Türken kommen! Und gehen?

tuerkeiWir stehen am Anfang einer neuen Einwanderungsbewegung aus der Türkei.

Seit 2016 haben 15.654 Türken in Deutschland Asyl beantragt, Tendenz steigend.

Alleine in den ersten beiden Monaten 2018 waren es 1429 Anträge laut Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

Auch die Zahl der positiven Entscheidungen klettert. Zuletzt lag die Quote zu Jahresbeginn bei gut 42 Prozent.

Viele top Ausgebildete – Ärzte, Beamte, Diplomaten, Unternehmer – sind darunter, wie es auch aus den Deutschkursen heißt. Sie bringen Ehrgeiz mit.

„Nach den vor vielen Jahren als Gastarbeiter eingewanderten Türken kommen jetzt Menschen aus gehobenen Bildungsschichten nach Deutschland“, sagt Murat.

„Wir haben Ambitionen, wir werden Deutsch lernen, die Wirtschaft hier unterstützen, etwas zurückgeben, Unternehmen gründen“, zählt er die Ziele auf.

WELT

Erdogan eskaliert. Die Repression nimmt ständig zu. Was bleibt dem säkular und liberal orientierten Teil der Türken anderes übrig als – wenn möglich – das Land zu verlassen?

Wir stehen hier erst am Anfang.

Auf der anderen Seite unsere Erdotürken. Mit dem Arsch in Deutschland, mit Kopf und Herz in der Heiligen Heimat. Ihr “Großer Führer” (sie nennen ihn selbst so!) hat Deutschland und dem Westen den Krieg erklärt. Tagtäglich ziehen sie sich die Hasspropaganda rein.

Im Moment freuen sie sich: Die türkische Wirtschaft sei 2017 um über 7% gewachsen.

Mal abgesehen davon, dass wir da zweifeln: Wenn die türkische Wirtschaft so floriert, warum sinkt dann die Türkische Lira konstant? Warum geben Kredit-Rating-Firmen der Türkei nur noch Ramsch-Status?

Davon also abgesehen: Unsere Erdotürken glauben an den Aufstieg ihrer “osmanischen” Türkei. Werden sie auch die Konsequenz ziehen und in die Heilige Glückliche Aufstrebende Heimat zurückkehren?

Wie heiß das inzwischen gekocht wird, zeigt der nächste Artikel.

Weitere Infos zum Artikel-Thema:

n-tv

t-online

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    Mal sehen wenn unser Feierabend-Torkfascho fantomas mal auf einen Türken/Kurden trifft der so gar nicht seiner Meinung ist. Und ihn das auch gehörig spüren lässt. Da wäre ich ja gern mal dabei…

  2. Du meinst, was passiert, wenn in Hamburg Fantomas, der hypernationalistische neo-osmanische kurdenhassende Fantomas auf die soeben nach Deutschland geflüchteten europäisch und demokratisch orientierten Türken trifft?

    Für ihn sind das wohl Terroristen und Terroristen-Unterstützer, genauso wie Merkel, Macron, Özdemir, Yücel – und ich. Bei dieser Begegnung wär ich auch gern dabei.

    Außerdem sind solche türkeiflüchtigen Türken für Fantomas Volksverräter. Gut, dass die Türkei von diesem Müll gereinigt wird, wird er sich denken.

    Es wird noch etwas dauern, bis die große Welle kommen wird – wenn nicht die EU mit Erdogan einen weiteren Deal macht: Er schließt total die Grenze für alle Türken, die flüchten möchten, und bekommt dafür was Schönes.

    Ich könnte mir aber vorstellen, dass die deutsche Wirtschaft sich nach gut ausgebildeten Elitetürken die Finger abschleckt und CEO Merkel dazu bringt, sie großzügig bei uns reinzulassen. Man stelle sich vor: ca. 100.000 richtig gute Leute, europakompatibel, ein Segen für die Wirtschaft, keine großen Aufwendungen für Integration nötig. Ein gutes Geschäft für Deutschland. Eine win-win-Situation.

    Ich freu mich schon, solche Türken in meinen Deutschkursen begrüßen zu dürfen.

    Ee. Erdogan eskaliert. In zwei oder drei Jahren wird es wohl so weit sein, dass man von einer “Welle” sprechen kann. Im Moment liegt die Zahl der Asylfälle erst bei ca. 500 pro Monat. Vermutlich gibt es andere aus der Gruppe, die wir hier meinen, die kein Asyl brauchen, weil sie im Rahmen von Familiennachzug kommen können. Oder dank direkter Anforderung einer Firma.

    Ob im Gegenzug 100.000 Erdotürken in ihre Heilige Osmanische Heimat zurückkehren werden? – Möglicherweise glauben sie der Propaganda nicht so ganz, weil sie von Verwandten, Bekannten, Nachbarn in der Türkei mitbekommen, dass es für die normalen Türken wirtschaftlich enger geworden ist und die Privatverschuldung ins Schmerzhafte wächst; es gewinnen in diesem korrupten System eher Erdogans Oligarchen und die fanatischen Loyalisten.

  3. Fantomas007 meint:

    “wenn in Hamburg Fantomas, der hypernationalistische neo-osmanische kurdenhassende Fantomas ”

    Wie kann ich dich noch ernst nehmen:) Das ist einfach nur albern. Der kurdenhassende Fantomas existiert nur in deinem Gehirn. Ich hab die Kurden noch nie gehasst. Ich hasse die PKK, falls du es noch mehreren Jahren auf diesem Blog immer noch nicht kapiert hast. Und selbst mit PKK-Anhängern kann sich Fantomas zivilisiert unterhalten. Schließlich sind wir hier nicht auf dem Schlachtfeld. Wenn jemand wegen seiner politischen Meinung kämpfen will, soll er sich in die Berge im Südosten der Türkei begeben.

    “auf die soeben nach Deutschland geflüchteten europäisch und demokratisch orientierten Türken trifft?”

    Gar nichts würde passieren. Ich würde es genießen mit ihnen zu diskutieren.

    “Bei dieser Begegnung wär ich auch gern dabei.”

    Wenn du dich nicht von deinen ideologischen Vorurteile leiten und den Menschen Mensch sein lässt, unabhängig von seiner Meinung, wirst du Fantomas mögen.

    Schließlich hasse ich dich auch nicht. Ich würde dich sogar verteidigen, solltest du körperlich von jemanden angegriffen werden. Denn ich weiß, du bist im Grunde und im Herzen ein guter Mensch. Ein Mensch, der einfach nur auf die PKK-Propaganda reinfällt, aber ansonsten sein Herz auf dem rechten Fleck hat.

    Aber Korbinian würde ich bluten lassen :) Er ist das Gegenteil von dir.

    @ Korbinian

    Also dir würde ich nicht raten in meine Nähe zu kommen :) Das kann nicht gut ausgehen, ich würde sogar liebend gerne eine Anzeige in Kauf nehmen für ein paar Ohrfeigen rechts und links. So teuer kann das ja nicht sein, schließlich sind wir nicht in den USA. Und diese Ohrfeigen würdest du bestimmt nicht wegen deiner Meinung bekommen, sondern weil du einfach nur ein mieser, hasserfüllter und unzufriedener Mensch bist, der sein eigenes Versagen im Leben anderen andichtet.

  4. Korbinian meint:

    @fantomas

    Ich wäre mir da nicht so sicher ob Du in dem Moment mir die osmanischen Ohrfeigen verpassen könntest. Vielleicht wirst Du vorher von Thors Hammer niedergestreckt ;)

  5. Fantomas,
    für mich sind diejenigen die Kurden, die sich auch als Kurden ernst nehmen – und darum gegen die Überwältigung durch die Türken aufstehen.

    Insofern bist du ein Kurdenhasser. Denn genau DIESE Leute hasst du.

    Wie immer ignorierst du, dass man in der Türkei, wenn man dazu öffentlich MEINE MEINUNG vertritt, ein Terrorist ist und im Gefängnis sitzt. Mindestens. Du verteidigst das.

    Inwiefern falle ich auf die Propaganda der PKK rein? – Ich habe die Geschichte der Kurden in der Türkei studiert, und die Bücher dazu wurden nicht von Türken oder Kurden oder gar der PKK geschrieben. Wenn die PKK sich äußert, ist das in der Regel so propagandistisch platt wie die kemalistische oder wie die aktuelle türkische Regierungspropaganda. Kann ich dir mal ein paar Bücher empfehlen?

    Das historische Unrecht, das den Kurden zugefügt worden ist, kann man nun wirklich auch erkennen, wenn man kein Kurde ist.

    Erdogan selbst hat mal – wie üblich übertreibend – in Deutschland gesagt, Assimilation sei ein Verbrechen. Richtig wäre: AssimilationsZWANG ist ein Verbrechen.

    Typisch für Erdogan: Er kommt nicht auf die Idee, diese Erkenntnis mal auf die Türkei und die Türken und Kurden dort anzuwenden. Dann würde er ohne weiteres erkennen, dass die Türken die Kurden drei Generationen lang zwangsweise assimilieren wollten (und es so halb auch geschafft haben). Dann würde er erkennen, dass sich die Türken dafür bei den Kurden entschuldigen müssten, und dass sie nun erhebliche Staatsmittel in einer Erneuerung der kurdischen Identität investieren müssten. Etwa in ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem.

    Darin liegt auch deine persönliche SCHULD, Fantomas. Du selbst bestätigst und verlängerst das Verbrechen der Türken an den Kurden. Für dich kommt es nicht in Frage, die Kurden als zweites und gleichberechtigtes Staatsvolk der Türkei anzuerkennen.

    Die PKK ist insofern HISTORISCH im Recht. Dass sie auch als terroristische Macht agiert und sich insofern von uns kritisieren lässt, steht auf einem anderen Blatt. (Man kann eine Analogie zur Hamas und den Palästinensern erkennen.)

  6. Cenki66 meint:

    wirklich komisch ist, dass die Türken ja angeblich so barbarisch und blutrünstig gegenüber “den Kurden” sind und wir seit den 80ern keine nennenswerten Flüchtlingsströme seitens der Kurden haben. Es leben schätzungsweise mehr als 5 Mio Kurden allein in Istanbul. Scheinbar geht es “den Kurden” in der Türkei gut und die haben selbst kein Bock auf den PKK Terror.

    Aber für Leo ist man ja nur Kurde wenn man HDPKK Anhänger ist. Vom Türken hier in Deutschland wird aber gefälligst eine Assimilierung erwartet. Das wäre ja so wie, wenn man behaupten würde, ein rischtischer Doitscher is’ ‘n AfD Anhänger.

  7. Cenki,
    du verteidigst damit die terroristische Assimilationspolitik der Türken.
    Ein Kurde ist ein Kurde dann, wenn er zunächst einmal Kurde und nicht Türke ist.
    Wenn sich einer, der aus kurdischen Kreisen kommt, primär als Türke definiert, ist er allenfalls noch folkloristisch ein Kurde. Er hat einen Teil seiner Identität aufgegeben. Verkauft. (Menschlich. Verständlich. Aber schade.)

    Die Kurden werden weiter kämpfen – und nach und nach werden sich auch schon assimilierte Kurden vielleicht an ihre Herkunft erinnern …

    Um mich zu verstehen, bräuchtest du nur einmal die Geschichte umzudrehen. Nehmen wir – in einem Gedankenexperiment – mal an, die Sache wäre so gelaufen, dass die Kurden Anatolien übernommen hätten und die Türken alle Kurdisch hätten lernen müssen, und dass sie hätten sich als Kurden verstehen lernen müssen. Sie wären dann alle erst einmal Kurden, zwar türkischer Herkunft, aber doch national gesehen Kurden. Keine türkische Kultur, keine türkische Schule, kein Türkisch in den Schulen …
    Dann nehmen wir weiter an, ein Teil der Türken hätte sich das nicht gefallen gelassen und immer wieder Aufstände angezettelt, am Ende eine Guerilla gegründet, die Türkische Befreiungsfront. Die wäre für den Kurdischen Staat und kurdischen Nationalismus natürlich eine Terrororganisation …

    Wie gefällt dir diese Umdrehung der Geschichte?

    Deine Antwort wird sein: So ist es aber nicht gelaufen.
    Richtig. Zufällig ist es nicht so gelaufen. Sondern andersrum.
    Und? Das Gedankenexperiment zeigt, dass die Kurden historisch im Recht sind. Und dass du das – wenn du rational und fair zu denken bereit wärst – anerkennen müsstest.

    Siehst du, als Deutscher schau ich mir diese Dinge von ZWEI Seiten aus an. Ich bin eben kein Türke. Und wäre ich einer, wäre ich keiner so, wie ein Nationalist Türke ist. Als Deutscher bin ich immer auch Weltbürger und betrachte meine Deutschen und mein Deutschland kühl von außen. Es gibt eine starke kosmopolitische Strömung in Deutschland, schon seit Jahrhunderten. Ich lass mich nicht auf deutschen Nationalismus ein. Auch bei einigen Türken habe ich so ein kosmopolitisches Türke-Sein erlebt. Ein Beispiel, das du vielleicht kennst: Orhan Pamuk.

    Was unsere spezielle Sympathie für die Kurden angeht: Sie sind uns nun mal näher. Sie haben uns – anders als Erdogan – nicht den Krieg erklärt, zum Beispiel. Sie respektieren ihre Frauen mehr (ich meine nicht die kulturreaktionären Kurden, die auf Erdogans Seite stehen). Sie können Staat und Religion trennen. Sie haben mehr Sinn für Demokratie als die Araber und als die Türken. Sie haben uns geholfen, den IS zu zerstören. Etc.

    Schade, dass wir Europäer ihnen nicht besser helfen können. An mir würde es nicht liegen.

  8. Holsteiner meint:

    “Deine Antwort wird sein: So ist es aber nicht gelaufen.
    Richtig. Zufällig ist es nicht so gelaufen. Sondern andersrum.”

    Das war nun kein Zufall, sondern das bestimmende Staatengebilde war für rund tausend Jahre türksich dominiert bis hinein in den Balken oder auf der anderen Seite Jemen/Iran. Selbst da findet man noch türkische Spuren.

    Klar war das Imperialismus, das war damals aber nunmal so und wurde als legitim angesehen. Das nennt sich “Right to Conquer” solltest du mal nachlesen. Diese Rolle haben die übrigens auch nicht geschenkt bekommen.
    Das heute in diesem Gebiet Deutsch geredet wird, ist auch nicht verlost worden.

    Die Kurden haben aber nie eine prägende Rolle dort gespielt, sondern waren immer Teil der herrschenden Dynastien. Kurdischer Nationalismus ist erst im 20 Jh. entstanden.

    Du solltest auch nicht vergessen, dass die Kurden genau die dominierende Rolle in ihren Gebieten gespielt haben, wie du es den Türken vorwirfst. Viele andere Stämme und Kulturen wurden durch die Kurdische in dem kleinen Gebiet assimiliert.

    Dein Beispiel macht genauswenig Sinn wie zu behaupten, die Ostfriesen hätten ganz Deutschland beherrschen und alle anderen Völker assimilieren können. Rein hypothetisch ok, das macht aber keinen Sinn weil es deine Argumente nicht bestätigt.

    Da gibt es einfach keine Mehrheit für und kein Volk ist so mächtig, dauerhaft mehrere Millionen Menschen per Zwang zu assimilieren und zu unterdrücken.

    “Wenn sich einer, der aus kurdischen Kreisen kommt, primär als Türke definiert, ist er allenfalls noch folkloristisch ein Kurde. Er hat einen Teil seiner Identität aufgegeben. Verkauft. (Menschlich. Verständlich. Aber schade.) ”

    Der Fakt, dass er sich als Kurde sieht, macht ihn zum Kurden, auch wenn du ihm das absprichst. Seine Identität gibt er erst auf, wenn er ganricht mehr weiß oder verdrängt, dass er Kurde ist. Da laut Volkszählung ca. 15 Millionen Kurden in der Türkei leben, müssen diese sich ja als Kurden sehen oder nicht? Somit sind sie per Definition nicht assimiliert. Kurdisch wird in der Türkei ja durch viele Kurden weiterhin gesprochen und diese gehören nicht zur PKK.
    Ich würde eher sagen, die Assimilation ist kläglich gescheitert. Eigentlich sind Kurden weiterhin Kurden.

    Anders als das man aus Türken in Deutschland, Deutsche machen möchte.
    Und dieses Gerede von autochtonen Minderheiten ist auch sehr fragwürdig. Ohne Blut und Boden Argumentation ist dies doch garnicht möglich. Ziemlich rassistisch finde ich. Genauso wie Deutsch, Türkisch, Französisch oder Kurdisch, reden wir hier meist über Kultur- und Sprachräume als über Rassen. Wie sonst willst du aber Türken von Kurden unterscheiden, wenn nicht völkisch? Sprachlich kann es ja nicht funktionieren, demanach sprechen doch kaum noch Kurden die kurdische Sprache?

    Ich kenne die türkische Assimiliationspolitik sehr gut und kann da auch sehr viel kritisches drüber schreiben, aber so wie du argumentierst untergräbst du deinen Standpunkt. Diese Argumentaton stammt nämlich größtenteils von kurdischen Nationalisten, die eben ein bestimmtes Gebiet als ihren Boden ansehen, auf den sie ein Anrecht haben. Also klassische Blut und Boden Rhetorik. So sind sie halt alle auf dem Breitengrad.

  9. Das Osmanische Reich war nicht unbedingt “türkisch orientiert”, sondern multikulturell, und die osmanische Führungsschicht bestand überwiegen aus Nicht-Türken. Das Regime war jedenfalls nicht national konzipiert.

    Rund tausend Jahre? – Ich würde sagen: 600 Jahre haben die Osmanen geherrscht. (Nicht eigentlich die Türken. Die waren eher verachtete Bauern.)

    Türkischer Nationalismus ist erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts virulent geworden. (Die Kurden haben dann noch etwas später nachgezogen. Dürfen die Türken nationalistisch werden, die Kurden aber nicht? Warum nicht?)

    Im übrigen bringst du hier kein Argument bezüglich der ethnischen Säuberung Anatoliens. Das fällt dann doch auf! Du lässt also den Völkermord an den Armeniern, die ethnische Wegsäuberung der Griechen und die anschließende (versuchte, teilweise erfolgreiche) Zwangsassimilation der Kurden einfach mal so außer Betracht.

    Das spricht für sich!

    Wir sehen das alles mit den Augen von heute. Also gemäß Kriterien, die nicht unbedingt diejenigen der damaligen Zeit, der damals Beteiligten waren. Aber von heute aus gesehen sind Phänomene wie Sklaverei, Imperialismus, Zwangsassimilation, ethnische Säuberung, Angriffskrieg und dergleichen Verbrechen. Das gilt für die deutsche Geschichte genauso wie für die türkische. Wenn man insofern noch an Nachwirkungen der früheren Verbrechen leidet, sollte man “modern” reagieren: gemäß unserer heutigen Ansprüche an uns selbst.

    Für die Türkei würde das bedeuten: Anerkennung der Kurden in der Türkei als zweites Staatsvolk, gleichberechtigt, mit vollem Recht auf ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem.

    Zur Assimilation: Es hat jeder das Recht, sich zu assimilieren, wenn er will. Bei Einwanderung ergibt sich das erfahrungsgemäß nach zwei oder drei Generationen. Einwanderer, die von vorne herein oder im Laufe des Integrationsprozesses klar machen, dass sie sich auch in den nächsten Generationen nicht zu assimilieren beabsichten, sondern dauerhaft eine GEGENgesellschaft etablieren wollen, sind wohl kaum kompatibel und werden von der Mehrheitsgesellschaft nicht akzeptiert werden.

    Bei den Kurden in der Türkei ist das anders: Sie waren schon länger in Anatolien als die Türken. Sie sind als einheimisches Volk zu betrachten, nicht als Einwanderer. Die letzten “Einwanderer” waren dann die Türken. (Wenn man von Kleingruppen absieht.)

    Deutschland behandelt autochthone Gruppen sehr großzügig: die Sorben und die Dänen. Ist diese Behandlung etwa rassistisch? Du scheinst das zu meinen.

