Der Blogger war in Amsterdam

multikulturMultikulti pur.

Knapp 800.000 Einwohner – 50% und mehr davon sind Migranten (erste, zweite Generation).

Man sieht es auch.

Und es “funktioniert”.

Amsterdam ist reich, sicher, sauber und gut organisiert. Schön. Interessant. 5 Millionen touristische Übernachtungen pro Jahr.

Dazu allgegenwärtig die Fahrräder, fietsen genannt. Vermutlich das Dreifache von München. In der weiträumigen Innenstadt dominieren sie den Verkehr. Die meisten fietsen fahren ohne Handbremse und ohne Gangschaltung. Alle haben einen hohen Lenker, man sitzt sehr aufrecht. Neu kostet es um die 120 Euro. Man fährt damit ziemlich rasant. Rot bei einer Ampel heißt nur: Vorsicht, schauen! Falls jemand quer kommt, hat er Vorfahrt. Behindert man niemand, lässt man sich von Rot!  nicht aufhalten. (Auch als Fußgänger nicht.) – Eine vernünftige Regelung, angenehm flexibel.

Auffallend die unzähligen kleinen Geschäfte. Während bei uns der Trend zum Großen geht, sind die Geschäfte in Amsterdam fast alle klein bis allenfalls mittelgroß. (Ausnahmen gibt es nur wenige.)

Begeisternd: das Rijksmuseum. Eines der reichsten der Welt.

Sehr gut gestaltet: das Van Gogh – Museum. Ebenso das Schiffahrtsmuseum, in dem man u.a. ein 250 Jahre altes Segelschiff der VOC entern kann.

Dito: das Amsterdam-Museum (das Stadtmuseum).

Ich hab mir auch an einem Abend die dritte Symphonie von Brahms im Concertgebouw gegönnt (Marc Albrecht als Dirigent).

Als Buchhandlung empfehle ich Athenäum am Spui (für meinen eher akademischen Bedarf).

Hauptsächlich bin ich herumgelaufen.Stundenlang. Vier ganze Tage lang. Trotz des mäßigen Wetters ein Vergnügen: die herrliche urbane Umwelt, zugleich alt und modern, dazu die Leute in der Stadt – sie sind auffallend “bunt” – und jung: Da ist München ein Altenheim dagegen.

Was ich (noch) nicht gemacht habe: Ich hätte mal in eines der Migrantenviertel fahren sollen. Da werden dann die Probleme, die eine Stadt mit der Migration natürlich auch haben kann, doch sichtbarer. Ich hab in meinen 4 Tagen nur die Altstadt, Jordaan und De Pijp durchwandert.

Beim Blick auf die jüngere Geschichte der Niederlande fällt mir auf: Die politischen Morde kommen in Deutschland fast alle von rechts außen; in Holland eher von links außen.

Das Ergebnis der letzten Kommunalwahl in Amsterdam:

Anzahl der Sitze im Gemeinderat Amsterdam (März 2014); zusammen 45 Sitze.

  • Democraten 66 (D66): 14 Sitze (= 23,3%)

  • Partij van de Arbeid (PvdA): 10 Sitze

  • Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD): 6 Sitze

  • GroenLinks (GL): 6 Sitze

  • Socialistische Partij (SP): 6 Sitze

  • Christen Democratisch Appèl (CDA): 1 Sitz

  • Partij van de Ouderen: 1 Sitz

  • Partij voor de Dieren (PvdD): 1 Sitz

Das ist eine klare linke Mehrheit, Demokraten 66 + PvdA + GroenLinks + Sozialisten haben zusammen 36 der 45 Sitze.

VVD ist die liberal-konservative Partei, die grade die Regierung in den Den Haag dominiert (Mark Rutte). Man sieht, sie ist in Amsterdam schwächer als auf Landesebene. Die “Demokraten 66″ sind eine linksliberale Partei, die PvdA ist die sozialdemokratische, die CDA die christdemokratische, GroenLinks die grüne Partei.

Geert Wilders PVV kommt gar nicht vor. Ist das möglich?

Auf Landesebene lag zu dieser Zeit seine Partei bei 12 oder 15%; jetzt erwartet man 20% für sie, was sie knapp zur stärksten im Lande machen würde. (Die VVD läge mit 16% auf dem zweiten Platz.)

Am 15. März sind die niederländischen Neuwahlen. Man erwartet einen Sieg von Geert Wilders.

Aber:

Seine PVV besteht nur aus 1 Mitglied: ihm selbst. Er kann also unumschränkt bestimmen. Da er sich nicht darum bemüht, kompetente Mitstreiter zu gewinnen und mitreden zu lassen, fragt man sich, was er denn mit seinen Leuten will. Mitregieren jedenfalls nicht. Die anderen Parteien erklären auch, dass sie nicht vorhaben, mit ihm zu koalieren. Die PVV ist also reiner Protest, ohne den personellen Versuch, in irgend einer Weise konstruktiv zu werden. Für demokratische Institutionen hat Wildern ohnehin nur Verachtung übrig. Dazu die perfekte innerparteiliche Diktatur. Das holländische Parteiengesetz erlaubt das wohl; das deutsche glücklicherweise nicht.

 

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    Wenn man in 5 Jahren nach Istanbul fährt dann wird man wohl nur noch Muslimbrüder-Monokülti haben mit schickem Adan-Sound alle paar Stunden.
    Von dem Fahrradfahrkonzept kann man sich in Deutschland ne Menge abschneiden, auch von einigen anderen Dingen.

  2. Glückwunsch, Leo zu deinem Amsterdam-Trip! Da ich nur gut dreieinhalb Autostunden entfernt wohne, bin ich früher sehr oft über’s Wochenende hinüber gefahren. Dann kam eine längere Pause und zuletzt war ich im vergangenen Herbst da und war von der äußeren Veränderung der Stadt betroffen und negativ berührt. Das ging auch meinen Begleitern so, wir haben uns am Abend über unsere Eindrücke unterhalten. Die Stadt wirkte verarmt, schmutzig und ungepflegt auf uns, nur ein Schatten alter Tage? Krasser Kontrast dazu war Leiden, das wie ein Oberklassen-Amsterdam auf uns wirkte. Aber egal, wir mögen Amsterdam, bleiben ihm weiterhin treu und es bleibt einer unserer absoluten Favoriten auch wenn die Trips seltener werden…

  3. @KORBINIAN:
    “…Von dem Fahrradfahrkonzept kann man sich in Deutschland ne Menge abschneiden..”

    Einspruch, Euer Ehren! Da gibt es auch regelrechte “Fahrradterroristen” drunter, speziell im Umgang mit Fußgängern, wenngleich insgesamt die “Fietsen” natürlich in der Stadt besser sind als Autos!

  4. Korbinian meint:

    @almabu

    Hmm… wieviele Menschen sind denn bisher durch Angriffe von “Fahrradterroristen” umgekommen? Im Vergleich zu den “Autoterroristen”?

    Dieses Urteil aus Berlin hast Du auch mitbekommen, oder?

  5. almabu,

    Amsterdam verarmt? – Das entspricht weder meinem Eindruck noch – vermutlich – der Statistik.
    Schmutzig und ungepflegt? – Für ideal-holländische Verhältnisse vielleicht. Aber vergleiche mal mit ähnlich großen Städten in England, Frankreich, Italien …

    Die “geschleckten” Städte und Städtchen meide ich eher. Zuviel Ordnung und Sauberkeit wirken auf mich abschreckend: Sterilität macht mich nicht an. Wo Menschen Menschen sind und sein dürfen, geht es immer ein bisschen schlampig und schief und krumm zu. Ein bisschen. Wird’s zu schlampig und krumm, beginnt für Sinne und Gemüt der Stress. Ist das Ordnungsregime zu rigide, wird die Umwelt gefühlsleer, blutleer.

