Münster. Entlarvende Reaktionen

terrorismusErstens: Auch ich ...

Im ersten Moment hab auch ich gedacht, es habe sich wieder um einen dschihadistischen Anschlag gehandelt.

Zweitens: Beatrix von Storch, stellvertretend für einige Millionen Islamophobe:

Nach der kalten Dusche – der Information, dass ein ganz normaler Biodeutscher der Täter war:

Ein Nachahmer islamischen Terrors schlägt zu. Und die Verharmlosungs- und Islam-ist-Vielfaltsapologeten jubilieren. Das Ausmaß des Jubels ist der Beweis, dass alle die geleugnete Gefahr genau sehen: der Islam wird wieder zuschlagen. Die Frage ist nicht ob sondern wann.

Spiegel Online

Alles Böse kommt von den Juden den Muslimen.

Es ist schon richtig, dass die Dschihadisten (nicht der Islam) wieder zuschlagen werden, auch in Deutschland. Das ist nun wirklich jedem “Vielfaltsapologeten” bewusst.

Da war kein Jubel, sondern insofern eine gewisse Erleichterung, als der anti-islamischen Hetze ein Dämpfer aufgesetzt worden ist.

Ein Nachahmer? Wie war das mit dem Piloten, der sein vollbesetztes Passagierflugzeug hat abstürzen lassen? Wie ist das mit den Vätern, die ihre Frau und ihre Kinder umbringen? Wie ist das mit den Massenmördern in den USA? Mit den Schul-Killern auch in Deutschland?

Ein gescheiterter Mann möchte nicht ohne Massaker in den Tod gehen. Damit ahmt er nicht die Dschihadisten nach. Die haben Terror im Sinn.

Drittens: Erdogan. Mal wieder.

„Da, ihr seht doch, was die Terroristen in Deutschland machen, oder?“, sagte Erdogan nach Angaben der staatlichen Nachrichtenagentur Anadolu. „Das wird auch in Frankreich geschehen. Ihr werdet sinken, solange der Westen diese Terroristen nährt.“ (BILD)

= Erdogans Wutausbruch gegen Macron, weil der syrische Kurden in den Élysée-Palast eingeladen hat.

“Diese Terroristen” … Da liegt er gleich dreifach daneben, der Sultan.

Anmerkung:

dreifach daneben“:

(1) Es war kein Terrorist.

(2) Es war kein islamistischer oder dschihadistischer Terrorist.

(3) Es war kein Kurde.

Ich könnte hinzufügen:

(4) Ein Terrorist ist eher Erdogan selbst. Ein Staatsterrorist. Der uns auch schon mal mit türkisch-islamistischem Terror gedroht hat: :

Wenn ihr euch weiterhin so verhält (!), werdet ihr morgen nirgendwo auf der Welt, kein Europäer, kein Westler in Sicherheit und Frieden einen Schritt auf die Straße wagen. Wenn ihr diesen gefährlichen Weg weiterhin beschreitet, werdet ihr die größten Verlierer sein.

(Siehe mein Merkblatt “Kriegserklärung“)

Er bereitet seine Türken schon auf die Zeit vor, in der die türkische bzw. osmanische Macht mittels martyrer-bereitem türkisch-islamistischem Terror in Europa zur Geltung gebracht werden soll. Die Europäer nehmen diese Gefahr noch nicht ernst.

Noch eine Anmerkung:

ein ganz normaler Biodeutscher“:

Natürlich begeht nur einer, der psychisch schwer angeschlagen ist, Selbstmord, und noch dazu auf solche Weise. Aber aber existenziell angeschlagen zu sein ist in allen Gesellschaft ein häufiger und sehr menschlicher Zustand. Da muss noch etwas dazukommen, damit einer so bestialisch auf seine Mitmenschen losgeht.

Eine dritte Anmerkung

bezieht sich auf den nächsten dschihadistischen Terroranschlag und kommt morgen als kleiner Artikel – ich bin mal wieder weg und schreibe für Dienstag bis Freitag voraus.

Kommentare

  1. conring meint:

    Viertes sollte man doch noch die hiesige islamfuntionärInenszene erwähnen.
    Die läuft auch zu Hochform auf.
    https://amp.welt.de/amp/debatte/kommentare/article175288925/Amok-in-Muenster-Mazyek-weiss-wohl-nicht-wie-man-Terror-definiert.html

  2. Ich zitiere:

    Was den Terrorismus von Verbrechen wie etwa einem Amoklauf unterscheidet, ist die „Propaganda der Tat“. Terroristen töten, sabotieren und sprengen nicht aus purer Lust an der Tat selbst. Sie stellen diese in einen größeren Zusammenhang und wollen damit eine Botschaft senden, eben Propaganda betreiben. Anis Amri tat dies, indem er sich zum Islamischen Staat bekannte, und auch bei dem Attentat in Südfrankreich bekannte sich die Organisation im Nachhinein zu dem Massaker ihres Anhängers.