    Däne in Schleswig ist, wer sich als Däne sieht. Kurde ist, der sich als Kurde sieht. Daran ist nichts Rassistisches.

    Die Türken in der Türkei müssten denjenigen Kurden, die sich als Kurden UND als türkische Staatsbürger kurdischer Kultur bezeichnen wollen, das Recht auf ein eigenes Bildungssystem geben; politisch müsste es Autonomie in den kurdisch-dominierten Vilayets geben; die Verfassung müsste feststellen, dass die Kurden als zweites Staatsvolk gleichberechtigt neben den Türken stehen.

    Zufrieden wäre ich schon, wenn man es so regeln könnte wie im Falle der Deutschsprachigen in Südtirol. (Im Falle der Kurden in der Türkei müsste man diesen einen Schritt weitergehen, den Schritt zum zweiten Staatsvolk, da der Anteil der Kurden in Anatolien dafür hoch genug ist.)

    Ich weiß auch, dass die Türken zu so etwas nie und nimmer bereit sein werden. Dass auch Nicht-Erdotürken überrascht sind, wenn ich solche deutschen Selbstverständlichkeiten formuliere und die türkisch-mythologische Geschichtsverfälschung attackiere. Als Deutscher neigt man eher nicht zur Heldenverehrung …

    Interessant, dass das für dich keine selbstverständlichen Sachen sind. Ich habe darum den Verdacht, dass du selber türkischer Herkunft bist und hier hauptsächlich die türkische Ehre zu verteidigen beabsichtigst. Einem Deutschen mit deinem Bildungsstand müsste ich hier nicht erklären, dass es kein Rassismus ist, wenn die Deutschen in Südtirol Gleichgerechtigung mit den Italienern in Südtirol genießen, oder wenn die Dänen in Nordschleswig in ein dänisch-sprachiges Gymnasium gehen können, oder wenn die Sorben in Sachsen/Brandenburg zweisprachige Ortsschilder haben. Dasselbe gilt für Slowenen in Kärnten.

    Auf die Idee, unser liberaler und respektvoller Umgang mit den Dänen und Sorben und der ebenso großzügige Umgang der Italiener mit den Deutsch-Südtirolern sei rassistisch, kann eigentlich nur ein Türke kommen. Vielleicht bist du aber auch Heiko Gerhauser. Es gibt schon solche Typen, die Erdogan und seine Politik verteidigen. Eine Handvoll. Sie sind und bleiben marginal.

    Ob mein Verdacht nun zutrifft oder nicht – ich bin gerne bereit, hier weiter zu debattieren.

  10. Holsteiner meint:

    Wenn du mit mir diskutieren willst, solltest du dich mit deinen Anschuldigungen und Diffarmationen zurückhalten. Auf so einem Niveau rede ich nicht, das ist Streiten, Kämpfen aber keine Diskussion.

    Basierend auf den zwei Absätzen mir vorzuwerfen, ich sei für Staatsterrorismus oder ich sei ein Erdogan Fan, ist einfach billig. Wir wissen welche Gruppe das in Deutschland gerne macht.

    “Rund tausend Jahre? – Ich würde sagen: 600 Jahre haben die Osmanen geherrscht. (Nicht eigentlich die Türken. Die waren eher verachtete Bauern.)”

    Also Mamluken haben den vorderden Orient bereits im 9. Jh. betreten, auf sie folgten die sehr erfolgreichen Seldschuken, die in kürzester Zeit den persichen Raum komplett erobert haben und deren Hinterlassenschaften in ganz Anatolien bestaunt werden können. Mit ihnen sind besonders in den kurdischen Gebieten Turkmenen eingewandert, sie leben heute in Syrien und Irak. 600 Jahre bestand ja allein die Osmanische Dynastie. Die Seldschuken hingegen haben bereits 1040 die heutige Türkei durch kleinere Stämme fast komplett erobert und später mit der Verdrängung der Byzantiner und anderer arabischer Stämme die Vorherrschaft von Konya bis Samerkant gesichert. Aus Wikipedia:

    “Die Seldschuken, auch seldschukische Türken[1], Seldschuk-Türken oder Seldschuqen (türkisch Selçuklular, persisch سلجوقيان Saldschughiyan, DMG Salǧūqiyān, arabisch سلجوق Saldschuq, DMG Salǧūq, pl. السلاجقة as-Saladschiqa, DMG as-Salāǧiqa) waren eine von 1040 bis 1194 herrschende türkische[2][3] Fürstendynastie, die das Reich der Großseldschuken[2] begründete, das sich über Mittelasien, Iran, Irak, Syrien, Anatolien und Teile der Arabischen Halbinsel erstreckte[4] und seine Blütezeit etwa zwischen 1047 und 1157 hatte”

    Besonders die Seldschuken waren eine türkische Dynastie, also türkisch im heutigen Sinne, während die Osmanen und da hast du Recht, sich erst ab dem 18. Jh stärker als türkische Dynastie gesehen haben. Das heutige türkisch ist identisch mit dem damaligen seldschukisch, so die gängige Meinung.

    600 Jahre sind also falsch! 950 Jahre als ordnende Macht richtig. Ein langer Zeitraum. In diesem Zeitraum gab es unzählige Umwälzungen bei uns. In einem Zentralanatolischen oder Südostanatolischen Dorf hat sich jedoch fast 1000 Jahre nichts geändert. Wir reden eben auch nicht auf eine reine Anwesenheit von Türken, sondern einer kompletten Verwaltung und Kontrolle über diesen langen Zeitraum. Historische fast einmalig und das über ein Multikulturelles und Ethnisches geflecht.

    Mit wer war zuerst da oder die waren schon länger da ist keine Entscheidung zu treffen, kein Krieg zu gewinnen oder jemand zu überzeugen.
    Das ist eine rein auf ethnischen oder rassischen Merkmalen basierende Einschätzung die die Expansion von Kultur- und Sprachräumen komplett ignoriert. Also eine einfache Erklärung für Menschen die gerne eine bestimmte Meinung vertreten wollen.

  11. Holsteiner meint:

    “Däne in Schleswig ist, wer sich als Däne sieht. Kurde ist, der sich als Kurde sieht. Daran ist nichts Rassistisches. ”

    Wenn es in der Türkei nun 15 Millionen Kurden gibt, können diese nicht assimiliert sein, sonst könnte man sie ja nicht zählen. Die Assimilation die du beschreibst, war doch wohl sehr erfolglos würde ich ganz objektiv behaupten.

    Wäre es nicht außerdem schlimmer, wenn die ethnische Zugehörigkeit im Pass mit angegeben wird und man somit Altagsrassismus Tür und Tor öffnet. Allgemein klingt das recht rassistisch.
    Ich wäre dafür, dass es kurdische Sprachkurse an Schulen gibt, die frei wählbar sind. Dann könnte man ja sehen, wieviele Kurden es wirklich gibt und wieviel Interesse die an ihrer Sprache haben.
    Aber das gibts ja schon seit über 10 Jahren, staatlich finanzierte Sprachkurse, also? Was bleibt denn da noch? Ortsschilder in kurdischer Sprache gibts übrigens seit 2010. Was bleibt denn noch?

    Selbstverwaltung nehme ich an.
    Mehrere Jahre quasi Selbstverwaltungen haben eines hervorgebracht: Das Verlagern des Terrors in die Städte durch Jahrelanges horten von Waffen und verminen von Wohnviertel! Tolle Bilanz.

    Man kann das Handeln der Türkei nur verstehen, wenn man die Historie dieser Region berücksichtigt.
    Historisch kämpfen die verschieden Völker dort seit jeher um die Vorherrschaft. Brutal und Erbarmunglos, zeitweise Diplomatisch und Tolerant. Das war so vor den Türken, als auch danach. Die Griechen oder Römer sind dort auch nicht mit Brot und Wein eingefallen. Fließt das in deine Einschätzung mit ein? Wenn dem so ist, wie kannst du dann diesen Vergleich bringen:

    “Zufrieden wäre ich schon, wenn man es so regeln könnte wie im Falle der Deutschsprachigen in Südtirol. (Im Falle der Kurden in der Türkei müsste man diesen einen Schritt weitergehen, den Schritt zum zweiten Staatsvolk, da der Anteil der Kurden in Anatolien dafür hoch genug ist.) ”

    Allen ernstes Südtirol? Sorry aber welche Bedeutung hat bitte dieser Landstrich? Eine in Zentraleuropa eingebettete Region, umgeben von Staaten, die ihre Feindschaften bereits abgelegt haben, innerhalb einer größeren Union. Kaum strategische Bedeutung kaum relevante Bodenschätze. Wahrschl. erst seit 1000 Jahren etwas dichter besiedelt.

    Wie sieht es in Südostanatolien aus? Die Interpretation überlasse ich dir. Da kann man bis in vorbiblische Zeiten zurückgehen. Erst jüngst wurde ein Monument gefunden, dass auf 12000 Jahre alt datiert wird.

    “politisch müsste es Autonomie in den kurdisch-dominierten Vilayets geben; die Verfassung müsste feststellen, dass die Kurden als zweites Staatsvolk gleichberechtigt neben den Türken stehen. ”

    Das gabs doch im Irak, wieso haben die Kurden im Irak die Unabhängigkeit ausgerufen?
    Welche Garantie kannst du geben, dass das die Kurden in der Türkei das nicht auch tun? Wieso sollten die Türken dieses Risiko eingehen, wenn sie nicht müssen, oder hälst du die Türkei für unfähiger als den Irak?

  12. Holsteiner meint:

    “Interessant, dass das für dich keine selbstverständlichen Sachen sind. Ich habe darum den Verdacht, dass du selber türkischer Herkunft bist und hier hauptsächlich die türkische Ehre zu verteidigen beabsichtigst.”

    Nichts liegt mit ferner. Als jemand der sich intensiv, auch akademisch mit solchen Themen beschäftigt hat, nehme ich mir die Zeit und schreibe auf diversen Blogs oder Zeitungen gerne mit. Sofern es zeitlich möglich ist. Deutscher ethnisch gesehen bin ich jedoch nicht.

    “Einem Deutschen mit deinem Bildungsstand müsste ich hier nicht erklären, dass es kein Rassismus ist, wenn die Deutschen in Südtirol Gleichgerechtigung mit den Italienern in Südtirol genießen, oder wenn die Dänen in Nordschleswig in ein dänisch-sprachiges Gymnasium gehen können, oder wenn die Sorben in Sachsen/Brandenburg zweisprachige Ortsschilder haben. Dasselbe gilt für Slowenen in Kärnten. ”

    Ja, bitte vergess aber nicht zu erwähnen, dass es sich um einen beidseitigen Vertrag handelt, der in friedlichen Zeiten geschlossen wurde. In keinem der erwähnten Beispiele kam es zu annähernd heftigen Auseinandersetzungen wie im türkisch- kurdischen Konflikt.

    Vieles von dem was du schreibst, wurde in der kleinen Periode des Friedens in der Türkei angegangen. Nur möglich, weil man die PKK bereits empfindlich geschwächt und sie sich in den NordIrak zurückgezogen hatte.

    Ebenso vergisst du bei deinem Vergleich die Negativbesipiele. Katalonien z.B. die genießen quasi Luxusautonomie. Hat ihnen das gereicht? Wieso sollten die Kurden nicht mehr wollen?

    Deine Positivbeispiele sind doch eher die Ausnahme und funktionieren vorallem nur in einem größeren Staatenbund (EU). Voraussetzung ist ebenso ein hohes Bildungsniveau und dass Gewalt sich eher in Grenzen hält.

  13. Wenn ich mir die Geschichtskarte und die Entwicklung so anschaue, war Anatolien überiegend griechisch. Auch noch nach der schrittweisen Eroberung durch islamische Völker. Die Türken, von denen wir sprechen, kamen schon etwas nach den Seldschuken … Aber ok, es gab noch andere Turkvölker als die Türken.

    Rom war deiner Meinung nach mal deutsch? Weil Goten dort geherrscht haben? Diese Goten haben mit den Deutschen so wenig zu tun wie die Seldschuken mit den Türken.

    Aber in der faschistischen Mythologie gehören sie schon irgendwie zusammen. So, wie die Türken ihre völkische Mythologie auch pflegen.

    Ich würde sagen, die heutigen Türken können sich historisch halbwegs auf die Osmanischen Türken beziehen. So, wie wir uns, wenn wir denn unbedingt völkisch zurückschauen wollen, uns auf die Sachsen, Alamannen, Franken, Bajuwaren beziehen können. Was sicherlich problematisch wäre.

    Was ändert aber alles, was du da über die türkische Präsenz in Anatolien erzählst, daran, dass die eigentliche Bevölkerung Anatoliens Griechen und Armenier waren, mit den Kurden nachfolgend?

    Alles ethisch revidiert durch den Nationalwahn der Türken. Nur darum geht es. Um die türkische Begeisterung angesichts der erfolgreichen ethnischen Säuberung, um die türkische Leidenschaft, als letztes Fremdvolk auch noch die Kurden möglichst ganz zu assimilieren.

  14. Wir haben in Europa gewisse Maßstäbe, Holsteiner, Maßstäbe für den Umgang mit authochthonen Minderheiten. Die scheinst du kategorisch abzulehnen. Warum nur?
    Vielleicht weil du eben doch ein türkisch erzogener Mensch bist?
    Ich hab da Schwierigkeiten, mir einen Nichttürken vorzustellen, der so borniert Menschenrechte leugnet.

    Rassismus sei es, wenn man in der Türkei Kurden als Kurden bürgerlich gleichberechtigt anerkennen würde! Mannomann!

    Ersetzen einige staatlich finanzierte Sprachkurse ein kurdisches Bildungssystem? – Wie kann man hier in Deutschland so diskriminierungswütig argumentieren? Man merkt schon, dass für dich die türkischen Kurden einfach Türken sind und Türken sein sollen, und soweit da noch was Kurdisches an ihnen ist, kann das als Folklore und private Laune abgetan werden.

    DARUM gibt es die kriegerische Auseinandersetzung, Holsteiner. Ich wäre in der Türkei mit Herz und Seele auf der kurdischen Seite, egal, ob ich Türke oder Kurde bin. Denn so eine Diskriminierung ist menschenfeindlich. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nennt man das mit einem Fachwort. DAS werfe ich dir vor.

    Deine völlig einseitige Argumentation gegen diejenigen Kurden, die Kurden sein wollen und als Kurden leben wollen, schließt sich der türkischen Propaganda nahtlos an. Woraus ich dann meinen – hypothetischen – Schluss ziehe. Das kommt von einem Türken.

  15. Deutscher ethnisch gesehen bin ich jedoch nicht.

    Dachte ich es mir doch. Ein nationalbornierter Türke. Unfähig, die türkischen Anliegen mal unabhängig von den Erfordernissen der türkischen Ehre zu betrachten.

    Cenki hab ich vor kurzem dieses Gedankenspiel vorgeschlagen:

    Nehmen wir – in einem Gedankenexperiment – mal an, die Sache wäre so gelaufen, dass die Kurden Anatolien übernommen hätten und die Türken alle Kurdisch hätten lernen müssen, und dass sie hätten sich als Kurden verstehen lernen müssen. Sie wären dann alle erst einmal Kurden, zwar türkischer Herkunft, aber doch national gesehen Kurden. Keine türkische Kultur, keine türkische Schule, kein Türkisch in den Schulen …
    Dann nehmen wir weiter an, ein Teil der Türken hätte sich das nicht gefallen gelassen und immer wieder Aufstände angezettelt, am Ende eine Guerilla gegründet, die Türkische Befreiungsfront. Die wäre für den Kurdischen Staat und kurdischen Nationalismus natürlich eine Terrororganisation …

    Cenki ist natürlich nicht darauf eingegangen. Ein bornierter Nationaltürke kann mit einer solchen nachdenklichen Umstellung nichts anfangen. Man ist eben ein Türke, und sieht alles mit türkischen Augen – und nur mit türkischen Augen.

    Bei meinem ersten Aufenthalt in der Türkei hab ich zu meinem Erstaunen lernen müssen: “Nur der Türke versteht den Türken.” Das war gar nicht satirisch oder ironisch gemeint, sondern tiefer Ernst.

    Ich erinnere mich bei Fantomas, Cenki und jetzt bei dir, Holsteiner, wieder daran. Aber vielleicht könntest du ja trotzdem mal versuchen, auf mein Gedankenspiel einzugehen. Du würdest also, wenn du Türke wärst und die Kurden hätten ganz Anatolien erobert und dann ihre Sprache und Kultur und ihre Nationalität den Türken übergestülpt, mittels Massakern (wie in den diversen Kurdenkriegen unter Atatürk), mittels Sprachverbot, mittels Aushungern … Du hättest dich dann freiwillig assimiliert an die Kurden und deine türkische Herkunft nur noch als ferne Erinnerung oder als Folklore lebendig erhalten?

  16. Holsteiner meint:

    Was du schreibst ist historisch ganz einfach falsch! Ebenso rein argumentativ problematisch.

    Ich gehe gerne Absatz für Absatz darauf ein.

    “Wenn ich mir die Geschichtskarte und die Entwicklung so anschaue, war Anatolien überiegend griechisch. Auch noch nach der schrittweisen Eroberung durch islamische Völker.”

    Falsch, ist einfach nicht richtig.
    Assyrisch, Hethitisch, Luwier und Karer, wir reden hier von ca. 2000 v. Chr. Diese sprachen ägyptisch und wurden später von den Griechen erobert und nach und nach helinisiert (sprachlich). Im heutigen Fethiye kann man sehr schön sehen wir Griechen, Römer und Osmanen ihre Anlagen auf hetithische Festungen gebaut haben.

    “Die Türken, von denen wir sprechen, kamen schon etwas nach den Seldschuken … ”

    Falsch und natürlich kannst du das nicht begründen geschweige den irgendwie mit Quellen unterfüttern. Die Seldschuken sind den Türken heute näher als die Osmanen. Das sind ja auch nur Dynastien, selbst sprachlich wird seit rund 1000 Jahren die gleiche Sprache gesprochen. Auch führten die Osmanen genau Buch über die Stämme (Beyliks) die aus Asien einwanderten, diese wurden später durch die Osmanen verboten um die Loyalität zu erhöhen.

    Seldschuken sind die bestimmende türkische Dynastie (KEIN VOLK).

    “Rom war deiner Meinung nach mal deutsch? Weil Goten dort geherrscht haben? Diese Goten haben mit den Deutschen so wenig zu tun wie die Seldschuken mit den Türken.”

    Also die Goten haben nur sehr kurz über Rom geherrscht und ja quasi nur vergewaltigt und niedergebrannt. Ob die Goten mit den heutigen Deutschen sehr viel am Hut haben? Eher weniger, sprachlich und kulturell wohl nicht wirklich, bin aber kein Experte auf dem Feld. Hätten sich die Goten bis heute dort halten können, wäre es natürlich Deutsch, was für eine Frage.

    Auch die Etrusker sind nicht vom Himmel gefallen, genauswenig war Rom eine Ethnie.

    Aber nein, natürlich haben die Türken was mit den Seldschuken zutun undzwar fast auschließlich mit denen.

    “Ich würde sagen, die heutigen Türken können sich historisch halbwegs auf die Osmanischen Türken beziehen.”

    Eher auf die Seldschuken. Aber klar, natürlich ist die Türkei der Nachfolgestaat der Osmanen. Es gibt etwas das nennt sich Staatstradition und das zieht sich eben von den Seldschuken bis hin zu der heutigen Türkei – zeige mir das bei den Sachsen Alemannen etc. dann kann man auch von einer historischen konstante sprechen.

    “Was ändert aber alles, was du da über die türkische Präsenz in Anatolien erzählst, daran, dass die eigentliche Bevölkerung Anatoliens Griechen und Armenier waren, mit den Kurden nachfolgend? ”

    Erstmal geht es darum keine Annahmen auf historisch falschen Annahmen zu machen.

    Zweitens basierend auf dem was du schreibst, kann es eben keine Frage eines Anspruchs auf irgendwas geben, weil wenn du feststellst, dass eben keine Verbindung zwischen diesen Kulturen und den ehutigen Völkern besteht, es natürlich auch nicht sowas wie Anspruch auf irgendwas geben kann.
    Haben denn die Kurden irgendwas mit den Kurden von damals zutun? Griechen, Armänier? Die waren ja noch nicht mal christlich.