    Es gehört zur Moderne, dass man nie nie nie zufrieden ist. Da mein Leben sich nun zum Ende neigt, lege ich mehr Wert auf meine Chancen, doch noch Zufriedenheit zu erleben.

    Warum bin ich nach Amsterdam gefahren? – Eigentlich hat mich Spinoza draufgebracht. Das ist der, der ins Zentrum seiner Philosophie und Lebenseinstellung gestellt hat: Gott = die Natur, das Sein, die Wirklichkeit.

  6. Leo, ersten erhebe ich auf meine Meinung grundsätzlich keinen Unfehlbarkeitsanspruch! Zweitens war sie subjektives Empfinden nach jahrelanger Amsterdam-Pause, das ich zunächst für mich behalten habe. Erst als wir uns Abends über den Tag und unsere Eindrücke unterhielten wurde dieser Eindruck artikuliert und zwar von ALLEN, die damals und diesmal dabei gewesen waren. Den Migranten-Anteil kann ich auch nicht bestätigen. Ich hatte den Eindruck, daß er OPTISCH höchstens bei einem Drittel, statt bei 50%+ gelegen hat? Es mag gewiss Vororte mit mehr als 50% Migranten geben, das Zentrum gehört gewiss nicht dazu, wenngleich die China-Restaurants diesen Eindruck erwecken mögen? Ich habe meinen Eindruck übrigens nicht im Sinne von “Gut oder Schlecht” bewertet, sondern eine im Vergleich mit früher deutlich sicht- und spürbare ärmere Gesamtsituation empfunden. Es mag bei einem solchen Stadtbild gewiss auch die Jahreszeit und das Wetter eine gewisse Rolle spielen…

    Zitat Leo: “Da mein Leben sich nun zum Ende neigt, lege ich mehr Wert auf meine Chancen, doch noch Zufriedenheit zu erleben.”

    Einspruch! Da wir etwa gleich alt sind, weise ich diese Einschätzung bezüglich der Lebensspanne mit aller mir noch zur Verfügung stehenden “Altmännerenergie” zurück!

  7. Danke für diese spannenden Eindrücke aus Amsterdam. Ich kenne Rotterdam besser, die zweite Stadt der Niederlande. Dort gibt es einige so genannte “Problemviertel” mit vielen Einwanderern, aber in der ganzen Stadt ein sehr weltoffenes, lösungsorientiertes Klima. Die Menschen dort schauen mehr nach vorne und sehen i.d.R. lieber die Lösungen als die Probleme.Davon können wir in Deutschland eine Menge lernen: http://ecomedia.info/wolkenkratzer-statt-windmuehlen-rotterdam-kommt-ganz-groos-raus/

  8. Jakobiner meint:

    Kein Coffeeshopbesuch? Ein echtes Bildungsdefizit und Manko. Aber wie ich gehört habe, gibt es ein neues Gesetz, das Ausländern das Kiffen neuerdings untersagt.Woher kommt eigentlich der Name Amsterdam/Rotterdam–hat das was mit Damm gegen Hochwasser zu tun?

  9. “…Der Name der Stadt leitet sich von einem im 13. Jahrhundert errichteten Damm mit Schleuse im Fluss Amstel ab; dort entstand ein Fischerort, der den Namen Amstelredam trug. Der lateinische Name lautete Amstelodamum.”
    (aus wikipedia)

    PS: In einem Coffeeshop war ich trotz mehrerer Dutzend Amsterdam-Besuche noch nie, da kein Bedarf. Die neue Gesetzeslage sollte aber für Touris eigentlich kein Problem sein, müssten halt einen NL-Strohmann einschalten, der für sie reingeht?

  10. Korbinian meint:

    Man kann auch in den Läden selbst konsumieren.

  11. Fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    Hab ich mir doch gleich gedacht, dass Du Dich damit gut auskennst.

    Das erklärt einiges :)

    Nur Spaß, Korbinian, ruhig Blut!

  12. Korbinian meint:

    Lieber mal einen durchziehen als sich von PKKlern verfolgt zu fühlen. Was macht eigentlich die Wirtschaft in der großen Türkei so? Hast die Postings vom Jakobiner gelesen?

  13. Fantomas007 meint:

    “Lieber mal einen durchziehen als sich von PKKlern verfolgt zu fühlen. ”

    Na dann pass mal auf, dass Du Dir nicht zu viel reinziehst. Denn, gerade dann könnte es sein, dass Du ständig überall Muslime siehst und glaubst Dein Abendland kommt dir abhanden. Es soll auch vorkommen, dass einige denken, dass sie überhaupt nicht auf die Straße können, weil es soooo gefährlich ist da draußen. Dabei fallen sie eher an Erschöpfung um, als dass sie überfallen werden.

    Welche Nachrichten? Soweit mir bekannt, gibt es noch keine Zahlen. Mich interessieren keine Mutmaßungen, wenn es um die Wirtschaft geht. Nur mit nackten Zahlen, lass ich mich eines Besseren belehren. Das ist das Schöne an der Wirtschaft. Es lässt nicht all viel Raum für Fantastereien und Halluzinationen.

  14. Korbinian meint:

    Du weißt aber auch dass man mit nackten Zahlen so einige Späßchen machen kann und sie in Statistiken kleiden kann die das Gegenteil aussagen. Ein nicht ganz so kleine Gruppe belegt ja angeblich ständig dass die Armut in Deutschland abnimmt.

    Mein Abendland? Es sollte wohl auch Dein Abendland sein wenn Du das bist was Du hier vorgibst zu sein. In Erdogans Morgenland würdest Du wieder zwangsweise zum Betbruder mutieren müssen.
    Apropos Erdogan: wie viele von seinen Dönermännern aus der Regierung will er eigentlich hier noch hinschicken?

  15. Korbinian meint:
  16. Fantomas007 meint:

    Ich bin Weltbürger, Korbinian!

    Für mich gibt es kein Morgen- oder Abendland. Wenn es nach mir gehen würde, würde ich alle Grenzen beseitigen und dafür sorgen, dass eine Weltregierung mit einer einzigen Amtssprache entsteht.

    Ich wäre sogar bereit, über Leichen zu gehen, um dieses Ziel zu erreichen.

    “In Erdogans Morgenland würdest Du wieder zwangsweise zum Betbruder mutieren müssen.”

    Meinst du so wie diese Kreaturen, die von morgens bis abends in Fernsehen zu sehen sind:

    https://www.youtube.com/watch?v=fKMByRz8FWU

    https://www.youtube.com/watch?v=sN5ICmzTPkw&list=PLOEQOcz0BvAA4sx2sSlyl8kYuSvlzWmWr&index=9

    https://www.youtube.com/watch?v=icZ-OlVSvb4&index=2&list=PLOEQOcz0BvAA4sx2sSlyl8kYuSvlzWmWr

  17. Korbinian meint:

    Amtssprache wird dann Kölsch, oder?

    Weltbürger,
    ne ne, das nehme ich Dir nicht ab. Dafür hängst Du zu sehr im türkischen Mainstream drin.

    Die Videos sind von 2013 wie ich sehe.
    1931 und 1932 gab es in Deutschland auch noch Jazz, Varieté und tolle Filme…

  18. Fantomas007 meint:

    Das dritte ist von 2015. Geh auf You Tube und such selbst.

    Ich kenne Dein Geschmack nicht :)

    “Amtssprache wird dann Kölsch, oder?”

    Ist mir egal, Hauptsache eine Sprache die weltweit jeder flüssig sprechen kann. Englisch wäre naheliegend, weil es bereits weit verbreitet ist. Aber daran soll es nicht scheitern.

  19. “..Man kann auch in den Läden selbst konsumieren.”

