Die Erdotürken und die Deutschen: Eren Güvercin versucht, eine Brücke zu bauen.

tuerkeiEren Güvercin ist einer, der nachdenkt. Einer, der fähig ist, beide Seiten zu verstehen. Einer, der Brücken zu bauen versucht, auch jetzt noch.

Aber – geht es noch?

Unabhängig davon, wie das Ergebnis am 16. April 2017 nun sein wird, stehen wir in Deutschland vor einer großen Herausforderung. Sowohl die politischen Verantwortlichen in Deutschland, die Medien, als auch die deutsch-türkische Community müssen sich die Frage stellen, wie man die Situation normalisiert.

Es führt kein Weg daran vorbei, das gemeinsame Gespräch zu suchen, die Sorgen der jeweils anderen Seite sich anzuhören und auch ernst zu nehmen. Und die Deutsch-Türken müssen sich die Frage stellen, ob sie auch in Zukunft treiben lassen wollen, sei es von Politikern aus Ankara, die wieder Populismus für ihre Wahlen betreiben wollen, oder von politischen Akteuren in Deutschland, die auf dem Rücken der Türken, Muslime etc. Politik betreiben, die darauf hinausläuft die Gräben zu vertiefen statt zu überbrücken.

telepolis

Ich lese das gern. Es bestätigt meine Wertschätzung für Eren Güvercin.

Er wendet sich vorwiegend an seine wutschäumenden Landsleute und warnt sie.

Aber stellen wir uns zunächst einmal die Frage: Wieso sollen WIR, die politisch Verantwortlichen, die angegriffenen und gehassten Deutschen nach dem 16. April versuchen, die Situation wieder zu normalisieren?

Güvercin macht sich in seinem Artikel kaum Gedanken darüber, wie wir Deutsche denn die Situation mit den uns hassenden Erdotürken wieder normalisieren sollten oder warum wir das versuchen sollten. Sein Hinweis, dass uns kritische Selbstreflexion gut täte, ist schon beherzigenswert – aber wer wird angesichts der Aggression dieser perversen erdotürkischen Minderheit auf Deutschland und die Deutschen nun gerade selbstkritisch reagieren?

Es dürfte wohl klar sein, dass es von deutscher Seite die von Güvercin gewünschte Normalisierung nicht mehr geben wird.

Selbst dann nicht, wenn die Diplomaten in Berlin das vorschlagen sollten: Die Bürger werden nicht mitmachen. Sie werden sauer auf diejenigen Politiker reagieren, die meinen, man müsse auf diese Scheißtürken zugehen, die uns ja nun klar genug gezeigt haben, wie sie uns hassen und verachten.

Da fehlt also ein tragender Pfeiler für Güvercins Konstruktionsvorschlag eines Brückenbaus.

Güvercin wendet sich vor allem an seine Landsleute. Da findet er die richtigen Worte:

Die kritische Selbstreflektion fehlt allerdings nicht nur bei der deutschen Politik und den deutschen Medien, sondern mindestens im selben Ausmaß auch bei vielen Deutsch-Türken.

Die Stimmungsmache innerhalb der deutsch-türkischen Community gegen das Land, in dem sie leben, hat Ausmaße erreicht, die uns noch in der nächsten Zeit sehr beschäftigen wird.

Wir haben ein Phänomen von Facebook-Bloggern mit immenser Reichweite, die sich von ihrer Rhetorik und aggressiven Sprache kaum von AfD, Pegida und Co unterscheiden. Sie hetzen gegen Deutschland, den Westen, die “Kreuzfahrernationen” mit einer derart martialischen Sprache, dass man sich die Frage stellt, was eigentlich ihre Intention ist? Agieren diese Brandstifter auf eigene Initiative, oder werden diese Propagandisten unterstützt?

Fakt ist, dass sie eine enorme Reichweite unter den jungen Deutsch-Türken haben. Es ist ein übles Gemisch aus Nationalismus, Pseudo-Religion und eine Form von Rassismus, das da unters Volk gebracht wird. Und insbesondere die deutsch-türkische Community muss sich der Gefahr dieser ideologischen Akteure bewusst sein, denn sie erschweren das künftige Zusammenleben in unserer deutschen Gesellschaft.

Diesen Leuten geht es nicht um eine legitime Kritik an der deutschen Politik oder den deutschen Medien. Ihnen geht es darum ein Feindbild zu kreieren und zu verbreiten.

Die Deutsch-Türken tun sich keinen Gefallen, wenn sie sich in ein geistiges Ghetto zurückziehen, auf Nationalismus setzen, nur noch Feinde überall wittern, und somit die Ausgrenzung ihrer jungen Leute, die hier geboren und aufgewachsen sind, selber vorantreiben. Sie sind momentan auf dem besten Weg, jene Akteure zu bestätigen, die seit Jahren predigen, dass Türken oder Muslime nie ein Teil der deutschen Gesellschaft werden können.

Und das wollen auch manche Politiker aus Ankara. Denn auch sie sind sich bewusst, dass sie nur dann über die Deutsch-Türken jederzeit verfügen können, wenn sie mit nationalistischen Parolen erreichen, dass sie ein Randdasein in der deutschen Gesellschaft fristen.

telepolis

Ich denke das einen oder zwei Schritte weiter.

1. Es wird die Normalisierung in Deutschland nicht geben. Soviel ist schon mal sicher.

2. Daran würde auch eine außenpolitische Normalisierung nichts ändern. (Ob es zu einer solchen kommt, und wie weit sie die Gräben wieder zuschütten kann, weiß ich noch nicht; ich vermute aber: Der Streit wird nach einer kurzen Entspannungsphase eher noch schlimmer werden.)

3. Die heißköpfigen Erdotürken werden sich weiter radikalisieren. Sich weiter einigeln. Gegenseitig hochpeitschen.

4. Da sie die totale Ausgrenzung der Mehrheitsgesellschaft erleben, wird in ihnen die Hitze, die Unbedingtheit, das Bedürfnis nach dem Befreiungsschlag zunehmen.

5. Martyrertum gehört zu ihren Mythen.

6. Es wird also wahrscheinlich zu gewalttätigen Explosionen, zu türkischem Dschihadismus in Deutschland, Österreich und den Niederlanden kommen.

Darauf sollten wir uns schon mal hier und heute einstellen. Und uns überlegen, was wir tun könnten, BEVOR es zu diesen Gewalttaten kommt.

Dass unsere Antwort nicht darin bestehen wird, diese Deutschenhasser liebevoll zu umarmen oder uns auf die sündige Brust zu schlagen und die Erdotürken um Verzeihung zu bitten, weil wir die türkischen Einwanderer 50 Jahre lang nicht nett genug behandelt haben – nun, dass das auch nicht im Ansatz passieren wird, davon können und müssen wir ausgehen.

Diese traurige Geschichte der Scheidung geht nun ihren Gang.

Eren Güvercin wird kein Gehör finden bei den erdotürkischen Radikalinskis. Für die ist er ein Verräter.

Eren Güvercin wird auch kein Gehör finden bei den Deutschen. Jetzt ist nicht die Zeit, sich der vergangenen Fehler in der Migrationspolitik zu widmen – außer, dass wir uns von rechts her hämisch angehen lassen müssen: Was für ein übles Volk habt ihr da bei uns reingelassen?

Eren Güvercin sitzt zwischen den Stühlen. Würde ich eine Möglichkeit sehen für seinen Brückenschlag, würde ich mich entschlossen zu ihm setzen.

Mein politischer Instinkt sagt mir: Dieser Brückenschlag ist unmöglich. Eren Güvercin äußert einen Wunsch – aber er weiß auch keinen politisch-praktischen Weg, wie er zu erfüllen wäre. Er hat nur eine Idee für die Brücke, aber weder den Bauplan noch die Baumaterialien und Baumaschinen noch die Bauleute für den Brückenbau.

Ich mache darum einen anderen Vorschlag.

Er wird Güvercin nicht gefallen können.

Ich habe ihn schon einige Male gemacht, und werde ihn immer wieder wiederholen:

Gerichtet an die Erdotürken frage ich:

Wieso bleibt ihr, die ihr Deutschland und die Deutschen so sehr hasst, in Deutschland?

Und wie kommt ihr dazu zu glauben, dass wir uns eine solche Gehässigkeit von einer Einwanderergruppe auf die Dauer bieten lassen müssen?

Auf dieser Grundlage sollten wir politisch handeln, im Bund, im Land, in der Kommune, in allen Institutionen und Vereinen. Im Rahmen des Rechtsstaats und der freiheitlichen, demokratischen, pluralistischen Verfassung.

Deutschland ist offensichtlich das falsche Land für die Erdotürken. Sie sagen es ja selbst! Sie sagen es selbst in den heftigsten Tönen. Sie zelebrieren es förmlich.

Mögen sie also auch die Konsequenz daraus ziehen.

Kommentare

  1. Leo Brux meint:

    “Wir haben ein Phänomen von Facebook-Bloggern mit immenser Reichweite, die sich von ihrer Rhetorik und aggressiven Sprache kaum von AfD, Pegida und Co unterscheiden. Sie hetzen gegen Deutschland, den Westen, die “Kreuzfahrernationen” mit einer derart martialischen Sprache, dass man sich die Frage stellt, was eigentlich ihre Intention ist?” Etc.

    Zu diesen “Brandstiftern” (wie Güvercin sie nennt) gehören Leute wie Fantomas und Cenki nicht.

    Sie gehören zu den Opfern dieser Brandstifter. Zu den Opfern Erdogans.

    Sie sitzen in der National-Falle. Oder, im Falle Cenki, in der Religionsfalle.

    Erdogan und seine Fans nennen uns Faschisten – und Cenki und Fantomas sehen sich nicht in der Lage, sich von solchen Aussagen zu distanzieren. Erdogan droht uns mit dem Türkendschihad, und Cenki und Fantomas ignorieren das einfach. Kein kritisches Wort. Nur gelegentlich allgemein bleibende Äußerungen von der Art, dass man ihn nicht möge und seine Art für problematisch halte.

    Cenki und Fantomas können und wollen uns nicht gegen die fanatischen Erdofans verteidigen. Im Gegenteil, wenn wir versuchen, uns gegen Erdogans Attacken zu verteidigen, werden sie wütend darüber, dass wir diese Attacken überhaupt als Attacken wahrnehmen.

    Darin unterscheiden sie sich wiederum von Eren Güvercin. Der ist so ehrlich und anständig, auch unser Interesse einzubeziehen. Das macht ihn insoweit zum Realisten.

    Mit seiner Forderung, auch wir Deutsche sollten doch bitte mal kritisch in uns gehen und überlegen, wie es denn zu der wilden Reaktion der Deutsch-Türken und der Türken in der Türkei kommt, hat er ja auch recht.

    Nur, das hilft jetzt nichts mehr. Wenn jemand auf mich einprügelt, dann überlege ich mir, während ich grade Prügel beziehe, nicht, dass der Prügler vielleicht verständliche Gründe haben könnte, mich zu prügeln. Ich wehre mich erst einmal, und dies mit Entschiedenheit und nach meinen Möglichkeiten.

    Ich kann mich in die Köpfe von Cenki und Fantomas hineinversetzen. Ich sehe das Dilemma. Dieses Einerseits-Andererseits. Das Zerrissensein. Die Verwirrung. Die Verzweiflung. Den Vorrang der Bindung an die ursprüngliche Heimat. Die albtraumhafte Ahnung, wie das alles weiter geht. Die Wut auf diejenigen, zu denen sie sich dann eben doch nicht selber zählen können. Die Wut auf den, der das alles so unverschämt direkt ausspricht.

    Den Vorrang der Bindung an die ursprüngliche Heimat (vor der jetzigen, vor Deutschland). Anders als die türkischstämmigen Bundestagsabgeordneten haben sie, in Erdogans Diktion, eben noch – sozusagen – richtiges türkisches Blut in den Adern. Sie würden also Erdogans “Blutprobe” bestehen.

    Sie bleiben in ihrem Türkischsein (in Cenkis Fall vielleicht auch Muslimsein) gefangen. Am Ende verteidigen sie ihre Nation. Ihren Stamm. Auf Teufel komm raus.

    Und der Teufel kommt raus.

  2. Korbinian meint:
  3. Drum glaube ich, dass Erdogan auch bei einem Sieg der Verlierer wäre. Nur dass die Niederlage damit weiter hinausgeschoben und der Schaden für die Türkei insgesamt sehr viel größer würde.

