Die Zukunft der Flüchtlingspolitik

asylDieser Artikel wird im September in der IG-Zeitung erscheinen.

Zehn – überwiegend unangenehme – Prognosen:

(1)    Die Bereitschaft der Bürger, Flüchtlinge in größerer Zahl aufzunehmen, ist dramatisch gesunken und wird weiter sinken.

(2)    Das zwingt die Regierung zu einer immer restriktiver werdenden Flüchtlingspolitik. Die „Mauer“ um Europa herum wird wachsen.

(3)    Dabei werden alle verfügbaren Register gezogen: Die Zahl der Ausweisungen (auch er problematischen) wird wachsen. Die Zugangshürden werden erhöht. Die Zahl der Opfer, die auf den Fluchtwegen zu Tode oder zu Schaden kommen, wird zunehmen. Rechnen wir mit sehr viel mehr „tragischen“ Bildern!

(4)    Die politischen und finanziellen Maßnahmen, (a) um Flüchtlingsströme nicht erst entstehen zu lassen, oder (b), um Flüchtlinge in den jeweiligen Nachbarregionen zu halten, d. h. sie zu motivieren, dort zu bleiben und nicht nach Europa zu kommen, werden zu gering ausfallen, als dass sie wirksam werden.

(5)    Auffanglager an der Nordküste Afrikas oder tiefer im Inneren werden kommen, aber ein humanitäres (vielleicht auch ein politisches) Fiasko werden.

(6)    Es wird in der EU keine wirklich gemeinsame Flüchtlingspolitik geben – es sei denn eine der rabiaten Abwehr von Flüchtlingen – durchaus nach dem Willen demokratischer Mehrheiten.

(7)    Dennoch werden vor allem Staaten wie Deutschland, Österreich, die Niederlande oder die skandinavischen Länder Einwanderungsländer bleiben und für kontrollierte Immigration sorgen.

(8)    Aufnahmeprogramme für einen kleinen, ausgewählten Teil der Flüchtlinge werden am Welt-Flüchtlings-Fiasko nichts ändern.

(9)    Der an sich flüchtlingsfreundliche Teil der Bevölkerung wird sich bezüglich der staatlichen Restriktionspolitik spalten: (a) in einen pragmatischen Teil, der diese traurige, skandalöse Entwicklung akzeptiert, aber abmildern will, und (b) in einen fundamentalistischen Teil, der sich gegen den Willen der großen Mehrheit und der Politik stellen wird (aus moralischen und/oder politischen Gründen).

(10) Der Flüchtlingsdruck auf Europa wird, selbst wenn er angesichts einer radikal restriktiv werdenden europäischen Politik einige Zeit abnehmen sollte, nach kurzer Entspannungsphase wieder zunehmen und zu neuen Problemen führen. Denn die Ursachen bestehen nicht nur weiter, sie werden immer heftiger wirksam.

Sind meine zehn Prognosen plausibel?

Falls ja, was folgt daraus für uns politisch?

Die Zukunft der Flüchtlingspolitik

Was folgt politisch daraus?

Was folgt politisch daraus? (1. Fortsetzung)

Was folgt politisch daraus? (2. Fortsetzung)

Was folgt politisch daraus? (3. Forstetzung)

Kommentare

  1. Die Prognosen sind weitgehend realistisch und auch zu begrüßen. Es gibt eben doch Mehrheiten, auch in Deutschland, die gegen diese Flüchtlingsinvasion sind und dem die Politik nun endlich Rechnung zu tragen beginnt, auch wenn die bevorstehende Wahl hier wohl den Parteien auf die Sprünge hilft. Es ist allerdings anzunehmen, dass Punkt 7 so nicht in Erscheinung tritt, da sowohl in Österreich wie auch in den Niederlanden, aber auch in Schweden (andere skandinavische Länder sind weitgehend nicht bereit dazu) die negativen Folgen dieser Zuwanderung immer deutlicher werden. Auch in Deutschland ist das immer offensichtlicher, Tatsache ist, dass Deutschland von der überwiegenden Mehrzahl der Bürger wohl nicht als Einwanderungsland gesehen wird.
    Der sog. “flüchtlingsfreundliche” Teil der Bevölkerung dürfte darüber hinaus wohl schon immer aus ideologischen Fundamentalisten und realitätsfernen Idealisten bestanden haben, die von den Medien überproportional in den Mittelpunkt gerückt wurden.

    Zu Punkt 10 lässt sich sagen, dass diese Prognose nur dann relevant werden wird, wenn Europa bei der Grenzsicherung wieder nachlassen sollte. Ansonsten wird es sich langfristig auch in die letzten Winkel rumsprechen, dass es keinen Sinn hat, nach Europa zu flüchten, da die Erfolgsaussichten gegen Null gehen.
    Somit sind die Prognosen weitgehend plausibel. Politisch folgt daraus, dass der Bürger als Souverän des Landes akzeptiert werden muss und eine demokratische Politik der Mehrheitsmeinung Rechnung zu tragen hat.

  2. fruuf,
    du übersiehst zweierlei:

    (1) Die Einwanderungspolitik wird von der Wirtschaft mitbestimmt, vermutlich sogar federführend. Die Wirtschaft braucht für ihre internationale Konkurrenuzfähigkeit eine konstante und ziemlich umfangreiche Immigration. Was sie sicherlich wünscht, ist eine stärkere Selektion dabei. Aber die relativ offenen Grenzen seit der Unionswende in der Einwanderungspolitik 2005 sind eine Folge des Einflusses der Wirtschaft auf die beiden Wirtschaftsparteien CDU/CSU und FDP. Die SPD steht da nicht abseits.
    (Nebenbemerkung: Besonders viele Ausländer bzw. Migranten gibt es genau dort, wo die Wirtschaft in Deutschland besonders floriert: München und Umgebung, Stuttgart und Umgebung, etc. Dort sind auch die Bürger eher multikulti-offen.)

    (2) Wenn auch inzwischen eine deutliche Mehrheit der Bürger eine stärkere Begrenzung der Einwanderung wünscht und fordert, so eben doch kein Ende der Einwaderungsgesellschaft. Sogar die CSU – auf populistischem Kurs – möchte sogar bis zu 200.000 Flüchtlinge pro Jahr zulassen; von den normalen Einwanderern (etwa aus den EU-Ländern) ganz zu schweigen; da plädiert auch die CSU für völlige Offenheit. Es ist also nur eine Minderheit unter den Bürgern, die so generell gegen Zuwanderung steht wie du. (Meines Wissens sieht die Mehrheit der Deutschen Deutschland inzwischen als Einwanderungsland und ist nicht grundsätzlich dagegen. Die Kritik bezieht sich auf die für viele zu große Zahl von Flüchtlingen.)

    Aus diesen beiden Gründen kann ich meine Prognose Nummer 7 aufrechterhalten.

    In Bezug auf (10) unterschätzt du den Druck, der Flüchtlinge antreibt, und die Möglichkeiten, auf einigermaßen nicht-kriminelle Weise Unschuldige, Zivilisten, Flüchtlinge an den Grenzen aufzuhalten. Du unterschätzt auch, was es für Folgen haben wird, wenn der Druck an den Grenzen ständig steigt. Irgendwann explodiert der Kessel. Wir werden uns schon die Mühe machen müssen, das Problem global und einigermaßen solidarisch anzugehen.

