Türkische Delegation in München protestiert gegen Özdemir

tuerkeiMünchen, Sicherheitskonferenz. Özdemir, für die Grünen dort, muss von der Polizei vor der Aggression der Bodyguards der türkischen Delegation geschützt werden. (WELT)

Wie Beamte der Münchner Polizei Özdemir erklärten, hätten sich die Türken bei ihnen darüber beschwert, dass offensichtlich ein „Terrorist“ im Hotel untergebracht sei. Damit war Özdemir gemeint.

Die deutschen Sicherheitsleute hielten es nach massiven Interventionen der türkischen Delegation dann für angebracht, den Bundestagsabgeordneten unter Polizeischutz zu stellen. Auch von einem Frühstück im Hotel rieten sie dem Grünen ab.

Ob er nicht ausnahmsweise auf dem Zimmer Kaffee und Croissant zu sich nehmen könne, fragten sie höflich. Özdemir lehnte ab und fuhr schnurstracks zur Konferenz. Allerdings nicht allein, sondern in Begleitung von drei bayerischen Beamten, in einem Polizeifahrzeug, die ihm bis Samstagabend nicht mehr von der Seite wichen und die auch am Sonntag zu seinem Schutz vor einer Delegation aus einem befreundeten Nato-Land abgestellt worden sind. …

… Der Vorgang, so Özdemir, bestätige seine Einschätzung „über die Natur des Regimes in Ankara“. Man bekomme „einen Eindruck, welche Aggressivität von diesem Unsicherheitspersonal wohl in der Türkei ausgeht, wenn sie sich bei uns schon so aufführen“.

Wir erinnern uns an die Übergriffe von Erdogans Bodyguards in Washington letztes Jahr.
Özdemir, gestern in einem Interview:

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Erdogan versucht, über Rockerbanden wie die Osmanen und über politische Vereinigungen den Schrecken nach Deutschland zu tragen. Das führt dazu, dass Oppositionelle, die die Türkei verlassen mussten, nun auch in Deutschland den langen Arm Erdogans fürchten müssen.

Wann fängt die Bundesregierung an, diese Entwicklung ernst zu nehmen?

Kommentare

  1. Interessant, mein guter Leo Brux, aber so ist das Verständnis zur Meinungsfreiheit in islamischen Kulturkreisen, für deren Migration nach Deutschland Sie sich doch bisher so stark gemacht haben, nicht?

    Davon ist in letzter Zeit nicht mehr viel zu lesen. Ob ein Leo Brux wohl nun, angesichts der Realitäten, die diese Migrationsströme hierzulande zeitigen sich still zurückgezogen hat, weil er erkennt, dass er dem falschen Weg das Wort geredet hat? Vermutlich nicht, ein Leo Brux hat immer Recht und wenn nicht, dann redet man halt nicht mehr drüber, sondern pangert die Mißstände der Gewalt und Intoleranz dieser Kulturkreise auf politischer Ebene an, da, wo nun eben grüne Gesinnungsgenossen davon betroffen sind, stimmt’s?

    War nett, von Ihnen mal solch einen Beitrag zu lesen. Weiter so! Für Erkenntnis ist es nie zu spät!

  2. Korbinian meint:

    Wenn man die Entwicklung über Jahre betrachtet kann man schon konstatieren dass auch ein Leo Brux lernfähig ist und ein abwägendes Misstrauen gegenüber der hinterhältigen türkischen Politik entwickelt hat.

  3. fruuf,
    anders als Leute wie du lern ich dazu, wenn es die Faktenlage erfordert.
    Im übrigen wollen wir mal nicht pauschalieren. Die meisten Muslime, die nach Deutschland gekommen sind, machen uns keine Probleme. Schwierigkeiten haben wir aber in der Tat mit einem Teil, mit den Dschihadisten ohnehin, aber auch mit den Erdotürken. Ich sehe generell die Gefahr der islamistischen Gegengesellschaften. Darüber hab ich nun auch schon so einige Artikel geschrieben.

    Dich, fruuf, muss ich wohl zu denen rechnen, die einem speziellen deutschen “Kulturkreis” angehören, der sich gegen Aufklärung und Toleranz engagiert und vermutlich viel Verständnis für Gewalt gegen Angehörige anderer “Kulturkreise” aufbringt.

    Insofern wäre dann dein Beitrag hier Heuchelei. Oder sogar Projektion.

    Dass Grüne an vorderster Front gegen islamistische und autoritäre Regimes und deren Vertreter in Deutschland stehen, kannst du nicht würdigen. Warum wohl!

    Da zeigt sich eine untergründige Verwandtschaft des Völkisch-Deutschen mit dem Völkisch-Türkischen, die Verwandtschaft auch der autoritär Gesinnten, die Verwandtschaft der fanatischen Pauschalierer in ihrem heißen Ressentiment. In der politischen FORM sind sie sich doch recht nah, auch wenn ihr “Heiliges” verschieden ist. (Wie wenn ein fanatischer Bayernfan die Fans des HSV verachtet und auf einen HSV-Fan trifft, der speziell die Bayernfans verachtet: Sie schreien sich an, sie prügeln sich – aber sie sind sich in Art und Form doch verdammt ähnlich, nicht wahr?)

  4. Jetzt, um die Mittagszeit, surfe ich durch die Zeitungen und stelle fest: Hauptmeldung überall ist, dass der Große Führer der Möchtegern-Osmanen, begleitet von seinem Schlägertrupp, gern Deutschland und seinen fanatischen Anhängern hier einen Besuch abstatten will. Dass er seine antideutsche Basis, seine 5. Kolonne gern stärken würde, indem er zeigt: Die Deutschen unterwerfen sich mir, eurem großen Führer!

    Wenn man die Bundesbürger fragt – Demoskopen werden das tun – wird wohl ein ziemlich lautes NEIN! HAYIR! DEFOL! zu hören sein.

    Berlin aber wird sich Watte in die Ohren stopfen und tun, was das Marktvolk (anders als das Staatsvolk) fordert. Oder doch nicht?

    Nehmen wir mal an, die Große Koalition kommt zustande. Sie wird in Umfragen schwach dastehen. Kann sie es sich leisten, mit dem Volk in dieser pikanten Sache auf Konfrontationskurs zu gehen? –

    Vielleicht. NOCH ist das für das Staatsvolk keine primäre Angelegenheit, NOCH ist es eine Marginalie, wenn Deutschland denjenigen hofiert, der in der Türkei gegen Demokraten wütet, uns erst vor kurzem Faschisten genannt und mit dem türkisch-islamistischen Dschihad gedroht hat.

    Also könnte die Regierung damit NOCH durchkommen.

    Ich fürchte es.

    Es freut mich, dass unsere Medien das, was sich die Osmanen da in München geleistet haben, an die große Glocke hängen. Soviel jedenfalls wissen unsere Appeaser in Berlin: Erdogan und seine Minister sind “radioaktiv” – man hielte besser Distanz. Vielleicht werden sie doch noch nein sagen zur ungesunden Forderung des Kapitals, bei Erdogan zu tun, als ob der Feind ein Freund wäre.

    (Angela Merkel sollte bedenken, dass ja auch sie für diese Türken eine Terroristin ist und in der Türkei im Gefängnis säße, lebenslänglich.)

  5. Unglaublich.

  6. Korbinian meint:

    Es wird jetzt auch darum gebeten an der Entwicklung der Altay-Panzer mitzuarbeiten. Also wenn es nach Ruprecht Polenz ginge dann wäre das bestimmt ein Ehrendienst für Deutschland.

  7. conring meint:

    Das ist eben die schöne neue Multi-Kulti-Welt. Die ist doch von Özdemir herbei gesehnt worden.
    Der SPD-Außenvollposten philosophiert während dessen darüber, dass man jungen Leuten die deutsvhe

  8. conring meint:

    Unterstützung für Israel nicht mehr vermitteln kann…
    O te mlmpora, o mores.

  9. conring,
    ich glaube, es ist besser, wir verzichten künftig auf deine Einlassungen.

  10. Korbinian meint:

    Also ich wäre mehr für eine Unterstützung der HDP zu haben. Wie kommen die schon wieder auf Israel? Hat Gabriel nicht auch vor die Russland-Sanktionen zu lockern?

  11. Ich vermute, die meisten Deutschen, so sie sich überhaupt mit der Türkei beschäftigen und politisch etwas dort auskennen, würden HDP und Demirtas unterstützen.
    Der aber ist — Terrorist! So wie Yücel, so wie du und ich, so wie Angela Merkel und Özdemir, so wie Mattis und das Pentagon. Wir alle unterstützen die YPG und sind ihr dankbar, dass sie den gefährlichen Teil der Arbeit im Kampf gegen den IS getragen hat. Jetzt wird die YPG mit unseren eigenen Waffen bombardiert – von einem angeblichen Verbündeten. Und genau die Personen, die in der Türkei einigermaßen demokratisch und säkular und liberal orientiert sind, sitzen im Gefängnis. Als Terroristen.

    Merkel ist ja auch noch insofern Terroristin, als sie die Auslieferung von Gülen-Größen und von Putschoffizieren verweigert. (Als ob sie das entscheiden könnte. Wir sind immer noch ein Rechtsstaat, in dem die Gerichte entscheiden und nicht ein Großer Führer.)

    Jetzt will der Große Türkische Kämpfer gegen den Terrorismus also die Faschistin und Terroristin Angela Merkel besuchen.

    (Das mit dem Faschismus hat er ja bisher nicht zurückgenommen! Es steht also noch im Raum.)

  12. Korbinian meint:
  13. DAS werden unsere Osmanen gar nicht so gern lesen:

    Kurdenkämpfer lassen syrische Armee in die Region Afrin, um türkische Invasionstruppen zurückzuschlagen

    Damaskus –

    Im syrischen Bürgerkrieg bündeln die vom Westen unterstützten Kurdenkämpfer und die Armee von Präsident Bashar al-Assad ihre Kräfte gegen türkische Invasionstruppen. Die syrische Armee werde Grenzposten in der Region Afrin besetzen, um beim Kampf gegen die türkische Armee zu helfen, sagte der führende Kurdenvertreter Badran Jia Kurd am Sonntag der Nachrichtenagentur Reuters.

    Die wegen ihres Kampfes gegen die Terrormiliz “Islamischer Staat” (IS) vom Westen unterstützten Kurdenkämpfer hatten die Region an der türkischen Grenze unter ihre Kontrolle gebracht. Ankara betrachtet die kurdischen Kämpfer als Terroristen und hat im Jänner eine umfangreiche Militäroperation mit dem Namen “Ölzweig” zu ihrer Vertreibung gestartet.

    Kurd sagte, dass die Assad-Truppen “innerhalb von zwei Tagen” in die Region Afrin verlegt werden sollen. Er betonte, dass die Übereinkunft zunächst “rein militärisch” sei. Später werde es auch politische Gespräche mit Damaskus geben. (APA, Reuters, 18.2.2018)

    Ob jetzt die Russen es per Luftraum-Freigabe der türkischen Armee erlauben werden, Assad-Truppen zu bombardieren – die Truppen, für die die Russen schon so viel investiert haben?

    Jedenfalls ist das mal wieder eine interessante Wendung.
    Was hab ich vor kurzem gesagt: Möglich, dass der schlaue Putin den dummen Erdogan in eine Falle gelockt hat. Das Manöver mit der Luftraumfreigabe hat vielleicht hauptsächlich dazu gedient, durch den türkischen Angriff die Kurden zur Kooperation mit Assad zu zwingen.

    4 Wochen stecken die türkischen Truppen jetzt schon an der Grenze fest. Liebe türkische Militaristen, das gibt gar kein überzeugendes Bild vom Osmanischen Kriegertum! Und jetzt kommen auch noch Assad, die Iraner? die Russen? Hezbollah? den Kurden zuhilfe!

    Schon vorher haben sie es zugelassen, dass sich die Kurden in Afrin über einen Korridor viel Verstärkung zuführen konnten. (Zusammen mit den Amerikanern, diesen YPG-Terroristen-Unterstützern!)

    Ich fange an, an der Wahrscheinlichkeit des türkischen Erfolgs zu zweifeln.

    Aber, wie so oft: Abwarten! Ich will mich nicht zu früh über die verdiente kalte Dusche für die allzu heiß gelaufenen Türken freuen.

  14. Das haben wir jetzt fast gleichzeitig entdeckt. Und uns gemeinsam gefreut. Ich hab’s im österreichischen Standard gefunden.

  15. Fantomas007 meint:

    Solange die Russen nicht dahinter stehen, sehe ich für Assad und die PYD schwarz. Das wird kaum etwas ändern, wenn die Russen nicht hinter ihnen stehen. Nur wenn das mit den Russen abgestimmt ist, und mit ihrer Rückendeckung stattfindet, könnten sie damit Erfolg haben.

    Militäroperation abseits dieser Meldung: Läuft alles ohne große Komplikationen. es gibt nicht den geringsten Zweifel am Erfolg ( wenn ich die neue Nachricht außen vorlasse ). Bisher konnten sie jede Ortschaft, Dorf oder strategischen Punk,t den sie ins Auge gefasst haben, unter ihre Kontrolle bringen.

    Bezüglich langsames Vorgehen: Man ist bestrebt, dass kein Zivilist umkommt, man ist äußerst vorsichtig, damit die Verluste eigener Soldaten so gering wie möglich ausfallen, sie operieren bisher hauptsächlich in den Bergen und sind zunächst damit beschäftigt strategische Punkte unter ihre Kontrolle zu bringen. Von Panik nicht die geringste Spur.

    Bezüglich Opferzahlen. Es gab etwas mehr als 30 türkische Soldaten, die bisher gefallen sind. Die Art, wie sie zu Tode gekommen sind, wurde bei jedem einzelnen berichtet. Die Namen der gefallenen Soldaten werden in den Zeitungen veröffentlicht und bisher wurden alle Beerdigungen der gefallenen türkischen Soldaten im Fernsehen gezeigt und es waren immer Politiker dabei. Ich glaube, oder besser, ich bin mir sicher, dass sie diesbezüglich, zumindest bisher, die Wahrheit sagen. Jedenfalls solange die Opferzahlen gering sind und in der Masse nicht untergehen können.

    Wenn sie diesbezüglich einen Soldaten auslassen würden, käme das sehr schnell ans Licht. Im Moment sehe ich da keine Möglichkeit, dass sie diesbezüglich lügen könnten.

    Zusätzlich sollen mehr als 60 ÖSO-Kämpfer ums Leben gekommen sein. Hier könnten sie allerdings schummeln, wenn sie denn wollten. Denn, ich hab bisher weder ihre Namen irgendwo gelesen, noch wurde gezeigt, wie sie beerdigt wurden oder wie sie umgekommen sind.

    Es sollen bisher über 1600 YPG-Kämpfer ausgeschaltet worden sein. Wie sie das ermitteln ,weiß ich nicht. Es heißt immer, das wären die bestätigten Zahlen. Wenn das stimmt, ist das Verhältnis für die Türkei kein Grund zur Sorge und würde auch erklären, wieso sie so gelassen sind und keine Spur von Panik zu erkennen ist. In Gedanken sind sie bereits in Manbisch. Sie betrachten die Operation in Afrin als eine Frage der Zeit und schmieden bereits Pläne für die nächsten Ziele.

    Solange die USA und Russland nicht dazwischenfunken, kann auch Assad nichts ausrichten. Wenn ich mir die Bilder und Videos anschaue, sieht es eher nach einem Taubenschießen aus. Ich sehe eine hochgerüstete Armee gegen total unterlegene Terroristen.

    Das sieht alles so aus wie bei den Amis, wenn sie irgendeinen total unterlegenen Gegner mit ihren Bomben abdecken und sich darin suhlen, wie toll sie doch sind. Und die Türken sind auch nicht davor gefeilt. Ich frag mich manchmal, was sie da feiern. Der Gegner ist aussichtslos unterlegen.

  16. Korbinian meint:

    Schröder scheint wohl ziemlich dick in dem Yücel-Deal mit drinzuhängen, auch Teestuben-Sigmar wurde lobend erwähnt.

  17. Natürlich, Fantomas, das türkische Fernsehen zeigt das so.
    Was sollen sie auch anders zeigen?
    Klar, dass sie Kriegspropaganda machen. Wenn ihre Helden nicht rasch vorwärts kommen, tun ihre Propagandisten so, als ob die Helden gar nicht so rasch vorwärts kommen wollten.

    Wichtig für die türkische Propaganda ist es: die türkische Öffentlichkeit ruhig und bei der Stange zu halten. Darum die beschwichtigenden Meldungen. Auch das vom Taubenschießen. 1600 kurdische Kämpfer unschädlich gemacht – eine reine Propagandazahl. “Bestätigt” – vom eigenen Oberkommando, aber nicht von unabhängigen Beobachtern. Eine Zahl, gedacht für die türkischen Idioten, die sowas natürlich gern glauben.
    (Die Zahl der toten türkischen Soldaten hingegen kann schon stimmen. Ein bisschen lässt sich sowas manipulieren, aber nur ein bisschen. Also sind es vielleicht nicht 30, sondern 40 oder 50 Tote. Vielleicht sind es aber auch wirklich nur 30. Wir wissen es nicht. Wie viele Verwundete? Hunderte, vermutlich. Kriegsgefangene Türken gibt es wohl noch keine, die würden von den Kurden sicher vorgeführt.)

    Der Gegner ist aussichtslos unterlegen.

