Das ging noch mal gut.

europaIn Frankreich.

Die Kandidatin des Hasses hat es auch nicht annähernd geschafft. Um die 35 Prozent, das ist zwar viel für eine so katastrophale Politikerin wie Marine Le Pen, aber unter den gegebenen Umständen eine Enttäuschung für sie sowie für alle europäischen Rechtspopulisten, auch für Putin und Trump und die Brexiteers, auch für die Salafisten und den IS.

Der gute Wahlausgang ist keine Entwarnung. Denn die Mechanismen, die den destruktiven Rechtspopulismus stärken und die europäische Liberalität zerstören, wirken weiter.

Macron wird die zunehmende Verwahrlosung der Unterschichten, die vampirhafte Selbstbereicherung der Eliten nicht beenden. Er gehört zu den Neoliberalen. Von wegen sozialliberal, wie ihn viele nennen. Mit seiner Politik wird die Kluft zwischen denen da oben und denen da unten weiter wachsen.

Zunehmen werden auch die Schwierigkeiten mit der Einwanderung und den Einwanderern. Die Probleme damit sind zwar sekundär und kaum kulturell, sondern eher sozial zu verstehen, ergeben aber den idealen Aufhänger für jene, die die sozialen Schmerzen zu kulturellen Schmerzen, die sozialen Probleme in kulturelle Probleme ummünzen wollen.

Ich erwarte, dass Le Pen und der Front National in den nächsten Jahren weiter an Zulauf gewinnt. Wenn das vielleicht auch für die nationalistischen Sozialisten im Gefolge von Melanchon gilt, tröstet mich das nicht. Linker Nationalismus bietet keine Perspektive.

Immerhin, fünf Jahre haben uns die Franzosen jetzt gerettet.

Wird Big Money es Merkel und Macron erlauben, sie zu nutzen?

Das heißt, sie anders zu nutzen als vorwiegend dafür,

  • dass die Reichen noch reicher werden;
  • dass die Profite derer, die ohnehin im Geld schwimmen und es hauptsächlich für Luxuskonsum und Finanzspekulation verschwenden, noch weiter steigen.
  • Dass die Sparpolitik zugunsten der Reichen und Eliten weitergeführt wird.

Was für Le Pen oder die Brexiteers oder die sonstigen Rechtspopulisten so sehr im Vordergrund steht – die Erregung über das kulturell Fremde – ist hauptsächlich Ablenkung vom Wesentlichen.

Die Finanzvampire und ihre elitären Gefolgsleute werden sich denken: Gut, dass unsere Opfer sich nicht nach links wenden. Es ist gewiss auch bedenklich, wenn sie sich nach rechts wenden und unser neoliberales Profitsystem von rechts her bedrohen, aber mit dieser Bedrohung werden wir leicht fertig. Siehe USA. Da haben sie sogar einen von uns gewählt, indem sie meinten, er sei einer von ihnen! Vielleicht eröffnet uns das die beste Zukunftsstrategie.

Was wäre das? Der Neoliberalismus braucht den globalen Arbeitsmarkt. Er profitiert von ihm. Er profitiert von den offenen Grenzen für Arbeitskräfte. Überhaupt, er profitiert von offenen Grenzen und Migration. Er ist schlich un-national. Insofern müssten ihm die nationalbornierten Rechtspopulisten als Todfeinde erscheinen.

Aber vielleicht gibt es für den Neoliberalismus auch diesen Plan B: Wenn durch neoliberale Gesellschaftszerstörung der Anteil an verzweifelten systemfeindlichen Rechtspopulisten zu sehr steigt, könnte man diese ja zumeist politisch dummen Wutmenschen durch charismatische Politikertypen wie Trump einfangen, sie ein bisschen symbolisch zufriedenstellen, indem man ihre Hassparolen übernimmt, den Kulturkampf gelegentlich mitspielt und hier und da mal dramatisch xenophobe Politik macht — aber im wesentlichen das neoliberale Profitsystem aufrecht erhält.

Soweit ist es vorerst nur in den USA. Noch nicht in Europa. NOCH nicht.

Gibt es eine linke Alternative dazu?

Linker Nationalismus ist es nicht. Corbyn (GB) und Melenchon (F) bieten keine Perspektive.

Eine Politik, die

  • links/progressiv und weltbürgerlich angelegt ist,
  • global multikulturell,
  • global sozial,
  • global ökologisch,
  • global demokratisch orientiert,

findet bisher viel zu wenig Anhänger, um genug politisches Gewicht auf die Machtwaage zu bringen.

Was soll’s, es ist meine Perspektive. Ich weiß keine bessere.

Als Pragmatiker erkenne ich an, dass sich noch lange nicht genug Wähler finden, um dieser Perspektive genug Macht zu verleihen – um politisch mitspielen zu können. Ich bescheide mich darum mit der Unterstützung von zweitbesten Angeboten.

  • Im Falle Frankreich also ziehe ich Macron vor. (Im ersten Wahlgang hätte ich Hamon gewählt, den sozialistischen Kandidaten, der nur 6% bekommen hat.)
  • Im Falle England wäre ich wohl eher bei den Liberalen als bei Labour, würde aber je nach Wahlkreis den jeweils günstigsten Remain-Kandidaten wählen.
  • Im Falle Italien bin ich für Renzi.
  • Im Falle Österreich, Deutschland, Niederlande (und vielen anderen) für die Grünen.
  • Im Falle USA bin ich für die Demokraten.
  • Im Falle Russland bin ich für die liberale Opposition gegen Putin.
  • Im Falle Türkei bin ich für die liberale Opposition gegen Erdogan.
  • Undsoweiter.

Immer ist es der Versuch, mit der zweitbesten Lösung das Gewicht derer zu stärken, die das Tor zu einer weltbürgerlichen Politik (im oben dargestellten Sinne: demokratisch, sozial, ökologisch, liberal, multikulturell) wenigstens nicht ganz zuschlagen, in manchen Fällen sogar etwas weiter zu öffnen.

Mein Ja zu offenen Grenzen, zum internationalen Arbeitsmarkt, zu großzügiger Flüchtlingspolitik ist in diesem Rahmen zu sehen.

Es ist ein anderer Rahmen als der der Neoliberalen.

Wenn in Deutschland und Europa die Grenzen für Migration relativ offen sind (im Vergleich zu früher), dann ist das nicht denen zu verdanken, die weltbürgerlich denken wie ich, sondern denen, die die Macht haben, ihre politischen Interessen durchzusetzen. Das ist Big Money.

Es fällt auf, dass unsere xenophoben Rechtspopulisten sich so gut wie nicht gegen die Verursacher der offenen Grenzen und der massiven Einwanderung wenden, sondern fast ausschließlich gegen das weltbürgerlich orientierte, eher links wählende Bürgertum. Sie plädieren also für das, was ich oben als Plan B der Neoliberalen dargestellt habe. Man möchte nicht Deutschland retten, sondern an die Futtertröge herankommen.

Im Moment sind die AfD-Ergebnisse in Deutschland schwach. 6% in Schleswig-Holstein, vielleicht 8% deutschlandweit. Da kann ich die AfD trösten. Die Zeit arbeitet für sie. Allerdings, ihre Charakterschwäche arbeitet gegen sie. Die Zeit drückt aufs Gas, der Charakter auf die Bremse. Jedenfalls hier bei uns. So verkommen sind Frankreich und Deutschland noch nicht, dass das zu einem Trump-Sieg führt. Le Pens schlimmer letzter Fernsehauftritt – Trumpismus en francais – hat ihr sicherlich viele Stimmen gekostet.

Kommentare

  1. pfft meint:

    Es fällt auf, dass unsere xenophoben Rechtspopulisten sich so gut wie nicht gegen die Verursacher der offenen Grenzen und der massiven Einwanderung wenden, sondern fast ausschließlich gegen das weltbürgerlich orientierte, eher links wählende Bürgertum.

    Es fällt auf, dass die islambesoffenen grünen Gutbürger sich nicht gegen ihre neoliberalen Feudalherren der Soros-Asylierungsindustrie und damit von Big Money wenden, das ist wahr! Nur weiter so, noch mehr islamische Soldaten, die hier morden und vergewaltigen!

  2. Originalton.

    Kein Kommentar nötig.

  3. Fruuf meint:

    Obwohl hier einige recht zutreffende und sachliche Betrachtungen geäußert werden hinsichtlich des Neoliberalismus und “Big Money” zeigt sich meines Erachtens doch, dass ein idealistisch fixiertes Denken sich in wesentlichen Bereichen der Realität hinsichtlich kultureller Differenzen und Unvereinbarkeiten durch eine rein soziale Erklärung zu entziehen versucht.
    Dass es auch in der Linken Menschen gibt, die da schon etwas weiter sind, zeigt sich z.B. hier > http://www.geolitico.de/2017/05/07/die-ohnmacht-gegenueber-dem-islam/

  4. Leo, deiner Einschätzung stimme ich weitgehend zu! Nach den Wahlen wird sich die Aufmerksamkeit der Medien und somit der Öffentlichkeit schnell wieder anderen Dingen zuwenden.

    Die Grundprobleme in Frankreich und anderswo aber bleiben. Wie ernst die Lage mit der FRONT NATIONAL in Frankreich, personifiziert durch Marine Le Pen, wirklich ist zeigen die Grafiken im anstehenden Link des LE FIGARO:

    Sie zeigen aber auch wie fragwürdig – je nach Darstellung – die Aussagekraft solcher Grafiken sein kann!

    Die Frankreichkarte zeigt zunächst die überwältigende Mehrheit Macrons.

    Klickt man auf die mittlere, zweifarbig geteilte Frankreichkarte wird der jeweilige lokale Wahlsieger angezeigt. Le Pen gewann nur in zwei Wahlkreisen knapp die ansolute Mehrheit, auch gut!

    Klickt man dann auf die lila Karte ganz rechts außen, werden die Ergebnisse des FN dargestellt und die sind für mich erschreckend: Flächendeckend über 10%. Im Norden an der belgischen Grenze, am Kanal sowie ein Ring um Paris herum mit bis zu 20%, auf Korsika über 20%

    Dann ist da links noch die stilisierte Wahlurne mit dem Halbkreis und vier Kreisflächen. Hier werden die Nichtwähler, die „Weiss-Wähler“ und die ungültigen Stimmen, sowie deren Variation zwischen dem Ersten und Zweiten Wahlgang angezeigt. Auch sehr erschreckend…

    Le Pen will jetzt den FN umstrukturieren und auch eine der in Frankreich beliebten Namensänderungen steht wohl an? So will sie die fremdenfeindliche, rassistische Vergangenheit der FN vergessen machen und die modifizierte Partei dann zur einzigen größen Oppositionskraft in Frankreich machen.
    Das Thema ist noch nicht beendet, fürchte ich?