    Gehst du aber von einem historisch gewachsenen Anspruch aus, müsstest du zugeben, dass dieser natürlich klar bei den Türken als dominierende staatlich organisierte Struktur liegt.

  17. Holsteiner meint:

    “Dachte ich es mir doch. Ein nationalbornierter Türke. Unfähig, die türkischen Anliegen mal unabhängig von den Erfordernissen der türkischen Ehre zu betrachten. ”

    Nur so darf es sein? Ist schon jeder Türke der hier versucht Dinge richtig zu stellen? Meine Ethnie geht dich nichts an, sehe mich als Deutschen, aber solchen Quastch habe ich schon lange überwunden. Ganz nebenbei, du als Bayer bist ja wohl weniger Deutscher als ich, das steht schonmal fest,

    Mir geht das auch gegen den Strich, wenn du von Multikulti usw redest, aber erstmal checkst, dass das mit deiner Einstellung nicht möglich ist.

    “Ich erinnere mich bei Fantomas, Cenki und jetzt bei dir, Holsteiner, wieder daran. Aber vielleicht könntest du ja trotzdem mal versuchen, auf mein Gedankenspiel einzugehen. Du würdest also, wenn du Türke wärst und die Kurden hätten ganz Anatolien erobert und dann ihre Sprache und Kultur und ihre Nationalität den Türken übergestülpt, mittels Massakern (wie in den diversen Kurdenkriegen unter Atatürk), mittels Sprachverbot, mittels Aushungern … Du hättest dich dann freiwillig assimiliert an die Kurden und deine türkische Herkunft nur noch als ferne Erinnerung oder als Folklore lebendig erhalten?”

    Auf dein Gedankenspiel habe ich bereits geantwortet und auch erklärt, wieso der Vergleich hinkt. Es gibt keinerlei Legitimität für den umgekehrten Anspruch der Kurden. Es ist ja kein Zufall, dass es so ist wie es ist.

    Wären die Kurden aber die historischen Türken, so sage ich dir ganz klar NATÜRLICH hätten sich die Türken nach mehreren Jahrhunderten in ein kurdisches Gebilde integriert, integrieren müssen.

    Wer nach mehreren Tausend Jahren keine Kultur, Tradition oder Verwaltung entwickelt in die es sich lohnt zu integrieren, der kann doch nicht allein darauf bauen, dass der Boden auf dem er lebt quasi ihm und nur ihm zusteht.
    Wenn das mal nicht Blut und Boden Romantik ist, was dann?

    Es wäre ein Mix aus beiden Sprachen entstanden, Kulturen hätten sich verschmolzen, das ist ein natürlicher Vorgang. Nicht natürlich ist es, wenn patriarchalische Strukturen eine drohende Assimilierung als Vorwand nehmen, um sich ein eigenes Stück vom Kuchen zu holen und Menschen aufzuwigeln.

    Das du das als erstrebenswert erachtest, ist deine Sache, denke nicht, dass viele so eine Meinung teilen.

    Und natürlich ist es so, das du basierend auf purer Übertreibung und Überspitzung ein Szenario von blutrünstigen Türken malst, die mit Fackeln in der Hand Jagd auf die ach so wundervollen Kurden machen und das unerbitterlich seit 100 Jahren. Komischerweise sprechen weiterhin 15 Millionen Menschen dort kurdisch.

    Und natürlich ist es purer Zufall, dass die Türken dort leben, wo sie jetzt leben. Am besten, die geben einfach auf, geben den Kurden oder wer gerade will, einfach was vom Kuchen ab und hoffen, dass es damit geregelt ist.

    Denn wir Deutschen würden das ja so machen und in Europa macht man das ja auch so, siehe Spanien. Wir wurden natürlich nicht durch einen Krieg in die Rolle gezwungen in der wir uns befinden.
    Und wir haben natürlich sehr viel von unserer Geschichte gelernt, deswegen spielen wir uns andauernd als Moralschwätzer auf und machen uns im Ausland super beliebt.

  18. Holsteiner meint:

    Und noch was, mein bescheidenes wissen über die anatolische Geschichte habe ich durch diverse Bildungsreisen (organisiert durch Deutsche) und Bücher (geschrieben durch Europäer und Amerikaner).

    https://www.amazon.de/Byzantine-Wars-John-Haldon/dp/0752445650/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1522621694&sr=8-7&keywords=seldschuken

    https://www.amazon.de/Seldschuken-Baukunst-Islam-Persien-Turkmenien/dp/3201011177/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1522621694&sr=8-13&keywords=seldschuken

    Im letzteren wird zu sehr auf das Ost-Seldschukische Reich eingegangen.

    BTW alles keine bornierten Erdo- faschistischen/nationalistischen Türken.

  19. Holsteiner meint:

    “”"Falsch, ist einfach nicht richtig.
    Assyrisch, Hethitisch, Luwier und Karer, wir reden hier von ca. 2000 v. Chr. Diese sprachen ägyptisch und wurden später von den Griechen erobert und nach und nach helinisiert (sprachlich). Im heutigen Fethiye kann man sehr schön sehen wir Griechen, Römer und Osmanen ihre Anlagen auf hetithische Festungen gebaut haben.”"”

    LYKISCH muss es heißen, sorry.

  20. Holsteiner,

    du hast dich auf mein Gedankenspiel nicht eingelassen. Du kannst und willst dir einfach nicht vorstellen, dass ein Kurde grade so wie du türkisch eben kurdisch denken und fühlen kann.

    So kommen deine rein propagandistischen Ausführungen zur türkisch-kurdischen Geschichte zustande. Sie sind für jeden, der sich da ein bisschen auskennt, nationalistisch-einseitig. Blind für das Recht der anderen Seite. Blind für die Leiden und blind für die Interessen der anderen Seite.

    Pech für dich, dass deine Türken es nicht geschafft haben, die Kurden alle und hinreichend zu assimilieren. Der Völkermord per Assimilation hat also nur halb geklappt. Drum geht der Kampf immer weiter. Die letzte Runde ist noch fern.

    Als die Turkvölker Anatolien erobert haben, war es – vorwiegend – griechisch. Von der Sprache und der Kultur her waren noch lange die Griechen die große Mehrheit.

    Worum geht es bei meinem historischen Beispiel mit den Goten und den Deutschen?
    Die Goten haben mit uns Deutschen so gut wie nichts zu tun.
    Die Seldschuken und die Mamelucken haben mit euch Türken so gut wie nichts zu tun.

    Der türkische Staat Atatürks hat mit dem Osmanischen Reich kaum etwas zu tun. Das eine war ein Reich, ein Vielvölkerstaat, das andere eine bis zum Wahnsinn türk-faschistische Reinheitsphantasie. Ein NATIONALstaat. Müsste sich die moderne Türkei nicht von beidem sichtbar distanzieren? Müssten moderne Türken nicht sagen: Die Verbrechen der Osmanen bedauern wir. Die Verbrechen des Kemalismus bedauern wir. Wir distanzieren uns demonstrativ davon!

    Nur unter dieser Voraussetzung lässt sich dann auch das eine oder andere geschichtlich respektieren. Wenn wir zum Beispiel unseren Friedrich den Großen betrachten, dann ist uns schon klar, dass er uns nicht zur Identifikation einladen kann. Schau dir an, wie kritisch so gut wie alle Bücher über ihn ausfallen. Was uns nicht daran hindert, auch seine Größe zu bewundern. Es ist eben sehr ambivalent. Und wie gesagt, niemand käme heute auf die Idee, sich auf Friedrich den Großen und sein Beispiel zu berufen. (Analog: Bismarck.)

    So würde ich mir das auch bei den Türken wünschen.

    Die Türken haben den anatolischen Krieg gegen Kurden, Griechen und Armenier gewonnen. Aber um welchen Preis! Eigentlich gehören sie auch zu den Verlierern. Das ist es, was Erdogan uns jetzt vorführt: die türkische Niederlage. Die türkische Selbstzerstörung. In Deutschland bekommen es die Erdotürken schon ein wenig zu spüren. In der Türkei selber dauert es noch etwas … Der momentane Rausch lässt den kommenden Kater schon ahnen.

    Hybris kommt vor dem Fall.

  21. Holsteiner meint:

    “du hast dich auf mein Gedankenspiel nicht eingelassen. Du kannst und willst dir einfach nicht vorstellen, dass ein Kurde grade so wie du türkisch eben kurdisch denken und fühlen kann. ”

    Sehr wohl bin ich nun mehrfach darauf eingegangen undzwar ausführlich. Passt dir nicht? dein Pech. Der Leser kann das beurteilen.

    “Als die Turkvölker Anatolien erobert haben, war es – vorwiegend – griechisch. Von der Sprache und der Kultur her waren noch lange die Griechen die große Mehrheit.”

    Ja, wenn man sein Geschichtswissen aus der 8. Klasse hat. Es wurde griechisch gesprochen teilweise, besonders im Westen, das ist kein Zustand der bis in alle Ewigkeit zu bewahren ist und auch kein Naturgesetz. So läuft das nicht. Sprachen kommen und gehen. Die Griechen haben die dort ansässigen Kulturen zerstört und verdrängt und ihre eigene darauf aufgebaut. Nur weil wir uns primär über die griechische Kultur definieren, heißt das nicht, dass wir irgendwelche Dogmen aufbauen, das ist dein Vorurteil das aus dir spricht, Bias nennen das die Engländer/Amerikaner noch so ein Mischvolk, aber weltbeherschend. Da kannst du dir mal mehrere Scheiben von abschneiden.
    Vielleicht gibts die Türken auch nicht mehr in Tausend Jahren. Kann keiner sagen.

    “So kommen deine rein propagandistischen Ausführungen zur türkisch-kurdischen Geschichte zustande. Sie sind für jeden, der sich da ein bisschen auskennt, nationalistisch-einseitig. Blind für das Recht der anderen Seite. Blind für die Leiden und blind für die Interessen der anderen Seite. ”

    Ach komm, halt dich mal lieber an die historischen Fakten, wie sie in jedem Buch zu finden sind. Wer teilt denn deine Ansichten? Kurdische Anthropologen vom Institut Kerkük?

    “Pech für dich, dass deine Türken es nicht geschafft haben, die Kurden alle und hinreichend zu assimilieren. Der Völkermord per Assimilation hat also nur halb geklappt. Drum geht der Kampf immer weiter. Die letzte Runde ist noch fern.”

    Ja, einseitig und bösartig, wahrlich sehr objektiv und nüchtern geschrieben.

    “Worum geht es bei meinem historischen Beispiel mit den Goten und den Deutschen?
    Die Goten haben mit uns Deutschen so gut wie nichts zu tun.
    Die Seldschuken und die Mamelucken haben mit euch Türken so gut wie nichts zu tun. ”

    Ja bin ich auch drauf eingegangen, werde ich nicht wiederholen. Die Goten haben mit den Deutschen tatsächlich nichts zutun. Die Seldschucken aber mit den Türken, ganz einfach, historisch belegbar und nachvollziehbar. Bitte differenzieren.

    “Nur unter dieser Voraussetzung lässt sich dann auch das eine oder andere geschichtlich respektieren. Wenn wir zum Beispiel unseren Friedrich den Großen betrachten, dann ist uns schon klar, dass er uns nicht zur Identifikation einladen kann.”

    Friedirich der Große hat vor 305 Jahren gelebt. In 305 Jahren werden die Türkischen Akademiker bestimmt anders über Atatürk schreiben. Wie haben denn Deutsche im Jahr 1812 über Friedrich geschrieben?

    “Was uns nicht daran hindert, auch seine Größe zu bewundern. Es ist eben sehr ambivalent. Und wie gesagt, niemand käme heute auf die Idee, sich auf Friedrich den Großen und sein Beispiel zu berufen. (Analog: Bismarck.)”

    Naja Komisch, das ist eigentlich gang und gebe. Niemand kommt allerdings auf die Idee beide Persönlichkeiten aus der Deutschen Geschichte zu streichen oder diese als ein Teil der Deutschen Geschichte zu betrachten, die sagen wir zur Weimarer Republik geführt hat.

  22. Holsteiner,
    kann ein Kurde nicht genauso ein kurdischer Nationalist sein wie du ein türkischer Nationalist bist?
    Wieso nicht?
    Wärst du Kurde und Nationalist, würdest du die Dinge ganz anders sehen, als du das jetzt machst.

    Der Fehler liegt natürlich schon darin, dass einer ein Nationalist ist. Das macht jeden blind für den anderen. Mein Vorschlag für die Vaterlandsliebe, die ich nicht schlecht machen will, ist: Sei ein Patriot! Das funktioniert dann wie bei einem, der seinen Vater liebt und es ganz natürlich findet, dass der Sohn eines anderen natürlich seinen eigenen Vater liebt; auch im Konfliktfall liegt das nahe und ist respektabel.

    Ich weiß schon, dass viele das nicht schaffen. Du schaffst es offensichtlich nicht. Für dich darf ein Kurde nicht beanspruchen, was ein Türke beanspruchen darf.

    Soso, die Seldschuken haben also mit den heutigen Türken und ihrem Staat zu tun. Nun ja, ungefähr so entfernt, wie mein Urururururururur… Ahn im Mittelalter mit mir.
    Oder wie Karl der Große mit uns.
    Schon irgendwie. Aber doch ziemlich fern. Ich finde, das Frankreich von heute hat mit uns Deutschen mehr zu tun als das mythische Reich “deutscher Nation” des Mitttelalters.

    Statt der Goten kann ich ja die mittelalterlichen “Deutschen” hernehmen. Also bitte, was haben WIR hier und heute mit denen gemeinsam? Weniger, als wir mit den Franzosen von heute gemeinsam haben, oder?

    Also, mit den Seldschuken habt ihr Türken von heute so viel gemeinsam wie wir mit den Fürsten des Mittelalters. Und das hält sich sehr in Grenzen. Was nicht heißt, dass es da nicht historische Linien gibt. Nur – auf die braucht niemand stolz zu sein; auf die kann sich niemand als Rechtfertigung für irgend etwas heute berufen. Breslau ist heute eine polnische Stadt, Straßburg eine französische … zum Beispiel. Und der Staat von damals war so total anders als es ein Staat heute ist, dass es da so gut wie keine Kontinuität gibt. Außer natürlich in der Phantasie von Nationalisten.

    Der Alte Fritz ist schon über 200 Jahre tot. Bismarck ist uns da näher. Aber über Bismarck – immerhin dem Gründer des Deutschen Reiches, der deutschen Nation (als Staatsnation) – reden und schreiben wir in voller kritischer Distanz, oder? Für wen zum Teufel ist der ein Vorbild? Das ist doch unmöglich bei solchen Menschen der vergangenen Zeiten. Die sind uns so unendlich fremd, ihre Maßstäbe sind nicht mehr die unseren und dürfen auch nicht die unseren sein.

    Wie kann ein moderner Türke Atatürk zum Vorbild ernennen? Oder gar Mehmet den Eroberer oder den Suleiman Kanunu oder irgend einen Seldschukenhelden? Wer die zum Vorbild nimmt, nimmt ihre – vom heutigen Standpunkt aus gesehen – Verbrechen zum Vorbild. Berauscht sich an unangemessener Macht und Größe. Verehrt das Recht des Stärkeren.

    Diese alten Heroen sind Teil unserer Geschichte, aber doch wohl kaum Vorbilder, Holsteiner. Eher Monster. Na ja, das ist dann auch wieder übertrieben … Wollen wir die Alten nicht unfair mit unseren heutigen Maßstäben messen, damit wir in Zukunft nicht mit den uns fremden Maßstäben der Zukunft gemessen werden. Nur, dass diese Alten uns Vorbild sein dürfen, das muss ich ablehnen. Im Namen unserer heutigen Maßstäbe! Es gilt nicht mehr das Recht des Stärkeren.

  23. Ich muss Schluss machen für heute. Vielleicht finde ich in Bamberg rasch ein Internetcafé, dann schreibe ich weiter.

    Für jetzt stelle ich fest: Holsteiner, du kommst aus deiner türkischen Haut nicht heraus. Du KANNST und WILLST die Sache nicht mit kurdischen Augen betrachten. Schon gar nicht mit kurdisch-nationalistischen Augen. Für den bornierten Türken haben die Kurden einfach kein Recht darauf, die Welt mit kurdischen Augen zu betrachten, wenn diese Augen was anderes sehen als die Türken.

    Was bleibt euch übrig, als euch einzuigeln. Vorbild Nordkorea?

    In Deutschland wirst du als türkischer Nationalist keine Chance haben. Wir Deutsche sind nun mal keine Türken, können also von uns nicht sagen: Ne mutlu Türküm diyene! Wir Armen!

    Da möchte uns doch glatt ein Türke weismachen, die heutige Türkei hätte für ihre staatliche Legitimation was zu tun mit den alten Seldschuken! WENN das so wäre, dann hätte Griechenland ein Anrecht auf zwei Drittel von Anatolien. Die Armenier hätten das Anrecht auf das dritte Drittel. Die Römer hätten ein Anrecht auf Süddeutschland bis zur Donau und auf die Rheingrenze. Auf Spanien hätten die Römer und die Marokkaner Anrecht. Kurz: Es gibt keine solchen langen Legitimationslinien in Europa. Sowas können wir uns einfach nicht leisten. Für Anatolien hieße es: Rückkehr zu den Verhältnissen des Osmanischen Reiches: Rückkehr der Griechen und der Armenier in ihre angestammten Gebiete … Klar, dass das nicht geht. Also, lass das mal lieber mit den langen Legitimationslinien, Holsteiner.

  24. Korbinian meint:

    Gehst du aber von einem historisch gewachsenen Anspruch aus, müsstest du zugeben, dass dieser natürlich klar bei den Türken als dominierende staatlich organisierte Struktur liegt.

    So ein Dünnpfiff kann natürlich nur von einem Holsteiner Nationaltorkdönermann kommen. Wenn man von einem historisch gewachsenem Anspruch ausgeht gehört das Land was sich heute Türkei nennt zu 50 Prozent Byzanz (Griechen), diversen georgischen und armenischen Königreichen, den Medern im Osten und Assyrern im Süden. Die paar Steppenseldschuken spielten kaum eine Rolle in den 200 Jahren in denen es sie gab und die Osmanen herrschten mal gerade 600 Jahre.
    Hast Du wieder zu viel AKP-History-TüVi geschaut, haha.

  25. Holsteiner meint:

    “Ich weiß schon, dass viele das nicht schaffen. Du schaffst es offensichtlich nicht. Für dich darf ein Kurde nicht beanspruchen, was ein Türke beanspruchen darf. ”

    Völliger Humbug. Ich kann nicht ständig auf deine Interpretation meiner Argumente eingehen, besonders wenn sie so verzehrt werden.

    Ich habe bereits oben geschrieben, dass im umgekehrten Fall der historisch gewachsenen Machtverhältnisse eine Integration der türkischen Kultur in die der kurdischen notwendig und richtig wäre. Die Verhältnisse dort unten erforden Einigkeit und einen stark ausgeprägten Zusammenhalt, sonst kann man dort nicht bestehen, das zeigt die Geschichte.

    Auf deine Beispiele mit europäischen Minderheiten bin ich im Detail eingegangen und habe erklärt, wieso das in Eurasien/ Nahen Osten so NOCH nicht möglich ist. Übrigens siehe Spanien, siehe Frankreich usw.

    “Also, mit den Seldschuken habt ihr Türken von heute so viel gemeinsam wie wir mit den Fürsten des Mittelalters. Und das hält sich sehr in Grenzen. Was nicht heißt, dass es da nicht historische Linien gibt. Nur – auf die braucht niemand stolz zu sein”

    Wieder so eine böswillige und plumpe Unterstellung.

    Ich bin kein Türke! Wo aus dem was ich schreibe Stolz abzulesen ist, musst du mal erklären.
    Wenn aber für dich das benennen einfacher historischer Tatsachen bereits ein Affront ist, lässt das doch Tief in deine Geisteshaltung blicken.