    Er wird das Referendum wohl gewinnen, aber es wird wohl auch ein Pyrrhos-Sieg werden. (“Noch so ein Sieg, und wir sind verloren!” – Pyrrhos, König von Epiros, nach seinen verlustreichen Siegen gegen die Römer)

    Es wird ihm nach dem Sieg erst einmal nicht viel anderes übrig bleiben, als auf Entspannung und Konsolidierung zu setzen, aber ich glaube nicht, dass ihm das mittelfristig gelingen wird. Es wäre auch gegen sein Eskalations-Temperament.

  4. Cenki66 meint:

    “Erdogan und seine Fans nennen uns Faschisten – und Cenki und Fantomas sehen sich nicht in der Lage, sich von solchen Aussagen zu distanzieren. ”

    Güvercin, den ich übrigens persönlich kenne, meint sicherlich die facebook jungs bilgili üretmen, christian schneider, tugrul farabi und co.
    die können allenfalls bei 14 jährigen punkten. fantomas007 und ich sind mündig genug, dass wir uns selbst gedanken machen könne, keine angst mr. paranoia.

    wieso soll ich mich zu etwas distanzieren, was ich nicht verbockt habe, oder zu dem ich nicht stehe? das ist ja afd rhetorik von dir! ich kann mich zu etwas positionieren, und das habe ich schon häufiger getan. also lügst du abermals. aber du lebst ja in deiner paranoia und für dich MUSS cenki (neuerdings auch fantomas007) ein “erdotürke” sein. schreckliches wort, über erdogan, der als alibi herhalten musst, versuchst du deine türkei-abneigung zu legitimieren.

    früher hiess es: ausländer raus, dann hiess türken raus, heute ist islamhass salonfähig geworden. mehr oder weniger wird alles gesellschaftlich verpönt, da man sich sonst als “nazi im nadelstreifenanzug” beschimpfen lassen musste. heute ist das einfacher: man schiebe jemanden in die erdogan ecke und legitimiere somit seine pathologische türkei-abneigung.

    für mich mutierst du immer mehr zu einem cyber-brandstifter und hast zu dem von güvercin angesprochenen üretmen, farabi und schneider keinen unterschied.

  5. Cenki66 meint:

    “Nur, das hilft jetzt nichts mehr.”

    klar doch, der schuldige ist ja für dich schon gefunden. dass aber jahrzehntelang auf die türkei/türken eingeprügelt wurde, scheint dir entgangen zu sein. für dich hilft das nichts mehr, der schuldige ist schon gefunden, schuld sind natürlich die anderen, schwörst einen türken-terror bei und legitimierst somit, dass eventuell der mob irgendwann mal auf die türken losgeht. mit solchen aussagen machst du dich zum hetzer.

  6. Die türkischen Hetzer sind schon ziemlich zahlreich … Die, die du da nennst, sind nur ein kleiner Teil. Schau dir die Erdofans an, wie sie dem Verbrecher zujubeln! Wir können uns schon denken, was sie von uns halten. Wie sie über uns reden.

    Ich hoffe sehr, dass unsere Regierung einen Weg findet, mit diesen rabiaten Deutschlandfeinden fertig zu werden, bevor sie gegen uns gewalttätig werden.

    Es wäre eigentlich auch eine von deinen Aufgaben, Cenki. In deinem eigenen Interesse.

    Statt dessen beschimpfst du uns. Da liegt es doch nahe zu vermuten, dass du auch zu diesen Hetzern gegen uns gehörst.

    heute ist das einfacher: man schiebe jemanden in die erdogan ecke und legitimiere somit seine pathologische türkei-abneigung.

    Das ist, auf mich bezogen, schon kommentierenswert.

    Du gehörst zu denen, die meinen, zu Erdogan gebe es keine Alternative – und wirfst mir dann vor, ich würde dich in die Erdogan-Ecke schieben. Als ob du mit deiner Äußerung nicht selber kundgetan hast, dass du in diese Ecke gehörst. Was auch dadurch deutlich wird, dass du Erdogan praktisch nicht kritisierst. Dass du seine Attacken unkommentiert lässt. Dass du diejenigen, die zu Opfern Erdogans werden, nicht verteidigst. Braucht man mehr Indizien, um zu wissen, in welche Ecke du gehörst?

    Pathologische Türkei-Abneigung? Na ja, die meisten Türkischstämmigen in Deutschland sind keine Erdotürken. Da sind sie mir doch recht sympathisch. Warum sollte ich meinen besten Freund meiden, der zufällig Türke ist? Dazu meine Exfrau und ihre Familie? Eine ganze Reihe türkischstämmiger Freunde von uns. Ich schätze Fazil Say und Orhan Pamuk, auch Demirtas und Deniz Yücel zum Beispiel und die 11 mutigen türkisch-stämmigen Mitglieder des Bundestags. Ganz schön viele Türken scheine ich zu mögen.

    Bist du dir bewusst, was du anderen signalisierst, wenn du mir sowas unterschiebst wie “pathologischen Türkei-Abneigung”?

    Dass wir Deutsche generell keine Sympathie für Diktatur und Islamismus haben, und dass uns eine diktatorisch und islamistisch orientierte Türkei nicht sympathisch sein kann, versteht sich doch wohl von selbst. Da solltest du dich anschließen.

    wieso soll ich mich zu etwas distanzieren, was ich nicht verbockt habe, oder zu dem ich nicht stehe?

    Noch so ein Satz, bei dem ich mich frage, ob du eigentlich weißt, was du da schreibst.

    Da ich das Dritte Reich und den Holocaust nicht verbockt habe und da ich nicht zu Hitler stehe – warum soll ich mich also von alledem distanzieren? – Könnte es sein, dass ich mich als Deutscher da doch deutlich positionieren muss?
    Da ich die NSU-Verbrechen nicht begangen oder begrüßt habe – warum soll ich mich also davon distanzieren? Warum soll ich dagegen was schreiben? – Könnte es sein, dass ich mich als Deutscher da doch deutlich positionieren muss?

    Ich bin auch nicht schuld an Israels Politik gegen die palästinensischen Araber – also, warum soll ich mich von dieser Politik distanzieren?

    Undsoweiter.

    Anders herum: Spricht man mit dir über die islamistischen Terroranschläge, wirst du vermutlich betonen, dass sie mit dem Islam (jedenfalls mit DEINEM Islam) nichts zu tun haben. Du wirst dich also distanzieren. Warum? Du hast doch nichts damit zu tun, oder? Und doch weist du darauf hin, dass du solche Taten und solches Martyrertum radikal ablehnst. Zurecht. Als Muslim bist du da gefordert. Das geht nicht ohne Antwort. So wie ich in den anderen Fällen antworten muss.

    Aber im Falle von Erdogans Attacken auf uns Deutsche möchtest du dich nicht distanzieren.
    Das fällt uns natürlich auf, Cenki.

    Eren Güvercin ist da klüger als du.

    So kann ich zumindest zu ihm auch die Gesprächsbrücke schlagen. Eren Güvercin und ich können vernünftig miteinander reden.

    Warum geht das nicht zwischen uns beiden?

  7. Cenki66 meint:

    “Braucht man mehr Indizien”

    nein braucht man nicht! du lügst nämlich! deine aussagen davor stimmen nicht und du lügst. wie soll ich mit einem lügner reden können, der über eine person unwahrheiten verbreitet?

    du kannst nicht nur zwischen erklärung und rechtfertigung nicht unterscheiden, nein, dir mangelt es auch daran zwischen distanzieren und positionieren zu unterscheiden. was soll ich da noch mit dir diskutieren? und du bringst den leuten deutsch bei? das ist doch wirklich lächerlich.

    deutschkurs für anfänger und für lange-leitung-habende-möchtegern-integrationslehrer: distanzieren setzt eine nähe voraus, nach dem man sich von dieser nähe entfernt, distanziert man sich. das erwarte ich von dir im falle nsu und holocaust gar nicht, da ich dir damit unterstellen würde, dass du eine nähe zu diesem gedankengut hättest. ich würde nie drauf kommen dir so etwas zu unterstellen. das tun aber die selbsternannten islamkritiker und afdler sehr gerne und du tappst in die selbe falle (da ja dein lügenkonstrukt, ich sei ein erdoganfan bzw würde deutsche hassen stimmen muss). positionieren kann man sich zu einem thema, wenn man nicht unbedingt was damit zu tun hat. das kann ich von dir bei diesen themen verlangen, du genau so von mir zu erdogans nazi-attacken. dies habe ich allerdings schon getan.

    zum x-ten mal habe ich erklärt, dass ich die situation in der türkei bewerte und versuche zu erklären, warum türken so ticken. und ich stehe hinter der aussage, dass erdogan nun mal bis dato alternativlos ist. das ist nicht meine meinung, sondern, die ganzen gewonnenen wahlen beweisen das. das wurde hier x-mal durchdiskutiert. du kannst mich fragen, wie eine alternative aussehen könnte. das tust du aber nicht, du schäumst wie ein tollwütiger hase aus dem mund und unterstellst, ich sei ein erdotürke, obwohl ich mich auch dutzende male gegen ihn positioniert habe. und weil dir nichts anderes einfällt und deine “argumente” auf wackeligen füßen sind, musst du mich auf teufel komm raus in diese erdogan ecke stellen. das ist schäbig. deine argumente beruhen nur auf annahmen. oder du fängst an zu lügen a la ich würde die deutschen hassen. ich bin diese loyalitätsdebatten in diesem land wirklich leid.

    wir drehen uns im kreis, es ist wirklich sehr anstrengend mit dir zu diskutieren. und mit lügnern und leumdern ist es sowieso anstrengender. ich ertappe mich aber selber dabei, dass ich mich auch immer wieder von dir provozieren lasse und statt meiner ankündingung immer wieder hier schreibe, das muss ich dir schon lassen.

  8. Cenki,
    du hast dich nie gegen Erdogan positioniert. Was du allenfalls gemacht hast, ist, mal ganz leise und allgemein zu sagen, dass du da auch nicht mit allem ganz einverstanden seist.

    Nun ja, uns gegenüber scheint es dir nötig zu sein, so zu tun, als seist du kein Erdotürke. Deinen Leuten gegenüber wirst du dagegen Erdotreue schwören. Nehme ich an.

    Du hattest hier nun Gelegenheit genug, dich mal ernsthaft von Erdogans Attacken zu distanzieren. Machst du natürlich nicht. Kannst du dir als Erdotürke nicht leisten.

  9. Wolfgang meint:

    wieso soll ich mich zu etwas distanzieren, was ich nicht verbockt habe, oder zu dem ich nicht stehe? das ist ja afd rhetorik von dir!

    Danke @Cenki, sie haben mir die Augen geöffnet.

    Warum soll ich mich immer wieder von Rechtsextremen, AFD, Pegida & Co distanzieren? Oder mich sogar noch darüber hinaus aktiv gegen diese engagieren?
    Ich stehe ja nicht zu dieser Ideologie. Ich habe mit diesen Leuten nichts zu tun. Und ich habe das erst recht nicht verbockt.

    Wie viel Energie ich im Engagement gegen Rechtsextreme, Islam- und Türkenhasser verschwendet habe! Wie viel wertvolle Lebenszeit habe ich verschwendet im Streit für den Neubau der Moschee in meinem Heimatort!

    Dank ihnen weiß ich endlich: Das war völlig überflüssig und in Zukunft kann ich mir viel Zeit und Ärger sparen.

    ich kann mich zu etwas positionieren, und das habe ich schon häufiger getan.

    Der ist gut!

    Sie müssen uns für Idioten halten.

    @ Leo
    Genau wie mein erster Beitrag zu cenki eigentlich schon alles gesagt hat, siehe http://blog.initiativgruppe.de/2017/01/01/prognose-2017/#comment-64728
    hast du mit diesem Artikel und deinen Antworten auf seine “Argumente” auch schon zum wiederholten Male alles Relevante gesagt.

    Cenki meint zwar es wäre anders, aber er realisiert nicht, wie sehr seine ganze Art zu argumentieren, zu lamentieren, zu jammern und sich in die Opfer-Rolle hinein stilisieren den rechtsextremen Diskussionsmustern gleicht.

    Dafür musst du dich als Lügner und pathologischer Türkenhasser und noch vieles mehr beschimpfen lassen, obwohl er unfähig / unwillig ist, sich auch nur auf eines deiner Argumente wirklich einzulassen oder auch nur einen Ansatz vor Verständnis und Toleranz gegenüber den deutschen Befindlichkeiten aufzubringen.
    Er fordert nur und fodert und fordert – und steht mit leeren Händen da.

    Warum tust du dir das an?

  10. Warum tu ich mir das an?

    Ich setze mich gern der politischen Wirklichkeit aus.

