Was wollen DIESE Türken noch bei uns?

tuerkeiIch setze meine Überlegungen zur Zukunft der Erdotürken in Deutschland fort.

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Die Entscheidung von 63% der Türken, die in Deutschland zur Abstimmung gegangen sind, für ein JA zu Erdogan und seiner Hetze gegen den Westen und gegen Deutschland, für ein JA zu Erdogans Kriegserklärung gegen uns, hat vielen in Deutschland die Augen geöffnet.

Allgegenwärtig ist die Frage: Was wollen DIESE Türken noch bei uns?

Bis vor ein paar Jahren ist der Trend in Richtung Akzeptanz gegangen. Der Anteil der Deutschen, die sich entspannt auf die Gegenwart einer türkisch-deutschen Community eingerichtet hat, ist ständig gewachsen.

Etwa seit Gezi-Park (2013) hat dieser Trend aufgehört. Jetzt hat er sich umgedreht.

Politische Ereignisse haben ihre Dynamik. Wir können uns immer fragen, wohin die Bewegung führt. Im Fall der Erdotürken in Europa ist die Bewegung nun klar: Es wird Schritt für Schritt enger für sie werden, ungemütlicher.

Sie haben schon angefangen, es zu merken. Habt ihr von einer Siegesfeier in Deutschland gehört oder gelesen? Ganz still sind sie, die Erdowähler.

Ich sage, das ist ein Trend. Ein Trend gegen sie. Es wird nun Jahr für Jahr für sie übler hier in Deutschland.

Sie haben es sich selbst zuzuschreiben.

Wie können sie erwarten, dass wir weiter mit ihnen zusammenleben wollen?

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80% der Deutschtürken sollen sich sehr positiv über ihr Leben in Deutschland geäußert haben.

Also dann wohl auch sehr viele, die Erdogans Wutreden gegen uns mit ihrem JA unterschrieben haben.

Die kognitive Dissonanz zwischen dem Ja zu Deutschland und dem Ja zu Erdogan verlangt nach einer Deutung.

Mein Vorschlag:

Ca. eine Million Deutschtürken (die von mir so genannten Erdotürken) haben sich in einer Art Parallelgesellschaft wohnlich eingerichtet – eigentlich einer Gegengesellschaft.

Dort hegen und pflegen sie ihre türkische Gegenwelt.

Ein Teil davon sind die Moscheen und ihre Vereine.

Sie sind integrationsresistent. Sie achten auch darauf, dass sie der deutschen (westlichen, aufgeklärten) Kultur nicht “zum Opfer fallen”.

In dieser Sondergesellschaft lässt es sich recht gut aushalten.

Einmal, weil man in Deutschland gut Geld verdienen kann.

Auch, weil die freiheitliche, pluralistische, multikulturelle Grundordnung Deutschlands so eine sich abschottende Gegenkultur duldet.

Drittens, weil man davon träumt, am Ende stärker zu sein als diese dekadente, feige, sittlich verkommene deutsche oder westliche Kultur – Erdogan spielt auf diese große Perspektive an – die feindliche Übernahme in der Zukunft, via Geburtendschihad und sonstige türkische Vitalität.

Integration geht da nicht mehr.

Wenn jetzt besorgte Geister meinen, man müsse sich sehr viel mehr um diese Erdotürken bemühen, haben sie noch nicht verstanden, wie sehr sich die Gegengesellschaft der Erdotürken verfestigt hat.

Möglich, dass sie sich nach einem Kollaps des Erdogan-Regimes auflösen wird. Auflösen allerdings in zwei entgegengesetzte Richtungen. Ein Teil wird resignieren und sich anpassen, ein anderer Teil wird die dschihadistische Radikalisierung wählen.

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Für uns wichtig:

Machen wir einen klaren, unmissverständlichen Unterschied.

Es gibt die Erdotürken, und es gibt die anderen.

Ca. 450.000 von 1,4 Millionen Wahlberechtigten gehören zu denen, die JA sagen zu Erdogans Hetze gegen uns. JA zur Diktatur.

Das ist nur ein Drittel derer, die in Deutschland leben und einen türkischen Pass haben.

Die anderen zwei Drittel sind auf unserer Seite. Sei es ganz und gar, sei es mehr oder weniger.

Ich kenne welche, die haben am letzten Sonntag geweint.

Wir müssen sie vor den Deutschen schützen, die einfach nur Türkenfeinde sind.

Die deutschen Türkenfeinde ähneln den Erdotürken nur allzu sehr.

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Es gibt noch einen strategischen Grund für meine Entschiedenheit in der Erdotürken-Frage.

Deutschland war, ist und bleibt ein Einwanderungsland.

Den Einwanderern muss deutlich werden, dass wir zwar Parallelgesellschaften als Übergangsphänomene dulden, aber keine Gegengesellschaften, die der Integration entgegenarbeiten.

Einwanderer-Communities brauchen ihre Einwanderer-Auffang-Gruppen. Eben kleine Parallelwelten, die es ihnen erlauben, sich über ein oder zwei Generationen hinweg einzupassen, einzugliedern.

Für Lernprozesse sind solche Parallelgesellschaften eine gute Sache.

Aber, wie wir sehen, können sich diese Parallelgesellschaften verhärten. Abschotten, zu Gegengesellschaften werden, die uns feindselig gegenüberstehen.

Wir lösen wir die für uns nicht kompatible türkisch-deutsche Gegengesellschaft auf?

Wie verhindern wir, dass sie sich hält und vielleicht sogar noch wächst?

Wie verhindern wir, dass auch eine syrische bzw. arabische Gegengesellschaft entsteht? (Ansätze für eine solche gibt es in Berlin.)

Fortsetzung folgt.

Ich schreibe das in Essen. Da habe ich gerade eine faszinierende Stadtrundfahrt gemacht, die allerdings mit keinem Wort auf die multikulturellen Aspekte der Stadt eingegangen ist.

Dennoch: Essen hat mich überrascht. Eine hochinteressante Stadt ist das.

Was mach ich morgen? – Vielleicht Dortmund.

Am Donnerstag dann vielleicht Duisburg-Marxloh.

 

Kommentare

  1. Das Ruhrgebiet, seit mindestens 150 Jahren ein Einwanderungsland, st in der Tat hochinteressant, dabei jedoch nicht unproblematisch. Sei also vorsichtig, Leo und noch viel Spaß in NRW, wo im Mai gewählt wird!

  2. ERDOTÜRKÜ meint:

    “Politische Ereignisse haben ihre Dynamik. Wir können uns immer fragen, wohin die Bewegung führt. Im Fall der Erdotürken in Europa ist die Bewegung nun klar: Es wird Schritt für Schritt enger für sie werden, ungemütlicher.”

    Warum wird es enger für sie ? Kehrt ihr zurück zu euren Genen? Erwacht der Hitler in euch wieder ? Dann heult ihr wenn Erdogan euch Hitler Methoden vorwirft. Eure dopple Moral ist zum kotzen. Deutschland braucht keine Hitler, hier gibt es deutsche mit denen die Türken sehr gut und sehr gerne zusammen leben und umgekehrt auch.
    Leo bist du eigentlich auch bei der BND eingestellt um eine Provokation auszulösen genau wie Martin Lejeune nur auf eine defensivere Art und Weise?

    “Also dann wohl auch sehr viele, die Erdogans Wutreden gegen uns mit ihrem JA unterschrieben haben.”

    Da hast du recht und das hast du auch mit deiner Aussage “es wird für sie enger und enger” bestätigt. Also sind es keine Vorwürfe von Erdogan sondern eine Tatsache die du auch immer wieder spiegelst in deinen Blogs.

  3. Na,Erdotürkü,
    hast du gelesen, was Erdogan über uns gesagt hat?
    Hast du sicher. Weißt du sicher.

    Hat nun eine heftige Reaktion darauf unbedingt mit den Genen zu tun?

    Schön, dass du es bestätigst: Ihr habt mit eurem JA Erdogans Aussagen unterschrieben.

    Darauf wird Deutschland, werden die Deutschen reagieren.

    Nun hoffst du, hier gebe es “deutsche mit denen die Türken sehr gut und sehr gerne zusammen leben und umgekehrt auch”.

    Gab es. Gibt es sie noch? Wie viele?

    Vielleicht nicht mehr sehr viele, Erdotürkü. Was dann?

    Alles klar, nicht wahr? Wir Deutsche sind eben Faschisten und neigen zu Hitlermethoden.

    Vermutlich weißt du nicht, was Hitlermethoden sind. Könntest sie eigentlich bei deinem Erdogan beobachten, jedenfalls im Ansatz. (Er wird sich da auch noch steigern.)

    WENN dem so ist, Erdotürkü, wie kannst du es weiter in Deutschland aushalten?

    Es ist doch jetzt schon so, dass die Medien und die Politiker allesamt das präsentieren, was du und dein Erdogan Hitlermethoden nennst.

    Deutschland ist das falsche Land für einen wie dich.

    Eigentlich hast du das doch schon gemerkt, nicht wahr?

  4. conring meint:

    @ Leo Brux
    Wo sollen den “DIESE Türken” sonst hin?
    In der Türkei ist die Zustimmung zu Erdogans Verfassunsrevision eher mau ausgefallen. In den größeren Städten und sonstigen prosperiednen Regionen sind die dortigen TürkInnen sogar eher dagegen.
    Da ist es doch recht kommod, hier im Lande von Nazi-Angie dem Sultan aus der Ferne seine Verehrung zu erweisen und ihn ansonsten einen guten Mann sein zu lassen.
    Man hat ja hier auch alle Hände voll damit zu tun, sich zu beklagen.

  5. Cenki66 meint:

    @Leo

    lass dich von solchen typen nicht provozieren.

  6. Korbinian meint:

    @cenki

    Nee, von den Erdowahn- und sonstigen Jammertürken sollte man sich nicht provozieren lassen, da hast Du ganz Recht.

  7. Sabine meint:

    Ich bin auch gegen Erdogans Reform in der Türkei und somit auch kein Fan von ihm. Dennoch finde ich es voll schade, dass sich unsere Medien und Politiker, sich 24 Stunden am Tag mit der Türkei beschäftigen. Hätten unsere Politiker die, für die Türkei verschwendete Zeit mal für unsere Probleme genutzt dann hätten wir nicht so viele Uni Absolvente ohne Arbeit. Wir sagen kein Wahl Propaganda auf dem deutschem Boden aber veranstalten hier Täglich Propaganda für die Türkei. Dies tun noch die Spitzenpolitiker die, diese Aussage geäußert haben. So wie wir uns für das Referendum in der Türkei eingesetzt haben. setzen wir uns nicht mal für unsere eigenen Landestagwahlen ein. Frag jeden Deutschen auf der Straße weiß er sofort über das Referendum in der Türkei bescheid aber von den eigenen Landestagwahlen, davon hat er nichts gehört.
    Ich finde auch das wir nichts zu sagen haben über die Geschehensnisse in der Türkei, wer sind wir schon ? wir sind weder der Justizminister der Türkei noch ein Türkischer Bürger. Die Medien sagen mit 51,4% ein niederer Sieg für Erdogan. Dann frage ich mich, unsere Beteiligung an den Landestagwahlen ist nicht mal so hoch. Mit was für enormen unterschieden gewinnen den bei uns die Parteien die Wahlen ? Die unterschiede liegen zwischen 0,1-0,3.
    Leo ich finde es auch nicht liebenswert von dir das du Aussagen wie “es wird immer enger für sie” benutzt. Mein Uropa war Jude und wurde von hier verjagt. So was zu hören verletzt mich als Deutscher und erinnert mich an die Methoden der damaligen Zeit zurück. Die Verfälschung der Wahlergebnisse, sowas fand laut dem “YSK” nicht statt. Außerdem hat die CHP nach jeder Wahl eine Klage bei der “YSK” eingereicht und immer aus dem selben Grund. Die YSK hat sogar deren einklage einmal eingewilligt.
    Ich der Zukunft sollten wir darauf achten nicht die Türken in unserem eigenen Land zu feinden zu machen, da wir sie vor 50 Jahren gerufen haben, damit sie unsere Wirtschaft aufbauen.

  8. Korbinian meint:

    Ich der Zukunft sollten wir darauf achten nicht die Türken in unserem eigenen Land zu feinden zu machen, da wir sie vor 50 Jahren gerufen haben, damit sie unsere Wirtschaft aufbauen.

    Indem man eine Lüge wiederholt wird sie auch nicht wahrer.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabkommen_zwischen_der_Bundesrepublik_Deutschland_und_der_T%C3%BCrkei

    Und die Sabine ist mit Sicherheit keine Sabine und hat auch keinen jüdischen Uropa. ;)
    Nett was sich unsere UETD-ler und ihre Lakaien immer wieder einfallen lassen.

  9. “Sabine”,

    du solltest nochmal Erdogans Sprüche lesen.
    Außerdem berücksichtigen, dass viele Deutschtürken sie für gut und richtig finden.
    Schließlich berücksichtigen, dass in Deutschland 2,8 Millionen Deutschtürken leben.
    Kommt dazu, dass es um Demokratie geht. Ohne Gewaltenteilung keine Demokratie, auch wenn da ein Großer Führer von einer Mehrheit gewählt wird.
    (Im übrigen war diese Wahl offensichtlich manipuliert. Erdogan hat wahrscheinlich keine Mehrheit erreicht. Ohne die vielen manipulierten Stimmzettel hätte das Ja keine Mehrheit erreicht. – Die YSK ist ein von Erdogan beherrschtes Gremium. Was die sagen, zählt also nicht.)

    Es ist also ein wichtiges Thema. Nur weil es dir nicht gefällt, sollen wir uns also nicht mit den Attacken Erdogans und der Erdotürken auseinandersetzen? Wollen wir das der AfD überlassen?

    Noch etwas, “Sabine”: Du bist nicht die Person, die du hier vorgibst zu sein.

    Wie dem auch sei, ich erwarte von dir eine klare Stellungnahme zu Erdogans Sprüchen und dem traurigen Faktum, dass ein Drittel der wahlberechtigten Deutschtürken ihnen zugestimmt haben.

  10. Kürşat meint:

    Ich bin kein Erdogan-Anhänger, aber eines muss man Euch klar und deutlich sagen: Wir haben mit “Ja” gestimmt, damit es denn Menschen in der Türkei mindestens genauso gut geht wie uns in Deutschland. Damit sie nicht permanent mit knapper Kasse leben müssen. Damit sie nicht mehr mit einer heruntergekommen Infrastruktur leben müssen und gute Infrastruktur nicht mehr nur in gut situierten Stadtteilen gibt. Damit sie in der Türkei in einem Wohlfahrtstaat leben können so wie wir das in Deutschland tun. Damit sie ein parlamentarisches System, welches nicht koalitionsfähig ist und deshalb den Staat von einer Krise zur nächsten jagt, endlich abschütteln können. Damit sie in einem Staat leben, wo das Volk das Souverän ist und nicht irgendwelche tiefen Strukturen, deren Verbindungen erwiesenermaßen sogar ins Ausland reichen. Damit es in der Türkei eine politische Stabilität gibt, welche garant ist für wirtschaftliche Stabilität. Damit die Menschen in der Türkei nach den Wahlen für die nächsten 5 Jahre ihre Ruhe haben. Damit die Türkei weiter wächst und stärker wird. Ich wünsche mir von Gott, dass das Referendumergebnis für Volk, Vaterland und der Welt gutes bringt. Es ist schlecht, wie Ihr hier diejenigen auszugrenzen versucht, welche mit mit “Ja” gestimmt haben. Dazu habt ihr kein Recht. Aber ich lasse Euch Euren Glauben, dass “Nein” die “richtige” Wahl war.

  11. Kürsat,

    der Weg der Türkei mit Erdogan geht bergab. Das könnte den Türken doch jetzt schon auffallen. Für den Weg bergauf und zum Erfolg braucht man die Kooperation, die Freundschaft der Umwelt. Erdogan hingegen pflegt die Feindschaft. Für den Weg bergauf und zum Erfolg braucht die Türkei einen gewissen Minimalkonsens – Erdogan hingegen spaltet die Nation, und das immer mehr. Von wegen Ruhe in den nächsten 5 Jahren.

    Das Volk souverän? – Wenn man die Gewaltenteilung abschafft, dann ist nur noch EINER souverän – der Große Führer. Darauf läuft es hinaus.

    Nicht koalitionsfähig -ist die AKP, ist Erdogan.

    Der Türkei drohen nun Bürgerkrieg und Verarmung.

    Hast du Erdogans Sprüche gegen den Westen und gegen Deutschland gelesen? – Ja, hast du. Was glaubst du, wird die Reaktion der Deutschen darauf sein – mittelfristig? (Wir lassen uns da Zeit. Aber unsere Antwort kommt. Nicht so sehr mit Worten, sondern mit Taten.)

    Da du ja nun glaubst, Kürsat, dass die Türkei mit Erdogan bald so gut da steht wie Deutschland, gehe ich davon aus, dass du schon mal den Umzug planst. Mit deinem Ja 1. zur Diktatur und 2. zum Deutschlandhass dürfte deine Zugehörigkeit zu Deutschland von deiner Seite aus beendet sein. Von meiner Seite aus: Du kannst ruhig bleiben. Ich möchte gern dein langes Gesicht sehen, wenn in der Türkei alles steil bergab geht -mit deinem Großen Führer Erdogan.

    Witzig: Jemand, der so große Stücke auf Erdogan hält – siehe dein Loblied auf seinen Erfolg und seine Perspektive – behauptest du, du seist kein Erdogan-Anhänger. Merkst du nicht, wie unlogisch das ist?

