Der Laie über den Brexit

europaAls ökonomischer Laie frag ich mich, wie sich der Brexit ökonomisch auf GB auswirken wird.

Wie jeder andere, so bilde auch ich mir dazu eine Laienmeinung.

Wie mach ich das?

Möglichkeit 1: Ich kenne mehrere verlässliche Fachleute. Deren Ansicht folge ich.

Möglichkeit 2: Ich bin mir bezüglich der Fachleute nicht sicher genug. Was sagt mir der gesunde Menschenverstand?

a) Ich bilde mir kein sicheres Wissen ein. Ich vermute. Kann ich eine plausible Einschätzung erreichen?

b) Offensichtlich gewinnen die beteiligten Staaten. Alles in allem. Denn sonst wären sie nicht eingetreten, bzw. würden sie sich wieder verabschieden. Die schiere Tatsache, dass die meisten europäischen Staaten dabei sind und viele andere gern dazustoßen würden, spricht dafür, dass es sich wirtschaftlich lohnt.

c) Für die Länder, die EU-Geld bekommen, ist das klar. Für die Nettozahler: offensichtlich gewinnen sie indirekt so viel, dass es ihnen möglich ist, mehr direkt einzuzahlen als direkt zu bekommen. Die Schweiz und Norwegen wollen nicht einzahlen, unterwerfen sich aber freiwillig den EU-Handelsregeln und der Personenfreizügigkeit.

d) Wir nehmen an: Handel ohne Handelsbarrieren ist gut für die nationalen Ökonomien. Handelsbarrieren schaden.

Auch ohne Experte zu sein kann man feststellen: Wahrscheinlich wäre es für die Briten wirtschaftlich besser, würden sie in der EU bleiben.

So bleibt als einziger Grund die Abwehr von Migration. Aber: Europa ist überall da ökonomisch am stärksten, wo auch der Migrantenanteil relativ hoch ist.

Um Migration blockieren zu können, sind die Xenophoben also bereit, auch schwere ökonomische Nachteile in Kauf zu nehmen. Was sie allerdings nicht öffentlich zugeben können.

Kommentare

  1. Farfalle meint:

    Die Briten sind nicht xenophob, die haben einfach dazu gelernt. Die Probleme mit Ausländern sind dort eklatant. Die Bevölkerung hat die Schnauze voll und nimmt für sichere Grenzen ggf. auch wirtschaftliche Nachteile in Kauf (würde ich in Deutschland auch, aber hier schaufelt man sich ja lieber sein eigenes Grab).

    Wobei: So klar ist das mit den Nachteilen noch gar nicht. Da muss man abwarten. Es wird sicher eine privilegierte Partnerschaft o.ä. geben, daran ist auch der EU gelegen.

  2. Fantomas007 meint:

    “Um Migration blockieren zu können, sind die Xenophoben also bereit, auch schwere ökonomische Nachteile in Kauf zu nehmen. Was sie allerdings nicht öffentlich zugeben können.”

    Wobei sie den Zeitpunkt gut “gewählt” haben. Die Weltwirtschaft startet gerade durch. Das wird einiges abmildern und die Xenophoben aufschreien lassen, dass die Welt eben nicht untergeht, wenn man nicht mehr in der EU ist. Und es kommt auch drauf an, was die Briten in den Verhandlungen für sich rausschlagen können.

    Voraussetzung: keine großen Konflikte, die die Weltwirtschaft ausbremsen könnten.

  3. Möglicherweise hat die Aufschwungphase jetzt schon ihr Ende erreicht. Falls noch nicht jetzt oder dieses Jahr, dann wohl nächstes Jahr, nehme ich an. Das wär dann gerade rechtzeitig zum Ende der EU-Mitgliedschaft. Man könnte dann in GB sagen: All die Verluste sind auf die generelle Wirtschaftskrise zurückzuführen, nicht auf den Brexit.

    Also, egal, wie es kommt, mit fortgesetzter guter Konjunktur oder mit Krise – die Brexitgläubigen haben ihr Argument.