    Ist das wirklich so? Das wäre ja erstaunlich? Man darf es als Tourist zwar nicht kaufen und durch die Tür raus tragen, aber man darf es kaufen und drinnen, an Ort und Stelle konsumieren und dann bekifft in Amsterdam rumtorkeln? Wäre das nicht kontraproduktiv?

  20. Wäre so etwas bei unseren europäischen Nachbarn auch möglich?
    Gab/gäbe es das in den Niederlanden, in Belgien, in Frankreich, in Österreich? Zitat aus SPON:

    “…Der Außenminister der Türkei, Mevlüt Cavusoglu, warnte Deutschland vor Konsequenzen weiterer Auftrittsverbote: “Wenn Sie mit uns arbeiten wollen, müssen Sie lernen, wie Sie sich uns gegenüber zu verhalten haben.”

    Jawoll, zu Befehl mein Führer!

    Wenn es danach noch politische Auftritte von AKP-Erdokraten in Deutschland gibt, dann ist uns nicht mehr zu helfen…

  21. Gaggenau und Köln werfen Türkei Täuschung vor
    „Vereinstreffen“, „Theaterveranstaltung“, aber kein Wort von Wahlkampfauftritten: In Gaggenau und Köln fühlt man sich von den Veranstaltern der Auftritte türkischer Minister falsch informiert. Der türkische Außenminister greift Deutschland derweil mit scharfen Worten an.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/absage-von-bozdag-auftritt-cavusoglu-greift-deutschland-an-14907136.html?xtor=EREC-7-Der_Tag_am_Mittag-20170303&utm_source=FAZnewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter_FAZ_Der_Tag_am_Mittag

  22. Korbinian meint:

    @almabu

    Je mehr Schwäche wir zeigen desto mehr wird das ausgenutzt.
    Vielleicht sollte man in Deutschland die UETD zu einer Terrororganisation erklären. Und diese Muslimbrüder-Partei BIG gleich noch dazu.
    Das ist glaube ich die Sprache die man dort unten versteht.

  23. Korbinian meint:

    @Fantomas

    wow, 2015…

    Guck mal, ein KPD-Film von 1932
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kuhle_Wampe_oder:_Wem_gehört_die_Welt

  24. @KORBINIAN:

    Wir müssen uns benehmen lernen, wie man untertänigst mit den Herrenmenschen in der Türkei kommuniziert:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/nach-auftrittsverbot-attacke-aus-der-tuerkei-deutschland-muss-sich-benehmen-lernen-14907349.html

  25. Ich schlage die Einführung von “Benimm-Kursen” im Umgang mit der Türkei an deutschen Volkshochschulen vor, die für deutsche Politiker verpflichtend sein sollten! Nur so können wir die erzürnten Türken wieder beruhigen! Notfalls muss halt Schäuble noch ein paar Milliarden nachschießen, am Besten gleich auf die Privatkonten der Erdowahn-Sippe?

  26. conring meint:

    @ Almabu
    In den meisten Coffee-Shops kann man auch als AusländerIn noch einkaufen, da das Gesetz über den Wietpas (Graspass) nur ein “Kann” und kein “Muß” ist und jede niederländische Gemeinde selbst über die Umsetzung bestimmen darf.
    Und im wilderlosen Multikulti-Paradies Amsterdam ist es natürlich so, dass auch ältere TouristInnen aus Seehoferanien noch einen durchziehen können. Alles andere wäre ja Diskrimierung.

  27. Jakobiner meint:

    Jetzt auch noch eine Bombendrohung auf das Rathaus Gaggenau. Da kann man dann den Terrorismusparagraphen neben dem Spionageparapraghen in Anschlag bringen.

    Noch eine Anektode: An unserem Stammtisch haben wir einen Erdotürken, der rotzfrech seine Propaganda verbreitet und lauter Verschwörungsthoroien verbreitet.Gestern verstieg er sich noch in die Behauptung die Deutschen wären im 1. Weltkrieg nicht die Waffenbrüder der Türken gewesen, sondern hätten als Agenten der Briten das Osmanische Reich zerstört. Deutschland und die Türkei seien schon seit Jahrhunderten immer Feinde gewesen, auch im Ersten Weltkrieg.
    Dann berichtete er von einer amerikanischen Geheimwaffe, die Erdbeben produzieren würde und meinte am 9.3. würde es in der Türkei ein Erdbeben geben, da die Amerikaner Erdogan vernichten wollten. Ich habe das zum Anlaß genommen,mit ihm gleich mal eine Wette über 100 Euro abzuschliessen, dass am 9.3. gar nichts geschehen wird.So kann man aus Trükenehre und Türkenstolz Schmarrn auch noch Gewinn ziehen. Denn er ist so stolz, dass er die abstrusesten Wetten eingeht, nur um zu zeigen, dass er an seinen eigenen Unsinn auch feste glaubt und recht hat.Hat einen doppelten Vorteil: Man schädigt einen Erdotürken und belehrt ihn zugleich, denn aus Schaden wird der Mensch ja angeblich klüger. Obwohl ich da bei Erdotürken meine ernsten Zweifel habe. Den köntest du auch finanziell mit seinen Wetten ruinieren und er würde immer noch behaupten und weiter wetten, dass er recht hat. Jaja, die stolzen Türken.

  28. Korbinian meint:
  29. Korbinian meint:

    @Jakobiner

    Wenn Dein Erdotürke ein Kumpel vom großen Gangbangstar in Ankara ist dann wird Erdogan einfach verkünden dass es am 9.März ein Erdbeben gegeben hat und Du bist Dein Geld los ;)

  30. Der wird einfach am Stammtisch kräftig furzen und fragen “merkst du, wie alles wackelt? Sogar den Schwefelgestank riecht man bis hier!
    Dann bis du deinen “Hunni” los, Jakobiner!

  31. Wohin Türkei? Erdokratie, oder Erdokratur?

    Wolfsgruß von Premier Yildirim:

    Zurück in die Zukunft, Türkei?

  32. In einem Coffeeshop war ich trotz mehrerer Dutzend Amsterdam-Besuche noch nie, da kein Bedarf.

    almabu,

    das geht mir genauso. Hab nur einmal (mit ca. 25) versuchsweise gekifft – enttäuschend. Mit dem Suff ist es ähnlich, ich war mal mit 22, mal mit 24 (eher versehentlich) besoffen – es hat mir als Erfahrung gereicht.

    Ich ziehe als Drogen klassische Musik und klassische Literatur vor. Ist gesünder, zieht keinen Kater nach sich und beeinträchtigt das Gehirn bzw. die Leber nicht.

    Gelegentlich wird mir auch die blanke, unvermittelt erlebte Realität zum Paradies (auf Erden). Wenn ich plötzlich erlebe, wie die von den üblichen Wertungen unverstellte Wirklichkeit ist. Eine Art Nirvana-Erlebnis. Plötzlich ist ALLES verzaubert – ALLES ist dann goldrichtig, und zwar genau so, wie es ist. Die Wirklichkeit ist das Heilige.

  33. Fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    Ich würde gern mit einsteigen in die Wette. Kannst Du das arrangieren ;)

    Stell aber vorher klar, dass er nicht mit irgendwelchen Minibeben, die nur mit Instrumenten gemessen werden können, ankommt. Die gibt es in der Türkei immer wieder. Und auch nicht Beben, die in sporadischen Zeiträumen immer wieder mal kommen, ohne dass jemand wirklich zu Schaden kommt.

    Wenn schon, muss das ein anständiges Beben sein, um damit einen Anschlagscharakter gerecht zu werden :)

    Bist du sicher, dass der Türke echt ist. Ich meine, ich hab ja schon viel Unsinn von Verschwörungstheoretikern gehört, aber das ist schon wieder eine Stufe für sich. Ich frage mich, wie man sich die Realität so zurechtbiegen kann.