  12. Kürşat meint:

    @Leo Brux

    Die übliche Anti-Erdogan-Rhetorik aus dem deutschen Paralleluniversum, welche mit der Lebenswirklichkeit in der Türkei größtenteils nichts zu tun hat. Da habe ich schon bessere Kritik gehört. Darauf, dass vorhergesagt wird, dass es mit der Türkei bergab gehen wird, so wie 2001 unter Ecevit, warte ich nämlich schon seit Jahren. Als ob es Euch je interessiert hat, wenn es mit der Türkei bergab ging, so lange die politischen Machthaber nach Euren Spielregeln gespielt und Euch nicht auf die Finger geklopft haben. Erdogan kommt und geht wie jeder Präsident. Es gibt auch keine Garantie dafür, dass Erdogan 2019 der erste Präsident im neuen Präsidialsystem sein wird. Gerade auch deshalb, damit die Menschen in der Türkei nicht in Schockstarre verfallen und sich fragen, wie es nach Erdogan mit der Türkei weitergehen soll, haben wir mit “Ja” gewählt. Und wir haben mit “Ja” gewählt, damit es mit der Türkei nicht bergab geht, sondern schneller bergauf. Und wir haben mit “Ja” gewählt, weil wir es Leid sind, dass in türkischen Wohnzimmern, Teestuben und Cafés jahrzehntelang Politik das meistdiskutierte und meistgesprochene Thema ist und dies die zwischenmenschlichen Beziehungen einfach nur vergiftet. Ihr wundert Euch darüber, dass Erdogan sich keinen Blatt vor den Mund nimmt und verbal zurückschlägt, nachdem Ihr Erdogan als Vorwand genutzt und jahrelang gegen die Türkei gehetzt habt, und wollt nun dagegen handeln? Tut alles, was Ihr nicht lassen könnt. Sogar mehr als das. Und macht Euch lieber darauf gefasst, was passiert, wenn Ihr hier die Türken zu sehr in die Enge treibt. Die Türken sind da sehr geduldig, aber wenn den Türken einmal der Geduldsfaden reißt, dann wehe Euch. Mein Volk – ob für oder gegen Erdogan – hat sich letztes Jahr todesmutig gegen Panzer gestellt, für Freiheit, Demokratie und Volkssouveränität sein Leben aufs Spiel gesetzt und einen blutigen Militärputsch vereitelt. Bildet Euch also nicht ein, dass Eure Maßnahmen da mein Volk einschüchtern können. Mehr als töten und uns alles nehmen was uns lieb ist könnt Ihr nämlich auch nicht. Sogar weniger als das, wenn Ihr vorgibt, dass es reichen werde, im rechtsstaatlichen Rahmen Maßnahmen zu ergreifen. Einschüchtern lassen werden sich die Türken damit jedenfalls nicht, auch wenn Ihr vom Gegenteil überzeugt seid, weil Ihr es niemals verstehen werdet, welcher Geist bzw. welches Bewusstsein dahinter steckt, dass die Türken sich todesmutig vor die Panzer gestellt und einen blutigen Militärputsch vereitelt haben. Allein schon damit, dass Ihr das “Größenwahn” oder gar “Selbstüberschätzung” oder wie auch immer nennt, verkennt Ihr diesen Geist. Wir sind sanft und lieb zu unseren Freunden, aber auch äußerst hart gegen unsere Feinde. Und macht Euch keine Illusionen: Die Erdogan-Anhänger werden Deutschland nicht verlassen. Nach Erdogan findet sich entweder jemand anders, an dem sie sich begeistern können, oder sie werden nicht einmal das nötig haben. Aber eines werden sie ganz gewiss nicht: Sich ihre Meinung verbieten lassen. Ich möchte diejenigen Deutschen, welche heute gegen Erdogan sind und von Anfang an schon gegen Erdogan waren, fragen, wer dann die Alternative ist. Es ist nicht nur peinlich. dass die Deutschen darauf keine Antwort geben können, es ist umso peinlicher, dass sie es erst versuchen und dann auch noch für die HDP als “demokratische Alternative” werben, welche nichts anderes ist als der verlängerte Arm der Terrororganisation PKK und weswegen ihre Politiker zum großen Teil – und das völlig zu Recht – in Haft sitzen und Ihnen der Prozess gemacht wird. Und nein, es wird keinen Bürgerkrieg in der Türkei geben, den Eure Agenten und Handlanger zwar versuchen werden, anzuzetteln, aber scheitern werden, weil das türkische Volk ihnen einen Strich durch die Rechnung machen und ihnen das Handwerk legen wird. Lebt ruhig weiter in Eurer Parallelwelt, in der die Türkei auf dem besten Weg ist, ein Schurkenstaat zu werden. Belästigt uns in der Schule, Uni, am Arbeitsplatz, im Treppenhaus, im Café oder in der Moschee aber nicht ständig damit, indem Ihr die Lügen, Halbwahrheiten und Verzerrungen der Springer-Medien und Konsorten nachplappert. Und ein Spruch passt Euch am besten: Die Hunde – damit seid Ihr gemeint – sind am Bellen, die Karawane zieht weiter.

  13. @Kürsat: Warum sollen die Menschen nicht über Politik diskutieren?
    Das Volk gibt den Politiker nur ein zeitliches Mandat, damit diese gewählten Menschen die Probleme lösen, oder?

  14. Die übliche Anti-Erdogan-Rhetorik aus dem deutschen Paralleluniversum, welche mit der Lebenswirklichkeit in der Türkei größtenteils nichts zu tun hat.

    Wir leben in zwei verschiedenen, einander entgegengesetzten Welten. Allerdings dürfte meine Welt hier in Deutschland diejenige sein, die gilt. Deine wird von vielleicht zwei Prozent der Einwohner besiedelt. Was die Lebenswirklichkeit in der Türkei angeht, so scheint es da auch zwei ganz unterschiedliche Einschätzungen zu geben, im Verhältnis 50:50 ungefähr.

    Darauf, dass vorhergesagt wird, dass es mit der Türkei bergab gehen wird, so wie 2001 unter Ecevit, warte ich nämlich schon seit Jahren.

    Wer hat 2002-2013 gesagt, es gehe mit der Türkei bergab? Ich nicht, und ich kenne eigentlich auch sonst niemanden. Die Situation hat sich geändert. Der Abstieg hat begonnen. Würdest du das bestreiten?

    Als ob es Euch je interessiert hat, wenn es mit der Türkei bergab ging, so lange die politischen Machthaber nach Euren Spielregeln gespielt und Euch nicht auf die Finger geklopft haben.

    Damit meinst du: die Machthaber der Türkei – auch Erdogan also bis ca. 2013 – hätten unser Spiel gespielt, nämlich den Versuch gemacht, die Türkei etwas demokratischer zu machen und wirtschaftlich stärker. Damit sei jetzt Schluss! – Welche Spielregeln meinst du denn?

    Erdogan kommt und geht wie jeder Präsident. Es gibt auch keine Garantie dafür, dass Erdogan 2019 der erste Präsident im neuen Präsidialsystem sein wird.

    Erdogan wird bei jeder “Wahl” dafür sorgen, dass das Ergebnis für ihn ausfällt. Dazu hat er ja nun die Machtmittel, oder? Wer sollte ihn denn am Wahlbetrug hindern? Die Gewaltenteilung ist abgeschafft.

    Gerade auch deshalb, damit die Menschen in der Türkei nicht in Schockstarre verfallen und sich fragen, wie es nach Erdogan mit der Türkei weitergehen soll, haben wir mit “Ja” gewählt. Und wir haben mit “Ja” gewählt, damit es mit der Türkei nicht bergab geht, sondern schneller bergauf.

    Was, wenn es nun tatsächlich bergab gehen sollte? Wie wollt ihr dann Erdogan anders wieder loswerden als durch ein Attentat oder einen Putsch? Freiwillig gibt er die Macht nicht her.

    Und wir haben mit “Ja” gewählt, weil wir es Leid sind, dass in türkischen Wohnzimmern, Teestuben und Cafés jahrzehntelang Politik das meistdiskutierte und meistgesprochene Thema ist und dies die zwischenmenschlichen Beziehungen einfach nur vergiftet.

    Die Vergiftung wird durch das Referendum und die weitere Politik von Erdogan immer noch schlimmer. Der Mann vertieft jede Feindschaft, denn er lebt davon. Glaubst du, dass jetzt Politik als Thema weniger wichtig wird? Ich weiß schon, ein Chefberater von Erdogan hat den Türken empfohlen, sich künftig nicht mehr um Politik zu kümmern und Politik dem Präsidenten zu überlassen. Das ist das Ideal in Diktaturen.

    Versteh ich das richtig: Politik soll kein wesentliches Thema mehr sein?

    Ihr wundert Euch darüber, dass Erdogan sich keinen Blatt vor den Mund nimmt und verbal zurückschlägt, nachdem Ihr Erdogan als Vorwand genutzt und jahrelang gegen die Türkei gehetzt habt, und wollt nun dagegen handeln? Tut alles, was Ihr nicht lassen könnt. Sogar mehr als das. Und macht Euch lieber darauf gefasst, was passiert, wenn Ihr hier die Türken zu sehr in die Enge treibt. Die Türken sind da sehr geduldig, aber wenn den Türken einmal der Geduldsfaden reißt, dann wehe Euch. Mein Volk – ob für oder gegen Erdogan – hat sich letztes Jahr todesmutig gegen Panzer gestellt, für Freiheit, Demokratie und Volkssouveränität sein Leben aufs Spiel gesetzt und einen blutigen Militärputsch vereitelt. Bildet Euch also nicht ein, dass Eure Maßnahmen da mein Volk einschüchtern können. Mehr als töten und uns alles nehmen was uns lieb ist könnt Ihr nämlich auch nicht. Sogar weniger als das, wenn Ihr vorgibt, dass es reichen werde, im rechtsstaatlichen Rahmen Maßnahmen zu ergreifen. Einschüchtern lassen werden sich die Türken damit jedenfalls nicht, auch wenn Ihr vom Gegenteil überzeugt seid, weil Ihr es niemals verstehen werdet, welcher Geist bzw. welches Bewusstsein dahinter steckt, dass die Türken sich todesmutig vor die Panzer gestellt und einen blutigen Militärputsch vereitelt haben. Allein schon damit, dass Ihr das “Größenwahn” oder gar “Selbstüberschätzung” oder wie auch immer nennt, verkennt Ihr diesen Geist. Wir sind sanft und lieb zu unseren Freunden, aber auch äußerst hart gegen unsere Feinde.

    Aus dem Mund eines Deutschtürken ist das schon eine interessante Passage. Mir scheint, du verwechselst Deutschland und die Türkei und willst den türkischen Kampf auf Deutschland ausdehnen. Möchtet ihr uns in Deutschland den Krieg erklären? Wenn Türken mal der Geduldsfaden reißt, dann wehe Euch? Schreibst du. Na, da spricht also einer, der gern den Helden spielen möchte. Wie sieht das dann in Deutschland aus? WIE wollt ihr den Kampf führen? So, wie Erdogan schon ankündigt: als Dschihadisten, die Deutschlands Straßen unsicher machen?

    Wie fühlt man sich da als verachtete, diskriminierte, widerwillig geduldete Minderheit, die trotzig im Eck sitzt und keine Freunde, keine Unterstützer mehr hat? Der perfekte Prügelknabe für den Fall, dass wir Deutsche mal wieder einen Prügelknaben brauchen.

    Die Kräfteverhältnisse sind schon ein Problem, meinst du nicht?

    Grade als Nationalist müsste dir doch klar sein, dass jeglicher deutsche Nationalismus aggressiv werden muss, wenn er sich von eurem Nationalismus so angegangen fühlt. IHR lebt hier bei UNS. Und da willst du UNS so aggressiv kommen?

    Und macht Euch keine Illusionen: Die Erdogan-Anhänger werden Deutschland nicht verlassen.

    Schauen wir mal, wie sich die Sache in den nächsten Jahren entwickeln wird. Auch deinen Worten entnehme ich, dass ihr vorhabt, euch hier feindselig einzuigeln, euch als feindliche Minderheit gegen den Rest der Gesellschaft zu behaupten – und dies im Dienst einer fremden Macht. Die Situation ist auch für uns neu. Ich bin selber neugierig darauf zu sehen, wie sich das entwickeln wird. Meine Vermutung: Die Situation ist nicht stabil. Die sich solchermaßen einbunkernde Gegengesellschaft wird sich nicht halten können.

    Meinst du nicht auch, dass die Deutschen in Deutschland eine solche sich in eine mentale Festung einschließende Einwandererminderheit nicht zu dulden brauchen?

    Ich möchte diejenigen Deutschen, welche heute gegen Erdogan sind und von Anfang an schon gegen Erdogan waren, fragen, wer dann die Alternative ist. Es ist nicht nur peinlich. dass die Deutschen darauf keine Antwort geben können, es ist umso peinlicher, dass sie es erst versuchen und dann auch noch für die HDP als “demokratische Alternative” werben, welche nichts anderes ist als der verlängerte Arm der Terrororganisation PKK und weswegen ihre Politiker zum großen Teil – und das völlig zu Recht – in Haft sitzen und Ihnen der Prozess gemacht wird.

    Natürlich gibt es Alternativen zu Erdogan. Erstens gab es welche innerhalb der AKP. Zweitens gab es jederzeit die Alternative der Koalition AKP-CHP. Drittens gibt es als Alternative CHP und HDP. Erdogan ist die schlechteste aller Möglichkeiten.

    (Die Kurden wehren sich zurecht gegen die Assimilationspolitik der Türken – seit Beginn der Republik. Der Terror geht seither von den Türken aus.)

    Und nein, es wird keinen Bürgerkrieg in der Türkei geben, den Eure Agenten und Handlanger zwar versuchen werden, anzuzetteln, aber scheitern werden, weil das türkische Volk ihnen einen Strich durch die Rechnung machen und ihnen das Handwerk legen wird.

    Wer sind unsere Agenten und Handlanger? Diejenigen Türken, die keine Diktatur haben wollen. Das türkische Volk – wer ist das? Die 50% (oder weniger), die JA zu Sultan Erdogan gesagt haben? Und die andern nicht? Das halbe Volk ist das Volk, die andere Hälfte sind die Verräter? Das eben ist eine Bürgerkriegssituation.

    Lebt ruhig weiter in Eurer Parallelwelt, in der die Türkei auf dem besten Weg ist, ein Schurkenstaat zu werden. Belästigt uns in der Schule, Uni, am Arbeitsplatz, im Treppenhaus, im Café oder in der Moschee aber nicht ständig damit, indem Ihr die Lügen, Halbwahrheiten und Verzerrungen der Springer-Medien und Konsorten nachplappert. Und ein Spruch passt Euch am besten: Die Hunde – damit seid Ihr gemeint – sind am Bellen, die Karawane zieht weiter.

    Eigentlich sind doch alle Medien, nicht nur die Springer-Medien gegen euch. Und alle Politiker. Oder kennst du deutsche Journalisten und Politiker, die pro Erdogan sind?

    Ihr werdet in Zukunft ziemlich belästigt werden. Wir werden euch vorhalten, dass ihr das Land und die Menschen, die in diesem Land leben, zu eurem Feind erklärt habt. Denn wir alle sind gegen Erdogan. Und gegen diejenigen Türken (bei uns und in der Türkei), die für Erdogan sind. Bei den einen zeigt sich das nur nebenbei, bei vielen zeigt sich das deutlich.

    Erklär uns doch mal, warum du unter diesen Umständen weiter in Deutschland leben möchtest. In Feindesland.

    Und erklär uns, warum wir Leute, die uns so offen feindselig gesinnt sind, bei uns dulden sollen.

  15. Korbinian meint:
  16. conring meint:

    @ Korbinian
    Sind eben alles nur Hunde, die zwar bellen aber eigentlich doch nur spielen wollen.

  17. conring meint:

    Dieses ja auch hier schon diskutierte Karikatur trifft velleicht doch die deutsch-türkische “Volksseele”…
    https://www.welt.de/img/politik/ausland/mobile133997560/0581625017-ci23x11-w1136/Karikatur-Tuerken-in-Deutschland-teaser.jpg

  18. Korbinian meint:
  19. Fantomas007 meint:

    Liest den Artikel von conring aufmerksam durch. Genau das, was ich vor einiger Zeit geschrieben habe und welche Auswirkungen die Geschehnisse in Europa auf die Wahl gehabt haben.

    Ohne diese Ereignisse hätte er nicht mal durch Schummeln diese Wahl gewonnen.

  20. Fantomas007 meint:

    Ich meine den verlinkten Artikel von Korbinian nicht von conring.

  21. Korbinian meint:

    Hör mit diesem Dolchstoßgefasel auf, das nimmt Dir hier keiner ab.
    Was sagst Du eigentlich zum Kläffer Simsek der jetzt wieder angewinselt kommt wegen Wirtschaftshilfen?
    Heute ist übrigens Armeniergedenktag. Mir ist die deutsche Linie dermaßen peinlich, man kann sich nur noch dafür schämen wie diesen aufmüpfigen Hackfressen in Ankara hier in den Arsch gekrochen wird. Du kannst doch stolz auf Merkel und die deutsche Politik sein. Aber nicht mal das reicht Dir.

  22. conring meint:

    @ fantomas007
    “Ohne diese Ereignisse hätte er nicht mal durch Schummeln diese Wahl gewonnen.”
    Haben Sie für diese Behauptung irgendeinen Beleg?

  23. Fantomas007 meint:

    “Hör mit diesem Dolchstoßgefasel auf, das nimmt Dir hier keiner ab.”

    Ich kann nichts für Deine Flausen im Kopf. Lies den Artikel, den Du selber verlinkt hast.

    “Was sagst Du eigentlich zum Kläffer Simsek der jetzt wieder angewinselt kommt wegen Wirtschaftshilfen?”

    Das nennt man Wirtschaftspolitik. Ich kann nichts dafür, wenn du Schwierigkeiten hast, das zu kapieren.

    “Heute ist übrigens Armeniergedenktag”

    Dann fahr hin und gedenke mit ihnen und belästige mich nicht mit Sachen für die weder ich, mein Vater noch mein Großvater nichts können und nichts damit zu tun hatten. Wenn Dich die Massaker in der Weltgeschichte so sehr interessieren, geh zum Menschenrechtsrat und tu was gegen die Menschenrechtsverletzungen, die heute stattfinden oder spende meinetwegen nach Afrika oder sonst wohin. Du kannst ja auch damit anfangen, etwas für die schwierige Lage der Roma heutzutage zu tun. Erst dann nehme ich Dir diesen Gelaber ab, du Möchtegern- Menschenrechtler.

  24. Fantomas007 meint:

    “Haben Sie für diese Behauptung irgendeinen Beleg?”

    Dafür braucht man kein Beleg, sondern muss nur die Türken kennen. Ich bin mir sicher, dass der Effekt sogar größer war als zwei Prozentpunkte.

  25. Ich zitiere (zustimmend):

    So oder so würde Erdogan punkten: Würde der Auftritt verhindert, könnte er seine Angriffe auf Deutschland und Europa noch einmal verschärfen – und damit im womöglich wahlentscheidenden Lager der türkischen Nationalisten punkten. Sollte ein Auftritt stattfinden, stünde er als starker Präsident da, der sich gegen den Widerstand Europas durchgesetzt hat.

    Die Niederländer hatten Politikerauftritte aus der Türkei ausdrücklich untersagt. (Auch aus Gründen der anstehenden Parlamentswahl.) Darüber hat sich die Ministerin einfach hinwegzusetzen versucht. Mit Beistand von Erdotürken. Ziel war: hässliche Bilder zu bekommen, die sich in der Türkei ausnutzen lassen.

    Ich spiele mal so ein Beispiel für Deutschland durch.
    Da ist eine DITIB-Moschee. Der Muezzinruf ist für sie nicht genehmigt. Erdogan braucht wegen irgend einer Wahl mal wieder hässliche Bilder aus dem feindlichen Europa. Die kann er leicht kriegen. Und zwar so:
    (1) Die Moschee lässt (entgegen den Auflagen) lautsprecherverstärkt den Muezzinruf erschallen.
    (2) Nachbarn rufen die Polizei.
    (3) Die kommt rasch und möchte aufs Moscheegelände, möchte den Vorstand oder Imam sprechen und auf die Rechtslage hinweisen.
    (4) Aufgebrachte Moscheebesucher bilden einen Sitzbarriere, gewaltfrei, so dass die Polizei nicht vordringen kann.
    (5) Die Polizei fängt an, die durch friedliches Sitzen den Zugang blockierenden Männer und Frauen wegzutragen. Dabei kommt es zu kleinen Rangeleien, auch zu Polizeiknüppeleinsatz.
    Und schon hat man die gewünschten hässlichen Bilder. Der Islam wird bedroht! Die Muslime werden angegriffen! Polizeigewalt gegen friedlich betenden Muslime!

    (Dass der Muezzinruf der Moschee nicht erlaubt war, interessiert das Publikum in der Türkei so wenig wie die Tatsache, dass in den Niederlanden der politische Auftritt einer türkischen Ministerin untersagt war und die türkische Regierung das natürlich gewusst hat.)