    Beide Verbrechen sind also eingebettet in die Propaganda einer Gruppe mit einem klaren Ziel, das über das bloße Töten von Einzelpersonen hinausgeht: in diesem Fall die Errichtung eines islamistischen Gottesstaates und die Unterjochung der Ungläubigen. Die Anschläge sollen ihre Feinde erschrecken und Nachahmer rekrutieren.

    Darum ist das Morden von Münster auch keine Nachahmungstat, wie von Storch uns einreden möchte.

    Einen Satz möchte ich hervorheben:

    Die Anschläge sollen ihre Feinde erschrecken und Nachahmer rekrutieren.

    Was folgt daraus für uns?
    Wie also sollten WIR reagieren?
    Etwa so, wie es die Terroristen wünschen: nämlich fürchterlich erschrecken, dann wild gegen Muslime losschlagen und dafür sorgen, dass wir erstens unseren Rechtsstaat beschädigen und zweitens Rekrutierungshilfe leisten?

    Morgen kommt ein kleiner Artikel dazu.

  3. Putschdämon meint:

    Beides, der islamistische Terror und die Amokläufe sind eine Zuspitzung des Zerfalls der Westfälischen Ordnung, mit ihrem Höhe- und Scheitelpunkt der Haager Landkriegsordnung. Beschleunigt seit dem Ende der UdSSR wird der Krieg privatisiert. Nichtstaatliche, längst vergessen geglaubte barbarische Entitäten wie Religionskollektive oder Clans, Stämme, oder sogar das isolierte Individuum selbst, führen private Feldzüge, Racheakte.

    Damit ist der Landfrieden selbst m.E. in einer Legitimationskrise. Die Rückkehr der Fehde, des “Berserkertums” und der Blutrache sind Erscheinungen, die mit einem Zurückweichen der Legitimität des staatlichen Gewaltmonolpols einhergehen. Wenn wir Pech haben, treten wir in eine dem 30jährigen Krieg gleichenden Zeit ein.

  4. Was sich aufzulösen scheint, ist der unterschwellige Konsens der Aufklärung. Die nüchterne Realitätsorientierung, auf die man sich im großen und ganzen verlassen konnte, wenn man es nicht gerade mit Faschisten oder Kommunisten oder anderen Fundis zu tun bekommen hat.

    Das zweite Problem ist die Auflösung der Gesellschaft selber: die brutale Ego-Individualisierung, die Unfähigkeit von immer mehr Menschen, sich noch als Teil der Gesellschaft zu erleben.

    Die beiden Prozesse hängen wohl zusammen: Weil sich die Gesellschaft insgesamt auflöst, ziehen sich die Menschen – als soziale Wesen – auf barbarisch sich integrierende Entitäten (Kollektive) wie Sekten, Clans, Stämme, sich abschottende Glaubensgruppen aller Art zurück. Wer allein bleibt, geht allein zugrunde – wie ein lonely wolf, der in der Natur keine große Überlebenschance hat. Der Wolf braucht sein Rudel, der Mensch mindestens seine “Bande”.

    Der Täter von Münster scheint so ein verzweifelt vereinsamter Typ zu sein, der keine Heimat mehr in irgend einer Gruppe finden konnte.

    Dabei wäre es nötig, sein Herz für übernationale Einheiten zu öffnen, für Europa, am besten für die ganze Menschheit. Es läge in unserem Interesse. Praktisch haben wir uns total globalisiert, mittels Technologie, Kommunikation, Wirtschaftsvernetzung, Unterhaltungskultur. Der Kopf und das Herz müssten nachziehen!

  5. Putschdämon meint:

    “Dabei wäre es nötig, sein Herz für übernationale Einheiten zu öffnen, für Europa, am besten für die ganze Menschheit. ”

    “Herz” und “nötig” passen selten zusammen, das ist das Problem von wie am Reißbrett entworfenen Utopien. Ein Robespierre wollte, dass die citoyens seiner Republik der Gleichen ihre Herzen dem Glauben an das “höchste Wesen” öffnen, an eine selbst konzipierte Religion der Vernünftigen. In der Menge wollte das ungezogene Volk aber trotzdem lieber nach alter Sitte Ostern und Weihnachten feiern und auf den Gesellschaftsgärtner gar nicht hören.

    Nötig wären übernationale Loyalitäten wohl, wo die Globalisierung (ausschließlich) den Westen multikulturell gemacht hat. Nur, wie treibt man den Menschen denn ihre natürlichen Tribalinstinkte aus, die v.a. inder Krise wieder hochkommen? Mit Gewalt, Repression?