    ––––––

    http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/05/07/35003-20170507LIVWWW00133-en-direct-election-presidentielle-elu-resultat-president.php#005730

  5. Negativ-Rekord:

    Über 4 Millionen Wahlberechtigte sind am Sonntag ins Wahllokal gegangen und haben „Weiss gewählt“, also aus Protest gegen BEIDE Kandidaten einen leeren Wahlschein oder leeren Umschlag abgegeben, was in Frankreich als „Vote Blanc“ gezählt und separat ausgewiesen wird oder sie haben einen ungültigen Wahlschein abgegeben, durch unerlaubte Manipulationen, Mehrfach.Kreuze oder Kommentare auf dem Schein. Dazu kamen die 26% Nichtwähler unter diesen Bedingungen. Dies weist klar darauf hin, daß die Probleme Frankreichs keineswegs mit der Wahl Macrons gelöst sind. Jetzt stehen in einem Monat die Parlamentswahlen an, die den Spielraum des neuen Präsidenten erweitern oder einschränken können. Ich erwarte am Ende eine französische Variante der Großen Koalition. Sie könnte im Besten Fall verhindern, daß Macron sein neoliberales Programm ungehindert exekutiert?

    Korrektur:
    Die Karte des Ergebnisses von Le Pen im Zweiten Wahlgang ist die Vierte von links, nicht wie oben angegeben, die Fünfte! Diese zeigt die Veränderung zum Ersten Wahlgang und weist deshalb geringere Werte auf, den Le Pen hat auch einen Teil der Protestwähler wieder verloren, als es im Zweiten Wahlgang “Ernst” wurde…

  6. Der Fehler von Fruufs Äußerung liegt im kleinen polemischen Wörtchen “rein“.

    PRIMÄR ist hier das Soziale; SEKUNDÄR (aber damit durchaus auch ein wichtiger Faktor) ist das Kulturelle.

    Mit Schirmbecks Islamkritik werde ich mich vielleicht auch noch beschäftigen.

  7. Fruuf meint:

    —” Die Probleme damit sind zwar sekundär und kaum kulturell, sondern eher sozial zu verstehen, ….”
    nun ja, Sie schreiben zwar “kaum”, liefern aber ansonsten keine weitere Erklärung, so dass dies für Sie wohl doch die einzige zu sein scheint. Somit würde ich das “rein” hier schon als berechtigt betrachten. Aber wenn Sie sich hier korrigieren möchten, bitte.
    Und womöglich beschäftigen Sie sich ja sogar noch mit Schirmbeck …. ;-)

  8. almabu,

    ich verstehe die Politiker schon, wenn sie jetzt auf Optimismus machen.

    EINE meiner Hoffnungen ist: In den USA scheitert Trump spektakulär. In England erweist sich der Brexit als Fiasko. Die Verteidiger der Demokratie (die neoliberalen eingeschlossen) erweisen sich damit als bessere Option. So mancher, der in rechtspopulistischer Versuchung ist, überlegt es sich nochmal, ob er das Risiko eingeht.

    Interessante Frage: Was macht Le Pen? Was machen diese Semifaschisten in Frankreich? – Ein bisschen Kreide fressen, vielleicht. Aber nicht zu viel. Denn ihre Kernwählerschaft will die völkische Revolution, will den autoritär durchregierten Franzosenstaat.

    Dafür aber braucht es mehr Steigbügelhalter.

    Zweite interessante Frage: Ob vielleicht auch Big Money ein bisschen dazulernt? Ob es den Warnschuss in der Weise versteht, dass sie der sozialen Politik doch wieder eine etwas längere Leine gewähren? Oder folgen sie dem, was ich im Artikel als Plan B bezeichnet habe.

    Wieviel Spielraum gibt das Kapital seinem CEO und Präsidenten? Wenn ich höre, es solle jetzt in Frankreich groß reformiert werden, denke ich sofort: Die Armen sollen also noch mehr verwahrlosen. Die Mitte soll unter noch mehr Abstiegsdruck kommen. Die Reichen, die Eliten sollen noch mehr profitieren. Heißt Reform etwas anderes, blickt man auf die letzten 40 Jahre zurück?

    Kann Macron ja machen. Wenn er darauf setzten will, dass immer noch mehr Franzosen für den totalen Bruch votieren sollen. ER ist dann politisch weg vom Fenster, aber Big Money hat noch Plan B – braucht sich also nicht zu sehr zu fürchten. Wenn das Kapital zu Le Pen sagt, lass Frankreich in EU und Euro, wird sie das machen. Dafür kriegt sie dann freie Bahn für einige rassistische und autoritäre Maßnahmen “zur Stabilisierung des Landes”.

  9. Ich hab auch islamkritische Artikel geschrieben, Fruuf.

    Im übrigen verweise ich auf meine Türkei-Artikel.

  10. Fruuf meint:

    Bitte sehen Sie mir nach, dass ich mich mit meinem Kommentar auf diesen aktuellen Artikel beziehe und mir nicht die Mühe mache, vorher nach all dem zu suchen, was Sie sonst irgendwann irgendwo sonst noch geschrieben haben.

  11. Ich soll also immer in EINEM Artikel ALLES sagen.

    Ein bisschen Mühe musst du dir schon machen, Fruuf. Nicht nach all dem, sondern nach einigem zu suchen. Zumal ich dich darauf hinweise, dass ich erstens islamkritische Artikel verfasst habe (wenn auch wohl nicht so islamkritische, wie du es vermutlich für erforderlich hältst), und dass ich zweitens eine ganze Artikelserie über Erdogan und die Erdotürken in Deutschland geschrieben habe. (Diese Artikel liegen noch nicht lange zurück, Fruum. Ich empfehle u. a. den da. Er ist eingebettet in einige wichtige Artikel davor und danach.)

    Das müsste dich dann doch neugierig machen. – Nein. Macht es nicht. Auch ok.

  12. Fruuf meint:

    In der Tat selektiere ich einzelne Artikel zu Politik und Gesellschaft aus entsprechenden Portalen. So bin ich auf Ihren Artikel gestoßen. Es war mir nicht bekannt, dass zum korrekten Verständnis Ihrer Artikel die Kenntnis Ihres Gesamtkonvolutes erforderlich ist. Sie sollten darauf vorab vielleicht hinweisen.

  13. Na, dass man sich einen Überblick verschaffen muss, sollte sich doch von selbst verstehen. Jedenfalls, wenn man es mit einem differenziert denkenden Leser und einem differenziert schreibenden Blogger zu tun hat.

    Wie wär’s zum Beispiel mit diesem Artikel von mir?

    Oder mit diesem? Der ist ganz speziell islamkritisch.

    Aber, ich wiederhole es, vermutlich nicht ganz so, wie du es dir wünscht. Nichts dagegen, wenn wir über die Unterschiede und ihre Gründe diskutieren.

    Ich bin Atheist, insofern grundsätzlich religionskritisch eingestellt, aber durchaus nicht religionsfeindlich. Ich nehme an, dass der Mensch grundsätzlich ein auf Glauben hin angelegtes Gehirn hat. Das muss aber nicht zwingend auf einen Gottesglauben oder einen Glauben an ein Buch oder einen Guru hinauslaufen, auch nicht auf eine Kirche oder Umma. Ich halte mich für einen gläubigen Menschen. Einen faktengläubischen, sozusagen. Mit Spinoza: Gott = Natur. Oder, anders gesagt: Es gibt nur eine Wirklichkeit, und das ist die empirisch gegebene. Für die Vernunft und Wissenschaft zuständig sind. Das ist meine Religion. Mein Glaube. Die Realität kann man nicht hintergehen. Die Realität ist das Unbedingte, insofern das Heilige. Das, was man einfach mal so zuallererst anerkennen muss.

    In den vielen verschiedenen Religionen der Menschheit lebt etwas von diesem Grundvertrauen, Urvertrauen. Das ist das Starke, das Gute an den Religionen. Atheisten sollten diese Kraft der Religionen nicht unberücksichtigt lassen.

    Was dann die konkreten Formen von Religion, mit denen wir uns heute herumschlagen, angeht, so könnte es sein, dass wir beide da in vielem einer Meinung sind, Fruuf.

    Gläubige Muslime meinen, ich würde nach meinem Ableben auf ewig in der Hölle schmoren. Ewige Folter erwarten sie für mich. – Meinst du, Fruuf, ich finde es sympathisch, wenn ich einem gläubigen Muslim gegenübertrete und annehmen muss, dass er genau dieses fürchterliche Schicksal für mich nicht nur annimmt, sondern sogar für gerechtfertigt hält? (Allah ist barmherzig. Wirklich? Welcher Allah?)

    Da sag ich ihm (oder ich denke es wenigstens): Guter Mann, du verehrst nicht einen Gott, sondern einen Teufel. Dein Gott ist der Teufel.

    Ich muss das einerseits nicht so streng nehmen. Es gibt nicht Gott, nicht Teufel. (“Gott” könnte man aber in der Weise Spinozas definieren: als das Sein an sich.) Es gibt keinen Himmel, keine Hölle. Aber andererseits, dass da einer meint, mir würde es schon recht geschehen, wenn ich auf ewig unter Folter leiden müsste, ähem, das bringt mir einen gläubigen Muslim (oder gläubigen Evangelikalen) nicht unbedingt näher …

    Ich sollte noch hinzufügen: Ich halte diese gläubigen Muslime in Deutschland nicht für eine große Gefahr. Die Salafisten sind in ihrer Weise gefährlich, aber keine Gefahr für unser System. Das gilt auch für die sich vermutlich bald dschihadistisch radikalisierenden Erdotürken in Deutschland.

    Die Moscheen arbeiten in ihrer Mehrheit grundsätzlich gegen die Integration. In diesem Punkt hab ich meinen Standpunkt gegenüber früher geändert.

    Wir brauchen da keine Islamisierung zu befürchten – der Islam ist für Nicht-Muslime alles andere als attraktiv. Aber es schadet natürlich, wenn sich muslimische Minderheiten ghettoisieren. Daran sind jetzt nicht (mehr) wir schuld, sondern sie selber. Ich bin also bereit, politische Maßnahmen zu befürworten, die gegen die Moscheevereine und ihre Aktivitäten gerichtet sind.

    Ich bin jetzt mal weg; um 22h schaue ich nach, ob es eine Antwort gibt.

  14. Fruuf meint:

    Nun, zumindest weiß ich in Zukunft bescheid bezüglich der Voraussetzungen zum korrekten Verständnis der Artikel in Ihrem Blogg.

  15. Ich füge noch hinzu:

    Von liberalen Muslimen abgesehen können gläubige Muslime kaum die Trennung von Staat/Politik und Religion/Islam verstehen und vollziehen. In Deutschland sind sie natürlich natürlich natürlich unbedingt leidenschaftlich dafür, dass man das trennt. Religionsfreiheit! Aber sobald sie die Macht haben, ist das vergessen.

    Wie sagte doch Erdogan so schön: Demokratie ist der Zug, auf den wir aufsteigen – und von dem wir wieder abspringen, sobald wir am Ziel sind. Am Ziel: an der Macht.

    Diese perfide Kalkulation unterstelle ich jedem nicht-liberalen Muslim.

    Wenn ein betroffener Muslim das als Hetze bezeichnet, so verweise ich auf Erdogan und die Entwicklungen in der Türkei. Da hat man es dann handfest. Da zeigt sich, dass das nicht nur Spekulation ist, sondern politische Realität.