    Da sehe ich bei dir einen fatalen Fehler. Du denkst dir nur die Abschottung, nicht die Konsequenzen, die das hat. Auch hier vergisst du wieder die Wirtschaft. Unsere Wirtschaft LEBT von offenen Grenzen, nicht wahr? Ohne offene Grenzen VERARMEN wir. Wirtschaftlich erfolgreich ist nur der, der global fit bleibt. Man hat den Eindruck, fruuf, du möchtest Deutschland lieber arm sehen als multikulturell.

  3. ne, junge, da zieht einer feig die leine. steht nicht mehr hinter den flüchtlingen. niemand ist illegal. kein mensch ist illegal. die flüchtlinge die kommen haben ein recht zu kommen und ein recht zu bleiben. das boot ist nicht voll. der kapitalismus versaut die welt und die kapitalistenbande wills nicht wahrhaben und will sich drücken. der blogger kapiert das nicht oder wills nicht kapieren. macht auf kompromiss. heißt im grund doch wohl: sollen sie ruhig die mauer bauen und die flüchtlinge krepieren lassen, der blogger ist bloß ein bischen dagegen und protestiert nur mal schüchtern leise damit er nicht zu sehr aneckt bei den mächtigen. ist das nun mehr aus feigheit oder aus interesse an der staatsknete?

  4. leo,
    in keinster Weise übersehe ich das Interesse multinationaler und auch heimischer Wirtschaftskonzerne an der Zuwanderung. Allerdings weniger wegen benötigter billiger Arbeitskräfte – hier wird die technische Entwicklung, Digitalisierung und Automation, in den nächsten Jahren den Bedarf eher schrumpfen lassen – sondern wegen der dadurch steigenden Nachfrage im Konsumbereich, das Prinzip des Kapitalismus heißt eben Wachstum. Dass sich hier das ungehemmte kapitalistische Wirtschaftssystem als staatsfeindlich erweisen könnte, wird zunehmend erkannt.
    Zu Punkt 2 sage ich, dass es sich hier um eine subjektive Wahrnehmung handelt. Auch wenn die Parteien im Fahrwasser der Industrie hier von “Einwanderungsland” reden, so ist das erstens faktisch dennoch falsch, da die Kriterien für klassische Einwanderungsländer in dem dicht besiedelten, mit entsprechender Arbeitslosigkeit konfrontierten Deutschland sicher nicht gegeben sind. Wir sind definitiv kein Einwanderungsland und meines Erachtens ist das auch die Meinung der überwiegenden Mehrheit der Bürger im Land. Hätten wir echte Demokratie in Deutschland, so ließe sich das wohl sicher schnell herausfinden und diesbezügliche Prognosen wären überflüssig.

    Die Möglichkeiten, Flüchtlinge an den Grenzen aufzuhalten, bzw. gar nicht erst bis zu den Grenzen gelangen zu lassen, sind durchaus realistisch, wie die Grenze zu Israel eindeutig belegt. Auch das kleine Mazedonien hat mit der Schließung der Balkanroute gezeigt, wie wirksam Grenzsicherung sein kann. Man erinnere nur an die Phrasen der Migrationsbefürworter wie “Zäune bringen nichts, die Menschen kommen trotzdem!” Das Gegenteil wurde als wahr bewiesen. Von daher denke ich, dass die offensichtliche Aussichtslosigkeit nach Europa oder Deutschland zu gelangen langfristig zu einem Abklingen dieses Migrationsdruckes führen wird.
    Von daher halte ich auch den Schluss, wonach wir ohne offene Grenzen verarmen würden für falsch. Als wir noch überall Grenzen in Europa hatten, waren wir wohlhabender als heute in Deutschland. Auch das Wirtschaftswunder fand in Zeiten vorhandener Grenzen statt.
    Gerade diese massive, unkontrollierte Zuwanderung bedroht unseren Wohlstand, unser Sozialstaat braucht die Grenzen des Nationalstaates.
    Die Aussage wonach Deutschland entweder arm oder aber multikulti sein würde, halte ich für polemisch.

    @RUHRI,

    nun bin ich ja wirklich nicht einer Meinung mit Leo Brux, doch dass er nun “feige die Leine zieht”, weil er versucht sich sachlich der Entwicklung in der Flüchtlingsfrage zu nähern, das ist schon ein ungeheuerlicher Vorwurf.
    Offensichtlich ist Leo Brux ideologisch dann doch nicht so verbohrt wie Ihresgleichen, der alle anderen, die nicht sein engstirniges Weltbild als die alleinige Wahrheit anerkennen, auf derart niveaulose Art mit Unterstellungen und Beleidigungen diffamiert.

  5. ruhri,

    wenn man sich politisch damit begnügt, irgendwo in einer Ecke zu sitzen und teils zu jammern, teils zu schimpfen und die Gesellschaft, von der man eigentlich ein Teil ist, zu beschimpfen, dann braucht man sich um Argumentation, um Plausibilität, um konstruktive Vorschläge, um Kompromisse nicht zu kümmern.

    Du sitzt in der Fundi-Ecke und bist marginal. Sozusagen ein Hund, der sinnlos bellt und den die Vorbeigehenden nicht ernst nehmen.

    Wie die Populisten rechts, so machst auch du dir die Welt einfach. Du bist gut, und wer die Welt anders sieht als du ist böse (oder zumindest blöd).

    Was ist eigentlich dein Argument?

    Ich finde nur emotionale Ablehnung.

    Dass niemand illegal sei, ist eine so pauschale Behauptung, dass ich mal annehme, auch du meinst es nicht so. Wenn es Recht gibt, dann gibt es auch das, was legal ist und das, was illegal ist. Ein Mensch kann Illegales tun. Wenn er illegal die Grenze überschreitet, ist er eben INSOFERN illegal. Das kann man dann verschieden bewerten. Über diese Bewertungen lässt sich reden und streiten. Dazu aber müsstest du schon etwas differenzierter darstellen, was genau du meinst. Meinst du, JEDER Mensch auf der Welt habe das Recht, in JEDEM BELIEBIGEN Land einzuwandern? Also, WENN sie das wollten, könnte 1 Milliarde Afrikaner in Deutschland einwandern? Nicht dass sie das tun würden, ruhri, nur mal als Regel, als von dir, so scheint es, behauptetes gutes Recht aller Afrikaner.

  6. @Leo Brux,

    Ich bin angenehm überrascht. Meine Anerkennung, Sie scheinen durchaus in der Lage, eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes vorzunehmen. Auf dieser Basis lassen sich durchaus konstruktive Diskussionen auch bei völlig unterschiedlicher Sichtweise führen.
    Grüße
    Fruuf

  7. fruuf,
    immerhin siehst du die Rolle der Wirtschaft. Allerdings fehlt der wichtigste Aspekt: Die Einwanderung sorgt für relativ niedrige Entlohnung, verbilligt damit die Produkte und erhöht die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft.

    Es fällt aber doch auf, dass die AfD (als Vertreterin deiner Überzeugungen, fruuf!) keinerlei Blick auf die Rolle der Wirtschaft wirft. Oder findest du im Programm oder in den Reden der AfD-Politiker Kritik an der Wirtschaft? Kritik daran, dass es ja wohl gerade die Wirtschaft ist, die hinter den relativ offenen Grenzen steht?

    Einwanderungsland sind wir de facto, oder etwa nicht? In Deutschland sind in den letzten Jahrzehnten mehr Menschen eingewandert als (prozentual) in die klassischen Einwanderungsländer. Übervölkert sind wir trotzdem noch nicht.