    Drum gefällt es mir – in der Regel – wenn ich kräftig attackiert werde.
    Im Fall von Berghaus und Jakobiner wurde es dann deshalb ermüdend, weil die beiden völlig irrelevante Steckenpferde reiten. Die beiden sind zu weit von der für uns alle relevanten Wirklichkeit entfernt.

    Cenki und Fantomas sind ein sehr viel interessanterer Teil unserer politischen Wirklichkeit.

    Indem ich mich an ihnen reibe, denke ich auch immer nach. Was ist da eigentlich los in solchen Köpfen?

    Diese Frage stellt sich mir immer wieder neu, und das tut sie deshalb, weil ich dazu neige, alle Menschen – so, wie sie sind – zu respektieren.

    Mit Spinoza gehe ich instinktiv (!) davon aus, dass jeder Mensch immer genau das denkt, fühlt, sagt und macht, was er denken, fühlen, sagen und machen MUSS. Dass wir also nicht frei wählen (frei im metaphysischen Sinn), sondern dass alle unsere Äußerungen inneren, dem Bewusstsein nicht direkt zugänglichen Mechanismen entspringen, also in einem Produktionsraum entstehen, in den wir allenfalls einen wissenschaftlich-äußerlichen Einblick erreichen – und auch das nur, wenn wir es drauf anlegen und dabei kompetent vorgehen.

    Ich erlebe also zum Beispiel jeden Satz von Cenki als tiefe menschliche Wahrheit. Als existenziellen Ausdruck.

    Wiederum mit Spinoza könnte ich sagen: Jedes Wort, das ein Mensch spricht, ist Gottes Wort. Gottes Buch ist die Wirklichkeit. Gottes Buch ist alles, was ist. Jedes noch so unbedeutende Detail ist Wirklichkeit und also heilig – einfach, indem es ist.

    Als Gläubiger dieser säkularen “Religion” kann ich Cenki gut ertragen. Ich bin mir sicher, dass er ein anständiger Mensch ist, und dass er nicht anders kann, als sich so zu äußern, wie er es tut, und dass er damit in gewisser Weise eben auch recht hat. Ich bin ihm dankbar, dass er sich immer noch meldet.

    Hmmmmm … Mir ist schon klar, dass das, was ich jetzt geschrieben habe, in deinen und den Ohren anderer Leser ziemlich seltsam klingen muss. Ich hoffe aber, dass ihr es nicht für verrückt empfindet. Dass ihr wenigstens ahnt, wie man die Welt und die Menschen auch spinozistisch sehen kann. Was übrigens nah verwandt ist mit der zen-buddhistischen, taoistischen oder überhaupt asiatischen Weisheits.

    Man sieht außerdem, dass zumindest mich diese Art der Welt- und Menschensicht nicht gerade sanft und pazifistisch macht. Ich genieße es auch, das, was ich für Realität halte, direkt zu sagen, es zuzuspitzen – und in der Auseinandersetzung darüber kräftig zuzulangen.

    Wieder mit Spinoza: Alles (!) strebt danach, sich selbst zu erhalten. ICH natürlich auch. Also behaupte ich mich. Und zwar so, wie ich bin. Und ich gestehe diese Selbstbehauptung jedem anderen auch zu. Falls es zu Konflikten kommt, schau ich, wie ich mich in diesen Konflikten am geschicktesten behaupten kann. Das geht
    manchmal durch Rückzug (im Extremfall sogar Unterwerfung),
    oft durch Gegenangriff, taktische und strategische Manöver (auch Täuschung) inbegriffen,
    immer mit dem Versuch, das Interesse der Gegenseite richtig einzuschätzen,
    immer durch irgendeine Art der Anpassung,
    meistens gottseidank durch Verhandlung und Kompromiss, in der Debatte durch Zuhören, Lernen, Selbstkorrektur.

  11. Nichts Neues von Erdogan:

    Bei einer Wahlkampfveranstaltungin der Schwarzmeerstadt Giresun sagte Erdogan zudem: „Das Make-up im Gesicht Europas zerfließt. Das darunterliegende faschistische, rassistische, fremdenfeindliche, islamfeindliche Gesicht hat angefangen, sich zu zeigen. Sie haben nun angefangen zu zeigen, dass sie islamfeindlich sind. Sie können Muslime nicht ertragen.“

    Die EU ist aus Sicht des türkischen Präsidenten trotz aller Zerwürfnisse auf die in Europa lebenden Türken angewiesen. „Was sie auch tun, es ist vergeblich. Die Zukunft Europas werden unsere fünf Millionen Brüder formen, die sich aus der Türkei dort angesiedelt haben“, so Erdogan. „Für Europa, dessen Bevölkerung altert, dessen Wirtschaft erlahmt und dessen Kraft versiegt, gibt es keinen anderen Ausweg.“

    Jedes Bürger sollte sich das anhören.

    Was machen wir mit Türken in Deutschland, die ihre Rolle so wie Erdogan verstehen?

  12. Heiko Gerhauser meint:

    “Wie viel Energie ich im Engagement gegen Rechtsextreme, Islam- und Türkenhasser verschwendet habe!”

    Es kann sicher nicht schaden, wenn man über die Effektivität des eigenen Einsatzes mal nachdenkt.

    “es zuzuspitzen – und in der Auseinandersetzung darüber kräftig zuzulangen.”

    Du würdest es einfacher finden, mit mir, Cenki oder Fantomas fruchtvoll zu diskutieren, wenn Du beides (zuspitzen und zulangen) mit etwas weniger Enthusiasmus machen würdest. Die anderen von Dir erwähnten Diskussionen (kürz Du ab als Berghaus und Jakobiner) habe ich nicht ausreichend verfolgt und weiß daher nicht, in wie weit das da auch gilt.

  13. Ich sitze – mit tausenden von Türken – im Gefängnis.
    Ich wurde – mit tausenden von Türken – aus meinem Lehrberuf entlassen.
    Ich sehe – mit Millionen Türken – die Türkei in eine Diktatur verwandelt, in der man als freiheitsliebender Mensch kaum atmen kann.

    Ich lese und höre – mit deutschen Ohren – was Erdotürken in Deutschland über uns von sich geben.

    Auf diese Aggressionen reagiere ich: auch mit Gefühl, mit Entschiedenheit.

    Von all den Türken, die meinen, die Demokratie nicht verteidigen zu dürfen, weil sie sonst in Widerspruch zum Großen Führer und seinen Volksmassen geraten, verabschiede ich mich.

    Von all den Türken in Deutschland, die meinen, Deutschland und die Deutschen nicht gegen die maßlosen Attacken Erdogans und seiner Leute verteidigen zu müssen, weil – wie Erdogan das ausdrückt – eben doch ihr türkisches Blut rein genug geblieben ist – verabschiede ich mich.

    Ich vollziehe die Scheidung auch persönlich. Ganz direkt.

    Und ich vollziehe sie politisch.

    Wenn Cenki meint, er und Fantomas würden doch nur zu erklären versuchen und Erdogan gar nicht verteidigen, dann widerspreche ich. Sie versuchen, unsere Gegenwehr zu schwächen. Das ist ihre strategische Funktion.

    Im übrigen gibt es da weder bezüglich der Erdotürken in Europa noch der Erdotürken in der Türkei etwas zu erklären. Nach Erdogans Attacken brauche ich mir keine Erklärung mehr anzuhören. Jetzt nicht und auch nach dem 16. April nicht, wenn Erdogan dann eine Entspannungspolitik einleiten sollte.

    Jeder Versuch, hier noch mal was zu kitten und zu versöhnen, wird keine Chance haben. Nicht nur nicht bei mir. Schau dir an, was da in Deutschland abgeht. Die paar depperten Versöhnungsstimmen werden als eher peinlich wahrgenommen. Sie werden untergehen.

    Man braucht Erdogan ja nur zu zitieren:

    Bei einer Wahlkampfveranstaltungin der Schwarzmeerstadt Giresun sagte Erdogan zudem: „Das Make-up im Gesicht Europas zerfließt. Das darunterliegende faschistische, rassistische, fremdenfeindliche, islamfeindliche Gesicht hat angefangen, sich zu zeigen. Sie haben nun angefangen zu zeigen, dass sie islamfeindlich sind. Sie können Muslime nicht ertragen.“

    Die EU ist aus Sicht des türkischen Präsidenten trotz aller Zerwürfnisse auf die in Europa lebenden Türken angewiesen. „Was sie auch tun, es ist vergeblich. Die Zukunft Europas werden unsere fünf Millionen Brüder formen, die sich aus der Türkei dort angesiedelt haben“, so Erdogan. „Für Europa, dessen Bevölkerung altert, dessen Wirtschaft erlahmt und dessen Kraft versiegt, gibt es keinen anderen Ausweg.“

    Was machen wir mit Türken in Deutschland, die ihre Rolle so wie Erdogan verstehen?

    Muss ich mir von Cenki sagen lassen, dass ICH hetze?

    Wie gesagt, ich brauche nur Erdogan zu zitieren.

    Die Konsequenz aus seiner Äußerung kann für uns nur sein: Raus mit diesen Erdotürken! Sie stehen für Diktatur und der Ambition, ihre Fremdherrschaft hier zu errichten.

    Natürlich haben sie da nie und nimmer eine Chance. Dennoch, wer sich mit solcher Arroganz aggressiv zum Herren machen will über ein Land, in das er eingewandert ist, der muss raus.

    Sag mir nicht, diese Türken würden es ja nicht so meinen. Sie haben Erdogan gewählt, und sie haben ihn grade darum gewählt, weil er so toll wütet. Es macht sie stolz, so mächtig und gefährlich zu sein. Sie formieren sich als autoritär geführte Feindtruppe in Deutschland, die das schwache, dekadente Deutschland übernehmen sollen.

    (Man erinnert sich: Erdogan fordert auch den Geburtendschihad. Nicht drei Kinder, nein fünf Kinder sollt ihr bekommen! Das ist unsere Antwort auf Europa!

    Wir müssen in Deutschland, Österreich und den Niederlanden einen Weg finden, der diesen Idioten zeigt: So geht das hier nicht!

  14. Und ich zitiere es nochmal:

    Bei einer Wahlkampfveranstaltungin der Schwarzmeerstadt Giresun sagte Erdogan zudem: „Das Make-up im Gesicht Europas zerfließt. Das darunterliegende faschistische, rassistische, fremdenfeindliche, islamfeindliche Gesicht hat angefangen, sich zu zeigen. Sie haben nun angefangen zu zeigen, dass sie islamfeindlich sind. Sie können Muslime nicht ertragen.“

    Die EU ist aus Sicht des türkischen Präsidenten trotz aller Zerwürfnisse auf die in Europa lebenden Türken angewiesen. „Was sie auch tun, es ist vergeblich. Die Zukunft Europas werden unsere fünf Millionen Brüder formen, die sich aus der Türkei dort angesiedelt haben“, so Erdogan. „Für Europa, dessen Bevölkerung altert, dessen Wirtschaft erlahmt und dessen Kraft versiegt, gibt es keinen anderen Ausweg.“

    Man sollte diese Sätze, zusammen mit ein paar weiteren, auf einer Seite zusammenstellen und an alle Haushalte ich Deutschland schicken. Ohne Kommentar.
    Man sollte so ein Blatt immer dabei haben und es jedem Politiker überreichen, der einem in den Weg läuft.
    Man sollte jedem Türken, den man trifft und den man noch nicht einschätzen kann, fragen, wie er zu Erdogan steht, dann das Blatt überreichen, es ihn lesen lassen und dann fragen: Wie stehen Sie dazu?
    Man sollte alle DITIB-Moscheevereine zur Stellungnahme auffordern, mit dem Hinweis, dass ja nun Erdogan ihr Chef ist.

  15. Cenki66 meint:

    @Wolfgang

    unter diesen Umständen bin ich an einer Diskussion mit dir nicht interessiert. In besagtem Thread habe ich dazu gesagt, dass ich mich zu jedem Punkt äussern würde, wenn die Diskussion sachlich verläuft. Stattdessen meldest du dich nach Wochen wieder. Du glaubst doch nicht, dass ich mir hier einen umsonst abmühe.

    Scheinbar hast du mit dem NSU symphatisiert, kann ich davon ausgehen, wenn du das jetzt in Frage stellst? Du hast dich sicherlich zum NSU und zum Holocaust positioniert. Das ist auch gut so. Du brauchst hier keine Polemik zu machen, sondern einfach mal im Duden den Unterschied zwischen distanzieren und positionieren nachlesen.

    @Leo und Wolfgang

    wenn mir unterstellt wird, ich würde die deutschen angeblich hassen, obwohl ich mich dazu klar positioniert habe, wenn mir mit fadenscheinigen voraussetzungen nachgesagt wird, ich sei ein erdogan-fan, dann ist das die unwahrheit, und wer die unwahrheit spricht, der ist ein lügner. das ist ein fakt und keine beschimpfung.