    Die Langsamkeit des Vorgehens, Vordringens legt uns nahe, genau daran zu zweifeln. Sie sollte es auch dir nahelegen. Es ist doch wohl eher wahrscheinlich, dass die Erklärung für die Langsamkeit aus Verlegenheit erfolgt. Und dass die Erfolgsmeldungen (das angeblich leichte Abschießen des Gegners) Phantasiemeldungen für das dumme Publikum sind. Könnte es nicht zusätzlich der Fall sein, dass die türkische Armee zur Zeit in schlechter Verfassung ist? Dass die kurdischen Kämpfer sehr viel besser kämpfen (trotz sehr viel geringerer Feuerkraft also nicht schwächer sind) als die Türken und ihre dschihadistischen Verbündeten?

    Wir sprechen von Möglichkeiten. Wahrscheinlichkeiten.

    Grundregel: Glaub nicht so schnell, was dir berichtet wird. Und glaub schon gar nicht einem Propaganda-Regime. Und vor allem glaub nicht deinem Wunschdenken.

    Was die Ankündigung der syrischen Regierung angeht: Auch da bin ich vorsichtig. Abwarten, ob sich das bestätigt.

    Hintergrund: Warum sollten die Russen es den Türken erlauben, einen Teil des Gebiets ihres Schützlings Assad an die Türkei abzugeben? Wenn sich die Türken da festsetzen, sind sie nicht mehr so leicht rauszukriegen. Also nehme ich an, dass die Russen verhindern werden, dass die Türken Afrin erobern. Es geht ihnen im Moment nur darum, die Kurden zu zwingen, sich Damaskus anzunähern, sich Assad zu unterwerfen. Dazu hilft ihnen Erdogan. (Wird das in den türkischen Medien in Betracht gezogen? Diskutiert?)

    Manbidsch:

    In Gedanken sind sie bereits in Manbisch. Sie betrachten die Operation in Afrin als eine Frage der Zeit und schmieden bereits Pläne für die nächsten Ziele.

    Darüber musste ich lachen. So wie über die “osmanische Ohrfeige”. Weißt du, warum mir das gefällt? Da wird ganz deutlich, wie sehr Erdogan und seine Osmanen in der Falle sitzen. In der Falle ihrer Überheblichkeit, ihrer Maßlosigkeit, ihrer charakterlichen Dummheit.

    Aber bitte, ich weiß auch nicht zuverlässig, was ich von der aktuellen Kriegslage und von den Entscheidungen der Kriegführenden halten soll. Also schauen wir mal. Ich würde mich an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen, Fantomas. WENN sich in ein paar Tagen die Türkei zum Rückzug bereit erklären würde, weil sie sich nicht mit Damaskus-Moskau-Teheran anlegen will, schaut man in Ankara dumm aus der Wäsche.

    (Auch WENN das ganze sich noch länger hinziehen sollte. Die türkische Propaganda wird schon ihren Dreh finden, um die Niederlage dann schönzureden. Und du wirst dich dieser Selbsttäuschung gern anschließen. Wir können uns schon mal überlegen, wie die Formulierungen ausschauen werden. – Damit sage ich nicht das Ergebnis der aktuellen Entwicklungen voraus. Ich bin kein Hellseher. Ich prognostiziere Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten.)

    Die Türken brauchen eine kalte Dusche. Und die werden sie früher oder später wohl kriegen. Sollte sich die Meldung vom syrischen Eingreifen als richtig erweisen, dann setzt das voraus: Die Russen stehen dahinter. Und die Iraner. Dann käme die kalte Dusche schon etwas früher, als ich gedacht habe.

    Als Pessimist rechne ich allerdings auch mit der Möglichkeit, dass sich die Entwicklung in Afrin gut genug für eine Siegesmeldung aus Ankara darstellen lassen wird. Samt ethnischer Säuberung und weiteren 500.000 Flüchtlingen. (Was üble Folgen für die scheinbar siegreiche Türkei nach sich ziehen könnte.) Aber im Moment überwiegt bei mir wieder der Optimismus.

  18. @Korbinian

    Schröder kann gut mit Diktatoren.
    Das sehe ich nicht nur negativ. Schon praktisch, wenn man so einen in der diplomatischen Hinterhand hat und gelegentlich ausspielen kann.
    SYMPATHISCH macht uns das den Diktatorenfreund allerdings nicht.

    Im Mittelalter und der frühen Neuzeit gab es den Beruf des Henkers. Man brauchte ihn, man bezahlte ihn gut – aber in der Gastwirtschaft durfte er sich nicht zu den anderen setzen. Man hat ihn gemieden. — So können wir das mit Schröder auch machen.

  19. Noch etwas Aktuelles zu Afrin und der syrischen Hilfe gegen die Türken:
    https://www.heise.de/tp/features/Afrin-Syrische-Regierungsmilizen-unterstuetzen-nun-doch-YPG-gegen-Tuerkei-3972998.html

    Es ist also wohl etwas kompliziert. Die Kurden werden sich genau dann auf die sehr weitgehenden Unterwerfungsforderungen der syrischen Regierung einlassen, wenn ihnen aufgrund eines Erfolgs der türkischen Angreifer nichts mehr anderes übrig bleibt.
    Vorerst versuchen sie noch ohne syrische Hilfe standzuhalten, und bis jetzt scheint das auch zu gelingen. Bricht die Front und droht die Niederlage, werden sich die Kurden von Afrin total Damaskus unterwerfen – und die Türken dürfen abziehen. (Von den Türken droht den Kurden die ethnische Säuberung. Herrscht Assad, können sie in Afrin überleben.)

    Ich bleibe also bei meiner Hypothese: Putin verwendet Erdogan hier als dummen Helfer bei der Rückeroberung Syriens durch Damaskus.

    WENN meine Rechnung stimmt, dann müsste Putin den Türken noch etwas Zeit geben und auch mehr Erfolg zugestehen – noch sind die Kurden in Afrin nicht weichgekocht und bereit, sich Assad zu unterwerfen.

    Sollte am Ende Afrin ganz unter die Kontrolle der syrischen Armee kommen und sich die Türken zurückziehen müssen, kann Ankara das dann als Erfolg verkaufen? Man habe es dann ja geschafft, die Kurden zumindest in Afrin als Gefahr auszuschalten?

    Irgend eine vernünftige Diskussion kann in der Türkei über alles das nicht stattfinden. Es gibt so gut wie nur noch die staatliche Propaganda. Die wird auch so ein Ergebnis dann als Erfolg verkaufen. Die meisten Türken glauben alles, was ihrer feigen Seele gut tut. Kritisch zu ihrer eigenen Nation und zu ihren Autoritäten zu stehen, dazu fehlt ihnen die Courage.

  20. Fantomas007 meint:

    “WENN sich in ein paar Tagen die Türkei zum Rückzug bereit erklären würde, weil sie sich nicht mit Damaskus-Moskau-Teheran anlegen will, schaut man in Ankara dumm aus der Wäsche.”

    Diese Möglichkeit habe ich doch bereits eingeräumt. Sollten sich die Russen bedingungslos hinter Assad stellen, wird den Türken nichts anderes übrig bleiben. Aber nur dann. Sie werden sich weder vom Iran noch von Assad einschüchtern lassen, weil sie sich zutrauen, es trotzdem zu schaffen, solange sie weder die Russen noch die Amis als Gegner haben.

    Bezüglich der türkischen Opfer. Leo, hier können sie auf keinen Fall schummeln, weil das sehr transparent ist, zumindest bis jetzt. Von jedem einzelnen gefallenen Soldaten wurde sein Werdegang einzeln aufgelistet, die Namen wurden veröffentlicht, die Verwandschaft und Angehörigen interviewt, die Beerdigung mit Beteiligung der Politiker im Fernsehen übertragen. Ich sehe noch(!) kein Möglichkeit, wie sie jemanden verschweigen könnten. Das würde sofort rauskommen. Falls die Opferzahlen in die Höhe schießen und Soldaten in Massen umkommen, könnte sich das ändern, weil man in der großen Menge schon schummeln könnte. Noch ist dies mit Sicherheit nicht der Fall.

    Bei den ÖSO- Einheiten können sie ohne weiteres schummeln, wenn sie denn wollten. Die Zahlen sind absolut intransparent und in keiner Weise überprüfbar.

    Was die Zahl der PKK-PYD Toten angeht. Auch hier gibt es die Möglichkeit, dass sie übertreiben könnten, weil das auch nicht transparent ist und nur Zahlen mitgeteilt werden.

    Aber wenn ich mir die Videos anschaue, wie dutzende PYD-Kämpfer mit einem Schlag getötet werden und auch mitbekomme, dass die PYD bereit ist, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, Assads Truppen einmarschieren zu lassen, was sie sonst nie im Leben getan hätten, denke ich, dass die Zahl der Opfer sehr hoch sein muss, auch wenn die veröffentlichten Zahlen seitens der Türkei nicht unbedingt stimmen müssen.

  21. Fantomas007 meint:

    Wenn ich mir deinen verlinkten Artikel lese, dass die PYD ihre Waffen an Assad vollständig mit der Kontrolle der Gegend übergeben müssten, sollte die Türkei keinen Grund haben, dort einzumarschieren. Zumindest wäre die Legitimation dort einzumarschieren im Keim erstickt. Wenn das so abläuft, müsste sich nicht einmal Russland einschalten. Die Türkei hätte ihr vorgegebenes Ziel damit erreicht, ohne Afrin in ihren Besitz zu bringen.

    Die PYD müsste schon sehr verzweifelt sein, um solch einen Deal einzugehen.
    Das wäre eigentlich eine Kapitulationserklärung. Und soweit ich gelesen habe, besteht in dieser Hinsicht noch keine Einigkeit.

  22. Also, Erdogan hilft Assad. Erdogan will Assads Herrschaft erhalten. Erdogan will Assad und den Russen helfen, ganz Syrien unter Kontrolle zu bekommen. Erdogan mach für Assad Politik, schickt sogar das türkische Militär dafür in den Kampf.

    Sehr interessant. Ob das so in den türkischen Medien dargestellt und diskutiert wird?

    Ich fände eine solche Strategie Erdogans konsistent. Endlich hätte er eine einigermaßen vernünftige Linie in diesem Bereich gefunden. Schwierig natürlich, dann mit den Amerikanern zurecht zu kommen, die gewiss Russland, dem Iran und Assad diesen totalen Sieg nicht gönnen. Aber von mir aus gesehen ist das kein Beinbruch. Da würde ich Erdogan sogar mal gratulieren.

    Nur, Fantomas, bisher hab ich noch nicht gehört, dass Erdogan auf Assads Seite stehen will. Dass Erdogan die Herrschaft Assads zu verteidigen gewillt ist.

    Hat Erdogan verkündet: Wir, die Türken, werden die Kurden von Afrin dazu zwingen, sich Assad vollständig und bedingungslos zu unterwerfen! Dafür investieren wir unser Militär!

    In diesem Erfolgsfall wird es für Assad (und die Russen und die Iraner) leichter, auch Idlib zurückzuerobern. Kein Problem für Erdogan?

    Am Ende werden die Türken das dann schlucken. Irgendwie wird Erdogan es ihnen schon erfolgreich verkaufen. Schließlich müssen alle Medien ihm und seiner Propaganda gehorchen. Es gibt nur noch SEINE Erklärungen. Keine Debatte mehr.

    Für die PYD wäre die Kapitulation vor Assads Truppen gewiss schmerzlich. Aber immer noch die bessere Option. In Manbidsch haben sie dann aber die Amerikaner auf ihrer Seite. Die wollen ja nicht das ganze syrische Feld den Russen und Iranern überlassen. Israel hat schon wüste Drohungen ausgesprochen.

    Da kann dann einiges anbrennen. Ausgehend von einer Aggression Israels gegen den Iran. Vielleicht in Syrien. Das wäre dann auch gegen Russland – und Russland würde mit seiner Luftabwehrtechnologie dafür sorgen, dass keine israelischen Flugzeuge mehr über Syrien fliegen können. Der Konflikt könnte sich dann ausweiten.

    Auf welcher Seite würde dann Erdogan stehen? Auf der Seite von Damaskus, Moskau und Teheran? Oder auf der Seite der NATO und Israels? Ich nehme mal an, gezwungenermaßen auf der Seite der NATO. Falls nicht, könnte es für Erdogan gefährlich werden. Dann könnte der Westen ihm den ökonomischen Hahn abdrehen – und die Türkei stürzt ab. Vielleicht gibt es aber auch Durchwurstel-Möglichkeiten. Es ist schon und bleibt ein Seiltanz.

    Auf jeden Fall, bisher hat uns Erdogan noch nicht erklärt, warum er Assad helfen will, seine Herrschaft auf ganz Syrien zu erweitern. Aber genau das scheint der Effekt des Angriffs auf Afrin zu werden.

  23. Korbinian meint:

    Erdogan und fast alle Türken (auch die CHPler) so lange wir irgendwie die Kurden in Schach halten kommen wir durch. Was um sie herum passiert nehmen sie gar nicht mehr war. Die Türkei den Türken! Klassische Blut und Boden-Rhetorik. Dagegen sind sogar die Ost-AfDler noch Waisenknaben.

  24. Fantomas007 meint:

    “Auf jeden Fall, bisher hat uns Erdogan noch nicht erklärt, warum er Assad helfen will, seine Herrschaft auf ganz Syrien zu erweitern. Aber genau das scheint der Effekt des Angriffs auf Afrin zu werden.”

    Das mag so sein oder nicht, aber auf jeden Fall wurde als primäres Ziel dieser Operation die PYD genannt. Wenn die PYD entwaffnet wird und kein kurdischer Staat ausgerufen wird, wäre zumindest dieses Ziel erreicht. Das kann man schon als einen Sieg verkaufen. Mit oder oder ohne Afrin.

    “Für die PYD wäre die Kapitulation vor Assads Truppen gewiss schmerzlich. Aber immer noch die bessere Option.”

    Du hast recht, Diese Option ist immer noch deutlich besser als der Tod.

    “In Manbidsch haben sie dann aber die Amerikaner auf ihrer Seite. Die wollen ja nicht das ganze syrische Feld den Russen und Iranern überlassen.”

    Ich würde mich nicht all zu sehr auf die Amerikaner verlassen. Wenn die Türkei geschickt agiert, werden die Amerikaner auf die ein oder andere Weise nachgeben. Man könnte bestimmt ein Lösung finden, wie die Amerikaner nach einem künftigen, möglichen Ende des Konflikts etwas zum verhandeln in ihren Händen behalten können und nicht mit leeren Händen dastehen.

    Du solltest eines nicht vergessen: Es mag sein, dass die Türken für die Amerikaner nicht die tollsten Verbündeten sind, dass sie schwierig und unberechenbar sind, aber das ist immer noch besser als eine Türkei, die mit Russland verbündet ist.

    Denn die Türkei mag eine Belastung für sie sein, sie mag unbequem sein, aber auf der Seite von Russland könnte sie deutlich mehr Schwierigkeiten machen, als wenn sie den Status quo aufrecht erhalten. Die USA haben bestimmt ihre Kosten-Nutzen-Analyse gemacht und bereits festgestellt, egal welche Kosten dieses Bündnis hat, es ist immer noch besser, wir behalten sie in unseren Reihen.

    Sie wissen ganz genau, dass nicht mehr viel fehlt, damit sich die Türkei gänzlich auf die Seite der Russen gesellt. Und ich kann dir versichern, dass dies nicht gespielt ist. Es gibt immer mehr Stimmen, die Russland loben, so, als würde man langsam die Bevölkerung auf etwas vorbereiten.

  25. Soll sich die Türkei ruhig auf die Seite der von Russland, Iran und Assad stellen! Viel Vergnügen dabei! Ich würde es darauf ankommen lassen. Der Westen sollte und könnte das riskieren. Die Türkei würde rasch zusammenbrechen. Das heißt, das Regime Erdogans würde kollabieren. Wirtschaftlich zuerst. Aber dann auch politisch.

    Ich hoffe, Erdogan traut sich und eskaliert weiter. Er soll sich ruhig in seinen Untergang hinein eskalieren. Die Türken, die ihm folgen und das Desaster ausbaden müssen, sind selber schuld.

    Wie will die Türkei die Amerikaner aus Manbidsch rauskriegen? Das möchte ich mal sehen! Und sie sollen ihnen dann den ganzen Nordirak überlassen? Den Türken, die damit drohen, mit den Russen zusammenzugehen?

    Und die Türken würden dann den ganzen kurdischen Nordirak Assad, den Russen und den Iranern überlassen?

    Was für eine katastrophale Rechnung – für die Türkei! Für die türkischen Ambitionen!

    Fantomas, es sollte doch wohl klar sein: Wenn sich Erdogan auf diese Weise auf die Seite Assads und der Iraner schlägt, wird er Schwierigkeiten in seinem eigenen Lager bekommen. Er wird das nicht riskieren.

    Hinzu kommt, dass dann die Türkei NICHTS gewinnt. Syrien, d. h. die Araber, werden Feinde der Türkei bleiben. Die Kurden in Nordsyrien werden sich weiter mit der PYD und YPG an der Seite der PKK organisieren können. Mit Erlaubnis der Iraner und der Russen.

    Auf die Türkei brauchen sie dann kaum noch Rücksicht zu nehmen – die ist ja dann völlig abhängig von Russland und muss akzeptieren, was im Interesse von Ruslland ist.