    (Wir könnten dem von mir erfundenen Beispiel noch hinzufügen, dass sich die Sache kurz vor einer Kommunalwahl in dieser Stadt abspielt und der Bürgermeister auch einen politischen Grund hat, die Sache durchzuziehen. Er könnte natürlich auch sagen, um die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren, verzichten wir auf einen solchen Polizeieinsatz und beschränken uns darauf, die Sache einfach nur gerichtlich abzuhandeln.)

    Es sollte uns nicht (mehr) kümmern, was die Menschen in der Türkei darüber denken. Oder ob sich die Muslime hier in Deutschland durch dieses Vorgehen der Polizei angegriffen fühlen.

    Wir haben hier UNSERE Interessen zu verteidigen gegen ein arrogantes zynisches Politikspiel. Gegen eine Fünfte Kolonne.

    Die Kräfteverhältnisse sind eindeutig. Die Erdotürken haben in Deutschland, Österreich, den Niederlanden keine Chance. Eine Einwandererminderheit hat, wenn sie sich so aufführt, wie es die Erdotürken in Namen und im Auftrag ihres Großen Führers tun, mit geschlossenem Widerstand und heftigen Maßnahmen zu rechnen. Es dauert vielleicht ein bisschen, aber das Problem wird im Sinne der Einheimischen gelöst werden.

    Das ist eigentlich strategisch klar. Wieso sehen es die Erdotürken nicht? Wieso sehen sie nicht, wie sehr sie sich selbst (und den Islam und ihre Nation) schädigen?
    a) aus Dummheit?
    b) aus Einbildung (von nationaler und religiöser Unüberwindlichkeit)?
    c) aus Lust am Helden- und Martyrertum?

  26. “Heute ist übrigens Armeniergedenktag”

    Dann fahr hin und gedenke mit ihnen und belästige mich nicht mit Sachen für die weder ich, mein Vater noch mein Großvater nichts können und nichts damit zu tun hatten. Wenn Dich die Massaker in der Weltgeschichte so sehr interessieren, geh zum Menschenrechtsrat und tu was gegen die Menschenrechtsverletzungen, die heute stattfinden oder spende meinetwegen nach Afrika oder sonst wohin. Du kannst ja auch damit anfangen, etwas für die schwierige Lage der Roma heutzutage zu tun. Erst dann nehme ich Dir diesen Gelaber ab, du Möchtegern- Menschenrechtler.

    Es wäre ziemlich unklug von Deutschland hier und heute oder von Deutschen hier und heute, die historische Verantwortung für den Holocaust auf eine solche Weise anzugehen.

    Es gibt natürlich Deutsche, die das genauso angehen wollen wie Fantomas den türkischen Völkermord an den Armeniern: Höcke zum Beispiel, den Neonazi bei der AfD.

    Fantomas hat die deutsche Geschichte nicht begriffen. Will sie auch nicht begreifen. Er will nicht sehen, wie wir Deutsche gerade durch das unmissverständliche Anerkennen unserer Verantwortung den Respekt der Völker wieder gewonnen haben.

  27. Fantomas007 meint:

    “Es wäre ziemlich unklug von Deutschland hier und heute oder von Deutschen hier und heute, die historische Verantwortung für den Holocaust auf eine solche Weise anzugehen.”

    Tut mir leid, Leo! Der Holocaust hat eine einmalige Stellung. Wenn du den Holocaust mit dem Armeniergenozid vergleichst, relativierst Du gleichzeitig den Holocaust. Es gibt nichts Vergleichbares in der Geschichte. Eine industrielle Tötung von Menschen, die auf die totale Vernichtung der Juden ausgerichtet war, gab es und wird es vermutlich und hoffentlich nie wieder geben.

    Angesehen davon fand die Ermordung der Armeiner vor mehr als 100 Jahren statt. Es tut mir leid, dass ich mich dafür nicht verantwortlich fühle. Wann soll den Schluss sein? Wenn 200 Jahre vorbei sind oder 500 Jahre. Wenn man so denkt, müsste jedes Volk irgendwas gedenken, weil sich alle herrschenden Völker ordentlich bekleckert haben.

    “Fantomas hat die deutsche Geschichte nicht begriffen. Will sie auch nicht begreifen.”

    Anscheinend hast du das nicht begriffen, wenn Du den Holocaust mit dem Armeniergenozid vergleichst.

    “Er will nicht sehen, wie wir Deutsche gerade durch das unmissverständliche Anerkennen unserer Verantwortung den Respekt der Völker wieder gewonnen haben.”

    Das freut mich für die Deutschen. Wenn man ganz oben mitspielen will, sollte man das auch tun. Und erst recht, wenn man beide Weltkriege vom Zaum gebrochen und die kriegerischste Phase in der jüngeren und älteren Geschichte zu verantworten hat.

    Die Türkei spielt in einer anderen Liga. Die Anerkennung wird ihnen nichts als Ärger bringen. Man wird sie ein wenig tätscheln und anschließend dürfen sie zahlen, und danach wird man weiterhin Politik gegen ihre Interessen machen.

    Gut gemacht! So, jetzt bück Dich wieder.

  28. @Leo & Fantomas. Europa war nur ein taktisches Ablenkungsmanöver. Es ging nur darum, daß die Menschen nicht über den Inhalt des Referendums diskutieren also mehr ein Ablenkungsmanöver, damit die dt. und tr. Medien beschäftigt sind. So oder so hätte die AKP das Thema mit seiner Medienmacht für sich genutzt. Letztendlich ist das Ergebnis ein Desaster für die AKP, obwohl Sie den Wahlausgang knapp für sich entschieden hat.

  29. Die Türkei spielt in einer anderen Liga. Die Anerkennung wird ihnen nichts als Ärger bringen. Man wird sie ein wenig tätscheln und anschließend dürfen sie zahlen, und danach wird man weiterhin Politik gegen ihre Interessen machen.

    Welchen Ärger würde denn die Anerkennung des Armenier-Genozids der Türkei und den Türken einbringen? – Keinen. Man müsste auch nichts zahlen. Niemand konnte Deutschland dazu zwingen, etwas zu bezahlen. Deutschland hat das aus Klugheit gegenüber Israel getan, nicht, weil es MUSSTE.

    Niemand erwartet, dass die Türkei Armenien etwas zahlt.

    Also, welchen Ärger sollte es den Türken bringen?
    Es ist doch offensichtlich, dass das Gegenteil der Fall wäre: Die Türkei hätte weniger Ärger und würde mehr Respekt von der Welt bekommen.

    Völkermorde haben schon was Vergleichbares. Drum verwenden wir auch den selben Begriff. Sie haben natürlich auch ihre jeweilige Besonderheit. Ich kann nicht erkennen, wie der Aspekt, auf den ich bei meinem Vergleich abgezielt habe, die Besonderheit des deutsch-jüdischen Falls (des Holocaust) in Frage stellt.

    Da ich Deutscher bin, fühle ich mich historisch verantwortlich für den Holocaust. Auch wenn ich als 1950 Geborener keinerlei persönliche Beteiligung sehe. Ich bin eben ein Deutscher, und da bekenne ich mich zu meiner Nation auch dort, wo es schmerzt. Ich kann einem Polen, einem Russen, einem Juden nicht einfach frech gegenübertreten und sagen, ich sei am 1.1.1950 geboren und hätte deshalb nichts mit dem Holocaust zu tun. Das ginge nur, wenn ich leugnen würde, ein Deutscher zu sein.

    Du scheinst leugnen zu wollen, ein Türke zu sein, Fantomas.

    Man gehört einer Nation schon auch historisch an. Die nationale Identität (die ich als deutscher Patriot sehr intensiv spüre) geht auch in die historische Tiefe. Ich erwarte mir zum Beispiel von einem Engländer, dass er seine gloreiche nationale Vergangenheit durchaus im Bewusstsein der Kolonialverbrechen seiner großen Nation feiert.

  30. Fantomas007 meint:

    “Deutschland hat das aus Klugheit gegenüber Israel getan, nicht, weil es MUSSTE.”

    Nein, sie hat es aus Eigennutz getan. Das kannst du einem erzählen, der keine Ahnung von Geschichte hat. Bis in die Siebziger waren Nazigrößen in hohen Position im Staatsapparat anzutreffen. Man hat sogar gezielt verhindert, dass tausende Verantwortliche gerichtlich belangt wurden. Verklär Dich bloß nicht zu einem Volk gehörend, der aus reiner Scham diesen Weg beschritten hat. Erst nach ständigem Druck fing man an, ernsthaft was zu unternehmen. Und wer weiß, was sie ohne den Druck der Amerikaner gemacht hätten, als es noch nicht abzusehen war, dass Deutschland wieder zu einer führenden Wirtschaftsmacht aufsteigt und somit schon aus rein geschäftlicher Überlegung hätte Verantwortung übernehmen müssen. Das Deutsche Volk ist kein bisschen besser oder schlechter als andere Völker.

    “Niemand erwartet, dass die Türkei Armenien etwas zahlt.

    Eine Entschuldigung ist das Papier nicht wert, wenn man nicht bereit ist als Geste eine Wiedergutmachung zu leisten. Denn sonst hätte die Entschuldigung keinen Wert, zumal die Türkei im Vorfeld immer in diese Richtung gedrängt wurde. Man würde ihnen die Entschuldigung nicht abnehmen. Glaubst du die Deutschen hätten ihr Ansehen wiederbekommen, wenn sie sich nur entschuldigt hätten? Das glaubst Du doch selber nicht. Obwohl ja, man sollte die beiden Fälle nicht vergleichen.

    “Die Türkei hätte weniger Ärger und würde mehr Respekt von der Welt bekommen.”

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    “Völkermorde haben schon was Vergleichbares. Drum verwenden wir auch den selben Begriff. Sie haben natürlich auch ihre jeweilige Besonderheit. Ich kann nicht erkennen, wie der Aspekt, auf den ich bei meinem Vergleich abgezielt habe, die Besonderheit des deutsch-jüdischen Falls (des Holocaust) in Frage stellt.”

    Ich hab schon öfter aus jüdischer Seite gehört, dass sie sich daran stören, wenn man die beiden Fälle miteinander vergleicht, weil sie nicht zu vergleichen sind.

    “Da ich Deutscher bin, fühle ich mich historisch verantwortlich für den Holocaust. Auch wenn ich als 1950 Geborener keinerlei persönliche Beteiligung sehe. ”

    Macht nichts! Dein Papa war dabei. Und er hat Dir bestimmt aus dieser Zeit erzählt. Insofern besteht eine zeitliche Nähe. Und so lange ist das auch nicht her. Während das mit den Armeniern aus einer Zeit ist, die für mich weit in der Vergangenheit liegt und mir so vorkommt als wäre es ein anderes Zeitalter. Ich hab nicht die geringste Berührung mit dieser Zeit. Es löst in mir nichts aus. Jedenfalls nicht mehr als die Ermordung der Ureinwohner Südamerikas seitens der Spanier oder der Indianer seitens der Amerikaner.

    “Ich kann einem Polen, einem Russen, einem Juden nicht einfach frech gegenübertreten und sagen, ich sei am 1.1.1950 geboren und hätte deshalb nichts mit dem Holocaust zu tun. Das ginge nur, wenn ich leugnen würde, ein Deutscher zu sein.”

    Der Holacaust hat ein Alleinstellungsmerkmal. Und jeder Mensch sollte sich damit beschäftigen, weil es die größte Scham der Menschheitsgeschichte ist. Und wieso das in Deinem Fall anders gelagert ist, habe ich Dir oben schon geschrieben.

    “Du scheinst leugnen zu wollen, ein Türke zu sein, Fantomas.”

    Ich bin ein Zwitterwesen. Manchmal fühle ich mich deutsch und manchmal türkisch. Wenn ich mit Türken debattiere bin ich der Deutsche. Wenn ich mit euch debattiere, bin ich der Türke. ich finde das irgendwie lustig.

    Das Blöde in diesem Fall ist, dass die Idee, die Armenier zu deportieren, auf Druck des Deutschen Reiches zustande kam. Aber wie gesagt: Es ist für mich viel zu weit weg. Fast so, als hätte es in einer anderen Welt stattgefunden, die nichts mit meiner zu tun hat.

    “Ich erwarte mir zum Beispiel von einem Engländer, dass er seine gloreiche nationale Vergangenheit durchaus im Bewusstsein der Kolonialverbrechen seiner großen Nation feiert.”

    Wenn ich ehrlich bin, kommt bei mir auch eine Art deutscher Patriotismus hoch, wenn die Neunmalklugen Engländer, die immer noch nicht kapiert haben, dass ihre Zeit vorbei ist, die Deutschen angreifen und beleidigen. Ist schon öfter geschehen in der Vergangenheit. Das geht soweit, dass ich mir manchmal denke, dass Deutschland sie ordentlich in den Arsch getreten hätte, wenn Deutschland sich nicht unnötig übernommen und auch noch die Russen angegriffen und anschließend als Krönung den Amerikanern den Krieg erklärt hätte. Hätte die Geschichte nicht ihren lenzendlichen Verlauf nehmen können, nachdem sie die überheblichen Engländer besiegt hätten. Mir würde die Geschichte jedenfalls besser gefallen.

    @ Aka

    Ich werde mir das ansehen.

  31. Korbinian meint:

    @fantomas

    Nett, wie Du den Armeniergenozid mit Verweis auf den Holocaust schön wegrelativierst. Des weiteren wird es urkomisch wenn Du das Gewinsel von Simsek als Wirtschaftspolitik deklarierst. DU hast doch selber gerade noch getönt dass Leos Prognosen zur Wirtschaftskrise falsch sind.
    Noch mal zum Armeniergenozid:
    Das Kaiserreich hat zu geschaut, richtig, durchgeführt haben ihn die Türken. Aber keine Sorge, beim nächsten Völkermord schauen wir auch wieder zu: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-04/rheinmetall-tuerkei-ruestung-panzer-fabrik-exporte

  32. Fantomas007 meint:

    “DU hast doch selber gerade noch getönt dass Leos Prognosen zur Wirtschaftskrise falsch sind.”

    Ich kann nichts dafür, wenn du keine Wirtschaftsdaten lesen kannst. Das ist nicht mein Problem. Und Leos Prognosen waren eben falsch und meine richtig. Jeder, der Wirtschaftsdaten lesen kann, kommt dahinter, außer Dir.

    Die Türkei will eben genauso wachsen wie in dem Jahrzehnt vorher. Das Wachstum im Moment reicht ihnen eben nicht. Sie wollen mehr. Ist das so schwer zu begreifen?

    “Das Kaiserreich hat zu geschaut, richtig, durchgeführt haben ihn die Türken.”

    Nein, nicht nur zugeschaut, sondern regelrecht gedrängt, das Problem zu lösen. Sie hatten sich vielleicht eine andere Lösung vorgestellt, aber es kam anders. Und später haben sie zugeschaut.

    “Aber keine Sorge, beim nächsten Völkermord schauen wir auch wieder zu ”

    Sollen doch die Deutschen das Geld verdienen, sonst kümmern sich die Südkoreaner darum und kassieren. Auch andere warten bereits in der Schlange. Die Türken wollen eben das Beste vom Besten, aber wenn es nicht anders geht, nehmen sie auch das Zweitbeste.

    Für einen Völkermord, den du Dir herbeifantasierst, wird das wohl auch reichen.

  33. Fantomas007 meint:

    @ Aka

    Die CHP kriegt in der Sendung auch ihren Senf ab und zwar ordentlich. Alles, was ich an ihnen kritisiert habe, findet sich in dem von Dir verlinkten Sendung.

    Aber generell kann ich der Analyse voll zustimmen. Ich seh das nicht viel anders.

  34. @ Fantomas

    “Deutschland hat das aus Klugheit gegenüber Israel getan, nicht, weil es MUSSTE.”
    Nein, sie hat es aus Eigennutz getan.

    Was heißt, aus Klugheit handeln? – Aus Eigennutz handeln. Unter Berücksichtigung der eigenen Interessen handeln. Dabei die Interessen derer mitberücksichtigen, mit denen man kooperieren will.

    Wie kommt es, dass Fantomas meine Eigennutz-Formulierung so einfach zurückweist? Weil er sie nicht versteht? Weil er nicht weiß, was es heißt, aus Klugheit zu handeln?

    Das, was von der Türkei verlangt wird, ist nicht einmal eine Entschuldigung. Nur die schlichte Anerkennung dessen, was geschehen ist.

    Dagegen wehrt sich Fantomas – mit skurriler Argumentation.

    Man merkt, er ist ein türkischer Nationalist. Die “Argumente” sind Vorwand.

    Natürlich war Deutschland nach 1945 in einer schwierigeren Lage als die Türkei nach der Republikgründung. Musste mehr tun für eine Rückkehr. Hat es aus klugem Abwägen der eigenen Interessen getan – und geschafft.

    Für die Türkei wäre die Sache wesentlich einfacher.

    Halten wir aber fest: Fantomas ist strikt dagegen, dass die Türkei das Faktum des Völkermords 1915 anerkennt. Er will, dass es weiter geleugnet wird. (Obwohl seine Argumentation andeutet, dass er selber das Faktum anerkennt. Das macht er aber allenfalls uns gegenüber – nicht gegenüber Türken. Da kann er ungeniert den Nationalisten mimen.)

    Wie sehr Fantomas türkischer Nationalist ist, zeigt diese Bemerkung:

    “Die Türkei hätte weniger Ärger und würde mehr Respekt von der Welt bekommen.”

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Das ist Erdogan pur. Klarer kann man sich nicht als bornierter türkischer Nationalist outen.

    Das ist ein Teil der erdotürkischen Kriegserklärung an Europa: Europa ist der Todfeind der Türkei. Europa will die Türkei versklaven.

    Fantomas ist also ein Erdotürke. Nur mit ein wenig mehr Rafinesse. Aber hier hat ihn die Rafinesse mal verlassen. Das Visier ist heruntergefallen und zeigt die üble Fratze.

    Deutscher zu sein, Franzose zu sein, Armenier zu sein – das schließt die Geschichte ein. Einige hundert Jahre Geschichte. (Im Falle der Chinesen einige tausend Jahre Geschichte.) Interessant nun, wie Nationalisten ihre Nationalgeschichte mythisieren und dabei alle peinlichen Aspekte entweder ignorieren oder leugnen oder fälschen.

    Wie geht Fantomas auf mein diesbezügliches Argument ein?

    Er lenkt einfach ab.

    Er kann und will die üblen Seiten der eigenen Nationalgeschichte nicht einbeziehen.

    Er verhält sich so wie einer von unserer AfD.

    Das Blöde in diesem Fall ist, dass die Idee, die Armenier zu deportieren, auf Druck des Deutschen Reiches zustande kam.

    Deportieren ist die eine Sache, die Deportierten dabei umbringen ist die andere.

    Inwiefern hätte die deutsche Regierung Druck gemacht, dass die Osmanische Regierung die Armenier deportiert? Was passiert ist, ist: Als die Regierungsstellen 1915 informiert wurden, was da gerade Mörderisches passiert, haben sie es einfach geschehen lassen; man ist im Krieg und behindert nicht seinen Verbündeten. Darin liegt deutsche Schuld – und das stand im Vordergrund der Bundestagsresolution.