  16. Wolfgang meint:

    @Heiko Gerhauser

    Es kann sicher nicht schaden, wenn man über die Effektivität des eigenen Einsatzes mal nachdenkt.

    Es kann sicher erst recht nicht schaden, wenn man die Kommentare richtig liest und zuordnet.

  17. Wolfgang meint:

    @Leo

    Mir ist schon klar, dass das, was ich jetzt geschrieben habe, in deinen und den Ohren anderer Leser ziemlich seltsam klingen muss. Ich hoffe aber, dass ihr es nicht für verrückt empfindet. Dass ihr wenigstens ahnt, wie man die Welt und die Menschen auch spinozistisch sehen kann.

    Ich finde deine Gedanken weder seltsam noch verrückt, im Gegenteil. Ich kann die spinozistische Weltsicht, so wie du es hier geschildert hast, schon verstehen. Und die damit verbundene Freiheit erahnen.
    Doch bei der Vorstellung, eine solche Weltsicht für mich wirklich anzuwenden bzw. zu leben, stoße ich auf heftige Widerstände in mir. Es erscheint mir emotional fast unmöglich.

    Ein Widerspruch, den ich im Moment für mich nicht aufzulösen vermag.

  18. Wolfgang meint:

    @Leo

    Was machen wir mit Türken in Deutschland, die ihre Rolle so wie Erdogan verstehen?

    Ich schätze du kannst diese Frage noch 1000 mal stellen – du wirst hier keine auch nur annähernd sachliche und argumentative Auseinandersetzung mit dieser Frage sowie den immer wieder auf’s neue furchtbaren Zitaten von Erdogan erhalten.

    Man muss sich nur mal vorstellen, wie hier einige im Dreieck springen und sich nicht wieder einkriegen würden, wenn Merkel oder Steinmeier ähnliche Aussagen über die Türkei, über Türken oder Muslime im Allgemeinen machen würden – und das nicht nur einmal, sondern wieder und wieder und wieder.

    Die Türken und türkischstämmige Migranten zutiefst gekränkt, beleidigt und verletzt. Zu Recht!

    Aber was ist das, wenn Türken und türkischstämmige Migranten auf die gleiche Weise über Deutsche und Christen reden?

    Ist das dann nur Folklore? Oder Brauchtum? Einmal Döner und noch ‘ne Prise Beleidigung bitte?

    Gibt es denn nicht das geringste Verständnis dafür, das wir Deutschen uns von solchen Aussagen ebenfalls zutiefst gekränkt und verletzt fühlen? Oder haben Deutsche eh keine Ehre?

    Respekt und Verständnis sind keine Einbahnstraße.


    Was machen wir mit Türken in Deutschland, die ihre Rolle so wie Erdogan verstehen?

    Was wäre in der Türkei los, wenn eine bedeutende Zahl von christlichen Migranten offen ihre Verachtung für die Menschen in der Türkei, ihren Lebensstil und ihren Glauben demonstrieren würde? Und der Präsident dieser christlichen Immigranten ständig die Türkei aufs übelste beschimpfen und beleidigen würde? Und diese Immigranten diesem Präsidenten daraufhin sogar noch zujubeln, anstatt die Türkei zu verteidigen?

    Aber holla die Waldfee! Ich möchte gar nicht wissen was da abgehen würde.

    Aber hier drehen Cenki & Co schon am Rad, wenn man sich als Deutscher überhaupt nur mal wundert, warum eine Minderheit der türkischen Migranten, die alles an uns und Deutschland so schrecklich finden, nicht lieber zurückgeht in das Land, wo doch alles so viel besser ist.

    Es ist das Selbstverständlichste der Welt (auch wenn Cenki & Co meinen sie könnten uns deswegen beschimpfen und ein schlechtes Gewissen machen), das wir uns als Bewohner dieses Landes fragen, was eine Minderheit der Türken und türkischstämmigen Migranten denn überhaupt noch hier wollen, wenn sie uns mit aller Deutlichkeit zeigen, das sie uns als Menschen verachten. Das sie unsere Werte und unseren ganzen Lebensstil verachten.

    Es ist selbstverständlich das wir uns auch fragen, warum wir für diese uns verachtende Minderheit von Migranten sogar noch Sozialhilfe oder Hartz IV, Wohngeld etc. finanzieren sollen – obwohl einige von ihnen vielleicht bald anfangen uns nicht mehr nur verbal zu bekämpfen.

    In der Türkei wäre das gar keine Diskussion. Da müssen wir uns doch von Cenki & Co nichts vormachen lassen. In der Türkei würde man mit solchen Migranten kurzen Prozess machen. Punkt.


    Was machen wir mit Türken in Deutschland, die ihre Rolle so wie Erdogan verstehen?

    Erst einmal nichts, denn natürlich will keiner hier gegen das Grundgesetz verstoßen und Menschen zwangsdeportieren.

    Aber unangenehme Fragen müssen sie sich schon gefallen lassen.

    Vielleicht sollten Cenki & Co froh sein, wenn Menschen sich diese Frage stellen, die das Grundgesetz und Menschenrechte hoch halten, anstatt diese zweifelsohne bald immer stärker aufkommenden Fragen der AFD, Pegida, pi-news und der NPD zu überlassen.

    Wir müssen in Deutschland, Österreich und den Niederlanden einen Weg finden, der diesen Idioten zeigt: So geht das hier nicht! >

    Ja, das sollten wir irgendwie. Und es, wie schon erwähnt, nicht den Rechten überlassen.

    Hilft uns gegenüber den Wutmenschen ein Appeasement? Oder fahren wir besser damit, unsererseits in die Offensive zu gehen? – So, wie ich es immer wieder versuche? >

    In die Offensive gehen – klare Sache.
    Besser wäre aber, es würden viele mitmachen.
    Eine Bewegung kann man sich leider nicht backen.

  19. Nicht nur die Erdotürken und ihre Verteidiger haben noch nicht geschnallt, dass sich da ein Bruch vollzogen hat. Wie ist das bei unseren Journalisten und Politikern und sonstigen Personen, die sich über die Entwicklung in der Türkei und deren Wellenschlag in Deutschland zu informieren pflegen?

    Aus einigen Darstellungen und Kommentaren wird schon klar, dass sie den Bruch wahrgenommen haben. Bei einigen merkt man, dass sie dafür noch etwas Zeit brauchen.

    Ich bin da geduldig: Das kommt schon noch. Es ist in dieser Sache gut erkennbar, wohin die Entwicklung geht. Die Erdotürken sind raus. Der Prozess wird ein paar Jahre dauern. Aber er ist nicht aufzuhalten. Es sei denn, Erdogan würde sich nun zu einem annehmbaren Demokraten mausern, die Gewaltenteilung wieder einführen, den Kurdenkrieg beenden, etc.. Da können wir sicher sein, dass das nicht passiert. Nach einer kürzeren oder längeren Konsolidierungsphase kommt die nächste Stufe der Eskalation.

    Das ist die eine Entwicklung, die unschwer vorherzusehen ist. Die anderen zwei finden sich in Deutschland: Die Erdotürken werden Erdotürken bleiben und sich unter dem zunehmend spürbaren Druck weiter radikalisieren. Die deutsche Gesellschaft und Politik wird Schritt für Schritt den Spielraum der Erdotürken und ihrer Vereine einengen, insgesamt wird das Klima für die Erdotürken in Deutschland sehr ungemütlich werden.

    Ein Ansatzpunkt ist DITIB. Die Finanzierung aus der Türkei, die Imame aus der Türkei. Dazu die Beziehungen, die diese Moscheevereine zu den Kommunen pflegen müssen für ihre infrastruturellen Bedürfnisse; dazu die Angelegenheiten im Bildungssektor. DITIB ist ein Erdogan-Verein und wird kaum noch einen Stich machen können. Ich denke, auch der Verfassungsschutz wird hier in zwei, drei Jahren eine neue Aufgabe bekommen.

    Ich hab weniger die Sorge, dass zu wenig gegen die Erdotürken getan wird, als dass das Falsche getan wird: Ich mach mir mehr Sorgen über den Mob. Der ist natürlich noch nicht in Sicht. Aber im Laufe der nächsten Jahre wird er sein Haupt erheben. Die Erdotürken stilisieren sich selbst zum perfekten Buhmann.

    Meine Hoffnung ist: Die Erdotürken merken allmählich und rechtzeitig, dass alle hier gegen sie sind; dass sie hier in Deutschland keine Perspektive haben – und dass sie darum nach und nach freiwillig gehen. Die meisten jedenfalls. Es muss doch jedem einleuchten, dass jemand, der Erdogans Hasstiraden auf uns richtig findet, hier in diesem “faschistischen” Deutschland am falschen Ort ist. Ich rechne damit, dass es ihnen zu ungemütlich wird, um hier zu bleiben – ohne dass wir dafür viel beitragen müssen. Das Klima, die Stimmung, das deutliche systematische Abgelehntwerden sollten reichen. DAZU leiste ich meinen Beitrag.

    Wichtig ist natürlich auch, dass die Erdotürken nach Möglichkeit nach und nach von den staatlichen Stellen so ausgegrenzt werden, wie man auch Scientology oder die Salafisten ausgrenzt.

    Sollte das, was ich hier vorschlage, nicht ausreichen, wird man (in ein paar Jahren) weiter überlegen müssen, wie wir den Druck erhöhen.

    Interessant ist es auch, sich heute zu überlegen: Was würde sich an der Stimmung in Deutschland ändern, wenn Erdogan stürzen würde?

    WELCHES Deutschland liebt und schätzt Cenki eigentlich? Wohl nicht das Deutschland der Deutschen.
    Ich vermute mal, dass er Erdogans Perspektive teilt: Wir EROBERN uns Deutschland!

    Etwas, was Cenki uns verbieten will, ist: Schlüsse zu ziehen. Er möchte nicht, dass wir uns überlegen, was er zwischen den Zeilen sagt, oder was er nicht sagt, aber als Hintergrund seiner Äußerungen erkennbar wird. Wäre er kein Erdotürke, würde er sich etwa so wie Güvercin äußern.

  20. Fantomas007 meint:

    @ Wolfgang

    “Doch bei der Vorstellung, eine solche Weltsicht für mich wirklich anzuwenden bzw. zu leben, stoße ich auf heftige Widerstände in mir. Es erscheint mir emotional fast unmöglich.”

    Ich hab Spinoza nicht gelesen, aber wenn ich das hier lese, kann ich das unterschreiben:

    “Mit Spinoza gehe ich instinktiv (!) davon aus, dass jeder Mensch immer genau das denkt, fühlt, sagt und macht, was er denken, fühlen, sagen und machen MUSS. Dass wir also nicht frei wählen (frei im metaphysischen Sinn), sondern dass alle unsere Äußerungen inneren, dem Bewusstsein nicht direkt zugänglichen Mechanismen entspringen, also in einem Produktionsraum entstehen, in den wir allenfalls einen wissenschaftlich-äußerlichen Einblick erreichen – und auch das nur, wenn wir es drauf anlegen und dabei kompetent vorgehen.”

    Leo geht instinktiv davon aus. Und ich weiß, dass es so ist. Man braucht nur etwas Übung und Hartnäckigkeit in der inneren Schau und Beobachtung der Gedanken, Emotionen und Körpergefühle, um irgendwann tatsächlich zu erkennen, dass man nicht anders kann. Dass man nie anders konnte, als man getan hat, später gefolgt mit der Einsicht, dass die Vorwürfe an sich selbst verschwimmen und irgendwann verschwinden. Das man nichts anderes ist als ein Roboter, der nur das bewerkstelligen kann, was in seinem Programm geschrieben steht. Doch dieses Programm wurde nicht von Gott geschrieben, sondern vom Leben. Alles, was man erlebt hat, wird im Unterbewusstsein gespeichert. Und diese Erlebnisse prägen einen Menschen ein Leben lang. Das Unterbewusstsein ist nicht unzugänglich. Ein geübter Mensch kann sein Unterbewusstsein genauso beobachten wie etwas Visuelles, doch dazu braucht man Durchhaltevermögen. Das ist kein schöner Ritt, um es mal vorsichtig auszudrücken, auch wenn zwischendurch das Gehirn jemanden spirituelle Erlebnisse zwischendurch vorgaukelt.