  34. Korbinian meint:

    @fantomas

    Nein, der Türke ist natürlich nicht echt, das ist ein verkleideter AfDler der sich als ein Türke namens Börün Hökkü ausgibt.

  35. Fantomas007 meint:

    “Nein, der Türke ist natürlich nicht echt, das ist ein verkleideter AfDler der sich als ein Türke namens Börün Hökkü ausgibt.”

    Bist Du das etwa, du Schlingel ;) Würde zu Dir passen!

  36. Fantomas007 meint:

    Muss ich irgendwie übersehen haben:

    “wow, 2015…

    Guck mal, ein KPD-Film von 1932″

    Muss ich Dir was aus der Zukunft präsentieren, damit ein Wahrnehmungsgestörter wie Du einfache Fakten mal anerkennt. Und so behindert kannst du nicht sein, einfach mal zu googeln.

    Aber nein, dann würdest du wahrscheinlich mit absurden Vergleichen mit Paralleluniversen ankommen. Ja, das Alter, mein Lieber. Irgendwann erwischt es uns alle. Auch wir werden man senil, wenn wir lange genug leben. Zunächst einmal bist du aber dran.

  37. Korbinian meint:

    An Deiner Wahrnehmung solltest Du lieber mal arbeiten.
    Du präsentierst uns immer noch eine liberale, wirtschaftliche starke und kurdenfreundliche Türkei. Wir haben aber nicht mehr 2011 oder 2013.
    Merkst Du das nicht?

  38. Fantomas007 meint:

    “Merkst Du das nicht?”

    Nein, du merkst nichts! Ich hab Dir nur eine Video, völlig losgelöst von jeglicher Diskussion über die Türkei, auf Deine zuvor gemachte Andeutung, gepostet-”In Erdogans Morgenland würdest Du wieder zwangsweise zum Betbruder mutieren müssen.” Das war nicht einmal wirklich ernst gemeint.

    Deine ständigen Verdächtigungen meiner Person, solltest Du Dir sparen. Ich bin seit Jahren auf Blogs unterwegs und du wirst in all den Kommentaren , die ich über die Jahre gemacht habe, nichts finden, was meine Selbstdarstellung in Frage stellen könnte. Meine Ansichten sind in sich immer schlüssig und weichen nicht von dem Bild ab, wie ich mich präsentiere. Sowas kann man nicht auf die Dauer durchhalten, wenn man sich anders gibt, als man ist.

    Bei dir braucht man nur in ein zwei Threads hier in diesem einzigen Blog schauen, um zu sehen, dass weder Deine Ansichten in sich schlüssig sind ( Ich meine nicht, dass sie nicht anders sein dürfen oder falsch sind, aber sie müssen in sich schlüssig sein.) noch Deine Selbstdarstellung einer Überprüfung standhält. Ich hab Dich immer wieder darauf aufmerksam gemacht.

    Doch von Dir kommen immer nur Verdächtigungen!

  39. Fantomas007 meint:

    Glaubst du wirklich, dass mir das hier gefällt: Ich meine Deniz Yücel mag ja unbequem sein. Und vielleicht hat er tatsächlich gegen irgendwelche Gesetze in der Türkei verstoßen. Zumindest dürfte es der türkischen Regierung nicht all zu schwer fallen, dies so hinzubiegen. Aber der Vorwurf, dass er ein Deutscher Agent sein soll, ist der lächerlichste Vorwurf, den man sich ausdenken kann. Und das wirklich Schlimme an der Sache ist, dass die Anhänger von Erdogan ihm das mit Sicherheit abnehmen. Der Mann könnte behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist und sie würden ihm auch das glauben. Das ist einfach nur traurig und frustrierend.

    http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2017-03/tuerkei-deniz-yuecel-spionage-vorwurf-recep-tayyip-erdogan

  40. Korbinian meint:

    aber es kommt doch noch viel besser, fantomas:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/hande-firat-erdogans-retterin-ist-ploetzlich-staatsfeind-a-1137321.html

    die letzte rettung der Türkei ist das irgendjemand erbarmen hat und Erdogan auf den Mond beamt (natürlich geht das nur wenn Halbmond ist ;) )

  41. Korbinian meint:

    Fantomas würdest Du mir zustimmen dass man die UETD als Terrororganisation einstufen sollte?

  42. conring meint:

    @ Korbinian
    warum sollte man die UETD als Terrororganisation einstufen?
    Ist der Verein irhendwie in die Planung von Terroranschöägen involviert, sammelt er Geld für Terrororganisationen (IRA, Hamas, RAF, ETA, PKK, CSU etc.) oder betreibt er nur politische Propaganda?
    Letzteres ist übrigens durchaus erlaubt.letz

  43. Fantomas007 meint:

    “Fantomas würdest Du mir zustimmen dass man die UETD als Terrororganisation einstufen sollte?”

    Nein! Lies dir mal durch, was man unter Terrorismus versteht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus

    Wenn man sie tatsächlich als Terrororganisation einstufen würde oder könnte, wäre Tür und Tor geöffnet, um jeden als Terroristen abzustempeln, der einem nicht ganz genehm ist. Du willst doch bestimmt keine türkischen Verhältnisse.

    “aber es kommt doch noch viel besser, fantomas:”

    Ich weiß und das macht mir immer mehr Sorgen. Inzwischen scheint er jedes Maß verloren zu haben. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Er nimmt auf nichts mehr Rücksicht.

  44. Du hast schon recht, Fantomas.

    Aber warum sollten wir nicht mal spielerisch diese Politik Erdogans und der AKP für Deutschland durchspielen. Dann wäre bei uns die UETD das, was ich – in Anführungszeichen – als ETO bezeichnet habe (Erdogan Terrorist Organisation). Deren Mitarbeiter wären Spione mit dem Ziel, Deutschland zu untergraben. Und DITIB – na klar, auch eine Spionagetruppe. Kann man sogar in ein paar Einzelfällen juristisch nachweisen. Beide zusammen: Fünfte Kolonne – die Erdogan-Truppe in Deutschland, um uns hier zu erpressen.

    Ich schreib das spielerisch, Fantomas. Wir beide wissen, dass es maßlos übertrieben ist, auch wenn es einen wahren Kern hat.

    Aber so funktioniert die türkische Propaganda. So äußert sich der Große Führer auch persönlich. So hetzen und so geilen sich die ETO-Mitglieder in Deutschland auf. Hemmungslos.

    Diese Idioten machen doch auch gar kein Hehl daraus, dass sie mit Haut und Haar der Türkei und nicht im geringsten Deutschland verpflichtet sind – und dass sie gemäß Erdogans Wunsch und Befehl agieren und für ihn in den Krieg ziehen.

    Warum sollte man ihnen nicht mal vorführen, was sie selber tun? Warum sollte man sie nicht selber spüren lassen, was sie andern antun?

    Ich sag voraus:

    Das geht noch eine Weile gut. Die Leute hier schauen noch eine Weile zu. Aber dann wird es plötzlich zuviel. Irgend ein Anlass, vielleicht gar kein so gewichtiger, wird das Fass zum Überlaufen bringen. Dann schlagen einige Deutsche zu. Dann gibt’s ein Pogrom. – Wenn nicht die Regierung vorher selbst drastische Maßnahmen ergreift gegen diese “ETO”, um die Bürger zu besänftigen.

    Siehst du etwas, das von sich aus oder von Erdogan aus dafür sorgen wird, dass sich die Situation wieder beruhigt oder wenigstens nicht weiter eskaliert?

    Ich sehe da nichts. Ich sehe nur, dass Erdogan weiter und weiter eskaliert. Dass hier in Deutschland immer mehr Öl ins Feuer kommt.