  6. Cenki66 meint:

    Zitat: “Erstens: Auch ich …

    Im ersten Moment hab auch ich gedacht, es habe sich wieder um einen dschihadistischen Anschlag gehandelt.”

    damit du dann endlich recht behalten solltest und sagen kannst: da, ich habe es doch gesagt, die haben sich alle die “kriegserklärung” von erdogan gelesen und jetzt handeln die…

    zu drittens: bevor ich wieder als erdogans anwalt dargestellt werde: ich habe mir die rede nicht angesehen und auch keine zeit dafür. angeblich (!) soll er mit den terroristen auf die moscheeverwüstungen angespielt haben. wenn das stimmt, dann bleiben nur zwei sachen übrig: entweder die “journalisten” arbeiten sehr schlampig oder es steckt kalkül dahinter.

    übrigens, ein sehr guter blogbeitrag:

    https://blog.zeit.de/radikale-ansichten/2018/03/30/islam-debatte-glaube-fundamentalismus-vernunft/

  7. Cenki66 meint:

    Nachtrag:

    “Die Europäer nehmen diese Gefahr noch nicht ernst.”

    Aber du hast den Durchblick! ;-)
    Frage: Wie viel Psychopat steckt in einem “islamistischen Terroristen” und wie viel in einem Bio-Deutschen Terroristen? Genau so viel, wie in allen Terroristen.

  8. Die türkischen Staatsterroristen wüten genauso fanatisch.
    Und wie ist das mit Ehre des Martyrertodes?

    Bei uns ist es wenigstens nicht der Staat, der terroristisch wird.

    Was würdest du sagen, Cenki, wenn bei uns auch noch der Staat anfangen würde, mit Terrormethoden gegen Minderheiten und Opponenten vorzugehen?

    Etwa gegen die “Invasion der Muslime”? Ganz in der Art Erdogans könnte doch auch unsere Regierung, gestützt auf eine Hälfte des Volkes, rabiat werden und das deutsche Volk vor dem Islam und der Islamisierung “schützen” wollen.

    Das erhoffen sich unsere islamophoben Gewalttäter.

    Sie jubeln Orban in Ungarn zu – wo es so gut wie keine Muslime gibt, WEIL der ungarische Volksheld “dankenswerterweise” dafür sorgt.

    Dito Polen.

    Das sind die Vorbilder für einen deutschen “Erdogan” und einen deutschen Staatsterror. Der kommt gerade in Mode, feiert Erfolge in Russland, Polen, Ungarn, Türkei. Autoritäre Herrschaft, gestützt auf das Votum einer aufgehetzten Mehrheit des Volkes.

    Und das, lieber Cenki, das unterstützt du bezüglich der Türkei.

    Wenn ich mich gegen Erdogan und die Erdotürken wende, dann bedeutet das, dass ich den Islam und die Muslime in Deutschland gegen den islamophoben Mob und gegen eine künftige islamophobe STAATLICHE Politik zu verteidigen versuche. Ich verteidige den Rechtsstaat – in Deutschland, in Europa, in der Türkei – gegen die Terrorpolitik der fanatischen Populisten und gegen die Terrorpolitik des Staates, wenn diese fanatischen Populisten die Regierung beherrschen.

    Psychopathen? – Ich halte diejenigen Muslime, die vom Martyrertum träumen, für Psychopathen. Wir wissen, wie sehr Erdogan und wie sehr Diyanet die Martyrerverehrung forcieren.

    Das wird auch in Deutschland früher oder später zum Problem werden. In beide Richtungen – als türkisch-islamistischer Terrorismus (in Antwort auf den islamophoben Terrorismus in Deutschland, in Antwort auch auf eventuell bald einsetzende Maßnahmen gegen DITIB), aber auch als Gefahr, dass die Regierung selbst den Pfad des Rechtsstaats verlässt – beauftragt von einer Mehrheit des sich radikalisierenden Volkes.

    Wenn jetzt noch eine schwere Wirtschaftskrise hinzukommt … und der Bedarf nach einem Sündenbock, einem Prügelknaben, Cenki, dann Gute Nacht! Das kann dauern, das kann auch ganz schnell kommen.

    Wir leben in verwirrenden, unsicheren Zeiten.

  9. Cenki,
    kurz noch etwas zu Musharbash.
    Danke für den Link – ich werde den Text am Samstag genau lesen und vielleicht drauf in einem Artikel eingehen. Ich finde die Argumentation sehr vernünftig.