    Um es stark abzukürzen: Wenn man das eine Weile macht, sieht man in solch einer Klarheit, dass man tatsächlich keinen freien Willen hat, insofern man nicht beeinflussen kann, was zuvor im Unterbewusstsein gespeichert wurde. Solange der Mensch nicht die Möglichkeit hat, Erfahrungen, Erlebnisse oder Traumata, die er zuvor erlebt hat, nicht selbst nach eigenem Willen zu speichern, hat er tatsächlich keinen freien Willen. Nur dann hätte er zumindest zuvor den Willen gehabt, sein eigenes Programm zu schreiben, das ihn dann nur im Rahmen der Parameter, die dabei gespeichert werden, in der Welt da draußen agieren lässt.

    Ich bezweifle allerdings, dass Gott bestimmt, wer was im Unterbewusstsein speichert oder nicht. Nur das Leben selbst und die genetischen Voraussetzungen sind die Programmierer.

  21. Cenki,
    es ist unter Menschen so üblich, dass sie lügen. Das zum Beispiel unterstelle ich auch dir.
    Es ist außerdem unter Menschen normal, dass sie die Widersprüche ihrer eigenen Worte und Taten nicht erkennen. Auch das scheint mir bei dir der Fall zu sein.

    Ich hab mich deutlich genug ausgedrückt: Du hältst Erdogan für alternativlos, ergo bist du ein Unterstützer von Erdogan.

    Analogbeispiel: Die Bundestagswahl steht bevor. Einer sagt: Ich mag Merkel nicht, ich finde ihre Politik zum Teil ziemlich problematisch, aber es gibt zu Merkel nun mal keine Alternative. Alle anderen sind doch unwählbar.
    Der, der sich so äußert, sagt damit unmissverständlich, dass er Merkel unterstützt. Dass er letztlich auf Merkels Seite steht.
    Es gibt bei uns wohl niemand, der diesen Schluss in Frage stellen würde, und der letzte, der ihn in Frage stellen würde, wäre der Mann, der sich so äußert, selbst. Er tut kund, wo er steht. Und dass er Merkel wählen wird.

    Das ist einfach und klar. Wieso sollte es nicht auch für dich klar sein?
    Da merkt man schon, dass etwas mit dir nicht stimmt.

    Jetzt kommt bei dir aber noch etwas hinzu:

    Nehmen wir mal an, wir fragen den Mann, was genau er denn an Merkel auszusetzen hat. Inwiefern denn Merkels Politik seiner Meinung nach falsch sei. Und dann antwortet der Mann überraschenderweise nicht. Er gibt uns keine präzisen Kritikpunkte an und möchte ganz pauschal und allgemein bleiben.
    Was würden wir dann annehmen? – Dass seine Distanzierung wohl nicht ganz echt ist. Dass sie vielleicht nur taktischer Natur ist. In Wirklichkeit ist der Mann wohl nicht nur ein Unterstützer, sondern ein Anhänger von Merkel. Das schließen wir vorsichtig aus der seltsamen Weigerung, die Kritikpunkte zu benennen.

    So schließe ich auch bei dir darauf, dass du Erdogan nicht nur unterstützt, sondern ein regelrechter Anhänger von ihm bist.

    Das verstärkt sich noch dadurch, dass Erdogans extreme Attacken auf uns und seine Machtgelüste in Europa, für die er euch einsetzen möchte, natürlich einen jeden Türken in Deutschland zu einer Stellungnahme ZWINGEN. (Siehe das jüngste Zitat!)
    Man kann die Stellungnahme verweigern, aber mit der Weigerung ist dann auch entschieden, dass man Erdotürke ist.

    Nun verstehe ich, dass DITIB die Strategie der öffentlichen Nichtäußerung eingeschlagen hat. Intern ist die Erdogan-Unterstützung eine Selbstverständlichkeit. Aber nach außen möchte man so tun, als ob DITIB die Politik nichts anginge. Als Funktionär von DITIB bist du auf diese Strategie verpflichtet. – Was bleibt DITIB und seinen Funktionären anders übrig?

    Aber wir dürfen dann unsere Schlüsse ziehen, Cenki. Daran wirst du uns nicht hindern können. Wir wissen, dass der Chef von DITIB Erdogan heißt. Dass Erdogans Wille der Wille von DITIB ist. Da können wir Erdogan in Deutschland packen. Und dich als Erdotürken.

    Alles in allem meine ich hiermit, hinreichend plausibel gemacht zu haben, warum du, Cenki, ein Erdotürke bist, und zwar voll und ganz, obwohl du es vehement bestreitest.

    Zur Form: Wenn es anders sein sollte, Cenki, wäre meine Äußerung keine Lüge, sondern ein Fehlschluss. Denn natürlich ist das, was ich mache, ein Schluss, der beansprucht, vorliegende Tatsachen angemessen zu interpretieren, der aber natürlich auch fehlgehen kann. Es handelt sich also der Form nach nicht um eine lügenhafte Tatsachenbehauptung.

    Man kann sich beim Schließen täuschen. Auch ich könnte mich getäuscht haben. Es hilft dir nicht, Cenki, hier formal auf den Vorwurf der Lüge zu setzen. Du musst uns zeigen, dass der Schluss, den ich ziehe, falsch ist. Dass ich falsch interpretiere oder von falschen Tatsachen ausgehe.

    Eine solche Widerlegung ist allerdings eine anspruchsvolle Aufgabe. Deine konfusen Einlassungen sprechen dafür, dass du damit überfordert bist.

  22. Wolfgang meint:

    Stattdessen meldest du dich nach Wochen wieder.

    Besser spät als nie ;-)
    Ich kommentiere im allgemeinen vor allem deshalb so selten, weil ich privat und vor allem beruflich nicht nur sehr eingespannt bin, sondern als Freiberufler oft kurzfristig für mehrere Tage von morgens bis abends arbeite – und dann weder Zeit noch den Kopf für Diskussionen habe, so interessant sie auch sein mögen. Da ich das weiß, halte ich mich meist zurück. Dafür ein ehrliches Sorry”

    Sorry auch an fantomas, dem ich noch eine Erläuterung versprochen hatte.

    Du glaubst doch nicht, dass ich mir hier einen umsonst abmühe.

    Der ist auch wieder gut. Da kann ich nur sagen: dito. Genau das gleiche Gefühl habe ich bei dir schon seit Jahren.

    Mal im Ernst: Du gehst doch auf so gut wie kein Argument inhaltlich ein.

    Scheinbar hast du mit dem NSU sympathisiert, kann ich davon ausgehen, wenn du das jetzt in Frage stellst?

    Wenn das ein Scherz sein soll verstehe ich ihn nicht.

    Du brauchst hier keine Polemik zu machen, sondern einfach mal im Duden den Unterschied zwischen distanzieren und positionieren nachlesen

    Ist ja keine Polemik. Und dein Beitrag ist wieder eine Nebelkerze.

    Distanzieren ist u.a. “seine Ablehnung von etwas offen erklären”, im Sinne von “Abstand nehmen” / “etwas zurückweisen” / “mit etwas nichts zu tun haben wollen”.
    Zu “Positionieren” habe ich im Duden kaum etwas in deinem Sinne gefunden – hast du das vielleicht falsch recherchiert und ich habe mich hier etwa umsonst abgemüht?

    Was ist denn Distanzieren und Positionieren? Wo ist der Unterschied?
    Wenn ich nach den vielen Anschlägen auf Migranten wie Hoyerswerda, Rostock, Mölln etc. öffentlich erkläre und Listen unterschreibe, das ich rassistische Angriffe auf Migranten aufs Schärfste verurteile?
    Wenn ich an den Lichterketten gegen Rassismus teilnehme? Und wenn die Lichterkette sogar organisiere? Was ist was?
    Indem ich mich von etwas aus meiner Sicht furchtbar Falschem distanziere – positioniere ich mich damit nicht auch gleichzeitig für etwas?
    Z.B. gegen Rassismus – für Gleichberechtigung. Gegen Zensur – für Meinungsfreiheit? Gegen Ausgrenzung – für Toleranz und Verständnis? Usw. usf.

    Deine Aussage war:

    wieso soll ich mich zu etwas distanzieren, was ich nicht verbockt habe, oder zu dem ich nicht stehe? das ist ja afd rhetorik von dir! .

    Meine Antwort: Ich stehe nicht zu Rechtsextremen, Rassisten, AFD und Pegida. Und ich habe das auch nicht verbockt. Warum sollte ich mich also von denen distanzieren? Oder dagegen positionieren? Nach deiner Logik ist das doch unnötig. Oder?

    Ich empfinde das als obrigkeitshörige und egozentrische Ansichten, die du da äußerst.
    Niemand hat persönlich die AFD, den IS oder Erdogan “verbockt”. Und entweder man ist für AFD, für IS oder für Erdogan – dann braucht man sich auch nicht distanzieren.
    Wenn man aber gegen eine menschenverachtende Politik und Terror und Unterdrückung ist – warum soll man das denn nicht auch klar sagen?
    Wo ist denn da ein Problem?

    Warum soll sich denn nach deiner Logik überhaupt noch irgendwer von irgendetwas distanzieren oder gegen irgendetwas positionieren?
    Willst du in einer solchen Welt leben?

    Oder willst du nur, das andere Menschen (z.B. Deutsche) sich für deine Interessen (wie Schutz gegen Rassismus, Bau von Moscheen, Religionsfreiheit etc) einsetzen, aber bist selber nicht bereit, dich im Gegenzug auch einmal offen und deutlich für andere einzusetzen, wenn sie von Diskriminierung, Unrecht, Unterdrückung und Gewalt betroffen sind.

    wenn mir unterstellt wird, ich würde die deutschen angeblich hassen,

    wo bitte steht denn sowas? von mir jedenfalls nicht und bei Leo Brux kann ich mir das eigentlich auch nicht vorstellen. Bitte beleg das doch mal.

  23. Erdogan spricht:

    “Dieser Sonntag ist der Tag, an dem unser Volk jenen europäischen Ländern eine Lektion erteilen wird, die uns in den vergangenen zwei Monaten mit aller Art von Gesetzlosigkeit einschüchtern wollten”, sagte Erdogan in Istanbul. “Morgen ist der Tag, um ihnen darauf eine Antwort zu geben. Wir werden auch Deutschland eine Antwort geben, und Österreich, Belgien, der Schweiz und Schweden.”

    Und:

    Für den Fall seines Sieges stellte Erdogan erneut die Wiedereinführung der Todesstrafe in Aussicht. “Die Entscheidung morgen wird den Weg dafür öffnen”, sagte er vor jubelnden Anhängern, die in Sprechchören die Todesstrafe forderten. “Wenn das Parlament sie verabschiedet und sie mir vorliegt, werde ich zustimmen und die Angelegenheit beenden. Wenn das nicht geschieht, werden wir ein weiteres Referendum darüber abhalten und die Nation wird entscheiden.”

    Erdogan hatte die Wiedereinführung der Todesstrafe bereits nach dem Putschversuch vom Juli 2016 ins Spiel gebracht. Dafür wäre eine Zweidrittelmehrheit im Parlament nötig. Eine 60-Prozent-Mehrheit würde ein Referendum ermöglichen. Die EU hat angekündigt, dass der Beitrittsprozess der Türkei sofort beendet würde, sollte die Todesstrafe wiedereingeführt werden.

  24. Wolfgang,
    ich hab das mit dem Hassen mal im Konjunktiv geäußert, ungefähr so:

    Cenki, wenn du wahrnimmst, wie feindselig fast alle Deutschen auf Erdogan und auf die AKP und auf die Erdotürken in Deutschland reagieren und wie sie dabei DITIB mit reinziehen und damit ja auch dich – müsstest du dann von deiner Position aus die Deutschen nicht auch hassen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass du freundlich über uns redest. Die Wut, die in deinen Zeilen über mich zu lesen ist, dürfte ja wohl allen Deutschen gelten.

    Was könnte Cenki nun sachlich und nüchtern antworten?

    Zum Beispiel: Ich verstehe euch Deutsche ja, dass ihr so feindselig reagiert. So, wie ich meine Türken verstehe, wenn sie von Erdogan und seinen Sprüchen begeistert sind. Wir müssen versuchen, einen Mittelgrund zu finden, eine Brücke zu bauen.

    Das wäre eine Güvercin-Antwort.

    Sowas kommt nicht von Cenki. Von ihm kommt nur die türkische Tunnelsicht. Und da er ja nicht auf ganz Deutschland losgehen möchte, nimmt er stellvertretend mich.

    Dabei bin ich ja noch jemand, mit dem man reden kann. Jedenfalls, wenn man die Sache so angeht wie Güvercin.

  25. Jetzt spiel ich mal Dialog mit Cenki.

    N: Haben Sie die Äußerungen von Erdogan über uns Europäer, Deutsche gelesen?

    Cenki: Ja.