  4. Ein Farfalle würde ganz Deutschland gern auf dem Niveau von Anklam (MeckPomm) sehen. Hauptsache ethnisch sauber. Da haben aber die Münchner auch noch ein Wörtchen mitzusprechen. Wir fahren hier gut mit der Vielfalt. München ist bunt, heißt der Slogan, mit dem alle Parteien im Stadtrat immer wieder auf die Straße gehen (außer natürlich deiner AfD, Farfalle, und der NPD).

  5. Farfalle meint:

    Seltsam, warum die CSU dann so schlecht abgeschnitten hat…

    Über das “bunte” München ist sicher längst nicht jeder so glücklich wie Sie.

    Und das es Ausländer braucht, um erfolgreich zu sein, ist auch so eine linke Luftnummer. Absolut unbelegte Aussage. In MeckPomm gibt es große Strukturprobleme. Das hat mit dem Thema Ausländer ja oder nein überhaupt nichts zu tun.

    Merke schon, Sie sind unbelehrbar. Tschüss!

  6. Fantomas007 meint:

    “Möglicherweise hat die Aufschwungphase jetzt schon ihr Ende erreicht. Falls noch nicht jetzt oder dieses Jahr, dann wohl nächstes Jahr, nehme ich an.2

    Lass dich nicht von den Börsenturbulenzen in den letzten Tagen beeinflussen. Das hat was mit der befürchteten Zinsanhebung seitens der US-Notenbamk zu tun. Wenn kein großer Konflikt kommt, sehen die nächsten drei Jahre sehr rosig für die Weltwirtschaft aus.

  7. Da hätt ich nichts dagegen.
    Aber ich geh davon aus, dass wir uns auf die Katastrophe zubewegen. Das neoliberale Wirtschaftssystem, das die Politik und die Finanzindustrie der Weltwirtschaft übergestülpt hat, ist selbstzerstörerisch. Ich weiß nicht, wie lange es bis zum Großen Krach dauert, aber ich bin mir sicher, dass er kommt.
    2008 sind wir der Katastrophe noch einmal knapp entkommen, die Ressourcen der Staaten (der Steuerzahler) haben ausgereicht, um den Absturz abzuwenden. Das nächste Mal wird es vielleicht nicht reichen.

  8. Farfalle,
    warum haben in München SPD+CSU+Grüne insgesamt gut abgeschnitten?

    Bei den Bundestagswahlen hat die AfD auch in München nicht schlecht abgeschnitten, aber doch unterdurchschnittlich. Hätte sie nicht überdurchschnittlich abschneiden müssen angesichts des hohen Migrantenanteils?

    Wo in Mittel- und Nordeuropa ist die Wirtschaft erfolgreich ohne hohen Migrantenanteil?

    Strukturprobleme in MeckPomm: Freilich, besonders große dort, wo es so gut wie keine Migranten gibt und geben kann. Da kommt die Region nicht aus der Krise heraus. Da, wo es dann doch auch einen gewissen Prozentsatz von Migranten gibt, sieht es etwas besser aus.

    Natürlich hat der wirtschaftliche Erfolg mit den Migranten zu tun. Ohne die gibt es in Europa keine erfolgreiche Wirtschaft mehr – jedenfalls in den bereits fortgeschrittenen Wirtschaften. Da, wo es noch Nachholbedarf gibt (etwa in den früher kommunistisch regierten Staaten) geht es vorerst noch ohne. Aber auch nicht mehr lange.

  9. Fantomas007 meint:

    “2008 sind wir der Katastrophe noch einmal knapp entkommen, die Ressourcen der Staaten (der Steuerzahler) haben ausgereicht, um den Absturz abzuwenden. Das nächste Mal wird es vielleicht nicht reichen.”

    Wir sind der größten Katastrophe entkommen, die uns je heimgesucht hat. Dagegen wäre die Große Depression 1929 ein Witz gewesen. Wir sind ihr entkommen, weil die Notenbaken anders reagiert haben als damals. Sie haben die Märkte mit Geld überflutet. Und wie ich damals schon schrieb und immer wieder ungläubig beäugt wurde, entstand dadurch keine Inflation. Das Geld ist in den Aktienmarkt und in Immobilien geflossen, aber die Inflation in der Realwirtschaft blieb aus. Selbst die Blase im Immobilienmarkt betrifft kaum die Normalsterblichen, weil parallel dazu die Zinsen enorm gesunken sind. Deswegen wird weiterhin gekauft wie verrückt und nicht nur von Spekulanten.