    Es gibt keine Dokumente, die auf einen Druck aus Berlin bezüglich der Armenierdeportation (die eine Armenier-Vernichtung war) auf Istanbul hinweisen würden. Gäbe es sie, hätten sich unsere immer deutschlandkritischen Historiker darauf gestürzt und Schlagzeilen in unseren Medien damit gemacht. Auch die Armenier hätten sich diese Anklage gegen Deutschland nicht entgehen lassen.

    Schuld bleibt genug: Berlin hat Bescheid gewusst und den Völkermord laufen lassen.

    (Wieder typisch für den türkischen Nationalisten: Die Schuld wird auf andere geschoben.)

    Dass Fantomas ein bornierter Nationalist und Erdotürke ist, habe ich erst spät gemerkt. Sein Standpunkt in der Kurdenfrage hat mir für diese Erkenntnis noch nicht ausgereicht. Aber so, wie Fantomas auf die Erdoganschen Sprüche reagiert bzw. nicht reagiert hat, hat mir die Augen geöffnet.

    Und jetzt, mit seiner letzten post, hat er meine neue Einschätzung nun endgültig bestätigt:

    “Die Türkei hätte weniger Ärger und würde mehr Respekt von der Welt bekommen.”

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Wie gesagt, das ist Erdogan pur. Das ist Türkenchauvinismus pur. Nur der Türke versteht den Türken – das ist ein Spruch, den ich schon in den 80er Jahren vernommen habe. Nur der Türke ist der Freund des Türken. – Eine Variation dazu. Nationalistischer Autismus ist das.

    Das Verhältnis der Nationen zueinander sieht so ein bornierter Nationalist nur als ein win-lose-Verhältnis. Diese Mentalität charakterisiert unsere AfD-Nationalisten, die FPÖ, die Front National, Orbans Fidesz, Kaczynskis PiS, Italiens Lega Nord … Bei türkischen Nationalisten ist dieser Chauvinismus noch extremer ausgeprägt als bei unseren europäischen Nationalisten.

  35. Weil’s so krass ist, gleich nochmal:

    “Die Türkei hätte weniger Ärger und würde mehr Respekt von der Welt bekommen.”

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Mit Erdogan kniet die Türkei nicht mehr, mit Erdogan küsst die Türkei nicht mehr die Stiefel der Europäer … Hoch lebe Erdogan!

    Fantomas deutet damit an, dass er Erdogans Sprüche, deren wichtigste ich auf meinem “Merkblatt” gesammelt habe, unterschreibt.

    Auch wenn er das natürlich vehement bestreiten würde. Er spricht ja hier nicht zu Türken, sondern zu Deutschen. Da wäre es blöd, Erdogans Sprüche zu beklatschen. Da muss man so tun, als ob man sich davon (ein bisschen) distanziert. Solche Täuschungsmanöver gehören zum Kriegsspiel. (Auch Cenki und DITIB versuchen so durchzukommen.)

    Schön, dass sich Fantomas mit dem von mir dreimal zitierten Satz selber entlarvt hat.

  36. Die Türkei will eben genauso wachsen wie in dem Jahrzehnt vorher. Das Wachstum im Moment reicht ihnen eben nicht. Sie wollen mehr. Ist das so schwer zu begreifen?

    Und dafür koppelt man sich von Europa ab. Dafür zerstört man die Gülen-Beitrag zur Wirtschaft und zur Leistungsfähigkeit des Landes. Dafür lähmt man die produktiven, aber eher säkularistisch orientierten Teile der Wirtschaft? Dafür verschlechtert man das Bildungssystem? Dafür intensiviert man die Korruption. Dafür treibt man immer mehr leistungsfähige Türken aus dem Land. — Weil man wachsen will.

    Logisch.

    Mal sehen, wer hier die Wirtschaftsdaten lesen kann und wer nicht.

    Ich weiß aber schon, wie der Nationalist Fantomas argumentieren wird, wenn’s ökonomisch schlecht laufen wird für die Türkei. Einer wird nicht schuld daran sein: Erdogan. Etwas wird nicht schuld daran sein: der nationaltürkische Autismus.

  37. Fantomas007 meint:

    “Man merkt, er ist ein türkischer Nationalist. Die “Argumente” sind Vorwand.”

    Hast du auch mal was Neues auf Lager? Versuchst Du mich permanent zu hypnotisieren? So langsam wirkt Deine Hypnose. Ich fange an, selber daran zu glauben.

    “Fantomas ist also ein Erdotürke. Nur mit ein wenig mehr Rafinesse.”

    Ein bisschen mehr Raffinesse als “wenig mehr” kannst du mir doch nach all den Jahren zugestehen.

    “Das Visier ist heruntergefallen und zeigt die üble Fratze.”

    Was Du von mir hältst, juckt mich schon lange nicht mehr, nach Deinen ständigen Kriegserklärungen. Was unterscheidet Dich denn von Erdogan. Ich glaube Du würdest Erdogan toppen, wenn es darum geht, Feinde zu schaffen. Du bist darin einsame Klasse. Ich hätte nie gedacht, dass mein Respekt Dir gegenüber auf unter null fällt. Bravo, Leo! Das ist ganz alleine Dein Verdienst.

    “Er lenkt einfach ab.”

    Das tu ich nicht. Ich hab Dir genau geschildert, wieso ich so denke.

    “Er kann und will die üblen Seiten der eigenen Nationalgeschichte nicht einbeziehen.”

    Es ist mir ehrlich gesagt fast scheißegal, was vor über hundert Jahren passiert ist. Ob das eine Nationalgeschichte war oder nicht, berührt mich einfach nicht. Soll ich mit dir ein einer Ecke rumheulen? Kümmere Dich lieber um die Lebenden von heute. Die Toten sind tot und kommen nicht wieder. Mich berührt sowas nur, wenn ich Bilder aus der Zeit sehe. Die Leichen und vor allem die toten Kinder. In dem Augenblick geht mir das sehr nahe und ich fühle den Schmerz, aber schuldig fühle ich mich nicht. Soll ich mich dafür schämen? Tut mir leid, damit kann ich Dir nicht dienen.

    Der Mensch kann nunmal ein Monster sein. Es geht um die menschlichen Abgründe, um die Natur des Menschen. Das hat nichts mit Türken, Deutschen oder sonst irgendeinem Volk zu tun. Jedes Volk, kann jedes Verbrechen begehen. Wenn Dir das nicht gefällt, beschwer Dich bei Deinem Schöpfer oder der Evolution. Ich kann nichts dafür.

    Abgesehen von Holocaust, sehe ich bei keiner anderen Tragödie die Notwendigkeit an irgendein Gedenken. Der Holocaust zeigt, wie tief der Mensch sinken kann. Dass ist wohl der absolute Nullpunkt. Tiefer geht es wohl nicht. Und deswegen sollte man das nie vergessen, um zukünftige Despoten zumindest zum Nachdenken zu bringen, wenn sie etwas ähnlichem zugeneigt sein sollten.

    Die Menschheit ist nunmal voller Tragödien.

    “Er verhält sich so wie einer von unserer AfD.”

    Und täglich grüßt das Murmeltier.

    “Es gibt keine Dokumente, die auf einen Druck aus Berlin bezüglich der Armenierdeportation (die eine Armenier-Vernichtung war) auf Istanbul hinweisen würden. Gäbe es sie, hätten sich unsere immer deutschlandkritischen Historiker darauf gestürzt und Schlagzeilen in unseren Medien damit gemacht. Auch die Armenier hätten sich diese Anklage gegen Deutschland nicht entgehen lassen.”

    Ach so! Schau mal:

    “Deutsche Offiziere haben die Deportation mit angeregt und der deutsche Botschafter hat sie gerechtfertigt.”

    http://www.deutschlandradiokultur.de/voelkermord-an-den-armeniern-deutsche-haben-die-deportation.1270.de.html?dram:article_id=355836

    und folgendes:

    “….Deportierte Armenier als Bollwerk
    Der preußische Generalmajor Friedrich Bronsart von Schellendorf, Generalstabschef des osmanisches Feldheeres und enger Berater des jungtürkischen Kriegsministers Enver, begrüßte die Deportationen der Armenier, die „neunmal schlimmer im Wucher wie die Juden“ seien. Den US-Botschafter in Konstantinopel, Henry Morgenthau, der auf die Rolle der Deutschen in der Türkei hinwies, beschimpfte er als „Juden“ und „Gesandten der ‚Ver-un-reinigten‘ Staaten von Nordamerika“.

    Der preußische General Colmar Feiherr von der Goltz, oberster Ausbilder der türkischen Armee, hatte schon 1913 vorgeschlagen, die christlichen Armenier zu deportieren, um ein homogenes muslimisches Bollwerk gegen die ebenfalls christlichen Russen zu schaffen. Oberst Otto von Feldmann, deutscher Operationschef im osmanischen Großen Hauptquartier, bekannte, „dass auch deutsche Offiziere – und ich selbst gehöre zu diesen – gezwungen waren, ihren Rat dahin zu geben, zu bestimmten Zeiten gewisse Gebiete […] von Armeniern freizumachen“.

    Der deutsche Konteradmiral Wilhelm Souchon, der die türkische Flotte befehligte, vermutete 1915, dass drei Viertel der Armenier „bereits bei Seite geschaffen“ wurden. In seinem Tagebuch notierte er:….”

    Und noch viel mehr unter folgendem Link:

    https://haypressnews.wordpress.com/2012/04/01/das-deutsche-reich-und-seine-verstrickung-in-den-volkermord-an-den-armeniern/

    Und wenn du weiter googelst findest du bestimmt mehr. Die Deutschen müssen auch immer überall ihre Finger im Spiel haben, wenn irgendwo ein Massaker stattfindet.

    “Schuld bleibt genug: Berlin hat Bescheid gewusst und den Völkermord laufen lassen.”

    Nein, nicht nur Bescheid gewusst. Sie haben teilweise aktiv mitgemacht. Leugnest Du gerade die Deutsche Rolle dabei. Wie war das nochmal: mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen und so.

    “(Wieder typisch für den türkischen Nationalisten: Die Schuld wird auf andere geschoben.)”

    Ja, klar. Selber leugnen, aber anderen genau das vorwerfen.

    “Dass Fantomas ein bornierter Nationalist und Erdotürke ist, habe ich erst spät gemerkt”

    Das freut mich für Dich ungemein, dass du das zum tausendsten Mal endlich gerade gemerkt hast. Merkst Du nicht, dass Du das immer wieder wiederholst.

    “Bei türkischen Nationalisten ist dieser Chauvinismus noch extremer ausgeprägt als bei unseren europäischen Nationalisten.”

    Natürlich die Türken sind immer schlimmer. Wenn das Dein Schuldkomplex erträglicher macht, soll mir das recht sein.

    “Weil’s so krass ist, gleich nochmal:”

    Hast Du wirklich nichts besseres zu tun, als das ständig zu wiederholen und zu posten?

    “Fantomas deutet damit an, dass er Erdogans Sprüche, deren wichtigste ich auf meinem “Merkblatt” gesammelt habe, unterschreibt.”

    Es bleibt mir ja sonst nicht anderes übrig. Du machst mich zu Deinem Feind und platzierst mich da, wo Du mich haben oder sehen willst und anschließend bestätigst Du, dass Du damit recht hattest wo mein Platz ist, nachdem du mich dorthin verbannt hast . Ich gratuliere. Eine Meisterleistung a la Erdogan. Warst Du bei ihm in der Lehre, Leo, oder hast Du Dich mit diesem Mann so lange beschäftigt, dass Du dabei selbst zu Deinem Beschäftigungsobjekt mutiert bist.

    “Mal sehen, wer hier die Wirtschaftsdaten lesen kann und wer nicht.”

    Naja, bisher steht es bestimmt vier zu null, wenn es um die Wirtschaft geht. Da hilft dir Dein Konjunktiv bei drei Mal zuvor auch nicht. Zumindest beim letzten Mal war definitiv kein Konjunktiv dabei. Und das letzte Tor hab ich vor kurzem geschossen, als Du Dir so sicher warst und schließen wieder fantomas recht hatte. Was die Zukunft bringt, steht in den Sternen.

    Ja Leo! Wir sind geschiedene Leute. Denn was soll man machen, wenn der eine Partner immer wieder schreit, dass er die Scheidung haben will. Irgendwann fügt man sich eben seinem Schicksal.

  38. Korbinian meint:

    Man sollte mal diese ganze Sprüche betr. “Stiefel der Europäer lecken” etc. durch “internationaler Bolschewismus” und “jüdische Hochfinanz” austauschen, dann käme dasselbe wie in den Reden gewisser Leute aus den Zwanzigern und Dreißigern heraus.

  39. Korbinian meint:

    Einerseits sagt er:

    Abgesehen von Holocaust, sehe ich bei keiner anderen Tragödie die Notwendigkeit an irgendein Gedenken. Der Holocaust zeigt, wie tief der Mensch sinken kann. Dass ist wohl der absolute Nullpunkt. Tiefer geht es wohl nicht. Und deswegen sollte man das nie vergessen, um zukünftige Despoten zumindest zum Nachdenken zu bringen, wenn sie etwas ähnlichem zugeneigt sein sollten.

    Andererseits:

    Die Deutschen müssen auch immer überall ihre Finger im Spiel haben, wenn irgendwo ein Massaker stattfindet.

    Mal wieder ein klassischer Fall von Selbstentlastung.

    Deportierte Armenier als Bollwerk

    Der preußische Generalmajor Friedrich Bronsart von Schellendorf, Generalstabschef des osmanisches Feldheeres und enger Berater des jungtürkischen Kriegsministers Enver, begrüßte die Deportationen der Armenier, die „neunmal schlimmer im Wucher wie die Juden“ seien. Den US-Botschafter in Konstantinopel, Henry Morgenthau, der auf die Rolle der Deutschen in der Türkei hinwies, beschimpfte er als „Juden“ und „Gesandten der ‚Ver-un-reinigten‘ Staaten von Nordamerika“.

    Der preußische General Colmar Feiherr von der Goltz, oberster Ausbilder der türkischen Armee, hatte schon 1913 vorgeschlagen, die christlichen Armenier zu deportieren, um ein homogenes muslimisches Bollwerk gegen die ebenfalls christlichen Russen zu schaffen. Oberst Otto von Feldmann, deutscher Operationschef im osmanischen Großen Hauptquartier, bekannte, „dass auch deutsche Offiziere – und ich selbst gehöre zu diesen – gezwungen waren, ihren Rat dahin zu geben, zu bestimmten Zeiten gewisse Gebiete […] von Armeniern freizumachen“.

    Der deutsche Konteradmiral Wilhelm Souchon, der die türkische Flotte befehligte, vermutete 1915, dass drei Viertel der Armenier „bereits bei Seite geschaffen“ wurden. In seinem Tagebuch notierte er:

    Für die Türkei würde es eine Erlösung sein, wenn sie den letzten Armenier umgebracht hat.

    Und Korvettenkapitän Hans Humann, Marineattaché an der deutschen Botschaft zu Konstantinopel, meinte lapidar:

    Die Armenier wurden jetzt mehr oder weniger ausgerottet. Das ist hart, aber nützlich.

    „Mit dem Messer wurden alle erledigt.“

    Deutsche Offiziere waren auch direkt an Massakern beteiligt oder unterzeichneten Befehle, die zur Deportation führten. So ließ der Artillerieoffizier Graf Eberhard Wolffskeel von Reichenberg, der dem Generalstab angehörte, im Herbst 1915 das armenische Viertel der ostanatolischen Stadt Urfa beschießen.

    Oberstleutnant Sylvester Boettrich, Direktor der türkischen Feldeisenbahn, unterzeichnete den Befehl, der die Entlassung und Deportation tausender Armenier zur Folge hatte, die beim Bau der Bagdad-Bahn eingesetzt waren. Der Schweizer Apotheker Jakob Künzler, Augenzeuge eines Massakers an armenischen Bahnarbeitern, berichtete: „Mit dem Messer wurden sie alle erledigt.“

    In einem Fall aber stoppte ein deutscher Offizier die Deportationen. General Otto Liman von Sanders, Chef der deutschen Militärmission in der Türkei, war gerade in Smyrna, dem heutigen Izmir, als dort die Armenier abgeführt werden sollten. Er verbot die Deportation. Die türkische Provinzregierung gehorchte ihm und missachtete einen Befehl von Innenminister Talaat. Liman von Sanders ließ sich jedoch weniger von humanitären als von kriegsstrategischen Gründen leiten. Er befürchtete, dass nach dem Abzug der Armenier und der ebenfalls christlichen Griechen, der Mehrheitsbevölkerung der Stadt, die Versorgung seiner Truppen zusammenbrechen würde.

    Allerdings steht da nirgendwo dass das deutsche Oberkommando einen konkreten Befehl gegeben hat die Armenier umzubringen. Die zuständigen Offiziere nehmen die Taten allerdings wohlwollend zur Kenntnis. Sylvester Boettrich war in türkischen Diensten und zu Wolfskeel-Reichenberg gibt es folgendes Zitat von ihm:
    „Der Kampf ist beendet. Urfa ist genommen. Es ging schliesslich viel rascher, als ich erwartet hatte. [...] Soweit war die Sache ja ganz interessant und hübsch. Jetzt beginnt jedenfalls wieder der unerfreuliche Teil. Der Abtransport der Bevölkerung und die Kriegsgerichte. Mit beidem brauch’ ich mich ja Gott sei Dank nicht zu befassen, das sind innertürkische Angelegenheiten, die mich nichts angehen, aber man kann schliesslich nicht vermeiden, es zu sehen, und das ist schon nicht angenehm.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Graf_Wolffskeel_von_Reichenberg

    “Innertürkische Angelegenheiten”, so so … was sagst Du dazu fantomas?

  40. Fantomas007 meint:

    “Allerdings steht da nirgendwo dass das deutsche Oberkommando einen konkreten Befehl gegeben hat die Armenier umzubringen.”

    Wenn du Dich nach all den Ausführungen auf einen konkreten Befehl besteht willst, kann ich Dir nicht dienen. Ich kann Dir auch nicht damit dienen, dass Hitler einen konkreten Befehl gegeben hätte, die Juden zu vergasen, außer dass er nie einen Hehl daraus gemacht hat, was er von ihnen hält. Und außerdem war meine Anfangsbehauptung, dass sie anfangs auf die Deportation gedrängt haben und das es dann anders gekommen ist, als gedacht. Wenn Du ständig lückenhaft liest, ist auch dies nicht mein Problem.

    “Innertürkische Angelegenheiten”, so so … was sagst Du dazu fantomas?”

    Was soll ich dazu sagen, es steht doch dort. Soll ich jetzt für Dich auch noch die Texte in Deine Sprache übersetzen, damit du das verstehst.

  41. Fantomas007 meint:

    Korbinian, bist du vielleicht noch ein Kind? Nein, ernsthaft! Das würde einiges erklären. Ich würde dann auch sehr vieles zurücknehmen. Bist du vielleicht 12 oder gar 11 Jahre alt?

  42. Korbinian meint:

    Du nimmst mal wieder nicht zur Kenntnis dass die Leute die dort involviert waren in osmanischen Diensten standen.
    Das heißt sie haben als osmanische Offiziere gehandelt oder zählt das dann nicht weil sie ethnische Deutsche sind?

    Betr. Juden: Du scheinst den Begriff “Endlösung” noch nicht gehört zu habenwas damit gemeint ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz

    Deine historischen Grundkenntnisse lassen erahnen dass Du anscheinend so Anfang Zwanzig bist, ich würde mich da mal schlau machen an Deiner Stelle.

