Was für ein (antiwestlicher?) Ton herrscht in den Moscheen?

islamConstantin Schreiber ist Journalist, Moderator bei der Tagesschau: er spricht Arabisch. Er kann uns aufklären, was in Moscheen in Deutschland für ein Ton herrscht.

“Ich war schon in sehr viele Moscheen, aber vor allem im Nahen Osten – was genau in Deutschland an einem Freitag gepredigt wird, wusste ich bislang nicht.

Dann gab es vor einem Jahr diese Begegnung in einer Moschee in Berlin: Da standen in einer Broschüre Sätze wie ‘Demokratie ist eine westliche Krankheit’, verfasst von einem französischen Holocaust-Leugner. Der Vorbeter, also der Imam, sah, dass ich die Broschüre in der Hand hatte, kam dann auf mich zu und versuchte, sie mir wegzunehmen.

Das hat mich echt ratlos zurückgelassen. Also habe ich mich ab da in Moscheen in ganz Deutschland gesetzt, um herauszufinden, was an einem ganz normalen Freitag in einer ganz normalen Moschee so vor sich geht.”

“Es gibt genau zwei rote Fäden, die sich durch alle Predigten ziehen. Zum einen warnen die Imame vor dem Leben in Deutschland – manche eher subtil, andere mit offener Hetze. Zum anderen betonen fast alle, dass die Welt nicht religiös genug sei.

Was sich unterscheidet: Türkische Predigten waren immer sehr politisch, da ging es viel um den Putsch in der Türkei. Die arabischen Predigten hingegen sind sehr theologisch und spirituell, zum Teil geradezu religiös abgedreht.”

“Ich habe mich bewusst nicht in die als salafistisch eingestuften Moscheen gesetzt – ich wollte ja das normale muslimische Leben mitbekommen. Da hat es mich schon erschreckt, wenn ich Sätze hörte wie ‘Ihr könnt nicht Demokraten und Muslime sein’.

Die Imame hätten ja gerade im vergangenen Jahr viele Themen finden können, in denen man die Gemeinsamkeiten betonen kann. Etwa, wenn sich Deutsche für Flüchtlinge einsetzen oder wenn nach dem Anschlag in Berlin viel über Solidarität geredet hat. Stattdessen dachte ich mir fast nach jeder gehörten Predigt: Das war jetzt wenig hilfreich für unser Zusammenleben.”

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Ich war überrascht, wie viele junge Menschen in allen Freitagspredigten waren. Ich war mit Mitte 30 weit über dem Altersschnitt. Zum Teil waren während der Unterrichtszeit ganze Schulgruppen anwesend – normale Jungs zwischen 12 und 16 mit Basecap, die von der Schule direkt gegenüber zur Predigt kamen.

Offenbar gibt die konservative Ordnung des Gebets diesen Kindern Halt. Und offenbar ist die Entscheidung zwischen Schule oder Moschee gefallen, sinnbildlicher als im Schwänzen dieser Jungs kann es gar nicht sein.”

WELT

Die CDU hat das sofort aufgegriffen. Wir brauchen ein Islamgesetz.

Die Dunkelzonen werden angesteuert und per Gesetz soll Licht in die “Parallelgesellschaft” der Moscheen gebracht werden.

“Wir müssen wissen, was in den Moscheen passiert”, sagt Spahn und fordert ein Moscheenregister sowie das groß benamte “Islam-Gesetz” mit Vorgaben für die Ausbildung von deutschsprechenden Imamen, von muslimischen Religionslehrern und Seelsorgern, eine Deutschprüfung für Imame, Predigen auf Deutsch und die Finanzierung der Ausbildung über deutsche Steuergelder.

telepolis

Was immer die Moscheevertreter behaupten – wir haben wenig Grund, ihnen Glauben zu schenken. Wir müssen davon ausgehen, dass das Misstrauen berechtigt und geboten ist. (Der telepolis-Artikel bringt die Kritik einier Moscheevereine an Schreiber und seinen Beobachtungen bzw. seiner Darstellung.)

Bei der Gesamteinschätzung schließe ich mich dem Autor des telepolis-Artikels (Thomas Pany) an:

Gesetzliche Regelungen, die Imame zum Gebrauch der deutschen Sprache verpflichten, sind ein Schritt zu mehr Transparenz, aber nicht der wichtigste.

Nötig wäre, dass sich die Moscheen-Vereine und die Dachverbände besinnen und sich der Diskussion stellen. Mit “Besinnen” ist gemeint, dass sie ihre altvorderne, auf Nischen angelegte Öffentlichkeitsarbeit hinter sich lassen und die Diskussion darüber, was als Predigt-Inhalt im Haus akzeptiert wird, mit sehr viel mehr Offenheit austragen und sich der Kritik aussetzen. Jeder Pfarrer muss das.

Der Eindruck, den die Moscheenvereine in der größeren Öffentlichkeit machen (intern mag das anders sein, das weiß der Autor nicht), ist, dass sie die Auseinandersetzung über bestimmte Grenzbereiche, die sich auf die Religion des Islam beziehen, scheuen und sich auf Floskeln (“Wir sind demokratisch, wir distanzieren uns von Gewalt”) zurückziehen. Ihre Öffentlichkeitsaktivitäten zeichnen sich durch Zurückhaltung aus.

Aktives Interesse in eine Diskussion einzugreifen – die sich nicht defensiv auf Bestätigung der Verfassungstreue und der Friedenliebe bei Talkshowauftritten prominenter Dachverbandsvertreter beschränkt – ist wenig zu bemerken.

Als ob die sogenannte und zu Teilen unsäglich vereinnahmte und verkitschte “Wertediskussion” nur Angelegenheit der sogenannten Mehrheitsgesellschaft wäre.

Die Haltung, die ihnen der Autor dieses Artikels unterstellt, ist, dass viele, wenn es um Glaubensangelegenheiten geht, in einer Position “Wir da, ihr dort” verhaftet sind.

Und dass sie im Nahbereich der Gemeinde oder der Bekannten zu viel Nachsicht gegen Strömungen oder Personen zeigen – wie dies der Moscheereport nahelegt -, die mit Ansichten hantieren, die in die radikale Richtung gehen.

Weil der vielzitierte “Generalverdacht” gegen Muslime dazu führt, dass man sich mit der “eigenen Seite” derart zu solidarisieren hat, dass Abweichler mit radikalen Tönen gegen die Feindbild-Angriffe von außen in Schutz genommen werden.

Das ist wie gesagt eine Annahme, die vom Autor selbst nur anekdotisch, nur von Einzelbeobachtungen gestützt wird.

Dieses Verhalten ist im Prinzip nicht unähnlich dem mancher linken Gruppen zu Zeiten des RAF-Terrorismus, ist also kein irgendwie “genuin muslimisches”.

Es wäre gut, wenn die Moschee-Diskussion dazu führt, dass sich das konservative, auf Rückzug bedachte Lager dem stellt, was in der Öffentlichkeit meist nur unter Nicht-Muslimen diskutiert wird.

Nämlich die öffentliche Diskussion darüber, ab welchem Punkt bestimmte Anschaungen nicht mehr akzeptabel sind.

Der Islam gehört zu Deutschland (wie der jüdische Glaube, der Atheismus, etc.) – einfach schon dadurch, dass sehr viele Einwohner des Landes gläubige Muslime sind.

Aber eine muslimische Parallelgesellschaft können wir nicht dulden – sie wäre zu gefährlich. Die Terroranschläge, die IS-Reisen, Erdogans Ankündigung eines türkischen Dschihads gegen den Westen (wenn wir so weiter machen wie bisher und die Ehre der Türkei und der Türken nicht genug achten) -das alles zeigt, dass wir JETZT aktiv werden müssen – und zwar in dem Sinne, den Pany bei telepolis aufzeigt.

Wenn wir sagen, der Islam gehört zu Deutschland, dann legen wir auch Wert darauf, dass es ein Deutschland-kompatibler Islam ist. Und das zu prüfen und zu entscheiden liegt in UNSERER Hand. Die Muslime werden sich entweder diesem Urteil unterwerfen – oder sie werden rausgedrängt werden müssen.

 

Kommentare

  1. Die Ausbildung von Predigern in Deutschland hätte man schon vor Jahrzehnten beginnen müssen. Damals war das natürlich nicht gewollt, weil die Muslime ja sowieso “bald” wieder in ihre Heimatländer zurückgehen würden und man keine gesellschaftlichen Anker schaffen wollte.

    Das Problem ist dazu noch, dass die antiliberalen Ansichten solcher Prediger von Einwanderungskritikern als “richtige” Auslegung gestärkt werden.

    Man muss ganz klar eine religiöse Auslegung fördern, die dem entgegensteht und als Grundlage für Predigten festschreiben.

  2. Ich habe mir erlaubt, diesen Artikel zu verlinken in der von Mimoun Azizi und mir gemeinsam betriebenen (jungen) FB-Gruppe “Menschenrechte und Werte”, einem Diskussionsforum zwischen liberalen und menschenrechts vertretenden Muslimen und uns evolutionären Humanisten:

    https://www.facebook.com/groups/1819933324922181/

    PS.: Seit langer Zeit mal wieder ein Artikel, dem ich zustimmen kann, da er keine vorgefertigten Gedankengerüste vertritt, denen der Leser gefälligst zu folgen hat.

  3. @KM:

    Solche Gruppierungen gibt es ja. Am besten wohl das von Mouhanad Khorchide, Ahmad Mansour, Abdel Hakim Ourghi und anderen gegründete Muslimische Forum Deutschland. Ein Blick hinein lohnt sich:

    http://www.muslimisches-forum-deutschland.de/

    Einige der Mitglieder sind auch aktiv in meiner Gruppe “Initiative Humanismus”, obwohl sie gläubige Moslems sind. Wir sehen das ähnlich wie unsere Altvorderen, als sich Freidenker und Freikirchler gegen die überbordenden Einflüsse der Staatskirchen mit einigem Erfolg zur Wehr setzten. Hier geht es gegen das unselige Wirken der islamischen Verbände.

  4. Dazu wird in Bälde in Berlin die Moschee “Ibn Rushd und Goethe” eröffnet auf Betreiben meiner Freunde Mimoun Azizi und Seyran Ates. Seyran soll dann dort als Imamin tätig sein.

    Es gibt also durchaus Lichtblicke!

  5. conring meint:

    @ KM
    “Man muss ganz klar eine religiöse Auslegung fördern, die dem entgegensteht und als Grundlage für Predigten festschreiben.”
    Soe fordern also einen deutschen Staatislam.
    Wie verträgt sich dieses mit der hiesigen Religionsfreiheit, die auch für Glaubensgemeneinschaften gilt.

  6. Nein, conring,
    das ist kein Staatsislam. Aber wir haben eine freiheitlich-demokratische Grundordnung und eine säkulare Kultur. Wenn sich da am Rande etwas damit nicht Kompatibles ansiedelt, kann man das verschmerzen und tolerieren – solange es nicht direkt gefährlich wird. (Das zielt auf die Paranoiker und Hysteriker, die Islamophoben.) Der Dschihadismus des Salafismus aber IST gefährlich, und der Dschihadismus der Erdotürken, den uns Erdogan versprochen hat, WIRD gefährlich werden.

    DARAUF werden wir antworten müssen, und diese Antwort bezieht den Islam und seine Interpretationen mit ein. Es kann jetzt keine Toleranz mehr geben gegenüber denen, die Gläubige gegen den Westen und seine liberale, säkulare Kultur mobilisieren. Keine Toleranz gegenüber denen, die junge Muslime zu Feinden unserer Welt machen.

    Ich denke, dass das eines der großen Themen der nächsten Jahre werden wird: WIE machen wir das? WIE kriegen wir das hin?

    Dazu gehört die genaue Beobachtung und die misstrauische Bewertung aller Äußerungen, die aus dem islamischen Bereich in Deutschland kommen, sowie eine entsprechende Reaktion. Es muss klar werden, was wir unter Deutschland-kompatiblen Islam verstehen. Und dass alles, was jenseits davon steht, hier bei uns keinen Platz hat.

    Mal sehen, wie wir diese Grenzziehung hinbekommen – und die noch schwierigere Aufgabe, die entsprechenden Personen loszuwerden.

    Wenn WIR (die Demokraten, die Verteidiger der liberalen, demokratischen Ordnung) das nicht machen, dann wird es der Mob auf seine Weise machen, bzw. ein Kanzler des Mobs, à la Trump.

  7. conring meint:

    @ Leo Brux
    “DARAUF werden wir antworten müssen, und diese Antwort bezieht den Islam und seine Interpretationen mit ein.”
    Das stimt sicher. Allerdings kann diese Antwort sicher nicht einbeziehen, dass man dem hiesigen Islamvereinen vorschreibt, in welcher Sprache ihre ImanInnen predigen oder auch was diese lleute predigen.
    Anders sieht es aus, wenn die einschlägigen Islamvereine Geld und Einfluß ( Besetzung von Lehrstühlen, ReligionsleherInnen stellen etc.) abgreifen wollen.

  8. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Es muss klar werden, was wir unter Deutschland-kompatiblen Islam verstehen. Und dass alles, was jenseits davon steht, hier bei uns keinen Platz hat.”
    Das ist auch wieder so eine seltsame Phrase.
    Was soll denn konkrete mit Leuten passieren, die hier einen Islam propagieren, der hier “jeinen Platz hat”?
    Erschießem, ausweisen?

  9. Fantomas007 meint:

    Ist zwar Off-Topic, aber ich konnte den Thread nicht auf die Schnelle finden.

    Guerillero Leo, wie du siehst, hab ich recht behalten und du lagst deutlich daneben. Ihr musstet ja mit mir fast eine Woche darüber diskutieren. Wenn man bedenkt, dass dieses Land im letzten Jahr einen Putschversuch, sehr turbulente Zeiten und auch noch einen deutlichen Wertverlust der Lira zu verzeichnen hatte, muss man vor diesen Daten einfach nur den Hut ziehen. Bei so einem großen Wertverlust der Lira, solche einen Wachstum hinzubekommen, obwohl die Daten in Dollar erhoben, ist schon beeindruckend.

    Ja, lieber Leo, du hast auch dieses Jahr daneben gelegen. Weiter so! Irgendwann landest du schon einen Treffer. Du musst immer die gleiche Wette wiederholen. Es ist einfach nur ein Naturgesetz, dass du irgendwann doch recht behältst. Nur, was ist so eine Wette dann noch wert.

    Die “Welt” muss natürlich wieder mal ein Haar in der Suppe finden, wie sie es jedes Jahr tut. Die werden auch nicht müde. Werden sie viellicht von Dir beraten?

    https://www.welt.de/wirtschaft/article163318843/So-erkauft-sich-Erdogan-den-politisch-wichtigen-Aufschwung.html

  10. Jakobiner meint:

    Jedenfalls sollte man den Bau neuer Moscheen untersagen, solange es kein Islamgesetz gibt, das auch umgesetzt wird. Man braucht ja nicht Erdogans DITIB-/Dinayet-Moscheenbau weiter zu unterstützen. Besser wäre es sowieso säkulare Multikultifreizeit- und bildungsstätten zu gründen statt Moscheen, die ohnehin nur mittelalterlichen Aberglauben und feudalistische Moral verbreiten. Die sogenannten Muslime brauchen eher Staatsbürgerkunde und Informatik statt Koranexegesen.

  11. Jakobiner meint:

    Oder aber man integriert Staatsbürgerkunde und Informatik in die Predigten. Ein islamischer Algorithmus wäre doch mal eine Sache (letzteres ist nicht ganz ernst gemeint…).

  12. Jakobiner meint:

    Hat eigentlich Constantin Schreibers Moscheereport auch die Moschee von Benjamin Idris in Penzberg besucht?Wäre mal interessant, was da gepredigt wird. Idris gilt ja nachdem ihn der Verfassungsschutz wegen seiner Muslimbruderschaftkontakte auf dem Radar hatte nach scheinbarer Distanzierung nun als das unhinterfragte Musterbeispiel an Integration.

  13. Jakobiner meint:

    Zumal ja Idris führend war mit dem Muslimbruderschaft- und Dschihhadisten unterstützenden Katar als Sponsor auch ein Islamisches Zentrum samt Moschee in München zu errichten.

  14. Hier geht es zwar nur am Rande um die Türkei als NATO-Verbündeter und die Flüchtlinge als humanitäre Folgen von missglückten US-Interventionen, aber irgendwie hängt am Ende Alles mit Allem zusammen:

    Ich wusste gar nicht, ich ahnte es nicht einmal, daß ich mal Positionen von Sigmar Gabriel gut finden könnte! Doch wenn diese SPON-Meldung stimmt, dann ist genau dieser Fall mit Seltenheitswert eingetreten.

    Unser Außenminister nennt die US-Forderung nach Erhöhung des deutschen Wehretats von jetzt 1,2% um 66% auf 2% des BIP unrealistisch und überdies NICHT verbindlich. Die Amis sollten mal lesen, was genau die NATO vereinbart habe! Außerdem führte er einen neuen Sicherheitsbegriff ein, den des Aufräumkommandos hinter den verunglückten militärischen Aktionen des Weltpolizisten, womit er die zweistelligen (!) Milliardenkosten für die Flüchtlinge, einfach zusammen mit dem Verteidigungstetat den Kosten für Sicherheit hinzufügte. Was wohl seine Kabinettskollegin UvdL von Gabriels Standpunkt hält? Die wollte doch schon “shoppen gehen” bei der Rüstungsindustrie!

    Das würde ich glatt unterschreiben und sowas kommt von Sigmar Gabriel!
    Im Übrigen finde ich, wenn die USA die Kosten für ihre Sicherheit zu hoch betrachten, dann könnten sie ja mal damit beginnen, diese durch die Beendigung ihrer Anwesenheit ihrer Truppen und Einrichtungen in Deutschland zu reduzieren, wobei mir klar ist, solange sie ihr Militär hier stehen haben bombardieren sie uns wenigstens nicht…

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-treffen-sigmar-gabriel-verweigert-rex-tillerson-die-gefolgschaft-a-1141408.html

  15. Schröder warnt vor Rot-Rot-Grün..

    …und „das Plagiat“ Martin Schulz überlegt, ob er „dem Original“ Schröder dafür eine reinhauen, „ihm die Fresse polieren“ soll? Doch seht selbst diesen dramatischen Moment:

    Martin Schulz: „Jetzt reichts aber, noch ein Wort, du..!“

    Mehr darüber bei SPON: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gerhard-schroeder-altkanzler-warnt-spd-vor-rot-rot-gruen-a-1141374.html

  16. Korbinian meint:

    @fantomas

    Jetzt fallen wir aber alle fast vom Stuhl. Dann werden nach dem erfolgreichen Referendürüm von Budapest bis Mekka und von Algier bis Basra alle Länder freiwillig der großen osmanischen Nation beitreten.

  17. Korbinian meint:

    @fantomas

    Ach ja stimmt, heute ist der 1.April.

  18. Fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    Ja, du Klugscheißer! Du hast doch auch eine Rezession im letzten Viertel vorausgesagt. Und jetzt fällt dir nicht mehr dazu ein als das Referendum, was nichts damit zu tun hat. Es geht nicht um das Referendum, du Dumpfbacke.

    Es ging darum, dass ich euch schon damals gesagt habe, dass ihr euch aufgrund der Wirtschaft irrt, weil ihr diesbezüglich nur die Informationen bekommt, die im Westen verbreitet werden. Und das waren Wunschvorstellungen und hatten mit der Realität wenig zu tun. Es ging dem Westen und den Meinungsmachern darum die türkische Wirtschaft schlecht zu reden, um die Investoren abzuschrecken. Ihr wolltet auch nicht kapieren, dass die türkische Wirtschaft schon lange nicht nur aus Tourismusindustrie besteht.

    Den Klugscheißer spielen und anschließend mit einer lächerlichen Bemerkung, die nichts damit zu tun hat und um die es in der Diskussion nicht ging, versuchen, Dein Irrtum zu überspielen.

    Dann mach es lieber wie die anderen und schweig einfach dazu.

    Was auch nicht im Weltartikel steht. Die Exporte sind auch um 2,3% gewachsen.

    In Zukunft speziell für Dich: Halt einfach die Klappe, wenn du von Wirtschaft keine Ahnung hast und nur Fähig bist Parolen zu wiederholen, die Du irgendwo in den Medien gelesen hast.

  19. Jakobiner meint:

    Was Fantomas verschweigt. Wie kommt es zu dem Wirtschaftsaufschwung?

    “Die türkische Regierung hat auch einiges in Bewegung gesetzt, um die Wirtschaft wieder flott zu bekommen. Zum einen stiegen die Staatsausgaben noch einmal kräftig. Zum anderen wurden Steuererleichterungen für einzelne Sektoren verabschiedet und Anreize gesetzt, um den privaten Konsum anzukurbeln. Das Konzept scheint aufgegangen zu sein. Die türkischen Verbraucher erhöhten ihre Ausgaben um 5,7 Prozent, nachdem sie im dritten Quartal noch um 1,7 Prozent zurückgegangen waren. Vor allem der Putsch hatte im Juli das Land auch ökonomisch gesehen in einen Ausnahmezustand versetzt.”

    Mehr Staatsausgaben und weniger Steuereinnahmen bedeutet eigentlich mehr Staatsverschuldung–ist also ein kurzfristiger Boom auf Pump., um eben fürs Referendum eine positive Stimmung heruzuibekommen.Fraglich, ob das mittel- und langfristig durchzuhalten ist.Erinnert an Trump.

  20. Fantomas007 meint:

    “Mehr Staatsausgaben und weniger Steuereinnahmen bedeutet eigentlich mehr Staatsverschuldung–ist also ein kurzfristiger Boom auf Pump.”

    Ja, ich weiß Jakobiner! Ich hör das schon seit 12 Jahren von Leuten, die keine Ahnung von Wirtschaft haben. Seit über 12 Jahren heißt es, es ist ein kurzzeitiger Boom. Dabei hat die Türkei seit dem die längste Periode mit stabilen Wachstum in ihrer Geschichte hingelegt.

    Aber wenn man sich die Verschuldung anschaut von der Zeit früher, sieht man, dass die Türkei bei der Schuldenquote im Verhältnis zur BIP ein Musterknabe ist. Und auch, was das Haushaltsdefizit angeht, ist sie besser als die meisten europäischen Länder.

    Deswegen hab ich für solche Aussagen höchstens noch einen Furz übrig.

  21. Fantomas007 meint:

    Wichtiger ist folgendes:

    “Die türkische Regierung hat auch einiges in Bewegung gesetzt, um die Wirtschaft wieder flott zu bekommen. Zum einen stiegen die Staatsausgaben noch einmal kräftig. Zum anderen wurden Steuererleichterungen für einzelne Sektoren verabschiedet und Anreize gesetzt, um den privaten Konsum anzukurbeln.”

    Da sitzen kompetente Leute, die wissen, was sie tun. Das ist die Aufgabe des Staates, rechtzeitig zu reagieren und einzuschreiten, um die Wirtschaft zu beflügeln.

    “Die türkischen Verbraucher erhöhten ihre Ausgaben um 5,7 Prozent, nachdem sie im dritten Quartal noch um 1,7 Prozent zurückgegangen waren. ”

    Das ist auch dem Nachholbedarf geschuldet, weil die Konsumausgaben nach dem Putschversuch enorm eingebrochen waren. Das steht auch im Artikel.

    Und schau mal was noch da steht:

    “Verwundert zeigt sich der Experte auch von der starken Performance des Servicesektors. Angesichts des Einbruchs im Tourismus sei das überraschend.”

    Ich bin mir nicht sicher, aber hatten wir beide nicht die Diskussion darüber, dass abseits der Tourismusindustrie ein starker Dienstleistungssektor besteht. Ich musste Dich erst einmal überzeugen. Jetzt hast du es schwarz auf weiß. Trotz Tourismuseinbruch legt der Dienstleistungssektor ordentlich zu.

    Und schau mal, was da noch steht. Schließlich kann auch der Westen diese Zahlen nicht ganz ignorieren und muss von ihren Wunschvorstellungen abkehren, damit man wenigstens ein wenig Glaubwürdigkeit behält:

    “Grafe hat seine Wachstumsprognosen für das laufende Jahr von 1,8 auf 2,3 Prozent nach oben genommen. Auch die US-Großbank JP Morgan erhöhte ihre Schätzungen. Sie rechnet nun mit einem Plus von 2,6 Prozent für 2017. ”

    Und ich sage Dir, sollte sich die Türkei 2017 nicht in einen großen Krieg verwickeln, eine weltweite Rezession eintreten, der Westen Sanktionen gegen die Türkei basteln, wird die Türkei 2017 mit über 3 Prozent wachsen.