    N: Und, was halten Sie davon?

    Cenki: Ich äußere mich nicht dazu.

    N: Es würde mich aber interessieren.

    Cenki: Warum sollte ich mich dazu äußern?

    N: Na, weil Sie aus der Türkei stammen und weil Erdogan solche Äußerungen auch an Sie adressiert hat und weil Sie in Deutschland leben, unter Deutschen, die da natürlich betroffen sind.

    Cenki: Ich muss nicht zu allem Stellung nehmen. Mich interessiert die Religion.

    N: Meinen Sie nicht, dass uns es uns Deutsche interessieren muss, was unsere Deutsch-Türken zu Erdogans Angriffen auf uns meinen?

    Cenki: Ich hab dazu keine Stellungnahme abzugeben.

    N: Viele Deutschtürken jubeln Erdogan zu, vielleicht grade wegen seiner Angriffe auf uns, und weil er sie als seine Truppe in Deutschland versteht.

    Cenki: Dazu gehöre ich nicht. Ich juble Erdogan nicht zu.

    N: Also haben Sie was gegen Erdogan und seine Angriffe?

    Cenki: Das eine oder andere hätte er vielleicht nicht so sagen sollen.

    N: Aha, da haben wir mal eine Stellungnahme. Aber eine ziemlich weiche. Außerdem lässt sie offen, ob Sie es nur für einen taktischen bzw. strategischen Fehler halten, es so zu sagen, wie Erdogan es gesagt hat; für inhaltlich falsch könnten Sie es ja auch halten?

    Cenki: Ich nehme dazu nicht Stellung.

    N: Meinen Sie nicht, dass wir Deutsche eine deutliche, verständliche Stellungnahme von Ihnen erwarten dürfen, wenn es um eine uns gemeinsame politische Angelegenheit geht?

    Cenki: Ich hab schon mehrfach gesagt, ich muss nicht zu allem Stellung nehmen. Das machen Sie doch auch nicht.

    N: Aber hier geht es, wie ich gesagt habe, um eine uns gemeinsame politische Angelegenheit.

    Cenki: Ich habe doch schon Stellung genommen.

    N: Mit einer Andeutung. Man hat den Eindruck, dass Sie im großen und ganzen schon mit Erdogan und seinen Angriffen auf uns einverstanden sind; nur die eine oder andere Wendung hat Ihnen nicht gefallen. Können Sie uns sagen, welche?

    Cenki: Sie lügen! Sie unterstellen mir, ich wäre ein Erdogananhänger.

    N: Ok, sind Sie ein Erdogan-Gegner?

    Cenki: Für Sie gibt es wohl nur Schwarz und Weiß.

    N: Also, kein Anhänger, kein Gegner. Soll jetzt Ihrer Meinung nach Erdogan weiter regieren?

    Cenki: Es gibt zu Erdogan keine Alternative.

    N: Dann sind Sie ja doch zumindest ein Erdogan-Unterstützer.

    Cenki: Schon wieder lügen Sie. Ich habe nicht gesagt, dass ich Erdogan unterstütze.

    N: Doch. Haben Sie gesagt. Wenn es zu Erdogan keine Alternative gibt, dann heißt das in der Folge: Sie unterstützen Erdogan.

    Cenki: Das ist eine Lüge! Warum lügen Sie?

    N: Vielleicht liegt ein falscher Schluss vor, aber der Form nach ist es keine Lüge, wenn ich aus einer Äußerung von Ihnen einen Schluss ziehe.

    Cenki: Sie haben gehört, was ich gesagt habe. Es gibt zu Erdogan keine Alternative, und ich bin kein Anhänger von Erdogan. Nehmen Sie das mal so, wie ich es sage.

    N: Logisch ist das nicht. Aber gut, ich habe oben gefragt, welche Äußerungen von Erdogan Sie für falsch oder unklug halten.

    Cenki: Dazu gebe ich keine Stellung ab.

    Etcetera.

    Ich hoffe, ich habe Cenki und seine Antwortinhalte und Antwortstrategien richtig getroffen. Er kann sich ja dazu korrigierend melden.

    Wie wirkt so ein Gesprächsverhalten auf seine deutschen Gesprächspartner? – Tödlich. Mit solchen Typen, so denkt da ein jeder, möchten wir möglichst wenig zu tun haben. Möchten wir nicht kooperieren. Vor solchen Typen müssen wir uns in acht nehmen.

  26. Heiko Gerhauser meint:

    Fantomas und Cenki sind hier sicher, so wie auch Freunde und Bekannte von mir.

    Die meisten Leute interessiert die Türkei nicht sonderlich. Sicher höre ich da so Sachen von Kollegen oder Bekannten wie “das ist doch ein Ermächtigungsgesetz”, aber da hört es dann auch auf. Ich arbeite in der Flüchtlingshilfe Niederzier mit. Da gab es vor ein paar Wochen ein Training zu interkultureller Kommunikation, und der Referent hatte türkische Wurzeln. Da gab es eine wachsweiche Frage zur Situation in der Türkei von unserem Bürgermeister und eine wachsweiche Antwort, und dann war es gut. Einen so penetranten Dialog wie den Deinigen, lieber Leo, hat unser Bürgermeister schön bleiben gelassen.

    Wenn an den Strukturen vom Ditib oder am islamischen Religionsunterricht etwas gedreht wird, werden meiner Meinung nach die meisten angeblich Deutschland hassenden Türken (Deutsche mit türkischen Wurzeln) hier damit ganz gut zurechtkommen.

    Eine CDU geführte Regierung wird mehr nicht machen. Dafür sind die viel zu pragmatisch. Zurzeit tendiere ich auch dazu die CDU selber zu wählen. Ganz besonders gefällt mir die Kandidatin in unserem Landtagswahlkreis.

    http://patriciapeill.de/persoenlich/
    “Prägend waren für mich nicht nur die Länder, in denen ich im Laufe der Zeit leben durfte, sondern vor allem die Menschen mit all ihren kulturellen Besonderheiten….Konkret zu handeln und zu helfen statt nur zu reden war auch die Triebfeder für meine Vereinsgründung „Nörvenich hilft“, die die Integration von Flüchtlingen vor Ort durch Bildung voran treiben möchte. Dabei ist es mir auch wichtig, dass wir Verantwortung und Initiative in den Herkunftsländern stärken und dort Hilfe zur Selbsthilfe leisten. Deshalb engagiere ich mich, als Stellvertretende Vorsitzende in der Stiftung „Desertfood“, die durch modulare solarbetriebene Entsalzungsanlagen landwirtschaftliche Nutzung von Wüstenland in Kenia ermöglicht.”

    @Wolfgang

    Fantomas hat das meiner Meinung nach schön erklärt in Bezug auf Erdogan. Gegenüber rechts halte ich auch vielen Aktionismus, gerade im Gesinnungspolizei spring auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat an Modus, für kontraproduktiv. Ob das bei Dir der Fall gewesen ist, weiß ich nicht.

    Ich denke auch darüber nach, wie effektiv ich selber bin, und da konzentriere ich mich lieber auf interkulturelle Kommunikation als auf das rhetorische Bestrafen von Abweichlern, die nicht zu 100% die reine Lehre vertreten. Oder versuche es zumindest.

  27. Für meine Antwort brauche ich nur dich selbst zu zitieren:

    gibt es auch so ein Sendungsbewustsein bei vielen pakistanischen Muslimen. Vor 20 Jahren hat mich das überrascht, wie jemand zu mir superselbstverständlich und sich moralisch völlig im Recht fühlend sagen kann “Ich strebe an, dass dieses Land muslimisch wird, und dass dann alle Nichtmuslime eine extra Steuer von 10% zahlen”.

    Inzwischen kann ich das gut nachvollziehen, und vor allem, ich habe so viel Kontakt mit Muslimen, dass ich sehe, wie so ein konträres Sendungsbewustsein doch mit friedlichem und freundschaftlichem Zusammenleben funktionieren kann.

    Das sagt genug über dich und deine Haltung.

    Ich füge nur noch Erdogans Motivation für friedliches und freundschaftliches Zusammenleben an:

    “Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufspringen, bis wir am Ziel sind.”

    So blöd sind die Leute hier nicht, und so wird sich das anders regeln, als Gerhauser es beschwört.

    Die CDU wird übrigens zu den Scharfmachern gegenüber den Flüchtlingen, den Moscheen und den Erdotürken gehören in den nächsten Monaten und Jahren. Ich nehme mal an, dass eher die SPD ein bisschen bremsen wird.

    Auch bei Gerhauser fällt auf, wie wenig Mühe er sich macht, eine konsistente Argumentation aufzubauen und auf die von mir vorgebrachten Einwände einzugehen. Er belässt es bei einem argumentativen Pointillismus. Hier und da ein Stich, ein Argumentlein, eine Bemerkung, aber keine systematische Darstellung und Begründung seiner Konzeption.

    Vermutlich wäre er damit auch überfordert.

    Also muss ich sein Konzept formulieren. Es ist einfach genug: Seien wir einfach nett und lassen wir alles mal so laufen, wie es eben läuft.

    Dazu kommt dann seine Prognose: Es wird alles ganz harmlos pragmatisch laufen. Die öffentliche Meinung gibt es nicht, außer, sie äußert sich im Sinne seines Konzepts.

    Nur der Blogger hier, der stänkert. (Der Rest der öffentlichen Debatte und Meinung wird souverän ausgeblendet. Relevant ist nur, was Gerhauser ins Konzept passt.)

    Ist es das so ungefähr, Gerhauser?

    Unter strategischem Gesichtspunkt: Gerhauser verleitet die Muslime zum Glauben, einfach so traditional oder islamistisch weiter machen zu können wie bisher. Er fördert also deren Fehler.

  28. Wolfgang meint:

    Gegenüber rechts halte ich auch vielen Aktionismus, gerade im Gesinnungspolizei spring auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat an Modus, für kontraproduktiv. Ob das bei Dir der Fall gewesen ist, weiß ich nicht.

    Ich denke auch darüber nach, wie effektiv ich selber bin, und da konzentriere ich mich lieber auf interkulturelle Kommunikation als auf das rhetorische Bestrafen von Abweichlern, die nicht zu 100% die reine Lehre vertreten. Oder versuche es zumindest.

    @Heiko Gerhauser
    Geht es nicht auch eine Nummer kleiner?
    Meine Güte: ” rhetorisches Bestrafen von Abweichlern” “Gesinnungspolizei” “reine Lehre”.

    Kann es sein, das du ganz schön stark in Schubladen denkst?
    Das bestimmte Begriffe bei dir pavlowsche Reflexe auslösen?

    Interkulturellen Dialog finde ich auch sehr wichtig.
    Gerade weil ich in diesem Bereich seit über 30 Jahren involviert bin ist mir bewusst, das ein Dialog keine Einbahnstraße sein darf und immer zwei dazu gehören.

    Aus schmerzhafter Erfahrung weiß ich, das es auf muslimischer Seite Verbände und Personen gab und gibt, die ein rein taktisches Verhältnis zum interkulturellen Dialog und Demokratie haben. Ich habe mir da lange und gerne etwas vormachen lassen.

    Mi ist völlig klar, das diese Verbände / Personen nur einen kleinen Teil der Muslime repräsentieren.
    Ich weiß aber auch, das sie trotzdem einen großen Einfluss auf eine nicht geringe Zahl gläubiger Muslime haben.

    Diesen muslimischen Repräsentanten und Verbänden, bei denen zumindest ein begründeter Verdacht auf ein rein taktisches Verhältnis zu Religionsfreiheit und Demokratie besteht, sollte man sehr klar und deutlich begegnen und sie zu einer Positionierung drängen.

    Und genau deswegen sollten wir, die wir differenzieren können und vor allem auch wollen, dieses Thema nicht den Neonazis und den Hetzern von pi-news, AFD, Pegida & Co überlassen.

    Die Fragen von Leo sind in der Art und Häufigkeit (samt Fettschreibung und regelmäßiger Wiederholung) in der Tat manchmal penetrant. Ich habe mich ja auch schon mal dran gestoßen.

    Aber ich finde sie trotzdem ganz besonders wichtig.
    Diese Fragen werden gestellt – sogar von gar nicht mal so wenigen Türken. Und diese Fragen spiegeln die realen Gefühle vieler Menschen wieder. Millionen Menschen stellen sie sich insgeheim und zunehmend auch offen.

    Vielleicht will Leo auch nur provozieren und schieß ein wenig über das Ziel hinaus, weil sich durch diese “Penetranz” manche eher abgestoßen als angeregt fühlen. Mag sein.