    Mein hier formulierter Standpunkt unterscheidet sich von dem paranoiden fundamentalistischen Standpunkt der Islamophoben und der Counterdschihadisten. Also derer, die üblicherweise unter dem (irreführenden) Titel “Islamkritiker” firmieren. “Islamisierung des Abendlandes” – das ist ebenso Unfug wie es einstmals die “Verjudung Deutschlands” war. (Auch wenn es da ein paar wichtige Unterschiede in der Art des Unfugs gibt.)

    Wie ich Schirmbeck einordnen soll, werde ich noch prüfen.

  16. Frankreich Präsidentschaftswahl 2017:

    Eine kleine Meldung am Rande, die Hoffnung macht. Von den rund 35.000 Orten, Gemeinden Frankreichs werden derzeit nur 11 von der FRONT NATIONAL regiert. Von diesen 11 Orten gewann Macron 6 und Le Pen 5!
    Sehr überzeugend kann die Arbeit des FN also nicht sein bei dem Resultat?

  17. Fruuf meint:

    Hier glaube ich einen Widerspruch in Ihren Aussagen zu erkennen, wenn Sie einerseits schreiben:
    “Von liberalen Muslimen abgesehen können gläubige Muslime kaum die Trennung von Staat/Politik und Religion/Islam verstehen und vollziehen. In Deutschland sind sie natürlich natürlich natürlich unbedingt leidenschaftlich dafür, dass man das trennt. Religionsfreiheit! Aber sobald sie die Macht haben, ist das vergessen. …. Diese perfide Kalkulation unterstelle ich jedem nicht-liberalen Muslim.” Wobei ich Ihnen zustimme, zu der Aussage:
    ““Islamisierung des Abendlandes” – das ist ebenso Unfug wie es einstmals die “Verjudung Deutschlands” war.”

    Abgesehen davon, dass die Juden nicht in solchen Massen einwanderten und sich doch weit mehr über Generationen hinweg in Deutschland schon integriert hatten, – was wohl nicht weiter erörtert werden muss und ja bei diesem Beispiel auch von Ihnen auf wichtige Unterschiede hingewiesen wird – dürfte ein “sobald sie an der Macht sind, ist das vergessen” doch eine gewisse Gefahr einer Islamisierung durch diese weitere Zuwanderung implizieren, zumal der größte Teil wohl doch zu den “nicht-liberalen Muslimen”gehören dürfte.
    Damit aber dürfte doch bei zunehmender Zahl der Zuwanderung aus diesem Kreis genau diese Gefahr einer womöglich gewaltsamen Islamisierung zu erwarten sein, da damit auch ein Machtzuwachs dieser Gruppe einhergeht.
    Was würden Sie, rein sachlogisch schon, dazu meinen?

  18. Macron, „der Neue“ legt los:

    Er hat heute Mittag den Vorsitz von EN MARCHE niedergelegt. Interimpräsidentin ist Catherine Barbaroux.

    Bis Donnerstag Mittag sollen eigene Kandidaten für alle 577 Wahlkreise Frankreichs benannt und veröffentlicht werden. Sie sollen zu mindestens 50% aus Frauen bestehen, aus der Zivilgesellschaft stammen und keine offenen juristischen Verfahren anhängen haben.

    EN MARCHE! wird sich künftig LA RÉPUBLIQUE EN MARCHE! nennen und soll eine möglichst homogene, disziplinierte parlamentarische Gruppe werden, mit dem Ziel einer absoluten Mehrheit im Parlament.

  19. Kari Golden meint:

    Ich bin sehr glücklich über die Wahl von Macron und über sein Bekenntnis zu Europa und wünsche selbstverständlich dass es gelingt dass Deutschland seine Exportüberschüsse reduzieren kann, die massgeblich dafür verantwortlich sind dass unsere Nachbarländer mehr Arbeitslosigkeit haben. Wie man es macht ist mir noch nicht klar. Aber es muss etwas passieren, denn sonst bekommt Le Pen mehr Zulauf, und man kann es sogar ein wenig verstehen, dass man sie wählt weil sie ja aus dem Euro und Europa raus will um die heimische Wirtschaft zu stärken. Leider kann man es sogar etwas verstehen!
    Ich würde mich freuen wenn Macron es schafft die Distrikte mit hohem Moslem Anteil attraktiver zu machen und freundlicher und dort Arbeitsplätze schaffen kann, das ist der Weg der gegangen werden muss und er will ihn gehen. Ich hoffe es klappt.
    Ich habe selber immer mich zu Menschen aus fremden Ländern hingezogen gefühlt, habe mehrere Jahre im Ausland gelebt und schätze das Mulitikulturelle in vielerlei Hinsicht. Habe in Deutschland aber auch nicht so schöne Erfahrungen gemacht mit Moslems. Ich wohnte in verschiedenen Städten in Stadtteilen mit sehr hohem Moselm Anteil und ich wurde dort komisch manchmal behandelt. Ich möchte wenig Details geben, aber ich habe mich bestens verhalten, nicht auffällig, nicht auffällig gekleidet und wurde bespuckt, nicht direkt aber indirekt. Im FitnessCenter komische Unterleibsbewegungen von Männern die mit dem Unterleib nach vorne ein paarmal sich bewegten wenn eine deutsche attraktive Frau vorbeikam und danach einen Fusstritt andeuteten, also einmal “flachlegen” und dann mit Verachtung “wegtreten”. Ich will nicht mehr Beispiele geben weil ich denke dass es Leser hier verletzen könnte und es sind ja auch keineswegs alle Moslems so!! Ich las kürzlich in einem Bericht von einer jungen Muslimin die überzeugt Kopftuch trägt dass sie in einer süddeutschen Kleinstadt erlebte wie im Bus ältere Frauen aufstanden wenn sie sich neben sie setzte mit ihrem Kopftuch. Und da möchte ich einen kleinen Beitrag leisten zur Verständigung. Mir geht es nämlich haargenauso. Früher war es mir egal, ich nahm es als etwas lustig aussehende Kopfbedeckung wahr und ich dachte ob die Frauen nicht unter der Bedeckung schwitzen gerade im Sommer, das war’s. Seit nun so viele neue muslimische Menschen hier sind und sogar in allen Kleinstädten viele Muslime und Musliminnen zu sehen sind, geht es mir genauso wie der Frau im Bus. Ich kann einfach nicht anders, wenn ich eine Kopftuchtragende Frau in einem Geschäft sehe, dann gehe ich da nicht mehr hinein. Ich bin verwundert über mich selber denn ich war sonst nicht so.
    Ich bin schon etwas älter und ich glaube damit hat es zu tun. Ich habe erlebt wie unglaublich verachtend auch die deutschen Männer, bzw. die Gesellschaft die Frauen hier diskriminierte und ich habe sehr starke emotionale Schmerzen deshalb erlebt. Auch sexuelle Verachtung für Frauen die sich allgemein freier benehmen ist mir sehr bekannt und die seelische Belastung die das mit sich bringt. In den letzten Jahrzehnten hat sich viel verändert, das macht mich glücklich und erleichtert mich sehr. Weil Verachtung etwas Schlimmes ist, das regelrecht krank machen kann.
    Die Frauen mit den Kopftüchern erinnern mich einfach daran und ich reagiere hochallergisch wie ich es nie für möglich gehalten hätte. Es bedeutet eindeutig, dass ich mit mir selber noch nicht im Reinen bin. Ich habe noch immer starke Ängste in Bezug auf meine seelische Unversehrtheit als Frau, also als freie, selbstbestimmte, auch sexuell selbstbestimmte Frau. Ich kann also sagen es ist auschliesslich mein Problem dass ich auf die Frauen mit den Kopftüchern und den langen Mänteln so reagiere. Mir tut das leid für diese Menschen, denn man merkt es mir manchmal an, ich vermeide auch Plätze auf denen Kopftuchfrauen oft sind. Das Kopftuch erinnert mich einfach an Frauendiskriminierung, an Männer die das Sagen haben über Frauen und sie sogar schlagen dürfen und so weiter. Es ist eine Reaktion und ich hoffe wirklich sehr dass ich diese Reaktion überwinden kann, darin steckt ja auch für mich eine grosse Chance. Ich hatte mein Frau/Mann Thema völlig vergessen und es fast für geheilt gehalten und nun geben mir die Kopftuchfrauen den Wink … “Hallo, da hast du noch was zu erledigen”.
    Ich würde mich sehr freuen, wenn moslemische Frauen dies lesen und vielleicht nicht mehr so schockiert sind, wenn Deutsche Frauen, besonders Ältere sie diskriminieren, es ist bedauerlich und vielleicht können sie es auch nicht entschuldigen, aber wenn man es versteht ist es manchmal etwas einfacher.

  20. DER STANDARD bietet eine gute zusammenfassende Analyse des Wahlergebnisses der Französischen Präsidentschaftswahl 2017:

    http://derstandard.at/2000057157447/Fuenf-Grafiken-die-MacronSieg-von-einordnen?ref=nl&userid=193567&nlid=2

  21. Hollande feiert 72. Kriegsende des WWII erstmals mit seinem Nachfolger und droht Macron: „ich werde immer an seiner Seite sein!“

    Macron: „Scheisse, so schlimm habe ich mir das nicht vorgestellt!“

  22. Fruuf,

    du unterschätzt die subjektive (eingebildete) Gefahr, in der sich die “Deutschen” angesichts des unglaublichen Erfolgs der Juden in Deutschland damals sahen.

    Die Zahl der Juden war relativ gering (also im Vergleich zur Zahl der Muslime heute), aber ihr Anteil im Elitebereich war formidabel, entsprach dem 10fachen ihres Bevölkerungsanteils, in manchen wichtigen Bereichen (etwa den Banken oder den Kaufhäusern) hielten sie sogar eine klare Mehrheit. Und das bei weniger als 1% der Bevölkerung. Die Juden übernehmen unser Deutschland, das Gefühl hatten die Antisemiten schon mal im Blick auf die Ökonomie. Dass das eine ethnische Verzerrung war, weil diese “Juden” zum Teil keine mehr waren, und weil, soweit sie sich als Juden sahen, ihr Erfolg nicht einer kollektiven Macht entsprach – es gab keine jüdische Verschwörung, kein jüdisches Projekt, das steht auf dem anderen Blatt. Die Juden waren ein großartiger Gewinn für Deutschland und die Deutschen. Das wird besonders deutlich in den Bereichen Wissenschaft und Kultur. Aber eben auch das hat diejenigen nervös gemacht, die die Moderne als etwas Befremdendes erlebt haben.

    Die Situation der Muslime in Deutschland ist insofern total anders. Sie gehören nicht zur Elite, tragen relativ wenig zur Ökonomie bei, sind in unserer Kultur kaum präsent. Ihr Bevölkerungsanteil ist sehr viel höher als jener der Juden damals, aber ihr Einfluss auf die Gesellschaft dafür sehr viel niedriger. Hinzu kommt, dass der Islam in Deutschland für Nicht-Muslime keinerlei Attraktivität entwickelt. Mögen es also 5% sein oder eines Tages 10%, das Problem wird nicht die Islamisierung Deutschlands sein, sondern die (Selbst-)Ghettoisierung dieser Bevölkerungsgruppe. Bei 5-10% ist das ein ernstes Problem – erstens ein volkswirtschaftlicher und kultureller Verlust, zweitens besteht die Gefahr der Radikalisierung bei den Jugendlichen und jungen Männern.

