch gegen eine klare Mehrheit der Wähler gewesen.

    Was wäre daraus entstanden? – Eine massive Niederlage der Putschisten. Sie wären total isoliert gewesen, sowohl in der Türkei als auch auf dem internationalen Parkett. Sie hätten die Macht der triumphierenden AKP abgeben müssen.

    Jakobiner, wer zum Teufel hat 2002 bis 2011 einem Militärputsch in der Türkei das Wort geredet? Doch nicht Angela Merkel! Eigentlich niemand, der irgendwo verantwortungsvoll etwas zu sagen hatte. ALLE hatten die Hoffnung, es gehe in der Türkei einigermaßen weiter mit der Liberalisierung, vielleicht mal mit Unterbrechung, aber doch alles in allem akzeptabel.

    Die Wende Erdogans war als Möglichkeit immer gegeben, aber nichts, worauf man seine Karten gesetzt hat.

    Auch im Rückblick zurecht – trotz der Enttäuschung ab 2011.

    Der Fehler ist erst nach 2011 passiert: Man hätte schnell – so schnell wie die Grünen! so schnell wie ich – erkennen müssen, dass Erdogan jetzt radikal und rabiat den Weg zur Alleinherrschaft und zum Islamismus einschlägt. Das konnte man spätestens im Dezember 2012 feststellen.

    Ich habe das getan. Auf der Grundlage von Analysen, die ich u. a. über die Stiftung der Grünen in Istanbul gelesen habe.

    Jetzt hätte man ca. 1 oder maximal 2 Jahre Zeit gehabt, Erdogan zu konfrontieren und der Türkei den Preis einer solchen Wende deutlich zu machen. Es hätte die Chance einer innerparteilichen Opposition gegeben. Ich sage: Chance. Ob es gereicht hätte, Erdogan zu bremsen, muss ich offen lassen.

    Jetzt ist es zu spät. Er geht seinen Weg. Die Türkei geht mit ihm. In die Katastrophe.

    Übrigens, ein Teil von denen, die Erdogans Alleinherrschaft NICHT fördern wollen, gehört zu den sehr religiösen Türken. Die große Mehrheit der Religiösen wird JA stimmen, aber ein Fünftel der Religiösen wird mit NEIN stimmen, so schätze ich. Es gibt auch gläubige Muslime, die demokratisch denken.

  46. Jakobiner meint:

    Für mich sind die zwei wesentlichen Fehler der EU, nicht nur der Grünen: Zum einen, dass man Erdogan eben für eine Art muslimischen CDUler und nicht Islamofaschisten gehalten hat–dies trotz der Erfahrungen mit Erbakan und seiner Reafhpartei, wo das Militär ja frühzeitig intervenierte und durch dezenten Druck für klare Verhältnisse sorgte. Zum zweiten eben wundert mich, dass man das Wahlgesetz nicht reformiert hat, also die 10%-Hürde auf 5% geseknt hat. Dies wäre ein entscheidner Beitrag gewesen für Parteienpluralismus, Demokratie und hätte auch die Situation, dass Erdogan mit nur 35% der Stimmen 60% der Parlamentssitze erhielt beseitigt. Aber da wurde seltsamerweise gar nichts gemacht. Wir haben da unterschiedliche Positionen. Ich möchte jetzt den Blick nicht immer rückwärtsgewandt lassen, sondern nun eher zur Frage kommen, wie man mit der Erdogantürkei in Zukunft umgehen soll. Dabei ist auch die Frage zu stellen, ob man die von der CDU/CSU anvisierte priviligierte Partnerschaft nicht zu einer einfachen,normalen Partnerschaft zurückstufen sollte. Warum extra Privilegien. Das wird ja nur mit der wichtigen geopolitischen Lage der Türkei und ihrer NATO-Mitgliedschaft begründet.Das wäre einmal zu diskutieren. Also reden wir ab jetzt über die Zukunft statt uns in den Debatten der Vergangenheit zu erschöpfen.