    Doch ihr könntet euch ja auch einfach mal auf sachlicher Ebene darauf einlassen und dieses Thema offen diskutieren – anstatt “Gesinnungspolizei” zu spielen und “die reine Lehre” zu verteidigen.

    Kann es sein, das du als Heiko Gerhauser hier etwas ähnliches machst wie manch linke Ideologen und Tabuisierer in anderen Bereichen?

    Du tabuisierst eine Frage bzw. ein Thema, weil du es moralisch (oder warum immer) für falsch erachtest – egal, ob sich evtl. bei Millionen Menschen eine zunehmend negative Stimmung zusammenbraut.

    Bitte diese Frage nicht als Angriff verstehen, ist nur ein spontaner und vielleicht auch abwegiger Gedanke – zumindest in Bezug auf dich.

  29. Heiko Gerhauser meint:

    Leo,

    Mühe mache ich mir sehr, sehr viel. Es ist, wie Cenki sagt, sehr anstrengend mit Dir zu diskutieren.

    Es ist völlig legitim, wenn sich ein pakistanischer Muslim hier ähnliche Gesetze wünscht wie in der Heimat. Das war, wie gesagt auch nicht diskriminierend gemeint, sondern soll wohl eher so funktionieren wie hier die Kirchensteuer.

    Ich bin nicht dafür Sachen einfach laufen zu lassen. Mir ist wichtig, dass etwas nicht nur gut gemeint ist, sondern auch tatsächlich das Gewünschte erreicht. Dass Ideologie dem Pragmatismus nicht im Weg steht.

    Konsistent sind die wenigsten Leute. Wenn sich Rechte Sorgen machen, redest Du über was bisher passiert ist (wenig im Fall von Terrorismus, wenig genug im Fall von Kriminalität, dass es im allgemeinen Abwärtstrend der Mordstatistik untergeht), und schaffst es komplett auszublenden, dass sich Leute sorgen machen über die Zukunft und was da passieren könnte, wenn nicht eingegriffen wird. Sobald es um Terrorismus durch die türkische Minderheit in Deutschland geht, wischt Du dagegen das gleiche Argument, was ja eigentlich objektiv da noch viel stärker ist (es ist tatsächlich noch gar nichts passiert), einfach so weg. Es mag ja noch nichts passiert sein, aber es wird passieren.

    Was würdest Du denn im Fall des pakistanischen Muslims machen, den ich zitiert habe, wenn er Dir das in einer Pause des Arabischkurses erzählt? Ich habe da nachgefragt, ob das denn nicht diskriminierend wäre, er hat es erklärt und dann habe ich es gut sein lassen.

    Was würdest Du als Politiker mit Sagen da machen wollen?

    Also, ich würde mir da Gedanken machen, in wie weit der Staat sanft Druck ausüben kann, z.B. durch staatliche Gelder und Kichensteuer nur für Moscheen mit staatlich ausgebildeten Imamen (analog zur katholischen Kirche), oder dadurch dass neu Dazugekommene eine Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland nur bei Nachweis von Sprachkenntnissen bekommen können, oder durch Beschränkungen beim Zuzug durch Heirat (Mindesteinkommen, Sprachtests für Ehepartner). Und da ich nicht allwissend bin, würde ich die Maßnahmen detailliert analysieren lassen, bevor ich zu deren Sinnhaftigkeit und Effektivität voreilig auf dünner Datenbasis und aus dem Bauch heraus etwas sage, oder gar anderen versuche den Mund zu verbieten und Denkverbote auszusprechend.

    Ich war mal bei der Piratenpartei, und da habe ich vor allem eins gelernt, im Verteufeln des Anderen, und im unfundierte Meinung überhöhen, da sind Menschen verdammt gut drin.

  30. Wolfgang meint:

    Jetzt spiel ich mal Dialog mit Cenki.

    @leo
    Ich schätze, das ich hier seit einigen Jahren die meisten Beiträge und mindestens 70% der Kommentare verfolge. Auf dieser Basis kann ich nur sagen: Punktlandung. Ganz genauso erlebe ich den Dialog mit Cenki in all den Jahren.

    Das eine oder andere hätte er vielleicht nicht so sagen sollen.

    ;-) ;-) ;-)

    @ cenki
    Sollte ich bei den geschätzten 20% bis 30% der Kommentare, die ich nicht mitgelesen habe, doch noch klarere Aussagen von dir zu finden sein, dann entschuldige ich mich natürlich zumindest teilweise.

    Leo hat deine Art hier zu diskutieren wirklich gut getroffen.
    Du kannst es falsch finden oder ungerecht – doch genauso so kommst du auch bei mir rüber.

    Das sage ich nicht aus Bösartigkeit oder weil ich dich nur runtermachen will, sondern weil ich dich wirklich ganz genauso erlebe.

    Und das ist der Punkt, wo es mir unendlich schwer fällt, dich überhaupt noch ernst zu nehmen und mich auch nicht persönlich von dir verschaukelt zu fühlen. Du gehst auf konkrete Argumente und Sachverhalte, in die andere Menschen viel Zeit und Mühe Inverstieren, einfach nicht ein.

    Du lavierst, relativierst und wirfst eine Nebelkerze nach der anderen.

    Im Zweifelsfall, wenn du argumentativ in den Seilen hängst, wirst du schnell weinerlich und spielst den Unverstandenen.

    Letztendlich ist auch das wieder nur eine Nebelkerze, weil du auf diese Weise nicht auf die Argumente eingehen und keine klare Position beziehen musst.

  31. Wolfgang meint:

    @fantomas
    Das ” & Co” von meinem “Cenki & Co” in einem meiner vorherigen Kommentare war nicht auf dich gemünzt, nur um evtl. Mißverständnissen vorzubeugen.

  32. Wolfgang meint:

    @Heiko Gerhauser

    Es ist, wie Cenki sagt, sehr anstrengend mit Dir zu diskutieren.

    Bin zwa rncht gemeint, aber trotzdem: Ich empfinde es genau umgekehrt – es ist extrem schwierig mit Cenki zu einem Austausch zu gelangen, den man eine Diskussion nennen könnte. Weil er einfach nicht offen sagt, was er wirklich denkt.

    Den imaginären Dialog von Leo mit Cenki finde ich daher sehr treffend beschrieben:
    http://blog.initiativgruppe.de/2017/04/13/die-erdoturken-und-die-deutschen-eren-guvercin-versucht-eine-brucke-zu-bauen/#comment-66424

    .. oder gar anderen versuche den Mund zu verbieten und Denkverbote auszusprechend.

    Es tut mir wirklich leid, wenn du offenbar traumatische Erfahrungen in irgendwie “ideologischen”, wahrscheinlich eher “linken” Zusammenhängen gemacht hast.
    Aber du solltest mal ernsthaft versuchen, dein Trauma zu verarbeiten und nicht alle, die in deinen Augen tatsächlich oder vermeintlich “Links” sind oder “linke Begriffe” benutzen, in deine Traumata-Schublade zu stecken.
    Das ist langsam nicht mehr lustig, diese wiederkehrenden, einfach mal so in den Raum gestellten Vorurteile von dir.
    Ich versuche dir nicht mit Vorurteilen zu begegnen und dich nicht in eine Schublade zu stecken – ich wäre dir dankbar, wenn du es umgekehrt ebenso hältst.

    Ich war mal bei der Piratenpartei, und da habe ich vor allem eins gelernt, im Verteufeln des Anderen, und im unfundierte Meinung überhöhen, da sind Menschen verdammt gut drin.

    Ja, ich kenne sowas aus den verschiedensten – nicht nur linken – Zusammenhängern.
    Und daher solltest du höllisch aufpassen, nicht in die gleiche Falle mit umgekehrten Vorzeichen zu tapsen. Siehe oben.

  33. Wolfgang meint:

    @Heiko Gerhauser

    Was würdest Du als Politiker mit Sagen da machen wollen?

    Ich antworte ungefragt: OK, dir geht es um weniger Polemik und dafür um mehr konkrete, auch tatsächlich machbare Vorschläge. Um konkret umsetzbare, sinnvolle Tages- und Sachpolitik.
    Das ist letztendlich richtig, darüber muss auch diskutiert werden und am Ende muss man da hinkommen. Aber erst am Ende.

    Denn neben der Ebene der konkreten Tages- und Sachpolitik gibt es weitere Ebenen, die man nicht einfach ignorieren kann. Zum Beispiel:
    - Die Ebene der übergeordneten, richtungsweisenden politischen Linie.
    - Die Ebene der Stimmungen, Emotionen und Befindlichkeiten

    Ich kann nicht für Leo reden, aber mir geht es bei diesem Thema um diese beiden Ebenen.

    Unter anderem fragt Leo doch, ob man Appeasement betreiben und alles einfach laufen lassen und schlucken soll – oder ob man den Teil der türkischen Migranten und Deutschtürken, die Erdogan aus voller Überzeugung wählen und die ihn bei seinen Ausfällen und Beleidigungen gegenüber Deutschland zujubeln, nicht offen und klar konfrontieren soll.

    Ich habe nirgends gelesen, das Leo Brux schreibt, das diese Leute alle zwangsdeportiert oder sogar standesrechtlich erschossen werden sollen. Nur das man sie klar und deutlich konfrontiert, z.B. mit den Fragen:
    - warum sie uns Deutsche pauschal so beleidigen
    - warum sie uns offenbar pauschal verachten
    - warum sie glauben was Erdogan über uns erzählt
    - warum sie hier bleiben, wenn doch alles hier so schlecht und furchtbar ist usw

    Es geht um eine offene und klare Konfrontation mit uns beleidigenden und verächtlichmachenden Aussagen und Vorgängen.

    Meinst du nicht, das wir durchaus ein Recht haben, diesen Teil der türkischstämmigen Migranten damit zu konfrontieren?

    Es geht ja nicht nur darum, moralisch und emotional im Recht zu sein im Sinne einer persönlichen Befriedigung und “jetzt haben wir es denen aber mal so richtig gezeigt”.

    Es geht vielmehr auch darum, ob wir nicht sogar die Pflicht dazu haben.

    Indem es für die allgemeine politische wie gesellschaftliche Entwicklung (und letztendlich auch für die Mehrheit aller Migranten, speziell aber auch der türkischstämmigen Migranten) besser ist, wenn wir gegenüber solchen Führerkult-Anhängern eine klare Position beziehen. Sie konfrontieren und eine Antwort einfordern.

    Eine Konfrontation muss ja nicht auf aggressive Weise stattfinden – das sollte sogar sachlich, aber sehr bestimmt erfolgen.

    Auf der Ebene den Emotionen, Stimmungen und Befindlichkeiten geht es u.a. auch darum, ob die zweifelsohne in der Bevölkerung gärenden Stimmungen nicht besser offen von Demokraten angesprochen werden als sie rechten Scharfmachern zu überlassen.

  34. Cenki66 meint:

    @Wolfgang

    Dein aufrichtiges Sorry sei akzeptiert. Ich kenne das und habe viel mit Freiberuflern zu tun gehabt und das immer sehr respektiert. Ist bei mir ähnlich, beruflich sehr eingespannt, im Moment ernsthafte gesundheitliche Probleme. Irgendwie mag ich es trotzdem hier zu diskutieren. Aber es ist echt mühselig, wenn man sich hier abermals wiederholen muss. das zeigt sich dann daran, dass ich nicht mal auf groß und kleinschreibung achte.

    ich glaube einfach, dass leo und ich aneinander vorbeireden.

    ich mag es einfach nur nicht, wenn man etwas herbei schwadroniert, was ich so nicht gesagt habe.
    bezüglich positionieren und distanzieren habe ich mich oben schon geäußert. so wie du es schreibst, sollte man sich distanzieren; OK. ich habe eine andere begriffsdefinition dargelegt. daher haben wir aneinander vorbeigeredet. ich sehe einen unterschied zwischen positionieren und distanzieren.

    leo hat schon desöfteren mich als erdotürken betitelt und erdotürken hassen deutschland. das sind seine aussagen. da kann man auch im quadrat hüpfen, er versteht es falsch, oder will es falsch verstehen. und da mir meine zeit zu wertvoll ist, sich ständig wiederholen und rechtfertigen zu müssen, fahre ich die diskussion mit ihm auf sparflamme.

    p.s.: dass du mich “jahrelang” beobachtest, hätte ich nicht gedacht ;-)

  35. Cenki66 meint:

    @Leo (und Wolfgang)

    über deine Dialogreplik musste ich schmunzeln. (nicht im Sinne von herunterreden).

    Du stellst mich eher als ein Blockierer da und dich als brav Fragenden. Deine Rhethorik ich würde täuschen fehlt z.B.
    Aber ich möchte auch nicht auf Details eingehen.