    Fakt ist, dass die meisten Deutschen die Einwanderung im großen und ganzen akzeptieren, auch den Status als Einwanderungsland. Sie wählen fast nur Parteien und Politiker, die für diese Politik stehen. Das ist eben Demokratie, fruuf. Wenn sie keine Einwanderung mehr wollen, müssen sie AfD wählen. Können sie ja auch.

    Was ist für dich ECHTE Demokratie? Nur eine, bei der am Ende das herauskommt, was dir passt?
    Oder etwa Anklam, die national befreite Zone?

    Jedenfalls scheinst du gegen das Grundgesetz zu sein. Gegen die parlamentatische Demokratie.

  8. Leo,

    die Rolle der Wirtschaft ist offensichtlich und das die von dort geforderte Einwanderung sich gegen die Gesellschaft richtet. Meines Erachtens ist dies eine zwangsläufige Entwicklung im kapitalistischen System, welches auf Wachstum basiert. Die Wirtschaft verlangt deshalb auch eine bessere Selektion nach Qualifikation, denn der massive Zuzug der weitgehend unqualifizierten Flüchtlinge wirkt sich langfristig auch negativ auf die Sozialkosten aus, die dieser Staat dann wieder über Steuerforderungen auch von der Wirtschaft holen muss. Die AfD wendet sich hierbei gegen Steuererhöhungen und ist für eine Förderung des heimischen Mittelstandes. Dabei will sie den Mindestlohn erhalten, die Leiharbeit begrenzen und auch Konzerne verpflichten ihre Gewinne dort zu versteuern, wo sie erwirtschaftet werden.
    Damit ist eine indirekte Absage an den Wunsch der Wirtschaft nach weiterer Zuwanderung eigentlich schon klar enthalten.

    Weiterhin sehe ich Deutschland nicht als Einwanderungsland. Schon der Begriff selbst ist völlig unzutreffend. Einwanderungsländer im klassischen Sinn sind Länder, die gering besiedelt sind und Menschen benötigen, um eine Infrastruktur und Wirtschaft aufzubauen – das ist in Deutschland definitiv nicht so! Auch halte ich Deutschland im Vergleich zu den meisten europäischen Ländern schon für zu dicht besiedelt, was natürlich Folgen für die Umwelt, aber auch für die hier lebenden Menschen hat. Allein die dadurch geschaffene Verknappung von Wohnraum ist schon eine enorme gesellschaftliche Belastung.

    Von daher halte ich es auch nicht für einen Fakt, dass die meisten Menschen hierzulande Deutschland als Einwanderungsland sehen, sondern für eine Behauptung, die ich gerne durch Volksentscheid bestätigt oder aber widerlegt sehen würde. Hier halte ich Deine Position, wonach Du Volksentscheide ablehnst für ebenso demokratiefeindlich wie die von Merkel. Das zeigt mir auch Deine Frage “Was ist echte Demokratie”.
    Na was heißt den Demokratie wörtlich? Volksherrschaft und nicht “Parteienherrschaft”!
    Jedenfalls scheinst Du mir das Grundgesetz nicht ausreichend zu kennen, ansonsten könntest Du die Forderung nach der Umsetzung des Artikels 20 Abs.2 GG, wonach alle politische Macht vom Volke ausgeht und dieses diese Macht in Wahlen und ABSTIMMUNGEN ausübt nicht als “gegen das Grundgesetz gerichtet” bezeichnen.

    Es ist richtig, ich bin weiterhin gegen diese Zuwanderung nach Deutschland, dabei ist Deine Behauptung für mich sei nur das Demokratie, wo mein Wunschergebnis herauskommt eine böswillige Unterstellung. Ich bin für einen Volksentscheid zur Migration und würde diesen auch dann völlig akzeptieren, wenn eine Mehrheit dafür ist.
    Würdest Du das auch tun, Leo Brux?

  9. so so. ein hund bin ich. und du bist dann ein faschist. ein mensch ist kein tier. keine argumente? ist solidarität kein argument? aber bitte, früher war die grenze die stadt, dann war die grenze die nation, jetzt ist die grenze schengen, machen wir einfach den nächsten schritt und die grenze ist die welt. ich kann überall hin in deutschland. ich kann überall hin in europa. das ist kein problem oder? da bist du auch dafür. jetzt kommt der nächste schritt. die grenze ist die welt.

  10. ruhri,

    wenn ich zu einem Menschen sage, er stürze sich auf seinen Feind wie ein Stier aufs rote Tuch, mach ich ihn nicht zum Tier. Es gibt sowas wie Metaphern. Stell dir vor, ein verliebter Mann sagt zu seiner Geliebten: Du bist meine Rose! Das dürfte keine Herabwürdigung zu einer Pflanze bedeuten …

    Solidarität ist nicht per se ein Argument. Ich könnte in meine Wohnung einige Obdachlose aufnehmen. Tu ich aber nicht. Was heißt das? Dass ich ein unsolidarisches Schwein bin?

    Du weichst den Fragen aus, um die es geht:
    (a) der Frage nach der Demokratie, dem Willen der Bürger, der Bereitschaft zur Aufnahme von Flüchtlingen;
    (b) den objektiven Grenzen der Aufnahmemöglichkeiten und der damit verbundenen strategischen Frage, was man den Flüchtlingswilligen global sigalisiert.

    Stimmt schon, wir leben heute in EINER Welt.
    Aber es stimmt auch: Diesem Faktum sind wir nicht gewachsen. Wir packen die Folgen nicht.
    Mehr dazu in den folgenden Artikeln.

  11. fruuf,

    alles in allem ist es bisher offensichtlich so, dass die Wirtschaft stark von der Einwanderung profitiert. Überall dort, wo die Wirtschaft floriert, haben wir auch hohe und steigende Migrantenanteile. Meine Heimatstadt München ist ein beredtes Beispiel dafür, aber man kann dasselbe auch in Nürnberg oder Stuttgart oder Frankfurt etc. sehen, auch im Umland dieser Städte. Hohe Anteile an Migranten (1 und 2. Generation) gehen Hand in Hand mit wirtschaftlichem Erfolg.

    (Zugegeben, im Ruhrgebiet gibt es ein paar Ausnahmen von dieser Regel.)

    Offensichtlich sind es gerade die hohen Migrantenanteile, die es Deutschland erlauben, die Steuern relativ niedrig zu halten. Die guten Steuereinnahmen DANK der global offenen Wirtschaft gleichen die Sozialausgaben für Migranten spielend aus.

    Steuererhöhungen wären eher nötig, wenn Deutschland anfangen würde, den Migrantenanteil zu senken.

    Man wird das in einigen Jahren direkt beobachten können: in GB. Ich gehe davon aus, dass die dort einen harten Brexit durchziehen. Der wird die britische Wirtschaft schwer schädigen. Zugleich ist aber die Austerity-Politik der Tories am Ende, höhere Staatsausgaben sind unvermeidlich geworden …
    Ich nehme an, dass du das nicht glaubst. Macht nichts, warten wir es ab und schauen wir mal!

    Wieso sollte die deutsche Verfassung demokratiefeindlich sein, fruuf? Volksentscheide auf nationaler Ebene zu nationalen Fragen sind da nicht vorgesehen. Das Bundesverfassungsgericht würde sie nicht zulassen. Offensichtlich sind alle Parteien (außer der Afd) für dich demokratiefeindlich, einschließlich das Verfassungsgericht.