    Der pauschale und fanatische Angriff der Islamophoben auf den Islam verhindert, dass wir das Problem verstehen und praktisch anpacken können.

    Was ließe sich tun? - Es gibt keinen Weg, die Selbstghettoisierung der türkischen Muslime zu stoppen. Wenn, wie einige Male zu lesen, einige Politiker hier noch die Integration beschwören, dann ist das hilfloses Geschwätz. Sie haben ja selber keine Idee, wie man diese Erdotürken von ihrem Idol Erdogan wegbekommen könnte.

    Also muss man darauf setzen, diese Bevölkerungsgruppe – ca. 1 Million, schätze ich – dazu zu motivieren, freiwillig in die Heilige Heimat und unter die Fittiche ihres Großen Meisters zurückzukehren. Sie haben sich selbst aus Deutschland ausgeschlossen. Sie bejahen Erdogan – den Großen Führer (so nennen sie ihn selbst), der das gesagt hat, was ich mal in einem Artikel zusammengestellt habe. Da kann man als Deutscher nur noch sagen: Raus mit euch! Ihr habt bei uns nichts mehr zu suchen!

    Jetzt können wir uns mal überlegen, wie man das – verfassungskonform, auch im Rahmen der Menschen- und Bürgerrechte! – anstellt. Bitte, wir sind keine Barbaren. Deportation kann es nicht geben. Leute mit festem Aufenthaltsstatus kann man nicht ausweisen. Welche Gesetzesänderungen sind nun nötig? Welche Einschränkungen für die türkischen Moscheevereine sind legal machbar? Etc. Wir brauchen einen zivilen und rechtsstaatlichen Weg.

    Wir stehen erst ganz am Anfang unserer Gegenreaktion. Es wird einige Zeit dauern, bis sie richtig anläuft. Aber sie hat schon begonnen, wie zögerlich auch immer. Es ist nicht schlecht, dass es langsam geht – das lässt Zeit, sich die Schritte gut zu überlegen und mit kühlem Kalkül zu vollziehen.

    Fest steht im Moment: Es gibt NIEMANDEN MEHR in Deutschland, der die Erdotürken verteidigt.
    Keine Gruppe mehr, die sich für sie ausspricht und zu ihrem Schutz zur Verfügung steht. ALLE sind gegen sie, und zurecht. Links, Mitte, Rechts – ALLE. Diese Erdogan-Soldaten stehen verdammt allein da. Sie haben bei allen verschissen. Bei allen. Es ist in einem Land wie dem unseren schon eine bemerkenswerte Leistung, so viel Einigkeit gegen sich zu versammeln; das schaffen normalerweise nur Kinderschänder.

    Diese umfassende und intensive Ablehnung wird immer spürbarer werden für die Erdotürken in Deutschland und – so hoffe ich – viele von ihnen dazu motivieren, in ihre Heilige Türkei zurückzukehren.

    Der Scheidungsprozess läuft. Wie lange wird er dauern?

    Ich erledige dabei auch meine persönliche Aufgabe. Wann immer ich eine Gelegenheit habe, halte ich dem Erdotürken das Blatt mit Erdogans Sprüchen vor die Nase und sage, was dazu zu sagen ist. Mein Vorschlag ist, dass das möglichst viele von uns tun. So schaffen wir Druck von unten.

    Der Druck von oben wird auch noch kommen. Politiker wollen gewählt werden. Wenn sie etwas gegen die Erdotürken unternehmen, werden sie damit Pluspunkte sammeln.

    Ich denke, auch Erdogan selbst wird uns dabei helfen. Er ist ein Eskalierer. Er wird sich weiter radikalisieren und weiter Öl ins Feuer gießen.

    Die Tendenz in der Türkei geht vom Autoritären zum Totalitären. Das haben unsere Politiker und Journalisten noch nicht begriffen. Seit 2012 hinken sie der türkischen Entwicklung hinterher. Weil es ihnen nicht ins Konzept passt, wollen sie immer nicht glauben, um wieviel radikaler Erdogan und die AKP nun schon wieder geworden sind. Aber auch wenn sie langsam sind, die Politiker, sie kommen schon allmählich nach. Sie müssen. Erdogan lässt ihnen keine andere Wahl. Der Druck von unten auch nicht.

    Dieses politische Türkei-Kapitel ist auch ein Islamkapitel. Wir haben jetzt zwei problematische Islam-Richtungen bei uns: die Salafisten – denen gegenüber waren wir uns von Anfang an einig; jetzt kommen die DITIB-Muslime (und die Milli-Görüs-Muslime, vielleicht auch die VIKZ-Muslime) dazu. Erdogan hat es geschafft, dem türkischen Islam in Deutschland die Akzeptanz zu entziehen.

  23. Kari Golden,

    Sexismus und Misogynie gibt es nicht nur von Seiten der Muslime. Unsere Gesellschaft hat ihre eigenen, moderneren Formen dafür entwickelt. Ich finde es nicht fair, diese Verunsicherung so einseitig auf Muslime zu projizieren.

    Ich glaube, stressige Behandlung erfahren Muslime (männlich wie weiblich) sehr viel öfter und intensiver in Deutschland durch Nichtmuslime, als nichtmuslimische Frauen. Ich war 20 Jahre mit einer Türkin verheiratet. (Die ist Atheistin, modern, natürlich ohne Kopftuch, spricht perfekt Deutsch, tritt selbstbewusst auf.) Die hat so einiges an rassistischer bzw. antitürkischer Behandlung über sich ergehen lassen müssen, bis hin zu körperlichen Angriffen aus dem Nichts heraus. Ich hab auch von ihrem Vater so einiges an üblen Erlebnissen mitbekommen. Wie man den gemobbt hat bei seiner Arbeit als Eisenbahner, damals, vor 25 Jahren.

    Generell: Ich bin ein alter Mann. Die Jugend geht bei uns nicht sonderlich respektvoll mit uns Alten um. Wie reagiere ich darauf? – Natürlich gefällt es mir nicht; es irritiert mich auch gelegentlich. Aber ich nehme es nicht tragisch. Die Jungen haben auch das Gefühl, dass sie von uns Alten respektlos und verständnislos behandelt werden. In einer Gesellschaft muss und kann man so kleine Reibungen schon aushalten. Ich jedenfalls kann.

    Ich glaube nicht, dass Frauen in Deutschland – von gewissen Ausnahmesituationen abgesehen, die aber selten sind – sonderlich unter dem Sexismus muslimischer Einwanderer leiden. Eher schon unter den sexuellen Ansprüchen männlicher Vorgesetzter zum Beispiel, oder als Mädchen, die mal den Fehler gemacht haben, einem geliebten Freund ein Nacktfoto anzuvertrauen, nach dem Bruch des Verhältnisses.

    Da sag ich: Menschen sind so. Immer wieder mal abscheulich. Fies. Gemein. Na und? Das gehört zum Leben. Genauso wie ein bisschen Robustheit im Einstecken.

    (Jetzt kann ich mir schon denken, dass du dich nicht verstanden fühlst und dich über meine Gefühllosigkeit beschweren wirst. Ich hab damit einige Blog-Erfahrung – und steh dazu.)

  24. “…Generell: Ich bin ein alter Mann….”
    Spinnst du, Leo? Wie kannst du so etwas sagen? Wir sind doch gleich alt!

  25. Fruuf meint:

    Die Situation der Juden damals in Deutschland war mir bekannt. Es war aber auch so gewesen, dass viele Juden auch als Geldverleiher, gerade auch im Süddeutschen Raum viele Bauern um ihr Land gebracht haben sollen. Zumindest wurden mir solche Geschichten noch von Zeitzeugen glaubhaft erzählt. Weiterhin sah man die Juden als Kriegsgewinnler, als Schuldige für die Niederlage und den “Schmachfrieden” von Versailles. Faktisch bestand die Ablehnung gegen diese Volksgruppe aus mehreren Aspekten, nicht nur in Deutschland. Gerade in den baltischen Ländern, in Polen oder der Ukraine war die gesellschaftlich akzeptierte öffentliche physische Gewalt weitaus höher als in der deutschen Gesellschaft. In Verbindung mit ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Macht wurden sie durchaus bedrohlich wahrgenommen, was natürlich ein Nährboden zu weiteren Spekulationen war. Allerdings muss man auch sehen, dass jüdische Organisationen nach der Machtergreifung von den USA aus über Zeitungen Deutschland den “Krieg” erklärt hatten, was von den Nationalsozialisten auch propagandistisch genutzt wurde. Dennoch, sie waren 1% der Bevölkerung und hätten in demokratisch-rechtsstaatlichen Verhältnissen wohl nie eine Bedrohung für die deutsche Gesellschaft dargestellt.

    Was den Islam betrifft, so ist das anders. Neben den von Ihnen schon genannten Aspekten meist niederer Bildung etc. ist diese Gruppe von außen wie aus sich selbst heraus ernorm am Wachsen hierzulande, dazu kommt, dass sie massive ideologische, religiöse und teilweise auch materielle Unterstützung aus ihren Herkunftsländern erhalten.

    Ich fand ihre Bewertung hinsichtlich der Situation, wie diese Muslime reagieren würden, wenn sie die Macht hätten, absolut zutreffend. Dass dies aber eben auch die Angst vor der Gefahr einer möglicherweise gewaltätigen Forderungshaltung des Islams in Deutschland begründet (eine Angst vor der Islamisierung des Landes) scheint mir hier durchaus berechtigt. Sehen Sie sich nur die aktuelle Haltung der türkischen Gemeinde hinsichtlich einer Abstimmung über die Todesstrafe in der Türkei auf deutschem Boden an. Das zeigt meines Erachten die völlige Unkenntnis, bzw. Ignoranz und Missachtung unserer Werte und unserer Rechtsordnung.

  26. Ich kokettiere eben gern mit der Wirklichkeit, almabu.

    Wär ich ein Dieb, ich würde mich tatsächlich einen Dieb nennen.

    Dieb wär ich allerdings ungern. Warum sollte ich ungern alt sein? Das wär gegen die Natur. Ich aber bin ein Grüner.

    Außerdem liebe ich meinen Spinoza. Deus sive natura.

    Sub spezie aeternitatis.

  27. 1
    Die Juden waren nie eine Bedrohung. Im Gegenteil, immer ein großer Gewinn.
    Sie hätten Bauern um ihr Land gebracht? – Da haben wir den Rassismus. Bauern machen Schulden, vor allem bei Banken; manche können dann die Schulden nicht zurückzahlen und verlieren ihr Land. Die Hälfte der Banken ist in der Hand von Personen, die als Juden bezeichnet werden (obwohl sie oft nur der Herkunft welche sind, also keine relevante Beziehung mehr zur Religion ihrer Vorfahren haben, und obwohl sie machen, was Banken eben machen, egal, ob sie von Juden oder Nichtjuden gemanagt werden) – was macht der dumme Rassismus draus? Er ethnisiert. Nicht die Banken, nicht der Kreditkapitalismus ist schuld, sondern – die Juden.

    Ganz ähnlich funktioniert das heute. Soziale und politische Problemlagen werden ethnisiert.