    Denn: Das hieße ja, die Türkei hätte sich ganz auf die Seite Assads, der Iraner und der Russen geschlagen, wenn die Türken die NATO raus aus Nordsyrien zwingt und das gesamte Gebiet an Assad übergibt.

    Was macht dann wohl die NATO?

    (Mir wär es ja recht. Assad bekommt ganz Syrien wieder unter seine Kontrolle. Die Russen und die Iraner benützen ihn als Marionette zur Ausweitung der schiitischen Macht: Iran-Irak-Syrien-Libanon. Die Türkei schließt sich diesem schiitischen Machtbogen an – gezwungenermaßen, denn mit der NATO will man ja nicht mehr … Und die türkischen Sunniten schlucken das?)

    Ich sehe da nichts als Schwierigkeiten für die Türkei.

    Jetzt erst einmal haben wir Afrin. Schauen wir doch erst einmal, wie es da weiter geht. Ich höre noch nichts von Erfolgen der Türkei. Die Propagandaberichte in den türkischen Medien dürfen wir auslachen. Die sind einfach nur lächerlich.

    Die türkischen Truppen hätten es längst schaffen müssen, die Stadt Afrin einzukreisen. Warum haben sie es nicht geschafft? Sie scheinen auch noch weit entfernt davon zu sein, es zu schaffen. Aber die nationalistisch verblödeten Türken lassen sich gern von der Propaganda täuschen.

    Ob sich das in Afrin für die Türkei ausgeht – und wie, das ist zurzeit offen.

    Wenn sie Afrin besetzen und ethnisch säubern, wird der Sieg zur Niederlage werden. (Die ethnische Säuberung ist ja schon angekündigt; es soll dann eine Million oder mehr syrische Flüchtlinge dort angesiedelt werden.) Wohin geht dann die halbe Million Kurden?

    Wirklich interessant wird es dann, wenn es um Manbidsch geht. Wie gesagt, ich hoffe, dass die Türken dann zu weit gehen werden.

    Oder wenn die Israelis schwere Luftangriffe auf die syrischen Truppen zu fliegen beginnen. (Ich halte das nicht für wahrscheinlich, aber für möglich.)

    Ich komme immer wieder auf meinen Hauptpunkt (für den Moment) zurück: Also, Erdogan verkündet den Rückzug aus Afrin und die Übergabe dieses Gebeits an Assad. Vielleicht im nächsten Schritt auch noch die Rückgabe von Jarabulus? Die Opferung von Idlib? Das werden die Syrer, die Russen, die Iraner fordern! Und zurecht, oder? Es ist schließlich Syrien, und die legitime Regierung Syriens sitzt in Damaskus und wird von Assad angeführt.

    Syrien-Russland-Iran werden zuerst Idlib erobern und dann Druck machen, dass die Türken aus Jarabulus abhauen und dieses Gebiet an Damaskus übergeben. – Und das verkauft dann also der Assad-Feind Erdogan seinen Assad-feindlichen islamistischen AKPlern als seinen Erfolg? Hä?

    Ich bin der Meinung, der Westen sollte die Türkei fallen lassen und ihr empfehlen, sich doch bitte Russland anzuschließen. Der Westen sollte dann alles Kapital aus der Türkei abziehen und den Türken vorschlagen, doch die Russen und Chinesen einspringen zu lassen.

    Werden die Türken, wenn das ernst wird, die totale Abhängigkeit von den Russen zu schätzen wissen? Und Russland hat nicht viel Kapital, um das westliche Kapital zu ersetzen. Die Chinesen wissen, dass sie noch nicht so weit sind, um es sich ganz mit Europa und den USA zu verderben. Nicht wegen eines Zwergs wie es die Türkei ist, von der sie cool annehmen werden, dass sie dieses Manöver nicht heil übersteht.

    Schade, dass sie Amerikaner im Moment keinen Präsidenten haben. Von dem müsste so eine Strategie ausgehen. Aber vielleicht zwingt Erdogan ja die Amerikaner zu dieser Strategie – durch den Griff nach Manbidsch?

  26. Noch ein böser Gesichtspunkt hinterdrein: Die Türken plustern sich gern martialisch auf. Aber wenn es dann um den ernsten Kampf geht, ist wohl die Motivation nicht mehr so stark.

    Vielleicht ist das der Grund, warum die türkische Armee bisher in Afrin nur ein paar Grenzdörfer erobert hat und nur etwa 30 Gefallene zu verzeichnen hat?

    Diese Armee taugt vielleicht nicht viel. Die Soldaten gehen kein Risiko ein, sind feige. Die großen Waffen müssen alles erledigen, wie in der US-Armee. Die Soldaten selber bleiben lieber in Deckung.

    Da hat dann die Kampfkraft der Hochmotivierten (im Irak: der Sunniten gegen die Amis; im Libanon der Hisbollah gegen die Israelis, in Nordsyrien jetzt vielleicht der Kurden gegen die Türken) doch eine gewisse Chance, trotz extremer Unterlegenheit, was die Waffen angeht.

    Nur 30 Gefallene, und nur ein paar Grenzdörfer erobert – in einem Monat, trotz ungeheuerlichem Getöse in den türkischen Medien. Trotz gigantischer Waffenüberlegenheit. – Das spricht für meine Hypothese, dass die Türkei zwar jede Menge fanatischer Wohnzimmerkrieger hat und ihre Militärhelden religiös verehrt, dass sie aber wohl nur wenige wirklich gute Soldaten hat. (Gute Soldaten sind eher nüchtern und schweigsam.)

    Trotz alledem, ich halte es immer noch für eher wahrscheinlich, dass sich die türkischen Truppen durchsetzen – vorausgesetzt, die Russen und Syrer und Iraner erlauben es; vorausgesetzt, die Kurden von Afrin kapitulieren nicht rechtzeitig vor Damaskus, um sich vor den Türken zu retten.

    Ich halte es inzwischen aber auch für möglich (!), dass sich die Kurden in Afrin gegen die Türken behaupten, und zwar ohne sich Damaskus voll unterwerfen zu müssen.

    Die NATO hätte allen Grund, sie dabei zu unterstützen. Wer weiß, vielleicht geschieht das jetzt schon? Man würde es nicht an die große Glocke hängen. Aber der Nachschub für die Kurden in Afrin läuft über einen Korridor, der amerikanisches und russisches Einverständnis voraussetzt. Ist das nicht ein vielsagendes Detail?

  27. Korbinian meint:

    Die türkische Armee lässt die Drecksarbeit von der FSA und ihren dschihadistischen Spießgesellen erledigen. Deswegen haben ja auch die religiösen Minderheiten in Afrin so viel Angst. Zurecht.

  28. Einen interessanen Überblick, auch mit Karte, auch mit klug-vorsichtigen Analysen, findet man überraschenderweise bei BILD:
    http://www.bild.de/politik/ausland/syrien-krise/assad-tuerkei-54857022.bild.html

    U.a.:

    Der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu hat am Montagmorgen mit Angriffen auf die mit Assad verbündeten Truppen gedroht, sollten sie der YPG in Afrin zu Hilfe kommen. „Wenn sie kommen, um die YPG zu verteidigen, dann kann niemand und nichts uns oder die türkischen Soldaten stoppen“, drohte Cavusoglu bei einem Besuch in der jordanischen Hauptstadt Amman.

    Gleichzeitig erklärte Cavusoglu aber auch: „Sollten sie (nach Afrin, d.Red.) kommen, um es von der YPG zu säubern, dann ist alles gut.“ Damit stellte Erdogans Mann fürs Äußere die YPG vor die Entscheidung Pest oder Cholera. Entweder die Türkei besiegt die Miliz militärisch oder sie ergibt sich Assad und verliert damit ihre Macht in Afrin.

    Das heißt, Erdogan will das Assad-Regime stützen.
    Nach der obigen Äußerung seines Außenministers ist das also offiziell.
    Die Türkei verbündet sich mit Assad.

    Wie wird das aussehen, wenn dasselbe für den Bereich Manbidsch geschehen soll? Dann werden die Amis die Türkei mit einem Ultimatum belegen: Entweder ihr lasst die Finger davon – oder wir sorgen dafür, dass ihr die Finger davon lasst …

    Bezüglich Afrin wird es auch insofern interessant, als es sein kann, was Cavusoglu befürchtet: Die (shiitischen, alawitischen) iranischen Milizen greifen in den Kampf gegen die (sunnitischen) Türken ein? Wie geht das dann weiter? Die NATO ist gegen die Iraner – für die Kurden – gegen die Türken – für die Türken … Es ist alles verdammt kompliziert. Vermutlich nicht nur für mich, sondern auch für die Strategen in den beteiligten Hauptstädten.

    Ob die türkische Armee dann wirklich die Verbündeten der Russen – die iranisch-geführte shiitische Miliz – bombardieren wird? Bombardieren darf?

    Vermutung im Moment: Diese syrischen iranischen Milizen greifen noch nicht ein, halten sich nur bereit. Warten auf größere Zugeständnisse der Kurden.

    Für die NATO ist es weder günstig, wenn die Türken Afrin erobern, noch günstig, wenn Assad/Putin/Iran dieses Gebiet unter seine Herrschaft stellt. Ideal wäre es, wenn es den Afrin-Kurden gelänge, sich selbst zu verteidigen, ohne Hilfe aus Damaskus. Sehe ich das richtig? Falls ja, was hindert die NATO daran, dafür zu sorgen?

  29. Fantomas007 meint:

    “Jetzt erst einmal haben wir Afrin. Schauen wir doch erst einmal, wie es da weiter geht. Ich höre noch nichts von Erfolgen der Türkei. Die Propagandaberichte in den türkischen Medien dürfen wir auslachen. Die sind einfach nur lächerlich.”

    Weißt du was, Leo. Genau so hast du reagiert als die Türkei die Operation Schutzschild Euphrat gestartet hat. Du hast die Erfolge angezweifelt, du hast davon gesprochen, dass die Zahl der Vertriebenen in hohem Maße ansteigen wird. Du hast geschrieben, dass die Türkei eine ethnische Säuberung vorhat und was weiß ich nicht noch alles. Und was ist passiert. Dort herrscht Frieden. Über 150.000 Flüchtlinge sind wieder zurück und besiedeln das Land. Selbst die Äcker sind bestellt. Du solltest dich selber etwas hinterfragen. Du lagst mit deiner Einschätzung meilenweit daneben. Nichts von dem, was du zuvor geschrieben hast, ist eingetreten. Dasselbe machst du jetzt wieder. Und ich sage dir folgendes: Sollte sich Russland nicht gegen die Türkei wenden oder die PYD vor Assad kapitulieren, wird die Türkei Afrin erobern. Die Verluste werden vermutlich, wenn die Häuserkämpfe stattfinden, deutlich ansteigen, aber das haben sie bereits einkalkuliert.

    “Syrien-Russland-Iran werden zuerst Idlib erobern und dann Druck machen, dass die Türken aus Jarabulus abhauen und dieses Gebiet an Damaskus übergeben. – Und das verkauft dann also der Assad-Feind Erdogan seinen Assad-feindlichen islamistischen AKPlern als seinen Erfolg? Hä?”

    Ja, Leo. Dieses Hä wird dich immer wieder begleiten, solange du nicht verstehst, dass die größte Bedrohung für die Türkei weder der Iran, Russland, IS noch Assad ist. Für sie ist die größte Bedrohung, dass im Nordirak ein PKK-Staat entstehen könnte. Wieso begreifst du das nicht. Wenn du das irgendwann verstehst, wirst du nicht mehr von diesen Hä’s überrascht werden. Ich habe dir das immer wieder versucht, zu erklären..

    “Die NATO hätte allen Grund, sie dabei zu unterstützen. Wer weiß, vielleicht geschieht das jetzt schon? Man würde es nicht an die große Glocke hängen. Aber der Nachschub für die Kurden in Afrin läuft über einen Korridor, der amerikanisches und russisches Einverständnis voraussetzt. Ist das nicht ein vielsagendes Detail?”

    Ja, die Türkei hat sich sehr darüber aufgeregt, aber inzwischen gibt es sogar Stimmen, die der Meinung sind, dass das gar nicht schlecht ist. Dann muss man nicht sie nicht erst in Manbidsch bekämpfen, zumal es gar nicht sicher ist, ob es eine Einigung mit dem Amerikanern geben wird.

    “Gleichzeitig erklärte Cavusoglu aber auch: „Sollten sie (nach Afrin, d.Red.) kommen, um es von der YPG zu säubern, dann ist alles gut.“ Damit stellte Erdogans Mann fürs Äußere die YPG vor die Entscheidung Pest oder Cholera. Entweder die Türkei besiegt die Miliz militärisch oder sie ergibt sich Assad und verliert damit ihre Macht in Afrin.”

    Sieht du, hier hast du es schwarz auf weiß. In diesem Text kannst du lesen, was die Priorität für die Türkei ist. Eine Terrororganisation, die seit Jahrzehnten das Land terrorisiert, ist für sie nunmal die größte Bedrohung. Sie können ihre Namen dutzende Male ändern, jeder weiß, dass sie ein Ableger der PKK sind. Die PKK gibt die Befehle.

    “Wie wird das aussehen, wenn dasselbe für den Bereich Manbidsch geschehen soll? Dann werden die Amis die Türkei mit einem Ultimatum belegen: Entweder ihr lasst die Finger davon – oder wir sorgen dafür, dass ihr die Finger davon lasst …”

    Warten wir mal ab. Vielleicht gelingt eine Einigung.

    “Vermutung im Moment: Diese syrischen iranischen Milizen greifen noch nicht ein, halten sich nur bereit. Warten auf größere Zugeständnisse der Kurden.”

    Du meinst, sie warten auf ihre Kapitulation. Denn nichts anderes ist das, was Assad als Zugeständnis von ihren fordert. Damit kann die Türkei leben.

  30. Fantomas,
    wer berichtet dir über Jarabulus? Die türkische Propagandamaschine. Oder kann sich dort ein unabhängiger und kritischer Journalist aufhalten?

    Dort herrscht Frieden. Ja. In Afrin hat auch Frieden geherrscht. In Manbidsch herrscht auch Frieden.

    Ich muss mal nachschauen, was ich über Jarabulus geschrieben habe. Da ich sicherlich eher angenommen habe, dass dort nicht allzuviele Menschen leben, habe ich wohl kaum über einen Anstieg von Flüchtlingen “in hohem Maße” geschrieben, ich werde das nachprüfen. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich nicht daran gezweifelt, dass die Türken dem IS diese Gebiete abnehmen kann; ich habe angemerkt, dass dies wohl in Vereinbarung mit dem IS eher gewaltfrei geschehen konnte.

    Afrin: Mal sehen, wie lange sie brauchen werden, bis sie an den Stadtrand von Afrin kommen und die Stadt einkreisen können. Beim jetzigen Tempo kann das noch mehr als zwei Monate dauern. In dieser Zeit mag so manches anderes passieren. Und im Häuserkampf werden die türkischen Truppen nicht gut aussehen. Auch die Bilder, die dann aus der Stadt kommen, werden für die Türkei nicht gut aussehen.

    Ich schätze also mal, dass auch die türkische Regierung eher auf die syrische Lösung hofft. Obwohl sie in ihrer Kriegspropaganda das ja nicht nur nicht drin hat, sondern den Türken den grandiosen Sieg der türkischen Waffen versprochen hat.

    Wenn die Türkei die PKK als die größte Gefahr betrachtet, warum erklärt sie dann nicht gleich das Bündnis mit Syrien-Iran-Russland? Warum hat sie nicht, als noch Zeit dafür war, mit der NATO vereinbart, den Kampf mit dem IS zu übernehmen, so dass die NATO dafür nicht auf die Kurden zurückgreifen musste? Wieso sieht sich die Türkei im Bündnis mit den USA und der NATO, wo diese doch Bündnispartner der PKK/YPG sind?

    Hat Cavusoglu das, was er zu Afrin und den Syrern gemeint hat, auch den Türken über die Erdogan-Medien erklärt? Würde mich interessieren. Ich werde dazu auch mal meine türkischen Freunde befragen. Wenn ja, was meinen die Kommentatoren dazu? Türkei im Bündnis mit Assad! Das ist schon was. Und das, obwohl Assad eigentlich das Bündnis mit den Kurden in Nordsyrien anstrebt – natürlich unter seiner Führung. Dann werden wir das Bündnis Syrien-PYD-PKK-Iran-Russland bekommen?

    Im Moment sieht es für mich so aus, als ob die türkische Armee eher schlecht kämpft. Vielleicht verbessert sie ja ihre Leistungen noch. Vielleicht aber auch nicht. Die Kurden von Afrin werden das auch abwarten. Wenn die Amerikaner ihnen genug Hilfe unter der Hand leisten, wird es möglicherweise schwierig werden für die Türkei.

    Ja, die Türkei hat sich sehr darüber aufgeregt, aber inzwischen gibt es sogar Stimmen, die der Meinung sind, dass das gar nicht schlecht ist. Dann muss man nicht sie nicht erst in Manbidsch bekämpfen, zumal es gar nicht sicher ist, ob es eine Einigung mit dem Amerikanern geben wird.

    Das ist wieder einmal lustig. Dir scheint gar nicht aufzufallen, wie idiotisch aufgeplustert das ist. Da versagen die türkischen Truppen offensichtlich – und diese Türken kriegen sich gar nicht mehr ein vor Überheblichkeit.