  22. Jakobiner meint:

    Gut, nehmen wir mal an, dass die Wirtschaft diese Wachstumsraten hat, aber macht das Erdogan und seine Diktatur besser. Auch Hitler baute Autobahnen und hatte Kraft durch Freude, auch unter Trump boomt die Börse wie noch nie, und unter Franco blühte der spanische Wohnungsbau–aber erstens: hält das mittel- und langfristig. Und zweitens, macht das die Erdogandikatur und sein außenpolitisches Hassadeurentum besser?

  23. Erdo und Putin wieder keine “besten Freunde” mehr?
    Erdo ist sauer auf den Russen. Der nahm am 100. Gedenktag zum Armenier-Genozid in Eriwan teil (zusammen mit dem auch mit Putin verfeindeten) Franzosen-François Hollande.
    Die Türkei antwortete darauf hin ganz offiziell: “Die Russen müssten am Besten wissen, was ein Genozid sei!”
    Wie es scheint, haben Erdos Freundschaften nur eine kurze Halbwertszeit?

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3054143/We-never-forget-tragedies-people-endured-President-Hollande-leads-memorial-service-marking-100th-anniversary-Armenian-genocide.html

  24. RICHTIGSTELLUNG:
    Der Beitrag in dem Link ist von 2015, also zwei Jahre alt, sorry!

  25. Es muss klar werden, was wir unter Deutschland-kompatiblen Islam verstehen. Und dass alles, was jenseits davon steht, hier bei uns keinen Platz hat.”
    Das ist auch wieder so eine seltsame Phrase.
    Was soll denn konkrete mit Leuten passieren, die hier einen Islam propagieren, der hier “jeinen Platz hat”?
    Erschießem, ausweisen?

    conring,
    was machen wir mit salafistischen Vereinen? – Sie werden erstens vom Verfassungsschutz beobachtet und zweitens konsequent ausgegrenzt: keine Kooperation auf irgend einer Ebene mit ihnen. Drittens: Falls es zu rechtlich fassbaren Verstößen kommt, juristisch zupacken.

    Liegt doch nahe, dass allmählich auch DITIB und UETD so behandelt werden müssen.

    Und nun die Pointe meiner Argumentation: Ich werfe einen nüchternen Blick in die Zukunft. Ich sehe, was auch Erdogan ganz richtig sieht: Die Frustration der in ihrer Ehre verletzten nationaltürkischen bzw. islamtürkischen bzw. erdotürkischen jungen Männer wird dazu führen, dass einige von ihnen zu Martyrern werden wollen – und uns das zu bringen versuchen, was uns Erdogan prophezeit: dass wir nicht mehr ruhig und friedlich auf unsere Straßen gehen können.

    Ich nehme allerdings auch an, dass schon einige Zeit, bevor es so weit kommt – also dass schon nach den ersten dschihadistischen Attentaten – das GG bis an die Grenze ausgreizt wird, um sich dieser Gefährder zu entledigen.

    Das alles wird sich so abspielen, egal, ob das jetzt einer will oder nicht will. Es ist jetzt ein Selbstläufer.

    Natürlich kann man mir vorwerfen, was der Fürst dem Boten der schlechten Nachricht vorwirft: Der Bote wird für die Überbringung der schlechten Nachricht geköpft.

    Ich überbringe eine Botschaft. Ich sage: So wird das kommen.

    Jetzt kann mir jemand legitimerweise sagen: Nein, so wird das nicht kommen. Und dafür einige Gründe nennen.

    Darüber lässt sich dann diskutieren.

    Aber was kommt?

    Entweder nichts oder seltsame Einwände, die eigentlich nur darauf zielen, von der üblen Entwicklung abzulenken.

    Ist es nicht ein Wert an sich, nüchtern und furchtlos und gnadenlos auch sich selbst gegenüber abzuschätzen, was die Zukunft bringen wird? Dass man dabei immer auch sich selbst und seiner Prognose gegenüber kritisch, skeptisch verhalten muss, betone ich ausdrücklich. Ich sag hier ja nicht, dass diejenigen, die mich zu widerlegen versuchen, indem sie Gründe angeben, warum es nicht so kommen wird, wie ich vorhersage, blind wären. Was mir nicht gefällt, das sind die feigen Ablenkungsmanöver.

  26. Fantomas,
    Erdogan hat für sein Referendum wirtschaftlich ein paar Maßnahmen getroffen, die ein kleines momentanes Plus erzeugt haben. Die Türken haben im 4. Quartal mehr konsumiert, mehr eingekauft, mehr Schulden gemacht. Es ändert nichts an der Gesamtrichtung, die bergab geht.

    Der Absturz verzögert sich noch etwas. Na und?

    Wie will den Erdogans Türkei diesen Absturz vermeiden?

    Ich finde es seltsam, dass du hier so oberflächlich argumentierst. Als ob Ökonomie zur Sphäre der Magie gehören würde.

    Aber wir haben da ja einen unbestechlichen Schiedsrichter: die Realität. Es dauert nur eben ein bisschen. Also, Fantomas, Geduld!

    (Ich spreche nicht von einer Kunjunkturkrise, sondern von einer brutalen Strukturkrise, auf die die Türkei zusteuert.)

    Was mich auch interessieren würde: Im Falle von China hat man immer mal wieder gehört, dass sie ihre Statistiken frisieren. Eine absolut herrschende Regierung kann das schon machen, in gewissen Grenzen jedenfalls. Vielleicht ist das auch in Ankara passiert?

  27. Jakobiner,
    man sollte schon die demokratisch orientierten gläubigen Muslime von denen unterscheiden können, die das nicht sind. Also nicht der eigenen Neigung zur Religions- und Islamfeindlichkeit zu sehr nachgeben.

    Mal nur strategisch gesprochen: Das schwächt ganz entschieden unsere Anstrengungen, nicht wahr?

    Ich denke aber schon auch, dass Idris gewisse Probleme haben wird, sich hinreichend von Erdogan abzugrenzen. Ich hab darüber bisher nichts gehört. Erwarten würde ich mir zumindest eine einigermaßen neutrale Position. Die müsste er sich schon leisten können. Zumal er eng mit katholischen und evangelischen Freunden zusammenarbeitet.

    Möglich auch, dass er im Moment unter einer Depression leidet, nachdem das ehrgeizige Moscheebauprojekt so peinlich gescheitert ist.

    Die Penzberger Moschee wurde von einem durchaus liberalen Scheich, dem von Shardschar, finanziert. Der hat das vorbildlich gemacht: völlig freie Hand für die Betreiber der von ihm bezahlten Moschee.

    Dass Idriz kein Geld vom Golf für das Münchner Projekt bekommen hat, liegt ja nun auch daran, dass die in Saudi-Arabien und Katar nicht so begeistert waren, keinen Einfluss ausüben zu dürfen. DARAN ist die Finanzierung wohl gescheitert.

    Zeigt das nicht, dass unser Ansatz durchaus wirkungsvoll ist? – Geld ja, aber keine Einflussnahme, damit der deutschland-kompatible Islam möglich bleibt.

  28. Jakobiner, Fantomas,
    man sollte hinzufügen, dass Hitler aufgrund seiner Wirtschaftspolitik den Krieg geradezu brauchte, um den katastrophalen Folgen zu entgehen, die die Maßnahmen mittelfristig hervorgerufen hätten, mit denen er den Boom erzeugt hat.

    Wie gesagt, warten wir es noch ein bisschen ab.

    Einem Auto geht das Bezin aus. Aber es fährt doch noch, denkt der Fahrer. Ich komme doch noch vorwärts. Also, nicht so schlimm. Solange ich vorwärts rolle, bleibe ich optimistisch und brauche ich keine Tankstelle.

    Recht hat Fantomas in einem wichtigen Punkt: Man kann die Wirtschaft ankurbeln. Zwar nur vorübergehend und zu einem gewissen Preis, der dann hinterher zu bezahlen ist, aber dieses Ankurbeln ist fast immer eine aktuelle und die Lage entspannende Möglichkeit. Ich werfe Angela Merkel, Schäuble und der EU vor, dass sie von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch machen und auf Austerity setzen. Man kann dieses Ankurbeln produktiv machen, so dass es sich hinterher bezahlt macht.

    Ist DAS in der Türkei so? Mit reinen Baumaßnahmen und Konsumverschuldung ist das Ankurbeln nicht produktiv, macht es sich hinterher nicht bezahlt. Aber für den Moment ist es natürlich ein schönes Erlebnis: Wachstum.

    Also nochmal: Was Erdogan seit zwei oder drei Jahren macht, geht der Türkei an die Substanz. Die Reformen, die zunächst von den Sozialdemokraten eingeleitet wurden und dann von der AKP fortgesetzt und gut ergänzt wurden, haben ein länger anhaltendes Wachstum hervorgerufen, weil sie substanziell angesetzt haben: weil sie die Bedingungen für die Wirtschaft verbessert haben. Davon profitiert die Türkei auch jetzt noch. Aber Erdogan zerstört nun nach und nach diese Bedingungen wieder. Bis sich das deutlich zeigt, braucht halt auch etwas Zeit.

  29. Noch was anderes, Fantomas:

    Du hast ja nun auch Erdogans Warnung an den Westen vernommen. Wenn wir weiter so die türkische Ehre verletzen, dann … .

    Das trifft ja nun meine Vorhersage. Die türkischen Jungs in Europa, so erwartet Erdogan, werden zu Dschihadisten werden. Wenn wir so weiter machen.

    Wir werden so weiter machen. Wir werden im Westen die Ehre der Türkei noch schlimmer in Frage stellen, als das bisher geschehen ist.

    Auch Erdogan wird so weiter machen und weiter eskalieren.

    Was meinst du, wie geht das weiter?

  30. Fantomas007 meint:

    “Gut, nehmen wir mal an, dass die Wirtschaft diese Wachstumsraten hat, aber macht das Erdogan und seine Diktatur besser. ”

    Natürlich nicht! Mir brauchst Du das nicht zu erzählen. Erzähl das aber mal den armen Menschen in der Türkei. Die sehen das nämlich ganz anders. Für sie sind das Psydofreiheiten, mit denen 99,9 Prozent dieser Schicht nichts anfangen kann und denkt, dass sie viel größere Probleme haben, als einen “angeblichen” Diktator. Alle Freiheiten, die sie benötigen und die für sie wichtig sind, haben sie. Die Wohlstandsfreiheiten überlassen sie den nächsten Generationen, denen ein Dach über dem Kopf weniger wichtig sein wird, weil sie die Armut nicht kennen und nach mehr verlangen werden. Die wird man mit einem Dach über dem Kopf nicht mehr zufriedenstellen können.

    “Und zweitens, macht das die Erdogandikatur und sein außenpolitisches Hassadeurentum besser?”

    Für uns Westler bestimmt nicht! Auch hier hast du aus deiner Perspektive recht.

    Das ist von Erdogan alles so kalkuliert. Die Reaktionen des Westens gegenüber der Türkei und ich schreibe absichtlich Türkei und nicht Erdogan, weil dies von den Unentschlossenen in der Türkei so aufgenommen wurde, war das Zünglein an der Waage, die dazu führen wird, das die meisten dieser Unentschlossenen in der Türkei(!) und auch hier(!) doch für Erdogan stimmen werden. Ohne diese Reaktionen des Westens und den Lärm, die sie veranstaltet hat, stand es sehr gut, dass Erdogan dieses Referendum verliert.

    Dass die Türken vorher verkackt haben und diesem Mann auf den Leim gegangen sind, der ihnen bescheidenen Wohlstand gebracht hat, steht auf einem anderen Blatt.

    @ Leo

    “Der Absturz verzögert sich noch etwas. Na und?”

    Ich habe gerade wieder einen Deja- vu :)

    Wenn man sich mit Wirtschaft beschäftigt, weiß man dass ein Absturz in einem kapitalistischen System immer dazu gehört. Insofern hätte ein Absturz nach mehr als einem Jahrzehnt keine Aussagekraft bezüglich deiner Kritik an der türkischen Wirtschaft, sondern wäre einfach nur ein Ereignis, dass zwangsläufig irgendwann eintritt. Un dies zeigt, dass Deine Prognosen nichts wert sind. Jeder, der auf einen Absturz über längeren Zeitraum in einem Land wettet, egal welches Land, wird irgendwann zwangsläufig recht behalten.

    Bei so einer Wette kann man niemandem eine Kompetenz in wirtschaftlicher Hinsicht einräumen. Höchstens einen Schummler, der weiß, dass irgendwann auch einen Sonnenfinsternis kommen wird. Er weiß zwar nicht wann, aber er rühmt sich damit, dass dies immer morgen passieren wird. Und am Ende wird er sagen, hab ich euch nicht gesagt, dass es morgen passieren wird.

    “Es dauert nur eben ein bisschen. Also, Fantomas, Geduld!”

    Wie gesagt daran hab ich keine Zweifel. Siehe oben :)

    “Was mich auch interessieren würde: Im Falle von China hat man immer mal wieder gehört, dass sie ihre Statistiken frisieren. Eine absolut herrschende Regierung kann das schon machen, in gewissen Grenzen jedenfalls. Vielleicht ist das auch in Ankara passiert?”

    Wenn Dich das tröstet, Leo, soll es so sein ;)

    “Jakobiner, Fantomas,
    man sollte hinzufügen, dass Hitler aufgrund seiner Wirtschaftspolitik den Krieg geradezu brauchte, um den katastrophalen Folgen zu entgehen, die die Maßnahmen mittelfristig hervorgerufen hätten, mit denen er den Boom erzeugt hat.”

    Mit dem Unterschied, dass Hitler-Deutschland ab einem bestimmten Zeitpunkt weder den Haushalt noch die Schulden veröffentlicht hat, weil es außerhalb von gut und böse stand. Kann man alles nachlesen. Dies ist in der heutigen Türkei keineswegs der Fall. Sie können ihre Zahlen mit Stolz präsentieren.

    “Wie gesagt, warten wir es noch ein bisschen ab.”

    Ja Leo, natürlich mein Guerillero, alles wird gut !

    “Ist DAS in der Türkei so? Mit reinen Baumaßnahmen und Konsumverschuldung ist das Ankurbeln nicht produktiv, macht es sich hinterher nicht bezahlt. Aber für den Moment ist es natürlich ein schönes Erlebnis: Wachstum.”

    Wenn man bedenkt, dass die Opposition, weil sie nunmal nicht den geringsten Schimmer hat, genau dieses Argument seit mehr als zwölf Jahren bringt ohne dass es zu einer Krise kam, scheint die Türkei doch was richtig zu machen. Und selbst wenn sie bald Probleme bekommt, kann man die Türkei was die Infrastruktur angeht, überhaupt nicht mehr vergleichen mit früher. Der Mann hat Fakten geschaffen, die immer noch da sein werden, wenn eine Wirtschaftskrise kommt. Er hat mehr gebaut als in all den Jahrzehnten seit der Republikgründung. Ganz zu schweigen von den Krankenhäusern und Universitäten, die man in jeder Ecke der Türkei findet.

  31. Fantomas,
    du kannst nicht unterscheiden zwischen der Befreiung der türkischen Wirtschaft in den Nuller Jahren – die substanzielle Reform, die bis heute Früchte trägt – und der allmählichen Zerstörung der Reform bzw. ihrer Voraussetzungen, wie sie seit einigen Jahren läuft – auch eine substanzielle Sache, die ihre negative Wirkung nach und nach entfalten wird.

    Statt dessen polemisierst du gegen mich in einer doch recht oberflächlichen Weise.

    Du solltest auch meine Argumentation nicht einfach mit jeder etwa der CHP oder von sonst jemand zusammenwerfen.

    Wir sind uns doch außerdem wohl einig, dass wirtschaftliche Strukturprozesse sich über Jahre hinziehen und oft erst nach einiger Zeit voll und ganz sichtbar werden.

    Irgendwie passt das aber nicht in deinen Interpretationsrahmen. Da kann ich nichts machen. Lassen wir es dabei – und schauen wir, wie sich die Dinge allmählich entwickeln.

    Mir fehlt noch die Antwort auf meine zweite post an dich, die bezüglich Erdogans Dschihadismusdrohung an den Westen.

    Hitlers extremer Investitionskurs hatte übrigens das Problem, dass die Investitionen (auf Kredit), die die Wirtschaft hervorragend angekurbelt haben und die insofern tatsächlich ein Segen waren, zu einem zu großen Teil in die unproduktive Rüstung gingen.

    Produktiv war die Aufrüstung nur insofern, als sie die Hoffung auf Eroberung getragen hat, um dann die Europäer für uns auszubeuten (und bezahlen zu lassen).

    Produktiv im eigentlichen Sinne waren die Infrastrukturinvestitionen. Auch die Autobahnen, zum Beispiel.

    Problematisch allerdings war der Verlust eines erheblichen Teils der deutschen Elite (die ins Exil gegangen ist). Sowas macht sich nach einiger Zeit auch immer bemerkbar. Für das 3. Reich war die Zeit dafür aber zu kurz. Hätte das Reich ein paar Jahrzehnte überlebt, hätten die Amerikaner die Deutschen, was Inventionen angeht, so weit überholt, wie die Amerikaner dann ja auch die SU auf diese Weise auskonkurrieren konnten.

    Im Falle eines Braindrain bzw. einer Exilierung und Lähmung der innovativen Eliten sowie einer Verdummung im Bildungssystem dauert es Jahrzehnte, bis die fatale Wirkung deutlich wird.

    Apropos Leo als Prophet:

    Als Reagan und Thatcher die Deregulierung durchgesetzt haben (und Deutschland zögerlich gefolgt ist), habe ich seit ca. 1990 vorhergesagt: Das gibt früher oder später einen Crash. Und zwar einen, der eben durch diese Deregulierung und ihre Folgen bedingt ist.
    Es hat bis 2008 gedauert, und dieser Crash war ja nur der erste Akt des großen Crash, der unvermeidlich kommen wird.

    Das ist keine Vorhersage ins Blaue hinein, sondern die logische Konsequenz aus den Folgen der Deregulierung.

    Was ich nicht konnte und nicht kann, das ist: den Zeitraum einigermaßen genau einzuschätzen. Aber das kann meinem Eindruck nach auch sonst niemand.

    Die Vorhersage selbst aber war recht einfach zu treffen. Man braucht nur ein bisschen ökonomischen gesunden Menschenverstand. (Der in der total ideologisierten und berauschten Wirtschaft auch den meisten Fachleuten abgeht. Gier macht dumm.)

    Noch ein Nachtrag.
    Ich sehe noch etwas vorher.

    WENN dann die Türkei schwer in der Wirtschaftskrise steckt, und es ist kein Krieg die Ursache und (noch) keine Weltwirtschaftskrise, die alle gleichermaßen hineinreißt, was wird dann die Erklärung Erdogans ebenso wie die deine für die türkische Krise sein?

    Die andern sind schuld. Nicht die türkische Politik.

    Der Westen hat sich gegen die Türkei verschworen, wird es dann heißen. – Und in einem gewissen Sinne wird das sogar richtig sein:

    In der Politik geht es um Interessen. Da muss man immer überlegen, wie die Interessen der anderen, der potenziellen Kooperationspartner und der potenziellen oder tatsächlichen Konkurrenten stehen. Und damit konstruktiv und kooperativ und umsichtig umgehen. Am besten fährt der, der ein Interesse am Erfolg der anderen anstrebt. Der also seinen eigenen Erfolg nicht GEGEN die anderen, sondern MIT den anderen zu erreichen versucht.

    Das verstehen Leute wie Trump, Erdogan, Orban, Putin, Kaczynski, Le Pen bzw. unsere AfDler nicht.

    DARIN aber wird Erdogans Scheitern liegen. Zu viele Feinde. Zu viele, die EIN INTERESSE HABEN, dass er scheitert.

    Noch hat der Westen kein Interesse daran. Aber wenn Erdogan uns im Fall unserer Uneinsichtigkeit bezüglich der türkischen Ehre den Dschihad ankündigt, könnte das der Punkt sein, an dem sich die Verantwortlichen in Europa sagen: Der Mann muss weg. Könnte. Vielleicht reicht das noch nicht. Aber Erdogan wird nachlegen. Weiter eskalieren. Irgendwann ist es dann soweit. (Auch wenn man es eigentlich gar nicht will, weil die Folgen eines Untergangs des Großen Führers für uns auch unangenehm werden können.)

    Nach dem Sieg am 16. April wird Erdogan außenpolitisch zwei Möglichkeiten haben:
    a) den Versuch einer Entspannung
    b) weitere Eskalation

    Im ersteren Fall wird dann wahrscheinlich das Verfassungsgericht angewiesen, Yücel freizulassen. Aber wird die Entspannung dadurch schon gelingen? Müsste nicht Erdogan sehr viel mehr tun, um eine Entspannung tatsächlich wirksam zu machen? Die Europäer werden verbal gern auf Entspannungssignale eingehen. Aber unter der Hand werden sie die schon angefangenen Maßnahmen gegen die Türkei fortsetzen. Die Türkei ist jetzt, auch wenn das noch nicht formell so verkündet wird und noch hinter einem Nebel von Diplomatie versteckt wird, Feindesland.

    Es wird in Deutschland (in Österreich, in den Niederlanden) höchst populär sein, was immer die Politik gegen die Türkei und die Türken machen wird. Man kann sich also ausrechnen, dass trotz des einen oder anderen Entspannungsschrittes insgesamt die Eskalation sich fortsetzen wird.

    Das wiederum lässt uns fragen: Wohin geht diese Reise?

  32. Nun geht der Kreisverkehr schon wieder los. Dabei gibt es im Zusammenhang mit diesem Artikel doch wirklicj wesentlichere Fragen zu beantwortern, die durchaus psychologischer Natur sein können. Man schaue mal hier hinein:

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/radikalisierung-als-krankheit-ist-islamismus-heilbar-a-1139607.html

    Aber nein: Leo locuta, causa finita!

  33. Letzeres ist ja wohl eher deine Art, Frank.

    Wie du im ersten Satz ganz richtig festgestellt hast, diskutieren Fantomas und ich die Wirtschaftsfrage weiter. Was ist daran falsch?
    Und wieso sollte es nur EINE wesentliche Frage geben, und die Wirtschaftsfrage sei irgendwie unwesentlich? Versteh ich nicht.

    Aber zurück zum lateinischen Spruch: Welche causa erkläre ich als beendet?

  34. Die Problematik der “Erdotürken” ist vielschichtiger als du es in deiner Schwarz-Weiss- Skizzierung darstellst. Da spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle – einer davon wird im verlinkten Artikel angesprochen.

    Dein Gebäude ist so starr gebaut, dass es dir keinerlei Auswege mehr zu anderen Annäherungsformen lässt. Du bist in diesem Punkte dogmatisch verbohrt (geworden).

    Das merke ja nicht nur ich hier.

    Nein, für Anti-Dogmatiker wie mich gibt es kein “Roma locuta causa finita”. Zur Zeit zumindest trifft das ausschliesslich auf dich zu.

  35. Fantomas007 meint:

    “1990 vorhergesagt: Das gibt früher oder später einen Crash. Und zwar einen, der eben durch diese Deregulierung und ihre Folgen bedingt ist.
    Es hat bis 2008 gedauert, und dieser Crash war ja nur der erste Akt des großen Crash, der unvermeidlich kommen wird.”

    Ich kann mich an die 90er Jahre erinnern. und wenn ich mir die USA von damals mit der USA von heute vergleiche, fällt mir auf, dass dieses Land seit damals um einiges innovativer geworden ist als damals. Es gibt kein Land auf der Erde, dass mehr Innovationen hervorbringt und mehr Start ups zum Erfolg verhilft, pro Kopf gerechnet könnte hier allenfalls Israel mithalten, als die USA. Dagegen ist Deutschland im Vergleich ein Entwicklungsland. In den 90 ern war der Niedergang der klassisch, heimischen Industrie in den USA bereits weit fortgeschritten. Man hatte sowohl dort als auch hier in Deutschland einen Heidenschiss vor den Japanern. Es gab sogar Szenarien, in denen man Japan die Weltherrschaft in naher Zukunft prophezeit hat. Zu der Zeit musste man einfach was tun und eine neue Richtung gehen.