    Wie sollte übrigens die Frage, über die per Volksentscheid abgestimmt werden soll, lauten? Mach doch mal einen Vorschlag!

    Und die AfD darf dann die Forderung nach Volksentscheid in der nächsten Legislaturperiode einbringen und zur Abstimmung stellen. Ganz demokratisch. Und sie darf sich auch anhören, was das Verfassungsgericht grundsätzlich dazu sagt. Es wird negativ ausfallen. Denn das GG sagt ausdrücklich, Deutschland sei eine parlamentarische Demokratie.

    Zu guter Letzt: Deutschland ist de facto ein Einwanderungsland. So sieht das die große, vom Volk zu solchen Urteilen legitimierte Mehrheit. CDU, CSU, SPD, FDP, Grüne und Linke stellen sich auch in diesem September wieder zur Wahl, und jeder, der diese Parteien wählt, weiß: Sie stehen für Deutschland als Einwanderungsland. Soviel zur Legitimität. Zur Faktizität brauche ich nur auf München zu verweisen: 40% der Einwohner sind Migranten (1. und 2. Generation). Da wirst du doch nicht behaupten wollen, München sei keine Einwandererstadt, oder? Da brauchst du doch nur die Augen aufzumachen, dann siehst du das Faktum. Oder etwa nicht?

  12. Leo,

    in der Tat glaube ich nicht, was Du an Bedeutung für das wirtschaftliche Wachstum durch diese Flüchtlingsströme behauptest. Hier werden wir aber sicher sehen, was die Zukunft bringt.
    Die Verfassung übrigens verbietet mit keinem Artikel Volksentscheide, im Gegenteil, sie fordert diese in Artikel 20 GG, neben Artikel 1 GG einer der beiden einzigen, die NICHT mit 2/3 Mehrheit geändert werden können. Vondaher nochmals: Du hast da offensichtlich mangelnde Kenntnisse bezüglich unseres Grundgesetzes und Du weigerst Dich, konkret auf meine Frage Antwort zu geben. Zu behaupten, dass eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes gegen einen Volksentscheid ausfallen würde ist spekulativ und ohne jede Substanz.

    Nochmal, konkret:
    Wenn ein Volksentscheid über eine Obergrenze von 120000 im Jahr in Deutschland durchgeführt wird und eine Mehrheit dagegen wäre, dann würde ich das als Demokrat akzeptieren. Wenn eine Mehrheit dafür wäre, würdest Du das dann auch akzeptieren?

  13. Fruuf, ich verlasse mich darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland eine parlamentarische Demokratie ist, laut GG und BVerfG. Das haben die Verfassungsväter so festgelegt – nach den Erfahrungen in der Weimarer Republik mit guten Gründen. Plebiszite können lokal (kommunal und auf Landesebene) in begrenztem Maße gemacht werden. In begrenztem Maße! Eine Volksabstimmung über eine Begrenzung der Flüchtlingseinreisezahlen würde das BVerfG nie akzeptieren. Es würde immer sagen: Das hat laut GG der Bundestag zu entscheiden. Und selbst der könnte das nicht so einfach machen, es sei denn, er ändert auch die Verfassung im Artikel zum Asyl – und diese Verfassungsänderung würde dann von BVerfG akzeptiert. (Was möglicherweise nicht der Fall wäre.)

    Ich hab nichts dagegen, dass die AfD via Bundestag Volksentscheide auf nationaler Ebene für Schicksalsfragen fordert. Ich erinnere mich an eine Debatte darüber vor ca. 20 Jahren, in der die Verfassungsrechtler solche Volksentscheide für nicht kompatibel mit dem GG erklärt haben. Ich denke, die AfD kann und wird es nochmal versuchen. Ist ihr gutes Recht. Warten wir diese Debatte mal ab. Da werden sich die Verfassungsjuristen dann schon äußern.

    Zitiert uns doch mal Art 20 GG und erklär uns, inwiefern hier das GG Volksentscheide fordert! Da bin ich neugierig!

    Bleiben wir bei der näher liegenden Frage: Die Einwanderungspolitik, die Politik der relativ offenen Grenzen wird betrieben von der Wirtschaft. Es sind nicht linkorientierte oder human orientierte Bürger, die die Macht haben, sowas zu entscheiden. Da steckt das Geld dahinter, da stecken die Wirtschaftsinteressen dahinter, die Interessen von Big Money. In deren Auftrag betreibt die Bundesregierung ihre nach wie vor eher auf offene Grenzen hin ausgerichtete Politik.

    Und was machst du, Fruuf? Und was macht die AfD? Haut auf machtlose Gruppen ein, die eher links oder eher human bewegt sind – und den eigentlichen Betreiber der Politik, die sie so aufregt, kriegen sie nicht ins Visier.

    Was für einen Grund hat das?

    Könnte es einfach nur Dummheit sein? Ahnungslosigkeit? Politische Inkompetenz?
    Oder ist es Feigheit? Man weiß, die Wirtschaft ist mächtig, mit der will man sich nicht anlegen.
    Oder gibt es ein strategisches Kalkül hinter diesem seltsamen Verhalten?

    Man merkt deinen Einlassungen zur Wirtschaftsfrage an, dass du hoffst: Die Wirtschaft selber möge doch erkennen, dass die Politik der offenen Grenzen schlecht für sie ist.
    Ist sie aber nicht. Objektiv nicht. Die Wirtschaft hat sich total globalisiert. Die Wirtschaft ist das Zentrum der deutschen Multikulturalität. Das geht so weit, dass in vielen Firmen die Firmensprache bereits Englisch ist.

    Was dir eigentlich mehr Probleme machen müsste, Fruuf, wenn du auf die Zukunft blickst, ist die rasante Zunahme der Technischen Intelligenz im Arbeitsbereich n darüber hinaus. Wir, die Menschen, werden allmählich überflüssig … Nichts verändert unsere Welt so sehr wie die permanente technologische Revolution. Sie macht Angst – aber man weiß dann nicht so recht, wie man da was angreifen kann. Also greift man sich die Migrationsfrage. Da hat man es dann ein greifbares Phänomen, in das man all seine Verunsicherung und Verängstigung hineinprojizieren kann.

  14. Leo,

    das wird bisher so praktiziert, es ist aber so nicht richtig. Die parlamentarische Demokratie hierzulande ist zu einer Parteienoligarchie verkommen, bei der die Menschen nur alle 4 Jahre Paketlösungen wählen können, wobei nicht einmal garantiert ist, dass nach der Wahl die versprochenen Inhalte auch wirklich umgestzt werden.
    Art.20 Abs. 2 GG hättest Du selber googeln können, ich nehme an, die Aufforderung zur Rezitation ist Teil Deines rethorischen Kalküls. Aber bitte:
    ” Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und ABSTIMMUNGEN und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.”

    Wahlen und Abstimmungen (des Volkes zur Ausübung seiner politischen Macht = Volksabstimmungen) werden hier als gleichberechtigt genannt. Es ist natürlich so, dass die herrschenden Parteien dieses Recht dem Souverän nicht zugestehen wollen und die unterschiedlichsten Behauptungen über die angeblich rechtliche Unmöglichkeit verbreiten.