  31. Fantomas007 meint:

    Wenn die Türkei die PKK als die größte Gefahr betrachtet, warum erklärt sie dann nicht gleich das Bündnis mit Syrien-Iran-Russland? Warum hat sie nicht, als noch Zeit dafür war, mit der NATO vereinbart, den Kampf mit dem IS zu übernehmen, so dass die NATO dafür nicht auf die Kurden zurückgreifen musste?

    Sie hat von Anfang an einen Schutzkorridor vorgeschlagen, aber keiner wollte was davon hören, obwohl genau dieser Schutzkorridor die Flüchtlingswelle in den Westen enorm abgemildert hätte. Niemand wollte die Türkei in Syrien sehen, außer dass sie mal eben paar Granaten Richtung IS schicken und das Feld sonst nicht betreten sollten. Auch die PYD war strikt dagegen, dass die Türkei das Feld betritt.

    Wieso sollte die Türkei das Bündnis aufkündigen. Dort hat sie zumindest Partner, die sie einigermaßen ernst nehmen. Ohne die Zustimmung der Russen könnte die Operation Olivenzweig gar nicht stattfinden. Die Türkei müsste verdammt verblödet sein, wenn sie dieses Bündnis aufkündigt.

    “Hat Cavusoglu das, was er zu Afrin und den Syrern gemeint hat, auch den Türken über die Erdogan-Medien erklärt? Würde mich interessieren.”

    Natürlich! Das konnte man in allen Medien lesen, die ich verfolge.

    “Wenn ja, was meinen die Kommentatoren dazu? Türkei im Bündnis mit Assad! Das ist schon was. ”

    Also soweit ich das verfolgen konnte, hat das niemanden großartig gejuckt.

    Im Gegenteil, es gibt immer wieder stimmen, die verlangen, vor allem von Seiten der Opposition, dass die Türkei endlich das Gespräch mit Assad suchen muss. Es gibt Leute, die sogar behaupten, dass es außerhalb der offiziellen Kanäle bereits indirekt Gespräche gibt.

    “Und das, obwohl Assad eigentlich das Bündnis mit den Kurden in Nordsyrien anstrebt ”

    Das Glaubst du wirklich? Assad tut das, was er tun muss. Sollte er die Kraft haben, ich muss den Hut vor diesem Arschloch ziehen, das Land einigermaßen in Griff zu bekommen, wirst du sehen, was aus diesem Bündnis bleibt. Man muss schon anerkennen, dass dieses Arschloch ein verdammt schwieriger Gegner ist. Wer hätte schon gedacht, dass er sich halten kann.

    “Das ist wieder einmal lustig. Dir scheint gar nicht aufzufallen, wie idiotisch aufgeplustert das ist. Da versagen die türkischen Truppen offensichtlich – und diese Türken kriegen sich gar nicht mehr ein vor Überheblichkeit.”

    Leo, das passiert, wenn man sich einseitig informiert. Ich hab nicht im Mindesten das Gefühl, dass die türkische Armee Schwierigkeiten hat. Und sie wird sich auch nicht hetzen lassen. Sie will um jeden Preis die Verluste niedrig halten. Du weißt schon, dass sie immer noch im Gebirge operieren. Wenn sie im Gebirge versucht das Tempo zu erhöhen, kann das sehr viele Verluste nach sich ziehen. Ich weiß, dass das einigen gefallen würde, aber sie denken überhaupt nicht daran, das Tempo von außen vorschreiben zu lassen.

    Soweit ich das verfolgen kann, ist die Moral ausgezeichnet. Die Unterstützung im Volk ist kaum zu glauben. Selbst Eltern, die ihre Kinder verloren haben, singen ein Loblied auf die Türkei und reden von Opfern, die jeder Bürger bereit sein sollte, zu tragen.

    Ich muss dich wirklich enttäuschen. Ich sehe überhaupt nichts von der Wunschvorstellung, dass die Türkei Schwierigkeiten hätte. Ich verspreche dir, sollte sich das ändern und die Stimmung kippen, werde ich dir das mitteilen.

  32. Korbinian meint:

    Vielleicht kommt es Erdogan gar nicht so ungelegen wenn er die Kurden dort so sehr reizt dass sie sich wieder vermehrt dem Terror zuwenden. Der gemeinsame Feind aller Türken bleibt existent und Fantomas, Erdogan und alle Türken rücken zusammen, singen über den Leichen patriotische Lieder und wählen den ewigen Gangbangstar wieder zum Prösidenten.

  33. Das kennen wir vom Zweiten Weltkrieg, von der Nazi-Kriegspropaganda.
    Woher möchtest du denn wissen, dass an den Afrin-Fronten alles nach Plan geht? Warst du dort? Hast du privilegierte Zugänge? Du bist im Rauschzustand. Kriegsbesoffen. So wie im Moment vermutlich die meisten Türken.

    Es könnte sein, dass du dich (wie sehr viele Deutschtürken) als türkischer Soldat siehst, dem es darauf ankommt, die türkische Propaganda zu verbreiten.

    Ich ziehe meine Schlüsse daraus, dass die Türken in vier Wochen nicht sehr weit gekommen sind – und dass dies an den Berichten von der Überlegenheit und dem “Taubenschießen” und der gewollten Zurückhaltung Zweifel wecken muss.

    Glaubst du, ich könnte der türkischen Kriegspropaganda irgend etwas glauben, was sich nicht anderweitig (aus sicherer Quelle) bestätigen lässt? Warum sollte ich? Ich bin doch kein “Türke”. (Nur der Türke versteht den Türken …)

    Du scheinst dich ganz auf die türkische Propaganda zu verlassen. Daraus ziehe ich den Schluss, dass du in dieser Hinsicht als braver türkischer Propagandasoldat auftrittst, der seine patriotische Pflicht erfüllt.

    (Ich wiederhole, damit das nicht wieder hinterher bestritten wird: Es ist wahrscheinlich, dass es die türkische Armee schafft, die YPG in Afrin zu besiegen. Nicht, weil es eine gute Armee ist, sondern weil sie an Waffen quantitativ und qualitativ überlegen ist, vor allem durch die Luftwaffe.)

    Dass sich die Türkei also jetzt ganz oder fast ganz auf Assads Seite schlägt, finde ich interessant.

    Dann macht das nur mal! Das Bündnis Damaskus-Teheran-Moskau wird um Ankara ergänzt.
    Die Türkei stellt sich auf die Seite der Schiiten.

    Ich hab da gar nichts dagegen.

    Nur, ich schätze, die USA, die NATO hat da was dagegen.

    Und wenn sich die Kurden am Ende auf die Seite Assads schlagen … und die Türkei ganz von Russland abhängig ist … und der Westen auf diese Abkehr der Türkei vom Westen entsprechend reagiert: Was wird dann dabei herauskommen?

    Ich persönlich habe immer wieder vorgeschlagen: Die NATO sollte sich mit Russland und dem Iran an einen Tisch setzen und eine gemeinsame Lösung für Syrien finden, mit oder ohne Assad. Das haben die inkompetenten arroganten Amerikaner nicht gemacht. So verlieren sie das Spiel, und die NATO mit ihnen. Gewinner ist die schiitische Allianz: Damaskus + Teheran + Beirut (+ Badgad bald auch). Genau das, was die Amerikaner nicht wollten. Israel wird schon verdammt nervös deswegen.

    Da ich Putin & Co als mittelfristige Gewinner dieses nahöstlichen Durcheinanders sehe, würde ich den Kurden Nordsyriens raten, sich langsam aus dem amerikanischen Bündnis herauszulösen und Putin und den Schiiten anzuschließen. Langsam, vorsichtig. (Die Unabhängigkeitserklärung von Irakisch-Kurdistan war da eine Riesendummheit, die zurecht hart bestraft worden ist. Es gibt im Moment keinen Weg zu einem unabhängigen Kurdistan, weder mit der NATO noch mit den Schiiten zusammen.)

    Wo wird die Türkei stehen? – Fantomas, du siehst sie an der Seite der schiitischen Koalition. Ich auch. Aber das heißt für mich: am Abgrund. Für die Türkei (nicht für die schiitische Koalition an sich!) ist diese Wendung eine katastrophale Niederlage – sie wird die Türken teuer zu stehen kommen.

    Ich habe versucht, die posts zu Jarabulus zu finden, hab sie aber noch nicht gefunden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du völlig falsch darstellst, was ich seinerzeit dazu geschrieben habe. Weißt du noch, unter welchem Artikel das, was du meinst, dass ich geschrieben habe, steht? Ich werde mal weiter danach forschen. (IN einem Artikel scheint es jedenfalls nicht zu stehen.)

    Noch etwas Wichtiges möchte ich bemerken:

    Einmal angenommen, die Amis verlieren nun tatsächlich in Nordsyrien ihren Halt, weil die Kurden dort mit Assad zusammengehen. Was macht dann Israel? – Könnte es nicht sein, dass Israel dann grünes Licht aus Washington bekommt für den totalen Angriff auf die schiitische Koalition? Dass die israelische Luftwaffe – modernst ausgerüstet mit amerikanischer Technik – die russische Luftabwehr aus Syrien herausbombt und in monatelangen permanenten Luftangriffen die Truppen der Koalition dezimiert, gleichzeitig im Libanon einmarschiert … Und über Teheran hängt dann die Frage, ob Israel nicht eine Atombombe zünden wird … (Das alles von Saudi-Arabien und den VAE finanziell großzügigst unterstützt.)

    Wird Putin dann volles Risiko gehen?
    Und wo wird die Türkei dann stehen?

    Ich sehe da ein für die ganze Welt gefährliches Eskalationspotenzial, an dem Erdogan und seine Türken nicht (!) schuld sind, das sie aber vor eine gefährliche Wahl stellt.

    Ich glaube nicht, dass Israel den Sieg der schiitischen Koalition (mit oder ohne Beteiligung der Türkei) hinnehmen wird. Auch die sind Militaristen, kriegsverrückt. Sie glauben an den Krieg und die kriegerische Lösung politischer Probleme. Wie die Türken, die Russen, die Iraner, die Amerikaner.

    Israel könnte, wenn es von der NATO hinreichend unterstützt würde, die schiitische Koalition militärisch zerstören. Dann würden sich auch für die Kurden neue und sehr attraktive Optionen ergeben.

    Wie gesagt, ich stehe in diesem Konflikt eher auf der Seite der schiitischen Koalition, auf der Seite des Iran und von Putin. (Gewiss nicht, weil sie mir sympathisch wären. Es ist die amerikanische Idiotie, die mich zu dieser Option drängt.)

  34. Fantomas007 meint:

    “Das kennen wir vom Zweiten Weltkrieg, von der Nazi-Kriegspropaganda.
    Woher möchtest du denn wissen, dass an den Afrin-Fronten alles nach Plan geht? Warst du dort? Hast du privilegierte Zugänge? Du bist im Rauschzustand. Kriegsbesoffen. So wie im Moment vermutlich die meisten Türken.”

    Natürlich kann ich das nicht mit Sicherheit wissen, aber ich denke, dass ich zu deutlich mehr Quellen Zugang habe als du, und das meine Sicht nicht von irgendeiner Ideologie getrübt wird. Ich versuche immer so Objektiv wie möglich zu bleiben. Und wenn es schlecht für die Türkei aussehen würde, würde ich das auch schreiben. Meine Wunschvorstellungen werden dann beiseite geschoben.

    “Es könnte sein, dass du dich (wie sehr viele Deutschtürken) als türkischer Soldat siehst, dem es darauf ankommt, die türkische Propaganda zu verbreiten.”

    Nö! Mir geht es hauptsächlich darum, egal um welches Thema ich gerade schreibe, dass meine Prognose besser ist als das von meinem Gegenüber. Und in der Regel darf ich mir einbilden, dass ich meistens ziemlich gut darin bin.

    “Ich ziehe meine Schlüsse daraus, dass die Türken in vier Wochen nicht sehr weit gekommen sind – und dass dies an den Berichten von der Überlegenheit und dem “Taubenschießen” und der gewollten Zurückhaltung Zweifel wecken muss.”

    Das sei dir erlaubt. Du bist frei in deinen Gedanken.

    “Du scheinst dich ganz auf die türkische Propaganda zu verlassen. Daraus ziehe ich den Schluss, dass du in dieser Hinsicht als braver türkischer Propagandasoldat auftrittst, der seine patriotische Pflicht erfüllt.”

    Na gut, es fängt langsam wieder an, mal sehen wie lange es dauert, bis du mir nahelegst, das Land zu verlassen :) Vielleicht wäre ein Pause für mich langsam angeraten.

    “Dann macht das nur mal! Das Bündnis Damaskus-Teheran-Moskau wird um Ankara ergänzt.
    Die Türkei stellt sich auf die Seite der Schiiten.”

    Die Bündnisse können in diesem Krieg jede Woche wechseln. Das ganze ist ein wildes durcheinander. Heute haben die Türken, Schiitische Milizen (Vermutung), die vom Iran kontrolliert werden, kommend aus dem von Assad kontrolliertem Gebiet, zurückgebombt als sie sich der PYD anschließen wollten.

    “Und wenn sich die Kurden am Ende auf die Seite Assads schlagen … und die Türkei ganz von Russland abhängig ist … und der Westen auf diese Abkehr der Türkei vom Westen entsprechend reagiert: Was wird dann dabei herauskommen?”

    Was soll schon dabei rauskommen außer Mist, aber die Türkei und der Westen werden keine Freunde mehr. Der Bruch ist längst vollzogen. Die Türkei wird nie verstehen, wie man eine Terrororganisation, die die Türkei seit Jahrzehnten terrorisiert, bewaffnet und unterstützt und dann von Partnerschaft redet. Die Partnerschaft ist längst gestorben.

    So offen wie der Westen diese Terroristen unterstützt, wird man nie wieder richtig zusammenkommen. Früher hat man der Türkei immer Verschwörungsfantasien vorgeworfen, aber anscheinend lagen sie mit ihrer Einschätzung richtig. Früher war diese Unterstützung im Geheimen und nun tun sie das ganz offen.

    “Die Unabhängigkeitserklärung von Irakisch-Kurdistan war da eine Riesendummheit, die zurecht hart bestraft worden ist. Es gibt im Moment keinen Weg zu einem unabhängigen Kurdistan, weder mit der NATO noch mit den Schiiten zusammen.”

    Das wundert mich nicht, wenn man seit Jahrzehnten eben diese Staaten mit Terror überzieht, haben sie bestimmt keine Lust auf irgendeinen Kurdistan. In diesem Punkt sind sie sich alle einig.

    “Ich habe versucht, die posts zu Jarabulus zu finden, hab sie aber noch nicht gefunden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du völlig falsch darstellst, was ich seinerzeit dazu geschrieben habe. Weißt du noch, unter welchem Artikel das, was du meinst, dass ich geschrieben habe, steht? Ich werde mal weiter danach forschen.”

    Keine Ahnung, das ist zu lange her. Das waren mehrere Artikel. Aus dem Gedächtnis: Zuerst hieß es, als die Türken langsam vorankamen, dass sie unfähig wären. Die Opferzahlen wurden genauso angezweifelt. Den Türken wurde Unfähigkeit vorgeworfen. Dass es ihnen gar nicht um den IS geht, sondern dass sie die PYD dort raushauen wollten, aber die tapferen PYD-Kämpfer, die sich doch so toll bewährt hätten, würden es ihnen schon zeigen. Die Türken würden eine Terrorherrschaft installieren u.s.w u.s.w.

    Und als klar wurde, dass die Türkei doch recht gut vorankam, hieß es. Ja, die IS räumt die Stellungen und nur deswegen kommen sie voran. Dabei haben sie hunderte IS-Käpfer ausgeschaltet, aber die Türkei kann in den Augen des Westens sowieso nichts richtig machen.

    “Wird Putin dann volles Risiko gehen?”

    Kein Ahnung, Leo! Ich würde Putin jedenfalls nicht ärgern wollen.

    “Und wo wird die Türkei dann stehen?”

    Ich fürchte, dass sie sich gegen Israel stellen würde, jedenfalls solange Erdogan an der Macht ist, was mir persönlich überhaupt nicht gefallen würde, weil ich grundsätzlich israelfreundlich bin, auch wenn ich hin und wieder ihre Politik kritisiere.

    “Ich sehe da ein für die ganze Welt gefährliches Eskalationspotenzial, an dem Erdogan und seine Türken nicht (!) schuld sind, das sie aber vor eine gefährliche Wahl stellt.”

    Das sehe ich nicht anders.

    Wir können ja beide ein Prognose erstellen und sehen, wer recht behält. Meine Prognose: Die Türkei wird Afrin erobern, solange die Russen still halten, selbst wenn ihnen der Iran oder Assad zur Hilfe eilen. Es sei denn, die PYD gibt tatsächlich ihre Waffen ab und übergibt das Gebiet an Assad.

    Es hängt alles von den Russen ab. Halten sie still, wird die Türkei diese Operation erfolgreich beenden.

  35. Fantomas007 meint:

    “Heute haben die Türken, Schiitische Milizen (Vermutung), die vom Iran kontrolliert werden, kommend aus dem von Assad kontrolliertem Gebiet, zurückgebombt als sie sich der PYD anschließen wollten.”

    Ich hab das jetzt auch auf Deutsch gefunden:

    https://www.welt.de/politik/ausland/article173790827/Syrien-Warum-die-Tuerkei-sich-gleich-mit-mehreren-Laendern-anlegt.html

  36. Fantomas hat geschrieben:

    Was soll schon dabei rauskommen außer Mist, aber die Türkei und der Westen werden keine Freunde mehr. Der Bruch ist längst vollzogen. Die Türkei wird nie verstehen, wie man eine Terrororganisation, die die Türkei seit Jahrzehnten terrorisiert, bewaffnet und unterstützt und dann von Partnerschaft redet. Die Partnerschaft ist längst gestorben.