    Und heute:

    Wenn sämtliche amerikanische Firmen heute, die dort keine Steuern zahlen, ins Land zurück kommen würden und wenn die USA nicht auf Teufel komm raus sich in jeden beschissenen Krieg einmischen würde, hätte sie die heutigen Probleme nicht. Die größten Unternehmen der Welt kommen aus den USA und China. In der Rangliste der Top 10 findet sich kein einziges Unternehmen aus der EU-Zone. Die oberen Plätze werden von der USA und China beansprucht. Unter den 100 größten Unternehmen finden sich nur drei aus Deutschland. Und wie sah das in England aus. England war weit abgeschlagen. Der kranke Mann in Europa würde ich sagen. Sie hatten nichts von Wert, waren nicht im mindesten konkurrenzfähig und hinkten weit hinterher. Von der heutigen Dynamik weit entfernt. Heute haben sie trotz des Brexits sehr gute Zahlen vorzuweisen, obwohl ich denke, dass der Abschwung schon kommen wird, wenn man sich mit der EU nicht einigen kann.

    So viel zu Deiner Prognose, dass irgendwann ein Crash kommt. Das ist nicht böse gemeint : drauf geschissen. Anscheinend hat dieser Weg eben doch was gebracht. Die Krise ist bald wieder überwunden. Alles sieht nach einer breiten Erholung der Weltwirtschaft aus. Ein Unsicherheitsfaktor bleibt allerdings. Wenn Trump nicht irgendeinen Blödsinn macht und die Erholung umkehrt. Ich hoffe auch, dass der Westen recht bald die Sanktionen gegen Russland beendet. Ich hab kein Bock auf Stress wegen irgendeinem Ukrainer auf Stress mit Russland. Sollen sie den Russen geben, was sie wollen und uns mit diesem Scheiß in Ruhe lassen. Genauso wenig hab ich Bock auf einen Krieg zwischen China und den USA wegen ein paar beschissenen Inseln im Pazifik, die mir gestohlen bleiben können. Soll sie China doch bekommen und wenn jemand damit nicht einverstanden ist, soll er sich mit China anlegen und uns mit diesem Blödsinn in Ruhe lassen.

    “Wir sind uns doch außerdem wohl einig, dass wirtschaftliche Strukturprozesse sich über Jahre hinziehen und oft erst nach einiger Zeit voll und ganz sichtbar werden.”

    Das stimmt! Nur, sehe ich, wie die Türkei damals aufgestellt war und wie sie heute aufgestellt ist. Sie ist nicht wiederzuerkennen. Sie ist zwar noch weit davon entfernt perfekt zu sein und hat ihre Problem, sie ist aber auf einem sehr guten Weg. Sie hat enorme Fortschritte gemacht. Auch hier gibt es einen Unsicherheitsfaktor. So sehr sich Erdogan damit schmücken kann, viel erreicht zu haben, ist er der größte Unsicherheitsfaktor. Ausgerechnet er könnte dafür sorgen, dass Erreichte wieder zu verspielen.

    Aber: Die gute Infrastruktur wird trotzdem erhalten bleiben. Man muss sie in Zukunft nicht neu bauen. Man muss sie nur noch anständig pflegen. Und weißt du, was mein Problem ist, ich traue der Opposition nicht einmal zu, dass sie das vernünftig hinbekommen. Diesen Schwachköpfen würde ich nicht einmal meine Hausschlüssel überlassen, geschweige denn das Land. Ich kann mich höchstens mit einer Koalition mit diesen Schwachköpfen anfreunden, um Erdogan in Schach zu halten. Doch wie es aussieht, wird Erdogan das Referendum doch gewinnen, also wird auch daraus nichts werden.

    “WENN dann die Türkei schwer in der Wirtschaftskrise steckt, und es ist kein Krieg die Ursache und (noch) keine Weltwirtschaftskrise, die alle gleichermaßen hineinreißt, was wird dann die Erklärung Erdogans ebenso wie die deine für die türkische Krise sein?”

    Gar nichts! Ich werde sagen, dass hier ein Naturgesetz sich Geltung verschafft hat. Irgendwann wir deine Krise kommen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber ich werde denken, dass das Land mit der guten Infrastruktur sehr gut gerüstet ist, da wieder rauszukommen. Krisen gehören einfach dazu, Leo. Es gab auch Krisen vor den Neunzigern. Immer und immer wieder. Das liegt am Kapitalismus. So funktioniert sie. Und trotzdem ist sie das Beste, was wir zur Zeit haben.

    “Produktiv im eigentlichen Sinne waren die Infrastrukturinvestitionen. Auch die Autobahnen, zum Beispiel.”

    Davon spreche ich, Leo. Ich hab ein paar mal die Zahlen auf einigen Threads verlinkt. Informiere Dich einfach mal, wie viele Straßen, Autobahnen, Schienen dieser Mann gebaut hat. Wenn man das mit früher vergleicht, war die Türkei eine Wüste, was das betrifft. Und schau Dir bitte auch mal an, wie viele Universitäten und Krankenhäuser es vor ihm gab, und jetzt vorhanden sind. Die Zahlen sind kaum zu glauben, aber wahr. Und damit hat er es nicht belassen. Er hat so vielen Menschen eine Krankenversicherung und eine Rente verschafft, dass er allein auf dieses Klientel immer zählen kann. Das waren Menschen am Rande der Gesellschaft, die jetzt zumindest viel sicherer sind als damals. Das sind einfach Fakten, Leo, die man nicht leugnen kann. Das ist der Grund weshalb dieser Mann so beliebt ist. Man verzeiht ihm jeden Scheiß. Das kapiert ihr nicht, wenn ihr gegen die Erdoganwähler schimpft. Ihr sitzt in eurer warmen Stube in einem der reichsten Länder der Erde und sagt ihnen, dass Erdogan nichts erreicht hat und erzählt ihnen von irgendwelchen Werten, die sie nicht brauchen und verstehen. Wisst ihr, wie sie euch sehen. Die denken sich, wovon reden diese Außerirdischen.

    “Auch Erdogan wird so weiter machen und weiter eskalieren.

    Was meinst du, wie geht das weiter?”

    Solange es ihm nützt, wird er weiter eskalieren. Und wenn der Sultan das Gefühl hat, dass er endlich den Respekt bekommt, den er verdient, wird er gnädiger sein und den Westen tätscheln. Aber: Wenn es irgendwann wieder mal eine Meinungsverschiedenheit gibt, könnte er wieder ganz, ganz Böse werden, wenn man ihn kritisiert. So ist es jedenfalls Opposition in der Türkei ergangen. Und diese Konfrontation mit der türkischen Opposition, die jahrelang gedauert hat, und die er inzwischen recht gut im Griff hat, genauso wie er das Militär unter seine Kontrolle gebracht hat, so sehr, dass sie ihm kaum noch schaden können, sehe ich inzwischen mit dem Westen. Das fühlt ich für mich wie ein Deja-vu an. Ich wage es kaum zu schreiben, aber nicht dass dieser Mann sich auch dem Westen gegenüber behauptet. Gewisse Emotionen, Gefühle, Konfrontationen und Ergebnisse scheinen sich ja im Leben ständig zu wiederholen. Ältere unter uns werden das verstehen, denke ich. Zwar immer wieder auf einer anderen Ebene, aber doch sehr ähnlich. Und dieser Mann lebt seit dem er in die Politik gegangen ist, als er noch Bürgermeister in Istanbul werden wollte, in einer Emotionsschleife, die ständig sein Leben begleitet. Und bisher war er am Ende immer wieder derjenige der sich durchgesetzt hat, obwohl man immer wieder sein Untergang prophezeit hat.

    Leo, ich weiß nicht, wie man mit diesem Mann umgehen soll. Wenn ich sagen würde, ich weiß es, würde ich lügen. Was ich weiß, ist, dass die Reaktionen im Westen auf das Referendum ihm sehr genützt haben. So sehr, dass ich glaube, er könnte das Referendum gewinnen, obwohl ich zuvor deutlich dazu tendiert habe, dass er sie verlieren würde. Es sah nicht gut aus für ihn.

    Und ich gebe zu, dass mich dieser Mann ein wenig fasziniert. Ich bin mit ihm nicht einverstanden, ich mag ihn nicht einmal besonders, obwohl bis 2011 hatte ich keine allzu großen Problem mit ihm, aber wie stark muss ein Mensch sein, wie stark muss das Geltungsbedürfnis eines Menschen sein, wie stark muss das Machtstreben eines Menschen sein, wie stark muss der Wille eines Menschen sein, um sich gegen solche Wiederstände zu behaupten und am Ende zu siegen. Alleine wenn ich daran denke, wie er es geschafft hat, dass Militär in der Türkei zu entmachten, kann ich es einfach nicht glauben. Niemand in der Türkei hätte, als er an die Macht kam, damit gerechnet. Das war einfach nicht vorstellbar, dass irgendjemand in der Lage sein könnte, dass Militär in der Türkei zu entmachten. Jeden, der gegen das Militär gewettet hätte, hätte man für Blöd erklärt.

    In diesem Punkt muss ich Dir recht geben:

    “Im Falle eines Braindrain bzw. einer Exilierung und Lähmung der innovativen Eliten sowie einer Verdummung im Bildungssystem dauert es Jahrzehnte, bis die fatale Wirkung deutlich wird.”

    Das macht mir auch Sorgen. Das ist die größte Gefahr für die türkische Wirtschaft, die sich allerdings weit in der Zukunft bemerkbar machen wird, wenn nicht einer kommt, der das umkehrt.

    “Das trifft ja nun meine Vorhersage. Die türkischen Jungs in Europa, so erwartet Erdogan, werden zu Dschihadisten werden. Wenn wir so weiter machen.”

    Das glaubst Du doch nicht wirklich! Ich glaube nicht daran, dass irgendjemand wegen Erdogan Anschläge im Westen verüben wird. Das erscheint mir Absurd. Das könnte nur passieren, wenn sich die Türkei in einem echten Krieg mit Deutschland befinden würde. Also bestimmt nicht wegen einem kalten Krieg.

  36. Fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    Ganz speziell für Dich, lies Dir den verlinkten Artikel von Frank durch.

  37. Jakobiner meint:

    “Informiere Dich einfach mal, wie viele Straßen, Autobahnen, Schienen dieser Mann gebaut hat. Wenn man das mit früher vergleicht, war die Türkei eine Wüste, was das betrifft. Und schau Dir bitte auch mal an, wie viele Universitäten und Krankenhäuser es vor ihm gab, und jetzt vorhanden sind. Die Zahlen sind kaum zu glauben, aber wahr. Und damit hat er es nicht belassen. Er hat so vielen Menschen eine Krankenversicherung und eine Rente verschafft, dass er allein auf dieses Klientel immer zählen kann. Das waren Menschen am Rande der Gesellschaft, die jetzt zumindest viel sicherer sind als damals. Das sind einfach Fakten, Leo, die man nicht leugnen kann. Das ist der Grund weshalb dieser Mann so beliebt ist. Man verzeiht ihm jeden Scheiß. Das kapiert ihr nicht, wenn ihr gegen die Erdoganwähler schimpft. Ihr sitzt in eurer warmen Stube in einem der reichsten Länder der Erde und sagt ihnen, dass Erdogan nichts erreicht hat und erzählt ihnen von irgendwelchen Werten, die sie nicht brauchen und verstehen. Wisst ihr, wie sie euch sehen. Die denken sich, wovon reden diese Außerirdischen.”

    Das ist wohl eine Tatsachenbeschreibung. Aber Leo Brux hat Erdogan ja auch für diese Wirtschaftspolitik gelobt.Es geht ja jetzt darum, ob er diese zunichte macht oder nicht. Zumal müssen sich die Türken auch fragen lassen, ob sie grundsätzlich bereit sind, all ihre Freiheit zu opfern wegen des nostalgischen Rückbesinnens auf ehemalige soziale Wohltaten, die ein sich immer größenwahnsinng gebärdender Despot sich zugute hält. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Und wie gesagt: Erdogan setzte nur fort, was die CHP an Wirtschaftspolitik in die Wege geleitet hatte–wäre die CHP dran gewesen, wäre es ebenso gekommen.

  38. Jakobiner meint:

    Noch eine einfache Frage, die sich jeder Türke stellen müsste: Die bisherigen Wirtschaftserfolge waren ohne Dikatur möglich. Warum braucht man also eine Diktatur, um wirtschaftlichen Erfolg zu haben? Das kann man ja nur so sehen, wenn man ein autoritär denkender Demokratiefeind ist oder aber eben glaubt, dass eine Diktatur den wirtschaftlichen Erfolg festigen, verstetigen oder aber gar beschleunigen würde.

  39. Jakobiner meint:

    Im Münchner Merkur hatten sie einige Interviews mit Deutschtürken. Interessant war dabei die Aussage eines der Befragten: “Erdogan hat uns Türken unsere Ehre wiedergegeben”. Da habe ich mich gefragt: Wer hat ihnen denn die Ehre genommen und was soll Ehre in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten? Und ist Erdogans Dschihhadaufruf dann als Ehrenmordaufruf für alle entehrten Türken zu verstehen?

  40. Jakobiner meint:

    Vielleicht ist die Logik auch: Erdogan setht für wirtschaftlichen Aufschwung–immer Erdogan bedeutet immer wirtschaftliche Aufschwung und die unendliche Weiterexistenz des Booms. Aber wie Fantomas ja richtig sagt: Der Kapitalismus funktioniert nicht ohne Krisen.Zumal eben auch die Frage ist, ob sich der wirtschaftliche Aufstieg der Türkei versteteigen würde, wenn Erdogan eine islamistische Diktatur auf Lebzeit und vielleicht auch noch als Dynastie begründen würde.

  41. Jakobiner meint:

    Wie meinte Brecht einmal: Erst kommt das Essen, dann die Moral. Durch den Wirtschaftsaufschwung haben die Türken ja jetzt ihr Essen und vieles mehr–dann wäre es eigentlich Zeit sich auch der Moral und der Freiheit zuzuwenden. Die materielle Not ist beseitigt, also kein Grund mehr sich nicht auch den Luxus der Freiheit, den Fantomas so als entbehrlichen Wohlstands- und Luxusfirlefanz verachtet, zuzuwenden. Das Gegenteil geschieht.

  42. Jakobiner meint:

    Vielleicht zeichnen sich die Erdotürken aber auch als Wohlstandschauvinisten aus, denen ihr wirtschaftlicher Erfolg nun zu Kopfe steigt, da sie jetzt meinen zur Weltmacht aufsteigen zu können.

  43. Jakobiner meint:

    Nicht nur gegenüber Erdogan nehmen die Stimmen zu, die eine harte Linie fordern. die SZ ruft offen zum Handelskrieg mit den USA auf.Ob da alle Europäer mitziehen? Und wie sieht es mit China aus? Gibt es eine gemeinsame Front EU-Peking? Man sollte vorsichtig sein, dass man da keinen voreiligen Schnellschuss fabriziert.

    2. April 2017, 20:05 Uhr
    US-Handelspolitik Trump muss Konsequenzen spüren – sofort, knallhart und kompromisslos

    Der US-Präsident will die Handelspartner in die Knie zwingen, damit Amerikas Wirtschaft wächst. Deutschland, die EU und China dürfen sich das nicht gefallen lassen. Sonst verlieren nicht nur die USA.

    Kommentar von Marc Beise

    Nun hat Donald Trump seine ersten Dekrete zur Handelspolitik unterschrieben, garniert mit starken Worten gegen jene ausländischen Unternehmen und Staaten, die für das amerikanische Handelsdefizit von einer halben Billion Dollar jährlich verantwortlich sein sollen. Die dazu beitrügen, dass Amerika viel mehr importiert als exportiert. Natürlich ist keine Rede davon, dass das Problem vorrangig in den USA zu suchen ist und viel mit der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit alter Industrien zu tun hat. Stattdessen gefällt sich der Präsident in Halbwahrheiten, Beschuldigungen und Drohungen.

    Noch ist alles unverbindlich, zunächst soll nur geprüft werden, wer und was Amerika wie sehr schadet. Dennoch haben insbesondere die deutsche und die chinesische Regierung sofort reagiert. Es gibt Kritiker vor allem aus der Unternehmenswelt, die das für unklug halten. Man sollte den ungestümen Mann im Weißen Haus nicht unnötig provozieren, sagen sie, und lieber geschmeidig agieren, ihn womöglich bewusst umschmeicheln. Aber das wäre die genau falsche Reaktion.

    Analysiert man die Äußerungen Trumps und seiner Berater über viele Monate, erkennt man ein klares Muster: Diese Menschen glauben nicht an eine offene Welt, an Wirtschaftsaustausch und Arbeitsteilung. Sie wollen Amerika wieder “great” machen nicht in Eigenarbeit, sondern durch brachiale Diskriminierung anderer. Wenn jetzt von einer “neuen Weltordnung” die Rede ist, dann wären Kampfmaßnahmen im Handelsbereich die Stahlstreben dieser neuen Ordnung. Hier tastet sich einer nicht vorsichtig vor, hier setzt einer einen Plan um, Schritt für Schritt.
    Am Ende verlieren nicht nur die USA, es verlieren alle

    Es hilft deshalb auch nichts, jetzt darauf zu vertrauen, dass dieser Unsinn sich bald selbst entlarvt. Wer wie Trump beim Schutz der Umwelt soeben gegen jede Rationalität und den Rat vieler Experten, ja selbst gegen Empfehlungen der Wirtschaft unbeirrt die Rolle rückwärts eingeleitet hat, der wird sich auch beim Welthandel nicht von den Studien der anerkanntesten Experten beeindrucken lassen.

    Auch wenn man erwarten darf, dass ein protektionistisches Amerika sich selbst am meisten schadet, wäre es falsch, jetzt stillzuhalten. Am Ende verlieren nicht nur die USA, es verlieren alle. Wer das verhindern will, muss den Aggressor mit Abschreckungsszenarien konfrontieren. Nur dann besteht überhaupt die Chance, ihn vielleicht noch von seinem Vorhaben abzubringen.

    Trump muss wissen: Wenn Amerika protektionistische Maßnahmen ergreift, werden Deutschland, die EU, China und andere Gegenmaßnahmen ergreifen, sofort, knallhart und kompromisslos. Dabei geht es dann um direkte Konsequenzen, Gegenzölle, Strafmaßnahmen, aber auch um öffentlichkeitswirksame Klagen vor der Welthandelsorganisation WTO. Zumal Europa und China das Privileg haben, stark genug zu sein für einen solchen Kurs. Das gilt übrigens auch für Deutschland, das sich politisch gerne klein macht, wirtschaftlich aber eine Großmacht ist, die sich Selbstbewusstsein leisten kann.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/us-handelspolitik-trump-muss-konsequenzen-spueren-sofort-knallhart-und-kompromisslos-1.3446895

  44. @ Fantomas

    Machen wir’s mal konkret:

    (1) Die Lira sinkt stark und kontinuierlich. Resultat u. a.: Inflation und Verschuldung steigen, privat und staatlich.

    (2) Die Arbeitslosigkeit nimmt kontinuierlich zu.

    (3) Die Investitionen aus dem Ausland nehmen kontinuierlich ab. (Unsicherhere Verhältnisse)

    (4) Die Korruption nimmt zu. (Der Staat bestimmt nach politischen Gesichtspunkten, wer für wieviel Geld welche Aufträge kriegt. Genau das hat man kurz nach 2000 mit Dervis und dann mit der AKP-Regierung verbessert: Die Wirtschaft und den Finanzsektor hat man einigermaßen vom Staat abgekoppelt. Darum der lange Aufschwung. Jetzt geht es wieder in die andere Richtung.)

    (5) Das Bildungssystem wird verschlechtert. Dieser Teil der Infrastruktur leidet also und wird immer stärker leiden, je mehr das Interesse an einer “frommen Jugend” sich politisch durchsetzt.

    (6) Vermutlich werden bald die Aufnahmeverhandlungen offiziell beendet. Damit werden dann wohl auch gewisse Handelserleichtungen gestrichen. Ein Grund mehr für Investoren, ihr Engagement in der Türkei zu überdenken.

    (7) Die bescheuerte Außenpolitik der Türkei wirkt verunsichernd und schreckt Investoren ab. Die Türkei hat sich in einer erstaunlichen Weise isoliert und scheint die Gräben immer noch tiefer werden zu lassen.

    (8) Erdogan gehört zu den Wahnsinnigen in der Politik. Das merkt man an seinen Ausfällen gegen Deutschland, die Niederlande, die EU, den Westen. Der Schaden, den er sich und der Türkei damit einhandelt, wird wohl kaum kompensiert durch die Zustimmung zuhause, wenn man das mal mittelfristig berechnet. Einige dieser extremen Äußerungen waren jedenfalls glatt kontraproduktiv und selbst für den Hausgebrauch unnötig. Daraus kann der Beobachter schließen, dass Erdogan von der Rolle ist. Möglicherweise sind zu viele Speichellecker um ihn rum, die rationale Kontrolle fehlt. Generell ein Problem, wenn es an checks & balances, an Gewaltenteilung mangelt.

    (9) Die Politik der Modernisierung bzw. Vermarktwirtschaftlichung ab ca. 2001 hat Vertrauen geschaffen – ein gutes Klima für Investitionen der Kapitalisten in die Türkei. Für den Aufschwung hat die Türkei Kapital von außen gebraucht – und bekommen. Das Klima dreht sich nun. Das Vertrauen schwindet, das Kapital von außen schwindet …

    Alles das zusammengerechnet lässt mich annehmen, dass es abwärts gehen wird mit der Türkei im allgeinen und der Ökonomie im besonderen.

    Ich prognostiziere das nicht ins Blaue hinein, wie du immer zu unterstellen beliebst.

  45. Und wenn der Sultan das Gefühl hat, dass er endlich den Respekt bekommt, den er verdient, wird er gnädiger sein und den Westen tätscheln.

    Fantomas,
    du solltest einfach mal eine gute Biographie von Hitler lesen. Erfolg auf Erfolg hatte der Mann. Unglaublich. 1919 bis 1923. Kurze Unterbrechung. Dann wieder von 1924 ab. Bis ca. Winter 1941. Wir stehen heute noch fassungslos vor dieser kaum verständlichen, irgendwie magischen Erfolgsserie. Und dann bricht alles zusammen. – So geht das mit diesen Typen. Immer trumpfen sie auf – und kommen damit durch, und der Erfolg scheint ihnen recht zu geben. Bis es dann eines Tages zuviel wird.

    Aber direkt zu deinem Satz bzw. dem darauf folgenden Absatz:

    Glaubst du, Erdogan wird als dieser Diktator und Berserker “endlich den Respekt bekommen, den er verdient”?

    Im Ernst, du siehst doch, dass genau das Gegenteil passiert.
    In Deutschland, Österreich, den Niederlanden ist er schlicht der Buhmann. Auch für die Regierungen. Ist Erdogan irgendwo in der EU oder in Europa positiv angeschrieben? Erntet er irgendwo Respekt? Die Amis lassen ihn in Syrien ziemlich im Stich, die Russen sowieso, beide päppeln die Kurden; die Chinesen kümmern sich nicht um die Türkei. Die Ölstaaten kooperieren ordentlich mit der Türkei, immerhin. Das ist aber auch schon alles, was halbwegs positiv läuft. (Wobei wir nicht vergessen, dass die Araber die Türken generell wenig mögen.)

    Ich kann nicht sehen, dass man den Büyük Lider irgendwo besonders respektiert. Außenpolitisch ist die Türkei ziemlich isoliert und abgemeldet. Auch hilflos. Man tobt wild herum, womit man offensichtlich die türkische Öffentlichkeit und auch dich täuschen kann.

    Was aber übler ist an deiner Bemerkung als deine Naivität dem Großen Führer und seinem Berserkertum gegenüber: Du scheinst in dem von mir zitierten Satz anzudeuten, dass er Respekt verdient.

    Bis ca. 2011 hat sich Erdogan (bzw. hat sich die AKP, die bis dahin ja nicht nur aus Erdogan bestanden hat) einigen Respekt errungen. Auch den meinen, nebenbei gesagt. Bis 2011, vielleicht noch bis 2012. Dann ging es los.

    Ein Staatsmann, der die Demokratie abschafft, die Meinungsfreiheit abschafft, den Rechtsstaat (soweit er überhaupt gegeben war) abschafft, ein Staatsmann, der sich dermaßen rüpelhaft und türkeischädlich aufführt, noch dazu – der VERDIENT Respekt?