    2

    Allerdings muss man auch sehen, dass jüdische Organisationen nach der Machtergreifung von den USA aus über Zeitungen Deutschland den “Krieg” erklärt hatten, was von den Nationalsozialisten auch propagandistisch genutzt wurde.

    Die Kriegserklärung kam ja nun 1933 wohl von den Nazis – gegen die Juden. Es ist reine Propaganda, wie du richtig anmerkst, wenn die Nazis das einfach umdrehen.
    (Modell: A greift B an. B wehrt sich. Ergo hat B – der Verteidiger – A – den Angreifer – angegriffen und A wehrt sich nun gegen B. — Was ist das für eine Logik?! = auf jeden Fall ein sehr beliebtes Propagandamuster aller Aggressoren.)

    3
    Ist die Zahl der Muslime enorm am Wachsen? – Nein.

    Wir rechnen immer alle, die aus muslimischen Ländern kommen, zusammen. Aber nur ein Teil davon ist gläubig, und von dem, der gläubig ist, ist wiederum ein Teil tatsächlich gut integriert, das heißt u. a. auch, dass er sich nicht gegen uns definiert. Von den im Moment ca. 5 Millionen Muslimen ist wohl kaum die Hälfte wirklich ein politisches, soziales, kulturelles Integrationsproblem. Immerhin, das sind nicht wenige. Aber die Zahl ist überschaubar.

    4
    Wird die Zahl weiter zunehmen? Ja, ein wenig, vermutlich. Teils durch Zuwanderung, teils durch Geburtenüberschuss. Letzterer ist nicht sonderlich hoch. Die Zuwanderung wird sich auch in Grenzen halten. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass bald hundertausende säkularer (!) Türken vor Erdogan nach Deutschland fliehen. Die würden wir dann unter die Muslime rechnen, nicht wahr? Wäre irgendwie absurd.

    5
    Vor allem: Die gläubigen Muslime (diese 2-3 Millionen) sind eine völlig machtlose Minderheit. Sie sind untereinander zerstritten. Sie besetzen keinerlei Machtpositionen. Sie haben wenig Geld. Sie besitzen keinerlei Attraktivität gegenüber der Mehrheitsgesellschaft. Das heißt auch, die Mehrheitsgesellschaft KANN jederzeit Grenzen setzen, wo es nötig ist, und WIRD es auch tun.

    Sie kriegen nicht einmal eine Partei zusammen. Keine politischen Mandate in Bund, Ländern und Gemeinden.

    Sie haben sowas wie Minus-Macht. Also nicht nur keine Macht, sondern, wenn sie als gläubige türkische Muslime ihre Interessen vertreten wollen, werden sie genau deshalb skeptisch gesehen und praktisch diskriminiert. Dank Erdogan und dank ihrer Entscheidung für Erdogan.

    Das Problem ist also nicht irgendein Machtgewinn, sondern die Selbst-Ghettoisierung dieser türkischstämmigen Muslime.

    6
    Apropos türkische Gemeinde und Todesstrafe:

    Der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Gökay Sofuoglu, hat sich gegen das eventuelle Referendum über die Wiedereinführung der Todesstrafe in der Türkei ausgesprochen. “Wir sind gegen das Referendum, wir sind gegen die Todesstrafe”, sagte er der Nachrichtenagentur dpa. Die politische Aussage reiche nicht. “Wir haben die Bitte an die Bundesregierung, dass sie die Grundlagen für ein solches Verbot schafft.” Diese sind aus seiner Sicht noch nicht gegeben.

  28. fruuf meint:

    Wir einigen uns mal grundsätzlich darauf, dass pauschale Verurteilung auf Grund ethnischer Herkunft unzulässig ist und die Entrechtung und Verfolgung von ethnischen Minderheiten in einem demokratischen Rechtsstaat per se nicht zu legitimieren ist. Von daher war es ein Unrecht, was Juden, aber auch Zigeunern, Homosexuellen und anderen Menschen in dieser Zeit angetan wurde in Deutschland. In wieweit die Juden dafür besondere Eignung hatten, habe ich versucht darzustellen, ebenso dass Judenfeindlichkeit im 19. und 20. Jahrhundert bei Weitem kein rein deutsches Phänomen war. Gerade in den baltischen Staaten oder der Ukraine fand die öffentliche Gewalt des Mobs auf der Strasse gegen Juden weit mehr gesellschaftliche Akzeptanz als in Deutschland.
    Wie gesagt, es gibt keine Berechtigung für eine pauschale Verurteilung auf rein ethnischer Grundlage, aber es gibt schon spezifische Eigenschaften von Völkern und Ethnien, die mit einer gewissen Häufung auch in den Individuen zu finden sind.
    - Da Sie sich als “Grünen” bezeichnen ist Ihnen diese ethnische Charakterzuschreibung sicher von Ihrem Parteimitglied Joschka Fischer bekannt, der dies bezüglich den Deutschen so formuliert:”Deutschland ist ein Problem, weil die Deutschen fleißiger, disziplinierter und begabter als der Rest Europas (und der Welt) sind. Das wird immer wieder zu Ungleichgewichten führen. ……” (Den rassistischen Rest ersparen wir uns) –
    Von daher denke ich, dass es auch mit einer gewissen Häufung zu ethnischen Inkompatibilitäten kommen kann und Ursachen für ethnische Konflikte darin schon angelegt sein können. Dies wissend, fehlt dem Despoten nur noch die entsprechende Polarisierung und Dämonisierung dieser ethnischer Differenzen und Inkompatibilitäten in das Bewusstsein der Bevölkerung zu bringen, um Rassismus, Entrechtung und Gewalt gegen Minderheiten zu implementieren.
    Dass solche an die Macht kommen, dazu bedarf es einer vorbereiteten Not und Ungleichheit, bewusst zugefügtem Unrecht, Demütigung und Unfrieden in der Gesellschaft, so wie es durch den Versailler Vertrag für Deutschland zustande kam. Ohne Versailles kein Hitler, dessen radikale Ideologie sich zur Macht entwickeln konnte.

    Zu den von Ihnen genannten Zahlen zu Muslimen muss man sagen, dass dafür, dass diese doch noch verhältnismässig gering sind, der Anspruch, der genau aus dieser Richtung kommt, dafür aber schon überproportional hoch ist und scheinbar auch weiter zunimmt. Es ist nicht abzusehen, dass diese Migration aus muslimischen Kulturkreisen in unser Land in nächster Zeit aufhören würde. Darüber hinaus empfehle ich Ihnen jetzt doch, sich mal mit dem Link zu diesem Schirmbeck und dessen Aussagen etwas näher befassen. Was die türkische Gemeinde und die Todesstrafe angeht, da sah das doch erst mal so aus:
    “Die Türkische Gemeinde sieht keinen Grund, warum in Deutschland nicht über die Einführung der Todesstrafe in der Türkei abgestimmt werden könne: „Nur weil einem die Frage nicht gefällt, kann man ein solches Referendum in Deutschland nicht einfach verbieten. Dies würde zudem dem Grundgesetz widersprechen“, sagte der Bundesvorsitzende Gökay Sofuoglu der „Heilbronner Stimme“ und dem „Mannheimer Morgen“ (Dienstag).”

    Dass er da jetzt gemerkt hat, dass er zurückrudern muss, kann man nachvollziehen, bezeichnend ist es wohl trotzdem.

    http://www.wirtschaft.com/tuerkische-gemeinde-gegen-verbot-von-todesstrafe-referendum-in-deutschland/#comment-2682

    http://www.deutschlandfunk.de/appell-an-bundesregierung-tuerkische-gemeinde-in.1939.de.html?drn:news_id=742540

  29. Fruuf,
    dein Beitrag ist zum Teil Ablenkung.

    Aber bitte.

    Ich zitiere mal, soweit ich das Zitat überhaupt habe:

    “Deutschland ist ein Problem, weil die Deutschen fleißiger, disziplinierter und begabter als der Rest Europas sind. Das wird immer wieder zu `Ungleichgewichten’ führen. Dem kann aber gegengesteuert werden, indem so viel Geld wie nur möglich aus Deutschland herausgeleitet wird. Es ist vollkommen egal, wofür. Es kann auch radikal verschwendet werden – Hauptsache, die Deutschen haben es nicht. Schon ist die Welt gerettet.”

    Der Kontext fehlt, aber dass hier Sarkasmus und Ironie dabei sind, ist auch ohne Kontext schon sichtbar.

    Also bitte: Wie sieht der Kontext aus?

    Vermutlich handelt es sich hier um ein böswilliges Aus-dem-Zusammenhang-Reißen.

    Hat es tatsächliche etnische Inkompatibilitäten zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland um 1900 oder um 1930 gegeben? ETHNISCHE INKOMPATIBILITÄTEN?!

    Es gab keine solchen. Es gab eingebildete Unterschiede, es gab Ressentiments. Aber sicherlich keine ethnischen Inkompatibilitäten. Die deutschen Juden waren so deutsch wie ein Hitler oder ein Hindenburg oder ein Stresemann oder ein Thomas Mann oder ein Friedrich Ebert oder meine zwei Großväter. Vermutlich haben sie im Durchschnitt besseres Deutsch gesprochen als sie (außer Thomas Mann, natürlich).

    Nehmen wir mal (1) einen bayerischen Bauern, (2) einen Proletarier aus Berlin, (3) einen ostpreußischen Grafen und Reichswehrmajor, (4) einen Autoren wie Bert Brecht und (5) einen Fischer von der Waterkant und schließlich noch (6) einen Großkaufmann aus Bremen: So, Fruuf, was hast du da? Ziemlich auffallende kulturelle “Inkompatibilitäten”. Dabei sind alle sechse so deutsch, dass es brummt. Rein”rassig” deutsch. Zu dieser deutschen Gemengelage gehören die Juden in Deutschland so gut wie mein katholischer bäuerlicher Großvater auch. Die Kulturdifferenzen zwischen meinem Großvater (Bauer bei Pfaffenhofen) und einem jüdischen Bankier aus München sind beträchtlich; sie aufs Ethnische zu beziehen und von ethnischen Inkompatibilitäten zu sprechen, ist aber ein starkes Stück. Wär der Unterschied ein anderer, wenn der Bankier zufällig kein Jude wäre?

    Wie kommst du darauf, hier von ethnischen Inkompatibilitäten zu sprechen?!

    Anspruch der Muslime in Deutschland überproportional hoch?
    Das erklär uns doch bitte mal!

    Ich würde eher sagen, dass er ziemlich bescheiden ist.

    Aber selbst wenn der Anspruch hoch wäre, bedeutet das ja nun noch lange nicht, dass er eingelöst würde; und schon gar nicht, dass sich mit dem Anspruch auch Macht verbindet.