    So offen wie der Westen diese Terroristen unterstützt, wird man nie wieder richtig zusammenkommen. Früher hat man der Türkei immer Verschwörungsfantasien vorgeworfen, aber anscheinend lagen sie mit ihrer Einschätzung richtig. Früher war diese Unterstützung im Geheimen und nun tun sie das ganz offen.

    Was bedeutet das?
    A) Ich bin in einer Hinsicht deiner Meinung: Die Türkei ist für uns verloren.
    B) Das aber ist hauptsächlich ein Nachteil für die Türken, nicht für uns.
    C) Der türkische Staat ist bezüglich der türkischen Kurden historisch im Unrecht. Er hat sich überwiegend als Terrorstaat verhalten und die Kurden zum Widerstand gezwungen.
    D) Nicht nur den Kurden gegenüber verhält sich der türkische Staat (gedeckt von einer Mehrheit der Bevölkerung) als Terror-Organisation.
    E) Wie kommst du zu deiner totalen Einseitigkeit in der Betrachtung der Konflikte der Türkei (des Staates und seiner Mehrheit)?
    F) Wir können auch fragen, was das, was du in den zitierten Absätzen geschrieben hast, für diejenigen Türken in Deutschland bedeutet, die das ähnlich sehen. Sie haben sich damit ja aus der deutschen Gesellschaft ausgeschlossen. Sie sind Träger einer Deutschland und den Deutschen gegenüber feindlichen Gesinnung.
    G) Meine Prognose: Sie etablieren sich als GEGEN-Gesellschaft.
    H) Auf die Dauer akzeptiert Deutschland das nicht.

    Soviel auf die Schnelle – ich muss jetzt zur Arbeit! Nachmittags mehr!

  37. Apropos Jarabulus:
    Dazu hab ich keinen Artikel geschrieben, und in der Debatte eigentlich nur darauf hingewiesen: Der IS hat das Gebiet den Türken fast freiwillig und fast kampflos überlassen – damit es nicht an diejenigen fällt, die tatsächlich im Kampf gegen den IS standen: die Kurden.

    Ein Flüchtlingsproblem hab ich gesehen, wenn die Türkei den ganzen Norden Syriens erobert und ethnisch säubert. Wohin fliehen dann die 1-2 Millionen Kurden dort? – Diese Frage besteht weiterhin.

    Fantomas, du hast meine Position in dieser Sache falsch dargestellt.

    Bezüglich der anderen Frage – der Debatte in der Türkei über die plötzliche Kooperation der Türkei mit Assad – hab ich mit jemand gesprochen, der die türkischen Medien verfolgt. Es gebe da heftigen Streit zwischen denen, die das ok finden und denen, die das schlimm finden. Für einen Teil von Erdogans Anhängern ist es tatsächlich ein Problem. Für einen anderen nicht.

    Die Person meinte auch, es sei wahrscheinlich, dass die USA mit den Russen und der Türkei und Syrien einen Deal gemacht haben: Afrin an Assad, längerfristig auch Manbidsch und Idlib an Assad.

    Was sich im Moment gerade konkret abspielt, macht diese Interpretation plausibel.

    Hinzugefügt hat mein Gesprächspartner aber, der Deal würde auch enthalten, dass das von Kurden besetzte Gebiet östlich des Euphrat den Kurden überlassen bleibt, etwa in der Art, wie Irakisch-Kurdistan: nicht unabhängig, aber autonom. Also offiziell syrisch, aber inoffiziell frei, von den Kurden selber regiert.

    Das wäre sicher nicht im Interesse Erdogans. Erst in den sauren Apfel beißen und dem Verbrecher und Religionsfeind Assad aufwändig helfen zum Beinahesieg in ganz Syrien – und dann trotzdem ein praktisch freies nordsyrisches Kurdistan zu erhalten.

    Immerhin, den ersten Teil des Deals scheint er erfüllen zu wollen.

    Gehen wir davon aus, dass Afrin über kurz oder lang ent-kurdet werden wird. Ethnisch gesäubert. Umgesiedelt ins Gebiet östlich des Euphrats.

    Ob viele der knapp 4 Millionen Syrer, die sich jetzt in der Türkei aufhalten, unter die Herrschaft von Assad zurückkehren wollen?

  38. Noch einen weiteren Punkt möchte ich ansprechen.

    Aus deinen Beiträgen spricht ein fanatischer Hass auf die (gegen die Türkei und die Türken rebellierenden) Kurden.

    Wie kommst du zur Annamen, jemand, der kein Türke ist, müsse das so sehen wie ein (national fühlender) Türke?

    Ich bin kein Türke. Warum sollte ich die Geschichte der Kurden in der Türkei so sehen wie die offizielle türkische Version es verlangt?

    Dem neutralen Beobachter, dem Beobachter von außen ist es offensichtlich, dass die Türken seit der Republikgründung die Kurden im Lande brutal unterdrückt haben. Und dass sie das bis heute tun – abzüglich einiger Jahre, in denen tatsächlich beide Seiten Entspannung betrieben haben und einem Kompromiss näher gerückt sind.

    Wäre ich ein Türke, und noch dazu national gestimmt, wäre mir klar, dass natürlich nur ein (national gestimmter) Türke die türkische Version dieser Geschichte für richtig finden kann. (Nur der Türke versteht den Türken.)

    Wie kannst du, Fantomas, von mir erwarten, dass ich den Staatsterrorismus der Türken gegenüber den türkischen Kurden für gut finden könnte? Wie kannst du so etwas generell von Deutschen erwarten? WIR SIND KEINE TÜRKEN!

    WIR SIND KEINE TÜRKEN!

    Wir können uns ja einigen darauf, dass die PKK auch eine terroristische Organisation war. (Ob sie es noch ist? Ich denke, nein, aber ich weiß, darüber kann man streiten, also auch mit einigen guten Gründen anderer Meinung sein.) Dass aber der türkische Staat ein Terror-Regime gegen die Kurden betreibt, ist unbestreitbar. Wir haben insofern Terror gegen Terror. In diesem Falle ist der Staat der Hauptschuldige: Er hat die Bürgerkriegsverhältnisse geschaffen.

    Nun, wenn Türken das rein national-türkisch sehen wollen, bittesehr. Demirtas ein Terrorist, Yücel ein Terrorist, Özdemir ein Terrorist, Merkel eine Terroristin, Leo ein Terrorist – ja mei. Ich kann damit leben.

    Leisten sich aber Deutschtürken eine solche Qualifizierung von uns als Terroristen und Terroristenhelfer, erlaube ich mir die Einschätzung: Ihr grenzt euch selber aus Deutschland aus.
    Warum zieht ihr nicht die Konsequenzen?
    Ihr haltet uns Deutsche – die Regierung, das Volk – für Terroristen-Unterstützer. Ok ok ok!!! WENN WIR DAS SIND – wie könnt ihr dann weiter unter uns leben? Dann muss man doch gehen!

  39. Fantomas007 meint:

    “Ok ok ok!!! WENN WIR DAS SIND – wie könnt ihr dann weiter unter uns leben? Dann muss man doch gehen!” ”

    Das musste ja wieder kommen. lol

    Ich bin dann mal wieder weg :)

    Ich melde mich wieder, wenn du dich wieder beruhigt hast. Ich hab kein Bock auf dieser Schiene weiter zu diskutieren.

  40. Korbinian meint:

    Fantomas lebt halt gut und gerne in Deutschland und er hat Ruprecht Polenz, Martin Lejeune und viele andere nationalistische Türkeifans auf seiner Seite. Gibt halt viele Idioten die auf diese Muckibudenmentalität stehen.

  41. Cenki66 meint:

    Leo’sche Argumente:

    1. geht doch in die Türkei –> nein, und nochmal nein du German Angst Verschnitt. Nur weil ihr euren verkappten institutionellen Rassismus nicht in den Griff bekommt, suchst du nun Sündenböcke. Ich lebe da wo ich möchte, und deine subtile “Ausländer raus” Parole kannst du dir sonst wo hinschieben. Eine andere Sprache verstehst du nicht! Du denkst, dass du mit deiner Eloquenz das kaschieren kannst. Du prangerst die Meinungsfreheit in der Türkei an, möchtest aber hier eine Gleichschaltung.

    2. “Wir können uns ja einigen darauf, dass die PKK auch eine terroristische Organisation war. (Ob sie es noch ist? Ich denke, nein, aber ich weiß, darüber kann man streiten, also auch mit einigen guten Gründen anderer Meinung sein.) Dass aber der türkische Staat ein Terror-Regime gegen die Kurden betreibt, ist unbestreitbar. Wir haben insofern Terror gegen Terror. In diesem Falle ist der Staat der Hauptschuldige: Er hat die Bürgerkriegsverhältnisse geschaffen. ”

    die pkk war, ist und wird auch eine terrororganisation bleiben. sie legitimiert sich nur durch terror. und die türkei war insbesondere in den 90ern nicht gerade zimperlich mit den kurden im allgemeinen und mit der pkk. das hat sich aber längst geändert. aber zur pkk “war” zu sagen… aha, allein, dass du das in die Vergangenheit setzt, zeigt mir, dass du entweder unter Drogen stehst, oder einfach nur noch verwirrt bist. Rotzfrech zu behaupten, dass die pkk eine Terrororganisation “war”.
    Tu’ dir selbst und uns allen ein Gefallen und setz’ dich zur Ruhe, du Terrorunterstützer. Bei uns sagt man: “Du bist durch”.

    @fantomas007

    slm abi.

    “Ich melde mich wieder, wenn du dich wieder beruhigt hast. Ich hab kein Bock auf dieser Schiene weiter zu diskutieren.”

    du bist wirklich gut. dass du da noch hoffnungen hast. gut, dass ich religiös bin, muss ja automatisch bedeuten, dass ich ein akp-fanboy bin, anders kann leo seinen geistigen ergüssen keine legitimation geben. aber, dass er selbst bei dir auf der schiene “geh, doch wenn es dir nicht passt” fährt, zeigt mir, dass er wirklich durch ist. und sich lächerlich macht.

    zu türkisch: kurt kocayinca kuzunun maskarasi olur.

  42. Korbinian meint:

    Allahseidank ist der cenki religiös, da sind wir ja alle beruhigt.

    Aber aber, liebes cenki-babe, was machst Du denn wenn eines Tages Deine Religiösität unter Terrorverdacht gestellt wird und hier in Deutschland so Leute wie in der Türkei das Sagen haben (ich denke z.B. an die AfD).
    Dann wird Dir wahrscheinlich dieses “Ich lebe da wo ich möchte” im Halse steckenbleiben, spätestens dann wenn mal wieder einer Deiner religiösen Kumpels irgendwo ne Bombe zündet. Dann bist Du auf einmal Terrorunterstützer. Denke mal darüber nach.

  43. Cenki,
    dein Problem ist ja wohl nicht unbedingt, dass ICH und KORBINIAN dir die Selbstausgrenzung aus Deutschland vorwerfen – sondern so ziemlich jeder Deutsche, der sich mit euch befasst. Dein Problem ist, dass ihr isoliert seid in Deutschland. Nicht nur ICH und KORBINIAN sind für dich und deinesgleichen Terroristen, sondern — nun ja, doch eigentlich der ganze Staat mit seinen Politikern und Beamten, dazu die Medien … Die beziehen sich auf PKK/YPG etwa so wie ich: ambivalent, differenziert, einerseits-andererseits. Dito beziehen wir uns auf die Aktionen des türkischen Staats gegen sie. Ich drücke also im großen und ganzen die breite Mehrheitsmeinung in Deutschland aus – zugespitzt, aber im Konsens mit meinen Landsleuten.

    Alles, was du also gegen mich vorbringst, bringst du gegen die Deutschen vor.

    Darin spiegelt sich deine Selbstausgrenzung.

    Zu den Besonderheiten, die mir immer wieder auffallen, gehört: Du kommst nicht auf die Idee, dass alle, die keine Türken sind, diese “türkischen” Verhältnisse nicht mit “türkischen” Augen sehen KÖNNEN. Ich hab nun mal keine türkisch-nationale Ehre in mir – weil ich kein Türke bin. Ich hab kein tief-innerliches Bedürfnis, die Türken zu verteidigen, weil ich kein Türke bin. Ich kann mich in euch hineinversetzen und auf diese Weise von innen her spüren und verstehen, was euch antreibt, aber ich übernehme diese türkische Perspektive nicht – weil ich kein Türke bin.

    So sehe ich eben vor allem euren bestialischen Hass auf eine autochthone und rebellische Minderheit, die Kurden. Und blicke von außen auf diese Sache. Von außen. Da sehe ich die Fehler, die Schwächen, die Möglichkeiten der beiden Seiten – und nehme Stellung von unseren deutschen und europäischen und kosmopolitischen Interessen aus. Nicht vom türkischen oder kurdischen Interesse aus – diese beiden Interessen werden nur eingerechnet. Dabei haben die rebellierenden Kurden die selbe Wertigkeit wie ihre türkischen Unterdrücker.

    Ich würde sagen, Cenki, es wäre sowohl in deinem als auch in meinem Interesse, wenn du zurückkehrst in deine Heilige Heimat. Aber vielleicht verfolgt ja Deine Heilige Nation mit dir noch einen anderen Plan – GEGEN Deutschland und die Deutschen? Das ist vielleicht so, das ist vielleicht nicht so – wir Deutsche sollten uns jedenfalls vorsichtshalber mal drauf einstellen, dass Erdogan wahrmacht, was er schon angekündigt hat: dass er euch als türkische “Soldaten” gegen Deutschland einsetzen möchte. Bist du bereit, für Islam & Türkei zum Martyrer zu werden? – Ich weiß es nicht. Aber ich muss es für möglich halten – wenn ich deine und Erdogans Aggressivität gegen UNS ALLE in Betracht ziehe.

    Wie schon festgestellt, Cenki, ich drücke hier ja nur aus, was in Deutschland links, in der Mitte und rechts, also im gesamten politischen Spektrum, die Meinung ist. Viele machen das im Moment noch nicht so explizit – noch! Sobald der Großer Führer eure Große Nation aus dem westlichen Bündnis herausgesprengt hat, wird auch unsere Regierung gegen euch, die Fünfte Kolonne Erdogans, Erdogans Armee in Deutschland, aktiv werden. Das ist noch ein gutes Stück entfernt, und es ist auch nur eine (allerdings nicht unwahrscheinliche) Möglichkeit – ich bin meiner Zeit immer gern ein bisschen voraus, also kannst du hier schon mal einiges lesen, was die Zukunft bringen könnte.

    Ihr Nationaltürken bringt hier in Deutschland kein Bein mehr auf den Boden. DAS kann ich mit Sicherheit feststellen. Denn IHR habt EUCH selber auf eine nun wirklich atemberaubende Weise ausgegrenzt.

    Zur Vereinfachung für die, die es brauchen:
    - Welches Image hat Erdogan unter den Deutschen?
    Gibt es in Deutschland nicht-türkische Anhänger von Erdogan? Gibt es Medien, die über Erdogan positiv berichten?
    - Welches Image haben PKK und YPG unter den Deutschen? –
    Im Gegensatz zum einhellig negativen Image von Erdogan und seinem Terror-Regime finden wir zu PKK und YPG ein buntes Bild vor:
    Viele drücken der YPG und den Kurden insgesamt die Daumen, weil sie von allen, die im Nahen Osten zugange sind, die noch am ehesten verträgliche Partei sind.
    Andere sind anderer Meinung und sagen, sowohl Erdogan und sein Regime als auch die PKK und die YPG sind Verbrecher, wir verabscheuen beide gleich. Ihre Präferenz ist rein opportunistisch bedingt.
    Die dritte Gruppe, die in der Abwägung dann den türkischen Staat doch etwas bevorzugt, ist sehr klein, kaum zu hören. (Es gibt sie, nicht zuletzt in Regierungskreisen und Wirtschaftskreisen. Sie verabscheuen aber auch Erdogan und die AKP.)

    Summa summarum: Die PKK und vor allem die YPG stehen in der Meinung der Deutschen tausendmal besser da als Erdogan & Co.

    Cenki, ist das ein realistisches Bild der Sachlage?

    Jedes wütende Wort, das du auf mich schleuderst, trifft die Deutschen.

  44. Mein lieber Leo,

    erst jetzt bekomme ich – eher zufällig – mit, dass Sie mir geantwortet haben.
    Aber macht nichts, da ich Ihre Klischees im Begreifen und Darstellen von Politik und Welt ja kenne, gibt es auch diesmal nichts Neues unter der Sonne von unserem Leo. ;-) Von daher würde ich die als spezifisch Leo-hafte behauptete “Lernfähigkeit” hier wohl als übertriebene Selbstdarstellung einordnen, was aber nach meinen Erfahrungen mit dem ideologischen Korsett, dass Sie umfangen hält, wohl unabdingbar für Ihr Selbstwertgefühl sein muss.

    Und dass ein solcher Typus natürlich nicht eingestehen kann, dass er es war, der mit seiner blauäugigen Ideologie und seinem Wunschdenken derjenige war, der weitab der Realität zu verorten ist, so muss er jetzt denjenigen, dem er in der Retrospektive eigentlich Recht geben müsste eben diffamieren, er wäre gegen Aufklärung und Toleranz engagiert und hätte viel Verständnis für Gewalt gegen Angehörige anderer “Kulturkreise”
    Leo Brux, das ist so unterste Schublade, also dass Sie selbst davor sich nicht scheuen, lässt wohl tief blicken.