    Da kann man sich doch ausrechnen, dass das zur Katastrophe führen wird. Zur Katastrophe für die Erdotürken in Deutschland.

  45. Fantomas007 meint:

    “Siehst du etwas, das von sich aus oder von Erdogan aus dafür sorgen wird, dass sich die Situation wieder beruhigt oder wenigstens nicht weiter eskaliert?”

    Nein, im Moment absolut nicht! Ich fürchte sogar, dass es schlimmer wird.

    “Diese Idioten machen doch auch gar kein Hehl daraus, dass sie mit Haut und Haar der Türkei und nicht im geringsten Deutschland verpflichtet sind”

    Was spricht dagegen, wenn ein türkischer Staatsbürger sich seiner Heimat verpflichtet fühlt. Mann kann von einem türkischen Staatsbürger höchstens erwarten, dass er sich an die Gesetze zu halten hat. Das wars dann auch. Wieso sollte ein türkischer Staatsbürger Deutschland vorziehen? Glaubst Du, dass die Loyalität im Ausland lebender Deutschen dem Land gilt, in dem sie leben? Wohl kaum. Es wäre geradezu merkwürdig, wenn es so wär.

    Anders sieht es bei denen aus, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Hier sehe durchaus ein Problem und kann diejenigen verstehen, die ein Problem damit haben. Doch Erdogan ist sowieso nur an denen interessiert, die in der Türkei wählen dürfen.

    “Warum sollte man ihnen nicht mal vorführen, was sie selber tun? Warum sollte man sie nicht selber spüren lassen, was sie andern antun?”

    Meinst Du tatsächlich mit gleicher Münze zurückzahlen und sie ähnlich verfolgen wie die vermeintlichen Gülenanhänger? Du weißt doch ganz genau, dass man das hier nicht tun kann. Dazu müsste man wohl das Grundgesetz ändern.

    Wenn man auch eskalieren und das ganze an die Spitze treiben will, kann man das natürlich machen. Ich sehe nur nicht, welchen Mehrwert das hätte, außer dass es die Problem in Zukunft noch schlimmer machen würde.

    Erdogan wird hoffentlich eines Tages abtreten oder an Altersschwäche sterben. Ich hab kein Interesse daran, dass sich diejenigen währenddessen noch mehr abschotten. Denn kaum einer wird das Land verlassen, weil sie sich nicht verstanden fühlen.

    Ohne eine systematische Unterdrückung, die sich die freie Welt nicht leisten kann, wird man sie nicht aus dem Land bekommen. Und das kann man nur machen, wenn man die eigenen gepredigten Werte in die Tonne wirft. Und wenn man dann schon dabei ist, wird man recht bald, sobald das Problem gelöst ist, die nächste vermeintlich Gefahr für Deutschland sehen.

    Damit würde man nur die Büchse der Pandora öffnen.

  46. Jakobiner meint:

    Zeit, den Doppelpass abzuschaffen. Entweder Deutscher oder Türke–beides geht nicht!

  47. Das würde kaum Deutschtürken betreffen. Nur etwa 200 000 haben einen Doppelpass. Dafür würde man aber mindestens 1,4 Millionen anderer Menschen den Doppelpass wegnehmen, insbesondere Deutschrussen und Deutschpolen, deren Zahlen auch jeweils bei 200 000 liegen.

  48. @KM:
    “…Dafür würde man aber mindestens 1,4 Millionen anderer Menschen den Doppelpass wegnehmen, insbesondere Deutschrussen und Deutschpolen, deren Zahlen auch jeweils bei 200 000 liegen.”

    Wer sind denn dann die eine Million Doppelpassler die übrig bleiben? Die Zahl scheint mir schwer nachvollziehbar? Wenn die großen Gruppen der Türken, Polen und Russen nur jeweils 200.000 “Doppelpassler” haben, wer stellt dann diese bis zu fünfmal größere Gruppe?

  49. “Diese Idioten machen doch auch gar kein Hehl daraus, dass sie mit Haut und Haar der Türkei und nicht im geringsten Deutschland verpflichtet sind”

    Was spricht dagegen, wenn ein türkischer Staatsbürger sich seiner Heimat verpflichtet fühlt. Mann kann von einem türkischen Staatsbürger höchstens erwarten, dass er sich an die Gesetze zu halten hat. Das wars dann auch. Wieso sollte ein türkischer Staatsbürger Deutschland vorziehen? Glaubst Du, dass die Loyalität im Ausland lebender Deutschen dem Land gilt, in dem sie leben? Wohl kaum. Es wäre geradezu merkwürdig, wenn es so wär.

    Anders sieht es bei denen aus, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Hier sehe durchaus ein Problem und kann diejenigen verstehen, die ein Problem damit haben. Doch Erdogan ist sowieso nur an denen interessiert, die in der Türkei wählen dürfen.

    Fantomas,

    wir haben eine Art Kalten Krieg – Türkei contra Deutschland. Erdotürken contra den Rest der Deutschen.

    Ändert das nicht die Situation?

    Ich erwarte mir in einer solchen Situation, dass diejenigen, die dauerhaft in Deutschland leben und ein Teil Deutschlands sein wollen, hier nicht einfach die Position des Feindes übernehmen.

    Sie können das natürlich machen. Aber es hat Konsequenzen. ALLE betrachten sie dann als Feind.

    ALLE.

    Als FEIND.

    Wie sieht die Zukunft aus für eine Bevölkerungsgruppe, für eine Minderheit, wenn ALLE anderen sie als Feind betrachten? Wenn sie sich zum Feind von ALLEN gemacht hat?

    Diese Situation ist neu. Haben wir in Deutschland so noch nie gehabt.

    Ich bin mir sicher, dass die Spannungen weiter eskalieren und zu brutalen Resultaten führen werden.

    Da hilft es nichts, sich auf das GG zu berufen.

    Natürlich darf ein Ausländer in Deutschland zum Beispiel ein fanatischer Stalinist sein, oder ein fanatischer Islamist. Solange er oder sie keine Straftaten begeht oder vorbereitet oder unterstützt. Den Erdotürken kann man Straftaten im Moment noch nicht vorwerfen – abgesehen von der Kleinigkeit der Spionage in einzelnen Fällen. Abgesehen auch von den Einschüchterungsversuchen innerhalb der deutschtürkischen Bevölkerung, aber das ist auf dieser Ebene noch keine Straftat.

    Immerhin WERBEN die Erdotürken öffentlich für die Diktatur, führen mit uns hemmungslos einen Propagandakrieg, haben angefangen, den Martyrertod für Volk und Religion zu preisen. Man kann sich ausrechnen, dass bei der aufgehetzten Stimmung bald einige ausgeflippte Jungs – durchaus gegen die Strategie Ankaras – gewalttätig werden, dass sie Martyrer werden möchten.

    Ich glaube – anders als du – nicht, dass wir das Problem aussitzen können, bis Erdogan endlich gestorben ist. Selbst nach seinem Tod bliebe das Faktum bestehen, dass sich die Türken in ihrer Mehrheit vom Westen, also auch von Deutschland abgewandt haben. Dass sie nicht zu uns gehören, auch nicht zu uns gehören wollen.

    Wollen wir Deutsche solche Leute in großer Zahl, als große Minderheit, im Land behalten?

    Das ist nicht in unserem Interesse.

    Wir müssen einen Weg finden, wie wir die Erdotürken loswerden.

    PS:

    Ich erwarte mir von einem Ausländer, der hier in Deutschland auf Dauer leben will, dass er sich integrieren will. Und das wiederum heißt, dass er sich zumindest teilweise mit Deutschland identifiziert. Und dass er Deutschland seinem Heimatland vorzieht.