    “Das nächste Mal wird es vielleicht nicht reichen.”

    Es wir immer reichen, Leo! Unter einer Voraussetzung: Das Problem muss mehrere(!) Industrienationen betreffen, die die Regeln der Weltwirtschaft diktieren. Das Geld, was der Steuerzahler blechen musste, war gegen die Interventionen der Notenbanken geradezu ein Witz. Meines Erachtens überhaupt nicht nötig, wenn die Gefahr für mehrere führende Industrienationen besteht. Rein theoretisch kann eine Notenbank die Schulden einfach verschwinden lassen. Ich hatte mal Links diesbezüglich gepostet.

    Problematischer ist es für einzelne Länder, die in Schieflache geraten und auf Geldzuflüsse von außen angewiesen sind.

    Das ganze mit den Schulden ( bei führenden Industrienationen, wenn das Problem die führenden Nationen betrifft ) ist eine riesige Verarschung, um die Leute bei der Stange zu halten. Diese Schulden werden niemals normal abgetragen werden und müssen es auch nicht.

    Wir haben die Ressourcen, wir haben die Arbeitskräfte und wir haben die Technologie. Theoretisch ist es überhaupt kein Problem ( Wenn der Wille da ist, höchstens 30 Jahre, und das nur, weil man auf die Inflation achten müsste und dafür sorgen müsste, dass die Fabriken nicht an ihre Kapazitätsgrenzen kommen, während sie die stetig steigende Nachfrage bedienen. ), um die gesamte Weltbevölkerung so wohlhabend zu machen wie die Menschen hier in Deutschland. Und das ganze wäre total unabhängig davon, wo die Fabriken stehen. Auch der Kapitalismus müsste nicht nennenswert darunter leiden.

    Das einzige Problem: Die Erde kann einen so breiten Wohlstand noch nicht verkraften. Das wäre der Untergang für den Planeten. Erst müssen Recycling deutlich erweitert werden, neue Technologien Einzug halten und die Energiewende weitflächig vonstatten gehen. Die Elektromobilität müsste auch Pflicht werden.

    Beschäftige Dich mal ein bisschen mit den Zusammenhängen. Vertiefe Dich nicht in Details, versuch nur die Zusammenhänge zu verstehen. Ich frag mich manchmal, ob die soggenanten Experten das mit Absicht tun, oder einfach nur blind sind und sich so sehr in Details verlieren, dass sie das große Ganze aus den Augen verlieren. Oder aber, ob sie das genau wissen, aber die Sorge um den Planeten sie davon abhält, die Menschen weiterhin zu verarschen.

  10. Fantomas,
    ich glaub nicht an das finanzielle perpetuum mobile. An Finanzzauberei. Es geht schon was in der Art, die du andeutest, aber nur bis zu einer gewissen Grenze (die ich nicht kenne). Und bezahlt wird am Ende auf jeden Fall. Es geht also auch nur eine begrenzte Zeit.

    Ich weiß schon, dass du besser verstehst als ich, wie diese real stattfindende “Finanzzauberei” funktioniert. Trotzdem bin ich mir im Grundsätzlichen sicher: Du bist zu optimistisch.

    Es wird immer reichen? IMMER? Und unsere Finanzfuzzys können die Schulden einfach mal so verschwinden lassen? Na ja. Ich glaub nicht an Märchen. In der Literatur schon, da sind Märchen eine Form des Realismus. (Etwa bei Kafka oder Brecht.) Aber nicht in der Ökonomie. Nicht im realen Leben. Ich schätze, beim nächsten Crash geht es uns an den Kragen. Denn dann reichen die Rettungsmittel nicht mehr aus. Aber ok, vielleicht reichen sie ja doch noch dieses zweite Mal aus. Dann erwischt es uns eben beim dritten Supercrash.