    “Statt der Goten kann ich ja die mittelalterlichen “Deutschen” hernehmen. Also bitte, was haben WIR hier und heute mit denen gemeinsam? ”

    Gut, dass du das einsiehst.
    Also was haben wir mit denen gemeinsam. Da müsste man das Wort gemeinsam definieren. Da würde ich dann glatt fragen, mit wem haben wir denn etwas gemeinsam?

    “Aber über Bismarck – immerhin dem Gründer des Deutschen Reiches, der deutschen Nation (als Staatsnation) – reden und schreiben wir in voller kritischer Distanz, oder?”

    Naja lange wurde Bismarck ja verehrt, nicht nur durch das Nazi Regime. Später räumte man durch die derben Niederlagen in beiden Weltkriegen und amerikanischer Besatzung ja komplett mit der Deutschen Geschichte auf. Das ist was rein deutsches und notwendig gewesen.

    George Washington, Abraham Lincoln, Churchill, Mao usw… gelten alle als Volkshelden. Ganz verständlich, dass Atatürk ein Held für die Türken ist, auch für viele andere Nationalitäten anscheinend. Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Deutschland ist nicht der Mittelpunkt des Kosmos, andere Länder andere Sitten.

    Die Amerikaner feiern immer noch ihren Independence Day, seit 230 Jahren – Nationalfaschistischer Wahn? Letzendlich haben die Amerikaner unserer Schreckensherrschaft über Europa ein Ende bereitet, so falsch kann das doch nicht sein was sie machen?

    Als Deutscher schäme ich mich ehrlich gesagt, wenn dieses Moralgeschwätz auf extrem abwertendem Niveau beginnt. Etwas mehr Demut würde nicht nur dir gut tun, was du allgemein hier schreibst über die türksichen Einwanderer ist harmlos ausgedrückt übelste Geschichtsvergessenheit und das unter dem Deckmantel der Integration. Da redest du doch tatsäclich von Bespitzelung, Verfolgung und Ausgrenzung derjenigen, die du als nicht kompatibel erachtest. Ganz Übel ist das und durch absolut NICHTS zu rechtfertigen. Als Deutscher will ich mich davon ganz deutlich distanzieren.

    Noch was zu Gegengesellschaften- In allen Ländern in denen eine erfolgreiche Integration stattfindet gibt es diese Diskussion nicht. Gegengesellschaft ist ein diffarmierender Begriff für Parallelgesellschaften. Diese halte ich in einer modernen kosmopolitischen Welt für notwendig.

    Die mediale Aufbereitung des Integrationsthemas seit 30 Jahren führt zu einer immer extremeren Ausgrenzung und Übergriffen auf Einwanderer. Natürlich bilden diese dann relativ harmlose parallele Gesellschaften.

    Wenn man so liest was du hier schreibst, kann man ihnen das nicht Übel nehmen.

    Uns fehlt das Selbstbewusstsein um mit diesen Menschen umzugehen. Paranoia und Angst prägen die öffentliche Meinung, z.B. unsägliche endlose Islamdebatten.

    Nur wer deutlich macht, dass die Gesellschaft bereit ist andere Kulturen und Traditionen in die eigene einfließen zu lassen kann global bestehen. Nur so werden diejenigen kommen, die international gefragt sind.

    Da besonders in Deutschland sehr viele bornierte und arrogante Menschen leben, die gerne so tun als wären sie weltoffen und integrativ, aber eigentlich den Wächter über Sitten und Bräuche spielen und von Ausgrenzung reden, brauchen wir Wirtschaftszentren, die weltoffen sind. Der Rest kann dann sein eigenes Süppchen kochen. Sowas wie London, NewYork oder HongKong muss entstehen.

  26. Holsteiner meint:

    “Es gibt keine solchen langen Legitimationslinien in Europa. Sowas können wir uns einfach nicht leisten. Für Anatolien hieße es: Rückkehr zu den Verhältnissen des Osmanischen Reiches: Rückkehr der Griechen und der Armenier in ihre angestammten Gebiete … Klar, dass das nicht geht. Also, lass das mal lieber mit den langen Legitimationslinien, Holsteiner.”

    Ich habe in deinem Blog öfters gelesen, die Türken seien Einwanderer in Anatolien. Genau das schreibst du ja auch weiter oben. Die Kurden seien ja auch schon viel länger da. Und die Griechen erst, die leben seit anbeginn der Zeit dort.

    Wie begründest du diese Aussage, wenn nicht mit der historischen Legitimation der von dir als autochton angesehenen Völker?

    Woraus leitest du das also ab?

    Ja, entscheidend ist der jetzige Zustand, nur fällt dieser ja nicht vom Himmel, sondern hat einen historischen Hintergrund.

    “Rückkehr zu den Verhältnissen des Osmanischen Reiches: Rückkehr der Griechen und der Armenier in ihre angestammten Gebiete”

    Die Griechen sehen das ja genau so, ebenso die Armenier, das ist ganz selbstverständlich für die. Auch mit Mazedonien wird ja gestritten, historisch sei das griechisch. Ich denke du kannst dir da nicht die Rosinen raus picken, so wie es dir passt. Lege also erstmal fest, was ist denn deine Grundlage, woran machst du das jetzt alles fest?

    Als Ausenstehender muss man also zu dem Entschluss kommen, egal wer da gerade regiert oder die Macht hat, trägt ein schweres Erbe. Jeder dort hat Blut an den Händen, keiner ist irgendwie im Recht oder Unrecht. Solche Schwarz/Weiß Schablonen ziehen da nicht.

  27. Fantomas007 meint:

    “Da redest du doch tatsäclich von Bespitzelung, Verfolgung und Ausgrenzung derjenigen, die du als nicht kompatibel erachtest. Ganz Übel ist das und durch absolut NICHTS zu rechtfertigen. Als Deutscher will ich mich davon ganz deutlich distanzieren.”

    Das Problem ist, dass ich das Gefühl habe, dass Leo gar nicht merkt, was für ein Blödsinn er dabei von sich gibt.

    Zusammenfassung:

    Leo, du zündest immer mehr Nebelkerzen. Holsteiner ist auf jede deiner Argumente eingegangen und hat sie aus seiner Sicht entkräftet. Und anschließend kommst du und erzählst, dass das alles plötzlich keine Rolle spielt, obwohl du an Anfang als Anfangsargument den Stein ins Rollen gebracht hast. Zusätzlich eröffnest du, entweder weil dir klar ist, dass du dem historischen Wissen von Holsteiner nicht gewachsen bist, um die Debatte in der Richtung weiter fortzuführen (die du ja eigentlich angestoßen hast), oder weil dir tief im Innern eigentlich klar geworden ist, dass deine eigene Legitimation bezüglich des Anrechtes der Kurden auf das Land mit deiner ursprünglichen Begründung in die Sachgasse führt, ständig neue Baustellen und packst die Moralkeule aus oder sprichst ihm das Deutschsein ab, weil er nicht so denkt wie du und somit nicht deutschlandkompatibel sein kann.

    Bald wirst du ihm die Ausreise aus Deutschland nahelegen.

  28. Korbinian meint:

    Wenn Holsteiner ein Deutscher ist dann bin ich der Kaiser von China. Aber hey, es ist das Internet, da kann jeder sein was er mag ;) .
    Ich vermute mal das Holsteiner ein Kumpel von fantomas ist der sich hier als Deutscher ausgibt und die anatolische Geschichte nationaltürkisch interpretiert. Er will halt davon ablenken als Türke wahrgenommen zu werden weil er dann als befangen gilt. Netter Versuch ;)

  29. Fantomas007 meint:
  30. Korbinian meint:

    Den Badesalz-Humor verstehst Du doch gar nicht fantomas, lass es lieber.

  31. Holsteiner meint:

    @Korbinian

    Achso, wenn ich Türke wäre, dann ist das was ich schreibe natürlich unwahr. Als Deutscher genieße ich eine ganz natürliche Gott gegebene Glaubwürdigkeit.

    Mal abgesehen davon das das rassistisch ist, gehts dann hier nicht um Argumente?

    Übrigens die heute von Kurden beanspruchten Gebiete gehörten nie ganz zum Byzantinischen Reich – Die Ausdehnung des griechischen Sprachraums erfolgte vorallem auch kriegerisch durch Alexander den Großen, ein klassischer Eroberer. Die Griechen selbst, wenn man sie denn so nennen will, da ja eurer Argumentation nach garkeine historische Legitimation bestehen kann, haben ja vor Chr. Geburt den Küstenstreifen besiedelt und dort auch die damaligen Lykier vertrieben oder assimiliert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Griechen#/media/File:Balkans-ethnique.JPG

    Ethnische Verteilung 1898 laut französischer, christlicher Quellen.

    @Fantomas

    “Bald wirst du ihm die Ausreise aus Deutschland nahelegen.”

    Ich habe schon meine Koffer gepackt.
    Finde es aber ziemlich anstrengend, wenn man quasi Tatsachen hier so durchboxen muss. Wollte eigentlich auch mal was konstruktives schreiben, aber da bleibt ja keine Kraft mehr für. Gut zu wissen, dass es doch jemanden aufgefallen ist, dass ich hier relativ ausführlich auf vorgetragene Argumente eingehe.

  32. Fantomas007 meint:

    “Gut zu wissen, dass es doch jemanden aufgefallen ist, dass ich hier relativ ausführlich auf vorgetragene Argumente eingehe.”

    Das hast du exzellent gemacht. Ich hab vom ersten Moment deines Auftauchens an bereits mitgelesen und mich nicht eingemischt. Auch wie du argumentierst, ist auf einem sehr hohen Niveau. Nur leider wird das einfach beiseite gewischt werden, egal wie gut du darin bist, wie sehr du deine Argumente unterstreichen und belegen kannst. Ich selber bin früher auf jeden einzelnen Satz eingegangen und fast jeden meiner Argumente mit Links dazu belegt. Inzwischen mache ich das nur noch selektiv, weil es der Mühe nicht wert ist. Irgendwann wurde das immer weniger, nachdem ich gesehen habe, das Fakten sowieso nicht zählen, sondern nur die Sichtweise von Leo ausschlaggebend ist. Inzwischen versetze ich nur noch einzelne Hiebe und tauche dann unter, ohne mir große Mühe zu machen.

    Bezüglich Korbinian: Beachte ihn nicht. Er ist nur ein Wadenbeißer ohne Niveau und spielt in der Hinterhofmannschaft und will gerne bei den Profis mitmischen.

  33. Holsteiner meint:

    “Das hast du exzellent gemacht. Ich hab vom ersten Moment deines Auftauchens an bereits mitgelesen und mich nicht eingemischt. Auch wie du argumentierst, ist auf einem sehr hohen Niveau.”

    Danke, Dito! Lese hier auch schon seit mehreren Wochen bei interessanten Diskussionen mit.

  34. Korbinian meint:

    @HolsteinerDönermann @fantomas

    Ja, ihr seid schon ganz tolle Hechte. fantomas z.B. hat das Profi-Unternehmertum in Deutschland ja quasi etabliert. Vorher war das hier pure Ödnis.
    Dass die Griechen Eroberer waren bestreitet auch niemand. Das lief ja fast immer so. Konsequenterweise müsste es wenn es nach dem Holsteiner geht dann ja nur die nächststärkere Macht geben dann haben die Türken halt Pech gehabt.
    Aber ich denke wir haben jetzt lang genug Eurer nationaltürkischen Andacht gelauscht.

  35. Da finden sich die Nationaltürken und bestätigen sich gegenseitig. Holsteiner, fällt dir nicht auf, dass es halt doch wieder nur die Zustimmung eines Türken ist?

    Betrachten wir zunächst mein Gedankenspiel mit der Umdrehung von Türken und Kurden.

    Holsteiner und Fantomas verstehen grundsätzlich nicht, worum es dabei geht. Sie glauben, dass sie einfach auf ihrer nationaltürkischen Perspektive bestehen können, und dass diese gefälligst für alle zu gelten habe -und dass sich doch aus ihr logisch ergebe, dass die Kurden unrecht haben. Klar, aus der nationaltürkischen Perspektive heraus haben sie unrecht. Es geht doch darum, dass es auch andere Perspektiven gibt, etwa die kurdische und die von außen.

    Ich versuch es also nochmal: Holsteiner, Fantomas, stellt euch einmal vor, ihr seid die Söhne einer kurdischen Familie in Diyarbakir, orientiert an HDP und PKK, mit einer langen Tradition des Widerstands gegen die türkische Assimilationspolitik. Ein Onkel von euch wurde in einem türkischen Gefängnis schwer gefoltert, ein guter Freund erschossen. Dazu die Geschichten, die andere Verwandte und Bekannte und Nachbarn erlebt haben. Immerhin 60% der Wähler in Diyarbakir haben für die HDP gestimmt – es handelt sich also um einen Normalfall. Und zu einer solchen Familie gehört ihr nun. Wie würdet ihr jetzt die Konfliktlage sehen?

    Einer solchen Überlegung verweigert ihr euch; ihr wollt sie grundsätzlich nicht einbeziehen in euer Gesamtbild von der Situation.

    Nun bin ich kein Türke und kein Kurde. Ich sehe es also von außen, denke mich in beide Lager hinein. Warum sollte ich mich von vorne herein für das Türkische und gegen das Kurdische entscheiden? Nur deshalb, weil die Türken die stärkeren waren und sind? Das Recht des Stärkeren gilt für uns heute nicht mehr.

    Merkt ihr, dass ihr auf mein Gedankenexperiment nicht eingegangen seid?

    Eure Antwort darauf verrät uns, dass ihr in diesem Konflikt blinde fanatische bornierte Parteigänger seid. Barbaren.

    Dass Atatürk zu den Verbrechern der türkischen Geschichte gehört, ist nun mal offensichtlich. Man braucht nur Armenier oder Grieche oder Kurde zu sein, um das zu erkennen. Oder aber ein liberal und demokratisch und modern denkender Türke, der sich nicht zum Sklaven der türkischen Nationalehre herabwürdigen lässt.

    Verbrecher tun oft auch Gutes. Man wird einen Friedrich II., einen Napoleon, einen Atatürk, einen Washington (Indianerkiller und Sklavenhalter), einen Bismarck nicht nur und nicht überwiegend von der negativen Seite her sehen und beurteilen, anders als wir das bei Mao, Stalin, Hitler, Mussolini, Pol Pot tun. Die waren einfach nur monströs. Also, bei Atatürk können wir auch Rühmenswertes herausstellen. Warum die negativen Seiten verbergen?

    Holsteiner, als einer, der Erdogans Regime und seine staatsterroristische Politik verteidigt, ist es schon auffallend, dass du mir bzw. uns verübelst, wenn wir Erdogans Kriegserklärung gegen uns ernst nehmen und sie zum Anlass nehmen, diejenigen Türken und Türkischstämmigen in Deutschland zu fragen, wie sie dazu stehen. Und gegebenenfalls den Verfassungsschutz einschalten, wenn es sich um Organe der türkischen Politik auf deutschem Boden handelt, die Erdogans diktatorisches Regime hochhalten.

    Es wird geschehen. Was soll ein Land wie Deutschland da anderes machen? Es setzt einer GEGENgesellschaft Grenzen. PARALLELgesellschaften sind etwas Normales und Notwendiges für Einwanderer. Aber sie orientieren sich hin zur Integration. Sie organisieren ihre Leute nicht GEGEN das Land, das sie aufgenommen hat.

    Das aber macht die GEGENgesellschaft der Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden. Praktisch alle Parteien und Institutionen in Deutschland, praktisch alle Medien lehnen Erdogan und sein Regime und seine Aggression gegen Europa ab. Erdogan ist für uns alle ein monströser Politiker. Die einen sind trotzdem noch nachsichtig gegenüber Erdogans Anhängern in Deutschland. Aber deren Zahl nimmt ab – mit jedem weiteren Eskalationsschritt Erdogans mehr.

    Sag mir, Holsteiner, ist das so? Musst du das nicht in Rechnung stellen?

    Eure Selbstausgrenzung ist real. Da helfen dir auch nicht deine rhetorischen Drehungen und der krampfhafte Versuch, das Thema Erdogan zu vermeiden. Oder Beschwörungen einer Weltoffenheit, die du als arroganter Nationaltürke nun gewiss nicht repräsentierst.

    Das Thema ist E R D O G A N. Und seine Kriegserklärung gegen Deutschland, gegen Europa. Die auch von den Erdo-Medien der Türkei transportiert wird.

    E R D O G A N wird auch weiterhin immer wieder den Blick darauf lenken, Holsteiner. Wir können uns da auf ihn verlassen.

    Wir können uns auch darauf verlassen, dass Deutschland auf die Dauer keine GEGENgesellschaft dulden wird. Die kann man nicht weg reden, wie du es versuchst. IHR habt Deutschland und den Deutschen den Krieg erklärt – weil wir der türkischen Ehre nicht folgen. Für euch sind wir alle (soweit wir uns zur Türkei in deutscher Weise äußern) Terroristen-Unterstützer, die einen mehr (ich, oder Macron), die andern vielleicht weniger (Gabriel, Merkel?). Du hast gelesen, wie uns gedroht wird, uns entsprechend als Terroristen zu behandeln.

    Das ist die Sachlage. Und nun weigert ihr euch, die Konsequenzen zu sehen. Nicht einmal diskutieren könnt ihr die Konsequenzen. Nur leugnen, dass es überhaupt etwas zu diskutieren gibt.

    So gehen die Dinge nun ihren Gang. Ganz unabhängig von unserer Auseinandersetzung hier.

    Grüße aus Bamberg.
    (Vielleicht schau ich morgen nochmal ins Internet.)

  36. Cenki66 meint:

    @holsteiner

    “Ich bin kein Türke!”

    alles was nicht der leo’schen weltsicht entspricht, ist: erdotürke, ditib-muselmann/-frau, bornierter nationaltürke, osmanen-germania-rocker, mit-agent etc. und wenn gar nichts mehr geht: ab nach erdoganistan.
    irgendwie muss er ja seine hetztiraden (zitat: barbarisch türken) “untermauern”. die qualität in seinem blog sinkt immer mehr und dafür ist er auch noch selbst verantwortlich. um inhalte geht es ihm schon lange nicht mehr, sondern WER schreibt was. und wenn man nicht auf linie ist, dann siehe oben.

  37. Korbinian meint:

    Hör auf zu jammern Du lächerlicher Muslimbruder-Terrorist!
    Die Türkei baut jetzt ihren ersten Atomreaktor, mit Hilfe von Putin. fantomas ist vor Freude die Unterhose geplatzt.
    Die Brennstäbe kommen übrigens aus einem Ayranbergwerk;)

  38. Cenki66 meint:

    @Leo

    wieso werde ich hier als Terrorist beschimpft? Wieso steht hier jemand für das Abfackeln von DITIB Gemeinden ein und du unternimmst nix?

    “Hör auf zu jammern Du lächerlicher Muslimbruder-Terrorist!”

  39. Cenki66 meint:

    @Leo

    dass ich den Typen, dessen geistiger Horizont nur darin besteht dich zu bestätigen und keine vier Sätze hinbekommt, ignoriere, ist bekannt. Aber da du ja auf dem Auge blind bist, wenn dir Meinungen nicht passen, hier mal etwas Unterstützung für dich.

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/18/ditib-propaganda-fur-den-turkischen-staatsterrorismus/#comment-68877

    “Terrorbruder cenki ”

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/01/wenig-gewalt-in-deutschland/#comment-68733

    @fantomas
    … Du Sesselfurzer-Terrorist. Das übernimmt Euer Dschihadisten-Geschmeiß

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/01/wenig-gewalt-in-deutschland/#comment-68735

    Also ich hätt nichts dagegen wenn die Kurden hier Eure DITIB-Dschihadisten-Hütten plattmachen.

  40. Korbinian meint:

    Tja cenki da siehst Du mal wie das ist wenn man als Terrorist bezeichnet wird. Eure DITIB-Brüder, AKPler und Nationalreligiöse machen das doch auch ständig mit allen Leuten die ihnen irgendwie nicht passen. Aber dafür bist Du viel zu dämlich das überhaupt nur ansatzweise zu kapieren.
    Und jetzt geh wieder in die Ecke und heul weiter.

  41. Holsteiner meint:

    “Betrachten wir zunächst mein Gedankenspiel mit der Umdrehung von Türken und Kurden.