    Man findet dazu unter >https://www.mehr-demokratie.de/fileadmin/pdf/Positionen01_Pro_Kontra_Volksentscheid.pdf folgende Ausführung:
    “10.
    Das Grundgesetz schreibt eine rein repräsentative Demokratie vor!
    Das ist nicht richtig. Denn nach Artikel 20 des Grundgesetzes übt das Volk die Staatsgewalt „in Wahlen und Abstimmungen“ aus. Allerdings gestaltet unsere Verfassung das Abstimmungsrecht – im Gegensatz zum Wahlrecht – nicht näher aus. Nur Artikel 29 über die Länderneugliederung enthält konkretere Bestimmungen. Der Parlamentarische Rat konnte sich 1948/49 bei der Verabschiedung des Grundgesetzes über entsprechende Vorschläge zur direkten Demokratienicht einigen. Der Auftrag aus Artikel 20 ist bis heute unerfüllt. Nach über 60 JahrenGrundgesetz ist die Zeit reif, unsere Verfassung durch das Recht auf Volksentscheid zu ergänzen.

    Abgesehen davon fordern mehr als 2/3 der Bürger Volksentscheide, so dass es nicht einzusehen ist, warum eine Parteienclique, deren Aufgabe es wäre, den Willen der Bürger zu repräsentieren, sich dagegen überhaupt wenden kann. > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/209008/umfrage/mehr-volksentscheide-in-deutschland/

    Darüber hinaus denke ich, dass Du die Absichten der AfD noch nicht erfasst hast. Sie will diese Demokratie haben und besetzt Positionen, die in Volksentscheiden durchaus Mehrheitsfähig wären. Aus meiner Sicht ist dieser Volksentscheid unausweichlich für die Zukunft der Migration nach Deutschland. Diese ohne Volksentscheid weiter so fortzuführen hat den Stil einer Diktatur.

    Nun noch einmal meine Frage an Dich, Leo Brux:
    Würdest Du soweit Demokrat sein, dass Du das Ergebnis eines Volksentscheides, egal wie er ausgeht, akzeptierst oder nicht?

  15. Leo, musst vorhin schnell weg, so dass ich Deinen letzten Absatz nicht kommentieren konnte. Du hast natürlich Recht, wenn Du auf die technische Entwicklung und den Wegfall vieler Arbeitsplätze dadurch in der Zukunft hinweist. Gerade das ist ein weiteres Argument gegen Migration und Einwanderungsland!
    Wir brauchen keinen Zuzug wegen Arbeitskräftemangel, dieser Zuzug wird nur zunehmend die Sozialkassen in der Zukunft belasten und den gesellschaftlichen Frieden in Gefahr bringen. Von daher ist weitere, vor allem ungeregelte Migration nach Deutschland aus meiner Sicht konsequent abzulehnen. Die Kosten, die daraus entstehen sollten besser in eine Förderung der Familienpolitik hierzulande fließen.

  16. Wenn erstens der Bundestag mit verfassungsändernder Mehrheit die Möglichkeit schafft, dass entscheidende Fragen der nationalen Politik per Volksabstimmung entschieden werden können, an der parlamentarischen Demokratie vorbei, und wenn dann zweitens das Bundesverfassungsgericht dies genehmigt, und wenn drittens dann eine Frage zur Abstimmung vorgelegt wird, die den sicherlich restriktiven Kriterien für eine solche Abstimmung entspräche – DANN würde ich sagen: Ok, damit muss ich leben. Und ein eventuelles Resultat für demokratisch legitim erachten.

    Da aber das GG ausdrücklich für eine repräsentative, parlamentarische Demokratie steht, dürfte es nichts mit deinem Ziel werden.

    Worum geht es dabei?
    Man kann doch an die AfD-Verbündeten Orban, Kaczynski, Trump und LePen sehen: Mit Gewaltenteilung haben sie es nicht. Das Plebiszitäre dient der Aushebelung der Gewaltenteilung. Der Führer und sein Volk solen allein und total herrschen.
    DAS ist das Ziel der rechten Anhänger des Plebiszits. Also wohl auch deins, fruuf. Ihr wollt die Gewaltenteilung untergraben.

    Am Beispiel Brexit lassen sich die fatalen Schwächen eines Plebiszits studieren. Ich bin den Briten insofern dankbar, dass sie sie uns so drastisch vorführen. Das bewahrt uns vielleicht davor, den Fehler selber zu machen. Der Artikel 20 GG verlangt im übrigen kein Plebiszit. Er sagt nur, dass es auf Bundes-, Länder- und auf kommunaler Ebene auch Plebiszite geben kann – aber nur insoweit, als die weitere Forderung nach repräsentativer Demokratie nicht beeinträchtigt wird. Such dir doch mal den Artikel zur repräsentativen Demokratie raus und setz ihn in Verbindung zum Artikel 20.

    Du scheinst alles in allem die Repräsentation abzulehnen. Also unsere Verfassung. Kennst du EINEN Verfassungsrichter, der meint, Deutschland könne oder solle in ein plebiszitäres System umgewandelt werden? Gibt es anerkannte Verfassungsjuristen, die diesen Standpunkt vertreten?

    Nochmal zur Frage, ob ich das Ergebnis einer Volksabstimmung anerkennen würde?
    Ich würde das Recht der Minderheit in Anspruch nehmen, dagegen sein zu dürfen. Darf man nicht gegen das Ergebnis eines Volksentscheids sein?
    Selbst als Bundestagsabgeordneter würde ich an meiner Position festhalten, auch gegen die Mehrheit bei einem Volksentscheid. Ich bin schließlich ein gewählter Mandatsträger, und meine Wähler wissen, wen sie gewählt haben, wenn es um wesentliche Frage geht. Ich bin ihnen verpflichtet, auch gegen eine Mehrheit zu kämpfen, wenn das meiner öffentlich bekannten Agenda entspricht. Das Volk hat nicht zu bestimmen, wofür ich politisch eintrete.

    (Als Brite wäre ich natürlich nach wie vor entschieden gegen den Brexit, und als Abgeordneter würde ich nach wie vor gegen alles stimmen, was den Brexit durchführen will. Dürfte ich das deiner Meinung nach nicht?)

    Solange die Bürger die Bundestagsparteien wählen, wirst du akzeptieren müssen, dass deren Wirken politisch-demokratisch legitim ist.
    Die Legitimität ihrer Politik ist allenfalls dadurch in Frage gestellt, dass es neben dem Staatsvolk (den Wählern) noch einen zweiten Souverän gibt: das Marktvolk = die Vertreter des Finanzmarkts und der Konzerne. Per Geld und Lobby und Medien bilden sie im Rahmen unserer Gewaltenteilung einen zweiten Souverän, auf den Regierung und Parlament auch hören müssen.

    Meiner Frage nach der Wirtschaft als Motor der Einwanderungspolitik weichst du aus. Ich weiß schon, dass dich (und die AfD) diese Fragestellung auf dem falschen Fuß erwischt.

    Also nochmal: DIE WIRTSCHAFT IST DER MOTOR DER EINWANDERUNGSPOLITIK.
    DIE WIRTSCHAFT IST DER MOTOR DER GLOBALISIERUNG.
    DIE WIRTSCHAFT IST DER TRÄGER DER MULTIKULTURALISIERUNG.

    (Argumentativer Nebenschauplatz: Wenn es zu wenig Einwanderung gibt, belastet das die Sozialkassen noch mehr – denn es beeinträchtigt die Produktion, die Wirtschaftskraft.)