    Kannst du Deutsche vorstellen, die da anfangen, vor diesen monströsen Kerl Respekt zu empfinden? Oder gar etwa für Türken, die ihn wählen bzw. Respekt vor ihm äußern? Ich kenne keine – außer vielleicht Gerhauser, aber so direkt Respekt gegenüber Erdogan hat er auch noch nicht eingefordert.

    Es passiert also grade das Gegenteil, Fantomas: Erdogan und die Türken VERLIEREN auch noch das bisschen Respekt, das sie vorher genossen haben. Der Aufbau von Respekt hatte zu tun mit der politischen Gesamtleistung der AKP (von der Erdogan nur ein Teil war; die AKP war in der konstruktiven Phase breit aufgestellt, anders als heute, wo sie nur noch ein Anhängsel von Erdogan ist).

    Jetzt wird alles nach und nach zerstört. In Europa hat Erdogan es schon geschafft. Da ist er raus und wird auch im Falle eines Kreidefressens nach dem 16. April nicht wieder reinkommen. So geht es denn weiter. Er kann nur eskalieren und wird weiter eskalieren, selbst wenn er bei der Eskalation mal eine kleine Pause einlegen sollte.

    Mich verführt deine Bewunderung Erdogans zu der vielleicht etwas allzu “deutschen” Vermutung, dass du eben auch zu den Türken gehörst, die sich von einer grandiosen aggressiven Machtentfaltung imponieren lassen. “Deutsch” nennen ich diese Vermutung, wie du dir denken kannst, weil uns die eigene Geschichte da sozusagen geimpft hat. Wir wollen nicht nochmal auf einen charismatischen Pöbel-Führer hereinfallen. So sind wir auch misstrauisch gegenüber charismatischen Pöblern anderer Nationen.

    (Ich weiß schon, für alle Deutschen kann ich da nicht sprechen. So mancher bei uns sehnt sich auch nach einem Trump, einem Erdogan, einem Orban oder etwas Ähnlichem. Eigentlich müssten unsere AfDler ja Erdogan als eines ihrer Vorbilder erkennen. Aber das Ressentiment lässt es nicht zu, die Verwandtschaft zuzugeben.)

  46. Noch eine dritte Antwort auf Fantomas:

    Das trifft ja nun meine Vorhersage. Die türkischen Jungs in Europa, so erwartet Erdogan, werden zu Dschihadisten werden. Wenn wir so weiter machen.”

    Das glaubst Du doch nicht wirklich! Ich glaube nicht daran, dass irgendjemand wegen Erdogan Anschläge im Westen verüben wird. Das erscheint mir Absurd. Das könnte nur passieren, wenn sich die Türkei in einem echten Krieg mit Deutschland befinden würde. Also bestimmt nicht wegen einem kalten Krieg.

    Der Frust der Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden wird wachsen und wachsen.
    Würdest du mir das zugeben?

    Die negative Reaktion der einheimischen Bevölkerung gegen die Erdotürken wird weiter an Schärfe zunehmen. Auch wird es immer mehr staatliche Maßnahmen geben, die von türkischer Seite als Diskriminierung empfunden werden (etwa gegen DITIB). Die Erdotürken haben hierzulande keinerlei Unterstützung mehr, keinerlei Sympathie. Sie erscheinen uns als geradezu monströs. Der Trend wird dahin gehen, dass wir sie wohl regelrecht dämonisieren. (Es ist noch nicht so weit. Man kann schon sehen, dass es so kommen wird.)

    Ist das ein Prozess, der irgendwie aufzuhalten ist, Fantomas? Wenn du meinst, dass er gestoppt werden kann, dann sag uns doch: Wie?

    Falls du vorschlägst, ich solle halt mal nicht so böse über die Erdotürken schreiben, antworte ich: Sorry, mein Blog bewirkt diese Entwicklung nicht. Ich schreibe nur, was ich jetzt sehe und was ich kommen sehe. (Allerdings füge ich hinzu, dass im konkreten Fall die Opfer dieser Entwicklung eigentlich Täter sind und selbst verantwortlich für das, was ihnen nun geschehen wird.)

    Weiter: Hast du nicht mitbekommen, wie Erdogan, Diyanet/DITIB schon mit der Ehrenrolle des Martyrers spielen?
    Hast du nicht mitbekommen, wie sich die heißesten Fans von Erdogan verpflichten, für ihren Großen Meister und für die Heilige Türkei auch zu sterben?
    Hast du nicht mitbekommen, wie die Radikalisierung muslimischer Jungs in Mitteleuropa abläuft?

    Ich sage voraus, dass die Maßnahmen, die die Regierungen hier treffen werden, von Jahr zu Jahr strenger werden und immer mehr das Umfeld dieser Radikalisierung einbeziehen werden. Und dass damit der Frust steigen wird, bis er explodiert.

    Fantomas, wir können uns, wenn wir wollen, schon vorstellen, wie diese Entwicklung weiter gehen wird, oder?

    Sollte man nicht nüchtern und offen darüber reden?

    Anmerkung, um die nun folgende Ablenkung gleich vorwergzunehmen:
    Ich erwarte nicht, dass die meisten oder auch nur ein größerer Prozentsatz der jungen Erdotürken sich zum Dschihadismus verleiten lassen wird. Es genügt ja für den Terror, wenn von – sagen wir mal – 100.000 einschlägigen jungen Männern 1 Prozent = 1.000 gewalttätig wird.

    Noch eine Anmerkung:
    Hast du den Eindruck, dass die Türken heute in Deutschland in Respekt gestiegen sind? Dass Erdogans Attacken von der Armenierresolution über den Faschismusvorwurf bis zur Dschihadismus-Warnung den Respekt vor Erdogan und seinen Anhängern steigert?

  47. Noch was Neues von Erdogan, zitiert nach Hürriyet (da stand das ohne Kritik, nur mal so als Report):

    A meeting last week between EU leaders and Pope Francis in the Vatican is evidence that Europe’s most important union is a “Crusader Alliance” and was consequently avoiding admitting Turkey as a full member, Turkey’s president has said, declaring that the upcoming referendum on charter changes will also stand as a vote on Ankara’s ties with Brussels.

    “All the leaders of the EU countries went to the Vatican and listened to the pope submissively. Do you now understand why they have not been taking Turkey into the EU for 54 years? The situation is quite loud and clear, it is a Crusader Alliance. April 16 will also be the day to evaluate this,” President Recep Tayyip Erdoğan said at a rally in Ankara on April 2.

    Erdoğan referred to a meeting between Francis and the leaders of all EU countries on March 24, a day before a special summit marking the 60th anniversary of the bloc’s founding treaty. Francis addressed EU leaders and delivered messages on the future of the union.

    “I turned out to be right on what I have been saying [about the EU],” Erdoğan said. “They have been lying to us in a row for 14 years. And they keep on lying.”

    Getroffen haben sich die Repräsentanten der EU in Rom, um das EU-Jubiläum zu feiern. Was macht Erdogan daraus? Das Treffen der “Kreuzzugsallianz” mit ihrem Führer, dem Papst. Unterwürfig (“submissively”) habe man dem Papst gelauscht … Sagt Erdogan tatsächlich.

    Erwartet nun jemand, dass irgendwer in Europa RESPEKT vor Erdogan und seiner Türkei entwickelt?

    VERDIENT, wie Fantomas zu meinen scheint, dieser Erdogan Respekt?

    Kriegen damit die Türken in Deutschland, die sich für Erdogan aussprechen oder nicht klar von Erdogan absetzen, RESPEKT?

    Irgendwie tun sie alle so, als ob sie mit diesen Angriffen RESPEKT einfordern würden. Also als ob wir uns schlussendlich unterwerfen würden.

    Sogar Fantomas scheint das zu glauben, und der ist kein Anhänger (aber doch immerhin ein zögernder, halber Bewunderer) von Erdogan.

    Wie kommt es, dass man Europa, dass man den Westen, dass man Deutschland so phänomenal falsch einschätzt?

    Und widersprüchlich. Denn wenn wir allesamt Kreuzzügler gegen den Islam, gegen die Türkei wären, was würde denn daraus folgen? Gewiss nicht nur die Verweigerung der vollen EU-Aufnahme der Türkei. Sooo zurückhaltend und nett pflegen Kreuzzügler nicht zu sein.

    Die Frage verlangt nach einer Antwort.

    Ich versuch es mal: Nationaltürkische Überheblichkeit, verbunden mit der Neigung zur Aggression und Aufplusterung und Aggression im Konfliktfall, bei weitgehendem Verlust jeglicher Umsicht. Irgendwie scheinen sie sich ungeheuer stark zu fühlen – in Identifikation mit ihrem Großen Führer.

    Nicht gerade ein sympathie-erweckendes Bild, das sie da abgeben, die Nationaltürken. – Das hab ich jetzt diplomatisch ausgedrückt. Man kann sich vorstellen, welche Ausdrücke mir als grobem Bayern dabei vorschweben.

  48. Es ist wieder einmal anders als du uns hier mit apodiktischer Gewissheit weismachen willst, Leo.

    Zum Islamismus – und darüber hinaus zum Jihadismus – gehört weit mehr als eine “Verhetzung” aus Ankara. Das siehst du mal wieder schwarz weiss und damit an der sache vorbei. Wir haben den Punkt lange mit unseren liberalen und menschenrechtsvertretenden muslimischen Freunden diskutiert. Die Lösungsansätze müssen ganz anders aussehen, als deine fatalistische rechnung suggeriert.

    Lies dazu bitte einmal:

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/radikalisierung-als-krankheit-ist-islamismus-heilbar-a-1139607.html

    Krankheiten heilt man nicht auf so plumpe Art. Da ist Köpfchen verlangt und viel Psychologie.

  49. Es hat noch in keinem einzigen Fall in Deutschland einen türkischen Attentäter gegeben. Daran wird sich auch im Grade höchster Wahrscheinlichkeit nichts ändern. Das sind ganz andere Leute wie zB der Kleinkriminelle Drogenkonsument Anis Amri, der sich in Kneipen herumtrieb und mit Drogen dealte, daneben auch gelegentlich eine salafistische Moschee aufsuchte. Kein wirklicher Gefährder nach damaliger Einschätzung.

    Von Türken ist nichts dergleichen bekannt.

  50. Versteht hier jemand, was Dr. Frank Berghaus mir sagen will?
    Falls ja, würde ich mich über eine Erläuterung freuen. Von jemand mit Köpfchen und mit viel Psychologie, bitte. Wer traut sich?

    Vielleicht will er mich ja auch nur ärgern.
    Den Artikel hab ich natürlich gelesen und sehr interessant gefunden. Aber, wenn ich fragen darf, inwiefern richtet sich der Inhalt des Artikels nun gegen das, was ich geschrieben habe?

    Benslamas Buch werd ich mir sowieso kaufen und es auch lesen. Da kommt vielleicht auch mal ein Artikel dazu.

  51. Korbinian meint:

    @fantomas

    Vielen Dank für den Hinweis auf den Link zur Psychoanalysethematik.
    Einen Ansatz der vielleicht aus dieser festgefahrenen Debatte über angeblich unantastbare religiöse Bekenntnisse hinausführt.
    Ansonsten: Bitte lass das Gerede von Dir als Weltbürger, das nimmt Dir keiner so richtig ab.

  52. @Leo:

    Was genau hast du denn nicht verstanden? Das war doch alles klar wie Klossbrühe.

  53. OK, du hast dein Posting noch einmal ergänzt.

    Knackpunkt ist: extreme Formen von Religion sind als Krankheiten behandel- und heilbar. Nur treten die bei Türken, anders als du unterstellst, bisher nie auf.

  54. @ Berghaus:

    Es sind immerhin eine ganze Reihe von ihnen für den IS nach Syrien gegangen.

    Zur Logik: Weil es noch keinen einschlägigen erdotürkischen Dschihadanschlag gegeben hat, wird es auch in Zukunft keinen geben. Sagt der Dr.

    Auch wenn der Große Meister Erdogan solches ankündigt. Und die Psychologie dafür spricht, wenn man sich mal die Voraussetzungen unter den vorerst noch harmlosen erdotürkischen Fanatikern ansieht – im Falle der schon angelaufenen Ausgrenzung.

    Man sollte Erdogan beim Wort nehmen. Am Anfang seiner Karriere hat er bei seinem Einstieg in die demokratische Karriere verkündet, dass er, wenn er die Macht erreicht habe, wieder aussteigen werde. Im Dezember 2012 hat er angekündigt, die Gewaltenteilung (also die Demokratie) abzuschaffen. – Erdogan hält Wort.

    Er hält die erdotürkischen Fanatiker in Europa für seine Soldaten und meint, uns mit ihnen drohen zu können.

    Für Dr. Frank Berghaus kein Grund, sich Sorgen zu machen.

  55. Ich zitiere mal aus dem Artikel:

    Das auf freiwilliger Anmeldung basierende Deradikalisierungs-Zentrum, an dem Benslama beteiligt war, ist beispielsweise mittlerweile leer, was eine heftige Debatte in Frankreich bewirkte.

    Gegen die Idee einer Heilung von Islamisten wehrt sich Benslama auf Anfrage hin grundsätzlich: “Islamist zu sein ist keine Krankheit, sondern eine ideologische Wahl. Sie kann nur behandelt werden, wenn der Betroffene Leid dabei erlebt, mit dieser Wahl zu leben. Man kann jemandem nicht helfen, einen Glauben abzulegen, wenn er dazu kein Bedürfnis hat und wenn es keine andere Form von Glauben gibt, die sein Leben verbessert.”

    Die Behandlung von Islamisten müsse daher verschiedene Aspekte beinhalten: Das Aufbauen kritischer Distanz, die Ermöglichung bürgerlicher Teilhabe, die Eingliederung in den Arbeitsmarkt und natürlich auch Psychotherapie.

    Jedoch setzt all dies voraus, dass sich die Betroffenen helfen lassen wollen, was nicht der Fall zu sein scheint. In der Fachliteratur finden sich bislang noch keine substantiellen Untersuchungen zum Thema. Sicher ist: Wenn schon religiöser Fundamentalismus aus der ideengeschichtlichen Mottenkiste geholt wird, sollte man nicht vergessen, Freud gleich mit hervorzukramen.

    Heilbar?

    Ich verstehe nicht ganz, wie sich Dr. Frank Berghaus das politisch vorstellt.

    Bei den Erdotürken vermischt sich der Islamismus mit dem Türkismus. Das könnte eine nicht weniger gefährliche Misch-Substanz werden als die rein-islamistische Version der Araber.

  56. In der Tat: Bei den Türken mache ich mir erheblich weniger Sorgen als bei Irakern Syrern und vor allem (meinen) Nordafrikanern.

    Das schliesst nicht aus, dass es einmal eine Ausnahme von der Regel geben könnte. Sehr wahrscheinlich ist sie bei der Mentalitätslage aber nicht.

    Ich hasse Panikmache. Immerhin lebe ich in einem Land ganz ruhig vor mich hin trotz der gegen mich gerichteten Morddrohungen.

  57. Fantomas007 meint:

    @ Leo

    Leo, Du hast so viel geschrieben, dass ich bestimmt nich auf alles eingehen werde. Dafür fehlt mir die Lust. Die Wirtschaft lasse ich mal ganz beiseite, sonst wird das zu lang werden, weil ich dazu eigentlich sehr viel schreiben könnte und ich tatsächlich fürchte, dass ich, wenn ich erst einmal damit anfange, nicht aufhören kann.

    “Ich kann nicht sehen, dass man den Büyük Lider irgendwo besonders respektiert. Außenpolitisch ist die Türkei ziemlich isoliert und abgemeldet. Auch hilflos. Man tobt wild herum, womit man offensichtlich die türkische Öffentlichkeit und auch dich täuschen kann.”

    Vielleicht habe ich ein Erklärung dafür.

    Ganz kurz: Lieber gehasst werden als nicht beachtet. Bedeutungslosigkeit kann sich schlimmer anfühlen als Feinde zu haben. Das hält jemanden immer noch eine Karotte vor die Nase, die jedes Lebewesen auf der Welt braucht, um das sinnlose Leben ertragen zu können. Das kann sinnschaffend wirken. Man kommt sich wieder wichtig vor. Um so sinnschaffender kann dies wirken, wenn man zuvor das Gefühl hatte, keine Bedeutung zu haben. Das kann man auch auf einen Staat übertragen.

    “Es passiert also grade das Gegenteil, Fantomas: Erdogan und die Türken VERLIEREN auch noch das bisschen Respekt, das sie vorher genossen haben.”

    Von welchem Respekt sprichst Du. Ich hatte nicht das Gefühl, dass die Türkei zuvor großartig respektiert wurde. Sie war nichts anderes als ein Befehlsempfänger des Westens. Einfach nur bedeutungslos und als Geißel der Menschheit empfunden, als sie noch eine Großmacht war und Europa bedroht hat. Man hat sie einfach nur im Auge behalten für alle Fälle, man weiß ja nie. Und ein besonderes Interesse, dass sie erstarkt, hatte auch niemand. Das Trauma bei den Europäern, dass die Türken zwei mal mit ihren Armeen vor Wien standen, scheint ja bei vielen Europäern, stattgefunden vor Jahrhunderten, immer noch tief zu sitzen, wie man auf bestimmten Blogs liest.

    Respekt gab es für die Türkei das letzte mal, als Atatürk die Bühne betreten und die Alliierten in ihre Schranken gewiesen hat. Bis hier her und nicht weiter! Und sie haben ihn später sogar lieb gewonnen, weil er westlich eingestellt war.

    “Der Frust der Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden wird wachsen und wachsen.
    Würdest du mir das zugeben?”

    Ja, das stimmt! Ich beobachte das in meinem Umfeld. Aber nicht nur der Frust der Erdotürken wächst. Nicht wenige sehen die Reaktionen des Westens direkt gegen die Türkei und Türken und nicht unbedingt speziell auf Erdogan gerichtet. Für sie sieht es so aus, dass der Westen endlich einen Vehikel für ihren Hass gefunden haben, eine Ablehnung, die sie zwar immer hatten, aber nicht so offen ausdrücken konnten. Nach dem Motto: Endlich können wir die uns verhassten Türken so ordentlich demütigen. Gott segne Erdogan, der uns das ermöglicht hat.

    Ich kann Dir garantieren, dass die paar Türken mit denen Du Dich rumtreibst, bestimmt nicht den Querschnitt der türkischen Gesellschaft abbilden. Sie leben in ihrer eigenen Realität, fern der Durchschnittstürken hier im Lande.

    Und ich sehe, dass die Reaktionen in Holland, selbst bei Erdogangegnern nicht gut angekommen sind.

    “Ist das ein Prozess, der irgendwie aufzuhalten ist, Fantomas? Wenn du meinst, dass er gestoppt werden kann, dann sag uns doch: Wie?”

    Egal, ob man das aufhalten kann oder nicht. Solange keine staatlichen Repressionen seitens des Staates damit verbunden sind, die einfach nicht mehr erträglich sind, wird das ein Wunschdenken von Dir bleiben.

    Schau Dir Bulgarien an: Dort wurden die Türken sogar sehr lange regelrecht staatlich unterdrückt und das vor der Haustür der Türkei und trotzdem wurden sie nicht zu Terroristen. Sie würden nur in einem echten Krieg zum Problem. Sie brauchen diese Legitimation. So, wie man den Türken das Märtyrertum beibringt, funktioniert sie nur im Krieg und nicht wenn einem irgendwas nicht passt. Un dafür reicht der von Dir herbeifantasierte Krieg nunmal nicht aus. Ich muss Dich diesbezüglich enttäuschen. Das ist eine Sackgasse, in der Du Dich bewegst und beim lesen wirkt das eher nach einem verwirrten, nicht mehr klar denken könnenden Extremisten, der das gerne so hätte. Und das wirkt bestimmt nicht nur auf mich so.

    “Weiter: Hast du nicht mitbekommen, wie Erdogan, Diyanet/DITIB schon mit der Ehrenrolle des Martyrers spielen?”

    Wie gesagt, nur im Kriegsfall, Leo. Nicht, weil es von Dir oder Erdogan erwünscht wird. Wie willst du sonst Menschen dazu bringen mit einer Waffe auf andere Menschen zu schießen. Und Selbstmordanschläge bei denen Unschuldige getötet werden, gehören bestimmt nicht dazu. Genauso wie es im Westen als ehrenvoll erachtet wird, wenn Soldaten ihr Land verteidigen. Jeder, der im Krieg stirbt, um sein Land zu verteidigen, gilt in der Türkei als Märtyrer.

    Natürlich kann man es nicht komplett ausschließen, dass ein Erdogananhänger doch noch so dämlich ist und Anschläge verübt. Ganau so wie man im Leben eigentlich nichts mit Sicherheit ausschließen kann, aber das wird kaum ins Gewicht fallen, wegen der Seltenheit, und bestimmt weit von den Prozenten entfernt, die Du dir in deinen postings ausmalst. Rein theoretisch kann man auch nicht ganz ausschließen, dass Du Dich immer weiter fanatisierst und mit der PKK gegen die Türkei kämpfen könntest, aber die Wahrscheinlichkeit wäre doch sehr, sehr gering, zumal man jemanden in Deinem Alter kaum gebrauchen könnte. Höchstens als Anheizer ;)

    “Ich sage voraus, dass die Maßnahmen, die die Regierungen hier treffen werden, von Jahr zu Jahr strenger werden und immer mehr das Umfeld dieser Radikalisierung einbeziehen werden. Und dass damit der Frust steigen wird, bis er explodiert.”

    Das wir ein Traum bleiben :) Außer vielleicht Straßenschlachten, wenn man es übertreibt, wird nicht viel bei rumkommen. Man kann ja einfach die Hunde auf sie hetzen und sie minutenlang festgebissen neben den Personen sitzen lassen, sobald ein paar Steine fliegen, und ein Funken von Protest zu spüren ist.

    Bleibt mir eurer Doppelmoral vom Leib. Der Türkei vorwerfen, das sie bei wochenlangen Geziprotesten mit richtigen Straßenschlachten mit Steinen, Molotowkoktails, Verbrennungen von Geschäften, Autos und Sicherheitskräften und einer Verwüstung von Geschäften von noch nie dagewesenem Ausmaß, dass sie übertrieben reagiert haben soll und selber gleich bei ein paar Steinen mit einer solchen Brutalität vorgehen. Vermutlich hätten die Polizisten in Holland Schießbefehl bekommen, auf jeden, der sich bewegt, bekommen, wenn das annähernd das Ausmaß der Geziproteste gehabt hätte.

    Und alle im Westen haben dabei applaudiert. Es ist mir egal, ob das Erdogananhänger waren, auch ich habe das als einen Angriff generell auf Türken gesehen. Mit welchem anderen Volk hätten sie das machen können? Hätten sie sich das bei AfD-Anhängern, bei Le Pen-Anhängern oder Wilders-Anhängern getraut und hinterher applaudiert, als ob es sich um Untermenschen handelt.

    Ich hab generell nichts dagegen, wenn die Polizei auch mal hat durchgreift, wenn es eben nicht anders geht. Auch der Einsatz von Polizeihunden ist dann in meinen Augen gerechtfertigt. Aber hier war das so, dass man sofort die letzte Stufe ausgeschöpft hat, die man hat, weil man es denen einfach mal zeigen wollte, ohne auch nur ansatzweise zu versuchen, erst mal die bewährten Vorstufen richtig auszuprobieren. Und das traut man sich eben nur bei Türken.

    “Getroffen haben sich die Repräsentanten der EU in Rom, um das EU-Jubiläum zu feiern. Was macht Erdogan daraus? Das Treffen der “Kreuzzugsallianz” mit ihrem Führer, dem Papst. Unterwürfig (“submissively”) habe man dem Papst gelauscht … Sagt Erdogan tatsächlich.”

    Ja, Leo, er schlachtet jetzt alles, was im Westen passiert ist, genüsslich aus. In jeder seiner Reden spricht er an, was man der Türkei angetan hat. Er will eben ganz sicher gehen und das Referendum gewinnen. Er fischst bei den Unentschlossenen. Und der Papst dem die Staatsmänner der EU lauschen, passt schön in das Bild, was er zuvor vom Westen gezeichnet hat.

    @ Jakobiner

    “also kein Grund mehr sich nicht auch den Luxus der Freiheit, den Fantomas so als entbehrlichen Wohlstands- und Luxusfirlefanz verachtet, zuzuwenden.”