    Wenn er das nicht tut – wieso geht er dann nicht zurück?

    Ich verstehe das, solange in seinem Heimatland der Terror oder der Hunger herrschen. Dann wird der Ausländer zurecht sagen, ok, Deutschland ist tatsächlich für mich besser.

    Im Fall der Türkei und der Erdotürken ist es mir einfach unverständlich, dass sie in Deutschland bleiben wollen. Sie KÖNNEN in die Türkei zurückkehren, und sie sind zugleich der leidenschaftlichen Überzeugung, dass die Türkei ihre wahre Heimat ist und überhaupt das bessere Land, und dass die Türkei die bessere Kultur hat und das bessere Leben. Und: In Deutschland will sie niemand mehr haben. In Deutschland sind sie total ausgegrenzt und isoliert. Feind.

    Mein Gott, wieso ziehen sie nicht die Konsequenz daraus?

    Wenn sie sie nicht bald ziehen, müssen wir vielleicht etwas nachhelfen.

    Ich bin noch am überlegen, wie das gehen könnte – im Rahmen unserer Verfassungsordnung.

    Ein kleiner Beitrag dazu ist schon mal, dass wir – so wie ich das hier mache – Klartext reden. Dass wir ihnen klar machen: Haut ab! Ihr habt hier nichts mehr zu suchen!

    Das sollte eine von allen geteilte Mitteilungsform werden.

    Wem das zu hart erscheint, der sollte einfach nochmal die Logik meiner Argumentation nachzuvollziehen versuchen. Also wiederhole ich sie:

    Im Fall der Türkei und der Erdotürken ist es mir einfach unverständlich, dass sie in Deutschland bleiben wollen. Sie KÖNNEN in die Türkei zurückkehren, und sie sind zugleich der leidenschaftlichen Überzeugung, dass die Türkei ihre wahre Heimat ist und überhaupt das bessere Land, und dass die Türkei die bessere Kultur hat und das bessere Leben. Und: In Deutschland will sie niemand mehr haben. In Deutschland sind sie total ausgegrenzt und isoliert. Feind.

    Deutschland ist ein Einwanderungsland und wird ein Einwanderungsland bleiben. Es ist gut, wenn wir allen Einwanderern signalisieren, dass das Einwandern und Hierbleiben an Bedingungen gebunden ist. Man muss ein Teil Deutschlands werden wollen. Man muss Akzeptanz suchen und finden. Zumindest ein Teil der Deutschen muss den Einwanderer bzw. Ausländer willkommen heißen. Wenn diese Voraussetzung nicht erreicht wird, ist Deutschland das falsche Land für den Einwanderer bzw. Ausländer. Dann heißt es: Good-bye! Viel Glück andernorts!

  50. Korbinian meint:
  51. Fantomas007 meint:

    “Ich bin noch am überlegen, wie das gehen könnte – im Rahmen unserer Verfassungsordnung.”

    Lieber Leo, hast du vielleicht aus Amsterdam doch was mitgebracht, was Du nicht mitbringen durftest :)

    Was Du da oben schreibst, glaubst Du doch nicht wirklich. Wenn du tatsächlich einen Weg finden solltest, wie man Menschen, die außer Erdogan zu huldigen, nichts verbrochen haben, aus dem Land zu jagen, im Rahmen der Verfassungsordnung die wir Momentan haben, wäre das so, als hättest du die Weltformel entdeckt. Ich wünsche Dir viel Glück dabei.

  52. Fantomas,
    entweder wir finden einen Weg im Rahmen unserer Verfassungsordnung – oder der Mob wird sich der Erdotürken annehmen.

    Das ist meine Prognose.

    Ich rechne einfach mal hoch. Ich stelle mir vor, wie das weiter geht – wie Monat für Monat die Spannung steigen wird. Die Wut.

    Ich jage nicht. Ich appelliere. Mein sicherlich verfassungskonformer Vorschlag ist: Liebe Erdotürken, da ihr doch der Überzeugung seid, in Deutschland böse diskriminiert zu werden und da ihr hier auch keine Freunde, keine Verteidiger mehr findet, läge es doch nahe, in eine Türkei zurückzukehren, die euch offen steht und die ihr selber als eure eigentliche Heimat seht und die außerdem auf einem wunderbaren Weg zu neuer Größe ist und von einem grandiosen Führer dieser großartigen Zukunft entgegengeführt wird.

    Ich meine also, dass wir alle jedem Erdotürken genau dies nahelegen sollten. Ganz freundlich. Verständnisvoll. Unaggressiv. Wir appellieren einfach an die Logik. Ich erwarte mir das auch von der Politik. Vom Präsidenten und von der Bundeskanzlerin. Sie sollten sich in etwa so ausdrücken, wie ich es hier vorgeschlagen habe.

    Unterstützend ließe sich einiges machen in Bezug auf DITIB. Es geht natürlich nicht an, dass wir hier eine von der Türkei gesteuerte Organisation erlauben, die gegen die Demokratie arbeitet und gegen die Integration. DITIB muss sich von der Türkei abnabeln – oder wir müssen sie unter die Beobachtung des Verfassungsschutzes stellen. Mit allen Folgen, die das dann hat.

    Die doppelte Staatsbürgerschaft wird voraussichtlich in der nächsten Legislaturperiode beendet. Wir erwarten jetzt eine klare Entscheidung für Deutschland.
    Leider. Ich bin dagegen. Aber mir ist klar, dass es in ein oder zwei Jahren (angesichts der zunehmenden Spannungen) kaum noch Widerstand gegen diese Abschaffung geben wird.

    Im übrigen bin ich für die Punkte 2 und 4 bis 8 der Liste, die Jakobiner & die AfD liefern.

    Die Türkei ist für den Westen verloren. Lassen wir sie gehen und die Türken die sich daraus ergebenden Erfahrungen machen. Wir können sie nicht belehren. Siehe meine Artikel zu Hannah Arendts Totalitarismus-Analyse. Es gibt da keine Gesprächsbrücke mehr. Sie leben in einer anderen Welt.

    Du meinst, außer Erdogan zu huldigen, hätten sie nichts verbrochen.
    Reicht das denn nicht?
    Erdogan zu huldigen heißt, einem politischen Verbrecher zu huldigen. Heißt, die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat zu bejubeln. Heißt Eskalation bis – wir wissen noch nicht bis zu welchem Horror.
    Das ist für sich noch keine Straftat. Aber es ist ungefähr das, was wir auch bei der NPD bzw. bei Neonazis wahrnehmen. Weshalb wir sie so gut es eben geht isolieren. Das müssen wir auch gegenüber den Erdotürken und ihren Organisationen tun.

    Anders als bei der NPD haben wir aber bei den Erdotürken die Chance, sie aus dem Lande drängen zu können.

    Kommt dazu, dass sich der Pöbel in Deutschland nach Prügelknaben sehnt. Die AKP präpariert die Erdotürken in Deutschland dazu. Um in der Türkei weiter punkten zu können, werden von der AKP die Deutschtürken geopfert. Die sind so dumm, dass sie es nicht merken. Und nie merken werden.

  53. Korbinian meint:

    @fantomas

    Wir wollen doch nicht hoffen dass das mit den Nazistaat-Vorwürfen vom Gangbangstar und seinen Handlangern hier noch ein self-fulfilling prophecy wird…

  54. Fantomas007 meint:

    “Ich meine also, dass wir alle jedem Erdotürken genau dies nahelegen sollten. Ganz freundlich. Verständnisvoll. Unaggressiv. Wir appellieren einfach an die Logik. Ich erwarte mir das auch von der Politik. Vom Präsidenten und von der Bundeskanzlerin. Sie sollten sich in etwa so ausdrücken, wie ich es hier vorgeschlagen habe.”