    Du siehst das Problem der begrenzten Ressourcen. Wie würde es auf der Welt aussehen, wenn alle 8 Milliarden den “glückspendenden” (?) Verbrauch des durchschnittlichen Deutschen hätten? Das würde die Erde heute nicht aushalten, das wird sie auch in Zukunft nicht aushalten. Das nötige Maß an Rücksicht lassen sich die Reichen und Privilegierten nicht zumuten.

    Daran, dass die andern alle unseren Lebensstandard erreichen, haben die meisten der privilegierten Einwohner dieser Welt auch aus anderem Grund kein Interesse. Das beste am Wohlstand ist nämlich, dass andere ihn nicht haben; dass man selber mehr hat als andere. Das ist nicht meine Psychologie (mein Instinkt ist sozialistisch, ich will nicht besser dastehen als andere), sondern die der meisten meiner Mitmenschen. Die Reichen dieser Welt werden mit aller Macht dafür sorgen, dass die Armen arm bleiben. Sonst wären sie ja nicht mehr reich, die Reichen. Die Privilegierten werden mit aller Macht dafür sorgen, dass sie privilegiert bleiben. Sonst wären sie ja nichts Besseres mehr – und dann nützt ihnen ihr Reichtum nichts mehr.

    (Materieller Reichtum ist, für sich genommen, seelisch eine leere, hohle Sache. Konsum befriedigt immer nur kurz und halb und eher in der Art einer Droge, bei der man verführt wird, die Menge zu steigern. Wir Menschen sind soziale Wesen, auch wenn es um Laster geht. Wenn wir schon zu pervers sind, um uns ein konstruktives, solidarisches, faires Zusammenleben zu organisieren, national ebenso wie global, dann wollen wir wenigstens den fiesen Genuss des Besserseins, Reicherseins, Mächtigerseins für uns haben.)

    Wir zahlen für unsere Laster. Wir zahlen für unsere Sünden. Ganz irdisch. Da bin ich auf meine atheistische Art “religiös”.
    Einen Himmel gibt es nicht für uns. Aber eine Hölle. Hier auf Erden.

  11. Ein Gedanke fehlt da noch:

    Der Mensch ist als soziales Wesen nur glücklich IN SOZIALEN BEZIEHUNGEN. Nur im Sozialen kann er Glück finden. Wenn überhaupt.
    Der Kapitalismus zerstört grundsätzlich und systematisch das Soziale, vereinzelt (individualisiert, egomanisiert) die Menschen, ersetzt das soziale Glück durch das Aufputschmittel des Konsums.
    Das geht auf die Dauer nicht gut.

    Da ich keine POLITISCHE Alternative zum Kapitalismus sehe, plädiere ich POLITISCH für einen kapitalistisch-sozialistischen Kompromiss. Selbst der wird immer utopischer. Dabei bliebe selbst bei einem nachhaltigen Gelingen dieses Kompromisses die Frage, ob die soziale und seelische Verwahrlosung des Menschen damit aufgehalten werden könnte.

  12. Fantomas007 meint:

    “Es wird immer reichen? IMMER?”

    Unter der Voraussetzung, dass die Krise alle Industrieländer gleichermaßen erwischt, in denen die Notenbanken sitzen, die die Leitwährungen und somit die Weltreservewährungen unter ihre Kontrolle haben.

    Glaub nicht an die Märchen in den Medien. Da war noch so viel Luft nach oben. Die ultimative Waffe, von der ich schreibe, mussten sie nicht einmal ansatzweise in Betracht ziehen. Und sie wissen jetzt, dass es klappt und nächstes Mal auch klappen wird. Und zur Not haben sie noch die letzte Option, von der ich rede.

    Einzelne Länder, die in eine Krise kommen, haben keine dieser Möglichkeiten, ohne dass es zu deutlichen Schwierigkeiten kommt.

    Außer Japan, Japan ist ein Kandidat für die ultimative Waffe. Die können sich das auch leisten, weil fast alle Anleihen im Innland gehalten werden. Es gab schon mehrmals Überlegungen diesbezüglich, aber so lange es ohne sie geht, wurschteln sie sich durch und begnügen sich mit Gelddrucken. Denn nichts anderes ist es, wenn Notenbanken einfach die Anleihen aus dem Markt nehmen.