  43. Danke, Korbinian,
    da hast du mir die Mühe abgenommen.

    Die Darstellung ist auch ein gutes Beispiel dafür, wie relativ offen bei uns über national zu verantwortende historische Verbrechen gesprochen und geschrieben wird.

    Es gefällt mir, dass wir – nun ja, die meisten von uns – kein Problem damit haben, unserer Vergangenheit ins manchmal hässliche Gesicht zu schauen.

    Der Text widerlegt klar Fantomas’ Behauptung, die deutsche Seite hätte DRUCK AUSGEÜBT, damit die Deportation stattfindet. Man hat die türkischen ethnischen Säuberer allerdings unterstützt. Genau das – nicht mehr, nicht weniger.

    Warum macht Fantomas daraus gleich einen DRUCK?

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Dieser Satz charakterisiert Fantomas. Mit Erdogan und seinen Gefolgsleuten zusammen befindet er sich im Krieg mit Europa.

  44. Fantomas007 meint:

    “Betr. Juden: Du scheinst den Begriff “Endlösung” noch nicht gehört zu habenwas damit gemeint ist.”

    “Deine historischen Grundkenntnisse lassen erahnen dass Du anscheinend so Anfang Zwanzig bist, ich würde mich da mal schlau machen an Deiner Stelle.”

    Und ich würde Dir raten, dass Du wenn Du etwas verlinkst, erstmal selber durchliest:

    “Andere bezweifeln, dass es überhaupt einen bestimmten Zeitpunkt gab, an dem ein solcher Beschluss getroffen und ein entsprechender Führerbefehl dazu ausgegeben wurde. Dazu führen sie u. a. ein Zitat aus dem Protokoll der Wannseekonferenz an: An die Stelle der Nötigung zur Auswanderung sei „nach vorheriger Genehmigung durch den Führer die Evakuierung der Juden nach dem Osten“ als Lösungsmöglichkeit getreten. Ein förmlicher Beschluss zum Völkermord, der Ermordung aller Juden, sei damit nicht gegeben worden; Hitler habe sich ungern festgelegt und sei nur „Legitimierungsinstanz“ in einem noch stufenweise weiter fortschreitenden Radikalisierungsprozess gewesen, der durch lokale Initiativen, selbstverursachte vermeintliche Sachzwänge und eliminatorischen Antisemitismus kumulierte..”

    Genau das halten die Holocaustleugner als Beleg dafür, dass Hitler nie einen Befehl dazu gegeben hat. Dass er trotzdem dafür verantwortlich ist und genau bescheid wusste, wissen wir ja. Aber einen konkreten Befehl gibt es eben nicht.

    “Dieser Satz charakterisiert Fantomas. Mit Erdogan und seinen Gefolgsleuten zusammen befindet er sich im Krieg mit Europa.”

    Ich bin weder mit Dir noch sonst irgendjemandem im Krieg. Wir beide sind nur geschieden und das wars. Ich hab kein Bock auf irgendeinen Krieg.

  45. Korbinian meint:

    @Fantomas

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz#Die_Entscheidung_zum_Holocaust

    Ein eindeutiger schriftlicher Befehl Hitlers zur Ermordung aller Juden im deutschen Einflussbereich wurde bisher nicht gefunden. Wahrscheinlich gab es keine derartige förmliche Anordnung. Auf mündliche Führerbefehle zur Judenvernichtung nehmen jedoch Briefe und Anordnungen hoher NS-Führer mehrfach Bezug. Diese Befehle waren offenbar meist stark verklausuliert; ebenso wie Heydrichs Befehle zu konkreten Massenmordaktionen. Was tatsächlich befohlen wurde, zeigte sich erst bei Umsetzung der Maßnahmen. Diese konnten aber nur mit Hitlers ausdrücklichem Einverständnis eingeleitet und vollzogen werden. In diesem Punkt stimmen alle Fachhistoriker bei allen sonst unterschiedlichen Deutungen überein.[9] Aufgrund der öffentlichen Äußerungen von Hitler, Goebbels, Himmler und anderen hochrangigen NS-Funktionären konnte jeder Befehlshaber – etwa der SD-Einsatzkommandos – dieses Einverständnis bei Mordaktionen gegen Juden voraussetzen.

  46. Fantomas,
    aber zu Erdogan gibt es deiner Überzeugung nach keine Alternative.
    Und Erdogan befindet sich im Krieg mit Europa. Verbal jedenfalls. (Wirtschaftlich profitieren will er natürlich trotzdem.)
    Ergo befindest du dich – da du Erdogan als alternativlos ansiehst und ihn insofern unterstützt – im selben (verbalen) Krieg mit uns.

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    = Zitat Fantomas!

    Eine Zeitlang kannst du die Leute schon mit deinen Täuschungsmanövern reinlegen. Aber irgendwann kommen sie dahinter – und sind dann extra sauer. Was für ein heimtückischer, verlogener Typ!

    Ich denke, auch Erdogan selbst wird noch viel dazu beitragen, deine Täuschungsmanöver durchsichtig zu machen.

    Immer frage ich wieder: Wie wird sich das ENTWICKELN? Wohin führt uns die DYNAMIK dieser Geschichte?

    Wir erleben, wie Erdotürken (Fantomas eingeschlossen) uns Deutsche verabscheuen. Zum Kotzen finden. Allenfalls mal die unter uns sind für euch noch einigermaßen erträglich, die sich um die Türkei und um Erdogan etc. nicht kümmern. Aber fast das gesamte interessierte Deutschland sieht Erdogan als Politmonster, als Buhmann, ungefähr auf der Stufe von Kim Jong Il. Diese Deutschen kann man als Erdogan-Verehrer und türkischer Chauvinist nur verabscheuen. Sollte es aber – klugerweise – nicht allzu offen zeigen. Cheese! Man ist schließlich in Feindesland, da muss man verdeckt operieren.

    WIE WIRD SICH DAS im Laufe der nächsten Jahre ENTWICKELN?

    Ich sage voraus: Die Situation wird an Spannung zunehmen. Beide Seiten werden sich radikalisieren in ihrem Verhältnis zueinander. Die Explosionsgefahr wird steigen.

    Da hat die hoffnungslos isolierte Einwandererminderheit keine Chance.

    Ich hätte euch die Güvercin-Haltung empfohlen. Güvercin hat verstanden, was Erdogans Sprüche für eine Katastrophe für die an der Türkei noch hängenden Deutschtürken bedeuten.

    Von Güvercins mittlerer Position aus könnte man dann gemeinsam überlegen, wie man diese Krise gemeinsam und konstruktiv bewältigen kann.

    Der Erdotürke kann und darf aber so weit nicht gehen wie Güvercin. Für den Erdotürken ist Güvercin ein Verräter.

  47. Zum Hitlerbefehl bezüglich des Holocaust:

    Hitler hat sich regelmäßig vertraulich mit Himmler getroffen und mit ihm u. a. auch die “Endlösung” besprochen. Es gibt keinerlei Aufzeichnungen dazu; Hitler hat darauf geachtet, dass da nichts Schriftliches entsteht. Wir können aber davon ausgehen, dass Himmler die “Endlösung” in ihrer Radikalität nur im direkten Auftrag von Hitler ins Werk setzen konnte, und dass sich Hitler die Zwischenresultate auch immer hat berichten lassen, zumindest in allgemeiner Form. (Am grausamen Detail war er möglicherweise weniger interessiert.)

  48. Fantomas007 meint:

    @ Leo

    Ich hab keine Ahnung in welcher Welt du lebst. Erklärst hier jeden zum Feind, de Dir nicht ins Bild passt. Du presst sie in Schubladen klagst und urteilst als Ankläger und Richter. Redest ihnen Sachen ein, die sie so nicht s´gesagt oder gemeint haben.

    Leo, du bist der perfekte Kriegstreiber. Wenn ich jemanden bekriegen wollen würde, würde ich Dich sofort engagieren. Du hast Dein Beruf verfehlt.

  49. Meine Antwort darauf: Erdogan lesen!

    Und dann Fantomas’ Reaktion auf unsere Reaktion auf diese Sprüche verfolgen. Bzw. seine Nicht-Reaktion. Wie er sich darauf beschränkt, UNS zu attackieren, weil wir dann doch irgendwie nicht umhin konnten, ein bisschen auf Erdogans Attacken zu reagieren. Und auf die Transformation der Türkei in eine Diktatur.

    Ist schon eine Zumutung für einen Erdotürken, wenn Deutsche sich erdreisten, auf diese zwei Herausforderungen negativ zu antworten.

    Wir erleben bei Fantomas die Verteidigungsstrategie eines Erdotürken in der Diaspora. Den Versuch hintenherum, uns wehrlos zu machen.

    Doch von wem stammt der Satz:

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Nicht von Erdogan persönlich, sondern von Fantomas. Der hier einmal (wohl aus Versehen) Erdogans Kriegsdiktion contra Europa übernommen hat. Ein kleiner Lapsus, der uns mal erlaubt, etwas zu sehen, was der Türkeipropagandist sonst erfolgreich vor unseren Augen verbirgt.

    Müsste nicht Fantomas, wenn er an einer Diskussion interessiert wäre, auf Güvercin eingehen? Müsste er nicht vor allem auch auf meine Frage eingehen:

    Wie wird sich das ENTWICKELN? Wohin führt uns die DYNAMIK dieser Geschichte?

    Kein Wort dazu. Warum wohl?!

  50. Korbinian meint:

    Fantomas, erklär mir mir mal bitte wie ich diese Erdogan-Sprüche verstehen soll.
    Leo betrachtet das ja als Kriegserklärung. Aber anscheinend ist es ja keine aus Deiner Sicht.
    Ich denke dann das das alles nur so Sprüche sind. Vielleicht sollte man dann von deutscher Seite auch nur so Sprüche ablassen: Dann sollte Steinmeier zu Erdowahn sagen: ich dick Deine Alte weil ich hab den Längsten.
    Das klingt jetzt vielleicht vulgär, aber es ist die Sprache einer primitiven Dominanz. Meinst Du das würde Erdogan verstehen? Ich bin da kulturell nicht so bewandert, hilf mir da mal bitte.

  51. Korbinian meint:

    dick=fick

  52. Fantomas007 meint:

    “Fantomas, erklär mir mir mal bitte wie ich diese Erdogan-Sprüche verstehen soll. Leo betrachtet das ja als Kriegserklärung. Aber anscheinend ist es ja keine aus Deiner Sicht.”

    Ganz einfach, wundert mich, dass ihr Leuchten nicht darauf kommt:

    einschnappen (2)
    SYNONYME ZU EINGESCHNAPPT ℹ
    beleidigt, gekränkt, getroffen, verletzt, verstimmt; (bildungssprachlich) pikiert; (umgangssprachlich) auf den Schlips getreten, sauer, verschnupft; (norddeutsch und ostmitteldeutsch umgangssprachlich) tücksch; (bayrisch, österreichisch mundartlich) harb

    http://www.duden.de/rechtschreibung/eingeschnappt

    Und das ist eine Kriegserklärung:

    de.wikipedia.org/wiki/Kriegserklärung

  53. Fantomas007 meint:
  54. Also, Erdogan ist halt eingeschnappt … und drum brüllt er so rum.

    Sind wir im Kindergarten? Oder am Stammtisch?

    Wenn der Präsident einer Nation sich so äußert wie Erdogan, ist das POLITIK.

    Wenn mir am Stammtisch einer, halb besoffen, Bösartigkeiten an den Kopf schmeißt, kann ich das privat abhaken. In der Politik können wir das nicht.

    Und warum ist Erdogan “eingeschnappt”? Weil er seine Alleinherrschaft errichtet und wir es frecherweise wagen, genau das als Faktum festzustellen, auszusprechen und für schlecht zu halten.

    Was macht Fantomas?

    Netterweise liefert er einen Beleg dafür, dass es eben doch krasse Politik ist, was hinter Erdogans Sprüchen steht. Türkische Paranoia.

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Wenn künftig Salafisten uns mit Dschihadismus drohen, dann sollen wir das nehmen wie bei Erdogan, wenn der uns mit türkischem Dschihadismus droht … Als harmloses Eingeschnapptsein.

    Korbinian,
    Fantomas weiß, dass Erdogans Äußerungen ernst gemeint sind. Sie entsprechen ja auch seinem eigenen Hass auf den Westen, wie er sich in seinem von mir so gern zitierten Satz äußert:

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.

    Türkische Politik war bisher – in der Vorstellung von Fantomas und aller anderen türkischen Nationalisten – leider nur ein Lecken der Stiefel der Europäer. Aber jetzt, jetzt kommen sie groß raus, die Türken! Jetzt befehlen SIE, wie Cavusoglu das herausgeschrien hat.

    Sie fühlen sich minderwertig. Erdogan gibt ihnen mal kurz die Illusion der Größe. Es ist ein Rausch. Der Kater kommt bald.

    Man beachte, wie wichtig für Fantomas der Glaube an den weiteren wirtschaftlichen Erfolg der Türkei ist; wie sehr er dabei die Zeichen für den Niedergang leugnen muss. Wie sehr er ignorieren muss, dass die Voraussetzungen für den weiteren wirtschaftlichen Erfolg der Türkei von Erdogan gerade systematisch zerstört werden.

    Die Türkei kann nur MIT Europa wachsen, nicht GEGEN Europa.

    Als die erst Kemal Dervis und dann die AKP die strukturellen, politischen Voraussetzungen für ein Gedeihen der türkischen Wirtschaft geschaffen haben, waren die Europäer glücklich darüber. Warum? Weil man umso bessere Geschäfte mit der Türkei machen kann, je besser es der Türkei geht. Es ist eine win-win-Situation.

    Europa hat KEIN Interesse an einer schwachen Türkei. Im Gegenteil. Je stärker die Türkei ist, desto besser für Europa.

    Das Problem für Europa ist, dass Erdogan die Türkei kaputt macht – seit der politischen Wende 2012/2013 reißt er ein, was er und seine Partei aufgebaut haben, und wofür sie von Europa viel Applaus, Respekt und Unterstützung bekommen haben.

    Europa hat bewiesen, dass es die Türkei hochachtet und als Partner schätzt.

    Erdogan hat diese günstige Lage für die Türkei nicht nur nicht genutzt, sondern zerstört.

  55. Die FAZ über fest zugesagte AN-DIE-EU-HERANFÜHRUNGS-Milliarden an die Türkei durch die EU und wie diese EU versucht den verbindlichen Geldfluss zu relativieren, wegzureden. Erdogan wäre schön blöd, wenn er dieses Idiotenspiel in Brüssel nicht mitspielen würde:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/nach-referendum-so-viel-geld-bekommt-die-tuerkei-aus-bruessel-14987432.html?utm_medium=email&xtor=EREC-7-%5BDer_Tag_am_Mittag%5D-20170426&utm_campaign=Newsletter_FAZ_Der_Tag_am_Mittag&utm_source=FAZnewsletter

  56. Ich erklär mir das immer so – in Anlehnung an Streeck: Unsere Regierungen haben ZWEI Souveränen zu folgen, dem Staatsvolk (den Wählern, den Bürgern) und dem “Marktvolk” (der Wirtschaft, hauptsächlich Big Money, Corporations, Finanzoligarchie).

    Den einen Souverän kriegt man ausgiebig zu hören und zu sehen und zu lesen, er ist auch von der Verfassung vorgesehen. Der andere Souverän verbirgt sich, zeigt sich aber in den für das Volk oft seltsamen Entscheidungen der Regierung und steht nicht in der Verfassung. Die Fünfte Gewalt (neben Legislative, Exekutive, Judikative und Medien).

    Es gibt keinerlei Bürgerunterstützung mehr für die Handelsprivilegien und für die sonstigen finanziellen Begünstigungen der Türkei. Das Volk sagt da klar: NEIN! Der Wille des Souveräns ist hier eindeutig und nicht zu überhören.

    Aber Berlin und Brüssel sagen JA. Warum? Weil vorerst der andere Souverän, auf den man hören muss, das “Marktvolk” also noch JA sagt und Merkel, Schäuble, Juncker etc. quasi Leitende Angestellte der Wirtschaft sind und in dieser Frage lieber dem “Marktvolk” als dem Volk der Bürger folgen.

    Dieses Marktvolk denkt nicht demokratisch. Es verachtet die Bürger und würde sie gerne ganz als Souverän ersetzen. Die Konkurrenz mit dem Staatsvolk stört das Marktvolk.

    Was sie eher nicht stört, sind Diktatoren wie Putin, Orban oder Erdogan, oder Regimes wie die von Saudi-Arabien. Geld stinkt nicht. Solange man hier und jetzt gute Geschäfte machen kann, ist man zufrieden.

    Das Marktvolk hat aber bereits gezeigt, dass es politisch ziemlich ignorant ist. Es hat wenig Sinn für Zukunft. Es ist fixiert auf den Profit hier und jetzt. Mittelfristige und langfristige Erwägungen – dafür hat es kein Talent. JETZT muss man erfolgreich sein. JETZT! Kurzfristig.

    Das Staatsvolk ist eher in der Lage, langfristig zu denken und auf Nachhaltigkeit wert zu legen.

    Für den Moment ist Erdogan die bessere Lösung für das Marktvolk, weil das irgendwie mehr Stabilität verspricht. So argumentiert es – und insgeheim folgen Merkel, Schäuble, Juncker & Co dieser kurzsichtigen Diagnose. Dass Erdogan die internen Konflikte anheizt und die Türkei systematisch destabilisiert, sehen sie nicht – dazu bräuchte man ja auch einen Blick über das Betriebswirtschaftliche hinaus.

    Es gibt aber auch uns, das Volk der Bürger. Das Marktvolk dominiert noch nicht ganz. Drum sehe ich das, was da im Moment abläuft, gelassen und geduldig.

    Was ist die Dynamik in der momentanen Situation EU-Türkei? Sie geht in Richtung Scheidung. Mag es einige Jahre dauern, aber Erdogan macht die Türkei kaputt, durchaus entgegen dem Interesse unserer Wirtschaft (als gegen das Interesse des Marktvolks), und das wird sich nach und nach zeigen. Die Bürger in Europa machen ihrerseits Druck und verhindern, dass die EU der Türkei wirtschaftlich wirkungsvoll zur Hilfe kommt. Im Moment stagnieren darum bereits jetzt die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen. Sie stürzen noch nicht ab (abgesehen vom Tourismus, vielleicht auch schon abgesehen von Auslandsinvestitionen), aber sie schwanken. Irgendwann kippt das dann.

    Nebenbemerkung:

    Auch bei uns machen sich die Folgen der “marktvolk”-orientierten Regierungspolitik immer stärker bemerkbar. Le Pens relativer Erfolg diesmal ist ein Menetekel. Ich schätze, in 5 Jahren wird sie es endgültig geschafft haben, und dann geht es nicht nur mir und dir und den Bürgern an den Kragen, sondern auch dem Marktvolk. Die Rechtspopulisten sind rabiat gewordene, rachelüsterne, irre Staatsbürger, die durchdrehen. Sie wollen Europa kaputt machen. Zerstören. Eine Rückkehr zum nationalstaatlichen Europa wäre unter den gegebenen globalen Bedingungen eine Selbstzerstörung Europas. Diese Katastrophe müssten dann auch die Firmen ausbaden.