  17. Es tut mir leid, Leo, aber ich denke, Du bist auch einer von diesen autoritären Bevormundungsideologen, der in seiner Selbstherrlichkeit sich für besser als der Durschnittsbürger hält und deshalb Herrschaftsstrukturen wünscht, die keine echte demokratische Basis haben.
    Wer die echte Demokratie als Anschlag auf den Rechtsstaat begreift, der hat meines Erachtens noch nichts verstanden und lehnt sie, wie Merkel auch, ab weil er meint seine ideologischen Vorstellungen anderen aufzwingen zu müssen. Wo der Artikel 20, bei dem Du zumindest anerkennst, dass er Plebiszite auf Bundesebene ermöglicht (Und dieser Artikel hat im Gegensatz zu allen anderen außer noch Art.1 GG Ewigkeitsgarantie) dies nur so weit zulässt, als die weitere Forderung nach repräsentativer Demokratie nicht beeinträchtigt wird, ist wohl Deine Erfindung. Dort stehen tut es nicht.
    Und dass Du Dich in diesem Zusammenhang auf Verfassungsrichter, die von den Parteien ernannt werden berufst, wirkt hier schon lächerlich. Es gibt Verfassungsrechtler wie Schachtschneider, die dazu ganz anderen Aussagen kommen. Es ist allerdings schon bezeichnend, wenn einer wie Leo Brux sich aus Angst, Mehrheiten in der Bevölkerung könnten sine ideologischen Vorstellungen als unerwünscht marginalisieren sich derart für den reinen Parteienstaat, die Einladung zu Korruption, Machtmissbrauch und Vetternwirtschaft engagiert, einzig in guter kommunistischer Tradition auf die Wirtschaft schimpft und ihr die Schuld zuschiebt und die demokratische Mitsprache der Bürger ablehnt.
    Im Übrigen, wenn Du nur genau lesen würdest, dann müsstest Du erkennen, dass Volksentscheide ein Parlament nicht überflüssig machen, sondern zusätzlich kontrollieren. Das ist in der Schweiz nicht so und das wird auch hier nicht so sein. Ist Dir eigentlich klar, dass die von Dir so hart gescholtene Wirtschaft in engster Klüngelei zu diesem rein parlamentarischen System steht und ein solches geradezu benötigt, um seinen Einfluss auf die Politik erst richtig entfalten zu können?

    Darüber hinaus widersprichst Du Dir selber, wenn Du einerseits zu Recht feststellst, dass wir immer weniger Arbeitskräfte auf Grund von Digitalisierung und Automatisierung brauchen werden und auf der anderen Seite die Auffassung vertrittst, dass Deutschland Zuwanderung wegen künftigem Arbeitskräftemangel und Wirtschaftswachstum braucht.

    Mein guter Leo, ich bin Demokrat und ich will echte demokratische Mitsprache in Deutschland, so wie das 2/3 der Bürger hierzulande wünschen. Du scheinst dabei auf der Seite der repressiven Demokratieverhinderung zu stehen und diesen Mehrheitswunsch der Bürger zu ignorieren. Doch diese Bürger sind der Souverän, der Inhaber der politischen Macht, die diese elitäre Bevormundung einer reinen Parteienherrschaft ablehnen. Warum Du an solch einem überkommenen, mittlerweile verkommenen und unzulänglichen Demokratiesurrogat Dich festklammerst wie Merkel und Konsorten, darüber will ich erst gar nicht anfangen nachzudenken. Allerdings denke ich, dass Du damit für die Diskussion eine ideologische Begrenzung zeigst, die ein konstruktives Fortführen aus meiner Sicht fraglich macht.

    Ich bin für echte Demokratie, so wie sie in der Schweiz erfolgreich seit Langem schon stattfindet. Die AfD ist nunmal die Partei, die sich dafür ausspricht, es ist Punkt 1 ihres Wahlprogramms. Dafür werde ich diese Partei wählen, um zu verhindern, dass aus der bestehenden Parteienoligarchie in Deutschland wieder eine Parteiendiktatur à la DDR wird. Dabei kann ich verstehen, dass Deinesgleichen eine solche Demokratie ablehnt sondern die ideologische Vorherrschaft des Staates im Sinne von “die Partei, die hat immer Recht” gerne verwirklicht sehen würde.

    Wie gesagt, mein lieber Leo Brux, Du weisst zwar, dass Du in einer Demokratie den Mehrheitsentscheid akzeptieren müsstest, auch wenn Du Dich dort trotzdem weiter frei dagegen aussprechen kannst, aber Du weisst auch, dass damit die Vorstellungen eines autoritär-bevormundenden Herrschaftsstaates der Parteieliten sich nicht mehr realisieren lassen.
    Vermutlich bist Du ein stehengebliebener Alt-68er, der bei den Grünen glaubte seine Vorstellung von Gesellschaftbevormundung durchsetzen zu können und nun erkennen muss, dass diese Partei diesmal wohl in der Bedeutungslosigkeit versinken könnte.

    Von daher sage, träum weiter, Leo. Hoffentlich werden Deine Träume von der Elitenbevormundung des Staates à la DDR, und auf nichts anderes läuft dieses Demokratiesurrogat unseres Parlamentarismus in seiner Endphase hinaus, nicht mehr lange Bestand haben. Hier dazu noch ein Umfrageergebnis, das doch hoffen lässt. > http://news.feed-reader.net/ots/3706000/Ein Stimmanteil der AfD von 18% fürs erste wäre eine gute Aussicht, zumal wenn Du weisst, was Alice Weidel als erste Handlungen angekündigt hat, wenn die AfD im Bundestag ist ;-)

  18. fruuf,
    halten wir also fest: Du bist gegen das Grundgesetz und seine Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht.

    Wohin die AfD steuern würde, zeigen ihre geschätzten Verbündeten, Putin, Orban & Co. Abschaffung der Gewaltenteilung ist ein wesentliches Ziel. Dafür braucht man plebiszitäre Zwischenschritte. Parlament und Justiz hat man dann im Griff. Sobald man die Exekutive befreit hat von Einschränkungen durch andere Gewalten, kann man durchregieren und Opposition marginalisieren. Auch juristisch.

    Wenn zwei Drittel der Deutschen ein plebiszitäres System haben wollen, sollen sie es auf dem von der Verfassung vorgesehenen Weg durchsetzen. Und das ist nun mal der parlamentarische Weg und der Weg über das Bundesverfassungsgericht, das sein Veto dazu einbringen kann.

    Wieso liefert ein plebiszitäres System eine “echte” Demokratie? – Demokratie ist Gewaltenteilung. Checks and balances. Die Macht wird systematisch verteilt. Keine der Mächte im System kann im Alleingang oder im Bündnis nur mit einer weiteren Macht vorankommen. Man darf keiner Macht ganz trauen, auch der eigenen nicht.

    Das ist der gesunde institutionelle Umgang mit Macht.

    Parlamentarische Demokratie bedeutet: Verhandlung, Kompromiss.

    Das geht dem Volksentscheid ab. Darum ist er in der Regel DUMM.
    Er ist dumm, weil er zu wenig Verhandlungsspielraum zulässt. Zu wenig Möglichkeiten des Interessenausgleichs.
    Er ist dumm, weil er nur einfache Fragestellungen zulässt, die dann der Komplexität der Sache nicht gerecht werden. Instruktives Beispiel: Brexit.