    Die Zahl der Muslime wird, wie ich schon geschrieben habe, in nächster Zeit noch etwas zunehmen. Ob allerdings auch die Zahl der wirklich gläubigen Muslime zunimmt, steht auf einem anderen Blatt. Es gibt auf der einen Seite eine Intensivierung des Glaubens bei einem Teil der jungen Muslime, auf der anderen Seite aber auch eine zunehmende Anpassung an die deutsche Umwelt, eine Reduktion der religiösen Intensität. Wäre interessant, mal herauszubekommen, wie sich beides statistisch messen ließe und was dabei herauskommt. Ich habe den Eindruck, dass uns diejenigen, die gläubiger werden, auffallen, diejenigen, die weniger gläubig sind als ihre Eltern, dagegen nicht. Das Normale fällt weniger auf als das Besondere. Die Ausnahme mehr als der Normalfall.

    „Nur weil einem die Frage nicht gefällt, kann man ein solches Referendum in Deutschland nicht einfach verbieten. Dies würde zudem dem Grundgesetz widersprechen“, sagte der Bundesvorsitzende Gökay Sofuoglu der „Heilbronner Stimme“ und dem „Mannheimer Morgen“ (Dienstag).”

    Da hat der Mann doch recht, oder?

    Mit dem Satz vor dem Zitat allerdings nicht – das hat er auch schnell richtig gestellt. Immerhin, er hat damit ja nicht pro Todesstrafe plädiert. Er war nur ein bisschen voreilig und naiv in Bezug auf das, was man in einer Demokratie wie der unseren zur Abstimmung stellen kann und was nicht.

    Das Beispiel aber zeigt, was ich oben ohnehin angemerkt habe: Es besteht keinerlei Gefahr einer Ausbreitung islamistischen oder erdotürkischen Gedankenguts in Deutschland. Beides ist zuverlässig isoliert.

  30. Fruuf meint:

    Es tut mir leid, aber jetzt habe ich den Eindruck, dass Sie in unzulässiger Weise relativieren wollen, um den tatsächlichen Sachverhalt schönzureden. Das mag einer Befangenheit auf Grund Ihrer politischen Zugehörigkeit bei den Grünen geschuldet sein, vielleicht wollen Sie auch nur aus persönlichen Gründen einfach nur “Recht haben”. Dass Fischers Aussagen “Ironie” gewesen sein sollen, halte ich für unwahrscheinlich. Außerdem haben Sie den “entschuldigenden” Kontext dazu nicht benannt. Auch ignorieren Sie weiter Schirmbeck und die tatsächlich gemachten Aussagen der türkischen Gemeinde im Kontext mit der Todesstrafe.
    Von daher vermisse ich nun die Sachlichkeit, mit der ich eine Diskussion als konstruktiv bewerte und denke, dass wir wohl zum Ende gekommen sind. Es war trotzdem interessant sie geführt zu haben.
    In diesem Sinn Danke für Ihre Bereitschaft.

  31. Nicht ich muss den Kontext liefern, sondern du – der Ankläger.

    Da reißt jemand in offensichtlich aggressiver Absicht ein Buchzitat aus dem Zusammenhang – und dann soll der Verteidiger verpflichtet sein, den Kontext zu suchen! ICH soll mir das Buch besorgen und auf den paar hundert Seiten stöbern, bis ich das Zitat und den Zusammenhang gefunden habe.

    Was ist das für eine Unverschämtheit, MIR die Aufgabe des Kontextbeschaffens zuzumuten. Der Ankläger hat zu liefern!

    Das ist unter zivilisierten Menschen eigentlich kein Thema.

    Wir dürfen aus dieser speziellen Einlassung von Fruuf auf seine politischen Präferenzen schließen. Er ist ein Neonazi. Zumindest der Höcke-Variante und der Klonovski-Truppe.

    Jetzt können wir auch seinen Ausrutscher mit den ethnischen Inkompatibilitäten zwischen Deutschen (?Ariern?) und Juden (in der Zeit von Kaiserreich, Weimar und Drittem Reich – aber waren denn die deutschen Juden keine Deutschen?) richtig einordnen. Man beachte: ETHNISCHE Inkompatibilitäten! Ethnische!

    Fruuf denkt völkisch.

    Weiter: Der Sprecher der türkischen Gemeinde hat keineswegs ursprünglich pro Todesstrafe plädiert, sondern nur pro Abstimmungsmöglichkeit für Deutschtürken. Das war ein Fehler, aber ein verzeihlicher. Der Fehler ist denn auch korrigiert worden.

    Auf meine Argumente bezüglich der Islamgefahr kommt … N I C H T S.

    Außer dem Vorschlag, ich solle doch endlich Schirmbeck lesen. – Das werde ich auch noch machen. Kann Fruuf mich nicht auf der Basis von Schirmbeck weiter herausfordern? – Kann er wohl nicht. Entweder, weil Schirmbeck dafür nicht genug hergibt, oder weil Fruuf zu einer argumentativen Verwertung von Schirmbeck in der harten pro-und-contra-Debatte nicht in der Lage ist.

    Fruuf verabschiedet sich. Warum lässt er sich nicht weiter auf die Debatte ein?

    Er schreibt, weil ICH nicht sachlich argumentieren würde.

    Ach ja?

    Könnte der rasche Abschied nicht auch einen ganz anderen Grund haben?

  32. fruuf meint:

    Aber nein, Herr Brux, Sie brauchen nichts mehr zu liefern. Das was Sie bisher geliefert haben reicht eigentlich vollkommen, da dürfte auf mehr wohl nicht zu hoffen sein. Wie konnte man Ihnen, der das Zitat als “Ironie” ausgegeben hat auch noch die Kontextbeschaffung zumuten?

    Dennoch, der Grüne Herr Fischer hat diesen Satz gesagt, nicht?
    Und der Her Fischer hat dabei nicht völkisch gedacht, nicht wahr? Das tun nur die, denen Sie argumentativ nichts zu entgegnen haben, wenn die nicht bereit sind Ihre doch etwas eigenwillige Interpretation faktisch nachweisbarer Aussagen Ihrer ideologischen Gesinnungsgenossen ohne Belege zu akzeptieren.

    Es ist mir egal, was Sie als Grund meines Rückzuges noch vermuten, die Ursache dafür habe ich genannt und ich habe den Eindruck, dass Sie diese nur noch weiter bestätigen. Von daher nochmals Dank für Ihr Bemühen, Ihren Artikel und den ideologischen Hintergrund seines Verfassers näher zu erläutern, ich denke mich nun zu verabschieden und überlasse Ihnen gerne das letzte Wort.

  33. Der Satz ist offensichtlich ein Sarkasmus. Joschka Fischer denkt genau das, was er in diesem Satz formuliert, NICHT. Er formuliert hier, in sarkastischer Zuspitzung, was manche andere – seine Gegner zum Beispiel – denken. Wer Fischer auch nur ein wenig kennt, weiß das. Weiß, dass er garantiert nicht völkisch denkt. Völkisches Denken ist Joschka Fischer fremd. So wie mir.

    Man kann Fruufs Betrug auch ganz leicht mit meinen Texten machen. Ich schlüpfe oft in die Haut eines Gegners, oder ich formuliere auch sarkastisch. Dann lässt einer wie du einfach mal den Kontext weg – und siehe da, der Leo Brux ist plötzlich ein Rassist oder Antisemit oder was weiß ich.

    Es ist ein billiger Trick, Fruuf. Einer, der für den, der zu ihm greift, eine Schande ist.

    Im Falle von Fischer und diesem speziellen Zitat ist die Sache besonders leicht zu durchschauen. Die Aussage widerspricht Fischers Standpunkt diametral. Wenn er sie also so geschrieben hat – im Jahr 1995 übrigens – dann kann es nur sarkastisch gemeint sein, und das würde sich dann aus dem Kontext leicht ergeben.

    Einmal angenommen, es wäre nicht so – was für einen Aufschrei hätte es damals, bei der Veröffentlichung des Buches, gegeben! Fischer wäre bei den Grünen weg vom Fenster gewesen. Nicht nur bei den Grünen. Auch bei der SPD.

    Also, auch wenn die Betrüger uns den Kontext vorenthalten, die Sache ist auch so von vorne herein klar.

    Es bleibt auch noch die Unverschämtheit von Fruuf, den Ankläger zu befreien von der Beweispflicht, die in diesem Fall natürlich die Angabe des Kontextes einschließen würde. Man kann sich vorstellen, wie ein Inquisitor Fruuf gegen seine Feinde operieren würde. In Fruufs Welt würde der Angeklagte seine Unschuld beweisen müssen.

  34. Fruuf meint:

    “– dann kann es nur sarkastisch gemeint sein, und das würde sich dann aus dem Kontext leicht ergeben. ……..Also, auch wenn die Betrüger uns den Kontext vorenthalten, die Sache ist auch so von vorne herein klar.”

    Da haben Sie Recht. Den Kontext von Fischer haben Sie bisher vorenthalten.
    Danke, Sie bestätigen immer deutlicher, was ich von Ihnen im Laufe des Diskurses schon vermutet habe. Und um Ihnen das zu verdeutlichen, erlaube ich mir, seinen Satz ein wenig zu verändern:
    “Israel ist ein Problem, weil die Juden schlauer, geschäftsmännischer und finanzorientierter als der Rest Europas sind. Das wird immer wieder zu `Ungleichgewichten’ führen. Dem kann aber gegengesteuert werden, indem so viel Kontrolle über die Finanzbereiche wie nur möglich genommen wird. Es ist vollkommen egal, wie. Es kann auch radikal zum Chaos führen – Hauptsache, die Juden haben sie nicht. Schon ist die Welt gerettet.”

    Wenn das ein Höcke gesagt hätte, dann hätte ich den Herrn Brux gerne gehört, wenn man das mit “Sarkasmus und aus dem Kontext” gerissen erklären würde. Wie wenn Augstein vom Mahnmal der Schande im Herzen der Hauptstadt redet und Höcke ihn zitiert. Das ist die tatsächliche Gesinnung von Ihresgleichen, mein lieber Herr Brux. Sie beschuldigen andere der radikal-intoleranten Gesinnung, die Ihresgleichen glaubt hemmungslos praktizieren zu können, nicht? Sie maßen sich an, moralisch legitimiert zur Bevormundung andersdenkender zu sein, eine faschistoide Haltung, die sie auf alle Andersdenkenden projizieren. Das wollen Sie ernsthaft leugnen? Ihre Beiträge sind mir hier Bestätigung genug.

    Von daher wundert es auch nicht, dass für Sie “es nochmal gut gegangen” ist mit Macron. Genau einer solch reaktionär-autoritären politischen Entwicklung reden Sie damit das Wort. Bevor Sie nun gleich wieder vollmundig zum unreflektiert diffamierenden Widerspruch ansetzen, sollten Sie zu Ihrem französischen “Gutgegangen-Kandidaten” vielleicht die Beurteilung von Thierry Meyssan hier > http://www.voltairenet.org/article196294.html lesen.

    Bitte haben Sie nun Verständnis dafür, dass ich Sie nicht für geeignet halte, in politischen Fragen konstruktive Auseinandersetzungen zu führen. Für mich sind Sie ein ideologisch befangener, zu sachlicher Auseinandersetzung unfähiger, trotziger Rechthaber, dem dabei wirklich nichts zu billig scheint. Aber es ist Ihr Blog, spielen Sie ruhig weiter den Platzhirsch, der sich einbildet die Deutungshoheit über Personen und Aussagen zu besitzen. Ich muss hier nicht sein.
    ;-)

  35. Diesen letzten Absatz hat Fruuf wohl zu sich selbst gesprochen.
    Klassischer Fall von Projektion.

    Zum Rest brauch ich nichts weiter zu sagen. Ich verweise auf meine vorherigen Äußerungen zum Fischer-Zitat.