    Und solange sie das so machen, dass die Menschen in der Breite nicht wirklich mehr Geld haben, kann es auch keine Inflation geben. Inflation könnte vielleicht demnächst langsam kommen, weil die Weltwirtschaft an Fahrt gewinnt und somit die Konsumenten tatsächlich was zum Ausgeben haben.

    “Der Mensch ist als soziales Wesen nur glücklich IN SOZIALEN BEZIEHUNGEN. Nur im Sozialen kann er Glück finden. Wenn überhaupt.”

    Wenn überhaupt !!!! Dieses Streben nach Glück, treibt die Menschheit an. Sie kann sich auch als Gier ausdrücken, aber dahinter steckt die Sehnsucht nach dem Glück. Die Unzufriedenheit ist die Triebfeder des Menschen. Wenn dieses Glück tatsächlich zu finden wäre oder von Gott bereits gegeben wäre, gebe es keine Entwicklung und keinen Fortschritt. Man könnte meinen, dass alles gottgegeben und gewollt ist. Einschließlich der Kriege und allem Unheil auf dieser Welt.

  13. Du bestehst also darauf, dass es das gibt, was ich “Märchen” und “Finanzzauberei” genannt habe.

    Mir sagt nicht irgend eine Wirtschaftskompetenz, sondern mein Instinkt, dass dem Menschen und der Wirtschaft Grenzen gesetzt sind – und dass das Finanzkasino eine Blase ist, die platzen wird, mit verheerenden Folgen für die Realwirtschaft.

    Dabei bin ich mir klar: Ich kann über solche Dinge kein Fachurteil abgeben. Ich bin ein Laie. (Soviel aber versteh ich schon von Wirtschaft, dass ich das Wirtschaften eines Staates nicht mit dem Wirtschaften eines Privathaushalts verwechsle. Der Staat druckt sein Geld und kann es auf diese Weise vermehren, der private Haushalt bzw. das einzelne Unternehmen nicht. Sparen ist darum nicht gleich sparen.)

    Solange die Menschen nicht mehr Geld haben, um was zu kaufen, gibt’s keine Inflation … Aber was ist dann mit der Produktion? Die kann dann auch nicht zunehmen, wenn die Leute nicht mehr Geld zum Einkaufen haben und der Profit in die Finanzsphäre wandert. Dann wächst die Finanzblase. Die kann wachsen und wachsen – die Notenbanken drucken und drucken und drucken Geld, einfach immer mehr. Und – so sagst du – bevor dann die Blase platzt, nehmen sie einfach Anleihen aus dem Markt – und nix Schlimmes passiert … Das soll ich glauben? Die Reichen, die damit viel Geld verlieren würden, sind zu mächtig, als dass sie das zulassen – die holen sich das Geld bei dir und mir, wenn’s drauf ankommt. Oder versuchen es wenigstens.

    So, wie ich nicht an unbegrenzte politische Machtentfaltung glaube oder an den Sinn von immer mehr Reichtum, überhaupt an die Möglichkeit des Immer-Mehr, so glaube ich instinktiv nicht an die Grenzenlosigkeit der Finanzausweitung. Was wächst, muss auch das Schrumpfen vertragen und zwischendurch praktizieren. Nur so kann es im Gleichgewicht mit sich selbst und seiner Umwelt bleiben.

    Was genau das nun im Bereich Wirtschaft heißt, kann ich nicht fachkundig sagen. Aber an meiner “Religion” (dem Denken in Gleichgewichten) halte ich fest.

    Im Bereich Politik (Machtentfaltung) hingegen traue ich mir eher ein fachmännisches Urteil zu. Eine Expertendiagnose. (Die auch falsch oder schief oder lückenhaft sein kann. Auch Experten sind keine Götter.)