    Holsteiner und Fantomas verstehen grundsätzlich nicht, worum es dabei geht.”

    Grundsätzlich solltest du dir mal genau durchlesen was dein Gegenüber schreibt, wenn du an einer Diskussion interessiert bist. Ich bin en Detail darauf eingegangen, habe sogar das Beispiel weitergeführt. Es tut mir jedoch leid wenn das für dich nicht oberflächlich und plump genug war.

    Ich stelle jedoch fest, dass dich das nicht davon abhält trotzem eine solche Antwort zu schreiben.

    “Ich versuch es also nochmal: Holsteiner, Fantomas, stellt euch einmal vor, ihr seid die Söhne einer kurdischen Familie in Diyarbakir…. – es handelt sich also um einen Normalfall. Und zu einer solchen Familie gehört ihr nun. Wie würdet ihr jetzt die Konfliktlage sehen?”

    Also dann noch ein Beispiel, die Antwort darauf kannst du dann wieder ignorieren. Das ist eine typische Konfliktsituation für die es keine Lösung gibt. Du machst doch genau das, was du den Türken vorwirfst. Inwiefern bis du also ein Aussenstehender? Du siehst dich und die Türken im Recht. Die Türken deine Feinde, hier und dort, das ist deine Rhetorik. Den Kurden würde ich ja vielleicht sogar Verstehen, der befindet sich geistig im Krieg, aber für dich habe ich kein Verständnis.

    Deine Argumentation funktioniert nur basierend auf einer derben Überspitzung und Übertreibung der aktuellen Situation, wie dem völligen unverständnis für die geschichtlichen Zusammenhänge.

    Die Frage ist auch, kann dieser Kurde Frieden mit der Türkei schließen? Kann jemand der möglicherweise Blut an den Händen hat, überhaupt über einen Frieden verhandeln? Wird ihm die Gesellschaft vergeben, rehabiliteiren?

    Die Antwort lautet doch ganz klar NEIN!

    “Eure Antwort darauf verrät uns, dass ihr in diesem Konflikt blinde fanatische bornierte Parteigänger seid. Barbaren. ”

    Ja also mein lieber, wenn du keine Argumente hast, oder irgendwas konstruktives schreiben kannst, erwarte vonb mir keine Antwort. Sehe es also Vertrauensvorschuss, dass ich auf die paar Argumente in deinen Hasstiraden überhaupt eingegangen bin.

    Den Rest spar ich mir, da wird sowieso keine gescheite Antwort von dir kommen.

    Das Meiste von dem was du schreibst, insbesondere über die sog. Erdotürken, muss man als paranoide Wahnvorstellung bezeichnen, auf so einen Bullshit kann ich nicht NOCHMAL eingehen.

    “Verbrecher tun oft auch Gutes. Man wird einen Friedrich II., einen Napoleon, einen Atatürk, einen Washington (Indianerkiller und Sklavenhalter), einen Bismarck nicht nur und nicht überwiegend von der negativen Seite her sehen und beurteilen, anders als wir das bei Mao, Stalin, Hitler, Mussolini, Pol Pot tun. Die waren einfach nur monströs. Also, bei Atatürk können wir auch Rühmenswertes herausstellen. Warum die negativen Seiten verbergen? ”

    Du hast behauptet, man gehe generell kritisch mit solchen Persönlichkeiten in einer zivilisierten Gesellschaft um. Ich habe dir gezeigt, dass das nicht richtig ist, Deutschland ist aufgrund der bereits genannten Gründe eine Ausnahme. Atatürks Tot ist 80 Jahre her, verglichen mit den USA, Frankreich, Belgien etc. sehe ich, dass in diesen Länder bereits vor Jahrhunderten verstorbene Menschen, die teilweise an ganz üblen Verbrechen beteiligt waren, immer noch verehrt und heroisiert werden.

    Deine Antwort jetzt hat also an sich wenig mit dem was ich geschrieben habe zutun.

    Um aber auf deinen Absatz zu antworten:
    All diese Persönlichkeiten werden nicht heroisiert oder idealisiert, weil sie in allen Bereichen so tolle Menschen waren. All diese Positivbeispiele haben gemeinsam, dass sie für ihre Zeit überragende Persönlichkeiten waren, die etwas idealisiert haben.
    Das sind SYMBOLE und keine Meinschen, die stehen für etwas. Im Falle Washingtons z.B. für Freiheit, Unabhängigkeit – Im Falle Atatürks ebenso für Freiheit, Unabhängigkeit, Wiederstand etc… Also Dinge die wir auch heute anstreben.

    Ich setze aber auch voraus, dass man differenzieren kann. Das man in der Lage ist vernünftige Argumente zu bringen und nicht hyterisch um sich schlägt ohne einen sachlichen Beitrag zu leisten.

    “Nun bin ich kein Türke und kein Kurde. Ich sehe es also von außen, denke mich in beide Lager hinein. Warum sollte ich mich von vorne herein für das Türkische und gegen das Kurdische entscheiden?”

    Musst du nicht lachen, wenn du sowas schreibst? Du siehst es von außen? Denkst dich in die Kurden und Türken rein. So so, das tust du mit Sicherheit. Wer will denn, dass du dich für das Türksiche entscheidest? Genau das kannst du eben nicht. die obrige Diskussion beweist das unmissverständlich. Für dich ist jeder der mit Tatsachen kommt (z.B. historische Tatsachen) dein Feind, ein Faschist, ein Barbar. Und wenn du argumentativ nicht mehr kannst, wird umso mehr attackiert.

    Schau doch mal ich darf ja nicht mal mehr Deutscher sein, wie lächerlich ist das denn.

    Du stehst hier auf der Seite der radikalen Kurden, der Brandstifter, der Konflikttreiber. Man sieht doch sehr schön wie du dir sogar hier den Konflikt herbeizusehen scheinst.

    Mein bester du bist alles, aber kein Außenstehnder. Keiner der in der Lage ist emotionsfrei zu diskutieren und konstruktiv zu argumentieren.

    Das mit einer wie du, sowas vorwirft, muss ich mir einrahmen.

    Wenn ich was anderes lese außer infatilem rumgekotze, schreibe ich auch ne ordentliche Antwort.

    @Cenki

    “irgendwie muss er ja seine hetztiraden (zitat: barbarisch türken) “untermauern”. die qualität in seinem blog sinkt immer mehr und dafür ist er auch noch selbst verantwortlich. um inhalte geht es ihm schon lange nicht mehr, sondern WER schreibt was. und wenn man nicht auf linie ist, dann siehe oben.”

    Sehe ich auch so. Letzendlich sind die Türkei Themen doch die einzigen, bei denen auf einem hohen Niveau argumentiert wird. Wenn man sich die Flüchtlingsthemen mal anschaut, sieht man welches Klientel hier nur noch vorbeischaut. Leo vielleicht solltest du Dankbar sein, dass es noch Leute gibt die sich überhaupt die Mühe machen hier mal was zu schreiben.

    Ich überlege ja selber einen Blog zu machen, da kann man vielleicht mal bischen auf die Themen an sich eingehen.

  42. Korbinian meint:

    @holsteiner
    Da Deine ganzen hochtrabenden “wissenschaftlichen“ Belege auf Halbwahrheiten und Geschichtsfälschungen basieren ist Deine Frage nach dem Niveau eh nur noch Makulatur. Am besten ihr drei macht ein Blog auf, Namensvorschlag:
    Getürkte Geschichte und Gegenwart

  43. Korbinian meint:

    Diese Frau ist so hässlich, warum lässt sie sich nicht für viel Geld nen neuen Kopf aufschrauben?
    https://m.focus.de/finanzen/videos/luxus-am-bosporus-die-sultanin-mag-es-teuer-wie-erdogans-frau-sein-geld-mit-vollen-haenden-ausgibt_id_5744195.html

  44. Holsteiner,

    mitnichten bist du auf mein Gedankenspiel eingegangen. Ich wiederhole es:

    Holsteiner, Fantomas, stellt euch einmal vor, ihr seid die Söhne einer kurdischen Familie in Diyarbakir, orientiert an HDP und PKK, mit einer langen Tradition des Widerstands gegen die türkische Assimilationspolitik. Ein Onkel von euch wurde in einem türkischen Gefängnis schwer gefoltert, ein guter Freund erschossen. Dazu die Geschichten, die andere Verwandte und Bekannte und Nachbarn erlebt haben. Immerhin 60% der Wähler in Diyarbakir haben für die HDP gestimmt – es handelt sich also um einen Normalfall. Und zu einer solchen Familie gehört ihr nun. Wie würdet ihr jetzt die Konfliktlage sehen?

    Es ist doch ganz klar, Holsteiner. Wärst du – zufällig – so ein Kurde, wie ich ihn dir hier vorgestellt habe, dann würdest du die Dinge sehen wie der Kurde. Wärst du zufällig ein Grieche, würdest du die ethnische Säuberung Anatoliens von den Griechen sehen wie ein Grieche, wärst du ein Armenier, würdest du die Türken aus der Sicht des Genozids sehen.

    Was folgt daraus?

    Dass wir jede dieser kulturell gebundenen Sichtweisen ernst nehmen sollten. JEDE. Dass wir sie respektieren. JEDE. Und dass wir sie in Relation zueinander setzen!

    DANN kann man nicht mehr, so wie du, schlicht die Heilige Türkische Ehr-Position einnehmen. Denn sie ist eine der blinden, kulturell ausgrenzenden Positionen – blind für die Sichtweise der anderen.

    Du hast das nie gemacht, Holsteiner: dir einmal diese historischen und aktuellen Angelegenheiten von innen her mit den Augen der anderen anzuschauen.

    Was habe ich gemacht? Seit den 70er Jahren habe ich mich immer auch in den Blickwinkel der eingewanderten Türken versetzt. Ich habe das, was da vorgegangen ist, immer AUCH mit den Augen der Türken gesehen. Das heißt nicht, dass ich Türke geworden wäre; das heißt auch nicht, dass ich die türkische Sicht zu der meinen gemacht hätte. Aber ich konnte erkennen, wo die Schwierigkeiten liegen. Ich konnte die für uns Deutschen natürlich gewöhnungsbedürftigen Ansichten und Verhaltensweisen verstehen und in ihrer Bedingtheit anerkennen.

    Das geht nur, wenn man die Perspektive des andern übernimmt.

    Das aber kannst du nicht und willst du nicht, sobald es um die türkische Ehre geht. Dann bist du einfach nur der blindwütende Türke, der gar nicht merkt, wie absurd es ist, im türkisch-kurdischen Konflikt die Schuld einfach total den Kurden zuzuschieben.

    Und wieder kein Wort über Erdogan. Über seine Kriegserklärung an uns Deutsche. An den Westen insgesamt.

    DAS aber ist der Ausgangspunkt. DARUM geht es.

    WARUM gehst du nicht darauf ein? Weil du Erdogan nicht wirklich kritisieren kannst?

    Reden wir über Erdogan und seine Kriegserklärung an uns – die Deutschen, den Westen!

    WIR sehen nicht die Kurden als die Brandstifter, sondern die Türken, Erdogan im besonderen. Aus NATO-Gründen wird die PKK noch – noch – als Terrororganisation betrachtet. Das kann sich ändern, sobald die Türkei sich ganz Russland unterwirft und der NATO kündigt. Das wird noch nicht so schnell passieren, aber Erdogan scheint darauf hinzuarbeiten. Vielleicht bewegt sich die Sache jetzt schon ganz von selbst in diese Richtung, ist ein Selbstläufer geworden. Wir werden sehen.

    (Nebenbei: Ironischerweise stehe ich in diesem Nahost-Großkonflikt der iranisch-russisch-syrisch-türkischen Seite näher als der NATO-Saudi-Israel-Seite. Beide Seiten agieren schlicht kriminell, destruktiv, höllisch borniert – aber wenn ich mal abwäge, tendiere ich hier dann doch eher zu Russland — das ich andererseits im Europäischen Konflikttheater als Feind betrachte. In Bezug auf Ukraine oder die Destruktionsversuche Putins gegen die EU etc. gehöre ich zu den Hardlinern gegen Russland. – Die Welt ist kompliziert.)

  45. Cenki,

    denk immer an Erdogans Kriegserklärung!
    denk immer an Erdogans Kriegserklärung!
    denk immer an Erdogans Kriegserklärung!

    Und denk immer daran, dass ihr die Kurden, die sich euch nicht bedingungslos unterwerfen, als Terroristen bezeichnet. Der Begriff Terrorist fällt also konsequent und unvermeidlich auf euch zurück.

    Für dich wie für Fantomas, Holsteiner und Erdogan bin ich ein Terroristenunterstützer.
    Ist das so?
    Ist dir auch schon aufgefallen, wie so gut wie alle Deutschen und deutschen Institutionen zu euch von DITIB auf Distanz gegangen sind?
    Lauter Terrorismus-Unterstützer?

    Ich hab noch nicht gelesen, dass du mich bzw. uns Deutsche gegen diesen Vorwurf verteidigt hättest, Cenki.

    Also erlaube ich mir, dich mit der türkischen Politik zu identifizieren. Ich halte die türkische Politik gegenüber den Kurden für staatsterroristisch. Warum, das habe ich oft genug begründet. Und du unterstützt diese Politik. Woraus etwas folgt …

    Ich identifiziere mich nicht mit den oft unqualifizierten Bemerkungen von Korbinian. Er passt sich zu sehr eurer barbarischen Diktion an.

    Der TERRORIST ist hier sowohl in seiner Politik als auch in seiner Sprache ERDOGAN.
    Du bist nicht bereit, dich von diesem Terroristen zu distanzieren, Cenki. Also beklag dich nicht!
    Eure und unsere Sicht der Politik ist nicht (mehr) kompatibel.

  46. Korbinian,
    diesen Vorschlag unterstütze ich unbedingt.

    (Gelegentlich geht die Wortwahl bei deinen Attacken allerdings zu sehr ins Fiese.)

  47. Holsteiner meint:

    “Dass wir jede dieser kulturell gebundenen Sichtweisen ernst nehmen sollten. JEDE. Dass wir sie respektieren. JEDE. Und dass wir sie in Relation zueinander setzen! ”

    Dein Problem ist, du denkst du wärst dazu in der Lage, du denkst sogar du würdest das tun. Das einzige was du machst ist von der einen zur anderen Position zu springen um deine Behauptungen (Erdogan hat uns den Krieg erklärt / Free Kurdistan) aufrechtzuerhalten. Das würzt du dann noch mit Unterstellungen, bis nichts mehr von der eigentlichen Thematik übrig geblieben ist.

    Du siehst auch nicht wie sehr du durch deine Art die Diskussion vergiftest und so Freiräume verbaust in denen man Kompromisse finden oder zumindest ein ordentlicher Austausch stattfinden kann. Hölzern, unflexibel und radikal, dieses Bild gibst du hier ab, ist dir das klar?

    Dein Gerede von Erdogan hat wie gesagt für mich etwas Wahnhaftes und das was du über die Türken hier in Deutschland schreibst sollte man am besten garnicht ersnst nehmen, bösartige Giftmischerei und Paranoia. Wer außer paar AFD Futzies und Linksgrünen Traumtänzern würde das was du schreibst lesen und dir zustimmen? Wer im wirklichen Leben, würde dir zuhören und dich nicht für einen Fanatiker halten?

    Der Leser kann ja beurteilen, was hier eine moderate Position und was grenzwertige Hetze ist. Leider scheinen sich doch kaum Deutsche für deine Diskussionen begeistern zu lassen, woran liegt das? Auch sehe ich hier keine Kurden die diskutieren wollen.

    Ich spar mir das eingehen auf den übrigen Kram, da ist nix neues dabei.

  48. Falstaff meint:

    Mal was Lustiges zur Nacht….

    Heute forderte Rohani (Iran) von Erdogan den Abzug aus Afrin und die Rückgabe an den Staat/Regierung Syriens !

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute/tuerkei-einmarsch-in-syrien-iran-fordert-uebergabe-afrins-100.html

  49. Falstaff meint:

    …und die Re-Islamisierung der Türkei geht munter weiter,
    jetzt soll schon Kindern (Mädchen) ab 11 Jahren ( ab dsa sind sie ja ehefähig und vom Manne zu “gebrauchen”, und müssen sich daher verhüllen)das Tragen des Kopftuchs in Schulen “erlaubt” sein !

  50. Cenki66 meint:

    @Leo

    da du ja online warst, nun folgendes: scheinbar bist du rechtsstaatsanmahner nicht in der lage grundlegende dinge zu unterscheiden. deine theorien beruhen auf skandalisierungen und distanzierungsaufforderungen, sonst bist du dieses und jenes rhetorik.
    in diesem moment ist mir das aber egal, denn du schreibst zu den regeln: “Polemik ist erlaubt. Aber sie muss sachbezogen sein, ein Teil der Argumentation. ” bis hierhin ist alles OK, gegenseitige schlagabtausche in ordnung. aber das was du hier machst, ist sippenhaft. als blogbetreiber unterstützt du das! das zeigt schon deine geisteshaltung. wie du auch weißt, ignoriere ich korbinian, also, was soll der bullshit?

    auch bin ich nicht für das handeln der türkischen politik verantwortlich, anfragen kannst du da bei der türkischen botschaft. und zum thema ditib: da kannst du dich auch bei presse@ditib.de beschweren. somit kannst du das nicht als beleidigungen an meiner person als grundlage dafür nehmen, dass ich hier als terrorist beschimpft werde.

    das internet ist kein rechtsfreier raum. das solltest du als blogbetreiber wissen. ich fordere dich hiermit auf unverzüglich die von mir oben genannten beiträge, mindestens die, die meine person betreffen, zu löschen. solltest du binnen 48 stunden nach absenden dieses kommentars meiner aufforderung nicht nachkommen, werde ich anzeige gegen die im impressum genannte adresse und korbinian erstatten.

    p.s.: falls mir schadenersatz zustehen sollte, werde ich diese 100 % zur hälfte an die ditib (ein gemeinnütziger verein nach deutschem vereinsrecht, cool, kann ich sogar steuerlich absetzen) und zur anderen hälfte an die essener tafel spenden.

  51. Korbinian meint:

    @cenki

    Hahahahaha, ich fall hier vor Lachen fast vom Stuhl;)
    Du weißt doch wie die Böhmermann-Causa ausgegangen ist. Da ging es immerhin um ein Staatsoberhaupt. Bist Du auch eins? Der Sultan von Cenkistan? LOL

  52. Holsteiner,
    mit deiner Äußerung zum Thema Erdogan ist alles klar.
    Du bist das, was ich einen Erdotürken genannt habe.

    Deine Strategie: Vermeide es gegenüber Deutschen, von Erdogan zu sprechen! Schau, dass deine Gesprächspartner nicht merken: Du bist ein Erdo-Anhänger.
    Klar, warum: Dann weiß hier jeder sofort, woran er ist.

    Du identifizierst dich mit Erdoganistan.

    In Deutschland bist du damit – zusammen mit deinen erdotürkischen Freunden – A L L E I N.

    Es gibt Gründe dafür, warum Erdotürken ihren Erdogan und ihre Heilige Türkei verehren. So, wie es Gründe dafür gibt, warum die Kurden gegen diese Türkei (einschließlich der kemalistischen) rebellieren. Über diese Gründe kann man sprechen. Ich teile sie nicht, aber Menschen haben immer gute Gründe für das, wofür sie sind.

    Speziell in dieser Situation ist, dass Erdogan uns den Krieg erklärt hat. DARAUF muss man als Deutscher natürlich auch reagieren. Es macht die Debatte noch schwieriger, als sie es ohnehin ist.

    DEINE Strategie ist, Verwirrung zu stiften, Holsteiner. Das macht einen Dialog ebenfalls unmöglich.

    So haben wir hier also DREI Hürden, die wir überspringen müssten.

  53. Cenki,

    dann zitier bitte mal genau die Äußerungen, die du gelöscht haben möchtest!
    Ich bin gespannt, welche das sein sollen.

    Ich werde vielleicht morgen wieder reinschauen, vielleicht auch nicht, spätestens aber am Samstagabend, wenn ich wieder zuhause bin.

    Bis dann!