  36. Für das angebliche Zitat von Fischer gibt es keine Quelle. Angeblich soll es auf einer USA-Reise im Jahr 2008 gefallen sein. Zuerst aufgetaucht ist es im Internet auf irgendwelchen Blogs um 2010.

  37. Hier bei amazon findet sich einer, der das Zitat – natürlich ohne Kontext – bei den Kundenrezenseionen bringt, eingebettet in den blanken Hass gegen Fischer. 2013. Das Buch stammt aus dem Jahr 1995 und heißt “Risiko Deutschland”. Bei Gelegenheit (wenn ich mal wieder in der Stadtbibliothek bin und es dort finden sollte) werde ich es durchblättern und die Stelle suchen. Fruuf ist zu faul dazu. Außerdem befürchtet er wohl, dass der Kontext eindeutig sein könnte …

    https://www.amazon.de/Risiko-Deutschland-Joschka-Fischer/dp/3426800756

    Vielleicht ist es reine Erfindung, fake. Vielleicht auch tatsächlich so geschrieben, aber als krasser Sarkasmus gesetzt. Schon der Titel des Buches deutet darauf hin. Eigentlich ganz aktuell. Die Gefahr deutscher Übermacht und Überheblichkeit besteht, sie ist heute in der Reaktion vieler Europäer auf die europäische Schieflage auch für uns erfahrbar.

  38. Das Zitat stammt nicht aus dem Buch. Ich habe nachgeschaut.

  39. Danke für den Service.

    Ist das Zitat also einfach erfunden?

    Ich könnte mir vorstellen, jemand, der in den 90er Jahren gegen Fischer war, hat ihm das mit dem “Herausleiten” von soviel Geld wie möglich als politisches Konzept unterstellt, und er hat dazu auch den Zusammenhang mit seiner eigenen chauvinistisch-deutschen Überheblichkeit hergestellt.

    Also ungefähr so:

    “Was will dieser Fischer? Wie schaut sein Konzept aus? Wieso will er anderen Nationen deutsches Geld zukommen lassen? Dieser Fischer, dieser Landesverräter und Deutschlandhasser, weiß ganz genau, dass wir Deutsche eben fleißiger, disziplinierter und begabter sind als der ganze Rest von Europa, und dass wir darum auch viel erfolgreicher wirtschaften. Was folgt für Fischer daraus? Dass soviel von unserem selbst erwirtschafteten Geld rausgelenkt wird aus unserer nationalen Wirtschaft, den andern in die Tasche gesteckt wird, egal, was die damit machen, egal, wie die es verschwenden. Und schon ist Deutschland kastriert und die Welt gerettet. So stellt sich der Fischer das vor!”

    Das könnte also der Gedankengang eines rechten Fischergegners (von der CSU oder CDU) in den 90er Jahren gewesen sein. Kein Wort davon stammt von Joschka Fischer. Alles stammt von dem, der Fischer eine deutschlandfeindliche Haltung unterstellt hat.

    Schwuppdiwupp, der erste, der diese Äußerung liest, macht gleich mal ein Fischer-Zitat draus. Der nächste zitiert es, und schon ist ein Fischer-Zitat in der Welt. Von dem dann niemand weiß, woher es eigentlich kommt.

    Am Ende greift einer wie Fruuf das auf, um zu beweisen, dass Joschka Fischer selber rassistisch geurteilt hat.

    Schon klar, warum Fruuf pikiert reagiert, wenn wir ihn auffordern, doch bitte Quelle und Kontext für SEIN Zitat zu bringen. ER hat es in die Diskussion eingespeist. Ich nehme an, jeder, der nur einigermaßen seriös zu argumentieren gewillt ist, wird eine solche Forderung als berechtigt ansehen. Auch jemand, der rechts, vielleicht sogar sehr weit rechts steht. Dass Fruuf diese Angabe von Quelle und Kontext verweigert und frech fordert, ich solle sie doch gefälligst liefern, zeigt uns, was dieser Fruuf wirklich ist: ein hartgesottener rechtsextremistischer Propagandist, der hier mal moderat tun wollte, als ob er jemand wäre, mit dem man diskutieren könnte.

    Als das daneben gegangen ist, hat er sich schnell verabschiedet. Nicht ohne nochmal nachzutreten:

    Ich: “Also, auch wenn die Betrüger uns den Kontext vorenthalten, die Sache ist auch so von vorne herein klar.”
    Fruuf direkt darauf: “Da haben Sie Recht. Den Kontext von Fischer haben Sie bisher vorenthalten.”

    Was für Menschen sind das?

    Aber die Frage lautet auch: Gibt es Menschen, die, wenn sie das hier alles lesen, einem Fruuf auf den Leim gehen? Die sich denken, der Fruuf hat recht, der Blogger muss Quelle und Kontext suchen und finden, nicht der, der das (angebliche) Zitat vorgebracht hat?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand so täuschen lässt. Eher nehme ich an, dass jemand, der in so einem Fall Fruuf und seine Forderung unterstützt, selber ein rechtsradikaler Fanatiker ist. So bleiben diese fatalen Typen aber unter sich. Steril.

  40. Das Zitat soll von 2008 sein. Ich sehe eigentlich drei Möglichkeiten. Entweder Fischer hat es in Englisch gesagt und es wurde übersetzt. Ich konnte jedoch schon vor Jahren nie irgendeinen Vortrag oder ähnliches finden, in welchem er dies gesagt haben könnte. Oder jemand anderes hat einen Kommentar zu Fischer abgegeben, der jetzt als “Zitat” durchs Internet geistert, was ich für am wahrscheinlichsten halte. Also wäre es ein Zitat, nur nicht von Fischer sondern über Fischer. Oder das Zitat ist einfach ausgedacht.

    Es schwirren Listen im Netz mit Zitaten von “deutschenfeindlichen Politikern”. Größtenteils ohne Quelle, teilweise mit falscher Quellenangabe, und alles ohne Kontext. Von dort stammt auch das angebliche Zitat von Fischer.

  41. fruuf meint:

    Na da winden sich jetzt Leo Brux und Kumpane, um dieses Zitat von Fischer als “Fälschung” darzustellen, weil es doch so gar nicht in ihr ideologisches Weltbild passt. Oh je, wie armselig!
    Und natürlich hat Fischer auch die “Auschwitzlüge” vor dem deutschen Bundestag nicht gehalten, er hat niemals auf Polizisten eingeschlagen oder Steine geworfen.
    Bitte tut mir einen Gefallen, schwelgt ruhig weiter auf eurer ideologischen Scholle, aber lasst mich dabei aus dem Spiel. Wenn ihr schon meint, ihr hättet was drauf, dann widerlegt das doch.
    Wenn euer Fischer das könnte, hätte er sicher schon lange auf Unterlassung geklagt. Er hat es nicht und es ist davon auszugehen, dass er es so gesagt hat. Das Gegenteil könnt ihr nicht beweisen, ebenso wie eure Relativierungen dazu. Es wirkt einfach nur billig, aber bitte, suhlt euch hier in eurer ideologischen Häuslichkeit oder schreibt als echte Grüne doch einfach mal euren Freund Fischer an und bittet ihn um eine Stellungsnahme dazu, anstatt hier herumzuspekulieren. Oder ist der Leo Brux dazu etwa zu faul?
    Wie ihr wollt, von mir aus macht auch weiter so, aber bitte, bleibt wenigstens am Thema und lasst mich dabei in Ruhe, ihr “grünen Helden”!
    ;-)

  42. Nach Ihrer Argumentation ist Höcke übrigens Landolf Ladig, weil er sich geweigert hat bis heute eine eidesstattliche Erklärung abzugeben, dass er es nicht ist.

  43. Übrigens:

    Fruuf hat gesagt:
    Der Blogger Leo Brux muss standrechtlich erschossen werden.

    Quelle?
    Soll Fruuf doch selber finden, wenn er bestreitet, dass er das gesagt hat.

    Und Fruuf hat gesagt:
    “Stalin ist ein Vorbild. Der Gulag ist ein Modell, das wir in Deutschland weiterentwickeln müssen. Es gibt so viele Linksversiffte in Deutschland – wenn wir mal die Macht übernehmen, reichen die Gefängnisse gar nicht aus, und wir wollen die doch nicht alle gleich direkt erschießen. Nur bei Leuten wie Leo Brux ist die Hinrichtung unumgänglich.”

    Wann und wo hat Fruuf das gesagt? – Soll er uns doch selber sagen! Egal, wie er es leugnet! Er hat es gesagt, und ich brauch keine Quelle anzugeben.

    Was macht Fruuf jetzt?

    Vielleicht geht er zum Rechtsanwalt und erwirkt eine Unterlassungsklage gegen mich. Was würden Fruuf und der Rechtsanwalt von mir fordern? – Einen Quellenbeweis. Zurecht natürlich.

    Wie kommt es, dass ein an sich ja nicht dummer Mensch wie Fruuf meint, dass im Falle des angeblichen Fischer-Zitats kein Quellennachweis und kein Kontext für das (angebliche) Zitat nötig sind? Bzw. dass WIR das liefern müssten, nicht er, obwohl ER das (angebliche) Zitat eingebracht hat?

    Meine Antwort auf diese Frage: Er meint es ja eigentlich gar nicht. Aber er sieht eine Debatte als eine Art Schlägerei, und da haut man eben zu, so gut man kann.

    Genau. So gut man kann. Er kann halt nicht so gut. Er haut daneben und tut sich dabei selber weh.

    Wer da zuschaut und Fruuf agieren sieht, schüttelt den Kopf. Oder lacht.

    Falsch. Es gibt auch ein paar Fans, die ihn anfeuern. Die genau so bescheuert sind wie er.

    Was hat so ein Fan geschrieben?

    Brux, wir machen mit dir, was wir mit den Juden gemacht haben! Alter Fettsack, wenn du nicht vorher abkratzt, wartet die Gaskammer auf dich!

    Beleg? – Tja, Leute, wozu soll ich einen Beleg liefern? Ihr seid doch selber der Meinung, dass man keine Belege braucht, wenn man seine Gegner mit Zitaten angreift.

    Apropos Kontext:
    Man könnte jetzt die (natürlich von mir erfundenen) “Zitate” aus dem Kontext reißen und behaupten: Schaut her, der Brux hat doch tatsächlich behauptet, wir hätten folgendes gesagt: …

    Wer weiß, vielleicht machen sie das.

    Zu meinem Glück bin ich keine wichtige, keine bekannte Person. Ich kann drüber lachen. Ich kann drüber lachen, auch weil diese Neonazitruppe keinerlei Macht und Einfluss hat und sich immer wieder ziemlich dumm lächerlich macht.

  44. Ach ja, in einem hat Fruuf schon recht: Fischer hat tatsächlich Steine auf die Polizei geworfen. Schlimmer noch, er hat sich richtig mit der Polizei geprügelt. Er war mal ziemlich rabiat linksradikal.