    Drum ist die Wirtschaft jetzt ganz auf der Seite von Macron.

    Das Dumme ist nur, dass die asoziale, gemeinschaftsschädliche Politik, die Macron im Auftrag des “Marktvolks” machen wird, Le Pen in die Hände arbeitet.

  57. conring meint:

    @ Leo Brux
    “Das Marktvolk hat aber bereits gezeigt, dass es politisch ziemlich ignorant ist”
    Wo denn. Man läst es eben erstmal laufen. Übrigens haz die Eu-Politik gegenüber der Türkei auch noch den Grund, dass dieses Land eben auch noch NATO-Partner ist.
    Interessant wäre auch die Frage, warum Linke, obwohl sie messerscharf -jedenfalls nach ihrem eigenen Verständnis- die hiesigen Probleme analysieren und auch beheben können, sowenig Resonanz beim Wahlvolk finden.
    Die linken Kandidaten bei den FroschfresserInnen sind abgeschmiert.
    Labour wird von Corbyn in die Bedeutungslosigkeit geführt.
    Und die hiesige Schulzomania war wohl doch nur ein Medienhype.

  58. Leo, das sehe ich im Wesentlichen auch so! Macron wird es vermutlich nicht schaffen (wollen?) bis Juni eine schlagkräftige Organisation bis hinab ins kleinste Dorf zu schaffen und deshalb nach den Parlamentswahlen auf Kompromisskandidaten als Premierminister angewiesen sein, die wiederum Koalitionen zwischen Links und Rechts bilden müssen um eine Mehrheit im Parlament zu haben, die stabil und regierungsfähig sein soll? Kann ihm das gelingen? Ich denke schon, denn letztlich hat die Wirtschaft nur der Politik einen Mann der Wirtschaft vor die Nase gesetzt mit Richtlinienkompetenz und der beträchtlichen Macht eines französischen Präsidenten, der die Durchsetzung ihrer Interessen garantieren soll. Die Alt-Parteien haben auch heute schon genug Politiker in ihren Reihen, die unverhüllt Wirtschaftsinteressen verfolgen. Aber du hast Recht, in fünf Jahren ist dann wieder Zahltag und die FN oder sonst eine populistische radikale Gruppierung wird die Ernte einfahren…

  59. @CONRING:
    Die Menschen fühlen sich von den linken Parteien verraten, zumindest im Stich gelassen. Man kann als Partei halt nicht ewig links blinken und rechts abbiegen, á la Agenda-Schröder oder François Hollande oder Corbyn, oder, oder, oder…

    Wir haben eine nahezu grenzenlose neoliberale Wirtschaft mit allen negativen Folgen und die Menschen spüren diese Folgen oft am eigenen Körper, am eigenen Leben. Aber dieses Glaubwürdigkeitsdilemma haben ALLE Parteien auch die Konservativen mit ihren christlichen Werten, die täglich mit Füßen getreten werden. Eigentlich wären neue politische Konzepte längst überfällig und diese dürfen sich nicht auf simple Links-, Rechts-Schemen oder Nationalismen und Populismen reduzieren. Konzepte sind gefragt!

  60. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    “Fantomas ist also ein Erdotürke. Nur mit ein wenig mehr Rafinesse.”

    selam,

    ich brech’ ins essen. klar, wer nicht ins bild passt, täuscht, ist raffiniert, eloquent, hinterlistig. würde mich nicht wundern, wenn dir noch takiyya unterstellt wird :)

  61. conring meint:

    @ Almabu
    “Konzepte sind gefragt!”
    Welches sind denn die großartigen linken Konzepte?
    Bei Ihnen ist doch doch auch nur argumentative Ödnis.

  62. Ich weiß, ihr haltet uns für blöd.

    Du und Fantomas, ihr passt doch ins Bild, oder? Erdotürken mit Maske. “Es gibt zu Erdogan keine Alternative.” Alles klar.

    Wir kennen den Fall aus unserer Geschichte. Es gab so einige Deutsche nach 1945, die durchaus sagen konnten, sie seien doch gegen Hitler gewesen – allerdings hatten sie bis 1945 noch gemeint, trotz aller schlimmer Seiten sei Hitler nun mal für uns Deutsche ohne Alternative. – Damit war man tatsächlich im Dritten Reich schon Opposition und sogar gefährdet.

    Seid mir dankbar. Hier seht ihr, dass ihr eure Maskierung noch verbessern müsst. Uns Deutschen zu sagen, zu Erdogan gebe es keine Alternative, ist keine gute Idee, denn jeder Deutsche schließt daraus, dass ihr – egal, was ihr sonst kritisch über Erdogan sagt – Anhänger von Erdogan seid.

    Mein Tipp: Plädiert für eine Koalition der AKP mit der CHP. Natürlich nur zu unserer Täuschung. Ich weiß schon, dass sowas weder für euch noch für Erdogan in Frage kommt, aber das wissen wir Deutsche ja nicht, damit kann man uns gut reinlegen. Klar, dass ihr für die Alleinherrschaft des Großen Führers seid und alle Oppositionsparteien so grottenschlecht findet, dass sie nicht einmal für eine Koalition in Frage kämen. Aber ihr könnt ja doch so tun als ob – und auf diese Weise das eine oder andere Positive über Erdogan und die Erdotürken unterbringen. Uns Deutschen kommt eine Kompromisshaltung in der Regel vernünftig vor.

  63. Fantomas007 meint:

    “Plädiert für eine Koalition der AKP mit der CHP. Natürlich nur zu unserer Täuschung.”

    Wie oft habe ich das schon gemacht? Ich weiß, das war alles Täuschung. Als die Korruptionsaffäre damals raus kam, habe ich sogar öffentlich geschrieben, dass nur noch ein Attentäter diesen Mann stoppen könnte, um es mal vorsichtig auszudrücken, ich will ja keine Schwierigkeiten bekommen, wenn ich mal in Urlaub fahre. Das war natürlich auch Täuschung. Das der Mann seit 2011 spinnt habe ich auch dutzende Male geschrieben. Aber wie gesagt, auch nur Täuschung. Das ich Agnostiker bin und kein gläubiger Muslim, schreibe ich seit Jahren auf diversen Blogs, aber auch diesmal bestimmt eine Täuschung. Das ich mir gewünscht habe, dass er das Referendum nicht gewinnt, habe ich wohl mindestens in fast jedem Thread geschrieben. Auch Täuschung.

    Was knallst Du Dir eigentlich so rein; Leo?

    Dir ist echt nicht mehr zu helfen. DU SPINNST DOCH!

    Bin ich froh, dass Du in diesem Land keine Macht hast. Vermutlich wäre das Land nach ein paar Jahrzehnten nur noch von Rehen und Wölfen besiedelt, weil du jeden irgendwann aussortieren würdest, der nicht total mit dir konform ist. Die AfD würde mir dann deutlich weniger Angst machen als jemand wie Du.

  64. Korbinian meint:

    Als anständiger türkischer Patriot sollte fantomas in Lira investieren und seinen verräterischen dekadenten Westtürken zeigen wie vorbildliche Vaterlandsliebe funktioniert.
    https://www.welt.de/finanzen/article164036204/Die-Tuerken-fluechten-in-Dollar-und-Euro.html

  65. Korbinian meint:

    @fantomas

    Da Erdogan mittelfristig scheitern wird könnte man doch davon ausgehen dass er eine von westlichen Geheimdiensten gesteuerte Marionette ist. Ich gebe Dir Brief und Siegel: wenn Erdogan scheitert wird der Westen schuld haben. Und Du wirst in den Chor miteinstimmen.

  66. Fantomas,
    deine radikale Verharmlosung von Erdogans Attacken auf uns, deine radikale Ablehnung unseres Rechts, uns dagegen zu wehren, sprechen eine deutliche Sprache. Man kann das doch gar nicht anders verstehen als eine Parteinahme für Erdogan und die AKP.

    Du hast keinerlei Sinn dafür, dass wir Deutsche auch Interessen haben.

    Du hast keinerlei Sinn dafür, dass jemand, der entschieden säkular und demokratisch denkt, Erdogan (ab Ende 2012) nur noch als Feind sehen und bekämpfen konnte.

    Du hast keinen Sinn dafür, dass jemand wie ich (und das gilt für alle diejenigen, die als Linke und Demokraten und Weltbürger die Deutschtürken gegen die Ressentiments verteidigt haben) sich von den Erdotürken verraten fühlen müssen – und dann entsprechend reagieren.

    Du stellst dich demonstrativ gegen jede Opposition gegen Erdogan, machst jede Opposition gegen Erdogan nieder – und bist der Überzeugung, dass es zu Erdogan keine Alternative gibt.

    Du hast keinerlei Sinn dafür, dass wir alle natürlich mit den Gezipark-Türken sympathisieren MÜSSEN und es denjenigen Deutschtürken, die hier auf der Seite der Unterdrücker stehen, kaum verzeihen können.

    Nicht die geringste Kritik ist von dir gekommen bezüglich des Verhaltens der Erdotürken hier in Deutschland. Offensichtlich identifizierst du dich mit ihnen in einem Maße, das Kritik an ihnen nicht erlaubt.

    Und zu guter Letzt nimm zur Kenntnis, was für ein unsäglicher Erdogan-Satz dir (aus Versehen wohl) in die Tastatur gesprungen ist:

    Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.


    Was soll man aus alledem schließen?

    Wenn ich mich irren sollte mit meiner Annahme, dass du uns zu täuschen versuchst, dann liegt das an dir. Spiel also bitte nicht den Türken, der die Schuld immer und immer nur bei anderen sieht.

    Ich bleibe dabei: Deine Äußerungen seit Erdogans Ausfällen gegen uns im Rahmen des Referendums legen den Schluss nahe, dass du ein verkappter Erdotürke bist.

    Und ich bleibe dabei: Die Erdotürken haben sich selbst (!) mit dramatischer Geste aus Deutschland verabschiedet. Sie hassen uns Deutsche, sie lieben Erdogan und SEINE sich osmanisierende Türkei. Die Konsequenz daraus ist klar – und wird sich in den kommenden Jahren realisieren.

  67. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    das mit dem attentat scheint gar nicht mal so abwegig: neulich erst hatte noch im französischen TV ein Prof. und “Experte” in Türkei Angelegenheit sowas von sich gegeben. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

    @aka und leo

    eigentlich hatte ich versprochen mal was kritisches über erdogan zu schreiben. 1. meine zeit lässt es im moment nicht zu 2. wenn ich mir den gemütszustand von leo anschaue, der einfach mal schwer von begriff ist eine feststellung bzw. eine erklärung von fan-gehabe zu unterscheiden, dann weiss ich nicht mal, ob das alles umsonst ist. warum sollte ich mich ggü. einem menschen erklären, der mit abstrusen thesen behauptet, alles was schwarze haare hat würde täuschen, lügen, leute für blöd halten und leute die ausweisung nahelegen. das ist nicht mal mehr verkappter, das ist offener rassismus. beschwert sich über die attacken von erdogan, dass aber die türken seit es die migration gibt und von tag zu tag schlimmer selbiges erleben, ignoriert er vollkommen. dann heisst es, türken würden sich in die opferrolle begeben.
    solch einer spezies von mensch kann man es nie recht machen. jetzt geht schon bspw. erneut die diskussion los, warum özil die hymne nicht singt und das auf politischer ebene. ist ja aber alles nur opfergetue, gell.

    zu türkisch: yukari tükürsen biyik, asagi tükürsen sakal.

  68. “Die Türkei würde einen Scheiß bekommen, außer sie würde wieder anfangen die Stiefel der Europäer zu lecken. Dann darf sie brav kniend neben dem Tisch sitzen.”

    Hm, ich kenne die türkischen Tischsitten jetzt nicht so, aber gleichzeitig “knien und sitzen”, schließt sich das nicht aus, oder kommt das aus dem Yoga?

  69. @Cenki – so macht leider aber eine Diskussion kein Sinn, wenn man nicht was substanzielles beiträgt und nur oberflächlich ankratzt und sich in die Opferrolle stellt. ich kann dir das Video empfehlen, da spricht einer aus der AKP Basis und kritisiert auch Erdogan ohne wenn und aber.

  70. Cenki liefert mal wieder einen “Erdogan”:

    warum sollte ich mich ggü. einem menschen erklären, der mit abstrusen thesen behauptet, alles was schwarze haare hat würde täuschen, lügen, leute für blöd halten und leute die ausweisung nahelegen. das ist nicht mal mehr verkappter, das ist offener rassismus.

    Nun ja.

    Man kann daraus Schlüsse ziehen …

    Es ist halt Kriegsrhetorik. Hemmungsloses verbales Geballere.

    (Erdogan, Cenki und Fantomas machen es mir leicht. Ich brauche sie manchmal nur zu zitieren. Ihre eigenen Worte bestätigen meine Kritik. Sie merken nicht, was sie sich mit ihrer wilden Rhetorik selbst antun. Dass sie es nicht merken, liegt an ihrem türknationalistischen Autismus. Der macht sie unfähig, sich in ihren Gegner oder in neutrale Beobachter hineinzuversetzen. Er behindert sie bei der Wahl von Strategie und Taktik.)

    Viele Deutschtürken, die ich dann als Erdotürken bezeichne, sagen: Dank Erdogan fühlen wir uns stärker, fühlen wir uns endlich gehoben, gleichberechtigt. Und Erdogan bringt unsere türkische Nation auf Augenhöhe Deutschlands und der EU.

    Wie ist das nun heute mit dem Verhältnis der Deutschen zu den Erdotürken? Genießen diese Erdogan teils verehrenden, teils auch nur verteidigenden Türken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden jetzt mehr Respekt? Und hat sich die Position der Türkei gegenüber Deutschland und gegenüber der EU verbessert?

    Die Erdotürken in Deutschland stehen heute (im Vergleich zur Zeit vor Gezi-Park) dramatisch schlechter da. DITIB ist unter Druck und aus dem Spiel. Die meisten Deutschen, so sie sich überhaupt um sowas kümmern, schütteln den Kopf über diese Erdoganwähler. Die gesamte öffentliche Meinung verurteilt den Repressionskurs Erdogans in der Türkei. Erdogan ist zum Buhmann Nummer eins geworden. Die EU, die ja doch gerne die wirtschaftlich profitablen Handelsbeziehungen zur Türkei (trotz Diktatur) aufrecht erhalten würde, hat Schwierigkeiten, ihre politisch perverse Appeasementhaltung den Bürgern Europas zu verkaufen.

    Offensichtlich ist der Scheidungsprozess in Gang gekommen, und die Türkei ist in Gefahr, am Ende ziemlich allein und nackt dazustehen. (Immerhin, das gäbe neue Chancen für die Kurden … Es hat schon so mancher sein Land klein gemacht, indem er es besonders groß machen wollte …)

    Erdogan hat bereits nach dem jetzigen Stand den Türken in Europa und dem Islam in Europa schwer geschadet. Erdogan ist geradezu eine Katastrophe für Türken und Islam in den EU-Ländern. Aber seine Anhänger und die meisten Gläubigen WOLLEN es (noch) nicht merken. Statt dessen machen sie es wie Cenki und setzen auf rhetorische Abschreckung und mentale Selbstghettoisierung. Was dabei wohl herauskommen wird?

    Insgeheim sehen sie natürlich, was sie selber in der Türkei mit einer eingewanderten Minderheit machen würden, wenn die sich dort so feindselig aufführen würde, wie es die Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden seit einiger Zeit tun.

  71. Nebenbei:

    Der Bundespräsident Österreichs, Van der Bellen, steht im Moment unter wütender Kritik, weil er folgendes gesagt hat:

    “Es ist das Recht der Frau – tragen Männer auch Kopftücher? – sich zu kleiden, wie auch immer sie möchte. Das ist meine Meinung dazu. Im Übrigen nicht nur muslimische Frauen. Jede Frau kann ein Kopftuch tragen. Und wenn das so weitergeht bei der tatsächlich um sich greifenden Islamophobie wird noch der Tag kommen, wo wir alle Frauen bitten müssen, ein Kopftuch zu tragen. Alle, als Solidarität gegenüber jenen, die es aus religiösen Gründen tun”.

    Da steh ich ganz auf seiner Seite.

    Türkeikritik, Erdogankritik, Islamkritik müssen im Rahmen der freiheitlich-demokratischen, pluralistischen Grundordnung bleiben. Das Kopftuch der muslimischen Frau KANN Ausdruck einer Gewissensentscheidung sein. Auch wenn andere Motivationen hinzukommen mögen. Wir haben das Tragen des Kopftuchs als Gewissensentscheidung zu respektieren, solange wir – fallweise – keinen eindeutigen Zwang von außen erkennen und belegen können.

    Dieser Respekt gilt auch gegenüber “erdotürkischen” Frauen, Verehrerinnen von Erdogan.

    Wir können schon die ersten Anfänge der Mob-Bildung gegen die Erdotürken erkennen. (Auf diesen Mob reagiert Van der Bellen unerschrocken.) Ich hoffe, die Regierungen in Wien, Den Haag und Berlin greifen rechtzeitig zu sichtbaren, spürbaren Maßnahmen im Rahmen des Rechtsstaats gegen die Erdotürken und ihre Organisationen und Vereine und gegen deren Großen Führer in Ankara, um die wachsende Wut der Bürger im Zaum zu halten.

  72. Cenki66 meint:

    @Aka

    du verwendest ja die gleiche Rhethorik. Ich kann dieses “Operrolle” nicht mehr hören!

    Sind denn jetzt die Bio-Deutschen auch in der Opferrolle, wenn Erdogan mit Nazi-Vergleichen daher kommt. Sag du es mir? Der Türke soll als Ziegenficker daher halten. Da soll man sich nicht so haben. Aber wehe wenn man selbst durch den Kakao gezogen wird.

  73. Fantomas007 meint:

    “Sie merken nicht, was sie sich mit ihrer wilden Rhetorik selbst antun. Dass sie es nicht merken, liegt an ihrem türknationalistischen Autismus. ”

    Oh ja, und diese von Dir kritisierte Rhetorik hat wohl Erdogan gepachtet? Und niemand anderer darf sie benutzen. Es gab sie auch vor Erdogan nicht. Erdogan hat sie in die Welt gebracht.

    Und jemanden aufgrund dieser Rhetorik gleich als Erdogan-Fan hinzustellen, obwohl alles andere dagegen spricht und nur aufgrund dieser Rhetorik, die ich benutzt habe und nicht mit euch im Chor gesungen habe, als das Problem mit den Wahlkämpfen lief, zeigt auch mit gerade, dass Du ganz normal tickst. Ich hab sogar die Möglichkeit, dass die Möglichkeit der Wahlfälschung durchaus gegen sein könnte, gleich am ersten Tag eingeräumt. Und siehe oben, noch vieles mehr.

    Aber nein, Leo reicht das nicht. Ich muss vollkommne auf seiner Linie sein, denn sonst wird man abgestempelt.

    “Es ist halt Kriegsrhetorik. Hemmungsloses verbales Geballere.”

    Wir haben ja auch einen guten Lehrer, nämlich unseren geschätzten Leo Brux Brutus.

    “Ihre eigenen Worte bestätigen meine Kritik. Sie merken nicht, was sie sich mit ihrer wilden Rhetorik selbst antun.”