    PS: Erinnerst du dich an den Fall Böhmermann?
    Das ist nicht so ausgegangen, dass es für Erdogan gut gewesen wäre. Obwohl sich Böhmermann wirklich eine brutale (und meines Erachtens unzulässige) Beleidigung hat zuschulden kommen lassen.

    Rechtsstaatlich müsstest du deine Forderung übrigens mittels Rechtsanwalt vorbringen. Andernfalls ist es bloß ein Einschüchterungsversuch der billigen Sorte.

  54. Cenki66 meint:

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/18/ditib-propaganda-fur-den-turkischen-staatsterrorismus/#comment-68877

    “Terrorbruder cenki ”

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/01/wenig-gewalt-in-deutschland/#comment-68733

    @fantomas
    … Du Sesselfurzer-Terrorist. Das übernimmt Euer Dschihadisten-Geschmeiß

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/01/wenig-gewalt-in-deutschland/#comment-68735

    Also ich hätt nichts dagegen wenn die Kurden hier Eure DITIB-Dschihadisten-Hütten plattmachen.

    und insbesondere:
    http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/30/turken-kommen-und-gehen/#comment-69246

    Hör auf zu jammern Du lächerlicher Muslimbruder-Terrorist!

    Die Causa Böhmermann ./. Erdogan darum geht es nicht. Ich habe kein Bock auf Sippenhaft. Hier geht es um mich. Und ich glaube nicht, dass man einfach mal so mehrmals als Terrorist bezeichnet werden kann. Wie gesagt, 48 Std. ab dem Vorpost, ansonsten gehe ich zur Polizei (Strafrecht) UND zum Anwalt (Zivilrecht). Ob du das dann als billigen Einschüchterungsversuch siehst oder nicht, wird sich dann zeigen.

  55. Fantomas007 meint:

    “Ich identifiziere mich nicht mit den oft unqualifizierten Bemerkungen von Korbinian. Er passt sich zu sehr eurer barbarischen Diktion an.”

    Grundsätzlich ist es mir persönlich egal auf welche Art Korbinian rumkotzt, solange ich mit gleicher Münze heimzahlen darf. Allerdings kannst du fast immer davon ausgehen, dass die Attacken zuerst von ihm kommen. Wenn du etwas anderes behauptest, wie oben angedeutet, bist du ein Lügner.

  56. Fantomas007 meint:

    Und im Falle Cenki ist es tatsächlich so, dass immer(!) die Angriffe von Korbinian ausgehen. Und ich hab selten bis gar nicht erlebt, dass Cenki zurückgeschlagen hat. Fast immer versucht er das zu ignorieren, aber Korbinian wütet umso heftiger.

    Ich meine, bei mir hast du schon letztens ein Post gelöscht, weil ich ihn einen Deppen genannt habe, obwohl der Angriff auch dort von ihm ausging und er dabei mindestens so beleidigend war und wieder mal damit angefangen hatte.

    Aber im Falle von Cenki, der ständig von ihm immer und immer wieder beleidigt wird, ohne dass Cenki darauf reagiert, scheinst du vollkommen blind und taub zu sein.

    Fall Böhmermann: Da ging es um Satire, ansonsten hätte er keine Chance gehabt.

  57. Fantomas007 meint:

    “Es macht die Debatte noch schwieriger, als sie es ohnehin ist.”

    Welche Debatte.Meinst du die Beleidigungen und Vorwürfe, die du Holsteiner an den Kopf geworfen hast. Ich hab anfangs ein Debatte vernehmen können, als du ziemlich am Anfang auf das eingegangen bist, was er geschrieben hat oder als du die Debatte angestoßen hast. Doch später kamen nur Nebelkerzen, Vorwürfe und zukünftige Horrorszenarien was ihm und Seinesgleichen blüht.

  58. Faltaff meint:

    ” Wie gesagt, 48 Std. ab dem Vorpost, ansonsten gehe ich zur Polizei…”
    Oooch Cenki, da postet hier jemand unter seinem Pseudonym, ohne seinen
    wirklichen Namen zu nennen oder zu erkennen zu geben, und will dann
    zur Polizei gehen ? Zwecks Anzeige ??? Unter einem ( Deinem) Pseudonym können tausende Leute hier schreiben….

    Viel Spaß bei der Polizei !

    Muuuaaaaaaahh…..

  59. Cenki66 meint:

    “Aber im Falle von Cenki, der ständig von ihm immer und immer wieder beleidigt wird, ohne dass Cenki darauf reagiert, scheinst du vollkommen blind und taub zu sein.”

    @fantomas007

    das ist halt das problem, wenn man mit waghalsigen vermutungen daherkommt und dies dann als rechtfertigungsgrund sieht und dafür spendiert man dann noch einen eigenen beitrag. http://blog.initiativgruppe.de/2018/03/30/turken-kommen-und-gehen/#comment-69259

    ich bleibe hartnäckig. sollte leo mindestens die beleidigungen an mich nicht löschen, werde ich den rechtsstaat bemühen. ich weiss, leo wird jetzt wieder mich in die erdogan ecke drängen a la wenn du dich nicht distanzierst, dann bla bla bla, und sich so eine rechtfertigung ausmalen. das ist mir aber egal. er sieht es als billige einschüchterung, ich sehe es als beleidigung. ich denke, dass ich gute chancen habe.

    http://www.islamiq.de/2014/02/08/800-e-geldstrafe-fuer-beleidigung-als-terroristin/

  60. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Das ist nicht so ausgegangen, dass es für Erdogan gut gewesen wäre.”

    Auch das zeigt schon deine Geisteshaltung, dass du die Causa Böhmermann/Erdogan zu Rate ziehst. Das ist die gleiche Argumentation, die ich bei Moscheebauten höre: In Saudi-Arabien döffe mer’ ja aach kei Kirche baue. Da wird man ja hier tatsächlich als Stellvertreter für das wahrgenommen, was da draußen passiert.

    Anyway, hier mal für dich zum Einlesen, da du ja den Oberlehrer in Sachen Rechtsstaat spielst:

    https://www.schmerzensgeldtabelle.net/verleumdung/

    Und ich nehme dich (bzw. den Webmaster) in die Pflicht! Und deine Abwesenheit ist mir auch egal, so dass ich nicht auf deine Moderation warten kann/möchte. Für deine Belehrungen a la “ich bin gespannt” hast du ja schliesslich auch Zeit.

  61. Korbinian meint:

    Denkfehler cenki;) Dein Beispiel greift hier nicht. Ich habe Dich nicht als Terrorist bezeichnet weil Du Moslems bist sondern wegen Deiner Nähe zur DITIB und zu Erdogan. Zumal ja bekannt ist dass bei DITIB dschihadistische Tendenzen belegbar sind. Dasselbe gilt für fantomas als Verteidiger des türkischen repressiven Staatsapparats.

  62. Cenki,

    die Art, wie sich Korbinian schon seit Jahren zu äußern pflegt, wenn es um Türken und um Muslime geht, gefällt mir nicht. Sie mischt etwas Unsachliches in die sachlich diskutierbare (aber deswegen auch noch nicht unbedingt richtige) Kritik.

    Andererseits: Es liegt nicht außerhalb dessen, was erlaubt ist. (Ich werde nach Ostern mal darüber mit der Geschäftsführung sprechen.)

    Du solltest Korbinians bösartige Äußerungen mit denen deines Großen Meisters und Chefs vergleichen: Was sagt da ein Staatspräsident – sprechend für alle Türken – über uns? Und über die 10% der türkischen Wähler, die sich für die angebliche Terroristenpartei HDP entschieden haben?

    Immerhin distanzierst du dich nicht von den Vorwürfen deines Chefs Erdogan gegen uns – der uns (Angela Merkel eingeschlossen) Terrorunterstützung, Terroristenunterstützung vorwirft, außerdem faschistisches Vorgehen.

    Es gibt sachliche Gründe, wenn wir DICH und deinen Verein, Cenki, der Unterstützung des türkischen Staatsterrorismus bezichtigen.
    a) DASS es Staatsterrorismus ist, lässt sich sachlich begründen. (Ich habe das ausführlich getan.)
    b) DASS du und dein Verein mit diesem Staatsterrorismus unter einer Decke steckt, lässt sich sachlich begründen. (Auch das habe ich ausführlich getan.)
    c) DASS du und dein Verein und Euer Großer Meister und MöchtegernSultan den Begriff “Terrorismus” in einer Weise extensiv gebraucht, die in Deutschland und in Europa generell nicht akzeptiert wird, steht auf dem dritten Blatt.

    Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir in Deutschland mit speziell türkisch-islamistischem Terrorismus rechnen müssen. NOCH gibt es dafür keinen Fall. Ich denke auch, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis es dazu kommt. Aber
    a) der Frist in der sich selbst brutal ausgrenzenden erdoganistischen GEGENgesellschaft steigt und steigt;
    b) Erdogan selbst hat angekündigt, dass wir in Europa uns nicht mehr auf die Straßen trauen würden, wenn wir so weitermachen würden … (siehe mein Merkblatt “Kriegserklärung”)
    c) Erdogan und Diyanet fahren eine Martyrer-Kampagne: Sich für den Islam und den türkischen Staat zu opfern wird als höchst ehrenhaft empfohlen.

    Die Vorbereitungen für den türkisch-islamistischen Terrorismus in Deutschland laufen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis entweder ein paar von euren Jungs durchdrehen oder bis Der Große Führer selbst seine “Soldaten” in Deutschland gegen uns zum Terroreinsatz ruft.

    Du bestreitest das natürlich. Nur – dein eigener Chef widerspricht dir – in seinen Reden ebenso wie in seinen Medien und durch den Mund seiner Minister.

    Das alles wird in Deutschland noch von den Medien und vor allem von der Politik heruntergespielt. Aus strategischen Gründen zum Teil, zum Teil aber auch aus Hilflosigkeit: Man ist es einfach nicht gewöhnt, dermaßen aggressiv von einem Verbündeten (und offiziell ist die Türkei das ja noch) angegangen zu werden.

    Ich würde dir nun raten, bei Anwalt und Polizei genau diese Begründung meinerseits für die verweigerte Zurücknahme und die Anwendung des Terrorismus-Begriffs GEGEN euch (Erdogan, AKP, Diyanet, DITIB, dich persönlich) anzugeben. (Wenn ich wieder zuhause bin, ergänze ich die Links.)

    Die Adresse der InitiativGruppe hast du. Hier ist noch meine eigene:
    Leo Brux, Lindenschmitstr. 11, 81371 München.

    Es wäre ganz in meinem Sinne, wenn du die Sache selbst hochspielen würdest. Ich liefere dazu demnächst vielleicht noch ein Gedicht, das meine Argumentation zuspitzt.
    Für mich ist es wichtig, dass meine Warnung stärker in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Wenn du mir dabei helfen willst, sage ich Danke.

  63. Fantomas,
    auch dir präsentiere ich mein humanistisches Gedankenspiel:

    Stellt euch vor, ihr seid die Söhne einer kurdischen Familie in Diyarbakir, orientiert an HDP und PKK, mit einer langen Tradition des Widerstands gegen die türkische Assimilationspolitik. Ein Onkel von euch wurde in einem türkischen Gefängnis schwer gefoltert, ein guter Freund erschossen. Dazu die Geschichten, die andere Verwandte und Bekannte und Nachbarn erlebt haben. Immerhin 60% der Wähler in Diyarbakir haben für die HDP gestimmt – es handelt sich also um einen Normalfall. Und zu einer solchen Familie gehört ihr nun. Wie würdet ihr jetzt die Konfliktlage sehen?

    Es geht nicht darum, dass du dich aufgibst und verlierst. Aber wir müssen unsere Grenzen überschreiten, die Grenzen unseres Ego, die Grenzen unserer Gemeinschaften. Wir müssen auch (auch!) von außen auf uns selbst schauen können. Uns mit den Augen auch derer sehen lernen, die uns zu gefährden scheinen. (Die Innenperspektive geht von allein. Die Außenperspektive fällt uns schwer.)

    Holsteiner hat sich am Ende geoutet als das, was er ist: ein Erdogan-Anhänger. (Es ist doch wohl keine Beleidigung, wenn ich ihn so nenne, oder?)

    Warum verteidigt er Erdogan und seine Politik nicht offen?

    Weil er weiß, dass es dafür in Deutschland und gegenüber Deutschen, Österreichern und Niederländern keine Chance gibt.
    Erdogan, seine Mitstreiter, seine Propagandisten, seine Fans vertreten Überzeugungen und politische Handlungen, die mit der politischen Kultur und mit unseren Kriterien für akzeptable Politik nicht vereinbar sind. Ich habe den Begriff Inkompatibilität gebraucht.

    Inkompatibel – Holsteiners Weigerung, auf meine Hinweise auf Erdogans Kriegserklärung einzugehen, belegen die Angemessenheit dieser Qualifizierung.

    Inwiefern ist das, was ich geschrieben habe, “beleidigend”?

    Die Beleidigung, so eine vorliegt, geht ganz von Erdogan aus – und in der Folge dann von denjenigen, die glauben, Erdogan gegen unseren Ärger in Schutz nehmen zu müssen.

    Meine Äußerungen in dieser Angelegenheit sind scharf, sind zugespitzt, aber immer sachlich begründet.

    Wo läge denn die Beleidigung? Zitiere doch mal bitte diejenigen Sätze, in denen ich Holsteiner oder dich oder Cenki beleidigt hätte?

    Ich wiederhole etwas, was ich vor ein paar Tagen an Cenki geschrieben habe:

    ich weiß – als aufgeklärter Mensch – dass Menschen sich ihre Wahrheit normalerweise nicht objektivierend suchen, sondern in Anlehnung an die Gruppen, zu denen sie gehören wollen. Wahr ist (nicht für mich, aber für die meisten Menschen), was die Gruppe oder die Gruppen für wahrzuhalten als notwendig erachten.

    Du kannst nur das für wahr halten, was deine Leute für wahr halten – egal, was eine kritische, selbstkritische, distanziert objektivierende Betrachtung nahelegen würde.

    Ich nehme dir diese Bindung nicht übel. Ich finde sie menschlich, und ich finde deine Verteidigung menschlich. Das ändert nichts an den harten Fakten – und das eine harte Faktum, um das es besonders geht, ist: Ihr habt euch brutal selber aus Deutschland ausgegrenzt und findet keinen Weg mehr zurück.

    NIEMAND steht mehr an eurer Seite.
    NIEMAND kann euch noch aussichtsreich verteidigen.
    Ihr seid allein.

    DAS wird sich in den kommenden Jahren immer tiefer ausprägen. Immer härter im Alltag zeigen.
    Was bis jetzt passiert ist, ist nur der Anfang.

    Es ist eine Tragödie.
    “Das Scheitern des Helden ist in der Tragödie unausweichlich; die Ursache liegt in der Konstellation und dem Charakter der Figur. Der Keim der Tragödie ist, dass der Mensch der Hybris verfällt und dem ihm vorbestimmten Schicksal durch sein Handeln entgehen will.”

    Türkische Hybris. Wie sehr erinnert sie mich an die deutsche Hybris bis zu unserem verdienten Untergang 1945.

    (Ich weiß nicht, ob du verstehst, was genau der Begriff Tragödie meint. Soweit ich weiß, gibt es ihn in der islamischen Kultur kaum, weil sich Tragödien nicht mit Gottes Vorsehung vereinbaren lassen. Klär mich auf, wenn ich mich da irre.)

    Wieder muss ich an Erdogans Kriegserklärung erinnern, Fantomas. Ihr versucht sie zu kaschieren. Aber warum sollten WIR sie vergessen? Warum sollten WIR sie ignorieren? WIR wissen doch inzwischen, dass WIR Erdogans Ankündigungen ernst nehmen müssen, oder?

    Findest du es nicht verständlich, wenn WIR sie ernst nehmen?
    Findest du es nicht verständlich, wenn WIR uns nicht einschüchtern lassen?

    Ich weiß schon, eure Hoffnung (und Illusion) ist, bald so mächtig zu sein, dass IHR dem Rest der Welt EURE Interesseninterpretation und EUREN nationalen Willen aufzwingen könnt. Du hast es uns unfreiwillig verraten – ich behalte deinen Hinweis auf die türkische Atombombe in Erinnerung. Wie osmanisch-imperial ihr inzwischen denkt, das zeigen immer wieder auch Erdogan und seine Minister selbst.

    Da soll man sich keine kritischen Gedanken machen über die etwa eine Million Erdogan-Türken in Deutschland?

    Fantomas,
    ich bin mir sicher, dass du genau verstehst, warum ich mich so warnend äußere.
    Als “türkischer Soldat” musst du auf mich schießen. Ich verstehe das. Ich tu was ich kann, um mich gegen deine Schüsse zu wehren und meine Warnrufe fortsetzen zu können.
    Ich nütze eure aggressiven Beiträge – sie machen meine Warnung wirksamer.
    Weil ihr euch nie in die Welt eurer Gegner hineinversetzen könnt, merkt ihr nicht, wie ihr euch selbst schadet.

  64. Faltaff,
    da bin ich auch neugierig. Kann man jemanden, der nur mit Pseudonym auftritt, in einer strafrechtlich relevanten Weise beleidigen?
    Eigentlich müsste das unmöglich sein. Aber ich bin kein Jurist. Ich werde mich erkundigen.

    Kommt hinzu, wenn ein Vertreter des “exzessiven Terrorismusvorwurfs” (der UNS vorwirft, Terroristen zu unterstützen, und der ungefähr 10% der Türken Terrorismus vorwirft, und der Deniz Yücel für einen Terroristenunterstützer hält bzw. als Angestellter seines Chefs Erdogan für einen solchen halten muss) nun Korbinian vorwirft, dass der den Terrorismusvorwurf böse umdreht.

    Kommt hinzu, dass man die Politik der türkischen Regierung durchaus als staatsterroristisch charakterisieren kann, gemäß der üblichen Definition von Terrorismus als politischer Gewalthandlung gegen Einzelne zur Einschüchterung der anderen. (Rechtsstaatlich sind die Handlungen der türkischen Regierung nicht mehr, da sie den Rechtsstaat abgeschafft und durch den Willen des Staatspräsidenten ersetzt hat.)

    Ich halte Cenki übrigens für einen anständigen Menschen. Er sitzt in der Falle, ist verzweifelt, schlägt und beißt um sich. Ich möchte nicht in seiner Haut stecken.

    Aber wenn ich an sein Leid denke, denke ich auch an das Leid von all denjenigen, denen sein Chef Erdogan mit seinen Spießgesellen übel mitspielt: den Kurden, den Gülen-Leuten, den Liberalen, den Regimekritikern in der Türkei. Cenki unterstützt den Staatsterror. Verteidigt ihn. Greift diejenigen an, die auf der anderen Seite stehen.

    Ich bin mir bewusst, dass Cenki nicht anders kann. Er ist zur türkischen und islamistischen Loyalität verpflichtet.

    Es sind nicht die schlechtesten Menschen, die die Fähigkeit haben, loyal zu sein und für diese Loyalität zu leiden. Wer Opfer zu bringen imstande ist für seine Gemeinschaft genießt meinen persönlichen Respekt – auch wenn ich ihn aus Gründen meinens eigenen Interesses bekämpfen muss. Ich kann nicht erwarten, dass sich alle Menschen so wie ich für die Menschheit als die uns und unseren Interessen angemessene Gemeinschaft entscheiden.

    Schade, dass unter den gegebenen Bedingungen es einem Cenki, einem Fantomas nicht möglich ist, die Selbstschädigung zu erkennen. Es wäre in ihrem eigenen Interesse – individuell wie auch als Gruppe – sich von Erdogan und seiner Politik (und von seinen Äußerungen) klar zu distanzieren. DAS ist das Minimum, das wir von ihnen erwarten müssen. Tun sie es nicht, müssen wir sie mit Erdogan, seiner Politik und seinen Äußerungen identifizieren.