    Und du glaubt, dass das irgendjemanden zur Abreise bewegen könnte.
    Träum weiter :)

    “Fantomas,
    entweder wir finden einen Weg im Rahmen unserer Verfassungsordnung – oder der Mob wird sich der Erdotürken annehmen.”

    Liest sich fast wie eine Aufforderung an den Mob. Aber viellicht irre ich mich. Deine Sorge um die Unversehrtheit der Erdotürken ist rührend. Ich bin erstaunt, wie pragmatisch Du plötzlich sein kannst.

    Ich wünschte mir diesen Pragmatismus von Dir, als es darum ging die AfD daran zu hindern, sich zu etablieren.

    Schau mal: In meiner Nähe haben sie ein Containerdorf für Flüchtlinge aufgebaut. Die Jugendlichen hängen meist in der Nähe von Mc Donalds rum, weil sie dort kostenlosen WLAN zur Verfügung haben. Ich bin mit dem einen oder anderen ins Gespräch gekommen. Es ist zwar nicht repräsentativ, aber Du glaubst nicht, wie beliebt Erdogan bei denen ist. Ich würde die Zustimmung bei ihnen bezüglich Erdogan auf 80 % schätzen, und trotzdem wollten sie nach Merkeldeutschland.

    Ich meine ja nur, weil Deine Rechnung nicht ganz aufgeht. Du willst ein paar Hunderttausend Türken aus dem Land jagen und wirbst gleichzeitig dafür, dass Millionen herkommen, die die gleiche Gesinnung pflegen und auch noch viel schlechter ausgebildet sind.

    Ich bin dafür, dass wir sie auch aus dem Land jagen. Aber vergessen wir nicht die Russen. Die sind zwar nicht so dämlich wie die Türken und so offensiv, aber Putin ist bei denen genauso beliebt.

    Und die PiS-Polen, was machen wir mit denen? Auch raus würde ich sagen. Zum Glück haben wir nicht so viele Orban-Ungarn im Land. Aber eigentlich könnten wir Polen und Ungarn aus der EU werfen. Wenn man sich anschaut, wie die Mehrheit wählt, sollten wir ihnen nahelegen, eine Union mit Erdotürkei und Putinrussland zu bilden.

    Denn das, was Du da oben schreibst, trifft auch auf die zu. Du brauchst nur Erdogan zu ersetzen:

    “Erdogan zu huldigen heißt, einem politischen Verbrecher zu huldigen. Heißt, die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat zu bejubeln”

    Ist das nicht schön, wenn man sich die Welt so einfach machen kann. Wozu das ganze Lamentieren und Diskutieren, wenn es so einfach geht.

    Ich hab noch eine Idee: Ab jetzt sollten wir jedem, den wir Zuflucht oder eine Arbeitserlaubnis gewähren, fragen, welche Partei sie zuhause wählen. Und wenn sie uns nicht genehm ist, lassen wir sie einfach nicht rein. Wir sagen ihnen, dass sie eine Partei wählen müssen, die uns gefällt. Und sie sollen natürlich auch darauf schwören, dass sie ihre Loyalität zu ihrem Heimatland aufgeben müssen, auch wenn sie nur die Staatsangehörigkeit ihres Heimatlandes haben.

    Um auf den Punkt zu kommen: Du wirst mich nicht dafür gewinnen, Menschen aus dem Land zu jagen, die sich nichts zu Schulden kommen lassen haben, außer dass sie eine Partei unterstützen, die in einem fernen Land agiert.

    Mach Dir lieber Sorgen um die AfD, die hier bei uns agiert und nicht in einem Land, dass mehrere Tausend Kilometer entfernt liegt. Fang an, die Sorgen der Menschen hierzulande bezüglich Flüchtlineg ernst zu nehmen. Wenn nicht aus Überzeugung, dann eben einfach auch Pragmatismus, um den Rechtsruck zu verhindern. Mach dir lieber ein par Gedanken wie man “im Rahmen der Verfassungsordnung” die Asylflut eindämmen kann und den Menschen klare und verständliche Aussagen macht, anstatt immer nur zu sagen, was nicht geht.

  55. Interessant. Du meinst also, dass die Erdotürken unbedingt in Deutschland bleiben wollen und bleiben werden.

    Dann sag mir mal, warum.

    Wo sie doch 1. in Deutschland diskriminiert werden, ausgegrenzt werden, missachtet werden.
    Wo sie doch 2. in der Türkei ihre Geliebte Heilige Glückliche Heimat vorfinden würden. Samt einem genialen Führer.

    Die Türkei ist doch ihrer Meinung nach viel viel besser als Deutschland.
    Die Türken sind doch ihrer Meinung nach viel viel besser als die Deutschen.

    Also bitte, erklär mir, wieso eben diese Leute unbedingt in Deutschland bleiben wollen!

    Alles andere erübrigt sich – es lenkt vom Thema ab.

    Ich jage nicht, ich empfehle. Ich rate.
    Wieso ist mein Rat falsch?

    Übrigens: Würden Polen ähnlich wie die Erdotürken in Deutschland auftreten, etwa für Kaczynskis Entmachtung des Rechtsstaats in Polen, gäbe es die selben Probleme und gäbe es von mir einen ähnlichen Kommentar.

    Ich hab aber noch keinen Polen in Deutschland getroffen, der Kaczynski und die PiS ernsthaft verteidigt hätte. Ich kenne nur Polen, die sich entweder gar nicht für Politik interessieren oder die entsetzt sind über Kaczynski, und eine Polin, die meint, die Politik sei zwar falsch und gefährlich, aber wegen der Unsozialität der liberalen Vorgängerregierung könne man die Leute auch verstehen.

    In der Tat wird Deutschland im Laufe der nächsten Jahre noch Millionen Einwanderer aufnehmen. Vermutlich auch Hunderttausende aus der Türkei – Flüchtlinge aus dem säkularen Segment der Türkei. Also können wir die Erdotürken entbehren. Und sie werden sicher gern in Erdoganistan aufgenommen werden. Was spricht gegen so einen Austausch?

    Auf jeden Fall, beantworte mir die Frage, die ich oben gestellt habe!

    Die Situation mit den Erdotürken in Deutschland ist nicht stabil. Sie wird sich radikalisieren. Meinst du nicht, Fantomas? Wie wird sie sich deiner Meinung nach entwickeln?

  56. Korbinian meint:

    @fantomas

    Die meisten Flüchtlinge die Syrien kommen sind Muslimbrüder.
    Klar dass die Erdogan gut finden. Aber Leo kommt schon noch drauf.

  57. Korbinian,
    woher hast du denn diese statistische Information?

  58. Korbinian meint:

    weil Assad hauptsächlich Sunniten vertreiben lässt.
    Es wurden auch schon Reportagen über diese Leute in Deutschland gedreht. Hauptsächlich größere Familien deren Töchter das klassische konservative Profil haben:

    http://www.spiegel.de/fotostrecke/fluechtlinge-das-ist-die-familie-abu-rashed-fotostrecke-145459.html

    Wo sich diese Leute dann politisch positionieren sollte nicht verwundern.

  59. Könnte es nicht sein, dass du da mal wieder Opfer deiner Islamparanoia geworden bist?

    Die meisten syrischen Sunniten sind keine Muslimbrüder.

    Man darf schon auch mal ein bisschen spinnen, Korbinian, aber man sollte sich dann hinterher bewusst immer wieder werden, dass man spinnt bzw. gesponnen hat und überhaupt auf einem gewissen Feld zum Spinnen neigt.

    Es gibt einen Unterschied zwischen Islamkritik und politischer Wachsamkeit einerseits, Panik, Hysterie und Paranoia andererseits.

    Bist du dir dieses Unterschieds bewusst?