    Moralisten Ihres Schlages waren es wohl zu allen Seiten, die Diktatur und Gewaltherrschaft den Weg bereitet haben – immer im Namen des Guten und frei von allen Skrupeln!

  45. @Cenki66,

    nun bin ich mit Leo Brux nun wirklich selten einer Meinung und muss ihm manchmal einen schlechten Stil vorwerfen, allerdings finde ich, dass türkische Mitbürger, die meinen den politischen konflikt der Türkei in unserem Land fortsetzen zu können, besser unser Land verlassen sollten. Hier ist Deutschland und hier gilt und wird in Zukunft auch wieder eine deutsche Rechtsordnung das gesellschaftliche Leben bestimmen. Weder erlauben wir die Bespitzelung unserer türkischen Mitbürger durch türkische Geheimdienste noch deren Bedrohung oder Überwachung durch Moscheevereine oder andere Institutionen.

    Es ist eine derzeit noch von Versallenverpflichtungen bestimmte deutsche Regierung im Amt, die verhindert, dass in Deutschland die Politik gegen die Türkei gemacht wird, die nach unseren Werten zwingend geboten wäre. Das Bild der Kurden, die in der Türkei über Jahrzehnte als entrechtete und unterdrückte Minderheit lebten, das hat der Westen in opportunistischer Absicht so von der Türkei übernommen. Die Verbrechen des osmanischen Reichen werden dadurch aber nur vordergründig kaschiert. Wenn wir von “Assad dem Schlächter” reden, dann dürfen wir Erdogan das Prädikat nicht vorenthalten bei seinem militärischen Engagement im eigenen Land in den Kurdengebieten und da die Türkei derzeit völkerrechtswidrig einen Angriffskrieg führt, gehört sie eigentlich sofort nach Kapitel VII der UN-Charta zum Rückzug aufgefordert.

    Ein islamische Staatsvorstellung wie die Türkei sie entwickelt ist mit unserer Gesellschaftsordnung unvereinbar und von daher sollte Deutschland seine Beziehungen zur Türkei wohl grundsätzlich neu überdenken. Auf jeden Fall können türkische Mitbürger, die ein solches Staatsverständnis bejahen mit Sicherheit nicht ihren Lebensmittelpunkt in Deutschland finden – sie sollten besser dorthin gehen, wo sie nach ihren Vorstellungen leben können und damit die Zustimmung der Mehrheitsgesellschaft haben.

  46. Einer wie fruuf merkt nicht die Skrupel derer, die Skrupel haben. Weil er selber keine hat?

    Und: Wann und wo hätte ein fruuf schon mal was dazugelernt?

    Da sich fruuf nicht von den Rechtsradikalen abgrenzt, darf ich ihn ja wohl dazuzählen. Er reklamiert die Aufklärung für sich – und heult dann mit den Wölfen. Kaum noch Differenzierungen. Hetze über Hetze. Pauschalierung über Pauschalisierung.

    Was will fruuf? Will er etwas anderes als die Aushebelung unserer Verfassung? Ethnische Säuberung? Ein autoritär-plebiszitäres Regime?

    Wir leben in einer erfolgreichen multikulturellen Gesellschaft. Manche hassen das. Sie hassen das reale Deutschland, das Deutschland, in dem sie leben. Deutschland – so, wie es ist – kotzt sie an. Man spürt den revolutionären Anspruch in dieser antideutschen Wut.

    München hat Erfolg, fruuf, oder?
    Erfolg mit über 40% Einwohnern mit Migrationshintergrund (Migranten 1. + 2. Generation). Bestreitest du das?

    Wieso dann diese Unterstellung, jemand, der diesen Erfolg mitbewirkt hat und zufrieden erlebt, sei blauäugig und leide unter Wunschdenken? Der Erfolg ist REAL. Und keine Ausnahme. Wir können eine lange Liste von Städten und Gegenden erstellen, die den selben Zusammenhang zeigt: Wirtschaftlicher Erfolg + Multikulturalität.

    Wir leben nicht im Paradies; es gibt auch in einer erfolgreichen Stadt Probleme. Auch in einem erfolgreichen Land wie Deutschland. Du kannst meinen Artikeln unschwer entnehmen, dass ich die Probleme anspreche und diskutiere. Ein Beispiel dafür sind die Erdogan-Türken. Schau dir doch mal diese Artikel und die Debatte darunter an!

    Also, fruuf, warum ist es dir nicht möglich, mit der hier auf dem Blog angebotenen Differenzierung und Argumentationsoffenheit zu diskutieren?

    Ich vermute, dass du das darum nicht kannst, weil es dir – bewusst oder nicht – um Revolution geht. Um den totalen Umsturz nach rückwärts. Da ist dann die andere Seite der Todfeind, den man vernichten muss.

    Ich verteidige hier die multikulturelle REALITÄT Deutschlands.
    Ich verteidige hier die Stärke Deutschlands: seine Weltoffenheit, Liberalität, Vielfalt, Toleranz, politische Kultur des Kompromisses und der Kooperation.

    Es ist an dir, das Missverständnis auszuräumen, wenn es denn eins ist und ich dich falsch einschätze.

  47. Mensch Leo, geht das schon wieder los, Ihr ideologisches Gehetze?
    Das macht Sie ja so armselig, Ihre extrem polarisierte Dogmatik, mit der Sie versuchen, sich und anderen die Welt zu deuten. Und wenn man dann mal durch die Klarheit der Fakten zu kurzen Lichtblicken gelangt, dann bekommt man schon Angst davor, dass nun das eigene Weltbild ins Wanken kommen könnte, nicht? ;-) Das ist es doch Leo ….was meinen Sie?

    Aber wie Sie meinen, es ist müßig, ich weiß es ja … wer nicht dem Migrations-Hurra-Protagonisten beipflichtet ist eben ein “Rechter, Nazi, Rassist, etc. ….Ihnen fällt da sicher noch mehr ein) :-)

    Lieber Leo, ich verteidige den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat und fordere die nationale Souveränität Deutschlands, vor allem in der Außen- und Verteidigungspolitik. Vor allem aber gehört der Volksentscheid, den Sie ablehnen, dazu. Die Frage der Migration muss durch den Entscheid des Souveräns geregelt werden, nicht mehr und nicht weniger! Und wenn eine Mehrheit weiteren Zuzug wünscht, “ja dann macht halt!”, – ich persönlich habe mit Ausländern in meinem Umfeld eigentlich keine Probleme, für eine Begrenzung der Zuwanderung ist dort meist mehr Verständnis wie bei deutschen LinksGrünen – aber wenn einer Mehrheit weitere Migration ablehnt, dann sollte eben diese Entscheidung akzeptiert und umgesetzt werden. Akzeptiert zumindest dann auch von LinksGrünen, die sonst nicht mehr als Demokraten zu betrachten sind.

  48. fruuf,
    wie wäre es denn und du würdest dich mal um das wirtschaftliche Argument bemühen?

    Und glaubst du, die Münchner und die Stuttgarter würden sich von den Ostdeutschen ihren wirtschaftlichen Erfolg kaputt machen lassen wollen?

    Wir haben im übrigen ein Grundgesetz. Das sieht für solche nationalen Fragen KEIN Plebiszit vor. Die Leute können, wenn sie wollen, Parteien wählen, die dann via Parlament Gesetze machen, die ihrem Willen entsprechen. Die parlamentarische Demokratie scheinst du abzulehnen. Lieber ein Fiasko wie das mit dem Brexit in England!

    Die Frage wird also demokratisch über das Parlament entschieden. Sollte dort eine Mehrheit beschließen, dass außer einigen Flüchtlingen kein Zuzug mehr passiert, dann wird das dort so beschlossen und umgesetzt.

    Wer CDU oder CSU oder SPD oder FDP oder Grüne oder Linke wählt, der akzeptiert, dass Deutschland auch weiterhin ein Einwanderungsland bleibt. Die Wirtschaft ist auch dafür. Grade die Wirtschaft ist dafür.

    Wer dagegen ist, soll dagegen sein und die dazu passenden Abgeordneten wählen. Viel Vergnügen mit der AfD und ihrem Rückentwicklungsprojekt. Deutschland soll bitte arm, aber rein werden.

    Wie wär’s, fruuf, und du kümmerst dich mal ein bisschen um die ökonomischen Argumente? Warum ist die Wirtschaft so versessen darauf, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist und bleibt? Es sind ja nicht die Linksgrünen, die die Macht im Parlament haben, es sind diejenigen, die die Wirtschaftsinteressen vertreten.

    Und gibt dir denn das Beispiel von München keinen Hinweis darauf, dass es für Deutschland fatal sein könnte, wenn es beschließen sollte, die Grenzen dicht zu machen?

    fruuf, du stehst auf der Seite derer, die aus der Verfassung aussteigen wollen. Du stehst auf der Seite derer, die Deutschland kaputt machen wollen.

  49. Okay, ein Volksentscheid über Migration in Ihrem Sinne. Jeder Mensch sollte da bleiben, wo er geborenen wurde und helfen die Region aufzubauen, wenn es dort schlecht läuft. Das heißt, es werden zukünftig alle Wirtschaftsflüchtlinge an der Migration gehindert.

    Konkret also, jemand aus Sachsen-Anhalt darf dann nicht mehr nach Baden-Württemberg oder Bayern ziehen. Es muss in Sachsen-Anhalt bleiben und damit eben klar kommen. So ist die Welt eben.

  50. Oder eine andere Volksabstimmungs-Version: Keine Zuwanderung mehr in die überbevölkerten Großstädte. Der Rest muss dann eben auf dem Land bleiben.

  51. Fantomas007 meint:

    Grüß dich, Cenki! Ich bin erstmal wieder raus.

    Info: Bald sind die Gebirgszüge und strategischen Punkte unter Kontrolle und der Weg nach Afrin frei, dann wird es etwas schneller gehen und die Stadt wird umzingelt werden. Die türkische Seite verlegt bereits Spezialkräfte an die Front. Sie erwarten wohl bald Häuserkämpfe. Sobald sie Cinderes eingenommen haben, dürfte es nicht mehr lange dauern, bis sie Afrin umzingelt haben.

  52. Die Türken freuen sich schon drauf, killen zu können.

    Wenn man mal die Rechnung aufmacht:
    a) seit der Unabhängigkeit
    b) seit der Wiederaufnahme der Kämpfe unter Erdogan
    von Türken getötet Kurden : von Kurden getöte Türken
    welches Verhältnis kommt da heraus?
    100:1?
    1000:1?

    Für uns Deutsche wächst das Bedürfnis, diese kriegs- und mordbegeisterte Jubeltruppe unter den Deutschtürken zu isolieren und vom Sinn der Rückkehr in die Türkei zu überzeugen. Wenn man sich mal vor Augen hält, dass die für die türkischen Mörder und ihre Waffen in ihren Moschee BETEN!

    Ob es zum Häuserkampf in Afrin kommen wird?
    Wenn ja – das wird BILDER geben …

    Im Falle von Damaskus/Gouta ist die öffentliche Meinung etwas gebremst dadurch, dass viele wissen: Am Ende wird und soll der Verbrecher Assad gewinnen, sonst geht der Krieg nie zu Ende. (Für die Dschihadisten in dieser Enklave hat sowieso keiner von uns Sympathie.) Im Fall von Erdogan und den Türken und Afrin wird es eine solche Ambivalenz nicht geben.

  53. KM,
    wenn man mal ins München des späteren 19. Jahrhunderts zurückgeht, dann war das tatsächlich die Meinung einer Mehrheit der Münchner Bürger: Da kamen einfach zu viele Leute vom Land in die Stadt, und zu viele “Preußen” noch dazu. Hätten sie gekonnt, die Münchner, dann hätten sie den Zuzug verhindert. Behindert haben sie ihn lang, bis endlich die Königliche Regierung dem Münchner Unfug ein Ende gesetzt hat. Im Nachhinein waren dann die Münchner doch froh, dass so viele “Preußen” in die Stadt gekommen sind. Nur so konnte es mit der Stadt aufwärts gehen, nur so konnte sie schritthalten.

    Dann, nach dem 2. Weltkrieg, kam der doppelte Segen, erstens der hunderttausend Flüchtlinge aus den Ostgebieten, zweitens der Zuzug von Berliner und ostdeutschen Firmen (Siemens als prominentestes Beispiel).

    Umd schließlich dann der neue Segen: die Gastarbeiter, später einfach Ausländer und Migranten und Einwanderer genannt. Ohne sie wäre München nicht das heutige München geworden.

  54. Fantomas007 meint:

    Das Verhältnis liegt wohl eher bei 50:1 und das nur, weil sie tatsächlich versuchen die Türken aufzuhalten und nicht etwa nach kurzen Scharmützeln in irgendwelche Höhlen verschwinden und nicht aufzufinden sind, so wie im Südosten der Türkei. Dort lag das Verhältnis meistens so bei 10:1.

    “Ob es zum Häuserkampf in Afrin kommen wird?
    Wenn ja – das wird BILDER geben …”

    Nachdem die Stadt umzingelt ist, wird die Zivilbevölkerung aufgerufen, durch einen bestimmten Korridor die Stadt zu verlassen. Jeder Zivilist, der nicht von der PYD daran gehindert wird, kann die Stadt verlassen. Soweit mir bekannt, kann alleine das mehrere Tage dauern. Nach einer bestimmten Zeit wollen sie dann in die Stadt reingehen. Wenn die PYD die eigene Bevölkerung nicht aus Geisel nimmt, kann es auch keine Zivilopfer geben. Und wer freiwillig dort bleiben will, dem ist dann auch nicht zu helfen.

  55. Dem Osmanen fällt gar nicht auf, dass er auf fremdem Territorium Krieg führt und die Stadt eines anderen Volkes erobert und ethnisch säubert.

    Noch ist es nicht so weit. Aber die kriminelle Absicht ist ausgesprochen. Ein schon seit 1000 und mehr Jahren kurdisches Gebiet soll von Kurden gesäubert werden.

    Im umgekehrten Falle – was da ein Fantomas wohl sagen würde? Wenn also Türken ihre türkische Stadt verteidigen würden und die türkische Bevölkerung nicht auffordern würde, die Stadt zu verlassen …

    Einmal angenommen, die kurdischen Zivilisten verlassen die Stadt nicht, dann würde die türkische Sicht der Dinge den Massenmord erlauben.

    Was für ein barbarisches Volk!

    Die (jüngere) Geschichte zeigt, dass sich solche Barbarei zumindest seit dem 20. Jahrhundert meistens rächt. (In früheren Jahrhunderten war das noch etwas anderes.)

    Den Türken gegenüber können Türken türkische Massaker und ethnische Säuberungen ohne weiteres verkaufen. Wie ist das aber in Europa? Also da, wo das Geld herkommt?

    Meine Frage nach dem Verhältnis der Toten hat sich nicht auf Afrin bezogen, sondern b) auf die letzten 3 Jahre und a) auf die knapp 100 Jahre der Republik Türkei. Das Verhältnis macht dem außenstehenden Beobachter den türkischen Staatsterrorismus deutlich.

    Von Deutschland, Österreich und den Niederlanden aus gesehen: Wir wissen jetzt, woran wir mit euch sind. Dieses Wissen hat schon angefangen zu wirken. Die Wirkung wird Runde für Runde stärker werden. Das ist ein sich selbst antreibender Prozess.

    Wie politisch dumm muss man als eingewanderte Minderheit sein, um sich selbst so krass auszugrenzen? Gibt es dafür in der Geschichte ein Beispiel?

  56. Korbinian meint:

    Fantomas fühlt sich gerade wie Rommel in Nordafrika. Ich hoffe auf Montgomery.

  57. Cenki66 meint:

    @Leo

    Eigenkritik gleich Null. Klar, der Schuldige muss ja der Osmane sein. Der Erdogan-Befürworter. Was heisst überhaupt zurückkehren?? Ich bn hier geboren, aufgewachsen und hier sozialisiert. Nur weil ich eine andere Meinung habe, soll ich “zurückkehren”. Komm mal bei der Realität an. Solche Leute wie du (plötzlich nimmst du Korbi, den ich schon lange ignoriere, er aber wie ein Wadenbeißer immer noch sein Senf dazu geben muss, als Komplizen), selbst AfD’ler lassen mich kalt. Diese Land gehört auch mir! Komm’ mal bei der Realität an. Was passierst denn sonst? Wollt ihr mich vergasen? Komm’ erzähl schon.

    Türken erfreuen sich nicht am Mord an Kurden. Du kapierst nicht (willst es nicht??), dass Kurden nicht gleich PKK ist und umgekehrt. Du sagst, dass du dich nicht in Türken hineinversetzen willst, weil du kein Türke bist, verstanden! Bist aber in der kurdischen Sache Feuer und Flamme. Komisch.

    “Was für ein barbarisches Volk!”

    Du mutierst zum Türkenfeind, und Erdogan ist dein Alibi.

    Ich klinke mich aus. Du kannst ja mit Terroristen weiterkuscheln.

  58. Cenki66 meint:

    @fruuf

    grüß dich.