    Es ist dann aber auch wieder offen, WIE wir darauf reagieren sollten.
    A) defensiv, abwiegelnd, beschwichtigend
    B) alles einfach ignorierend
    C) Angriff ist die beste Verteidigung
    D) brutal dagegen hauen

    Korbinian neigt zu D.
    Ich neige – meinem Termperament entsprechend, aber auch aus strategischen Gründen und in Antizipation von kommendem Unheil – zu Option C.
    Option B ist meines Erachtens faul und fahrlässig.
    Option A ist das, was der Staat und ein Großteil der Medien wählt; ich kann es verstehen und unter den momentanen Umständen auch akzeptieren – NOCH ist ja kaum etwas passiert, die “Erdotürken” in Deutschland zappeln, ducken sich, graben sich ein – das ist rechtsstaatlich unproblematisch, obgleich unter Integrationsgesichtspunkten prekär, also politisch unerwünscht. Allerdings möchte ich zu Bedenken geben, dass diese defensive Reaktion die türkischen Machos zu noch heftigeren Aggressionen einlädt. Sie schreiben die defensive Antwort unserer Schwäche zu, unserer Angst, sie meinen, ihre Einschüchterungsaktionen sind erfolgreich.

    Dass sich Deutschland einschüchtern lassen wird, ist nicht zu erwarten. Bisher wirken die Einschüchterungsversuche von Erdogan und seiner Bande eher lästig, auch lächerlich, weil offensichtlich größenwahnsinnig. NOCH können wir die Pöbelei von uns mühelos abschütteln.

    Was aber wird passieren, wenn die Strömung so zunimmt, dass das Boot aus dem Ruder läuft?

    Dann wird die Antwort von unten so heftig ausfallen, dass man sich um den Rechtsstaat in Deutschland Sorgen machen muss.

    Besser, wir positionieren uns schon mal vorweg klug antizipierend. Dann verlieren wir nicht so leicht die Kontrolle, wenn die Strömung reißend wird.

  65. Falstaff meint:

    Leo, zu gepflegten Kenntnisnahme zur Causa TROLLEY DOLLY äähhhmmm natürlich CENKI:

    Ableiten daraus kann man also: würde die real existierende Alina Müller erklären, sie sei „Trolley-Dolly“, dann würde von diesem Zeitpunkt an die natürliche Person mit diesem Nicknamen verbunden sein und der so zum Pseudonym gewordene Kunstname erhielte auch den Schutz vor Beleidigung der §§185 ff. StGB; aber schon hier ist zu berücksichtigen, dass damit nicht „Trolley-Dolly“ den Schutz als eigenes, originäres Recht erhält, sondern es ist das Persönlichkeitsrecht der Alina Müller, das auch nun den verbundenen Nicknamen schützt.

    Und deswegen kann man „Trolley-Dolly“ nicht beleidigen, denn sie ist per Definition kein Tatopfer der Beleidigungsdelikte, denn sie ist nun einmal keine lebende Person – und auch keine beleidigungsfähige Mehrheit von lebenden Personen.

    https://stscherer.wordpress.com/2012/05/02/warum-man-trolley-dolly-nicht-beleidigen-kann/

    Also: Wenn CENKI ab sofort unter seinem RICHTIGEN vollen Namen hier postet, ja DANN kann er ( ab sofort, und NICHT rückwirkend) wegen Beleidigung klagen.

    NUR DANN !

  66. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Ich werde nach Ostern mal darüber mit der Geschäftsführung sprechen.”

    das zeigt schon, wie verwirrt du bist! weder ist erdogan mein chef, noch ist er mein staatspräsident. du kannst gebetsmühlenartig mich in die nähe stellen. und das als grund zu nennen um mich des terrorismus zu bezichtigen, ist schon wirklich waghalsig. aber gut. und wie gesagt: polemik ist erlaubt, dass du davon ausgehst, dass die türkei staatsterrorismus betreibt, ist von der meinungsfreiheit gedeckt. dass du mich der terrorunterstützung bezichtigst, grenzwertig, aber ok.
    aber, dass man jemanden direkt als terroristen nennt, denke ich, geht zu weit. und das basierend auf mutmaßungen von dir, nichts anderes.
    natürlich willst du, dass das ganze sich hier hochspielt. nur bei den türkei-spezifischen themen wird hier noch diskutiert, das ist natürlich auch eine gute werbung für dich.

  67. Bunt ist tödlich meint:

    Cenki66,

    ich glaube, Leo spricht von der Geschäftsführung dieser InitiativGruppe, in deren Namen er diesen Satire-Blog hier betreibt (ernst nehmen kann ich den linksdrehenden Quatsch nicht).

    Ich sag’s ganz offen: Ich mag Leute wie Dich und diesen ganzen Islam-Kram nicht, doch noch weniger mag ich Leo mit seiner konsequenten Realitätsverweigerung und Verharmlosung der katastrophalen Folgen der Masseneinwanderung.

    Insofern mach ruhig, was Du angekündigt hast. Leos Chef pfeift ihn dann womöglich zurück und macht bestenfalls diese absurde Seite für immer dicht, weil er keinen Lust auf weiteren Ärger und potentielle Rufschädigung hat (“IG e.V. beleidigt User im Internet”). Hehe.

  68. Du willst ja nur Zensur und die Meinungsfreiheit unterdrücken

  69. Bunt ist tödlich meint:

    Genau. Vor allem hättest Du dann keinen Spielplatz mehr.

  70. Fantomas007 meint:

    Du bist ja witzig :)

    “Andererseits: Es liegt nicht außerhalb dessen, was erlaubt ist.”

    Ach tatsächlich? Und wenn ich ihn einen Deppen nenne – was vergleichsweise harmlos ist, verglichen mit seinen Beschimpfungen- nachdem er zuvor mehrmals(!) in verschiedenen threads immer wieder Beschimpfungen ausgestoßen hat, und fast immer damit angefangen hat, bis ich irgendwann auch immer wieder zurückzuschlagen habe, in dem speziellen Fall mit einem ganz bösen Angriff (Depp). liegt das plötzlich außerhalb des Erlaubten? Das ist ja sehr Interessent. Obwohl das ja auch irgendwie an deiner Tagesform zu liegen scheint, oder wie wütend du auf mich bist, weil du das meistens durchgehen lassen hast.

    “Du hast es uns unfreiwillig verraten – ich behalte deinen Hinweis auf die türkische Atombombe in Erinnerung.”

    Tu das :) Juckt mich nicht ;)

    “Die Beleidigung, so eine vorliegt, geht ganz von Erdogan aus – und in der Folge dann von denjenigen, die glauben, Erdogan gegen unseren Ärger in Schutz nehmen zu müssen.”

    Mir kommen gleich die Tränen. Einer Terroorganisation ( PKK) jahrzehntelang Schutz gewähren, ihre Aktivitäten dulden, ihnen erlauben Deutschland als Rückzugsraum zu nutzen, gesuchte Terroristen nicht ausliefern, den Putschversuch erst dann verurteilen, nachdem klar wurde, dass er gescheitert ist: während der ganzen Nacht im Fernsehen, selbst für den Dümmsten klar zu sehen, wenn sie wirklich während des Putsches unterstützen, weil sie es kaum verbergen konnten, da der Wunsch des Gelingens einfach zu groß war: Einem Natomitglied und angeblichen Partner immer wieder Waffen verwehren, die man sogar an Saudi-Arabien verscherbelt und sich dann über Erdogan beklagen, weil er so böse geworden ist. Wie schrecklich ist das denn. Glaubst du der Mann ist blöd. Er weiß ganz genau, dass Deutschland und der Westen sich gewünscht haben, dass der Putsch gelingt. Selbst für den Dümmsten war das in der Nacht während des Putsches in sämtlichen Fernsehausstrahlungen klar zu erkennen. Überleg mal, der Mann soll sogar über die Ditip versucht haben, türkische(!) Gülenanhänger zu bespitzeln. Und dann soll er nicht mitbekommen haben, wie die Fernsehanstalten hier in der Putschnacht berichtet haben oder dass die Bundesrepublik-Deutschland, erst nachdem klar wurde, dass der Putsch gescheitert ist, Statements abgegeben haben, die endlich eindeutig und pro-Regierung waren. Und dann jammerst du über seine Kriegserklärung?

    Ich meine, ich könnte diesen Mann selber mehrmals im Monat gegen die Wand klatschen, aber dass er so böse auf euch ist, hat schon seinen Grund, würde ich sagen.

    “NIEMAND steht mehr an eurer Seite.
    NIEMAND kann euch noch aussichtsreich verteidigen.
    Ihr seid allein.”

    Ich fühl mich so verlassen. Was mach ich jetzt nur. Komisch, dass ich da draußen außerhalb deines Blogs nichts mitbekomme, aber wenn du das sagst.

    “Fantomas,
    ich bin mir sicher, dass du genau verstehst, warum ich mich so warnend äußere.
    Als “türkischer Soldat” musst du auf mich schießen.”

    Ich kann nichts für deine Paranoia! Du wärst vermutlich der Letzte auf den Fantomas schießen würde und das nur, wenn du mit einer Waffe auf mich zukommen würdest.

    “Ich nütze eure aggressiven Beiträge – sie machen meine Warnung wirksamer.”

    Naja, wie du mir, so ich dir. Meine Beiträge mögen aggressiv sein, aber deine Beiträge wirken zutiefst fanatisch und böswillig und nicht nur gegen Erdogananhänger, sondern gegen jeden Türkischstämmigen, der dir nicht zustimmt. Ich hab mich jahrelang eher zurückgehalten, und das hat nicht gerade bewirkt, dass du mit mir nüchterner diskutiert hast. Erst seit knapp zwei Jahren passe ich mich dir immer mehr an.

  71. Korbinian meint:

    Lustig wie die Paranoiker sich hier gegenseitig die Bälle zuspielen.

  72. Cenki66 meint:

    @ bunt ist tödlich

    Ich dachte eher, dass Ostern rum ist. Aber wahrscheinlich meint Leo die Ferien.
    Ich möchte nur festhalten, dass ich den Webmaster bzw Betreiber dieser Seite aufforderte die Beleidigung zu löschen. Mehr kann ich da wohl nicht tun. Daher verstehe ich nicht warum er hier seine private Adresse veröffentlicht. Was mir auch reichen würde. Hingegen sieht es beim Täter anders aus. Aber nein, die Herrschaften kommen ja mit waghalsigen Rechtfertigungen an. Sippenhaft.
    Mal schauen. Noch hat er ja Zeit zu reagieren.

  73. Fantomas007 meint:

    “Mal schauen. Noch hat er ja Zeit zu reagieren.”

    Er wird nicht reagieren in der Hoffnung, dass du doch keine Anzeige machst. Unter uns: Es ist die Mühe nicht wert.

    Du könntest recht bekommen, weil das hier keine Satireseite ist, aber der Einwand, dass du unter einem Pseudonym deine Kommentare schreibst, könnte tatsächlich bedeuten, dass du leer ausgehst. Jedenfalls solltest du vorher gründlich im Netz recherchieren, bevor du den Schritt machst. Im schlimmsten Fall kostet dich das viel Mühe, Aufwand, Zeit und Geld und du bekommst nichts. Im besten Fall bekommst du recht, aber es kostet dich trotzdem viel Mühe und Zeit – und Geld wirst du wohl auch nicht wirklich bekommen, zumindest kaum so viel, was den Aufwand rechtfertigen würde, auch wenn sein Verein dann die Gerichts- und Anwaltskosten bezahlen müsste.

    Naja, vielleicht bekommt Leo auch ein wenig auf die Mütze, aber ich würde mich nicht drauf verlassen. Vermutlich hat er Narrenfreiheit.

    Also rein aus unternehmerischer Sicht, würde ich dir davon abraten :)

    Nur wenn es dich wirklich verletzt hat und du nach deinen Recherchen davon ausgehen kannst, dass du sehr wahrscheinlich recht bekommen könntest und die Mühe dir wert ist, solltest du das machen.

    Ich rate dir davon ab.

  74. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    Der Einwand über einen Pseudonym zu schreiben ist wirklich das einzige was mir zu denken gibt. Von daher ist es mir eigentlich egal wie ich bezeichnet werde. und um Geld geht es mir auch nicht. es geht mir lediglich darum dass man nicht einfach mal so jemanden Terroristen nennen kann. Und diesbezüglich habe ich mich schon beraten lassen und es sieht da sehr schlecht aus sowohl für den Verursacher als auch für den Blogbetreiber. Dann wiederum schließe ich den Kreis da ich ja ohnehin unter einem Pseudonym unterwegs bin ist mir das Risiko dass ich dann im Nachhinein gestalkt werde und weiterer Rufmord entstehen könnte nicht wert das ist mein einziger Grund der mich davon abhält bzw zweifeln lässt. Bzw die Zeit die ich dann investieren müsste um das wieder geradezubiegen. Ansonsten ist meine juristische Beratung zu 100% sicher das mindestens der Beitrag gelöscht werden müsste. Ich kann auch nicht daher kommen und mit einer waghalsigen Argumentation den Leo als Neonazi abtun.

    Der zeitliche Aspekt ist übrigens auch der warum ich hier nur punktuell unterwegs bin und dann noch das Thema Pseudonym. Wäre ich arbeitslos würde ich mir den Spaß erlauben. Juristisch gesehen 100% Erfolgsgarantie aber auch mein Freundeskreis rät davon ab da sich einfach der Zeitaufwand nicht lohnt.
    Das bestätigt jetzt natürlich den Leo und seine Truppe.

  75. Cenki66 meint:

    nachtrag:

    da es sich hierbei um pseudonyme handelt, wäre der zu erwartende “schaden” gegen null. ich erinnere mich, dass einer der user mir auch mal juristische konsequenzen angedroht hat, weil ich übers ziel hinausgeschossen bin. von daher ist das eigentlich hinfällig. anders sähe es aus, wenn ich mit meiner anonymität bspw. leo oder die ig verleumden würde, da man eindeutige rückschlüsse auf deren identität rückschließen kann.
    das ist aber auch das einzige, was das blog davor schützt, den beitrag zu löschen, da man keine rückschlüsse auf meine identität ziehen kann. und da leo erfahrung im bloggen hat, weiss er vermutlich, dass das sein ass im ärmel ist.
    alle meine recherchen belegen, dass man ansonsten mit solchen beleidigungen nicht weit kommt. und was leo als verteidigung angibt, ist für die tonne. wie gesagt, dann könnte ja jeder daher kommen und irgendwelche behauptungen anstellen und leute verleumden. es ist aber bezeichnend, dass der ausdruck “depp” gelöscht wird, aber terrorist nicht, das zeigt die geisteshaltung in diesem blog. meinungsfaschismus in reinform.

    @leo

    in sachen ditib/diyanet würde ich noch eins zwei worte mit dir tauschen wollen. meine zeit ist leider sehr knapp. daher melde ich mich heute abend.
    lies dir bitte folgenden artikel durch. insbesondere den teil mit der internationalen islamischen theologie.

    http://murat-kayman.de/2018/04/04/grosse-erwartungen-falsche-voraussetzungen/

  76. @ Bunt ist tödlich & Cenki & Fantomas:

    Bahnt sich da eine neue Querfront an? Erdotürken Hand in Hand mit AfD & Rechtsradikalen?

    Da dieser Redford – jetzt mal als Buntisttödlich – nicht argumentieren kann, wünscht er sich Zensur. In seiner Phantasie ist Zensur die Lösung.

    Den selben Weg geht Erdogan in der Türkei. So liegt es dann auch den Erdotürken nahe, sich Zensureingriffe zu wünschen.

    Die Sache mit dem Pseudonym scheint eine Klage von Cenki tatsächlich unsinnig zu machen. Blogger & IG können sich da also bequem zurücklehnen.

    Eigentlich schade. Ich hätte gern mehr Publicity für meine Analyse der Erdotürken hier in Deutschland. Vor allem wäre dann Cenkis Seite gezwungen, gegen meine Begründungen zu argumentieren! Das wäre mir einigen Stress wert. (Im Moment tut Cenki so, als ob das, was ich an Argumenten vorbringe, unerheblich sei, so dass er gar nicht darauf eingehen müsse.)

    Da auch im Falle eines Klarnamens alles hier – einschließlich Korbinians gelegentlich für meinen Geschmack zu weit gehende Ausfälle – unter dem Schutz der Meinungsfreiheit stehen, bräuchten wir uns juristisch gesehen auch dann keine Sorgen zu machen.

    Etwas anderes wäre es, wenn das, was ich hier schreibe bzw. zulasse, bei jenen, die für die InitiativGruppe wichtige Kunden und wichtige Geldgeber sind, bzw. bei denen, die zum näheren Aktivitätsumfeld der IG gehören, zu Ärger und Ablehnung führen würde.

    Ich sehe nicht, dass es von dieser Seite Kritik gibt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass einige meinen: Ich sollte meine Kritik weniger heftig formulieren. Freundlicher, diplomatischer.

    Dann würde ich antworten: Bitte lest doch einfach mal den Debattenverlauf unter diesem Artikel hier und unter dem Artikel “(Wenig) Gewalt in Deutschland“! Ich würde außerdem darum bitten, sich mein Merkblatt “Kriegserklärung” noch einmal durchzulesen. Cenki, Fantomas und Holsteiner ignorieren konsequent den Ausgangspunkt des Streits; ignorieren konsequent, dass das, was in der Türkei abläuft, mit unserer politischen Kultur nicht kompatibel ist.

    Ich habe strategische und taktische Gründe für die Zuspitzung, die ich gerne vortrage.

    dass man nicht einfach mal so jemanden Terroristen nennen kann

    Das machen wir aber auch nicht einfach mal so, Cenki! Ich habe es ausführlich begründet. Gegen die Gründe habt ihr wenig vorzubringen – denn dann müsstet ihr Erdogan und seine Terror-Politik direkt verteidigen, und das könnt ihr nicht bzw. wagt ihr nicht. Sonst würde offenbar, wie sehr ihr euch mit eurem Großen Führer identifiziert – und der ist für uns nun mal das, was man “politisch radioaktiv” nennen könnte.

    Einmal angenommen, ich würde als linksradikaler oder rechtsradikaler Idiot über Angela Merkel schreiben – zum Beispiel so:
    Angela Merkel ist eine Idiotin, sie ist eine Terrorunterstützerin, Angela Merkel will die Deutschen vernichten, Angela Merkel ist korrupt und betreibt korrupte Politik, Angela Merkel ist ein Depp bzw. eine Deppin, ja, eigentlich ist Angela Merkels Politik in der EU terroristisch gegenüber Griechenland, Angela Merkel ist also eine Terroristin und wandelt auf den Spuren Adolf Hitlers …

    Schon klar, dass nur ein Schwachkopf bzw. ein Dreckskerl sowas schreiben würde, aber soweit ich sehe würde das keine juristischen Folgen nach sich ziehen. Alle diese grotesken Anwürfe bleiben im politischen Bereich, gehören zwar zum Rand, aber eben doch noch zum politischen Streit und insofern zum Bereich der Meinungsfreiheit.

    Ich sehe das auch bei den Qualifizierungen so, die sich Korbinian erlaubt hat (und die mir nicht gefallen, weil sie den Respekt verletzen).

    Man könnte mir also vorschlagen, bei denen, die posten, künftig mehr darauf zu achten, dass der zwischenmenschliche Respekt gewahrt bleibt.

    Der Vorwurf der Terroristen-Unterstützung jedoch verletzt nicht den Respekt. Er ist politisch sachlich gemeint, und zwar von beiden Seiten. Cenki & Co meinen, WIR seien Unterstützer des Terrorismus der PKK, WIR meinen, Cenki & Co seien Unterstützer des türkischen Staatsterrorismus.

    Beides liegt GARANTIERT im Rahmen der politischen Meinungsfreiheit.
    Wie kommt es, dass Cenki das nicht erkennen kann? Glaubt er etwa, dass Erdogan schon so viel Gewalt über Deutschland hat, dass SEINE “Rechtsbegriffe” bei uns zu gelten habe?

  77. Falstaff meint:

    Sehr schön, das Cenki hier diesen Artikel des ehem. DITIB-Syndikus’ Murat Kayman verlinkt ( hätte ich selbst sonst heute auch noch gemacht). Kayman kennt natürlich expizit das Innenverhältnis der DITIB und die Konstellationen dieser mit den anderen Verbänden.