    Was wollen die Briten nun? Hard Brexit oder Soft Brexit? Oder doch unter den schon sichtbaren und den noch zu erwartenden möglicherweise katastrophalen Schwierigkeiten für GB — eher ein REMAIN? – Nun, was meinst du, fruuf, hätten die Briten nicht das Recht auf eine zweite Volksabstimmung, sobald das Verhandlungsergebnis einigermaßen feststeht und deutlich wird, was ein Brexit GB kostet? Es spricht doch Bände, dass die Brexiter ein zweites Referendum strikt ablehnen.

    Das Beispiel zeigt uns, wie DUMM Referenden sein können – ich meine jetzt nicht vom Ergebnis her (das ja nun auch), sondern von der Form her.

    Auf jeden Fall, sag mir mal: Haben die Briten deiner Meinung nach das Recht auf ein zweites Referendum, sobald die Modalitäten des Brexit feststehen?

    Ich sehe, auf meine “Wirtschaftsfrage” bekomme ich von dir keine ernsthafte Antwort.

    Lies mal diesen Artikel:
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-08/fachpersonal-arbeitskraeftemangel-dihk-praesident-problem-wirtschaftswachstum

    Vielleicht siehst du da, WER und WAS der Motor hinter der deutschen Einwanderungspolitik, der Politik der relativ offenen Grenzen ist.

    Warum wendet sich einer, für den die Einwanderungspolitik absolut im Zentrum der politischen Aufmerksamkeit steht, nicht dem Promoter aller Einwanderung zu? Warum? Warum? Warum?

    Glaubst du etwa, die Wirtschaft habe keine politische Macht? Keine Lobbies? Keine Möglichkeit, IHRE Agenda im Volk (Medien), im Bundestag (Lobby), in der Exekutive (Lobby und direkte Verhandlungen) voranzubringen?

  19. Lieber Leo,

    schon interessant, wie Du Dich windest, um die Einschränkung, Bevormundung und Gängelung eines Mehrheitswillens des Souveräns als ein “korrektes” Procedere schönzureden.
    Deine eigenen Widersprüche hast Du nun mal ausgeblendet, egal ob Arbeitsplatzwegfall durch technische Entwicklung und damit Wegfall des Argumentes eines notwendigen Arbeitskräfteimports via Migration oder dem wonach Deiner Ansicht es die Wirtschaft ist, die die Migration fordert und fördert und Du als “Wirtschaftskritiker” mit Deinen Forderungen nach Migration geradezu deren Propagandaposaune bist.
    Egal, ich werde mich nicht so lange um eine Antwort auf Deiner Beispielsfrage drücken:
    Selbstverständlich haben sie das!
    Ich bin Demokrat, nicht Rechthaber, der die Demokratie nur zu seinem Vorteil nutzen möchte. Wenn nachdem die Modalitäten feststehen über ein Quorum eine Mehrheit eine erneute Abstimmung für zwingend erachtet, dann ist da so zu machen! Schließlich gilt in der Demokratie, dass alle politische Macht vom Volke auszugehen hat und dieses Volk bei Bedarf – Quorum – entscheidet, egal was schlaue Eliten und arrogante Besserwisser dabei gerne durch Regelwerk und Vorschrift zu Ihren Gunsten eingeschränkt sähen!

  20. Der Mehrheitswille äußert sich in den Bundestagswahlen. Er wird sich also demnächst erneut herausstellen.

    Was ist davon zu halten, wenn jemand so wie du unser demokratisches System für undemokratisch hält? Wenn jemand die Wahlen, die im September kommen, für undemokratisch hält?

    WER entmündigt hier die Bürger?

    Auf meine Argumente für die parlamentarische Demokratie – die auch dem GG zugrundliegen – gehst du nicht weiter ein. Du diffamierst nur generell die parlamentarische Demokratie. Wir können leicht sehen – an der Präferenz der AfD für Russland und Ungarn – dass deine Plebiszitvorstellung eben nicht auf mehr Demokratie hinausläuft, sondern auf Einschränkung bzw. Abschaffung der Gewaltenteilung.

    Da hast du was mit den Erdotürken gemeinsam. Demokratie ist die plebiszitäre Form und nichts weiter. Gewaltenteilung entmündigt das Volk. Sie hindert das Volk daran, seinen Willen direkt durchzusetzen. Genau das meint Erdogan.

    Auch du würdest also – wenn deine Leute an der Macht wären – den Angriff auf das Verfassungsgericht starten – wie in Polen, wie in Ungarn, wie in der Türkei. (Auch Le Pen hatte einen solchen Angriff angekündigt, falls sie gewinnen würde.)

    Und nochmal meine Frage: Haben die Briten deiner Meinung nach das Recht auf ein zweites Referendum, sobald die Modalitäten des Brexit feststehen?

  21. Lieber Leo,

    wie Du meinst. Deinen Kommentar, der mir al E-Mail vorliegt und wonach Du den Volksentscheid als “DUMM” bezeichnest, und das noch zweimal wiederholst, den hast Du offensichtlich hier wieder gelöscht. War auch zu dumm, nicht? Da wären ja alle Schweizer dumm, oder?
    Dabei funktioniert das dort prima, die würden das nie aufgeben wollen.

    Von mir aus “Wie Du meinst”, nur zum zweiten Mal beantworte ich Deine Frage nicht nochmal, das wird jetzt lächerlich. Ich verstehe ja, dass Du Dich noch nicht beruhigen kannst, das Ganze ist wohl etwas viel für Dich. Mach einfach so weiter, irgendwann wirst Du vielleicht auch noch dahinter kommen, was Demokratie wirklich bedeutet.
    Und so lange fröhne dem Parlamentarismus und bekämpfe den Kapitalismus, so wie Du lustig bist. Für meinen Teil denke ich, hast Du hinreichend demonstriert, wo Deine Grenzen liegen und dass da wohl nicht mehr zu erwarten sein dürfte.

    Ciao ;-)

  22. Interessant: Parlamentarismus ist also keine Sache des Grundgesetzes, der freiheitlich-demokratischen Grundordnung Deutschlands und offensichtlich von einer breiten Mehrheit befürwortet wird, sondern die subjektive Meinung des Bloggers.

    Was Demokratie wirklich bedeutet, möchte uns jemand mitteilen, der die politische Wissenschaft ignoriert.

    Dass Volksentscheide etwas Dummes haben können, sieht man am Brexit.
    Was haben die Briten denn jetzt entschieden? Hard oder soft Brexit? Da die Briten DAS nicht entschieden haben, wer entscheidet es jetzt? Wieso sollen aber nun diejenigen Parlamentarier, die gegen den Brexit waren, plötzlich für den Brexit (hier also: soft Brexit) sein? Sie sind doch pro Remain. Und was machen die Briten, wenn dann das Verhandlungsergebnis vorliegt – und es offensichtlich auf einen großen Schaden für GB hinausläuft? – Gibt es dann erneut eine Volksabstimmung? Über was genau?

    (Darum meine Frage an Fruuf: Haben die Briten deiner Meinung nach das Recht auf ein zweites Referendum, sobald die Modalitäten des Brexit feststehen? – Warum beantwortet er diese einfache Frage nicht?)

    Auch im Fall der Schweiz haben wir gesehen, dass Plebiszite grundsätzlich eher dumm sind. Nicht vom Ergebnis her, sondern von der Form her. Eine Plebiszitfrage wie die, ob Minarette bei Moscheebauten erlaubt oder verboten sein sollen, wäre in Deutschland nicht möglich – die Verfassung würde es nicht erlauben.