    Insbesondere das mit der mangelnden Alternative stellst du definitiv falsch dar.
    Und dass ich keine Stellungnahme zu seinen unklugen Äusserungen abgegeben habe, stimmt auch nicht. Das habe ich schon getan. Es war meistens Anlassbezogen. Vielleicht fehlt dir deswegen ein langer Text von mir bzgl Erdogan.

    Aber wenn du schon gleich mit der Erdotürke Keule losschlägst, wie soll man da diskutieren?

    Du kannst ja mal ein Fragenkatalog bereitstellen, ich beantworte es gerne. Aber bitte keine Suggestivfragen.

  36. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Wolfgang,

    ich war heute und gestern fast die ganze Zeit unterwegs und morgen habe ich wieder einen normalen Arbeitstag. Daher kann ich jetzt nicht wirklich antworten.

    Du hast Dir allerdings sehr viel Mühe gegeben und deswegen möchte ich hier zumindest kurz meine Wertschätzung dafür zum Ausdruck bringen.

  37. Korbinian meint:

    @cenki
    Ich denke es ist generell besser wenn man Euch gut beobachtet ;-)

  38. conring meint:

    @ leo Brux
    Übrigens versucht Herr Güvercin überhaupt nicht irgendeine Brücke zu bauen. Für ihn als typisches ExemplarIn des Islamprograndismus ist doch die deutsche Lügenpresse am allem Schuld:
    “Auch die mediale Debatte hat während den Diskussionen über das Verfassungsreferendum die Entfremdung der Deutsch-Türken verstärkt. Wir erleben momentan einen großen Frust bei vielen Deutsch-Türken über den Umgang deutscher Medien zu Türkei-Themen.”
    Dass dieses Debatte sich eigentlcih nur auf die verbalen Entgleisungen Erdogans und seiner Fans bezieht, wird bewusst ignoniert…
    Hier fabuliert auch noch ein anderer Expertx im führenden Journal fur Erdonistiübert die angebliche deutsche Hysterie:
    http://www.migazin.de/2017/04/07/tuerkei-referendum-am16-april-deutschland/
    Die Leute schenien doch sehr in ihrer eigenen fake-news-Blase zu leben…

  39. conring meint:

    Und wo sind jetzt eigentlich die ganzen hiesigen deutsch-türkisch-islamischen LaberschädelInnen, die einfach mal Erdogan und seinen Fans sagen, dass die hiesigen PolikerInnen keine “Nazis” etc. sind.
    Alle halten die Schnauze…

  40. Hier eine kleine Geschichte umgewandelt von Nasreddin Hodscha.
    Hat der Dieb keine Schuld?

    Bei der Bürgermeisterwahl wurde dem Hodscha die Wahlstimmen gestohlen. Ein Nachbar, der davon erfährt, fragt den Hodscha vorwurfsvoll: »Warum hast du dich nicht bei der Wahlkommission beschwert?«

    Ein anderer Nachbar meint: »Du hast bestimmt vergessen, den Riegel der Wahlurne zu schließen!«

    Und ein dritter sagt: »Du hast wohl einen tiefen Schlaf bei der Wahlzählung , Hodscha! Der Dieb kommt, geht in den Raum und klaut dir die Wahlstimmen, und du schläfst und merkst überhaupt nichts!«

    So findet jeder etwas auszusetzen. Dem Hodscha wird es bald zu bunt: »Also Nachbarn, alles, was recht ist! Bin ich denn ganz allein schuldig an der Sache, hat denn der Dieb gar keine Schuld?«
    Gute Nacht.

  41. Korbinian meint:

    @conring

    Ja, fantomas befindet sich da in guter Gesellschaft. Auch nicht wirklich überraschend.

  42. Cenki66 meint:
  43. Korbinian meint:

    Das sind die wirklichen, die historischen Nazi-Methoden. Wer sie kennt und sich bewusst macht, was sie für das Alltagsleben, das menschenwürdige Leben, das schlichte Überleben von Hundertausenden Menschen bedeutet haben mögen, welche Verzweiflung und welches Leid sie über Jung und Alt gebracht haben, der muss sich jeden Nazi-Vergleich im Schlagabtausch aktueller politischer Auseinandersetzungen verbieten.

    Denn sie können angesichts einer solchen historischen Realität nur als eine Verharmlosung der NS-Diktatur und des von ihr ausgelösten menschlichen Leids verstanden werden.

    Weiß der Erdogan das denn? Ich befürchte der Murat von den Kayman-Inseln spricht hier den falschen Adressaten an.

    Man muss das alles berücksichtigen. Gerade auch, wenn man sich streitet.

    Der Versuch, in einer Auseinandersetzung den Gegner möglichst empfindlich zu treffen, möglichst größte Verletzungen und Verärgerungen hervorzurufen, macht allenfalls dann Sinn, wenn man sich nie wieder begegnet.

    Aber wir begegnen uns ständig. Deutsche, Türken, Deutsch-Türken, wir leben alle zusammen und sind durch 3 Millionen gemeinsame Menschen untrennbar miteinander verbunden. Wir müssen uns auch nach einem Streit wieder in die Augen blicken, uns versöhnen und weiter zusammenleben können. Das ist wichtiger, als jedes politische Interesse.

    Jetzt müssen nur noch die Politiker und ihre leidenschaftlichen Anhänger – auf allen Seiten – das begreifen.

    Den Absatz hat er doch vom AKP-Yeneroglu geklaut. Das war doch das AKP-Mantra in allen Talkshows.
    Ich wiederhole es gern noch einmal:
    Adressat dieses Textes sollte die türkische Regierung sein.

    Aber es wundert mich nicht dass so ein Post mal wieder von unserem Meenzer Muslimbruder kommt.

  44. Cenki schreibt:

    Insbesondere das mit der mangelnden Alternative stellst du definitiv falsch dar.

    Warum sagt er uns nicht, inwiefern ich das falsch darstelle?

  45. Cenki66 meint:

    du schlussfolgerst aus meinem satz, dass es an alternativen mangelt, dass ich ein fan sei. und ich sage, das ist falsch. ich sage, das ist eine feststellung, eine erklärung. du fragst mich nicht, wie die alternative aussehen könnte, sondern brüllst gleich los.

  46. Heiko Gerhauser meint:

    Hallo Wolfgang,

    die wirkliche Antwort muss immer noch warten, ich bin mal wieder hundemüde. Mir gefällt die Seite von Murat Kayman ausgesprochen gut.
    http://murat-kayman.de/2017/03/08/sprachlos/

    “Die Türkei wiederum verlangt eine realitätsverleugnende, anachronistische, ebenso exkludierende Zugehörigkeit, eine Nibelungentreue, ohne auch nur ansatzweise begriffen zu haben, in welcher Lebenswirklichkeit sich die türkischstämmigen Menschen in Deutschland befinden, welche Verbundenheit sich mit dieser neuen Heimat entwickelt – und verortet jedes Zögern, jede Skepsis, jede Ambivalenz zu der eingeforderten uneingeschränkten Loyalität als Hochverrat.

    Bei aller Kritik an struktureller Benachteiligung von Muslimen oder türkischstämmigen Menschen in Deutschland: Nazi-Vergleiche demonstrieren doch lediglich, wie wenig Wissen zu den Lebensumständen in Deutschland, zu historischen Zusammenhängen und zu dem Phänomen der Holocaust-Relativierung in der Türkei präsent ist. Die Erwartung, sich dauerhaft und vollständig in einer feindlichen Fremde zu begreifen, hat eine immense destruktive Wirkung auf die Bereitschaft zum positiven Engagement für die deutsche Gesellschaft. Aber in einer Gesellschaft, die einem nicht am Herzen liegt, für die man sich nicht einsetzen und einbringen will, kann man nicht erfolgreich sein. Und es ist nicht zuletzt dieses Scheitern, das wiederum die Wahrnehmung der Ausgrenzung fördert.

    Die Tatsache, dass sich all jene, die sich in dieser Auseinandersetzung eindeutig für eine Seite des Konflikts entscheiden, in Extremen verlieren, die jeweils andere Seite dämonisieren und einer sachlichen und differenzierten Diskussion nicht mehr zugänglich sind, muss uns doch vor Augen führen, wie schädlich und emotional brüchig dieses Verhalten ist.

    Gerade jene, die sich der Forderung verweigern, für eine Seite Partei zu ergreifen, die versuchen zu vermitteln und zu differenzieren, verkörpern den Weg der Mitte und des Ausgleichs. Es überrascht nicht, dass sie in einer Atmosphäre der unbedingten Eindeutigkeit von beiden Seiten am heftigsten angefeindet werden.

    Für den Weg der Mitte muss es eine neue Form des Ausdrucks geben. Wir müssen zwischen all den schrillen Aussagen eine neue Sprache finden. Eine Sprache, die Brücken baut, statt Mauern zu errichten. Wir brauchen Worte der Versöhnung, Worte der Vermittlung.”
    ————————–
    http://www.migazin.de/2012/08/20/tuerken-zurueck-heimat-tuerkei-studie/

    “46% wünschen sich, dass in Deutschland irgendwann mehr Muslime als Christen wohnen. Vor knapp zwei Jahren war das lediglich jeder Dritte.”

    Dazu jetzt nur soviel: aus meinem Freundeskreis weiß ich, dass es ohne weiteres möglich ist,

    a) sich zu wünschen, dass irgendwann mehr Muslime als Christen in Deutschland wohnen
    b) einen Christen zu heiraten und klar der Tochter die völlig freie Religionswahl zu lassen.

    (die Anekdote mit der 10% Steuer ist 20 Jahre alt und auf niemanden so leicht zurückführbar. Da ich hier ohne Pseudonym poste, habe ich aber hier ein ganz klein wenig etwas abgeändert, damit niemand erkennen kann, wer gemeint ist.)

  47. @Cenki – dann mach dir doch mal die Mühe und untermauere doch mal mit stichfesten Argumenten warum Erdogan alternativlos ist und wer sich ihm derzeit stellen könnte im Wahlkampf um den Superposten 2019?

  48. Korbinian meint:

    2,5 Millionen Stimmzettel waren gefälscht. Sind die eigentlich auch in Fantomas Märchenerzählerstatistiken von gestern eingespeist?

    @Gerhauser
    Versuchst Du gerade wieder Erdogans Kriegserklärung mit süßer Baklava-Kotze zuzukleistern? Ich glaube Du gehörst zu einer MIT-Propagandaeinheit. Damit kannst Du vielleicht Claudia Roth begeistern, mich nicht.

  49. Fantomas007 meint:

    @ Korbinian

    Dummbratze, hast Du schon Deine Wunden geleckt?

    http://blog.initiativgruppe.de/2017/04/16/erdogans-kriegserklarung-merkblatt/#comment-66467

  50. Aka,
    was für ein Spielchen möchte Cenki da mit uns spielen?
    Er sagt doch klipp und klar, dass es für ihn zu Erdogan keine Alternative gibt.
    Und ich hab ihm klipp und klar geschrieben, dass es – wenn man Deutsch kann und über ein gewisses Minimum an Logik verfügt, ein Ja zu Erdogan ist.
    Ich hab das mit dem Beispiel Merkel schon mehrmals erläutert.

    Wenn einer sagt, er möge Merkel und und halte ihre Politik für problematisch, aber es gebe leider keine Alternative zu Merkel, dann heißt das, dass er für Merkel stimmt. Dass er Merkel unterstützt – mangels besserer Alternative. Das ist sowas von klar, dass wir annehmen müssen, Cenki spielt hier ein Spielchen mit uns.
    Gibt es ein türkisches Spielchen, das ich nicht kenne und das hier einschlägig wäre?

    Außerdem hat uns Cenki noch nie verraten, was genau er kritisch gegen Erdogan einzuwenden hat. Er hat es immer bei recht allgemeinen Bemerkungen gelassen.

    Ich schließe aus diesem Verhalten, dass Cenki nicht nur keine Alternative zu Erdogan sieht, sondern ein loyaler Unterstützer und Anhänger von Erdogan ist, auch wenn er das – Cenki, ich hab es durchaus registriert – auch wenn er immer wieder sagt, er sei es nicht.

    Aber, Cenki, so ist das nun mal in der Politik: So mancher schwindelt. Täuscht. Sagt dies und meint das. Sagt das eine und meint etwas anderes. Ist doch häufig so in der Politik, Cenki, oder? Und darauf schließen wir aufgrund deiner unlogischen Einlassungen zur Erdogan-keine Alternative-Frage.

  51. Cenki66 meint:

    ausführliche antwort, die nächsten tage…. söz.

  52. Leo, natürlich ist es unlogisch, daß Erdo alternativlos ist.

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