    Und er beschreibt sehr genau das Dilemma, bzw. die Taktik, die dahinter steht. Schon seit 2009 hat Erdogan angeordnet, DITIB und MILLI GÖRÜS sollten intensiv zusammenarbeiten. Lohn sich sehr, ihn zu lesen !

    siehe
    https://blog.zeit.de/joerglau/2009/02/18/ditib-als-langer-arm-erdogans_2062

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/095/1809504.pdf

    und aktuell
    https://www.ksta.de/politik/tuerkische-islam-verbaende-ditib-und-milli-goerues-im-schulterschluss-29949890?view=fragmentPreview

  78. Cenki66 meint:

    @Leo

    kurz zeit…

    “Im Moment tut Cenki so, als ob das, was ich an Argumenten vorbringe, unerheblich sei, so dass er gar nicht darauf eingehen müsse.”

    und

    “Der Vorwurf der Terroristen-Unterstützung jedoch verletzt nicht den Respekt.”

    vollkommen korrekt! aber jemanden direkt als terrorist zu bezeichnen, das ist denke ich eine beleidigung bzw. verleumdung. deine politischen argumente kannst du beiseite lassen. weder bin ich politiker, noch für das tun der türkischen politik verantwortlich.
    ich merke aber, dass du gerade feuer und flamme bist mich schon als die rechte hand erdogans zu betiteln.

    vorschlag: ich gebe dir meinen klarnamen, du postest das mal auf facebook. das wäre rufmord, dann können wir uns nochmal unterhalten. und deine argumente kannst du dann gerne vor gericht bringen ;-)

  79. Fantomas007 meint:

    “Bahnt sich da eine neue Querfront an? Erdotürken Hand in Hand mit AfD & Rechtsradikalen?”

    Wenn du mit Korbinian eine Allianz gründen kannst, solltest du uns doch zumindest erlauben , mit einem AFD-Anhänger eine Allianz zu gründen. Übrigens ist Redford, unabhängig von seiner Position, witzig und hat mehr Humor als du und Korbinian zusammengenommen. Ich muss zugeben, dass er mich schon öfter zum Lachen gebracht hat, als ich eure Diskussionen mit ihm durchgelesen habe, obwohl ich vieles mit ihm nicht teile. Ich denke, ich hätte mit ihm bei einem Glas Wein deutlich mehr Spaß als mit euch Langweilern.

    Korbinian mag ich als Mensch nicht. Dabei spielt seine politische Meinung kaum eine Rolle. Er ist eben ein Spinner.

    “Eigentlich schade. Ich hätte gern mehr Publicity für meine Analyse der Erdotürken hier in Deutschland. ”

    Kein Schwein würde sich für diesen Prozess interessieren, außer vielleicht eure Lokalzeitung. Und ob das wirklich Publicity wäre, wenn die Menschen aus Neugier in dein Blog reinschauen und sehen, wie fanatisch du auf andere wirkst, wage ich zu bezweifeln. Selbst wenn sie deine Position teilen, werden die meisten mit deiner Art ein Problem haben.

    “Man könnte mir also vorschlagen, bei denen, die posten, künftig mehr darauf zu achten, dass der zwischenmenschliche Respekt gewahrt bleibt.”

    Also bestimmt nicht wegen mir. Solange ich genauso zurückschlagen darf, hätte ich sogar Spaß daran, deinen Schützling am Nasenring durch die Manege zu führen.

    “vorschlag: ich gebe dir meinen klarnamen, du postest das mal auf facebook. das wäre rufmord, dann können wir uns nochmal unterhalten. und deine argumente kannst du dann gerne vor gericht bringen ;-)

    Ja, Leo mach das doch :) Das wird lustig. Ich denke, dass du dann tatsächlich Probleme bekommen könntest, wenn Cenki das konsequent durchzieht.

    Aber auch hier: Ich rate dir davon ab, Leo.

  80. Korbinian meint:

    Bei fantomas ist sowieso immer alles lustig, der Larry ist in keiner Weise ernstzunehmen.
    @fantomas Heute schon gepumpt, Brudi?

  81. Fantomas,
    du meinst also, dass ich Angela Merkel nicht in der Weise angehen dürfte, wie ich das in meinem Beispiel vorgeführt habe?

    Dass dir also deinem eigenen Gefühl nach ein Rechtsradikaler und Türkenfeind wie Redford näher steht als jemand wie ich, bestätigt meine scharfe Abgrenzung von dir und den Erdotürken. In der Tat seid ihr miteinander verwandt. Allerdings wird das Redford nicht von seinem Bedürfnis nach ethnischer Säuberung abbringen. (Taktisch schon, aber eben nur taktisch.)

    Das halbe Bündnis funktioniert nach dem barbarischen Prinzip: Der Feind meines Feinds ist mein Freund. Redford ist der Feind meines Feinds Leo, ergo bringe ich Redford Sympathien entgegen …
    “Hehehe” (um Redford zu zitieren)

  82. Cenki66 meint:

    @Leo

    nun zu dem von mir verlinkten artikel: was soll ein “anständiger” muslim machen, der eine authentische religionsvermittlung genießen will. der muslimische mainstream vertraut nun mal auf die theologischen hochschulen aus den herkunftsländern. will man als säkulärer staat sich da auf das innenverhältnis der religionsgemeinschaft einmischen? und im grunde genommen ist es ja so, dass dem muslimischen mainstream eigentlich egal ist, ob nun als beamter, als religionsattache oder als praktikant. die theologische ausbildung ist schliesslich vorhanden. das organigramm der diyanet und ditib ist bekannt. aber wie könnte eine authentische religionsvermittlung für dich aussehen? ich gehe regelmäßig mit meinen arbeitskollegen (alles nicht-türken) hauptsächlich in eine ditib moschee um das freitagsgebet zu verrichten. seit neuestem auch in die abu bakar moschee in FFM (von kuwaitis finanziert, al-azhar theologen, google mal danach!)
    die ditib hat mit dem bamf ein pro dialog projekt gestartet, in dem über 2000 ehrenamtliche moscheeführer/innen ausgebildet wurden. ich habe mir von dem uip projekt sehr viel versprochen: hier sozialisierte menschen, die ein auslandsstudium verbringen. aber wenn ich mir kaymans artikel durchlese, stößt das bei mir übel auf.

    übrigens mein angebot steht: über meine e-mail findest du mich auf diversen social networks schnell. dort kannst du unter meinem klarnamen mich genau mit den verlinkten kommentaren benennen. dann sehen wir mal, ob deine “verteidigung” juristisch zieht. ;)

  83. Cenki66 meint:

    @falstaff

    na ja, kayman war tatsächlich ein lichtblick bei der ditib. dass die verbände zusammenarbeiten, ist eigentlich keine überraschung. wie bereits schon mal gesagt: gute theologen wachsen nicht auf bäumen. irgendwo müssen die ja her. und da ist die diyanet das non-plus-ultra. wichtig ist, wie geht die diyanet/ditib mit dieser konstellation um und wie lässt sie sich nicht politisch instrumentalisieren.

  84. Falstaff meint:

    “…wie geht die diyanet/ditib mit dieser konstellation um und wie lässt sie sich nicht politisch instrumentalisieren.”

    Du scheinst den Artikel von Kayman nicht richtig verstanden zu haben/zu wollen. Der DIYANET/DITIB Islam IST (auch) politisch. Insbesondere seit Erdogan an der Macht ist, den DEM untersteht die DIYANET direkt qua türkischer Gesetzgebung, sie ist ihm weisungsgebunden.

    Und DITIB/DIYANET (und auch Erdogan) wollen keine, an dt. Universitäten ausgebildeten Imame in ihren Moscheen, denn DIE
    würden sich dem vielleicht nicht fügen.

    Der neueste Trick ( um das zu umgehen) ?

    DITIB läßt bei DIYANET in Deutschland aufgewachsene junge Männer
    (natürlich aus ihren eigenen Reihen) bei DIYANET in der Türkei
    zu Imamen ausbilden, um dann sagen zu können, seht her, das sind
    doch Deutsche, sie sprechen und predigen (auch) in deutsch,
    also was wollt ihr noch ?

    Aber WELCHEN Islam, welches Islam-Verständnis werden diese
    Imame dann wohl in D vermitteln? Natürlich DAS der DIYANET,
    der türkischen DIYANET, also auch Erdogans, diese widerliche
    Symbiose von krudem, türkischen Nationalismus und der
    Ideologie/Religion Islam.

    Für wie blöd halten die uns hier in D eigentlich,
    das wir das nicht merken (werden) ?

    Volker Beck HAT das schon gemerkt.

  85. Cenki,

    ich bin Ende des Monats ein paar Tage in Heidelberg. Von dort aus mach ich Trips; ich kann auch gern einen nach Mainz machen und dich dort treffen.

    Wenn du daran Interesse hast:
    leobrux@arcor.de

  86. Cenki66 meint:

    gerne! ich maile dich an.

  87. Cenki66 meint:

    @falstaff

    deine ersten absätze widerspreche aus religiöser sicht. von der theologischen ausbildung gesehen, IST die diyanet das non-plus-ultra. es gibt noch strömungen wie ismailaga oder süleymanlilar, die auch eine sehr gute ausbildung in ihren eigenen reihen haben.
    religiöse würdenträger aus dem ausland sind erst mal nicht problematisch.

    “Aber WELCHEN Islam, welches Islam-Verständnis werden diese
    Imame dann wohl in D vermitteln? Natürlich DAS der DIYANET,
    der türkischen DIYANET, also auch Erdogans, diese widerliche
    Symbiose von krudem, türkischen Nationalismus und der
    Ideologie/Religion Islam.”

    die der maturidischen/hanafitischen rechtsschule hauptsächlich. und wenn wir schon dabei sind: wie könnte denn ein erdogan gelenkter islam aussehen? vielleicht bin ich da zu naiv, kläre mich mal bitte auf, wenn es geht ohne die polemik, die u.a. ein herr beck vorträgt.

  88. Fantomas007 meint:

    “ich bin Ende des Monats ein paar Tage in Heidelberg. Von dort aus mach ich Trips; ich kann auch gern einen nach Mainz machen und dich dort treffen.”

    “gerne! ich maile dich an.”

    Geht euch nicht an die Gurgel :) Nein, Spaß ;)
    Ich denke, dass ihr viel nüchterner und zivilisierter diskutieren werdet, wenn ihr euch gegenüber steht.

  89. Fantomas007 meint:

    Und erzählt uns auch was von eurem Treffen.
    Ich will eine Zusammenfassung :)

  90. Sollte Erdogan die nächste Wahl gewinnen, werden wie Leo schon angemerkt und von meinen Verwandten in TR bestätigt in dem korrupten System nur noch Erdogans Oligarchen und die fanatischen Loyalisten gewinnen, der Rest wird sukzessive verarmen und muss zusehen wie er über die Runden kommt.
    Leo glaub mir, kein Erdotürke aus Europa wird in sein gelobtes Land mit der blühenden Wirtschaft zurückkehren. Warum auch? Bei einem Mindeslohn von 1.600 TL (360 EUR) im Niedriglohnsektor. Akademiker 3000-5000 TL verdienen ist das knapp über dem Mindestlohn in Deutschland.

    Der Westen wird sich freuen und Erdogan hofieren wie einst Gaddafi und die anderen Diktaturen. Die deutschen Firmen wird es noch lukrativer in der Türkei zu investieren, weil das Lohnniveau weiter sinken wird mit dem hohen Bildungsgrad der jungen Türken. Mercedes, Bosch, Rheinmetall und Co reiben sich schon die Hände.

    Das verrückte für mich an der an der Sache ist, das züglein bei der nächste Wahl spielen die kurdischen Stimmen. Sollten sie sich mit ihren Erzfeinden CHP verbünden und den Ultranationlisten um Meral Aksener sich gegen Erdogan stemmen, bleibt eine Restchance, das Erdogan nicht zum Alleinherrscher gewählt wird. Derzeit stehen die Prognosen bei 50:50 bei der nächsten Wahl.
    CHP: 25, IYI Parti: 15 und HDP: 10 auf der anderen Seite: AKP 45 und MHP: 5
    Wem sollen die Kurden ihre Stimme geben?

  91. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    Das denke ich auch. Schließlich hatte ich ja Mal ein Vorschlag für ein Treffen gemacht.

    Problem wird nur sein dass ich das Wochenende zum 1. Mai verlängere und nach Istanbul fliege. mal sehen ich habe ihm gemailt.

  92. Korbinian meint:

    MHP 5% würde bei einer Parlamentswahl bedeuten sie sind raus.

  93. Fantomas007 meint:

    “MHP 5% würde bei einer Parlamentswahl bedeuten sie sind raus.”

    An die 5% glaube ich zwar nicht, aber selbst dann wären sie nicht raus. Erdogan geht auf Nummer sicher. Er hat vorgesorgt. Diesmal würden auch die 5% zählen. Aka kann dir bestimmt erklären wieso. Ich hab kein Bock drauf.

  94. Fantomas007 meint:

    “Problem wird nur sein dass ich das Wochenende zum 1. Mai verlängere und nach Istanbul fliege. mal sehen ich habe ihm gemailt.”

    Bis dahin ist doch viel Zeit. Zum 1. Mai sitzt Leo längst wieder in München und hetzt gegen alle Türkischstämmigen, die nicht ihm einer Meinung sind.

  95. Korbinian. Sie gehen im Bündnis zur Wahl im kommenden Jahr, also gilt für sie nicht die 10% Hürde. Vor nicht langer Zeit hat uns doch Cenki und Fantomas immer wieder deutlich gemacht wie lange die Türkei unter Koalitionen gelitten hat vor der der Zeit der AKP. Jetzt auf der Zielgerade geht Sie selber in die Koalition mit der MHP ein, weil Sie die Stimmen der Ultranationalisten benötigt.
    Sollte Erdogan die Wahl gewinnen, dann kann man das Parlament gleich zumachen, da Sie keine Befügnisse mehr haben wird. Die Minister werden nicht mehr von der Regierung im Parlament, sondern direkt vom Staatspräsidenten ernannt und müssen auch keine Rechnenschaft im Parlament mehr ablegen oder an Sitzungen teilnehmen.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/tuerkei/praesidialsystem-beschlossen-was-sich-in-der-tuerkei-jetzt-aendert-14974937.html

  96. Fantomas007 meint:

    “Vor nicht langer Zeit hat uns doch Cenki und Fantomas immer wieder deutlich gemacht wie lange die Türkei unter Koalitionen gelitten hat vor der der Zeit der AKP.”

    Das stimmt! Trotzdem war ich gegen das Präsidialsystem und habe gehofft, dass er das nicht schafft.

  97. @ aka

    Ich sehe die Chancen unserer Wirtschaft in der Türkei anders.
    (1) Wirtschaft braucht Rechtsstaat. Damit schaut es in der Türkei jetzt schon düster aus – es wird Jahr für Jahr schlimmer werden. Das schreckt die Firmen ab. Was sich auch schon abzeichnet.
    (2) Das türkische Bildungssystem wird immer schlechter. Und die besser Ausgebildeten tendieren dazu, das Land zu verlassen.
    (3) Trotz oder wegen der Alleinherrschaft von Erdogan ist die Türkei politisch nicht stabil.
    (4) Libyen war kaum ein Land, in dem der Westen viel investiert hat. Man konnte dort nur wenig investieren – eben weil es eine erratisch regierte Diktatur war, die wirtschaftlich gesehen eigentlich nur Öl und Gas anzubieten hatte. Vernünftige Produktion war nicht möglich. Das sieht in der Türkei besser aus, aber auch nicht gut – und es wird sich zunehmend verschlechtern.
    (5) Der politische Kurs Erdogans führt immer weiter weg vom Westen. Da bleibt dann nur die stärkere Anlehnung an Russland. Auch das wird Investoren nicht unbedingt ermutigen. Man weiß nicht so recht, was dabei herauskommen soll.
    (6) Die Türkei heizt Spannungen an, innen und außen; sie kann darum leicht Opfer einer anhaltenden Terrorwelle werden. Vielleicht auch im Sumpf von Krieg und Okkupation (Nordsyrien) landen.
    (7) Der Radikalismus Erdogans zwingt ihn, immer noch radikaler zu werden. Immer weiter zu eskalieren. Es ist unklar, wie weit das führen wird. Man möchte als Westler dann ungern mit einem solchen perversen Land zu tun haben.
    (8) Die Regierungen Europas orientieren sich in ihrer Türkeipolitik primär an den Wünschen von Big Money. Das hat aber Grenzen. Die Politiker müssen sich immer auch um die Bürger und ihre Meinungen kümmern. Gelegentlich verderben die Bürger dann der Wirtschaft das Geschäft …

    (Die deutsche Wirtschaft macht auch mit Diktaturen gute Geschäfte. Das heißt nicht, dass sie nicht noch sehr viel bessere Geschäfte machen würde, wenn diese Länder KEINE Diktaturen wären. Diktaturen verlieren – alles in allem und in der Regel – ökonomisch im Vergleich zu funktionierenden Demokratien.)

    Was die nächsten Wahlen angeht, so werden sie nur dann einigermaßen fälschungsfrei ablaufen, wenn der Sieg Erdogans feststeht. Wenn er unsicher ist, wird er durch Fälschung sicherstellen, dass er gewinnt. – Es gibt keine hinreichenden Kontrollen mehr, um ihn am Fälschen der Wahlen zu hindern. Die Prognosen interessieren mich insofern nicht besonders. Ich wundere mich nur, warum Erdogan trotz totaler Beherrschung der Medien immernoch nur knapp 50% schafft. Liegt es daran, dass viele früher AKPwählende Kurden inzwischen abgesprungen sind? Aber, wie gesagt, würde Erdogan nur 40% der Stimmen bekommen – real, meine ich – dann würden dennoch 53% gemeldet werden. Wer sollte die Staatsmacht daran hindern?

    Apropos Rückkehr: Einem ECHTEN WAHREN TÜRKISCHEN Türken kommt es doch nicht aufs schnöde Geld an. Die EHRE ist alles! Die Deutschen beschmutzen ständig und in boshafter Absicht diese Ehre – also nichts wie weg! In der Türkei kann man sich richtig zu Hause fühlen.

    Jaja, ich weiß schon. Wenn der Kopf und das Herz in der Türkei, der Arsch aber in Deutschland ist, dann setzt sich der Arsch durch, jedenfalls solange er komfortabel sitzt. Egal wie da oben Kopf und Herz leiden mögen. Es könnte aber sein, dass sich nach und nach die Kopf- und Herzschmerzen verschlimmern werden. Irgendwann fängt dann auch der Arsch an, unruhig zu werden …

    (Ich denke mir das in längeren Zeiträumen. 3 Jahre – 5 Jahre – 10 Jahre: Wie werden sich die Dinge entwickeln? Ich sehe im Moment keinen Entspannungsfaktor; aber eine Menge Öl, die gewiss noch ins im Moment erst leicht brennende Feuer gegossen werden. Wir erleben jetzt erst den Einstieg in das Drama. Wie pflegen Horrorfilme anzufangen? – Harmlos. Ganz ganz harmlos.)

  98. In meiner Liste habe ich den Punkt Korruption vergessen. Unsere Investoren können mit korrupten Verhältnissen schon recht gut umgehen – trotzdem, Korruption ist Gift für sie und reduziert die Bereitschaft zum wirtschaftlichen Engagement erheblich. (Natürlich bleibt immer noch etwas wirtschaftliches Engagement übrig.)

  99. Korbinian meint:

    Schau mal fantomas, hier gibt es wieder westliche Propaganda gegen die großartige Wirtschaft in der Türkei:
    http://www.taz.de/Waehrungsverfall-in-der-Tuerkei/!5497956/

  100. Falstaff meint:
  101. Falstaff meint:

    Nachtrag:

    Mitten in Deutschland werden türkische und türkischstämmige Kinder in Uniform auf “Selbstverteidigung” vorbereitet. Am Ende der Veranstaltung in der Herforder Moschee fielen sie dann für das Vaterland und wurden mit der Fahne zugedeckt. Applaus.

    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/tuerkische-kindersoldaten-in-herforder-moschee-gefeiert/

    …fielen sie dann für das Vaterland und wurden mit der Fahne zugedeckt. Applaus.

    Ich bin gespannt, was Cenki und Fantomas007 dazu sagen…

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