    Ganz ehrlich, Jakobiner, ich wollte näher auf deine posts eingehen, weil ich kurzfristig tatsächlich das Gefühl hatte, dass Du verstehst, was ich meine oder dass du zumindest an einer Debatte interessiert bist, aber nachdem ich das gelesen habe, spüre ich nicht die geringste Lust. Hätte das Korbinian geschrieben, hätte ich ihn bestimmt gegen die Wand geklatscht, aber bei Dir ist es anders. Du müsstest mich schon etwas mehr reizen.

    Du bist zwar etwas merkwürdig, aber zumindest sehr belesen und im Gegensatz zu Korbinian auch bereit, wirklich zu diskutieren. Und was ich auch schätze, ist, dass Du nicht wie Korbinian irgendwo aufgeschnapptes einfach nur in zwei Sätzen wiederholst, sondern Dich tatsächlich mit dem gelesenen beschäftigst hast, unabhängig davon, ob das Ergebnis zu dem Du gekommen bist, mit meinem konform ist.

    Ich frage mich wirklich, wo Du gelesen haben willst, dass ich den Luxus der Freiheit verachte. Es ist ein Luxus, Jakobiner. Und ein Luxus, den ich nicht missen möchte. Würde ich aber die Wahl haben zwischen diesem Luxus und einem vollen Magen, brauche ich bestimmt nicht lange zu überlegen. Ohne einen vollen Magen kann ich auch mit der Freiheit nichts anfangen. Sie ist dann und bleibt eine leere Phrase, die mit meinem dringendsten Bedürfnissen bestimmt nichts zu tun hat und ganz sicher nicht an erster Stelle kommt. Bin ich aber satt und weiß, dass ich es auch bleibe, spüre ich das Verlangen nach mehr. Erst dann, Korbinian, kommt dieser Luxus für die meisten Menschen in Frage. Ich dachte tatsächlich, dass Du diese einfach Tatsache verstanden hättest.

    Was daran soll bitte Verachtung für die Freiheit bedeuten?

  58. Jakobiner meint:

    “Was daran soll bitte Verachtung für die Freiheit bedeuten?”

    Gernau dass, was ich geschrtieben habe. Die wirtschaftlichen Erfolge der AKP erfolgten nicht unter einer Dikatur und inzwischen haben die Türken genug Brot und vielerlei mehr zu essen und zu leben.Der Grund einen Diktator zu ernennen und seine Freiheiten freiwillig abzugeben, kann also nicht mehr am Hungerdarben liegen und du scheinst eben die These zu vertreten, dass eine Diktatur besser sei, wenn sie die materiellen Bedüfnisse der Bevölkerung befriedigt. Du aber verteidigst diese mentale Einstellung anstatt sie zu kritisieren–wie soll man das dann anders als Verachtung ansehen. Die Grundlagen, dass man Freiheit als Luxus betrachten müsste, sind passe. Du aber tust so, als existiere da immer noch eine Mangelwirtschaft und bestärkst deine Erdotürken in ihrem Apologetentum für Erdogan als dem Großen Glücksbringer der Türkei. Und wie gesagt: Der Wirtschaftsboom erfolgte nicht unter einer Dikatur, sondern als die Türkei noch einigermaßen frei war. Wozu also eine Dikatur? Bedeutet Diktatur wirtschaftlichen Aufschwung? Leos Argumenten bezüglich der Wirtschaft versuchst du dabei genauso aus dem Weg zu gehen, wie dem was ich geschrieben habe, mit der Attitüde des mißverstandenen, gedemütigten Türken, der in seiner Ehre beleidigt wird.
    Die Türkei wie China widerlegt etwas die These der Demokratisierungstheorie, wonach sich ab einem gewissen Prokopf-BSP auch eine Mittelschicht herausbilde, die liberal sei und die Demokratsierung mit dem wirtschaftlichen Erfolg mit sich bringen würde.In beiden Fällen verhalten sich diese neuen Mittelschichten und Neureichen wie Wohlstandschauvinisten, denen der wirtschaftliche ERfolg ihres Landes zu Kopf steigt, weswegen sie nun jeweils nach Weltmachtstatus drängen und ihre autoritären Führer samt deren Chauvinismus eifrig befeuern.

  59. Jakobiner meint:

    Fantomas würde ich zudem die Lektüre des Roman “Der Untertan”von Heinrich Mann oder dessen DDR-Verfilmung als Lesetip ans Herz legen. Darin wird genau dieses aufkommende neue Bürgertum und dessen Wohlstandschauvinismus beschrieben, das Deutschland in zwei Weltklriege und die Katastrophe führte.Betrachtet man sich die jetzigen türkischen Untertanen, so scheinen sie sich genauso zu verhalten.

  60. Korbinian meint:
  61. Korbinian meint:
  62. Trump nur eine billige Kopie von Marine Le Pen und von Denkern der französischen Rechten beeinflusst? Das schreibt die FAZ:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/trump-berater-stephen-bannon-ist-fan-von-marine-le-pen-14953081-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  63. Fantomas,
    wie ist das mit den mehreren hundert türkischstämmigen jungen Leuten, die zum IS nach Syrien gegangen sind?
    Da scheint es ja nun doch sowas von einem dschihadistischen Weg und Potenzial zu geben.

    Im übrigen, Erdogan hat uns den Dschihadismus angedroht. Was meinst du, wie wir darauf reagieren?

    In Bulgarien sind die Türken keine Einwanderer. (So wenig, wie zum Beispiel die bosnischen Muslime Einwanderer in Bosnien sind.) In Deutschland sind die Türken Einwanderer, von denen viele, wie man sieht, nicht willens sind, Deutschland-kompatibel zu werden. Auch nicht in der zweiten und dritten Generation. Sie bilden nun eine sich rabiat abschließende Gruppe, die Deutschland feindselig gegenübersteht.

    DARAUF wird es Reaktionen geben. Geben müssen. Denn was bedeutet das, Fantomas?

    Entweder wir sind fähig, ein solches Problem zu lösen, oder wir können kein Einwanderungsland bleiben.
    Da wir ein Einwanderungsland bleiben müssen, auch für Muslime, bin ich dafür, das Problem der Erdotürken zu lösen. Sie haben sich definitiv gegen Deutschland entschieden, also sollen sie die naheliegende Konsequenz ziehen und in das Land, das sie selbst als ihre Heilige Heimat empfinden, zurückkehren. Wir werden in den nächsten 10 Jahren schauen, wie wir das hinkriegen.

    So deutlich spricht das im Moment noch kaum jemand aus. Es ist ja auch für uns Deutsche eine veränderte Situation, auf die man sich erst einmal einstellen muss.

    Ich nehme an, dass die Überlegungen immer mehr in diese Richtung laufen werden.

    Du sagst, nur im Falle eines Krieges würden die Erdotürken gewalttätig werden. – Aber es herrscht ja doch Krieg. Die Rhetorik Erdogans und seiner Anhänger ist eine Kriegsrhetorik. Die DITIB-Moscheen sind politische Moscheen, die Prediger sind Staatsangestellte, die im Auftrag der Türkei dafür sorgen, dass die Gläubigen (die vermutlich ebenso türkeigläubig wie islamgläubig sind) in dieser Frontstellung treu und stramm auf der türkischen Seite stehen.

    Du meinst nun, Deutschland und die Deutschen sollen sich das gefallen lassen.

    Du gibst aber nun selbst einen Fingerzeig, der vielleicht weiter führt:

    Ganz kurz: Lieber gehasst werden als nicht beachtet. Bedeutungslosigkeit kann sich schlimmer anfühlen als Feinde zu haben. Das hält jemanden immer noch eine Karotte vor die Nase, die jedes Lebewesen auf der Welt braucht, um das sinnlose Leben ertragen zu können. Das kann sinnschaffend wirken. Man kommt sich wieder wichtig vor. Um so sinnschaffender kann dies wirken, wenn man zuvor das Gefühl hatte, keine Bedeutung zu haben. Das kann man auch auf einen Staat übertragen.


    Also, diese Erdotürken wollen von uns Deutschen gehasst werden.

    Das werden sie nicht offen zugeben, aber psychologisch macht das schon Sinn. Es erklärt die politische Dummheit.

    Was machen wir nun mit einer eingewanderten Minderheit, die von uns gehasst werden will und die es direkt darauf anlegt, dass sie von uns gehasst wird, Fantomas?

    Ich sehe da drei Möglichkeiten:

    (1) Der Mob geht auf sie los.

    (2) Der Staat diskriminiert sie gnadenlos.

    (3) Sie wandern aus. Zurück in die Heilige Heimat, in der sie willkommen sind.

    Da mir die ersten beiden Optionen missfallen, plädiere ich für die dritte.

    Welche anderen Optionen gäbe es denn deiner Meinung nach?

    Auch die Deutschen dürfen ihre Interessen haben und abwägen, nicht wahr? Sie müssen ihre Interessen nicht den Türken unterordnen. Wenn diese eingewanderte Minderheit meint, Deutschland sei zwar gut zum Geldverdienen, aber sonst ein faschistisches Land, ein Land zum kulturellen und politischen Kotzen, ein Feind des eigenen Heimatlandes, dann würde ich mal sagen, dass man da im eigenen Interesse einen “Scheidungsprozess” einleiten muss.

  64. Fantomas
    noch eine Anmerkung dazu:

    Etwas, das ich besonders bemerkenswert finde, ist: Du merkst nicht, wie sehr sich die Türkei und die Türken selbst schaden. Wie sie schwächer und schwächer werden. Die Rhetorik der Stärke verwechselst du mit wirklicher Stärke.

    Ich sehe auch, dass du im Grunde deines Herzens mit Erdogan sympathisierst. Dass man sich also auch auf dich hier in Deutschland nicht verlassen kann. Dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass du für Demokratie und Rechtsstaat einstehst. Das Türkisch-Nationale überwiegt.

    Jakobiner hat dir einen guten Vorschlag gemacht. Lies mal Heinrich Mann, Der Untertan. Da geht es um das Verhältnis der beiden Orientierungen, der nationalen und der demokratischen. Einer unserer besten und wichtigsten Romane. Heinrich Mann hat das Unheil geahnt – und die richtige Analyse schon zustandegebracht, lange bevor es zu diesem Unheil gekommen ist.

    Die Türkei ist natürlich nicht das Deutsche Reich. Ein wesentlicher Unterschied liegt in der Stärke und damit der Gefahr, die davon ausgeht, wenn ein Land nationalistisch durchdreht. Wenn, sagen wir mal, Spanien durchdreht, ist das für den Weltfrieden weniger gefährlich als wenn die USA durchdrehen. Die Türkei bringt zwar ein bisschen, aber eben nicht viel Gewicht auf die Waage. Ökonomisch hängt sie am Tropf des Westens.

    Da du im Konfliktfall auch eher nationalistisch als demokratisch reagierst, rechne ich dich zu meinen politischen Gegnern – so, wie die AfDler. Ihr seid aus ähnlichem Holz geschnitzt.

    Der Nationalist in dir, Fantomas, kann und will das nicht sehen. Glaubt, Erdogan sei wirklich stark. Dabei hat er in den letzten Jahren sich selber und sein Land schwächer gemacht. Er wird sich selbst und sein Land weiter schwächen.

    Die Türkei als Befehlsempfänger? – Welches Land ist heute wirklich souverän? Nicht einmal Deutschland kann das sein. Die globale Vernetzung sorgt dafür, dass sich die Nationen gegenseitig mehr brauchen als früher. Die Türkei will da nicht mitspielen. Zu viele Türken glauben, man könne da ein osmanisches Imperiumsspiel betreiben, gegen den Rest der Welt.

    Wenn die Europäer auf demokratischen, rechtsstaatlichen, menschen- und bürgerrechtlichen Kriterien bestehen, dann ist das – ein Befehl?

    Alles in allem:

    Jede Nation, jeder Staat muss schauen, wie sich die Weltverhältnisse gestalten – und dann mithelfen, dass man sich geschickt einfügt.

    Geht das, wenn man wie Trump oder Orban oder Kaczynski oder Le Pen oder die Brexiteers oder wie Erdogan meint, das eigene Land GEGEN DIE WELT abschotten zu müssen? Wenn man auf Alleingang setzt? (“Nur der Türke versteht den Türken.” – Hab ich in den 80er Jahren von Türken gelernt.)

    Ich weiß, dass sich Nationalisten nicht von solchen Überlegungen beeindruckt zeigen können. Sie leben in ihrer nationalistischen Alternativwelt. In Deutschland (u. a.) glauben sie, es ginge noch deutsch-national. In der Türkei glauben sie, es ginge türkisch-national. In den USA glauben sie, es ginge US-national. Etcetera.

    Heute ist Nationalismus eine politische Krankheit. An der die Türken in besonders heftigem Maße zu leiden scheinen. Sie werden lieber gehasst und verachtet, als dass man sie so behandelt wie zum Beispiel Polen, Ungarn, Spanier, Ägypter, Iraner. Irgendwie ist es für sie nicht stark, wenn man ein kleiner, aber kluger, freundlicher, guter Partner ist, der anderen nützlich ist und darum geschätzt wird und daraus wiederum seinen eigenen Nutzen ziehen kann.

    Ab 2002 war die Türkei eigentlich auf einem guten Weg, ein solcher guter Partner zu werden. Der Weg war noch weit, aber immerhin, die Türkei war auf dem Weg. Dann ist Erdogan aus dem Demokratie-Zug ausgestiegen. Und mit ihm die Mehrheit der Türken. Nun denn, so geht das nun seinen anderen Weg. Und Fantomas, zerrissen, kann sich nicht entscheiden.

  65. Korbinian,
    der Statistik entnehmen wir: Die Inflation steigt deutlich. Jetzt liegt sie bei 11,3%. Vor allem Lebensmittel werden teurer.

    Aber das ist noch nicht deutlich genug. Die Leute merken noch nicht richtig, wohin Erdogan sie wirtschaftlich führt. Sie werden am 16. April den Großen Führer allmächtig machen.

    Was macht er dann, wenn es mit der Wirtschaft steil abwärts geht? – Nun, er muss dann NATIONAL etwas bieten, und das heißt: kriegerische Abenteuer oder Pogrome gegen missliebige Minderheiten. Sowas begeistert die nationalen Gemüter doch immer, jedenfalls kurzfristig. Auf Krieg bzw. Pogrom wird es mittelfristig hinauslaufen.

  66. almabu,
    hochinteressanter Artikel.

    Wie sie sich allein vereinen, um die EU zu sprengen: Le Pen, die Bexiteers, Trump, Putin – das Kleeblatt an der Spitze dieser Bewegung. Damit Europa wieder klein-klein national wird, und damit manipulierbar für die USA und Russland und China. Die sich national abschottenden und dabei verarmenden Staaten Europas können dann auch mal wieder kriegerisch gegeneinander losgehen.

    Bannon macht immer wieder klar, dass er ein Faschist ist.
    „Das Zeitalter der Aufklärung ist vorbei. Haben Sie Charles Maurras gelesen?“

    Da weiß man doch, was man an ihm hat. Und an Trump, Le Pen und Putin. (Die Brextremists werden sich wohl bald anschließen.)

  67. Das hab ich grade entdeckt (es ist schon zwei Wochen alt):

    Am Sonntag sagte Erdogan: „Wenn sie sich nicht schämen würden, glaubt mir, dann würden sie die Gaskammern und Konzentrationslager von Neuem auf die Tagesordnung setzen. Aber momentan trauen sie sich das noch nicht.“

    Die Entwicklungen in Europa zeigten, „dass der Kampf gegen unser Land und unsere Mission ein neues Stadium erreicht hat“. In Erdogans Logik offenbaren die Feinde der Türkei nun ihr wahres Gesicht: „Meine Brüder, der Maskenball ist vorüber.“ Der Kostümball, den regierungsnahe Zeitungen veranstalten, ist es offenkundig noch nicht: „Günes“ zeigte Merkel am Freitag in SS-Uniform.

    WELT

    Ich bring es für Fantomas.

    Sieht es nicht so aus, als ob Erdogan nun wirklich alle Brücken abbrechen will? Als ob das die Vorbereitung auch für den politischen und wirtschaftlichen Bruch mit dem Westen ist?

    Fantomas sieht es fast nur unter dem Gesichtspunkt der türkischen Stärke und der Stärke des Führers der Türken. Innerlich scheint auch er sich – mit einem Teil seiner Psyche – an der Rhetorik und an der Show von Erdogan zu berauschen.

    Auf den Rausch folgt irgendwann der Kater. Bei Alkohol kann man den Zeitpunkt relativ genau angeben. In der Politik leider nicht. Aber anders als beim Alkoholrausch sind die Folgen des Politikrausches oft nicht reversibel.

  68. Korbinian meint:

    Ich sehe bei fantomas immer wieder dass er sich bei den Analysen doch doch am Anfang seiner Ausführungen einen rationalen Kern haben, im Verlauf jedoch macht er sich mit der illiberalen Sache gemein und fängt wieder an in den türkischen Opferdiskurs zurückzufallen.
    Eigentlich hast Du das nicht nötig.

  69. @LEO BRUX
    Die USA sind mit dieser Regierung Trump nun auch erstmals ganz offen zur Oligarchie geworden:

    “Die aktuelle amerikanische Regierung gilt als eine der reichsten in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Die Finanznachrichtenagentur Bloomberg schätzt das Vermögen des Kabinetts und ranghoher Regierungsbeamter auf etwa zwölf Milliarden Dollar.” (Zitat. FAZ)

  70. Jakobiner meint:

    Ich empfehle Fantomas die DDR-Verfilmung von Heinrich Manns “Der Untertan”, da diese besser ist als das Buch und zumal auch noch eigene, im Roman nicht vorhandene Episoden einbaut. Z.B. die Szene, als der stolze Untertan und Unternehmer seines Kaisers Dietrich Heßling vor der deutschen Elite seine neueste Erfindung präsentiert: ” Meine Herren! Die deutsche Klopapierrolle mit aufgedruckten patriotischen Sinnsprüchen, damit deutscher Geist den entlegensten Winkel unseres Vaterlandes und der Welt durchdringe!”.

  71. Kann sich eigentlich niemand hier vorstellen, dass jemand mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland wohnt und arbeitet und gleichzeitig ein aufrechter Demokrat ist, der die gebotenen Freiheiten sehr zu schätzen weiss. Trotzdem kann ein solcher, perfekt integrierter Mitbürger angesichts der Situation in der Heimat der Väter durchaus der Meinung sein, dass ein autoritär präsidiales System für die Türkei vielleicht im Moment die angemessene Lösung ist.

    Das wäre nicht einmal schizophren – wie es hier leider dargestellt würde, falls man diese Idee überhaupt hätte.

    Die Schwarz/Weiss-Falle hat eben voll zugeschlagen. :-(

  72. Heiko Gerhauser meint:

    Es ist immer noch so, dass Fantomas ziemlich genau sagt, was ich auch denke.

    Ich bin nicht allwissend, musste also die Wirtschaftsdaten nachschlagen, um Deine Litanei beurteilen zu können. Nach den Graphiken für real broad effective exchange rate für den Euro
    https://fred.stlouisfed.org/series/RBXMBIS
    für die Türkische Lira
    https://fred.stlouisfed.org/series/RBTRBIS
    und der Inflation in der Türkei (Auswahl max oder letzte zehn Jahre)
    http://www.tradingeconomics.com/turkey/inflation-cpi
    hatte ich aber keine Lust mehr. Den Umständen entsprechend (Putschversuch) sehe ich da bei einer Betrachtung der langfristigen Daten nichts besonders Sorgenvolles.

  73. @ Frank Berghaus

    Also kann so ein Deutschtürke als Demokrat (!) dafür sein, dass in der Türkei die Atheisten und die Säkularen und die Liberalen brutal verfolgt werden, eingesperrt werden, aus dem Staatsdienst herausgedrängt werden, …

    Für dich wäre das kein Grund, bei einem solchen Deutschtürken mal nachzufragen, ob das nicht ziemlich widersprüchlich ist.

    Nicht schizophren, sondern einfach erst mal inkonsistent. Und dann heuchlerisch.

    1:
    Ein autoritäres präsidiales System hat ja nun für die Türkei interessante Folgen. U. a. dürfte der Weg in den muslimbrüderlichen bzw. osmanischen Islamismus, am Ende in den Scharia-Staat gangbar werden. Millionen säkularer Türken würden das Land verlassen und bei uns Aufnahme suchen.

    2:
    Das freut dann einen Erdotürken in Deutschland, der natürlich gleichzeitig alle liberalen und menschenrechtlichen und minderheitsrechtlichen und religionsrechtlichen Freiheiten hier in Deutschland genießen möchte. Hier ist er ja in der Minderheit. Da braucht er sowas. In der Türkei ist er mit seinen Vorstellungen in der Mehrheit und an der Macht, da kann man dann auch in Deutschland Erdogans Spruch folgen: Wir fahren mal mit dem Zug der Demokratie mit, und wenn wir dann am (Macht-)Ziel angelangt sind, steigen wir aus dem Zug aus.

    Kein Problem für Dr. Frank Berghaus.

    Denn das ist ja doch reine Spekulation.

    Die säkulare Opposition (CHP) wird also ganz im Sinne von Frank ausgeschaltet werden.

    Die zweite wichtige säkulare Kraft in der Türkei sind die aufständischen Kurden, die HDP als Partei und die PKK als Guerillatruppe. Auch die lässt du mal einfach über die Klinge springen.

    Ist das für dich keinen Gedanken wert, Frank?

  74. Wie üblich verdrehst du eine Argumentation, die lediglich eine Möglichkeit in Betracht zieht. Wer so denkt, wie ich es skizziert haben, denkt doch nicht an die Weiterungen, die du ausführst. Nicht alle sind Logiker NB.

  75. Und dass ich persönlich nicht so denke, dürfte doch eigentlich klar sein, oder?

    Es ist nicht die Zeit für plumpe Angriffe!

  76. Frank,
    ich unterstelle nicht, dass DU für ein autoritäres Regime in der Türkei bist.

    Ich wundere mich nur, dass du es einem Deutschtürken durchgehen lassen willst, wenn er hier Demokratie und in der Türkei Diktatur haben will.

    Was du geschrieben hast, klang schon ziemlich nach Verteidigung des in dieser Hinsicht doch strategisch recht offensichtlichen Widerspruchs. Ich denke mal, dass du da Fantomas helfen wolltest.

  77. Dass ich Fantomas seit vielen Jahren trotz aller Differenzen im Detail schätze, ist ja bekannt. Aber hier ging es mir nicht darum, sondern um eine mögliche gedankliche Disposition, die mir nach Kenntnis der psychologischen Situation vieler Moslems nicht völlig unwahrscheinlich zu sein scheint. Ich ziehe es in Betracht – sagen wir es einmal so.

  78. Ich bin ja nun seit über 18 jahren von Muslimen “umzingelt” und glaube, mich ganz gut in ihrer Mentalität auszukennen. Das dürfte ja imPrinzip in der Türkei nicht ganz anders sein als hier in Tunesien. Ich könnte Dutzende Beispiele anführen, wo das Verhalten uns Westeuropäern völlig unlogisch zu sein scheint.

    Aber ich will ja niemanden langweilen.

  79. Fantomas007 meint:

    @ Jakobiner

    Ihr habt doch ne Meise :) Innerhalb von einem Tag habt ihr mich zum Erdotürken und Diktatorenfreund abgestempelt. Was stimmt mit euch nicht?

    Ich fange mal mit Jakobiner an:

    “Der Grund einen Diktator zu ernennen und seine Freiheiten freiwillig abzugeben, kann also nicht mehr am Hungerdarben liegen und du scheinst eben die These zu vertreten, dass eine Diktatur besser sei, wenn sie die materiellen Bedüfnisse der Bevölkerung befriedigt.”

    Einleitung: Ok, Jakobiner, mal sehen, ob ich mich so ausdrücken kann, dass du mich nicht missverstehen kannst. Ich befürworte einen Scheiß. Im Gegensatz zu euch, Dir, Leo und den Türkenhasser Korbinian bin ich nicht in irgendwelchen Dogmen gefangen. Für mich ist die Welt grau und besteht nicht aus Schwarz- Weiß. Du kannst mich in keine Schublade packen. Mit schönen Worten allein erreicht man nichts im Leben. Menschen die schöne Worte machen gibt es wie Sand am Meer. Das sind meistens nur Labertaschen und Träumer. Ich habe genügend Träumer im Leben kennengelernt und habe auch bei den meisten gesehen, dass sie Wasser predigen und selber Wein trinken. Mich interessieren nur Sachen, die auch funktionieren.

    Zu deinem Zitat oben:

    Ich vertrete nicht die These, dass ein Diktator besser ist. Ich hab nur geschrieben wie Menschen funktionieren, nicht mehr und nicht weniger.