    “Hier ist Deutschland und hier gilt und wird in Zukunft auch wieder eine deutsche Rechtsordnung das gesellschaftliche Leben bestimmen. Weder erlauben wir die Bespitzelung unserer türkischen Mitbürger durch türkische Geheimdienste noch deren Bedrohung oder Überwachung durch Moscheevereine oder andere Institutionen. ”

    das stellt auch niemand in abrede. das grundgesetz ist unsere gemeinsame spielregel.
    frage: gilt das gleiche auf für die zahllosen anschläge an moscheen? würdest du das gleiche dahingehend erweitern? im moment sind beispielsweise ditib-moscheen freiwild. oder “darf man das?”, weil sie ja auf der bösen seite sind?

    Zum angeblich Völkerrechtswidrigen Angriff der Türkei: “Die Türkei beruft sich auf Artikel 51 der UN-Charta, die klar regelt, wann ein Land in ein anderes Land einmarschieren darf. Da stellt sich die Frage, wessen Land eher bedroht ist. Die Bundesrepublik, die nicht einmal eine gemeinsame Grenze mit Syrien hat und mehr als 3.000km. entfernt liegt oder ein Land, die eine 900km. lange gemeinsame Grenze besitzt? Mit welchem Mandat ist denn die Bundesrepublik da unten? Aber schließlich baut man ja nur Brunnen.

  59. @ Cenki

    Türken erfreuen sich nicht am Mord an Kurden.

    Doch. Du kannst das grade erleben.

    Ich verstehe schon, dass ein Teil der Kurden sich assimiliert hat und eigentlich eher Türken als Kurden sind. Das ist auch in Ordnung. Das soll mal jeder so entscheiden, wie er es möchte.
    Aber ein beträchtlicher Teil sieht sich NICHT als Türke. Und die werden terrorisiert. Und da freut sich der Türke, wenn er solche “Terroristen” umbringen kann.

    Wie haben die Türken es geschafft, dass immerhin ein Teil der Kurden sich assimiliert hat? – Durch Mord, durch Terror, durch brutale Diskriminierung über Jahrzehnte hinweg. Das möchten die Türken gern weiter so machen. Kurden, die sich nicht zum Türken machen lassen wollen, sind Terroristen und können bei Gelegenheit gerne umgebracht werden.

    DAS ist auch dein und Fantomas’ Standpunkt.

    Und meiner ist es, dass die Kurden der Türkei frei wählen können sollen, ob sie sich primär als Kurden oder primär als Türken verstehen können. Und im ersteren Falle dann in den Genuss eines kurdischen Bildungs- und Kultursystems sowie – bei entsprechender Quantität – lokal auch politische Autonomie bekommen.

    Das ist europäischer Standard, humanistischer Standard, demokratischer Standard.

    Ihr teilt ihn nicht. Ihr wollt den türkischen Terrorismus gegen diejenigen Kurden, die sich primär als Kurden verstehen und nicht als Türken und die sich gegen Assimilation wehren, weiter führen. Mit dem Ziel der Türkisierung der ganzen Türkei. Völkisch-nationalistischer Wahn ist das.

    Geteilt vermutlich von einer beträchtlichen Mehrheit der Türken.

    Wir können euch nicht dran hindern. Aber reagieren dürfen wir schon drauf, oder?

  60. Fantomas007 meint:

    “Nur weil ich eine andere Meinung habe, soll ich “zurückkehren”. Komm mal bei der Realität an.”

    Es reicht nicht, dass du dich an die Gesetze des Landes hältst, deine Steuern hier zahlst, dir sonst nichts zu Schulden kommen lässt, nein, du musst die Meinung der Mehrheitsbevölkerung vertreten.

    Und so einer kritisiert Erdogan und die Türkei. Wie wärs Leo, wenn du mit dir selber erstmal anfängst, und das Gepredigte wirklich lebst.

    Es wundert mich nicht, dass die Kommunisten in der Sowjetunion solch eine Schreckensherrschaft installiert hatten.

    Denn dieses Zitat solltest du dir wirklich zur Gemüte ziehen:

    “Moralisten Ihres Schlages waren es wohl zu allen Seiten, die Diktatur und Gewaltherrschaft den Weg bereitet haben – immer im Namen des Guten und frei von allen Skrupeln!”

  61. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    “Und so einer kritisiert Erdogan und die Türkei. Wie wärs Leo, wenn du mit dir selber erstmal anfängst, und das Gepredigte wirklich lebst.”

    genau darum geht es doch. das ist übrigens, das was erdogan auch gemeint hat, aber leo verkauft das abermals als “kriegserklärung” um seine wirren gelüste zu legitimieren.
    von einem rechtsruck in europa und auch in deutschland will man hier nichts wissen. egal, man finde einen sündenbock, lege ihm/ihr nahe, dass man “zurückkehren” soll. tschagga, problem gelöst. ich lese gerade das buch von daimagüler. erschreckend! aber egal, an allem ist ja der türke schuld und man soll halt “zurückkehren”.

    @leo

    nein, leo, für solche leute wie du wird kein platz mehr sein in der globalisierten welt. du wirst es vielleicht nicht mehr erleben, aber die welt ist ein dorf. und wir diskutieren hier über burkaverbote im amt. das hat schon was betonkemalistisches (DER grund, warum der konflikt mit den kurden entstanden ist). während die welt auf den mond geflogen ist, hat man in der türkei noch über 2qm stoff diskutiert.

  62. @Fantomas+Cenki
    natürlich könnt ihr in Deutschland bleiben. Ich bin nicht dafür, dass man euch oder sonst einen Erdotürken rausschmeißt. Zigmal hab ich das deutlich gemacht. Deutschland könnte das auch gar nicht, glücklicherweise – als Rechtsstaat. (Anders als die Türkei.)

    Es ist nur so, dass ich es konsequent von dir, Cenki und den anderen Anbetern der Heiligen Türkei fände. In Deutschland seid ihr isoliert, wir Deutsche tendieren eurer Meinung nach zum Terrorismus, zum Kreuzzug gegen die Türkei etc. – nun, ich sage, da läge es doch nahe, dass ihr die Konsequenz zieht. Die Türkei würde euch gewiss liebevoll empfangen, und sie ist eurer Meinung nach ja ohnehin auf dem Weg zu neuer Größe.

    Ich gebe auch zu, dass ich es gern sähe, wenn ihr diese Konsequenz ziehen würdet.

    Daraus machst du, daraus macht auch Cenki einen Rausschmiss.

    Der Rausschmiss kommt aber – invertiert – von euch selber. Ihr selber habt euch emotional und kulturell und politisch aus Deutschland rausgeschmissen. Und jetzt sitzt ihr panisch da und werft mir vor, ich würde euch rausschmeißen wollen. Nein, Cenki, nein Fantomas, ihr wollt hierbleiben, also BITTE BLEIBT HIER! (Mit der Türkei wird es brutal bergab gehen, deshalb wäre es auch klug, hierzubleiben.)

    Es ist nicht verboten, in Deutschland das zu vertreten, was ihr vertretet. Nur gibt es eben in Deutschland kaum jemanden, der es euch nicht übelnimmt. Und so seid ihr irgendwie draußen. Ihr gehört nicht mehr dazu. Rechtlich schon noch, aber emotional nicht mehr. Vom Lebensgefühl her nicht mehr. Die politische Integration ist kollabiert.

    Wie gesagt, das hat rechtlich keine Folgen. Ihr habt euren Aufenthaltstitel, irgendwelche Kriminalität liegt nicht vor – also bleibt ihr eben hier. Wenn es euch hier besser gefällt als in der Türkei – bittesehr. Irgendwie ist das ja auch ein praktisches Kompliment an Deutschland.

    (Trotz des feindseligen politischen Verhältnisses ziehen Fantomas und Cenki immer noch Deutschland der Türkei vor. Deutschland ist für sie offensichtlich die bessere Alternative. Zwar haben sie hier nur ihren Arsch, ihr Kopf und ihr Herz ist in der Türkei – aber alles in allem ist für sie doch Deutschland die bessere Option. Man könnte boshaft sagen: Der Arsch trifft die Entscheidung, egal, was Kopf und Herz für Präferenzen haben.)

    Ich finde das erstaunlich.

    Handelt es sich nur um eine Meinung, Fantomas, was uns da trennt? – Da geht es schon um mehr. Da geht es um eine Grundhaltung. Wenn deine verehrte Türkei uns verbal den Krieg erklärt und praktisch jeden deutschen Politiker als Terroristen identifiziert, dann liegt schon etwas mehr als eine Meinung vor. Auch ein Ja, ein Bekenntnis zum Terror und zur Diktatur der Türkei.

    Ich bin geduldig. Ich nehme an, die Isolation, die Selbstausgrenzung, dazu die weitere Radikalisierung der Türkei werden die Spannungen ständig verschärfen, werden den Frust vertiefen, werden also mit der Zeit dafür sorgen, dass die Motivation zur Rückkehr steigen wird.

    Das ist eine kühle, eine sachliche Prognose.
    Man kann da anderer Meinung sein. Wär interessant, wie sich diese andere Meinung begründen ließe.

    Bezieht sich das, was ihr beide als letztes geschrieben habt, eigentlich auf meinen Beitrag davor?

  63. Cenki66 meint:

    da du mit deinen glaskugel-thesen sowieso immer daneben lagst, bin ich entspannt und lasse mich von deiner “german angst” nicht runterziehen.

    mach’ dir eher mal gedanken um den rechtsruck in deutschland, statt sündenböcke zu suchen. setz’ dich mal dafür ein, dass du keine pfandflaschen sammeln musst, du bist da näher dran, als ich. die rentenpolitik versagt in diesem land komplett. aber egal, sündenbock gefunden, da können wir ja zur tagesordnung übergehen. ich lasse mich von solchen völkisch-nationalisten, die terrorromantik betreiben und türken als barbaren bezeichnen nicht runterziehen. ich beisse mich durch und haue nicht ab. das was du machst, nennt man schiss. mit sturköpfen zu reden, war schon immer schwierig. bye bye

  64. Korbinian meint:

    Was hast Du eigentlich gegen den Rechtsruck, cenki?
    Mehr Vaterland, mehr Patriarchat, mehr Religion. Das ist doch genau Dein Ding.

  65. An alle rechtsradikalen oder rechtspopulistischen Kritiker von mir und diesem Blog!

    Cenki, der es wissen muss, erkennt und entlarvt mich als einen von euch:

    ich lasse mich von solchen völkisch-nationalisten, die terrorromantik betreiben und türken als barbaren bezeichnen nicht runterziehen.

    Damit bin ich gemeint. Echt.

    Ich bitte das künftig zu berücksichtigen. Ich, Leo Brux, bin völkischer Nationalist und betreibe Terrorromantik.

    Dass ich die in der Türkei übliche Art, mit den (rebellischen) Kurden umzugehen, für barbarisch halte, kommt noch dazu.

    Nun gilt natürlich diese grausame Einschätzung für fast alle Deutschen, die sich mit der Türkei beschäftigen. Und das sind, da Erdogans actions recht medien-sexy sind, nicht wenige Bürger hierzulande, vor allem aber die, die sich regelmäßig informieren.

    Darum, Hut ab vor Cenki! Er ist echt heroisch:

    ich beisse mich durch und haue nicht ab. das was du machst, nennt man schiss.

    Der Mann ist stark. Er hält das aus. Was da im Moment abläuft, ist ja noch gar nichts. Der Höhepunkt wäre, so sehen es jedenfalls Erdogan (sogar bei kleinen Mädchen!) und bei Diyanet, Erdogans Religionsbehörde: Zum Martyrer sollst du werden! Als Soldat des Islam und der Türkei zu fallen, das ist das Lebensziel des Wahren Türken und Wahren Muslim. Dann wird man als Leiche, so noch vorhanden, höchst ehrenhaft in eine türkische Fahne gewickelt und bekommt auf jeden Fall einen Ehrenplatz im Himmel wie – im Fall der verfügbaren Leiche – auch auf (türkischer) Erden.

    Ich hatte geschrieben, Cenki sei inkonsequent. Falsch!
    Cenki IST KONSEQUENT.
    Er ist Türke und Soldat der Türkei im Krieg gegen die vielen Feinde der Türkei und dem Islam. Auch auf deutschem Boden behauptet er tapfer das bis jetzt eroberte Territorium.

    Nebenbei bemerkt: Erinnert ihr euch an Yücels Satire gegen die Sarrazin-Deutschen in der taz? Die ihm jetzt Weidel & Co um die Ohren schlagen?
    Mir ist bewusst, dass meine Sätze ein ähnliches Schicksal erleiden können. Auf niedrigerem Level, natürlich, ich bin kein national bekannter Journalist.
    Aber irgend ein linksradikaler Fiesling könnte hier etwas zitieren, was ich tatsächlich geschrieben habe.

    Ziemlich leichtsinnig von mir!

  66. Cenki66 meint:

    *augenroll

    oh je oh je. nimm mal weniger stoff zu dir :-) ich klinke mich mal wieder raus.

  67. Cenki,
    im Unterschied zu deinen Ergüssen war mein Artikel SATIRE.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass du persönlich, Cenki, nicht vorhast, für Erdogan und die Türkei den Martyrer zu machen. Die (degenerierte) deutsche Kultur hat deine (martialische) türkische Kultur doch schon ein wenig verdünnt und angekränkelt.

    Das gilt vermutlich für sehr viele Erdotürken.

    Die Suppe werden wir also vielleicht nicht so heiß essen müssen, wie sie von Erdogan gekocht wird.

    Ein bedenkenswerter Aspekt der Sache ist es schon, wenn Erdogan die Türken auf Dschihadismus und Martyrertum einzuschwören versucht.

    In ein paar Jahren weren wir bei uns vermutlich die ersten Martyrer (junge frustrierte erdogan-berauschte Deutschtürken) erleben. Wie hat Erdogan es schon angekündigt? –

    Wenn ihr euch weiterhin so verhält, werdet ihr morgen nirgendwo auf der Welt, kein Europäer, kein Westler in Sicherheit und Frieden einen Schritt auf die Straße wagen.

    Das ist doch deutlich genug, meinst du nicht, Cenki?

    Es ist aber nicht sehr wahrscheinlich, dass wir Deutsche uns einschüchtern lassen.

    Was wird passieren, wenn die ersten erdotürkischen Fanatiker zum Martyrer für die Türkei hier in Deutschland werden wollen?

    Ihr habt euch selbst radikal ausgegrenzt. Frustriert sitzt ihr da und generiert Wut. Euer Frust wird immer weiter zunehmen. Jahr für Jahr wird er schwerer erträglich. Bei einigen kommt es dann zur Überreaktion. Es genügt, wenn es einige wenige sind, die dschihadistisch zuschlagen.

    Es ist wahrscheinlich, dass es zu solchen Frustrationsausbrüchen im Gewand türkischen Martyrertums kommen wird.

    Was dann?

    Meinst du nicht, dass wir schon hier und heute diese Möglichkeit in Betracht ziehen sollten?
    Wir – und ihr auch, Cenki.

  68. Cenki66 meint:

    @Türkenfeind-Leo

    noch ein Nachtrag. Du hattest mal gemeint, dass du kein Facebook hast. Ich kopiere es dir mal rein. Ich bin nicht der Autor.

    “Ich wollte ja bewusst und absichtlich NICHT über dieses Thema schreiben. Denn ich denke dass türkische Themen in Österreich kontraproduktiv und spaltend sind. Ich hätte gerne diesen Artikel der so von falschen Übersetzungen strotzt ignoriert, aber seither ist es in beinahe allen österreichischen Medien gelandet und Parteivorsitzende wie Matthias Strolz posten Sachen wie “Diese Kriegstreiberei des türkischen Präsidenten ist elend.” – Eine Frage zuerst: Wer holt eigentlich die türkische Politik nach Österreich? Haben Türken voller stolz diese Bilder als Gastbeiträge in österreichischen Medien verbreitet und andere Medien und Politiker haben darauf geantwortet? Oder haben österreichische Medien diesen Beitrag von der “Cumhuriyet” importiert und Politiker, die entweder keinen Plan haben oder gerne polarisieren es aufgegriffen? Türkische Themen werden definitiv und immer schon von Austro-Medien (Boulevard) nach Österreich geholt. Das bringt mehrere “Vorteile” mit sich, man kann unter dem Begriff “Erdogan” seinem Frust auf konservative Muslime und Türken wunderbar Dampf ablassen. Andere wiederum wissen dass TürkInnen sich nicht zurückhalten werden und sich über diese manipulative Darstellung aufregen und somit doch eine Relevanz für Österreich entsteht: die Erdogan Anhänger! “Die sollen nach Hause wenn es ihnen nicht passt” und “wir sind in Österreich sie sollen sich anpassen” liest man wie ein kollektives Mantra in den sozialen Medien. Ein wunderbarer Anlass seine Xenophobie zum Ausdruck zu bringen, ohne xenophob zu wirken. Selbstverständlich darf man Erdogan kritisieren, auch diesen Auftritt, aber doch nicht so!
    Seht euch das Video bitte an, ich habe 20.000 türkische Follower auf meiner Seite, die mich bitte jetzt korrigieren sofern ich einen Blödsinn schreibe.