  60. Korbinian meint:

    Hast Du den Kommentar von fantomas gelesen, Leo?
    Was ist denn der Unterschied?

    Wir sind ja nun wirklich nicht oft einer Meinung (also fantomas und ich), aber wir werden hier wieder den Fall aus den 1960ern und 1970ern durchspielen.
    Man importiert sich Millionen konservativ islamischer Leute ins Land und wundert sich dann warum sie konservativ islamischen Führern folgen.
    Das sage ich ganz wertfrei. Es ist doch kein Zufall dass diese Leute hier auf die AKP-Parolen anspringen.

  61. Dazu auch etwas passendes aus dem Cicero:
    http://cicero.de/index.php/berliner-republik/massenmigration-islamische-werte-frei-haus

    So traurig es mich stimmt – wundern würde mich das nicht, wenn es in diesen Gruppen wirklich so abgeht. Da arabisch, natürlich außerhalb des Radars der meisten. Sollten diese Gruppen wirklich über 250.000 Mitglieder bei Facebook haben, und diese Themen dort dominieren – dann gute Nacht. Dagegen sind die offene Kommentare bei DTJ und Co. ja dann harmlos – und die haben es schon in sich.

    Ich hoffe, das spiegelt eine kleine Gesamtheit dar – aber ich fürchte diese feindliche Gruppe ist, wie Leo auch schon geschrieben hat, am wachsen.

  62. Fantomas007 meint:

    Ich werde später auf dein Frage eingehen, Leo. Kann auch ein paar Tage dauern. Ich hab keine Lust mit dem Smartphone zu schreiben. Hab noch heute Nacht eine lange Autofahrt vor mir. Bin wahrscheinlich nicht vor Montag wieder da. Ich will später antworten, weil ich etwas ausführlicher darauf eingehen will, obwohl ich der Meinung bin, dass ich schon einmal auf diese Frage vor einiger Zeit geantwortet habe, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher.

    Ich sag Dir jetzt etwas ganz offen, aus eigener Erfahrung, was ich lange für mich behalten habe, nicht weil ich die Sorge hatte, dass man mich als Rechter beschimpft, denn das wäre absoluter Quatsch, sondern weil ich mich generell zurückhalte, wenn es um Asylanten oder Flüchtlinge geht, um den Rechten nicht in die Karten zu spielen. Aber ich denke, dieser Blog hat nicht die Reichweite, um einen großen Schaden anzurichten.

    Die Erdotürken sind verglichen mit dem, was wir bereits im Land haben, harmlose Ewiggestrige. Wenn du tatsächlich denkst, dass die Erdotürken eine Gefahr für Deutschland sind, solltest du anfangen dir ein Bunker zu bauen, für die “echte” Gefahr. Dann wäre Deine Sorge zumindest im richtigen Maßstab angelegt und nachvollziehbar.

    Ansonsten kann ich Deine Sorge um die Erdotürken nicht nachvollziehen, weil mir Dein Herumgejammere diesbezüglich fast komisch vorkommt, wenn ich die beiden Gruppen miteinander vergleiche und sehe, dass Du bei den Flüchtlingen die Schleusen weit öffnen willst, während du die deutlich Harmloseren lieber schon gestern aus dem Land jagen würdest.

    Ich persönlich sehe beides nicht so extrem. Die Gefahr der Erdotürken ist für mich vernachlässigbar. Lass sie doch in ihrem eigen Saft schmoren, sie sind in meinen Augen keine wirkliche Gefahr, zumindest nicht in Deutschland. Bei den Flüchtlingen kommt allerdings schon was auf uns zu. Aber ich denke, dass man auch dies mit großer Anstrengung hinbekommen kann, wenn man endlich anfängt die weitere Aufnahme von Flüchtlingen stark zu drosseln.

    Nun ist es doch etwas länger geworden :)

  63. Fantomas,
    die Erdotürken SIND noch keine Gefahr. Bisher.
    Ich habe geschrieben, sie werden vermutlich zur Gefahr werden. Wenn die Ausgrenzung und Isolation und Erdogans Eskalation sie weiter radikalisiert.

    Mit der anderen Gefahr meinst du wohl die Syrer. Das könntest du dann ja mal etwas genauer erläutern.

    Im übrigen halte ich auch die Gefahr für Deutschland nicht für groß, wenn ein paar erdotürkische Heißsporne durchdrehen und gewalttätig werden. Das hätten wir leicht im Griff. Die Gefahr, die darin liegt, ist die Überreaktion der deutschen Seite. Ich sehe die Gefahr von pogromartigen Ausschreitungen von Deutschen gegen DITIB-Moscheen und Erdotürken, wenn es zu den – voraussichtlich nur vereinzelten – Gewalttaten junger Erdotürken kommen wird.

    All der Terrorismus, den wir erlebt haben und den wir noch erleben werden, gefährdet uns nur marginal direkt, er gefährdet uns vor allem indirekt: in Form unserer dummen Gegenreaktion, unserer Überreaktion. Terrorismus zielt ja nicht eigentlich auf die einzelne Opfer, die er direkt trifft, sondern auf die Wirkung der Tat in den Gehirnen der anderen. Er ist eine Art Judo oder JiuJitsu in der Politik, er soll den Feind zu sich selbst schädigendem Verhalten verführen.

    Deprimierend, dass das kaum einer kapiert. (Kapieren will. Vermutlich deshalb, weil die Leute Terrorismus auch als beste Unterhaltung genießen. Angstlust ist beliebt, wie auch Horrorfilme, Thriller und dergleichen zeigen.)

    Bestes Beispiel für die kontraproduktive Gegenreaktion ist 9/11. Die menschlichen und finanziellen Opfer waren erheblich. Und dennoch – für die USA eigentlich nur marginal. So einen Schlag kann man als große, starke Nation spielend wegstecken. Der eigentliche Schaden kam erst nachher, und den haben sich die Amerikaner dann selber zugefügt. Eine solche Wirkung hat Osama bin Laden ganz richtig antizipiert.

    Wenn man einen überlegenen Feind besiegen will, muss man ihn gut studieren und die Stellen finden, an denen er dumm ist und dumm reagieren wird. Wie im Kampfsport.

    Wir Deutsche werden dumm – d. h. uns selbst schädigend – reagieren, sobald junge Deutschtürken durchdrehen und gewalttätig werden. Das ist die Logik, die ich fürchte.

    Das ist die Gefahr, auf die ich hinweise.

    Für die Deutschtürken, besonders die Erdotürken, ist diese Selbstschädigung der Deutschen kein Trost. Ihnen wird es ganz direkt und schmerzhaft an den Kragen gehen. Aber dem stolzen Türken ist das ja wohl wurscht.

  64. Cenki66 meint:

    “Ich persönlich sehe beides nicht so extrem. Die Gefahr der Erdotürken ist für mich vernachlässigbar. Lass sie doch in ihrem eigen Saft schmoren,…”

    Vollkommen richtig abi. Sowas sieht man aber nicht, wenn man Sozialromantik mit der PKK macht oder eben nur Axel-Springer liest, die die Türken in Erdotürken und Non-Erdotürken aufteilt, was der Blogbetreiber auch tut. Ich habe es in einem anderen Thread schon beschrieben und gehe sogar noch weiter: Wenn die AKP in der Türkei fällt (aus welchen Gründen auch immer), dann war’s das mit den “Erdotürken” hier. Dann gibt es keine UETD mehr etc. Hingegen eine Atatürkcü Düsünce Dernegi oder Ülkü Ocaklari wird es weiterhin geben, da dahinter eine Ideologie steckt.

  65. Korbinian meint:

    Die Muslimbrüderschaft ist natürlich jeglicher Art von Ideologien abhold. Das sagen die schlimmsten Ideologen immer über sich selbst.

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