    Erzähl mir bloß nicht, dass Dir ein Leben als Penner und Säufer auf der Straße lieber wäre als in Deinem trauten Heim mit Heizung, Büchern und Notebook, wenn Doch bloß die Intellektuellen sich frei äußern könnten. Diesen Blödsinn würde ich Dir einfach nicht abnehmen.

    Die armen Menschen in der Türkei verbinden den wirtschaftlichen Aufschwung mit Erdogan. Und ihre Privilegien, die er ihnen gegeben hat, sehen sie in Gefahr, wenn er nicht mehr da sein sollte. Sie haben sie nicht lange, Jakobiner. Sie können sich noch sehr gut daran erinnern, wie sie in Krankenhäusern abgewiesen wurden und jeden Tag zusehen mussten, dass sie irgendwie überleben. Sie hatten keinen Rentenanspruch, weil sie in ihrem Leben kaum einer sozialpflichtigen Arbeit nachgehen konnten und von Arbeitgebern ausgebeutet wurden, die ihnen meistens nur die Möglichkeit der Schwarzarbeit gelassen haben. Erdogan hat dafür gesorgt, dass sie wenigstens einen bescheidenen Wohlstand genießen können, im Vergleich zu früher.

    Und soll ich Dir sagen, wieso sie das mit Erdogan verbinden. Weil die Opposition bei allen protestiert hat. Sie waren mit nichts einverstanden. Sie waren weder mit den Privilegien einverstanden noch bei irgendwelchen Infrastrukturprogrammen. Sie waren immer nur dagegen. Das war die Arbeit der Opposition. Nur dagegen sein. Egal, ob es sinnvoll war oder nicht. Deswegen traut man der Opposition nicht, dass sie das Land lenken könnte. Die Menschen sehen ihre bescheidenen Privilegien und den Fortschritt in Gefahr.

    Und abgesehen davon, haben eben diese Menschen nicht das Gefühl, dass Erdogan sich zum Diktator aufschwingen will, sondern nur Stabilität bringen will. Und nochmal: Münz das jetzt nicht wieder auf mich. Ich schreibe hier, wie diese Menschen denken. Ich hab bereits auf anderen threads geschrieben, dass sie diesen Mann so sehr lieben, dass sie ihm alles abkaufen würden.

    Und wenn ich jetzt diese einfachen Tatsachen aufschreibe, wirft man mir vor ein Diktatorenfreund zu sein. Wie kann man das so unverschämt verdrehen, ich versteh das einfach nicht.

    Und dann schreibst du:

    Du aber verteidigst diese mentale Einstellung anstatt sie zu kritisieren–wie soll man das dann anders als Verachtung ansehen.

    Verdammt nochmal, ich verteidige einen Scheiß! Ich erkläre Dir wie Menschen funktionieren. Wenn Du ein Problem damit hast, beschwer Dich beim Schöpfer. Und Du tickst im Grunde genau so, auch wenn du das nicht sehen willst. Schau einfach in Dich, ob Dir, wenn du Hunger leiden würdest die Meinungsfreiheit und Privilegien der Intellektuellen oder ein Dach über dem Kopf wichtiger wäre.

    “Die Grundlagen, dass man Freiheit als Luxus betrachten müsste, sind passe.”

    Für Dich und für mich gilt das! Aber nicht für diese Menschen. Sie haben diesen bescheidnen Wohlstand nicht allzu lange. Und sie sehen sie in Gefahr, wie ich weiter oben geschrieben habe.

    “Und wie gesagt: Der Wirtschaftsboom erfolgte nicht unter einer Dikatur, sondern als die Türkei noch einigermaßen frei war. Wozu also eine Dikatur?”

    Wie gesagt, siehe oben, sie glauben nicht, dass Erdogan Diktator werden will.

    “Die Türkei wie China widerlegt etwas die These der Demokratisierungstheorie, wonach sich ab einem gewissen Prokopf-BSP auch eine Mittelschicht herausbilde, die liberal sei und die Demokratsierung mit dem wirtschaftlichen Erfolg mit sich bringen würde.In beiden Fällen verhalten sich diese neuen Mittelschichten und Neureichen wie Wohlstandschauvinisten, denen der wirtschaftliche ERfolg ihres Landes zu Kopf steigt, weswegen sie nun jeweils nach Weltmachtstatus drängen und ihre autoritären Führer samt deren Chauvinismus eifrig befeuern.”

    Und weißt du, wieso sie sich so verhalten? Sie können nicht anders. Sie wurden getreten und gedemütigt. Und sie haben dieses Reichtum meistens erlangt in dem sie härter waren als die anderen. Deswegen werden sie nicht, sobald sie zu echtem Wohlstand gekommen sind, zu Demokraten mutieren. Das ist so ähnlich wie mit einem Kind, der zuhause immer geschlagen wurde. Dieses Trauma wird sein ganzes Leben lang sein Verhalten mitbestimmen.

    Dieses Verhalten ändert sich ändert sich erst dann, wenn die nächste Generation ganz anders aufwächst. Und nur dann. Das ist auch in der Türkei so. Erst wenn die nächste Generation relativ frei von Armut und Existenzängsten, die man sich hier kaum vorstellen kann, aufwächst, wird sie nach mehr verlangen und nicht die Generation, die dieses Trauma in sich trägt.

    “Ich empfehle Fantomas die DDR-Verfilmung von Heinrich Manns “Der Untertan”, da diese besser ist als das Buch und zumal auch noch eigene, im Roman nicht vorhandene Episoden einbaut.”

    Ich werde mir das wahrscheinlich noch diese Woche, wahrscheinlich am Wochenende anschauen, wenn ich das irgendwo im Netz finde.

  80. Fantomas007 meint:

    @ Leo

    “Etwas, das ich besonders bemerkenswert finde, ist: Du merkst nicht, wie sehr sich die Türkei und die Türken selbst schaden. Wie sie schwächer und schwächer werden. Die Rhetorik der Stärke verwechselst du mit wirklicher Stärke.”

    Ich frage mich wirklich wie Du zu dieser Einsicht kommst. Zeig mir bitte, wo ich geschrieben habe, das ich diese Rhetorik gut finde. Viel mehr will ich zu diesem Quatsch nicht schreiben. Du bastelst Dir einen Fantomas auf den Du einschlagen kannst und dichtest ihm irgendwelche Aussagen an, die er so nie gemacht hat, damit Deine Angriffe nicht ins Leere laufen. Wieso machst Du nicht einen Blog auf, wo du in verschieden Rollen schlüpfst und mit Dir selber diskutierst.

    Deswegen werde ich alle Passagen von Dir überfliegen, die mit dem von dir gebastelten Fantomas zu tun haben und nur auf das eingehen, was ich für diskussionswürdig betrachte. Ich brauche hier nicht jemanden zu verteidigen, den es so, wie Du ihn Dir bastelst nicht gibt.

    “Die Türkei als Befehlsempfänger? – Welches Land ist heute wirklich souverän? ”

    Das stimmt. Mit dem Unterschied, dass man sich für die Interessen der Türkei nie sonderlich interessiert hat. Sie wurden nur als Partner ohne Eigeninteresse akzeptiert. Es sei denn die Interessen haben sich gedeckt. Das war immer der Tatsache geschuldet, dass die eigenen Interessen sich gedeckt haben.

    Auf den Rest von deinen posts gehe ich nicht ein, weil du dort von einem fantomas redest, der bestimmt nichts mit mir zu tun hat. Du solltest Märchenerzähler werden.

  81. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    Hallo Frank, Danke für Deine Schützenhilfe und glaub kein Wort von dem, was Leo anschließend über den fiktiven fantomas geschrieben hat. Ich weiß nicht, vom wem er da redet, der nur in der Fantasie von Leo existiert. Ich jedenfalls fühle mich davon nicht angesprochen und ich bin es leid, jemanden zu verteidigen, den es so wie Leo es gerne hätte, nicht gibt.

    Aber du hast mich auch überrascht. Obwohl auch Du zu glauben scheinst, dass ich das Präsidialsystem verteidige, wolltest du mir beispringen. Glaub bitte nich alles, was Leo sich da herbeifantasiert. Wenn ich schreibe, was die Menschen in der Türkei bewegt, wieso sie sich so verhalten, was ihre Ängste und Sorgen sind, macht er aus mir einen Erdofreak. Lies bitte die posts weiter oben an Jakobiner und Leo. Wenn jemand nicht darauf aus ist, alles zu verdrehen, wird er sie verstehen.

    Ich sag ja immer wieder. Da draußen in der echten Welt, abseits des Blogs, zählt am Ende des Tages nicht die Meinung des Menschen, sondern die Sympathie. Hier geht das natürlich nicht. Aber du kennst mich eben viel länger als Leo. Und auch wir haben oft unterschiedliche Meinungen gehabt, sind aber immer respektvoll miteinander umgegangen. Und Du hast auch immer gemerkt, dass Du mir sympathisch warst.

  82. Fantomas007 meint:

    @ Heiko

    Freut mich, dass unsere Meinungen sich so oft decken.

  83. Fantomas,
    es ist doch recht deutlich geworden, dass dir Erdogan imponiert – und dass du es auch irgendwie genießt, wie er mit seinen Feinden rhetorisch umspringt. Ich sag ja nicht, dass dir nicht auch zugleich (!!) dieses hemmungslose Hetzen von Erdogan als schädlich und primitiv erscheint. Da ist, so kommt es mir vor, ein Widerspruch in deiner Reaktion, die damit zu tun hat, dass du eben auch die Eigenschaft hast, ein Nationaltürke zu sein. Was ja nicht verboten ist und in deinem Fall gewiss eher gemäßigt und erträglich rüberkommt.

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann glaubst du wirklich, dass Erdogan mit seiner Rhetorik Stärke zeigt und der Türkei damit Respekt in der Welt verschafft. Und dass Erdogan die Türkei in den letzten drei Jahren (seit Gezi-Park) stärker gemacht hat.

    Du siehst vor allem, wie die Türken auf Erdogans Rhetorik abfahren, und diese nationaltürkische Reaktion verteidigst du letztlich als naturgegeben, während du uns beschimpfst, wenn wir uns gegen solche Attacken zu wehren versuchen. Was wir ja kaum machen, wegen des 16. April. Aber schon die kleinen Widerstandsversuche von deutscher Regierungsseite werden von dir als großer Fehler betrachtet, weil sie deine türkischen Landsleute wütend machen.

    Alles in allem ist der Tenor deiner Ausführungen die Verteidigung dessen, was nicht zu verteidigen ist.

    Das stimmt. Mit dem Unterschied, dass man sich für die Interessen der Türkei nie sonderlich interessiert hat. Sie wurden nur als Partner ohne Eigeninteresse akzeptiert. Es sei denn die Interessen haben sich gedeckt.

    Das nenne ich weinerlich. Die armen Türken, mein Gott. Als ob die Italiener oder Spanier oder Dänen oder Polen oder oder oder in einer anderen Situation wären. Oder die Deutschen. In was für einer Welt leben wir eigentlich? Wieso sollte irgend eine Nation die Türken anders, besser, altruistisch behandeln als andere Nationen? Natürlich schaut man, wo sich die Interessen decken. Da kann man Partner sein. Wo sie sich widersprechen, da reibt man sich. Und?

  84. Ich hab auf deine durchaus plausible Hypothese geschrieben:

    Also, diese Erdotürken wollen von uns Deutschen gehasst werden.

    Das werden sie nicht offen zugeben, aber psychologisch macht das schon Sinn. Es erklärt die politische Dummheit.

    Was machen wir nun mit einer eingewanderten Minderheit, die von uns gehasst werden will und die es direkt darauf anlegt, dass sie von uns gehasst wird, Fantomas?

    Ich sehe da drei Möglichkeiten:

    (1) Der Mob geht auf sie los.

    (2) Der Staat diskriminiert sie gnadenlos.

    (3) Sie wandern aus. Zurück in die Heilige Heimat, in der sie willkommen sind.

    Da mir die ersten beiden Optionen missfallen, plädiere ich für die dritte.

    Welche anderen Optionen gäbe es denn deiner Meinung nach?

    Auch die Deutschen dürfen ihre Interessen haben und abwägen, nicht wahr? Sie müssen ihre Interessen nicht den Türken unterordnen. Wenn diese eingewanderte Minderheit meint, Deutschland sei zwar gut zum Geldverdienen, aber sonst ein faschistisches Land, ein Land zum kulturellen und politischen Kotzen, ein Feind des eigenen Heimatlandes, dann würde ich mal sagen, dass man da im eigenen Interesse einen “Scheidungsprozess” einleiten muss.


    Warum bekomme ich darauf keine Antwort, Fantomas?

    Es wäre für die Debatte schon wichtig, hier deinen Standpunkt erläutert zu bekommen. (Es geht dabei nicht um irgend ein Missverständnis bezüglich deines – meiner Ansicht nach recht deutlichen, deiner Ansicht nach kaum vorhandenen – türkischen Nationalismus, zu dem du dich nicht weiter äußern möchtest.)

  85. Nochmal dazu:

    Das stimmt. Mit dem Unterschied, dass man sich für die Interessen der Türkei nie sonderlich interessiert hat. Sie wurden nur als Partner ohne Eigeninteresse akzeptiert. Es sei denn die Interessen haben sich gedeckt.

    Wie erwirbt man sich auf dieser Welt Respekt der anderen? Durch irgend eine Art der Leistung.
    Wenn die Türkei wenig Respekt bekommen hat, dann wird das wohl an der Türkei liegen, Fantomas.

    Mit Atatürk hat sich die Türkei schon mal nicht so schlecht geschlagen. Danach aber ging’s dann lange bergab. Mit der AKP-Regierung ging es 10 Jahre lang wieder ein wenig aufwärts, und wie haben sich Leute wie ich darüber gefreut! Seit 2011 – seit Erdogan sich zum alleinigen Führer aufgeschwungen und den Rest der AKP teils rausgedrängt, teils innerparteilich abgedrängt, teils zu lächerlichen Marionetten gemacht hat – geht es steil bergab.

    Du weißt ja selbst, dass die Türkei außenpolitisch einen bescheuerten Selbst-Isolationskurs fährt.
    Dass die Türkei mit ihrer Völkermordleugnung und der grotesken Heftigkeit, mit der sie auf die Haltung anderer in dieser Sache reagiert hat, erheblich an Achtung eingebüßt hat.
    Dass die Türkei nach der Abschaffung von Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit weiter an Achtung verloren hat.
    Dass die Türkei durch die maßlosen Attacken auf die Niederlande und auf Deutschland nur noch Kopfschütteln hervorrufen kann.

    Die Türkei hat sich keinen Respekt verdient.

    Jetzt machen dann die Türken mit Mehrheit ihren Großen Verführer zum Alleinherrscher. Was glaubst du, ob das den Türken eher Achtung oder Verachtung einbringen wird?

    Nicht Erdogan ist für alles das verantwortlich, sondern die Türken sind es. Das türkische Volk.

    Interessieren sich eigentlich die Türken für die Interessen der anderen?

    Es ist mir noch nie aufgefallen.

    Sie kennen nur sich selbst.

    “Nur der Türke versteht den Türken.”

    Ein zum politischen und kulturellen Autismus neigendes Volk.

    Die in Deutschland lebenden Erdotürken kommen nicht auf die Idee, sich einmal die Interessen des Landes zu überlegen, in dem sie leben und arbeiten. Sie glauben, Deutschland müsse sich den Interessen der Türkei (so, wie sie diese Interessen interpretieren) unterwerfen. Denn auf die Türkei kommt es an. Nur auf die Türkei. Die Türkei müsse wieder groß und mächtig werden. Die Türkei die Türkei die Türkei. – Damit kommen diese Türken uns Deutschen! Und glauben, dass ihnen das was bringt?

    Diese nationalbornierten Türken ruinieren mit ihrer Nationalborniertheit ihren Ruf und ihr Land – und du, Fantomas, jammerst und schiebst die Schuld dem Rest der Welt zu.

    Ach, ach, die Welt ist so gemein, dass sie die Interessen der Türkei nur dann wahr nimmt, wenn sich mal Gemeinsamkeiten ergeben …

    Man könnte ja auch türkische Politik so machen, dass sich mehr und mehr solche angenehmen Gemeinsamkeiten mit den anderen ergeben. Der EU-Aufnahmeprozess wäre so eine Gelegenheit gewesen. Daran hat man aber kein Interesse mehr.

    Als es um die harsche Reaktion der Niederlande gegenüber Erdogans Provokationen ging, ist mir aufgefallen, dass du nicht einen Augenblick an die Interessen der Niederlande gedacht hast.

    NUR die Türkei und ihre Interessen interessieren dich.

    So ist dir auch ziemlich fremd geblieben, dass die deutsche Regierung bei ihrer außenpolitischen Diplomatie auch auf das eigene Volk ein wenig Rücksicht nehmen muss. Deine Ausfälle gegen uns klingen mir noch im Ohr.

    Diese unangenehme Fixierung auf die Türkei mischt sich mit einem Mangel an nationaler Selbstkritik. Die wird von deinen Landsleuten als Verrat bezeichnet. Viele durchaus erdokritische Deutschtürken meinen, sie könnten sich solche “Verräterei” nicht leisten. Und drücken sich.

  86. Jakobiner meint:

    Zu Fantomas:

    Du siehst die Zustuimmung für Erdogan als “naturgegegeben” an, als das natürliche Funktionieren von Menschen. Aber bei dir verschwimmt die Grenze zwischen Erklärung und Zustimmung. Das sieht man auch daran, dass du immer behauptest, dass die CHP und ander Parteien “nichts” für die Türkei gemacht hätten, wohlweislich ignorierend, dass die Wirtschaftsreformen schon unter der CHP begannen und nicht erst mit Erdogan. Dann blendest du mindestens 50% der Türken aus, die gegen Erdogan sind. Bei dir erscheint alles als alternativlos. Zumal bei dir eben schon immer rausklingt, dass du der Ansicht bsit, dass Erdogan der Türkei ihre Ehre und vermeintliche Größe zurückgegeben hat

  87. Das ist eine gute Ergänzung. Fantomas beleidigt genau die Türken, die uns eigentlich nahestehen und die ihm nahe stehen müssten: die demokratisch orientierten Türken. Das ist allerdings eine Minderheit von allenfalls 20%. Wovon einige noch in der AKP sind. Viele in der HDP. Nicht alle in der CHP gehören dazu.

    Es gibt zu wenig Demokraten in der Türkei. Aber 20% – das sind ja nun auch viele Millionen, und bei den Gezi-Park-Protesten zum Beispiel haben sie sich ebenso bemerkbar gemacht wie in der HDP. Wir leiden mit ihnen.

    Schade, dass sich Fantomas nicht mit diesen Türken identifizieren kann. Er kann es nicht, obwohl er ganz und gar säkular orientiert und eigentlich ein glaubwürdiger Anhänger der Demokratie ist.

    Wie können wir uns das erklären?

    Mir ist es noch unverständlich. Auch wenn ich da eine Theorie habe, die Fantomas nicht schmecken wird: Es ist sein fanatischer Hass auf den Separatismus des säkularen Teils der Kurden. Also letztlich lähmt ihn sein türkischer Nationalismus.

    Nationalismus und Demokratie geraten leicht in einen Gegensatz zueinander. Heinrich Mann: Der Untertan!

    Nicht die Demokratie und nicht die Demokraten haben Deutschland 1914-1945 kaputt gemacht, sondern die Nationalisten. Das ist die deutsche Erfahrung. Warum kann Fantomas nicht verstehen, dass wir durch diese gewaltige historische Erfahrung geprägt sind? Und dass diese Erfahrung und Einstellung natürlich unseren Blick auf die Türkei mitbestimmt?

    Vermutlich ist Fantomas’ Empathie für Türken sehr viel stärker ausgeprägt als seine Empathie für die Deutschen. (Was ja zum einen verständlich und zum andern nicht verboten ist und auch kein großer Schaden sein muss. Aber momentan wird es zum Problem – wegen Erdogans Kriegserklärung gegen uns.)

    Nationalismus ist eine Krankheit. Das gilt für den türkischen Nationalismus genauso wie für den deutschen. Man muss Patriot sein können, ohne nationalistisch zu sein. Der Patriot kann aus Liebe zu seinem Land seinem eigenen Land auch in den Arsch treten, ohne deshalb ein Landesverräter zu sein. Historisch bedeutendes Beispiel: Willy Brandt. Er kann gegebenefalls sogar noch weiter gehen als Brandt und die Waffe gegen sein Heimatland in die Hand nehmen: Man denke an den Zweiten Weltkrieg und einige Deutsche im Exil, die Teil der US Army geworden sind.

    Nun, Fantomas kann nicht über seinen türkischen Schatten springen. Das ist schade, das ist traurig, aber kein Grund, ihn mit den Erdotürken in eine Schublade zu stecken. Ich kann mir vorstellen, dass er von dieser Seite eher als Verräter gesehen wird. Dass er also ziemlich unbequem zwischen den Stühlen sitzt.

  88. Jakobiner meint:

    Offtopic:

    “Zwei hochrangige britische Politiker haben Spanien angedroht, die konservative Regierung von Theresa May sei bereit, um das britische Territorium Gibraltar auf der Iberischen Halbinsel Krieg zu führen.

    Der ehemalige Vorsitzende der Konservativen Partei Lord Michael Howard machte am Sonntag in der BBC-Sendung The Andrew Marr Show diese außergewöhnliche Aussage. Nur vier Tage zuvor hatte May Artikel 50 des EU-Vertrags in Kraft gesetzt und damit offiziell den Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union eingeleitet. Dieser Prozess muss bis zum 29. März 2019 abgeschlossen sein.

    Als Reaktion auf Mays umfangreiche Forderungen hinsichtlich der Konditionen des Austritts veröffentlichte die EU einen Entwurf ihrer Verhandlungsposition. Darin ist unter anderem festgelegt, dass ihr Abkommen mit Großbritannien nicht für das britische Überseegebiet Gibraltar gelten wird, sofern nicht auch Spanien dem Abkommen zustimmt.

    Howard warf daraufhin der EU vor, sie wolle im Auftrag Spaniens „Landraub“ begehen, und drohte: „Diese Woche vor fünfunddreißig Jahren hat eine andere Premierministerin eine Streitmacht auf die andere Seite der Welt geschickt, um die Freiheit einer kleinen Gruppe von britischen Bürgern gegen ein anderes spanischsprachiges Land zu verteidigen. Und ich bin mir ganz sicher, dass unsere derzeitige Premierministerin die Bevölkerung von Gibraltar mit der gleichen Entschlossenheit verteidigen wird.“

    Diese Provokation Howards bezog sich auf Margaret Thatcher. Diese hatte im April 1982 gegen Argentinien einen 74-tägigen Krieg um die abgelegenen Falklandinseln (Malvinas) im Südatlantik geführt, die Großbritannien 1883 besetzt hatte. Von den 900 Todesopfern waren 649 Argentinier, die meisten davon junge Wehrpflichtige.

    Zuvor hatte bereits Verteidigungsminister Michael Fallon in der gleichen Sendung erklärt, Großbritannien werde „bis zum Äußersten“ gehen, um Gibraltar zu beschützen. (…)Die Implikation dieser Entwicklungen geht aber weit über Thatchers einseitigen Krieg im Südatlantik hinaus. Großbritannien und Spanien sind Nato-Mitglieder. An einer Konfrontation zwischen den beiden Staaten wären nicht nur die gespaltene und zerstrittene EU beteiligt, sondern auch die USA.

    Dass Teile der britischen Bourgeoisie offensichtlich mit der Möglichkeit kalkulieren, von den USA bei einer Militäraktion gegen Spanien unterstützt zu werden, verdeutlicht, wie dramatisch sich die Beziehungen zwischen den imperialistischen Mächten verschlechtert haben.

    Letzten Sonntag erklärte der ehemalige Kommandant der Royal Navy, Rear Admiral Chris Parry, dem Telegraph: „Mittelfristig könnten wir Spanien besiegen. Ich glaube auch, die Amerikaner werden uns vermutlich unterstützen.“

    „Von den militärischen Kapazitäten her wären wir ihnen deutlich überlegen. Auch unsere Möglichkeiten, ihnen Schaden zuzufügen, sind viel größer.“”

    http://www.wsws.org/de/articles/2017/04/04/spai-a04.html

  89. Jakobiner meint:

    Noch zu den Chinesenunruhen in Paris:

    “French domestic intelligence has reacted to the popular protests by launching a reactionary media campaign, seeking to discredit the Liu family’s supporters, and more broadly all the organizations in the Chinese community hostile to police violence—which it implies are agents either of Beijing or the Chinese mob.