    1.) Die Welt.de schreibt: “Erdogan kritisiert weinendes Mädchen”
    Da beginnt die Manipulation schon. Die deutschen Medien versuchen den Vorfall so darzustellen, als wie wenn der böse Diktator das Mädchen aufgrund ihrer Tränen erzürnt zu Recht weisen würde. Tatsächlich ist genau das Gegenteil passiert. Das Mädchen hat zwei Angehörige durch die PKK verloren, sie ist mit einer Uniform zu der Veranstaltung zur Ehrung der “Märtyrer” gekommen und hat aus den Zuschauerrängen Erdogan salutiert. Erdogan hat sie entdeckt und ihr zugerufen: “Kleines was machst du da?”. Daraufhin holt man sie auf die Bühne und sie war sichtlich zu Tränen gerührt. Erdogan sagte: “Seht her, wir haben unsere Spezialeinheiten (Bordo Bereli – ist wie das Jagdkommando und spielt auf das rote Barrett an).” Er sieht sie weinen und sagt: “Aber ein Bordo Bereli weint doch nicht” und küsst sie auf beide Wangen. Da sehe ich persönlich absolut nichts Verwerfliches. Das ist so als würde man einen Jungen in Indianerbekleidung der weint sagen, “ein echter Indianer weint doch nicht” und umarmt ihn anschließend. Welcher geistig Normale würde hier sagen, man hätte den kleinen Indianer zu Recht gewiesen oder gar bloß gestellt? Ich finde das sonderlich dumm. Man deutet eine Geste der Barmherzigkeit in eine des Zorns um und das ist einfach nur falsch. Selbst wenn man Erdogan nicht mag, sollte man sich nicht selbst belügen und auf Teufel-Komm-Raus jede Gelegenheit dazu nutzen um den unliebsamen Präsidenten aus europäischer Sicht eine auszuwischen. Das schadet vor allem der eigenen Glaubwürdigkeit und polarisiert Türken die es besser wissen.

    2.) Was allerdings einige in der türkisch-österreichischen Community doch kritisieren ist das was danach passiert ist. Er spricht die Tradition der Spezialeinheit der “Bordo Bereli” an und meint, “Sie hat ihre Flagge hier bei sich, wenn sie zu einer Märtyrerin wird, dann wird man sie in dieser Flagge begraben.” Der Märtyrertod per se genießt in der Türkei einen sehr hohen Stellenwert. Es hat eine andere Bedeutung als in Europa. Jeder Polizist, jeder Soldat und auch jeder Mensch der sein Leben während seines Dienstes oder seiner Arbeit verliert ist in der Türkei ein Märtyrer. In Soma starben 282 Mienenarbeiter als die Miene einstürzte, die Verstorbenen werden als Märtyrer bezeichnet. Dies hat den Hintergrund, dass die Auslegung des Märtyrers für jeden gilt der sein Leben ließ, während er/sie einer nützlichen Arbeit nachging, wie der Versorgung seiner/ihrer Familie oder aber auch der Verteidigung seines/ihres Vaterlandes (im türkischen Mutter-Land). In Europa bringt der Begriff “Märtyrer” eine negative Konnotation mit sich. Entweder assoziiert man den Begriff mit den Kreuzzügen, der Inquisition oder aber auch mit dem Djihad und dem Terrorismus. Auf jeden Fall kann man kritisieren dass man nun einem kleinen Mädchen, selbst wenn es in der Uniform der türkischen Eliteeinheit erschienen ist, das Märtyrertum wünscht. Aber wenn man über die Türkei in Österreich und über Österreich in der Türkei redet, kann man dies nicht tun ohne die kulturellen Paradigmen richtig einzuordnen. Ansonsten wird man noch so einiges finden, das man aufgrund kultureller und sprachlicher Dissensen als Skandal hochstilisiert. Diese künstlichen Skandale bringen nicht nur Nichts, sondern dienen lediglich einer ignoranten Polarisierung zwischen denjenigen die türkisch verstehen und denjenigen die glauben türkisch zu verstehen.”

    Man kann Erdogan mögen oder es sein lassen. Aber mit Lügen und Manipulation macht man sich hier höchstens lächerlich. Ich lese in Deutschland Artikel wie: Erdogan sitzt im Flugzeug nach Deutschland (Putschnacht), Erdogan bettelt in Deutschland um Wirtschaftshilfe, Erdogan sagt der Jeanshose den Kampf an, Bülent Arinc verbietet Frauen das Lachen, die türkische Regierung erlaubt Sex mit Kindern etc und jetzt das. Gerade DU, der Menschen Sprachen beibringt, sollte mit Linguistik, Lithurgie und Metaphern umgehen können. Es passt aber wohl zu deinem Weltbild. Das macht dich unseriös. Da kannst du abermals deinen Mitdiskutanten in die Erdogan Ecke drängen. Für dich habe ich nicht mal ein Lachen. Du tust mir einfach nur Leid. Das Ganze gipfelt dann darin, dass du Türken als Barbaren bezeichnest. Nach deiner Logik sind Deutsche auch Barbaren. Oberst Klein gibt mal einfach so den Abschussbefehl und wird dann auch noch befördert. Von den Amis erst gar nicht zu sprechen. Du versuchst mit deiner “Kriegserklärung”, die Erdogan angeblich abgegeben hat, krampfhaft ein Klima der Bedrohung zu schaffen. Das macht dich einfach unseriös. Wie gesagt, kein Wort von dir zu hausgemachten Problem in Deutschland. Moscheen brennen, Flüchtlingsheime brennen, Rechtsruck in Deutschland, Leo muss um seine Rente fürchten etc. Wenn man das kritisiert, soll man “zurückgehen”. So kann man sich auch Probleme wegdiskutieren.

    Ich habe eher das Gefühl, dass du so Leute wie mich und fantomas007 raus haben willst, da du einfach “German Angst” hast. Da ist eine Generation, die solchen Gesinnungsdiktatoren wie dir Paroli bieten, und das schmeckt dir nicht.

    Also, entspann’ dich mal ein wenig und akzeptiere gewisse Realitäten, auch wenn es schwer fällt.

  69. Korbinian meint:

    Die Story klingt ja süß, mein kleiner Muslimbruderterrorist, aber Du glaubst doch nicht ernsthaft dass dieses Mädchen da zufällig stand und zufällig salutierte und Erdogan es dann zufällig gesehen hat. Das war von vorn bis hinten inszeniert.

  70. Cenki,
    du ignorierst immer, dass Erdogan jemand ist, der MICH als Terroristen einsperren – EINSPERREN – würde. Mich und Yücel und zigtausende andere, die in Deutschland leben und sich mit der Türkei beschäftigen, so ziemlich alle Journalisten, die in Deutschland über die Türkei schreiben, zum Beispiel, sämtliche Bundestagsabgeordneten – alles Terroristen und Terroristenhelfer …

    Was gibt es da noch zu verteidigen?

    Da gehen wir eben zum Gegenangriff über – und erkennen, dass du Erdogan verteidigst. Dass du den Mann und das Regime verteidigst, das UNS ins Gefängnis wirft.

    Das dürfen wir dann auf DITIB übertragen. Offensichtlich eine Feind-Organisation, für uns Deutsche nicht mehr kompatibel, da sie für ein diktatorisches Regime steht. (DITIB ist nun mal eben eine türkisch-staatliche Institution und kein freier Verein. Erdogan untergeben.)

    Dass das “Martyrer”-Schema mörderisch ist, haben wir durch den Dschihadismus gelernt. Erdogan hat auch darauf schon angespielt in dem Zitat, das ich immer wieder bringe; auch Diyanet hatte das schon offensiv vorgebracht. Wir haben allen Grund, uns von diesem Martyrer-Wahnsinn bedroht zu fühlen.

    Darf ich auch noch daran erinnern, wie fanatische Sprechchöre junger AKPler gelegentlich versprechen, für Erdogan in den Tod zu gehen?

    Wir können damit rechnen, dass sich der Frust vieler männlicher junger Erdogan-Fans in Deutschland immer weiter aufbauen wird, bis es zur Überreaktion kommt.

    Wir können natürlich auch weiter damit rechnen, dass du, Cenki, uns Sand in die Augen zu streuen versuchst.

    Was die Szene mit dem Mädchen angeht: Sie ist eindeutig. Türken, werdet Martyrer! Seid bereit, für die Türkei zu sterben!

    Wir hier in Deutschland bemühen uns, die Kinder lieber zum Frieden zu erziehen. Was macht DITIB in Deutschland? Möchte DITIB die kleinen türkischen Jungs und Mädchen hier in Deutschland auch zu stolz martyrer-bereiten Erwachsenen erziehen? Das ist wohl der Auftrag.

    Wie gesagt, DITIB ist ein Ableger von Diyanet, und Diyanet = AKP, Erdogan; nicht unabhängig, keine Institution, die sich gegen den mörderischen Martyrer-Pädagogen Erdogan wehren könnte.

    Es dauert bei uns immer ein bisschen, bis sich die vielen an sich friedlich gestimmten, türkenfreundlichen Deutschen, die bisher guten Willens waren, mit euch zusammenzuarbeiten, umgestellt haben. Der Prozess ist in Gang. Erdogan gießt immer wieder Öl ins Feuer und beschleunigt ihn. Das krasse Beispiel mit dem Martyrer-Mädchen, das aufgefordert wird, für den Staat, für das Türkentum zu sterben, ist dazu wieder mal ein Beitrag.

    Die Mehrheit der Deutschen war sowieso immer bezüglich der Türken in Deutschland teils skeptisch, teils feindlich gestimmt. Die fühlen sich bestätigt. Besonders die AfD freut sich, mit Erdogan einen potenten Verbündeten für die gewünschte ethnische Säuberung Deutschlands von ALLEN Türken gefunden zu haben – und attackiert darum besonders diejenigen Deutschtürken, die gegen Erdogan sind.

    Nebenbemerkung:
    Ich bin mir sicher, Cenki denkt gelegentlich daran, wie Türken in der Türkei auf eine Minderheit reagieren würden, die sich dermaßen inkompatibel gäbe wie die Erdogan-Türken jetzt in Deutschland.

  71. Cenki66 meint:

    @Türkenfeind-Leo

    Zitat:
    “Cenki,
    du ignorierst immer, dass Erdogan jemand ist, der MICH als Terroristen einsperren…”

    Leute, wie du, die eine aktuelle Terrororganisation als nicht Terrororganisation bezeichnen, sind Terrorhelfer. Terrorismus ist nun mal strafrechtlich relevant.

    Der Rest von dir ist übliches Glaskugel getue. Überreaktion von AKPlern etc. Bin mal gespannt, wann die Omis und Opis das Pfandflaschensammeln satt haben und “überreagieren”. Überreaktionen in Form von Bränden, bevor schon Flüchtlingsheime stehen, sind ja kein Problem, Hauptsache Cenki streut Sand in deine Augen oder soll gehen.

    tz tz tz

  72. Also, auch Cenki sieht mich – in der Türkei – im Gefängnis.
    Damit eigentlich so ziemlich alle Deutschen, die sich mit dem Thema Türkei befassen, beginnend mit Angela Merkel. Wir schützen die PKK (schränken sie nur ein bisschen bei Demos ein, lassen sie aber sonst aktiv werden). Wir schützen die Gülen-Organisation und ihre Vertreter. Wir schützen geflüchtete Putschisten. Merkel macht das. In der Türkei ist das strafrechtlich relevant.

    Außerdem unterstützen die EU und die NATO die PYD/YPG – sogar mit Waffen. (Unter der Hand vermutlich sogar in Afrin gegen den NATO-Verbündeten Türkei.) YPG und PYD aber sind Teil der PKK. Wir alle begehen also gewiss ein Verbrechen, nach türkischem “Recht” jedenfalls. So gut wie alle, die im Westen mit der Türkei zu tun haben, seien es Politiker oder Journalisten oder Wissenschaftler, die sich mit der Kurdenfrage und mit Nordsyrien beschäftigen, säßen in der Türkei im Gefängnis. Als Terroristen bzw. Terrorismusunterstützer.

    Und Cenki findet das in Ordnung.
    Cenki findet das in Ordnung.
    Cenki meint, das sei notwendig und gut so.

    Und Cenki meint, wir Deutsche (und ich im Besonderen) sollten diese, sagen wir mal vorsichtig, Inkompatibilität nicht berücksichtigen?

    Cenki entscheidet sich in diesem fundamentalen Konflikt bedingungslos für die Türkei.
    Er entscheidet sich auch in einer zweiten Hinsicht leidenschaftlich für die Türkei: Er ist für die Diktatur Erdogans. (Zu der es keine Alternative gebe.)

    Cenki, das ist in Deutschland erlaubt. Es ist dein gutes Recht, dich so zu entscheiden. Und soll dein gutes Recht bleiben. Wir werden wegen dir und den anderen Anhängern Erdogans in Deutschland nicht den Rechtsstaat opfern.

    Aber POLITISCH sollten wir schon drauf reagieren. Wir sollten zumindest mal anfangen, KLARTEXT zu reden. Und die Organisationen, die ganz offensichtlich Feind-Organisationen sind, wie z.B. UETD und DITIB, auch als solche behandeln und unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stellen. Und jegliche Kooperation mit ihnen beenden.

    Geduld. Das kommt schon noch. Es dauert nur eben noch ein bisschen. Erdogan arbeitet daran, es zu beschleunigen.

    Ein KONSTRUKTIVES Verhältnis zu Deutschland und den Deutschen können diese Cenkis nicht mehr entwickeln. Da akkumuliert sich dann der Frust. Auf beiden Seiten. Rechnen wir dieses Ansteigen des Frustes mal ein paar Jahre hoch. Das bleibt lange unter dem Deckel, aber irgendwann hebt es den Deckel. Das weiß jeder, der schon mal Milch gekocht hat.

  73. Cenki66 meint:

    @Türkenfeind-Leo

    wie verhält es sich mit der DAESH oder der Taliban, Al-Shabab oder Al-Nusra? Kannst du das Gleiche auch über die sagen?

    Und warum ist es dann ein Problem, wenn die Türkei die FSA unterstützt (oder angeblich DAESH)? Merkst du eigentlich, dass du nur Bullshit redest? Du unterstützt Türkenmörder, damit outest du dich als Türkenfeind.

    “YPG und PYD aber sind Teil der PKK. Wir alle begehen also gewiss ein Verbrechen, nach türkischem “Recht” jedenfalls.” Nein, Leo, das steht nicht nur nach türkischem Recht unter Strafe. Und Terror ist Terror, da brauchst du mir nicht mit autochthon etc. ankommen.

    Kein Wort zum Rechtsruck und Pfandflaschensammeln und Co. Das Land hat ja sonst alle Probleme gelöst. :-)

  74. Die Türkei hat sich mit einer AlQaida-Truppe verbündet.
    Die Türkei betreibt systematischen Staatsterrorismus gegen den nach Autonomie und kultureller Gleichberechtigung strebenden Teil der Kurden in der Türkei.
    Die Türkei hat sich in eine Diktatur verwandelt.
    Die Türkei hat die unbestritten friedliche Region Afrin überfallen.

    Die Türkei hat also ein kriminelles Regime.

    Cenki unterstützt dieses kriminelle Regime.

    Cenki unterstützt die Kurdenmörder.

    Nun, wir brauchen uns nicht zu einigen, Cenki. Deutschland ist, anders als die Türkei, ein demokratisches und rechtsstaatliches Land. Auch gegenüber Personen wie du es bist.

    Würden wir reagieren wie das Erdoganregime und wie du es für richtig hältst, müssten wir dich ins Gefängnis werfen. Du bist ein Terroristen-Verteidiger und Terroristen-Helfer.

    Erdogan hat gegenüber Deutschland mehrere gewaltige (eigentlich auch unnötige) Fehler gemacht. Zum Beispiel hat er Merkel als Faschistin beschimpft. Er hat den Journalisten Yücel ins Gefängnis geworfen und versucht, ihn als Geisel zu missbrauchen.

    Ein Drittel der Türken in Deutschland ist so dumm und merkt nicht, dass sie sich da von Erdogan distanzieren müssen. (Sie leben zwar mit dem Arsch in Deutschland, aber nicht mit dem Kopf und nicht mit dem Herzen.)

    Den Preis dafür haben sie schon angefangen zu bezahlen. Er wird höher und höher werden.

    Ein Deutscher, der deutsche Angelegenheiten, die sich auf das Ausland beziehen, nur mit deutschen Augen sieht, ist ein IDIOT.
    Sind wir und da einig? Vielleicht.

    Ein Türke, der türkische Angelegenheiten, die sich auf das Ausland beziehen, nur mit türkischen Augen sieht, ist ein IDIOT.
    Da sind wir dann wohl doch nicht einer Meinung.

    Das ist in fast poetischer Verdichtung mein Problem mit euch.
    Mein Problem ist der bornierte türkische Nationalismus in euren Köpfen.

    “Nur der Türke versteht den Türken.”
    Stolz sagen und denken das die türkischen Nationalisten.
    Es ist aber eine Katastrophe für die Türkei, wenn sie so denken.

  75. Cenki66 meint:

    dau du auf meine Kommentare nicht eingehst und umschiffst: lassen wir es.

    übrigens: unter welchen verfassungsrechtlichen gesichtspunkten willst du die DITIB und UETD vom verfassungsschutz beobachten lassen? was tun denn beide organisationen gegen die verfassung? jetzt bin ich mal auf deine abenteuerlichen verbindungen gespannt. kommt wahrscheinlich eh nur müll a la: ditib ist mit diyanet verbunden, diyanet untersteht dem ministerpräsidenten, und der pöse pöse ädoggahn, den mag’ ich net.

  76. Korbinian meint:

    @cenki

    Dschihadismus gegen “Ungläubige” in Deutschland: Aufruf zum Umsturz der verfassungsmäßigen Ordnung.
    Ist doch ein klarer Fall.

  77. Korbinian meint:

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