    Mir geht es nicht anders bei Dir. Wenn ich mir vorstelle welches Bild ich von Dir zuvor hatte und welches ich inzwischen habe. Ich hätte das nicht für möglich gehalten, wenn mir das jemand noch vor einigen Monaten prophezeit hätte.

    “Dass sie es nicht merken, liegt an ihrem türknationalistischen Autismus.”

    Wie wäre es, wenn Du Dich erstmal um Deinen Autismus kümmerst?

    @ Almabu

    “Hm, ich kenne die türkischen Tischsitten jetzt nicht so, aber gleichzeitig “knien und sitzen”, schließt sich das nicht aus, oder kommt das aus dem Yoga?”

    Geschenkt, almabu! Hast Du nichts Besseres auf Lager? Ich meine, die immer wiederkommenden Russlandverteidigerargumente (ich weiß das Wort gibt es nicht) müssten doch langsam wieder dran sein.

  74. Es muss Russland- besser noch Putin-Versteher heissen, gell?

  75. Was anderes haben sie nicht drauf als wildes Umsichschlagen.

    Nur mal wieder zur Korrektur:
    Es gibt für mich
    a) Erdotürken, die Erdogan fanatisch verehren, also Erdofans sind,
    b) Erdotürken, die keine solchen fanatischen Erdofans sind, aber Erdogan und seine Politik zumindest in wesentlichen Hinsichten verteidigen.

    Ich rechne Fantomas und Cenki zum letzteren. Bei Cenki wusste ich das schon seit langem, bei Fantomas habe ich es erst so richtig gemerkt, als er gegen die Niederländer gewütet hat.

    Warum ich sie für Erdotürken, Variante b), halte, das habe ich ausführlich und sachlich begründet.

    Die Antwort darauf war jedesmal wildes Umsichschlagen. Man merkt, die beiden können und wollen sich nicht auch mal in uns hineinversetzen. Sie sind einfach nur bornierte Türken.

    Das wäre kein so großes Problem, gäbe es nicht Erdogan und seine antiwestliche, antideutsche Rhetorik, seine Repression der liberalen Türken und seinen Krieg mit den Kurden. Das zwingt natürlich auch die Deutschtürken zu einer Parteinahme pro oder contra, und es zwingt uns dazu. Plötzlich tut sich eine politische und kulturelle Front auf. Und siehe da, einige Türken in Deutschland glauben, sie könnten gegen Deutschland und die Deutschen Front machen, ohne dass das unangenehme Folgen für sie hierzulande hat.

    Jetzt ziehen sie sich in ihre Community zurück, igeln sich ein, mental und rhetorisch. Das geht schon einige Zeit. Aber es geht nicht auf Dauer.

    Man kann nicht mit ihnen diskutieren. So wenig, wie man mit Pegidanern und AfDlern diskutieren kann. Die stecken in ihrem mentalen Ghetto und wollen da auch gar nicht raus. Die Gegengesellschaft ist ihre Burg. Ihre Festung. Die gilt es zu verteidigen. Von der aus schießt man auf alles, was sich draußen verdächtig bewegt.

  76. Korbinian meint:

    Sag mal fantomas willst Du nicht mal wieder ein paar Wirtschaftsdaten liefern? Das kannst Du doch so gut.

  77. Fantomas007 meint:

    “Man merkt, die beiden können und wollen sich nicht auch mal in uns hineinversetzen. Sie sind einfach nur bornierte Türken.”

    Genauso betrachte ich Dich inzwischen auch. Nur seh ich in Dir einen bornierten Träumer, Schönredner und notorischen Hetzer.

  78. Fantomas007 meint:

    “Sag mal fantomas willst Du nicht mal wieder ein paar Wirtschaftsdaten liefern? Das kannst Du doch so gut.”

    Auf die Zahlen für das erste Quartal musst Du noch ein wenig warten. Das dauert in der Türkei etwas länger.

  79. Fantomas,
    du meinst also, ich sei so ziemlich allein mit meiner sehr ablehnenden Haltung gegenüber Erdogan und den Erdotürken (Kategorie a und b, siehe die post davor) in Deutschland, Österreich und den Niederlanden?

    Darf ich feststellen, dass du in dieser Auseinandersetzung nie den Versuch gemacht hast, uns Deutsche zu verstehen? Warum wir seit Gezipark auf Distanz gehen zu Erdogan und der AKP und ihren Anhängern in Deutschland?

    Ihr Erdotürken (Kategorie a und b) seid hier allein. So gut wie niemand steht noch auf eurer Seite, niemand ist bereit, euch zu verteidigen.

    DAS wär doch mal eine Überlegung wert, Fantomas, meinst du nicht?

    Ich versteh auch gar nicht, wieso du überhaupt noch hier etwas schreibst. Das ist so seltsam wie deine Verbissenheit, unbedingt in einem Land bleiben zu wollen, das du nicht verstehst und das dich nicht versteht.

    Es gibt Gründe dafür, warum du (mit Cenki) hier immer noch schreibt, und warum ihr euren Rückzug in die Türkei noch nicht plant. Es geht euch eigentlich gut in Deutschland. In dem Land, dessen Bürger ihr nicht versteht und nicht verstehen wollt. Wir haben dieses Nichtverstehen lange hingenommen. Erdogan macht das nun eben unmöglich. Pech. Pech für euch.

    Jetzt läuft der Prozess der Scheidung. Er läuft langsam, nimmt sich Zeit. Aber er läuft und läuft. Über Jahre hinweg. Das Resultat kann man antizipieren.

  80. Cenki66 meint:

    “DAS wär doch mal eine Überlegung wert, Fantomas, meinst du nicht? ”

    Nein, eben nicht. Du kannst doch Meinungen nicht anhand der Quantität vertreten. Nur weil einer eine Unwahrheit verbreitet, und 1.000 Leute nachgackern wird daraus keine Wahrheit, Zitat: “Sein Krieg gegen die Kurden.” Das wurde hier schon dutzende Male diskutiert.

    Früher hiess es Ausländer raus, dann hiess es Türken raus, dann ist es mal der Moslem, aber eigentlich ist doch irgendwie der Türke das Problemkind und heute ist es der “Erdotürke”. Das ist gut verschleierter Rassismus. Diese Ausländer raus Rhethorik gab es lange vor Erdogan und wird es wohl auch nach seinem Ableben geben. Das ist ein Problem, welches uns in Deutschland interessiert. Es gibt tagtäglich Diskriminierungen gegenüber insbesondere Türken, willst du das wegdiskutieren? Ich weiss, jetzt heisst es wieder Opfergetue. Dabei bist DU das Opfer, nämlich deiner Engstirnigkeit.

    Du analysierst nicht, willst nicht verstehen warum beispielsweise Türken sich so verhalten. Versucht man es dir zu erklären, kategorisierst du Menschen in Schubladen. Ich bin religiös, dass du eine simple Gleichung aufstellst, wie: islamisch religiös = Erdotürke kann ich noch nachvollziehen, auch wenn das genau so bedeppert ist. Aber dass du fantomas007 Erdogan-Symphatie unterstellst, zeigt, dass man dich wirklich nicht ernst nehmen kann.

    Du sagst: Weil Deutschland oder die Deutschen so sind, muss das auch für den Rest der Welt gelten. Das ist arrogant, fast schon Herrenmenschen-Rhethorik. Du bist der Bornierte! Du ignorierst vollkommen die Voraussetzungen in der Geographie Türkei und Deutschland. Stattdessen soll jeder nach deinem Mund plappern, ansonsten kommen deine Frontalangriffe. Du verlangst die bedingungslose Kapitulation.
    Was für deine Mutter gut ist, muss noch lange nicht für dein Vater gut sein und umgekehrt. Du sagst: Es sind aber beides Menschen, also muss es für beides bedingungslos gut sein. Vielfalt und Pluralität sieht aber anders aus.

  81. Fantomas007 meint:

    ” In dem Land, dessen Bürger ihr nicht versteht und nicht verstehen wollt. ”

    Grundsätzlich habe ich nicht das geringste Problem die Bürger dieses Landes zu verstehen.

    “Ich versteh auch gar nicht, wieso du überhaupt noch hier etwas schreibst.”

    Wenn Du endlich die Klappe halten würdest und nicht ständig meinen Namen erwähnen würdest, könntest du feststellen, dass ich kaum noch was mit Dir zu bereden habe. Richtig diskutieren tu ich schon lange nicht mehr mit Dir.

    “du meinst also, ich sei so ziemlich allein mit meiner sehr ablehnenden Haltung gegenüber Erdogan und den Erdotürken ”

    Sind wir wieder unter die Dichter gegangen? Wo hab ich das geschrieben?

    Ich schrieb:

    “Genauso betrachte ich Dich inzwischen auch. Nur seh ich in Dir einen bornierten Träumer, Schönredner und notorischen Hetzer.”

    weiter:

    “Ihr Erdotürken (Kategorie a und b) seid hier allein. So gut wie niemand steht noch auf eurer Seite, niemand ist bereit, euch zu verteidigen.

    DAS wär doch mal eine Überlegung wert, Fantomas, meinst du nicht?”

    Welche Überlegung soll das wert sein? Das löst nichts in mir aus, weil ich mich nicht als Erdotürke betrachte. Ich kann nichts für Deine Fantastereien.

    “Es geht euch eigentlich gut in Deutschland. ”

    Ja, ich fühle mich sehr wohl hier. Ich hab nie was anderes geschrieben. Deutschland habe ich so richtig zu schätzen gelernt, als ich in meinen Zwanzigern um die sechs Monate in der Türkei verbracht habe. Obwohl es mir an nichts gemangelt hat, habe ich bemerkt, dass ich nicht mehr in die Türkei gehöre und richtig Heimweh hatte.

    “Jetzt läuft der Prozess der Scheidung. Er läuft langsam, nimmt sich Zeit. Aber er läuft und läuft. ”

    Ja, ich kenn Dein Mantra. Du hast es so oft geschrieben, dass es bei mir inzwischen sowas wie ein Ohrwurm erzeugt. Immer wenn ich Deinen Namen irgendwo lese, kommt mir dieses Mantra in den Sinn und ich denke, wenn er fest dran glaubt, wird das vielleicht was werden und alle Erdotürken verschwinden aus Deutschland wie von Zauberhand. Leo muss nur fest dran glauben und das immer und immer wieder wiederholen.

    “Pech. Pech für euch.”

    Oh Gott, das wird immer schlimmer mit Dir :)

  82. Korbinian meint:

    Sag mal Tschönkie lebst Du in der Türkei oder in Deutschland?

    “Du sagst: Weil Deutschland oder die Deutschen so sind, muss das auch für den Rest der Welt gelten. Das ist arrogant, fast schon Herrenmenschen-Rhethorik. Du bist der Bornierte! Du ignorierst vollkommen die Voraussetzungen in der Geographie Türkei und Deutschland. Stattdessen soll jeder nach deinem Mund plappern, ansonsten kommen deine Frontalangriffe. “

    Gelten in der Türkei auch Vielfalt und Pluralität für Gülen-Anhänger und Journalisten? Weil irgendeinen Maßstab musst Du ja haben.

  83. Korbinian,
    wenn die nicht einmal mit mir diskutieren können, mit wem unter uns Deutschen wollen sie dann noch diskutieren?

    Und Fantomas, der ständig Erdogans Sprüche verharmlost und den Deutschlandhass eines Teils seiner Landsleute hier, möchte nicht als Erdotürke gewertet werden. Obwohl er Erdogan für alternativlos hält und für jede Opposition in der Türkei nur Verachtung übrig hat.

    Wenn Du endlich die Klappe halten würdest …

    Fantomas, ich finde es ja instruktiv, was du hier schreibst. Und was Cenki hier schreibt. Ich mach da gern weiter und werde die Klappe nicht halten.

    Ihr schadet euch selbst.

    Vielleicht aber lernt ihr auch was. Das werdet ihr hier nicht mehr zugeben können, aber ich könnte mir vorstellen, dass ihr euch bei anderen Gelegenheiten jetzt etwas vorsichtiger äußern werdet. Etwas weniger offensichtlich erdotürkisch.

    Ja, ich fühle mich sehr wohl hier.

    Vielleicht war das mal so. Aber dass das jetzt noch der Fall ist, den Bären wirst du mir nicht aufbinden können. Ich nehme an, dass du ziemlich verzweifelt bist und inbrünstig hoffst, dass Erdogans autoritärer Kurs für die Türkei zum Erfolg führt.

    Du analysierst nicht, willst nicht verstehen warum beispielsweise Türken sich so verhalten.

    Jahrzehntelang hab ich die Deutschtürken verteidigt. Hab ich über die Diskriminierung geschrieben. Auch auf diesem Blog kannst du das lesen.

    Aber seit Gezipark und vor allem seit den brutalen Attacken von Erdogan in den letzten Jahren und besonders in den letzten Monaten – und aufgrund der Tatsache, dass ein Teil der Deutschtürken drauf abfährt – interessiert mich diese Vorgeschichte nicht mehr.

    Ihr Erdotürken habt alle diejenigen verraten, die bisher in Deutschland für euch eingetreten sind. In der Türkei sperrt ihr diejenigen ein, die wie wir für Demokratie und Liberalität stehen. Oder ihr werft sie aus ihren Ämtern, etwa den Universitäten.

    Damit habt ihr genau diejenigen verloren, die bisher auf eurer Seite standen. Die andern waren euch ohnehin schon immer distanziert bis feindlich gesinnt. Jetzt kommen also wir (u. a. die Grünen, Sozialdemokraten) dazu.

    Erstaunlich, aber in dieser Sache sind sich die Deutschen mal ziemlich einig. Von ganz rechts über die ganze Mitte hinweg bis ganz links. Selten, so eine Einigkeit.

    Nun, ich kann das nur wiederholen, die Ausgrenzung der Erdotürken entwickelt sich jetzt. Der Scheidungsprozess läuft. Er wird ein paar Jahre in Anspruch nehmen. Vielleicht stürzt ja, bevor er zum Ende kommt, der Große Führer Erdogan, und die Karten werden neu gemischt. In der Türkei und in Deutschland. Vielleicht kommt es aber schon vorher zum Ratifizierung der Scheidung.

    Fantomas zumindest glaubt an den Erfolg von Erdogan. Wirtschaftlich und außenpolitisch. (Siehe das Zitat, das ich schon mehrfach wiederholt habe, sowie seine Äußerungen zur Wirtschaft der Türkei.) – Dann ist doch diese Scheidung kein großes Problem, und Fantomas und Cenki können ihren Lebensunterhalt in ihrer neuen, osmanischen, stolzen Türkei erfolgreich bestreiten – ohne weiter von gemeinen Deutschen belästigt zu werden.

    Wie ist das, Fantomas: Läuft der Scheidungsprozess etwa nicht? Inwiefern nicht? Du könntest ja mal begründen, warum du meine Annahme und Prognose für falsch hältst.

    Es genügt dazu nicht, uns zu versprechen, dass die Erdotürken nie nie nie Deutschland verlassen werden.

    Sie glauben doch, dass Deutschland und die EU im Niedergang sind und die Türkei im Aufstieg. Was zum Teufel hindert sie dann daran, das quasi faschistische Deutschland der Herrenmenschen (wie ich einer bin) zu verlassen, ein Deutschland, dass sie immer so misshandelt hat und jetzt noch schlimmer misshandelt als früher?

    Irgendwie scheinen sich da Wort und Tat, Wort und Gefühl nicht richtig zu entsprechen.

  84. Cenki66 meint:

    “Erstaunlich, aber in dieser Sache sind sich die Deutschen mal ziemlich einig.”

    Bei was denn? Bei dem offenen Rassismus? Ich glaube einfach es liegt daran, dass die Medien hier ihr Übriges tun und mit Falschmeldungen, tendenziösen Berichten, reißerischen Artikeln etc. die Türkei im Allgemeinen und Muslime durch den Kakao ziehen. Ich weiß, alles nur Opfergetue. Und wenn es mir doch nicht passt, soll ich doch “zurück”.

  85. Und in DIESEM Land, Cenki, und bei DIESEN Leuten möchtest du weiter leben? Tu dir das nicht an!

  86. Wie ist es damit?

    Erst nach und nach ist ihr vielleicht fürchterlichstes Instrument verstanden worden: die Troll-Armee.

    Bezahlte, in Partei und Behörden organisierte, oder aber private, die Regierung als Einzelkämpfer unterstützende Schreiber machen auf Twitter und Facebook Kampagne für ihren Präsidenten.

    Ihr Einfluss und ihre Schnelligkeit sind so groß, dass sie nicht nur regierungskritische Stimmen in der türkischen Gesellschaft rasch mundtot machen.

    Die Troll-Armee der Gleichschreiber ist auch für die türkischen Politiker ein ernstzunehmender Faktor geworden.

    Dissens innerhalb der regierenden Partei für Gerechtigkeit und Fortschritt (AKP), den es gibt, wird durch die Trolle im Zaum gehalten.

    Wer eine Meinung äußert, die nicht ganz auf der Linie der Partei liegt, kann im Handumdrehen öffentlich geächtet, tausendfach als korrupt oder verkapptes Mitglied der Gülen-Bewegung denunziert werden.

    (derStandard)
    Wie würden Erdogan-Trolle in Deutschland operieren?

    Da Erdogan der absolute Buhmann ist, darf man nicht direkt als Erdotürke auftreten. Man muss vage den Erdogankritiker spielen, der natürlich nie in seiner Kritik konkret oder substanziell wird. Die Trollbeiträge sind aber immer auf Verteidigung von Erdogan, AKP, Erdotürken hin orientiert; vor allem aber bestehen sie in wütenden Attacken auf jeden, der contra Erdogan und dessen Politik schreibt.

    Werden solche Trolle bezahlt? Kann sein, dass einige es auch ganz freiwillig machen.

    Die Troll-Rolle passt recht gut zu Cenki und Fantomas. Warum sollten sie nach all den Verwünschungen, die sie gegen mich ausgestoßen haben, noch diesen Blog besuchen? Dafür muss es einen Grund geben. Könnte es sein, dass sie Erdogan-Trolle sind, wie sie Markus Bernath beschreibt?

    (Markus Bernath gehört auch zu denen, die früher einmal Erdogan und die AKP verteidigt haben, so wie ich. Und die sich für die multikulturelle Intergration der Türken in Österreich engagiert haben. Jetzt ist er für den Troll Cenki ein Rassist, Herrenmensch, etc..)

  87. Fantomas007 meint:

    “Ich mach da gern weiter und werde die Klappe nicht halten.”

    Das kannst Du ja auch. Dagegen hab ich nichts. Das kannst du bis zum Umfallen tun. Halt mich einfach da raus, wenn Du nicht willst, dass ich zurück schreibe. So war das gemeint.

    “Etwas weniger offensichtlich erdotürkisch.”

    Ich hab das Gefühl, dass ich gegen eine Wand rede :)

    Das Schöne ist, dass man jemanden, der permanent Blödsinn erzählt, irgendwann nicht mehr ernst nimmt. Wo zuvor noch die Absicht einer Klarstellung im Vordergrund stand, erzeugen Aussagen wie diese inzwischen nur noch Gelächter.

    “Vielleicht war das mal so.”

    HAHAHA! Ich lach mich gerade echt schlapp. Ohne Scheiß. Du belustigst mich immer mehr. Ich besuch Dich inzwischen nur noch, wenn ich Lust hab, mich ein wenig zu amüsieren.