    Noch eine Anmerkung dazu: WENN du recht haben solltest, würde das POLITISCH bedeuten, dass wir auf eine neue Art von Feudalismus zusteuern. Geld ist Macht. Wenn sich so viel Geld bei den Finanzoligarchen ansammeln kann, wie du annimmst, werden die sich bald die GANZE Politik kaufen können.

    Die halbe haben sie sich schon gekauft. (Was man u. a. daran erkennen kann, dass sie Deutschland in ein Einwanderungsland verwandelt haben – zwar mit meiner Zustimmung, aber gegen den Willen der Bevölkerung.)

  14. Fantomas007 meint:

    “Und – so sagst du – bevor dann die Blase platzt, nehmen sie einfach Anleihen aus dem Markt – und nix Schlimmes passiert … Das soll ich glauben? ”

    Nein, das tun sie, nachdem die Blase geplatzt ist. Was machen sie denn seit mehreren Jahren? Wir haben schon Anfang der Krise darüber gestritten, ob es eine Inflation geben wird oder nicht. Du konntest dir nicht vorstellen, dass sie mit dem Gelddrucken die Krise überstehen.

    Sie nehmen Anleihen aus dem Markt. Das tun sie solange, bis das Vertrauen wieder gekommen ist und die Wirtschaft wieder anspringt. Inzwischen gibt es weltweit einen breiten Aufschwung. Und was machen die Amerikaner seit kurzem. Sie werfen die Anleihen wieder in den Markt. Die EZB ist immer noch dabei Anleihen aus dem Markt zu nehmen, aber auch sie hat bereits das Tempo gedrosselt. Allerdings haben sie damit auch viel später als die Amerikaner angefangen. Leo, das kann noch mehrere Male so funktionieren. Rein theoretisch könnten sie das noch eine ganze Weile so beibehalten.

    Doch irgendwann kommen sie an den Punkt, wo die Japaner bereits seit langem sind, irgendwann funktioniert das nicht mehr so richtig. Und die Japaner denken bereits darüber nach die Anleihen gar nicht mehr in den Markt zurück zu werfen, sondern einen Teil der Schulden per Knopfdruck versehen mit einem einzigen Coupon und einem bestimmten Wert, damit es buchhalterisch zu erkennen ist, ins Nirwana zu schicken. Somit wäre der Wert dieses Coupons (je nachdem wie viele Schulden man verschwinden lassen will) einfach aus der Welt. Das können Notenbanken im Gegensatz zu anderen Banken machen.

    Was ich sagen will, Sowohl die EZB als auch die FED haben noch viel Luft nach oben, bis sie dort angekommen sind, wo die Japaner bereits seit langem sind. Und deswegen glaube ich nicht, dass die nächste große Krise, den Untergang bedeutet. Dieses herumhantieren kann noch einige Krisen überstehen. Das bedeutet nicht, dass irgendwann mal alles wie ein Kartenhaus zusammenbricht, aber wir beide werden das bestimmt nicht mehr erleben.

    Denn: Dadurch dass sie diese Schulden, die sie zuvor in ihre Bücher genommen, später aber nicht wieder in den Markt geworfen haben, wird sehr viel Geld, was zuvor in eben diesen Anleihen gebunden war, nach Anlagemöglichkeiten suchen. Dadurch wiederum entstehen Blasen am Aktienmarkt und im Immobilienmarkt.

    Die eigentliche Konsequenz daraus wäre, dass man dann oben wieder Geld ausschöpfen müsste, denn dann würde die Löschung der Schulden, tatsächlich ohne Blasen funktionieren. Allerdings müsste man dann an das Geld der Vermögenden ran.

    “Wenn sich so viel Geld bei den Finanzoligarchen ansammeln kann, wie du annimmst, werden die sich bald die GANZE Politik kaufen können.”

    So ist es! Es gibt jetzt schon Konzerne (z.B Apple), die mehr Barvermögen(!) haben, als andere Länder an BSP erwirtschaften.

  15. Da hab ich wieder was gelernt. Danke.

    Ich bin mir aber nicht so sicher, ob das Fiasko nicht schon in den nächsten 5 Jahren passiert. Also noch in der Zeit, in der ich (hoffentlich gesund und gut) lebe.

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