    Das mit dem Holocaust hab ich nicht ganz verstanden. Was soll Fischer dazu gesagt haben? (Ich bitte um das korrekte Zitat mit Quelle und Kontext!)

  45. fruuf meint:

    Hätte nicht gedacht, dass Sie so ein schlechter Verlierer sind, Leo Brux.
    Wenn der Volksmund Recht hat damit, dass getroffene Hunde bellen, was ist dann mit kläffenden passiert? ;-)

    Mann, Leo Brux, das ist ja schon zum Fremdschämen, was Sie hier abziehen.
    Aber die Assoziation der Debatte als Schlägerei und die Projektion auf mich, das finde ich durchaus interessant, mein lieber Leo Brux ……
    Nun ja, ich muss mich wohl dennoch jetzt endgültig zurücknehmen, auch wenn Sie sich noch so fest an mir festsaugen möchten, dass Sie Ihr Thema schon lange verlassen haben.

    Aber ich kann Ihnen wirklich nicht helfen, außer vielleicht mit
    “Alles gut, Leo. Du hast doch wie immer Recht! Wie können die bösen Buben nur so gemein sein und Dir widersprechen. Du hast doch die Moral für Dich gepachtet und kennst den Heilsweg. Wenn nicht Du, wer dann!”

    Und dann widmen Sie sich wieder Ihren “wichtigen” Aufgaben. Sachlichkeit und logische Semantik scheinen mir eher nicht so Ihr Ding. ;-)

    Sie haben Botschaften zu verkünden und Wahrheiten zu verbreiten.
    In diesem Sinn, mein guter Leo Brux, war nett, wie Sie sich so offenbart haben …. :-D

  46. Wie ist das nun, Fruuf, mit der Angabe von Quelle und Kontext, wenn man ein bloßstellendes (angebliches?) Zitat präsentiert?

    Dürfen wir dich “zitieren”, ohne verpflichtet zu sein, die Quelle und nötigenfalls auch den Kontext anzugeben?

    Fruuf hat anderswo geschrieben: “Deutschland muss völkisch gesäubert werden. Alles Nichtdeutsche muss eliminiert werden. Aller Widerstand gegen diese Säuberung muss unterdrückt werden. Dafür werden wir ein modernes Konzept von Lagern entwickeln, orientiert an Gulag und KZ. Die Todesstrafe für Volksverräter ist zwingend notwendig.”

    Ich muss – laut Fruuf, nicht angeben, wo ich dieses “Zitat” “gefunden” habe. Ich müsste auch nicht angeben, in welchem Kontext Fruuf das vielleicht tatsächlich geschrieben hat. (Es könnte ja sein, dass er geschrieben hat: Leo Brux unterstellt mir Folgendes: “… – siehe Zitat oben – …” Und ich bin so gemein und lasse den Einleitungssatz weg …)

    Laut Fruuf ist nun Fruuf allein dafür verantwortlich, das Zitat zu suchen und zu verifizieren. Wenn er es nicht kann, umso schlimmer für ihn.

    Mein Beispiel funktioniert auch, wenn ich nicht Fruuf, sondern Höcke oder Klonowski das Zitat unterstelle und dann Fruuf, der natürlich bestreitet, dass seine Leute das geschrieben haben, auffordere, doch gefälligst selbst die Quelle und den Zusammenhang zu suchen.

    Was ist Fruufs Antwort darauf? – Siehe seine letzte post!

  47. fruuf meint:

    Mein Gott, Leo mBrux, sind Sie peinlich. Das Zitat von Fischer ist so bekannt, dass Sie es vervollständigt erst einmal mir wiederholt haben (Lesen Sie den Verlauf) Fischer hat es gesagt, daran besteht kein Zweifel. Nur weil das Ihrer Gesinnung widerspricht, versuchen Sie nun mit allen Mitteln bis hin zur Leugnung dies schönzureden. Fischer hat es gesagt, dass ist unstrittig!
    Ich habe es zitiert, das ist legitim, dazu muss ich bei einem bestätigten und allgemein bekannten, von Fischer nie dementierten Zitat, das sogar meinem Gegenüber so bekannt ist, dass er es vervollständigt wiederholt, nicht auch noch eine Quelle nennen. FISCHER HAT DAS GESAGT und Sie haben es nochmals Vollständig zitiert, Leo Brux, nachdem ich den 2. hetzerischen Teil von Fischers Worten weggelassen habe. Da brauch ich keine Quelle nennen, verstehen Sie das? Wenn einer quellenpflichtig ist, dann Sie für die Behauptung, dass dieses unbestrittene Zitat in einem seine Aussagen relativierenden Kontext geschehen sei? Haben Sie eigentlich irgendeine Unterrichtung in logischer Semantik jemals erhalten?

    Mann Brux, sie führen sich hier so armselig auf, das ist zu Fremdschämen. Bitte ersparen Sie mir weitere persönliche Anreden, kehren Sie in den Kreis der ideologisch Gleichgesinnten zurück und suhlen Sie sich in deren familiärer ideologischer Privatheit, für eine öffentliche Sachdiskussion fehlt Ihnen einfach die Voraussetzung, zumindest aus meiner Sicht.

    Sie dürfen natürlich mit primitivsten Unterstellungen zu meiner Person versuchen, von Ihrer Unzulänglichkeit abzulenken, aber für mich bleiben Sie, um bei Ihrem Bild für kontroverse Diskussionen zu bleiben, ein primitiver Gossenschläger, der es nicht fassen kann, dass es dauern auf die Schnauze fällt, weil er sich mit einem Judokämpfer angelegt hat. ;-)

    So, und jetzt bleiben Sie mir gestohlen, lieber Leo Brux, wes Geistes Kind Sie sind wurde mir nun wirklich überdeutlich.

  48. fruuf meint:

    Kurz will ich Ihnen noch den Unterschied von Fischers zitierter Aussage zu Ihrer böswilligen Unterstellung – als Beispiel verpackt – zeigen:

    “Leo Brux unterstellt mir in seinem Kommentar eine Aussage, die ich so nie getätigt habe. Ich dementiere hiermit das, was Leo Brux von mir behauptet, es handelt sich um vorsätzliche, üble Verleumdung.
    Im Wiederholungsfall behalte ich mir vor, strafrechtlich dagegen vorzugehen.”

    Hat das Fischer jemals gemacht? Mann, Brux, wie deutlich muss man Ihnen Ihre Unzulänglichkeit denn noch vor Augen führen?

    Sorry, jetzt bin ich nochmals trotz gegenteiliger Ankündigung auf Sie zugekommen. Es war wirklich abschließend gedacht schon im letzten Kommentar, doch als ich gesehen habe, dass Sie sogar in Ihrem Impressum noch auf diesen Thread in mir gegenüber diffamierender Art hinweisen, wollte ich dieses “exemplarische Beispiel” schon auch formal korrekt noch vollständig abschließen.

    Nun besteht hoffentlich kein Bedarf mehr, obwohl Sie vermutlich alles versuchen werden ….. ;-) ciao

  49. Halten wir fest: fruuf hat keine Quellenangabe. Findet keine. Wir dürfen annehmen: weil es keine gibt.
    (Es sollte nicht so schwer sein für ihn, herauszufinden, wann und wo Fischer es gesagt hat – WENN der es gesagt hat. Es wäre auch, wie schon von mir hervorgehoben, bei den Grünen ziemlich heftig diskutiert worden, WENN er es gesagt hätte – allein das ist schon ein hinreichender Grund zu meiner Annahme.)

    Auf den sachlichen Hinweis, es gebe erstens keine Quelle und sei zweitens unwahrscheinlich, reagiert fruuf – wie Trump.

    Kein Wunder, dass der Präsident der schamlose Lüge so populär ist unter Rechtsradikalen.

    Ich vermute auch, dass fruufs Äußerungen in dieser Debatte primär auf die von ihm vermuteten anderen rechtsradikalen Leser des Forums gerichtet sind. Ihnen muss er zeigen, dass er selbst dann im Recht und oben auf ist, wenn er für jeden sichtbar im Unrecht ist.

    Die philosophische Idee dahinter kennen wir auch aus den USA: WIR SCHAFFEN UNS DIE REALITÄT, DIE WIR BRAUCHEN.

    So besteht fruuf auf der Authentizität eines Zitats, das offensichtlich entweder direkt erfunden ist oder aus einem Textzusammenhang gerissen wurde – er besteht auf der Authentizität des Zitats, OHNE DASS ER AUCH NUR DEN VERSUCH MACHT, DIE QUELLE DAZU ZU FINDEN.

    Nebenbei: Warum sollte Fischer gegen ein obskures angebliches Zitat, das sowieso – außer ein paar Rechtsradikalen – niemand kennt und niemand ernst nimmt, eine Unterlassungsklage einreichen?

    fruuf schreibt:

    Mann Brux, sie führen sich hier so armselig auf, das ist zu Fremdschämen. Bitte ersparen Sie mir weitere persönliche Anreden, kehren Sie in den Kreis der ideologisch Gleichgesinnten zurück und suhlen Sie sich in deren familiärer ideologischer Privatheit, für eine öffentliche Sachdiskussion fehlt Ihnen einfach die Voraussetzung, zumindest aus meiner Sicht.

    Wenn man das mal psychologisch betrachtet: Was für ein Mensch ist dieser fruuf?

    Wenn man es als Kulturphänomen betrachtet: Was für einer Kultur gehört fruufs Verhalten an? Was würde es bedeuten, wenn eine solche Kultur dominant würde?

    Und wenn man es politisch betrachtet: Was für eine Politik steckt hinter einem solchen “freundlichen” Vorschlag?

    Wieso widme ich so viel Zeit einem so “hoffnungslosen” Fall?

    (Ich könnte fruufs posts ja einfach in den Papierkorb leiten.)

    Mich fasziniert fruufs Versuch, verbal Bürgerkrieg zu führen. Wie er diskursive Elemente in seine unter die Gürtellinie zielenden Angriffe einbaut.

    Ein Absatz wie zum Beispiel der gerade zitierte ist – in seiner Unverschämtheit – wertvoll. Instruktiv.

    Man muss seine Gegner so gut wie möglich kennen lernen, und das geht am besten durch die direkte und hartnäckige Auseinandersetzung.

    (Die Gefahr dabei ist, dass man ein bisschen so wird wie der Gegner. Ich hoffe, ich bin davor gefeit.)

    Wie reagiert man auf Angreifer, die schamlos sind?

    Mit nackter Schamlosigkeit werden wir in Zukunft noch viel zu tun bekommen. Früher mal war es eine brutale Schlägertruppe auf der Straße, die SA. Heute kommen die Schläger via Internet. Früher musste man schauen, dass man nicht physisch in der Minderheit war, wenn man nicht verprügelt werden wollte. Auch heute muss man darauf achten, nicht von einem solchen Piranhaschwarm angefallen zu werden. Gegen einen einzelnen kann man sich ganz gut wehren. Aber nur, wenn man mit der Frechheit, der Schamlosigkeit des Cyber-SA-Mannes umzugehen versteht.

    Sowas muss man PRAKTISCH lernen.

    fruuf,
    du bist wieder dran!

  50. Fruuf meint:

    Vergiß es! ;-)

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