    On March 30, Le Parisien published an article summarizing a note of the General Directorate of Internal Security (DGSI). It reportedly alleges that the Chinese mob, including a “big fish” tied to prostitution and gambling, is trying to “infiltrate” the protests. It also claimed that “someone close to the Chinese Communist Party and a secret agent, both of whom have infiltrated the NGO movement in France,” were joining the protests because “Beijing is very nervous about the operations of mafia networks.”

    At the same time, according to Le Parisien, the DGSI complained that protesters were rejecting all accusations that they were being manipulated by Beijing or the mob: “Indeed, the movement is gathering many young people, who are very militant, and who do not want to hear anything about Beijing’s influence or mafia groups.”

    The next day, FranceInfo published extracts from another DGSI briefing which, this time, placed the blame squarely on “the Chinese authorities,” which it said are “actively implicated in leading the protests.” The passages cited from this note sought to whip up suspicion and hysteria against the protesters. It added that Chinese NGOs in France “are very directly manipulated by Chinese diplomatic and consular authorities” and “seem unusually mobilized.””

    https://www.wsws.org/en/articles/2017/04/04/lius-a04.html

  90. Korbinian meint:

    @Jakobiner

    OT:
    In Hamburg ist auf Jungfernstieg eine Flasche Astra von einer Bank gerollt und auch tatsächlich in viele Scherben zerbrochen.

  91. Unabhängig davon, ob oder wer sich nun eingemischt hat oder nicht hat, sind die technischen Mittel mit dem www. und den sozialen Netzwerken nun global vorhanden, daß interessierte Seiten ob nun Staaten, Geheimdienste, NGO’s, Religionen, Mafias, Lobbies, sich überall einmischen können. Das könnte in der letzten Konsequenz zur Schwächung oder gar zum Verschwinden nationaler Staaten oder zum Versuch der Blockade des www. führen.

    PP: In Schweden(!) hat jetzt die erste Firma ihre Mitarbeiter gechipt anstatt eines Betriebsausweises und so einen lückenlosen Nachweis ihres Verbleibes und ihrer Aktivitäten. Schöne, neue Welt?

  92. Jakobiner meint:

    “Streit um Überseegebiet Spanisches Kriegsschiff vor Gibraltar erzürnt Briten

    Seit Tagen schaukelt sich der Streit zwischen Spanien und Großbritannien um die britische Exklave hoch. Nun hat es vor der Küste einen Zwischenfall gegeben.

    Inmitten des Streits um die Zukunft von Gibraltar ist ein spanisches Kriegsschiff in die umstrittenen Gewässer vor der britischen Exklave eingedrungen. Die Korvette „Infanta Cristina“ fuhr etwa eine Meile von der Küste entfernt langsam an Gibraltar vorbei, woraufhin die britische Marine nach eigenen Angaben ein Patrouillenboot losschickte. Großbritannien beansprucht drei Meilen um den Felsen für sich. Spanien hält dagegen, dass es sich um spanische Gewässer handle.”

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/streit-um-ueberseegebiet-spanisches-kriegsschiff-vor-gibraltar-erzuernt-briten-14957914.html

  93. Jakobiner meint:

    Wellington übernehmen sie und versenken sie die spanische Armada! Boris Johnson als der neue Sir Francis Drake?

  94. Korbinian meint:

    Jakobiner, Du bist doch der Erklärbär hier: Was hat das alles mit dem Artikel zu tun?

  95. Das mit Gibraltar halte ich für ein Ablenkungsmanöver und vorerst ungefährlich.
    Immerhin lässt es ahnen, wie viel die europäische Friedensordnung im Rahmen der EU wert ist. Bricht die EU zusammen, re-nationalisieren sich die Staaten und geraten bei Gelegenheit wieder in üble Spannungsverhältnisse, die sich u. U. zu einem Krieg auswachsen können.

    Im Fall Gibraltar neige ich aber eher zum Lachen.

    Die Brextremisten schüren da einen Konflikt für die Medien. Das ist nur auf der symbolischen Ebene ernst. Spanien ist NATO-Mitglied … Spanien ist nicht Argentinien. Und Gibraltar könnte ein ganz großer Verlierer des Brexit werden, wenn es sich gegenüber Spanien isolieren muss.

  96. Fantomas007 meint:

    Leo, Ich verweigern die Diskussion mit Dir, zumindest für eine Weile. Ich hab es satt, dass Du mir ständig was unterstellst, was ich weder gesagt noch gedacht habe.

    Vielleicht melde ich mich nach dem Referendum wieder. Vielleicht auch nicht mehr, mal sehen.

    Als letztes:

    “Es ist sein fanatischer Hass auf den Separatismus des säkularen Teils der Kurden. Also letztlich lähmt ihn sein türkischer Nationalismus.”

    Der einzig Fanatische auf diesem Blog bist du, Leo. Schau in den Spiegel. Mit Dir kann niemand mithalten. Fanatismus drückt sich auch in der Sprache aus.

  97. Fantomas,
    könnte es nicht auch an dir liegen, wenn ich dich falsch verstehe?

    Müsstest du nicht berücksichtigen, dass ich als eher links und unnationalistisch denkender und fühlender Mensch (als Grüner auch) gar nicht anders kann, als mich mit der Sache der aufständischen Kurden gegen die Türken zu verbünden?

    Müsste es dir nicht einleuchten, dass ich als jemand, der sich mit Gezipark-Türken identifiziert und in der Türkei (als Türke) wahrscheinlich im Gefängnis säße, mit Erbitterung auf die Erdotürken in Deutschland reagiere?

    Müsste es nicht auch für dich nahe liegen, dass die Türken die Verantwortung für ihre Schwierigkeiten mit dem Rest der Welt besser bei sich selbst suchen?

    Müsste es dir nicht klar sein, dass wir Deutsche uns Erdogans Attacken nicht gefallen lassen und – auf unsere Weise – darauf antworten werden?

    Müsste es dir nicht einleuchten, dass für jemand wie mich die Abkehr einer Mehrheit der Türken vom demokratischen Projekt der Grund zum radikalen Bruch bedeuten muss?

    Müsstest du nicht bemerken, dass dein ausdrückliches Nicht-Engagement für die demokratischen Kräfte in der Türkei dich mir (uns!) verdächtig macht?

    So denke ich, du machst dich selbst unverständlich.

    Es ist ja nicht nur der Blogger hier, der dich nicht (mehr) versteht. Wer in Deutschland würde denn deine Position so verstehen können, wie du sie dir vielleicht vorstellst?

    Die Verhältnisse haben sich radikal geändert. Jetzt geht es in Deutschland u. a. auch gegen diejenigen Türken, die sich nicht von der Türkei abnabeln wollen. Von einer Türkei, die uns im Grunde den Krieg erklärt hat. Das Fiasko habt ihr Erdogan zu verdanken. Bevor er noch die Türkei ganz kaputt macht, macht er schon mal die Deutschtürken kaputt. Und den Islam in Deutschland gleich mit.

    Ich wiederhole erneut meine Frage an dich:

    Also, diese Erdotürken wollen von uns Deutschen gehasst werden.

    Das werden sie nicht offen zugeben, aber psychologisch macht das schon Sinn. Es erklärt die politische Dummheit.

    Was machen wir nun mit einer eingewanderten Minderheit, die von uns gehasst werden will und die es direkt darauf anlegt, dass sie von uns gehasst wird, Fantomas?

    Ich sehe da drei Möglichkeiten:

    (1) Der Mob geht auf sie los.

    (2) Der Staat diskriminiert sie gnadenlos.

    (3) Sie wandern aus. Zurück in die Heilige Heimat, in der sie willkommen sind.

    Da mir die ersten beiden Optionen missfallen, plädiere ich für die dritte.

    Welche anderen Optionen gäbe es denn deiner Meinung nach?

    Auch die Deutschen dürfen ihre Interessen haben und abwägen, nicht wahr? Sie müssen ihre Interessen nicht den Türken unterordnen. Wenn diese eingewanderte Minderheit meint, Deutschland sei zwar gut zum Geldverdienen, aber sonst ein faschistisches Land, ein Land zum kulturellen und politischen Kotzen, ein Feind des eigenen Heimatlandes, dann würde ich mal sagen, dass man da im eigenen Interesse einen “Scheidungsprozess” einleiten muss.

    Warum antwortest du nicht darauf?
    Diese Frage hat doch nichts mit den Kurden, nichts mit der PKK zu tun.

    Und dass deine Erdotürken lieber von uns gehasst werden, als dass sie unbeachtet bleiben, diese – kluge – Beobachtung kommt von dir selbst.

  98. Fantomas007 meint:

    “Warum antwortest du nicht darauf?”

    Wieso sollte ich das tun? Damit du aus dem, was ich als Antwort schreibe, in Deinem krankhaften Fanatismus, Sachen rausliest, die ich weder gemeint noch geschrieben habe.

    Anschließend muss ich mir aus dem, was du daraus zu lesen glaubst, zu lesen bekommen, was für ein schlimmer Zeitgenosse ich doch bin.

    Gefühlte 80 Prozent Deiner Post sind so aufgebaut. Und da ich kein Masochist bin, und nicht mit gleicher Münze zurückzahlen will oder kann, weil ich dann die längste Zeit auf diesem Blog gewesen wäre, schließe ich einfach für eine Weile die Tür vor Deiner Nase.

    Lass Dir nur eins gesagt sein, all zu viel Respekt genießt Du bei mir nicht mehr. Du gehörst zu der Sorte von Menschen, die ganz vorne die Steine schmeißen und Schaum vor dem Mund haben und selbstgerechte Phrasen absondern und allen erklären wollen, wie die Welt funktioniert und jeden der ein wenig anders denkt, gleich am anderen Ende der anderen Skala verorten, anschließend die schlimmsten Vorwürfe machen, bis zur Ausweisung und Deportierung, die Du aber so nicht schreiben willst.

    Ich hab keine Angst vor einem Korbinian. Er ist der typische Mitläufer. Ich habe Angst vor Menschen wie Dir. Derselbe Typhus Mensch mit anderen Vorzeichen, der ganz vorne mit marschiert. Ein Fanatiker eben.

    Bleib mir für eine Weile fern, ich hab vorerst genug von Dir.

    Du bist ein Brandstifter, Leo!

    Ich melde mich wahrscheinlich nach dem Referendum. Für Deine sadistischen Neigungen musst Du Dir jemand anderen während dieser Zeit suchen.

    Wenn Du Entzugserscheinungen bekommen solltest, kannst Du ja gelegentlich Korbinian anschnauzen oder Jakobiner maßregeln.

  99. Mit dieser Tirade, Fantomas, bestätigst du meine Annahme, dass du ein bornierter türkischer Nationalist. Lässt sich deine hier zu lesende Antwort auf meine letzen posts anders erklären?

    Fantomas, du spielst nun auf seine Weise den Erdogan. Hemmungslose Rhetorik. Unfähig und unwillig zur vertiefenden Argumentation.

    Wir sind geschiedene Leute.

    Ein Problem, dem du dich nicht zu stellen scheinst: Wenn das, was du da über mich schreibst, von mir gilt – wie stehst du dann generell zu uns Deutschen? Meine Position ist ja durchaus differenziert und gemäßig – im Vergleich zu Volkes Stimme und zur Tendenz der meisten Journalisten und bald auch der meisten Politiker. Also hat für dich Erdogan vielleicht doch recht: Wir im Westen sind ja doch eigentlich alle Faschisten!

    Noch eine Bitte an alle, die das lesen: Lest nochmal die post, auf die Fantomas mit seiner Tirade antwortet. Bzw. auf die er die Antwort verweigert.

    Viele Anhänger und Verteidiger Erdogans (ich denke auch an die, die zwar nicht für Erdogan sind, für ihn und seine Anhänger aber um Verständnis werben) haben noch nicht verstanden, was die Folgen ihrer Kriegserklärung gegen Deutschland und die Deutschen bzw. gegen den Westen für sie bedeuten wird.

    Auch viele unserer Politiker und Journalisten und aufmerksamen Leser haben es noch nicht verstanden.

    Wir können uns darauf verlassen, dass das Verständnis schon noch kommt. Es braucht eben immer ein bisschen Zeit.

  100. Fantomas007 meint:

    @ Leo

    “Mit dieser Tirade, Fantomas, bestätigst du meine Annahme, dass du ein bornierter türkischer Nationalist.”

    Das “bist” hast du wohl nur gedacht und vergessen aufzuschreiben. Passiert mir auch hin und wieder. Ich bin genau so viel ein Nationalist wie Du ein Brandstifter bist.

    Passt doch!

    Und in Tiraden kann Dir niemand was vormachen. Das bist Du einsame Spitze. Ich hab hier auf Deinem Blog mehr Tiraden akzeptieren müssen, als in 46 Jahren in meinem ganzen Leben.

    “Fantomas, du spielst nun auf seine Weise den Erdogan. Hemmungslose Rhetorik. Unfähig und unwillig zur vertiefenden Argumentation”

    Unwillig ja, aber bestimmt nicht unfähig. Wir beide diskutieren hier seit Jahren und Du weißt genau, dass ich sehr gut darin sein kann, wenn es um “vertiefende” Argumentation. Hier auf diesem Thread wohl nicht, aber wir haben genügend miteinander diskutiert, dass Du genau weißt, dass das nicht stimmt. Früher bin ich noch auf jeden einzelnen Satz von Dir eingegangen. Nur in letzter Zeit spüre ich immer weniger die Lust, mich ständig beschimpfen zu lassen. Wozu mir noch Mühe machen.

    Und außerdem drehen wir uns dann meistens im Kreis und das langweilt mich.

    “Ein Problem, dem du dich nicht zu stellen scheinst: Wenn das, was du da über mich schreibst, von mir gilt – wie stehst du dann generell zu uns Deutschen?”

    Gut, ich sag es Dir, ich bin meinen Eltern unendlich dankbar, dass sie in dieses Land gekommen sind. Ein wundervolles Land mit einer Vorzeigedemokratie, die ich unendlich schätze und für die ganze Welt wünsche, wohlwissend dass sie nicht überall funktionieren kann.

    Bis ins jugendliche Alter hatte ich allerdings meine Probleme, weil ich mich als Fremdkörper gefühlt habe. Das liegt allerdings weit zurück und ich kann behaupten, dass ich angekommen bin. Und ich gebe mir große Mühe, damit meine Tochter nie das Gefühl zu spüren bekommt, dass sie nicht dazugehört. Ich bin sicher besser in dieses Land integriert als die meisten Türken, die Deine Meinung teilen. Du würdest Dich wundern, wie nationalistisch diese Türken sind, die mit euch erst einmal den gemeinsamen Feind Erdogan haben.

    “Wir sind geschiedene Leute.”

    Gut, dass Du das aussprichst, denn wir sind schon seit einer Weile geschieden. Als ich das letzte Mal eine etwas größere Pause gemacht habe, war unsere Ehe schon sehr zerrüttet und bestand nur pro Forma.

    “Wir im Westen sind ja doch eigentlich alle Faschisten!”

    Nicht mehr als andere Völker auf dieser Erde. Was euer Problem ist, dass ihr glaubt, euer Verständnis auf andere Länder übertragen zu können, die ganz andere Probleme, andere Historien und Gegebenheiten haben, die sie vorher zu lösen haben, damit sie überhaupt verstehen, wovon ihr da überhaupt redet. Das kapiert ihr einfach nicht. Ihr versucht aus eurer warmen Stube heraus den langjährigen Obdachlosen da draußen Tips zu geben, wie er sich vor der Kälte zu schützen hat.

    “Noch eine Bitte an alle, die das lesen: Lest nochmal die post, auf die Fantomas mit seiner Tirade antwortet. Bzw. auf die er die Antwort verweigert.”

    Ja Leute, schließt euch Leo an und beschimpft mich im Chor, damit Leo dem Steinwerfervorwurf meinerseits gerecht wird.

    “Viele Anhänger und Verteidiger Erdogans (ich denke auch an die, die zwar nicht für Erdogan sind, für ihn und seine Anhänger aber um Verständnis werben) haben noch nicht verstanden, was die Folgen ihrer Kriegserklärung gegen Deutschland und die Deutschen bzw. gegen den Westen für sie bedeuten wird.”

    Der einzige Krieg findet in Deinem Gehirn statt. Du kannst eben nicht aus Deiner Haut als Fanatiker. Wo andere Probleme und dunkle Wolken sehen, siehst du sofort den Krieg. Bis vor kurzem befand sich Deutschland nach Deinem Verständnis im Krieg mit Griechenland.

    “Auch viele unserer Politiker und Journalisten und aufmerksamen Leser haben es noch nicht verstanden.”

    Ja Leo, du bist der Einzige, der alles richtig erfasst hat. Und wer nicht genauso denkt, wird zum Abschuss freigegeben. Du kannst sie ja aus dem Land jagen, wenn sie nicht spurten.

    “Wir können uns darauf verlassen, dass das Verständnis schon noch kommt. Es braucht eben immer ein bisschen Zeit.”

    Ich hab da eine Idee. Wir grenzen sie aus und demütigen sie, wo wir können. Dann werden sie bestimmt ihre Meinung ändern und uns anschließend ganz lieb haben, weil sie die Demütigung genossen haben. Es soll ja Menschen geben, die darauf stehen.

    Und nun, lass mich in Ruhe. Du kannst ja noch einmal nachtreten. Das hast Du Dir jetzt, nach meinem Post, sicher verdient.

  101. saltomortale meint:

    @ Fantomas

    “…weil ich mich als Fremdkörper gefühlt habe. Das liegt allerdings weit zurück und ich kann behaupten, dass ich angekommen bin. Und ich gebe mir große Mühe, damit meine Tochter nie das Gefühl zu spüren bekommt, dass sie nicht dazugehört. Ich bin sicher besser in dieses Land integriert als die meisten Türken….”

    Ooch, dein pers. Nationalismus war doch immer schon sehr ausgeprägt, von wegen , vor Stolz und Ehre geschwollener Brust sich dem Feinde entgegenwerfen ?

    Da half wohl auch der Vorsitz in der Schulpflegschaft nix-isfix, da kann der Tuerke nun mal nicht so leicht raus.

    Wie gehts übrigens dem Hund ? Und was macht Tekirdag ?

    Würde Ekici interessieren….

  102. @ Fantomas

    Was euer Problem ist, dass ihr glaubt, euer Verständnis auf andere Länder übertragen zu können, die ganz andere Probleme, andere Historien und Gegebenheiten haben, die sie vorher zu lösen haben, damit sie überhaupt verstehen, wovon ihr da überhaupt redet. Das kapiert ihr einfach nicht. Ihr versucht aus eurer warmen Stube heraus den langjährigen Obdachlosen da draußen Tips zu geben, wie er sich vor der Kälte zu schützen hat.

    Könnte es nicht eher sein, dass wir an die Einwanderer, die bei uns heimisch sind oder werden wollen, gewisse Ansprüche stellen? Dass wir gern möchten, dass sie diejenigen, bei denen sie nun wohnen, verstehen lernen?

    Im übrigen ist es schon was Seltsames, wenn ausgerechnet ein Türke von interkultureller Sensibilität spricht – einer, der für Deutschland und Deutsche kaum Empathie aufbringen kann und Empathie seinem eigenen Volk vorbehält.

    Du würdest Dich wundern, wie nationalistisch diese Türken sind, die mit euch erst einmal den gemeinsamen Feind Erdogan haben.

    Du weißt sehr wohl, dass ich das weiß.
    Dass es da auch allerlei Unterschiede und Querfronten gibt.

    Es ändert nichts daran, dass deine Äußerungen hier auf dem Blog schlicht einem türkischen Nationalismus geschuldet sind, der jetzt, dank Erdogan, zum Problem geworden ist.

    Der einzige Krieg findet in Deinem Gehirn statt.

    Das heißt: Du ignorierst schlicht die hemmungslosen Attacken Erdogans und seiner Leute (einschließlich seiner Journalisten und seiner Fußtruppen) gegen den Westen, gegen Deutschland.

    Ich habe von einem verbalen Krieg gesprochen. Wenn das kein verbaler Krieg ist …

    Muss ich diese Attacken nochmal zitieren?

    Bis vor kurzem befand sich Deutschland nach Deinem Verständnis im Krieg mit Griechenland

    Such mal das entsprechende Zitat. Du wirst keines finden.
    Was ich gesagt habe, ist: Die EU hat Griechenland die Souveränität genommen. Das aber kannst du auch im Wirtschaftsteil der Süddeutschen Zeitung so lesen.

    Du, Fantomas, willst diesen (verbalen) Krieg nicht wahrhaben. Nun denn, da kann man nichts machen. Die Realität hat dich ja wohl schon beinahe eingeholt, sie ist nur noch einen Schritt hinter dir.

    Du selbst hast die Interpretation mit der Präferenz für den Hass vorgeschlagen. Wie glaubst du, werden die Deutschen auf so etwas reagieren? Ich meine mittel- und längerfristig?

    Da hast du dann auch wieder einen – natürlich sarkastischen – Vorschlag:

    Ich hab da eine Idee. Wir grenzen sie aus und demütigen sie, wo wir können. Dann werden sie bestimmt ihre Meinung ändern und uns anschließend ganz lieb haben, weil sie die Demütigung genossen haben. Es soll ja Menschen geben, die darauf stehen.

    Nein. Es wird für sie so ungemütlich in Deutschland, dass viele von ihnen in die Türkei zurückwandern werden. Auch wenn sie das jetzt noch ausschließen. Das kommt mit der Zeit – und mit der offensichtlich werdenden Perspektivlosigkeit.

    Die arroganten Türk-Nationalisten, die Deutschland und die Deutschen hassen, werden sich hier nicht halten können. Denn ALLE sind gegen sie. Ja, sie haben das Kunststück geschafft, ALLE in Deutschland gegen sich aufzubringen, von links bis rechts, von oben bis unten.

  103. Ich wiederhole nochmal für alle meine Frage an Fantomas.
    Er selber hat ganz richtig bemerkt: Viele Deutschtürken ziehen der Nichtbeachtung das Gehasstwerden (das immerhin ein Bemerktwerden ist) vor.

    Darauf habe ich geschrieben:

    Also, diese Erdotürken wollen von uns Deutschen gehasst werden.

    Das werden sie nicht offen zugeben, aber psychologisch macht das schon Sinn. Es erklärt die politische Dummheit.

    Was machen wir nun mit einer eingewanderten Minderheit, die von uns gehasst werden will und die es direkt darauf anlegt, dass sie von uns gehasst wird, Fantomas?

    Ich sehe da drei Möglichkeiten:

    (1) Der Mob geht auf sie los.

    (2) Der Staat diskriminiert sie gnadenlos.

    (3) Sie wandern aus. Zurück in die Heilige Heimat, in der sie willkommen sind.

    Da mir die ersten beiden Optionen missfallen, plädiere ich für die dritte.

    Welche anderen Optionen gäbe es denn deiner Meinung nach?

    Auch die Deutschen dürfen ihre Interessen haben und abwägen, nicht wahr? Sie müssen ihre Interessen nicht den Türken unterordnen. Wenn diese eingewanderte Minderheit meint, Deutschland sei zwar gut zum Geldverdienen, aber sonst ein faschistisches Land, ein Land zum kulturellen und politischen Kotzen, ein Feind des eigenen Heimatlandes, dann würde ich mal sagen, dass man da im eigenen Interesse einen “Scheidungsprozess” einleiten muss.

    Was kommt da von Fantomas?
    Nur ein Wüten.

    Nachbemerkung:

    Erdogan und die Seinen, auch Norbi (früher) und Cenki (ist auch ausgestiegen) und jetzt Fantomas antworten, wenn sie hilflos werden, durch blindes Wüten.
    Da haben Merkel & Co, mich eingeschlossen, eine andere Art von Antwort. Kein Gegen-Wüten. Wir lassen uns nicht auf diese Schrei-Form ein.
    Wir suchen kühl kalkulierend die Schwachpunkte – und so setzen wir UNSEREN Schuss.

    Ich denke, die Regierung, die deutsche Politik generell wird Erdogans Kriegserklärungen nach und nach beantworten. Aber auf klug kalkulierende, auf gewissermaßen kühle Weise. Diese Antwort wird richtig weh tun.