  47. Jakobiner meint:

    Damit stellt sich auch die grundsätzliche Frage: Soll man die Frace der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei, die in der Substanz tot sind beibehalten, in der Hoffnung da noch restdemokratische Elemente in der Türkei in Nischenexistenz und die Repression gegen die Opposition abzumildern oder geht man davon aus, dass diese besetnfalls nur eine Nischenexistenz, wenn üpberhaupt tristen werden, man es also mit einer Dikatur zu tun hat, die man als solche bennt und einen Schnitt macht und auf dieser neuen Basis zu einer priviligierten oder normalen Partnerschaft übergeht.Wobei man auch einmal sehen muss, dass die BRD schon mit China eine priviligierte, strategische Partnerschaft unterhält–trotz des autoritären Charakters des KP China-Systems–die deutsche Bundesregierung unterhält interministrielle Treffen mit der VR China, bei denen sich recht einzigartig mehrere Minister beider Länder immer zu Zusammenkünften einfinden, was in der deutschen Öffentlichkeit bisher gar nicht thematisiert wurde.

  48. Jakobiner meint:

    Mal eine erfreuliche Nachricht.Die Türkische Gemeinde in Deutschland macht jetzt gegen Erdogans Verfassungsreferendum eine Nein-Kampagne:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/tuerkische-gemeinde-deutschland-beginnt-nein-kampagne-14893420.html

  49. “…aber ein Fünftel der Religiösen wird mit NEIN stimmen, so schätze ich….”

    Sie schätzen. Hier ist eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Haben Sie auch nur irgendEINE (belastbare !) Quelle dafür ?

    Nein ?

    Aha.

    “…erkennen müssen, dass Erdogan jetzt radikal und rabiat den Weg zur Alleinherrschaft und zum Islamismus einschlägt.”

    Warum erst JETZT ? Gehen wir nur einen Moment (ich weiß, das gefällt Ihnen nicht, weil es Ihr WUNSCHDENKEN wie ein Kartenhaus zusammenfallen läßt) davon aus, das RTE LANGFRISTIG denkt und plant.
    Sie wissen schon, Demokratie ist nur ein Zug…

    RTE MUSSTE zunächst so “fahren”, um mit Unterstützung des Westens das Militär zurückzudrängen ( die einige wirkliche Machtbasis in der Türkei, die ihm hätte gefährlich werden können), JETZT hat er faktisch keine nennenswerten Gegner mehr.

  50. Cenki66 meint:

    und die TGD vertritt genau wie viele Türken??

  51. Jakobiner meint:

    Na wieviele denn? Mehr oder weniger als DITIB?

    Jetzt wird das erste türkische Atomkraftwerk gebaut mit Putins Hilfe–mal sehen,ob Erdogan auch noch Atommacht werden will–dann hätten wir die zweite islamistische Atomwaffe nach Pakistan. Vielleicht muss Israel dann nicht nur den Iran bombadieren.

  52. In den engen geographischen Verhältnissen des Nahen Ostens sind Atomwaffen sowieso keine reale Option, es sei denn für einen “finalen Samson-Effekt”?

  53. Korbinian meint:

    Wäre schön wenn die TGD mehr Menschen vertreten würde und nicht cenki und seinen Muslimbrüdern auf den Leim gehen würden.

  54. Korbinian meint:
  55. @ Zapp

    Ein Fünftel: Es gibt in Deutschland ziemlich viele Gülen-Muslime. Außerdem gibt es auch so manche liberal orientierte gläubige Muslime, bzw. Muslime, die wirklich für Demokratie sind. Macht zusammen vermutlich untefähr ein Fünftel.

    Zu deiner Bemerkung über RTEs Politik bis 2011 hab ich genug gesagt, in den posts für Jakobiner. Lies sie mal nach. Es gab vor seiner Wende keinen Anlass zu irgendwelchen Strafmaßnahmen gegen die AKP, oder?

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