    Es gibt schon Sachen, über die man per Volksabstimmung entscheiden lassen kann. Zum Beispiel über die Verfassung zu dem Zeitpunkt, an dem sie verabschiedet werden soll. Oder über die Frage, ob Berlin die Hauptstadt werden soll oder nicht (ca. 1990). Aber wenn es um Fragen wie die Mitgliedschaft in der EU geht oder um die Flüchtlingspolitik, ist das Plebiszit nicht geeignet: Es erlaubt zu wenig Verhandlung, Kompromiss, Anpassung an Umstände.

    Ich denke auch, dass es auf kommunaler und auf Landesebene Fragen gibt, die plebiszitär entschieden werden können. Auf Bundesebene sehe ich keine.

  23. Mein lieber Leo,

    vor lauter ideologischem Ereifern liest Du offensichtlich die Antworten gar nicht mehr, oder warum fragst Du jetzt zum 3. Mal dasselbe, obwohl ich Dir schon beim 1. Mal in meinem Kommentar vom 14. 08. 2017 um 12:23 Uhr schon eine klare, eindeutige Antwort gab?
    >>”.. Egal, ich werde mich nicht so lange um eine Antwort auf Deiner Beispielsfrage drücken:
    Selbstverständlich haben sie das!” —–

    Mann, Mann, Leo, Du hast schon ein Problem, aber das ist vermutlich nicht nur ideologischer Art ….. ;-)

  24. Danke für die Antwort. Wieso hast du mich nicht schon längst auf das hingewiesen, was du am 1. Mai geschrieben hast? (Ist lang her. Sorry, dass ich es vergessen habe. Wird auch in Zukunft gelegentlich vorkommen, dass ich mal was aus den Augen verliere. Dankeswerterweise werde ich dann ja wieder dran erinnert – es dürfte also nicht schlimm sein.)

    Die Brexiter sind jedenfalls ganz anderer Ansicht. Sie werden wütend, wenn sie auf diese (naheliegende) Möglichkeit eines zweiten Referendums hingewiesen werden. Sie wissen, dass sie dann haushoch verlieren werden. Und dass damit auch ihr Votum für den Brexit als großer Fehler (wegen des erheblichen Schadens infolge der Ausstiegsverhandlungen) entlarvt sein wird.

    Nochmal: Die Brexit-Briten lehnen eine zweite Volksabstimmung kategorisch ab!

    Übrigens: Über was genau sollte denn dann abgestimmt werden?
    Und war die Frage bei der Abstimmung über Brexit oder Remain nicht falsch – nämlich zu einfach – gestellt? Hätte man nicht drei oder vier Alternativen anbieten müssen? (1 Hard Brexit, 2 Soft Brexit, 3 Remain, 4 Brexit einleiten – aber mit zweitem Referendum in zwei Jahren) Schwierig, sowas richtig zu handhaben. Aber ohne Differenzierung geht es nicht bei einer Frage wie dem Brexit, wenn man schon unbedingt meint, man müsse das plebiszitär entscheiden.

    Man sieht, das Volk hat mit dem Referendum nicht hinreichend klar gemacht, was es will.

  25. Lieber Leo,

    willst Du Dich nun auch noch so billig davon stehlen oder hat Dich Dein ideologischer Eifer immer noch nicht zum Lesen kommen lassen?
    Nicht 1. Mai, sonder 14. Juli steht da! Das ist so peinlich, dass es schon zum Fremdschämen ist.
    Lassen wir es also besser ……

  26. Nur der Leo kann seine Kommentare löschen, wenn sie einen Fehler enthalten, schon das ist eigentlich suspekt …..

    Wie gesagt, gib Dir bitte keine Mühe mehr, das was Du hier so bringst, damit lässt sich keine Sachdiskussion führen, das ist wie gesagt nur noch peinlich …. ;-)

  27. Welchen Kommentar hätte ich denn gelöscht?

    Jetzt habe ich einen gelöscht – weil er doppelt gekommen ist.

    Apropos Fremdschämen: Meinst du nicht, dass eher deine billige Tour bezüglich meines Vergessens einer deiner Bemerkungen etwas peinlich ist? Ich hab den 1. Mai eher ironisch angegeben – ein Datum, das halt schon mal länger zurückliegt. Aber bitte – da du zur Sache nichts mehr beitragen willst, kommst du mit Nebensächlichkeiten.

    Dass man mit mir keine Sachdiskussion führen kann, behauptet nur jemand, der sachlich am Ende seines Lateins ist. Es w#re auch für mich interessant, mal mit jemandem diskutieren zu können, der ein vertieftes Verständnis rechtspopulistischer Ansichten hat – UND ein Anhänger dieser politischen Richtung ist. Einer, der schon etwas mehr Ahnung hat, meinte mal, sinngemäß formuliert: UNSERE Leute neigen eher weniger zum Argumentieren und zum Studieren politischer Wissenschaft und Soziologie; UNSERE Leute gehen die Politik mit gesundem Bauchgefühl an und sind an Praxis orientiert, nicht so sehr an Argumentation.

    Das dürfte ein Grund dafür sein, warum ihr euch kaum bemüht, eure eigene politische Position gründlich zu durchdenken und in den wissenschaftlichen Diskurs einzugreifen.

    So hast eben auch du, Fruuf, trotz deiner Ambitionen, Schwierigkeiten. Daran bist nicht du selber schuld, sondern deine Leute. Sie leisten nicht genug intellektuelle Vorarbeit für dich.

    Oder gehörst du auch zu denen, die gar keine Lust haben, die Bücher und Aufsätze der Theoretiker (von deiner Seite) zu lesen? Ich erinnere mich noch gut an die Sarrazin-Debatte. Mit ca. 10 oder 12 Anhängern von Sarrazin hab ich seither die Klingen kreuzen können – KEINER von ihnen hat das Buch von Sarrazin (Deutschland schafft sich ab) gelesen. KEINER. “Wieso soll ich das lesen? Ich weiß das alles doch schon!” meinte einer von ihnen.

    Möglicherweise haben fast nur Linke das Buch von Sarrazin gelesen. (Mit gelesen meine ich: von vorn bis hinten.)

    Da du ja aus cer Diskussion mit mir aussteigen möchtest, gebe ich dir noch einen Rat mit: LIES! LIES wenigstens deine eigenen Leute (Antaios-Verlags-Produkte, u. a. Sieferle, dazu Schachtschneider, Sarrazin u. ein paar wenige andere. Es gibt in der Tat auffallend wenige Intellektuelle auf deiner Seite. Ich zähle dazu nicht diejenigen, die mal in dem einen oder anderen Punkt Merkel von rechts kritisieren, sondern diejenigen, die einen systematischen Ansatz rechts von der Union haben.)

  28. Mensch Leo, m

    merkst Du denn nicht selber, wie peinlich Du wirst?
    Nebensächlichkeiten nennst Du es, wenn ich Dir Deine Frage umgehend beantworte und Du dreimal in vorwurfsvoller Weise nachfragst “Warum gibt er keine Antwort darauf”? Und jetzt soll ich am “Ende meines Lateins” sein?

    Vergiß es Leo, es ist wohl Deine Eitelkeit, die Dich nach Feststellunger Deiner Defizite nun nicht zur Ruhe kommen lässt. Damit musst Du aber mit Deinem Lagerdenken schon allein zurecht kommen. ;-)

  29. fruuf,

    ich lass dir das letzte Wort.
    Es es IST das letzte Wort.

Hinterlassen Sie einen Kommentar

*