    Fantomas und seine Landsleute sehen das noch nicht voraus. Da wir nicht brüllen und nicht ausflippen, meinen sie, es sei ja doch gar nicht viel passiert. (Einige meinen auch, wir wären eingeschüchtert und würden uns nicht trauen.) Abwarten, Leute, abwarten!

  104. Fantomas007 meint:

    Das muss ich noch beantworten.

    @ Leo

    “Im übrigen ist es schon was Seltsames, wenn ausgerechnet ein Türke von interkultureller Sensibilität spricht – einer, der für Deutschland und Deutsche kaum Empathie aufbringen kann und Empathie seinem eigenen Volk vorbehält.”

    Das siehst Du falsch. Ich hab sehr viel Empathie für Deutschland. Der Unterschied ist, dass ich mir um Deutschland keine Sorgen machen muss. Man kümmert sich mehr um die kranken Kinder als um die gesunden. Mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben.

    @ Saltomortale

    “Ooch, dein pers. Nationalismus war doch immer schon sehr ausgeprägt, von wegen , vor Stolz und Ehre geschwollener Brust sich dem Feinde entgegenwerfen ?”

    Kein Ahnung wovon du redest? Damit sich fantomas mit geschwollener Brust dem Feinde entgegentritt, müsstest Du ihn schon unter Drogen setzen. Ich hätte null Bock mit geschwollener Brust dem Tod entgegenzutreten. Das machen nur Dummköpfe, die man natürlich auch braucht, weil sie nützlich sein können, wenn gewisse Umstände dies verlangen. Als Kanonenfutter waren sie schon immer sehr begehrt.

    “Da half wohl auch der Vorsitz in der Schulpflegschaft nix-isfix, da kann der Tuerke nun mal nicht so leicht raus.”

    Keine Ahnung, wovon Du da laberst.

    “Wie gehts übrigens dem Hund ? Und was macht Tekirdag ?”

    Ich hatte nie ein Hund und in Tekirdag war ich noch nie. Geboren bin ich in Adapazari und meine Eltern kommen aus Ordu (Schwarmeerregion).

    “Würde Ekici interessieren…”

    Der einzige Ekici, den ich kenne, müsste jetzt ein sehr alter Mann sein, von dem ich nicht weiß, ob er überhaupt unter uns weilt.

    Ich nehme mal an, dass Du glaubst, mich erkannt zu haben. Wie Du siehst, ist dem nicht so. Sowohl Leo als auch Frank müssten meinen echten Namen kennen und zwar zweifelsfrei. Schreib Doch mal auf, wie Dein Nationalist, der sich mit geschwollener Brust dem Feind entgegenstellen will, heißen soll, damit wir das klären können.

  105. @Fantomas:

    Frank kann sich hier nicht mehr melden, da sein letzter Kommentar (offenbar wegen eines Links, der dem Blogwart nicht gefiel) komplett gesperrt ist.

    Aner natürlich kenne ich deinen Namen :D

  106. @Fantomas:

    Ich verrate ihn jetzt allen: er lautet kantomas! Jetzt habe ich es dir aber richtig gegeben nach all den Jahren :D

    Diese dumme Posting dient nur als Test, ob meine Sperre hier tatsächlich nur an dem Link lag, oder ob sie generell ist. Aus beidem werde ich meine Konsekwenzen ziehen.

  107. Korbinian meint:

    fantomas, cenki und Norbi (die drei Stooges) müssen aufpassen dass sie nicht von Bernd Höcke oder tangsir gefangen werden.

    Alles Gute wünscht Dir Dein Mitsäufer Korbinian :)

  108. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    Grüß Dich!

    In fast regelmäßigen Abständen glaubst du gesperrt zu sein :) Vielleicht hast du zu viele Links gesetzt- dann kann es sein, dass man nicht durchkommt.

    @ Korbinian

    “fantomas, cenki und Norbi (die drei Stooges) müssen aufpassen dass sie nicht von Bernd Höcke oder tangsir gefangen werden.”

    Naja, wie im Film, sind wir mit Heiko zu viert. Wir haben Zuwachs bekommen.
    d’Artagnan ist zu uns gestoßen. Aber eigentlich sind wir keine Musketiere, sondern Schimpfobjekte von Leo dem alles Durchblickenden. Vier total unterschiedliche Personen, zum Teil mit sehr unterschiedlichen Weltanschauungen, aber geeint, weil nicht zu Leos Ichweißallesbesser- weltansicht passend.

    Jetzt würde ich mich gerne eine Weile, zumindest bis zum Referendum, von Leo erholen. Ich verfolgt mich bereits in meinen Träumen, weil er selbst in einem schönen Traum plötzlich auftaucht und mir erzählt wie böse und schlimm und sonstwas ich doch bin- und das in Endlosschleife.
    Dann will man nur noch schnell aufwachen.

  109. Fantomas,
    was ist das für eine Leier: Der Leo meint, alles zu wissen. Alles besser zu wissen.
    Also wohl im Unterschied zu allen anderen, die bescheiden sind …

    Na ja.

    Ich hab sehr viel Empathie für Deutschland. Der Unterschied ist, dass ich mir um Deutschland keine Sorgen machen muss. Man kümmert sich mehr um die kranken Kinder als um die gesunden. Mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben.

    Diese Empathie fällt besonders dadurch auf, dass du glaubst, wir Deutsche müssten uns alles gefallen lassen. Dürften uns nicht wehren gegen die Attacken aus der Türkei. Dürften den Erdotürken in Deutschland nicht auch mal grob kommen, wenn sie uns ihren Hass, ihre Verachtung zeigen.

    Besonders sichtbar wurde es, als es um die Niederlande ging. Keinen Sinn hattest du für die Situation der Niederländer vor der Wahl …

    Um Deutschland musst DU dir keine Sorgen machen.
    Ich mach mir aber Sorgen.
    Du weißt, welche.

    Was wirfst du mir vor, Fantomas?

    (1) dass ich für die Kurden, für HDP und PKK bin;
    (2) dass ich dich für einen türkischen Nationalisten halte;
    (3) dass ich das, was da aus der Türkei an verbalen Angriffen gekommen ist, für eine Kriegserklärung halte;
    (4) dass ich denjenigen Deutschtürken, die sich mit diesem Angriff auf Deutschland identifizieren und für Erdogan stimmen, die Rückkehr in die Türkei empfehle.

    Kurze Begründungen:

    (1) Der Kurdenkonflikt geht von den Türken aus, ging von Anfang an von ihnen aus und besteht auch heute deshalb, weil die Türken nicht bereit sind, der autochthonen Minderheit ihre Rechte zuzugestehen: politische Autonomie, kulturelle Eigenständigkeit, u. a. mit einem kurdischsprachigen Bildungssystem.

    (2) Dass du diese einfache, klare Tatsache nicht erkennen kannst, nicht erkennen willst, ist ein starkes Indiz dafür, dass du ein türkischer Nationalist bist. Indizien dafür liefern auch die beiden weiteren Punkte:

    (3) Wie kann man die Attacken Erdogans und seiner Truppe NICHT als verbale Kriegserklärungen wahrnehmen? Doch wohl nur, wenn man taub und blind ist, wenn man ein türkischer Nationalist ist und merkt, es sei im Moment nicht opportun, wenn die Deutschen das so heftig nehmen würden.

    (4) Ich hab dazu nun schon viermal meine sachliche Begründung geliefert, dreimal als Kopie. Und keine Antwort darauf bekommen. Weil ein türkischer Nationalist natürlich darauf keine Antwort geben kann.

    Woraus ich schließen darf, dass Punkt 2 sachlich gerechtfertigt, plausibel begründet ist. Denn die anderen drei kannst du ja nun auch nicht mit guten, sachlichen Gründen zurückweisen.

    Da liegt ein Unterschied zwischen uns beiden, Fantomas. Du schimpfst und tobst wie dein Erdogan. Ich überleg mir meine Vorwürfe vorher gründlich und begründe sie sachlich. – Wie gemein von mir!

  110. Fantomas007 meint:

    “Da liegt ein Unterschied zwischen uns beiden, Fantomas. Du schimpfst und tobst wie dein Erdogan. Ich überleg mir meine Vorwürfe vorher gründlich und begründe sie sachlich. – Wie gemein von mir!”

    Ich lach mich gerada schlapp, Leo :)

    Danke für die Aufmunterung so früh am Morgen. Es gab eine Zeit, wo Du mich mit Deinen Vorwürfen tatsächlich getroffen hast, und ich das Verlangen hatte, mich zu rechtfertigen, weil ich Dich tatsächlich mal sehr respektiert habe. Aber das ist inzwischen einer inneren Belustigung Deiner Tiraden gegen mich gewichen. Und daran bist du selber schuld. Und diesmal tatsächlich alleine Du und niemand sonst. Du bist doch angeblich psychologisch so auf der Höhe. Denk mal nach, woran das wohl gelegen haben mag.

    Ich bin seit ein paar Jahren auf diesem Blog und sah in Dir tatsächlich mal sowas wie ein Mentor. Auch wenn wir in Bezug auf die PKK unsere Differenzen hatten, warst Du sowas wie jemand auf den ich ein wenig aufgesehen habe, bis ich gemerkt habe, dass Du auch nur so ein Träumer und Schönredner bist, wie die Grünen im allgemeinen auch sind. Sie sind zwar immer noch besser als die Spinner vom rechten Rand, aber auf die Dauer können sie mit ihrer selbstgerechten und realitätsfernen Art viel mehr nerven.

    Ja, du hast teilweise recht mit Deinem Vorwurf! Ich bin seit ein paar Jahren auf diesem Blog und wir haben eine ganze Menge Diskussionen miteinander und mit anderen gehabt. Und ich war immer sachlich und bin gründlich auf jeden Deiner und der Argumente der Anderen eingegangen.
    Vielleicht erst im gefühlten letzten Sechstel dieser Zeit hab ich langsam aber stetig aufgehört Dir ernsthaft zu antworten- und am deutlichsten auf diesem thread- weil ich es leid bin, ständig von dir verleumdet, beschimpft und beleidigt zu werden. Ja, du gehst auf die Argumente ein, aber anschließend kommen diese Tiraden, die ich mir einfach nicht antun muss.

    Deswegen weigere ich mich vorerst mit Dir zu diskutieren. Nerv jemand anderen, der auf diese Art der Diskussion steht. Ich hab erstmal genug intus. Und selbst wenn du zehn Artikel veröffentlichst, in denen Du meine Zitate einbaust, lockst Du mich nicht mehr auf eine ernsthafte Diskussion. Ich mach mir keine Mühe mehr, mit Links und ausführlichen Schilderungen, wenn ich mir anschließend Deine Tiraden reinziehen muss. Ich werde für Dich mein Denkapparat nicht mehr einschalten.

    Wenn du mir Besserung gelobst und mir versprichst, tatsächlich nur sachlich zu bleiben und in Zukunft auf Vorwürfe und Verleumdungen verzichtest, bekomme ich vielleicht wieder Lust, mir, Dich anzutun. Aber im Moment muss ich mich erst einmal von Dir erholen.

    Du hast meine Angriffe nicht mal einen thread oder meinetwegen die letzten paar threads lang ertragen können, ohne mich an den Pranger zu stellen, während ich mir diesen Scheiß Deinerseits schon seit Jahren antue. In Deinem neuen Artikel stellst Du mich auf eine Art da, die mich in meiner Ansicht, dass Du tatsächlich ein Fanatiker bist, nur bestätigt.

  111. Jakobiner meint:

    “Was euer Problem ist, dass ihr glaubt, euer Verständnis auf andere Länder übertragen zu können, die ganz andere Probleme, andere Historien und Gegebenheiten haben, die sie vorher zu lösen haben, damit sie überhaupt verstehen, wovon ihr da überhaupt redet. Das kapiert ihr einfach nicht. Ihr versucht aus eurer warmen Stube heraus den langjährigen Obdachlosen da draußen Tips zu geben, wie er sich vor der Kälte zu schützen hat.”

    Ja, da habe ich ein Prtoblem mit. Zwar bin ich auch der Ansicht, dass soziale Rechte auch wichtig sind–das ist ja ein immer wiederkehrender Streitpukt zwischen Schwellenländern und dem Westena-uch in der UNO-, ob soziale Rechte oder aber Mneschenrechte wichtiger sind.Sofern es wirklich noch Hunger, Obdachlosigkeit und Armut in grossen Stile gibt, ist es nachvollziehgbar, wenn die Leute erst mal an ihre materiellen Interessen denken. Aber bei den meisten Schwellenländern wie der Türkei oder China ist das nicht mehr der Fall, weswegen diese Begründung auch entfällt, auch für autoritäre Diktaturen. Diese Länder haben nun einen Lebensstandard erreicht, bei der es keine hinlängliche Bedingung mehr für eine Dikatur gibt. Zumal eben, worauf Fantomas nie eingeht, Erdogans Wirtschaftsreformen schon von der CHP eingelietet wurden, er sie nur weiterführte und zumal noch unter demokratischen Verhältnissen.Also stimmt seine Argumentation in dreierlei Hinsicht nicht. Und mit China hat Deutschland eigentlich beste Kontakte, aber die Chinesen pöbeln Deutschland nicht als Naziland und dekadenten Westen an, um ihre eigene Kultur zu erhöhen, wie dies Erdogan tut.Die haben genug Selbstbewusstsein sich ihrer eigenen Kultur gewahr zu sein als die neoosmanischen Erdotürken.

    “Und ich gebe mir große Mühe, damit meine Tochter nie das Gefühl zu spüren bekommt, dass sie nicht dazugehört. Ich bin sicher besser in dieses Land integriert als die meisten Türken, die Deine Meinung teilen. Du würdest Dich wundern, wie nationalistisch diese Türken sind, die mit euch erst einmal den gemeinsamen Feind Erdogan haben.”

    Da stimme ich zu. Die CHPler und Kemalisten waren auch schon immer strakt nationalistisch, weswegen ich auch gegen eine EU-Mitgliedschaft einer “demokratisch”-nationalistischen Türkei war. Wer Kaczynski-Polen und Orban-Ungarn nicht mag, hätte dann die CHP-Kemalisten erst richtig zu lieben gelernt, die innerhalb der EU ebenso natioanlistisch aufgreten wären, wie ihre polnischen und ungarischen Verbündete i Geiste. Aber Erdogan geht über die Kemalisten und Orban und Kaczynski bei weitem hinaus- Diese Nationalisten behaupten ja von sich nicht, dass sie eine Weltmacht mit glorreicher neoosmanischer Reichsvergangenheit wären.

  112. Jakobiner meint:

    Wenn also Fantomas den Nationalismus der Kemalisten angeblich so kritisiert, dann müpsste er den bei weitem noch stärker ausgeprägte Nationalismus Erdogans erst recht kritsieren, sonst wird´s bestenfalls schizophren.

  113. Fantomas,
    worin besteht denn nun die Verleumdung?

    Vorwürfe - ja. Warum sollte ich dir keine Vorwürfe machen dürfen?

    Ich werfe dir vor, dass du die Demokratie und die Demokraten in der Türkei im Stich lässt. Erdogan magst du nicht – was ich dir glaube – aber du meinst, es gebe zu ihm keine Alternative. Also stellst du dich letztlich auf Erdogans Seite.

    Darf ich dir das nicht vorwerfen?

    Du bist der Situation und der Debatte nicht gewachsen. Sachlich nicht, emotional nicht. Weil Erdogan und die Erdodeutschen nicht gut sachlich und emotional zu verteidigen sind. Und weil du irgendwie hart zwischen den Stühlen sitzt. Es überfordert dich, wie es auch mich überfordern würde, müsste ich das leisten.

    Es ist auch ein Symptom. Zwischen denen, die Erdogan und die Türkei verteidigen, selbst wenn sie es – wie du – nur halb machen, und denen, die sich gegen diese üblen Attacken aus der Türkei und seitens der Erdotürken im Lande wehren, gibt es kaum noch eine Gesprächsmöglichkeit.

    Der Scheidungsprozess läuft.

    So, wie wir beide nicht mehr zu einem Gespräch zusammenkommen können, so läuft das auch zwischen den Erdotürken und den Deutschen.

    Verständlich, wenn du dich zurückziehst.

  114. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    ich hatte dir doch gesagt, warte bis das referendum vorbei ist :-)

    irgendwie fühle ich mich bestätigt in der diskussion zwischen leo und dir. wenn der nick unsichtbar wäre, hätte man denken können cenki diskutiert mit leo.

    jetzt ist man schon so weit dir zu unterstellen, dass du den diktator magst. ich lache mich schief.

    habe aber schon oft genug gesagt, dass hier manche eine erklärung von einer rechtfertigung nicht unterscheiden können, insbesondere der leo. alles andere ist eine anmaßung.

    ich glaube man kann unseren gemütszustand, trotz verschiedenartiger weltsicht, unter dem satz von asik fuzuli zusammenfassen: söylesem tesiri yok, sussam gönül razi degil.

    @dr. frank berghaus

    “Seyran soll dann dort als Imamin tätig sein. ”

    hättest du es zwei stunden später geschrieben, hätte ich dir diesen satz noch abgekauft ;-)

  115. Cenki66 meint:

    “Erdogan magst du nicht – was ich dir glaube – aber du meinst, es gebe zu ihm keine Alternative. Also stellst du dich letztlich auf Erdogans Seite. ”

    da cenki tagelang weg war, muss nun @fantomas007 mit dem selben scheinargument dran glauben. lol

    der kühlschrank ist nicht weiß, also ist er auf der schwarzen seite.
    @leo, lass dich mal einweisen :-)

  116. Wie ist das jetzt, Cenki?
    Stimmt mein von dir zitierter Satz?

    Und inwiefern ist er ein “Scheinargument”?

    Wer meint, es gebe zu Erdogan keine Alternative, mag durchaus glaubwürdig machen, dass er Erdogan nicht mag und vieles an seiner Politik für falsch hält – aber alles in allem ist er dann eben doch für ihn. Es ist eine klare Unterstützungserklärung.

    Hier geht es logisch nicht um eine Kühlschrankfarbe.

    Beispiel:
    Cenki wird zum Tode verurteilt.
    Ich sage: Das gefällt mir nicht, das ist problematisch – aber es gibt zum Todesurteil gegen Cenki leider keine Alternative.

    Tja, Cenki, wo steh ich dann? Irgendwo neutral in der Mitte??

    —-

    jetzt ist man schon so weit dir zu unterstellen, dass du den diktator magst. ich lache mich schief.

    Du selbst zitierst meinen Satz, in dem ich feststelle, dass Fantomas Erdogan nicht mag.

    Wie also kommst du zu deiner Behauptung?

  117. Cenki66 meint:

    ich glaube in der anfangsdefinition sind einfach zu unterschiedlich. fantomas007 hat eindrucksvoll dargelegt, warum die leute in der türkei erdogan wählen. nicht mehr und nicht weniger. dein beispiel mit dem todesurteil hinkt gewaltig.

    warten wir einfach das referendum ab. ich habe mich auch nur zu wort gemeldet, weil ich es einfach nur amüsant fand, wie du krampfhaft versucht hast fantomas007 eine erdogan-nähe herbeizureden. lassen wir es. ich möchte/kann/will nicht mehr mit dir darüber diskutieren.

    tschö mit ö

  118. Wie ist es denn nun mit meiner Frage?
    Ist Fantomas mit dir einer Meinung, dass es zu Erdogan – bei aller auch scharfen Kritik – keine Alternative gibt?
    Und heißt das nicht, dass er ihn – letztlich – eben doch unterstützt. Trotz aller Kritik. Trotz aller Abneigung?

    Fantomas ist GEGEN Erdogan. Fantomas ist FÜR Erdogan. Am Ende, alles abwägend, ist er FÜR Erdogan. Das hat er doch nur deutlich genug gemacht, Cenki. Sehr zu deiner Befriedigung.

    Es ist doch schön für einen Erdotürken wie dich, wenn sich auch ein erklärter Erdogegner wie Fantomas noch – letztlich – auf Erdogans Seite schlägt.

    Meine Erklärung war: Er tut es aus türkischem Nationalismus.

    Was Fantomas gemacht hat, war nicht nur eine Erklärung, sondern eine Parteinahme – GEGEN DEUTSCHLAND UND DIE DEUTSCHEN. Und eine Parteinahme gegen die Demokratie und die Demokraten in der Türkei.

    Im übrigen solltest du dir immer bewusst sein, dass du mit so gut wie allen Deutschen auf Kriegsfuß stehst.

  119. Cenki66 meint:

    du bist einfach nur bescheuert, also wirklich :)

    es befriedet mich nicht. ich fühle mich einfach nur bestätigt, dass du ein paranoid bist, dass du menschen worte in den mund legst und verleumdest. nicht mehr und nicht weniger?
    was soll ich davon haben, wenn fantomas007 erdogan fan wäre? das tangiert mich null. auch bin ich kein erdotürke. und genau das macht die diskussion mit dir so schwierig, da du alles nur in schwarz und weiss siehst und so festgefahren bist. eski kafa eben.

    ich finde es eben nur amüsant, dass eben ein erklärter erdogan gegner dir versucht zu erklären, dass er lediglich die zustände in der türkei versucht zu erklären. und du schwadronierst was von parteinahme etc. der unterschied zwischen mir und fantomas ist, dass ich religiös bin und ich somit nach deiner auffassung eine kategorie mehr zu erdogan tendieren muss. und dann agitierst du mir scheinkriegserklärungen. schwarz weiss eben. eski kafa halt.

    du bist mir zu anstrengend. tschö mit ö

  120. Meine Antwort findest du im neuen Artikel und in der post darunter.

  121. Heiko Gerhauser meint:

    Söylesem tesiri yok. Sussam gönül razı değil.

    tercüme / Übersetzung:

    Wenn ich etwas sage, ändert es nichts. Wenn ich schweige, ist das Herz nicht einverstanden.

  122. Wir wissen ja nun ungefähr, was “dein Herz” sagen möchte: Ist doch alles überhaupt kein Problem! Ist doch alles ganz harmlos. Sind doch privat nette Menschen.

    Aber ob etwas ein politisches Problem ist oder nicht, das entscheidet man nicht rein individuell, autistisch sozusagen; da haben die Menschen, mit denen man zusammenlebt und kooperiert, ein gewichtiges Wörtchen mitzusprechen.

    Das sollte “das Herz” berücksichtigen. Wenn schon “der Kopf” nicht in der Lage ist, politisch einigermaßen durchzublicken.

    Könnte es sein, dass du mit dem, was dein Herz sagen möchte, einfach keinerlei Anschluss findest? (Außer natürlich bei den gläubigen Muslimen, die deine Unterwerfungsbereitschaft für vorbildlich halten werden. – Mal vorausgesetzt, mein Verdacht, du seist ein agent provocateur aus der Pegida-Truppe, treffe nicht zu.)

    Ich möchte jedenfalls sicherstellen, dass niemand auf die Idee kommt, es sei mir egal, ob die Muslime in Deutschland nach der Herrschaft ihrer Religion streben oder nicht. Ich bestehe darauf, dass der Islam, der zu Deutschland gehört, auf seine Weltbeherrschungsambitionen verzichtet.

    Der Islam in Deutschland muss Deutsch lernen. – Womit ich nicht fordere, dass die Predigten an Muslime, die nicht gut Deutsch können, etwa nicht auf Arabisch oder Türkisch gehalten werden dürften. Da kann man guten Gewissens großzügig bleiben. Auch hab ich nichts gegen Minarett und Kuppel oder Kopftuch. Aber wer die Problemlösungsstrategien für Menschen hier in Deutschland und heute, im Jahr 2017, im Arabien des 7. Jahrhunderts ansiedelt, der vergiftet die Gehirne, macht die Menschen integrationsunwillig. Das ist nicht in unserem Interesse. Das ist auch potenziell gefährlich.

  123. Heiko Gerhauser meint:

    “und genau das macht die diskussion mit dir so schwierig, da du alles nur in schwarz und weiss siehst und so festgefahren bist.”

    Ich weiß nicht, woran das liegt, vielleicht am Medium intensivst betriebenes blog. Irgendwann steigert man sich da in etwas rein und verliert die Fähigkeit Grauschattierungen als solche zu erkennen.

  124. Grade ich seh ja nun nicht schwarz-weiß, lieber Heiko Gerhauser. Du siehst nur weiß und schwarz. Cenki auch. Ich hingegen differenziere, sehe auch das, was dazwischen ist.

    Ihr wollt nur und ausschließlich die Erdoganverteidigung fördern.

    Könnt ihr machen. Aber das dann verschleiern zu wollen, ist schon ziemlich frech.

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