    “Aber dass das jetzt noch der Fall ist, den Bären wirst du mir nicht aufbinden können. ”

    Ich hab außerhalb dieses Blogs im echten Leben bisher mit niemanden ein Problem wegen der Geschehnisse in der Türkei. Es beeinflusst mein Leben nicht im geringsten. Ich fühl mich weiterhin sehr wohl hier. Die meisten Ottonormalbürger interessieren sich kaum dafür, trotz Massenhypnose der Medien.

    “Ich nehme an, dass du ziemlich verzweifelt bist und inbrünstig hoffst, dass Erdogans autoritärer Kurs für die Türkei zum Erfolg führt.”

    Verzweiflung spüre ich nicht. Aber ja, ich hoffe, dass die Türkei wirtschaftlich weiterhin erfolgreich ist, unabhängig davon, wer das Land regiert. Genauso wie ich immer hoffe, dass es Deutschland gut geht.

    Damit Du verstehst, wie ich denke: Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich mich für einen meiner Brüder entscheide. Auch wenn ich mit einem von ihnen im Streit bin, bleibt er doch trotzdem mein Bruder. Ich werde trotzdem hoffen, dass er sein Leben meistert. Sie gehören beide zu meiner Familie.

    “Wie ist das, Fantomas: Läuft der Scheidungsprozess etwa nicht?”

    Wer weiß, wie die Welt in zwei Jahren aussieht. Alles möglich, Leo.

    “Du könntest ja mal begründen, warum du meine Annahme und Prognose für falsch hältst.”

    Die sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Was ich daran anders sehe, habe ich bereits mehrfach geschrieben. Wieso nochmal in jedem thread erneut durchkauen. Wenn du einen Lückenfüller für Dein Blog brauchst, solltest Du Jakobiner wieder freischalten.

    “Sie glauben doch, dass Deutschland und die EU im Niedergang sind und die Türkei im Aufstieg.”

    Es mag sein, dass einige(!) so denken. Ich persönlich denke das nicht. Im Gegenteil, wenn die EU aus der Krise, in der sie sich befindet, endlich rausfindet, könnte vielleicht etwas Großartiges entstehen.

    “Irgendwie scheinen sich da Wort und Tat, Wort und Gefühl nicht richtig zu entsprechen.”

    Bei mir ist alles bestens.

  88. Fantomas007 meint:

    “Werden solche Trolle bezahlt? Kann sein, dass einige es auch ganz freiwillig machen.”

    Ich bin ein Spion, Leo! Besuch bloß nicht die Türkei. Deine Daten habe ich bereits weitergeleitet :)

    “Warum sollten sie nach all den Verwünschungen, die sie gegen mich ausgestoßen haben, noch diesen Blog besuchen? ”

    Naja, vielleicht liegt es auch ein wenig an Dir. Du Möchtegern-selbstkritischer Mensch. Kann es sein, dass die Verwünschungen, Angriffe, Kriegserklärungen zuerst von Deiner Seite gekommen sind? Permanent und unmisssverständlich in fast jedem Kommentar von Dir. Denk mal ein wenig darüber nach. Ich wollte nie einen Streit mit Dir, weil ich Dich bis vor kurzem noch geschätzt habe. Aber irgendwann ist der Damm eben doch gebrochen und wird sich auch nicht mehr flicken lassen. Du hast wirklich Dein Bestes gegebenn, damit es soweit kommt. Und wenn Du nicht willst, dass ich Deinen Blog besuche, schreib es Doch direkt und ohne Umwege. Nicht in Frageform. Schreib einfach, dass Du nicht willst, dass ich hier schreibe und ich mache es dann auch nie wieder. Und wenn Du nicht willst, dass ich hier im thread auf Dich antworte, musst Du mich einfach aus dem Spiel lassen. Sprich mich einfach nicht an- und gut ist.

  89. Ich hab außerhalb dieses Blogs im echten Leben bisher mit niemanden ein Problem wegen der Geschehnisse in der Türkei. Es beeinflusst mein Leben nicht im geringsten. Ich fühl mich weiterhin sehr wohl hier. Die meisten Ottonormalbürger interessieren sich kaum dafür, trotz Massenhypnose der Medien.

    Sicher. Solange du dich nicht outest, bzw. solange es nicht um das Thema Türkei/Erdogan geht.

    Die Türkei ist dir extrem wichtig. Das Türkentum ist dir extrem wichtig. Man merkt das an deinen Einlassungen hier. Auch die Verteidigung der Erdotürken in Deutschland ist dir so wichtig, dass du dich dieser Aufgabe mit großem Engagement widmest.

    Du willst Teil von Deutschland sein. Aber du kannst es nicht mehr, sobald du dich ehrlich als das gibst, was du bist – und was du hier mir gegenüber brutal zur Schau stellst.

    Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich mich für einen meiner Brüder entscheide.

    Du hast dich entschieden.
    Für Erdogans Repressionsmaschinerie und gegen all seine Opfer in der Türkei.
    Für die Erdotürken in Deutschland und gegen alle, die sie kritisieren.
    Also gegen so ziemlich alle Deutschen, soweit sie sich überhaupt mit dem Thema Türkei/Erdogan befassen.
    Gegen alle Politiker und Journalisten, zum Beispiel.
    Du hast keinerlei Verständnis für uns. Soviel solltest du doch mal zugeben. Keinerlei Verständnis für die Deutschen, die sich gegen die Wuttiraden aus der Türkei wehren und die auch eine autoritäre Politik ablehnen. Du verstehst nur die Türken (jedenfalls diejenigen, die für Erdogan sind), nicht die Deutschen.

    Da bleibt dir noch der klandestine Alltag. Klar, dass die Supermarktkassiererin (die aus Kroatien kommt) dir, dem anonymen Kunden, freundlich begegnet. Und dass jene Deutschen, die dich persönlich kennen, denen gegenüber du aber noch nicht deinen Hass und deine Verachtung für unsere öffentliche Meinung gezeigt hast, dich auch noch sympathisch finden. Du wirst es vermeiden, dich ihnen gegenüber als der zu outen, der du bist.

    Nochmal: Der fatale Punkt für dich – und der Grund für deine Verzweiflung ist: Alle diejenigen, die sich in Deutschland (dito: Österreich, Niederlande) mit der Türkei beschäftigen, sehen Erdogan als Feind, finden seine Politik schlimm und lehnen sie ab, fragen sich, was wir nun mit denjenigen Türken in Deutschland machen sollen, die für die Diktatur gestimmt haben; überlegen sich, wie wir künftig DITIB ausgrenzen können.

    Grade weil du eigentlich zu uns gehören willst, trifft dich das. Es ist ja auch eine üble Situation, so einhellig in seiner politischen Identität abgelehnt zu werden.

    Du hast dich aber nun gegen uns entschieden. Also trag die Folgen!

  90. Und nochmal ganz persönlich:
    Du solidarisierst dich nicht mit den Opfern von Erdogans Gewalt. Du weißt, dass Erdogan jemand wie mich (wäre ich Türke in der Türkei) ins Gefängnis werfen lassen würde. Und du wärst damit einverstanden – oder vielleicht auch nur gleichgültig. Darin liegt deine Parteinahme für den politischen Verbrecher Erdogan und seine verbrecherischen Anhänger. (Soll ich diejenigen, die mich ins Gefängnis werfen wegen meiner politischen Überzeugungen nicht Verbrecher nennen dürfen?)

    Du jedenfalls schaust zu und tust so, als müsstest du dich nicht entscheiden. Aber du hast dich entschieden. Gegen mich, sozusagen.

    Das nehm ich dir persönlich übel.

    Du wunderst dich über die Schärfe meines Tons? Da hast du den einen Grund dafür. Den zweiten hab ich dir auch schon mehrfach genannt: Die Erdotürken (dich eingeschlossen) haben diejenigen verraten, die jahrzehntelang für sie gesprochen haben (mich eingeschlossen).

    Die Diskriminierungsgeschichte interessiert mich nicht mehr.

    Ich habe für mich die Scheidung vollzogen.

  91. Korbinian meint:

    Damit Du verstehst, wie ich denke: Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich mich für einen meiner Brüder entscheide. Auch wenn ich mit einem von ihnen im Streit bin, bleibt er doch trotzdem mein Bruder. Ich werde trotzdem hoffen, dass er sein Leben meistert. Sie gehören beide zu meiner Familie.

    Blut ist nun mal dicker als Wasser.
    Da spricht ganz der Nationalist aus Dir. Ich übertrage das mal auf ein anderes Beispiel. Ich bin z.B. oft in Spanien und habe da auch einige Freunde. Ich denke mal das ich für die mehr empfinde wenn es denen schlecht geht als für irgendwelche Mennoniten in Mittelamerika.
    Deiner Logik nach müsste ich das für die Mennoniten empfinden, weil das sind ja Deutsche, die gehören zur Familie.
    Und Du willst ein Weltbürger sein? Ich habe es ja schon immer gewusst dass Du ein Komiker bist.

  92. Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich mich für einen meiner Brüder entscheide.

    Da sind drei Brüder.
    Fantomas lebt im Haus des einen Bruders – und sein anderer Bruder wird kriminell (zum Beispiel Drogenhändler) und beschimpft den Bruder, bei dem Fantomas wohnt, nennt ihn (den Bruder, bei dem Fantomas wohnt) einen Drogenhändler und bedroht ihn. Da kann sich Fantomas nicht entscheiden …

    Der Bruder, bei dem er wohnt, ist darüber wütend und meint, Fantomas solle doch bitte ausziehen, wenn er sich da nicht entscheiden kann. Wenn er den kriminellen Bruder verteidigt und den, der angegriffen wird, beschuldigt, sich wehren zu wollen.

    Natürlich ist das Beispiel schief. Es ist deshalb schief, weil für Fantomas nur der, bei dem er nicht wohnt, sein Bruder ist.

    Der Mann, bei dem er wohnt und arbeitet, ist nicht sein Bruder, sondern sein Freund. Im Konfliktfall identifiziert er sich nicht mit dem Freund, sondern mit dem Bruder. Er findet es nur sehr vorteilhaft, im Haus des Freunds leben und arbeiten zu können und möchte diesen Vorteil nicht verlieren. Würde der Bruder den Mann, bei dem Fantomas so vorteilhaft lebt, zusammenschlagen, würde Fantomas dem Freund nicht zu Hilfe kommen. Er kann sich doch nicht gegen seinen Bruder wenden. Gegen den Freund, gegen den kann er sich wenden, und er tut es auch. Er erlaubt es ihm nicht, sich gegen seinen kriminellen Bruder zu wehren.

    Aber um seine Wohnung nicht zu verlieren, behauptet er steif und fest, doch seinem kriminellen Bruder durchaus kritisch gegenüberzustehen. Eine Heuchelei, die den Freund natürlich noch wütender macht …

    Und so zieht der Freund die Konsequenz: DU hast mir die Freundschaft aufgekündigt, ich reagiere auf deine Entscheidung gegen mich und für deinen kriminellen Bruder. Dein Bruder hat auch ein Haus, du kannst zu ihm ziehen. Hier bei mir ist kein Platz mehr für dich.

    So hat Korbinian schon recht, wenn er schreibt: Für Fantomas ist in diesem Konfliktfall Blut dicker als Wasser.

    Ich füge hinzu: Ich verstehe das. Es ist eben so. Aber bitte bitte zieh die Konsequenz und verlasse das Land, das offensichtlich nicht deine erste Priorität ist.

    (Um das Missverständnis, das hier Fantomas naheliegen wird, auszuräumen: Es ist normalerweise kein Problem, wenn du das Land, aus dem du kommst, dem Land, in dem du nun lebst, vorziehst. Wenn es dir näher am Herzen liegt. Wenn du deine alten Landsleute im Grunde lieber magst als die neuen Landsleute. Ich finde das ganz natürlich und halte es an sich nicht für gefährlich. Aber es wird gefährlich, wenn es zum Konfliktfall kommt. Wenn das Land, aus dem du kommst, zum Feind wird. Wenn der Präsident des Landes, aus dem du kommst, seine Landsleute in dem Land, in dem du lebst, gegen dieses Land zu mobilisieren versucht, und wenn ein Teil deiner Expatriats diesem Ruf folgt. Das Problem also ist der – für mich historisch überraschende – scharfe Konfliktfall. JETZT muss sich der Einwanderer entscheiden. Er ist ja frei. Er kann sich für das Land entscheiden, in das er eingewandert ist, oder für das Land, aus dem er kommt – und in das er zurückkehren kann. Und sollte, wenn die Entscheidung gegen das Land ausfällt, in dem er lebt, oder wenn er, wie Fantomas beteuern wird, sich eben nicht entscheiden kann. Reißt jemand wie Erdogan die Front so scharf auf, dann fordere ich eine klare Entscheidung. Dass Fantomas darauf nur mit Wut reagieren kann, ist der Grund, warum hier keine Debatte mit ihm stattfindet. Er kann nur mit Wut darauf antworten, weil er natürlich im umgekehrten Fall auch eine klare Entscheidung fordern würde.)

  93. Fantomas007 meint:

    Ihr beide amüsiert mich :)

    Ich habe gerade einen Lachflash…Ohne Scheiß. Ihr seid echt witzig.

    Was stimmt mit euch nicht? Entweder bist du für mich oder gegen mich. Nichts dazwischen wird erlaubt. Und solche Pappnasen erzählen mir, was von Multikulti, Meinungsfreiheit und westliche Werte. Ich würde euch raten, diese Werte tatsächlich mal etwas zu verinnerlichen und nicht nur zu lesen und zu zitieren.

    Korbinian ist damit natürlich nicht gemeint. Was er ist, war mir schon immer klar.

    Außer Belustigung hab ich für diesen Scheiß, was ihr da verzapft, nichts mehr übrig :)

  94. Das ist eine klare Ansage, Fantomas.

    Du hast keine Argumente. Nur Emotion. Also gibst du den Erdogan.

    Der Türke darf ein Patriot sein. Der Deutsche (Holländer, Österreicher, Däne …) darf nicht.

    Du hast geschrieben, ich würde dir nur zu sagen brauchen, dass du hier im Forum nicht mehr gewünscht bist. Jetzt ist es so weit.

    Aufnimmerwiederlesen!

    Ich finde, ich habe es verständlich dargestellt:

    Es ist normalerweise kein Problem, wenn du das Land, aus dem du kommst, dem Land, in dem du nun lebst, vorziehst. Wenn es dir näher am Herzen liegt. Wenn du deine alten Landsleute im Grunde lieber magst als die neuen Landsleute. Ich finde das ganz natürlich und halte es an sich nicht für gefährlich.

    Aber es wird gefährlich, wenn es zum Konfliktfall kommt. Wenn das Land, aus dem du kommst, zum Feind wird. Wenn der Präsident des Landes, aus dem du kommst, seine Landsleute in dem Land, in dem du lebst, gegen dieses Land zu mobilisieren versucht, und wenn ein Teil deiner Expatriats diesem Ruf folgt. Das Problem also ist der – für mich historisch überraschende – scharfe Konfliktfall.

    JETZT muss sich der Einwanderer entscheiden. Er ist ja frei. Er kann sich für das Land entscheiden, in das er eingewandert ist, oder für das Land, aus dem er kommt – und in das er zurückkehren kann. Und sollte, wenn die Entscheidung gegen das Land ausfällt, in dem er lebt, oder wenn er, wie Fantomas beteuern wird, sich eben nicht entscheiden kann.

    Reißt jemand wie Erdogan die Front so scharf auf, dann fordere ich eine klare Entscheidung. Dass Fantomas darauf nur mit Wut reagieren kann, ist der Grund, warum hier keine Debatte mit ihm stattfindet. Er kann nur mit Wut darauf antworten, weil er natürlich im umgekehrten Fall auch eine klare Entscheidung fordern würde.

    Schaut euch seine hilflosen Reaktionen an. Keine argumentative Substanz. Kein präzises Eingehen auf die Argumente der anderen Seite. Statt dessen “Erdogan”: Trotz. Wilde blinde Beschimpfungen. Beleidigte Leberwurst.

    Er nutzt die Anonymität und Unsichtbarkeit im Internet, um so zu tun, als ob er lachen würde. Sein vorgebliches Lachen ist eine schmerzhaft verzerrte Maske. Fantomas ist bitter, ist unglücklich. Ein tragischer Fall: Beinahe integriert, steht er nun vor einer Lebenslüge. Er gehört nicht (mehr?) dazu. Er ist da, wo er um keinen Preis sein will: Er ist raus.

    Es wird noch etwas dauern, bis in ihm die Entscheidung reif ist.
    a) Bleiben, und anfangen, die Deutschen zu verstehen.
    b) Bleiben, aber bitter, trotzig, heimtückisch gegen diese üblen Deutschen.
    c) Gehen.

    Vorerst steht er noch bei b). Es ist noch offen, ob es dabei bleibt.

    Generell: Ich hab eine interessante Analyse für das Wahlverhalten der Erdotürken gefunden: Ahmet Toprak ist der Autor.

  95. Fantomas007 meint:

    “Du hast geschrieben, ich würde dir nur zu sagen brauchen, dass du hier im Forum nicht mehr gewünscht bist. Jetzt ist es so weit.”

    Ja, machs gut, Leo!

    Das zählt jetzt nicht, ich wollte nur höflich sein und mich verabschieden.

    Danke für die Erkenntnisse, die ich auf Deinem Blog nach mehrjährigen Besuch sammeln durfte. Das Soll ist längst erreicht, noch mehr Erkenntnisgewinn nicht möglich. Jede weitere Zeile eine Zeitverschwendung.

    Ich werde sicher ab und an reinschauen und mitlesen.

    Denk aber bitte dran, lass meinen Namen raus und sprich mich nicht an.

  96. Ich hab an meiner letzten post noch etwas ergänzt, bevor ich deine Abschiedspost gelesen habe.

  97. Korbinian meint:

    https://www.heise.de/tp/features/Ankara-im-Konflikt-mit-Washington-Moskau-und-Bagdad-3699155.html

    Ich verlange hier in Zukunftein klares Bekenntnis der neuen Bundesregierung auf wessen Seite wir stehen. Auf der Seite der Islamisten oder auf der Seite der Freiheit.

  98. Da ist die Bundesregierung nicht ganz so frei, Korbinian.
    Sowas entscheidet nicht sie, sondern die NATO – also letztlich Washington. Also – vielleicht – der irre Präsident im TrumpTower.
    Immerhin hat er zwei einigermaßen kompetente Hauptleute für dieses Thema: McMasters und Mattis. Solange er denen folgt, könnte es gut gehen. Könnte.

    Im Moment ist der eine Supermacho auf Besuch beim anderen. Erdogan besucht Trump. Mal sehen, was da rauskommt.

  99. Korbinian meint:

    https://www.welt.de/politik/ausland/article164131206/Tuerkei-macht-Schluss-mit-Kuppelshows-im-Fernsehen.html

    Cousinen und Cousinsheiraten stehen somit weiter hoch im Kurs, somit bleibt alles inner Familie, oder cenki und fantomas?

    Obwohl man da natürlich unterscheiden muss. Für cenkis Kinder wäre der beste Partner derjenige der den Koran tanzen könnte (am besten im Pina-Bausch-Style), für Fantomas derjenige der am schnellsten die Türkenfahne hochjubeln könnte.

  100. Korbinian meint:

    Hochkurbeln. Diese Autokorrektur…
    Obwohl “hochjubeln“ natürlich auch passen würde.

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