    Aber es fehlt natürlich ein wichtiger Punkt: Erdogans Kriegserklärung. Der Erdoganismus der DITIB-Muslime. Mit Erdogan-Muslimen gibt es keinen Dialog. Da herrscht kalter Krieg. Ein Krieg, der von Erdogan und seinen Untergebenen ausgeht.

    Wie könnten wir ruhig und sachlich und freundlich einen Dialog mit denen führen, die für den türkischen Staatsterrorismus stehen – und ihn islamistisch verbrämen? Wie könnten wir mit Leuten freundschaftlich reden, die sich nicht von Erdogans Kriegserklärungen zu distanzieren bereit sind?

    DITIB untersteht Diyanet. Richtig?
    Diyanet untersteht der türkischen Regierung. Richtig?
    Die türkische Regierung untersteht Erdogan. Richtig?
    Ergo untersteht DITIB Erdogan.

    DITIB ist raus aus dem Dialog.

    Erdogan gießt ständig Öl ins Feuer der Islamophobie. Erdogan fördert den Terror des islamophoben Mobs gegen den Islam. DITIB weiß das und leidet darunter, kann aber nichts dagegen tun – denn Erdogan ist der Boss.

    Ihr werdet es nicht schaffen, unsere Aufmerksamkeit von Erdogan abzulenken. Schon deshalb nicht, weil Erdogan selbst größten Wert darauf legt, dass man ihn und sein Wüten zur Kenntnis nimmt.

  10. Grade entdeckt in der FAZ:

    Der türkische Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan hat türkischstämmige Bürger in EU-Staaten aufgefordert, ihren politischen Einfluss auszuweiten. „Übernehmt persönlich Aufgaben in politischen Parteien und politischen Mechanismen“, sagte Erdogan am Dienstag in einem Appell „an meine Bürger in Europa“. Vor Abgeordneten seiner AKP in Ankara erinnerte Erdogan daran, dass bei dem Verfassungsreferendum vor einem Jahr mehr als 60 Prozent der Türken in Deutschland für das von ihm angestrebte Präsidialsystem gestimmt hätten. „Das bedeutet, dass es dort eine Macht gibt. Diese Macht muss auch in der dortigen Politik wirksam sein.“

    Ziel müsse sein, den Einfluss von Organisationen wie der verbotenen kurdischen Arbeiterpartei PKK oder der linksextremen DHKP-C in Europa zurückzudrängen. „Überlasst die dortige Politik nicht der PKK. Überlasst die dortige Politik nicht der DHKP-C“, sagte Erdogan vor AKP-Abgeordneten. „Wenn unsere Bürger, die ihrem Land, ihrem Volk, ihrer Flagge und ihrem Gebetsruf treu sind, zusammenhalten, haben sie die Möglichkeit, zehnmal, hundertmal einflussreicher zu sein bei den politischen Parteien und Politikern als sie.“

    „Euer Vaterland bleibt euch“

    Erdogan forderte türkischstämmige Bürger auf, die Sprache des Landes zu lernen, in dem sie lebten, und das dortige soziale Umfeld zu kennen. Zugleich appellierte er an sie: „Macht niemals Zugeständnisse bei eurer Muttersprache, eurem Glauben und der Solidarität untereinander.“ Er fügte hinzu: „Euer Vaterland bleibt euch.“

    Darauf komme ich zurück.

  11. Korbinian meint:

    Also jetzt mal im Ernst an alle hier:
    Wie kann man denn diese Erdoganschen Einlassungen anders als eine generelle Drohung gegen die Gesellschaft in Europa verstehen? Bitte da um Aufklärung…

  12. Cenki66 meint:

    “Erdogans Kriegserklärung.”

    Immer und immer wieder *augenroll

    “Der Erdoganismus der DITIB-Muslime.”

    Bitte definiere DITIB-Muslime

    “Mit Erdogan-Muslimen gibt es keinen Dialog.”

    Bitte definiere Erdogan-Muslime

  13. Cenki,
    du kannst die Kriegserklärung nicht aus der Welt schaffen. Das müsste Erdogan machen. Oder das türkische Volk insgesamt. Das aber befindet sich im nationalistischen Delirium, jedenfalls wenn man den türkischen Medien glauben schenken darf. Die Mentalität wird immer anti-westlicher.

    An dieser Kriegserklärung gegen den Westen und gegen unsere Kultur und gegen unsere politische Liberalität kommst du bei mir nicht vorbei.

    Und nicht nur bei mir. Immer mehr Deutschen wird sie immer deutlicher, diese fundamentale Feindseligkeit der erdotürkischen Gesellschaft. Wofür nicht ich verantwortlich bin, sondern ihr seid es – voran der Große Meister, unterstützt von SEINEN Helfershelfern und SEINEN Medien.

    DITIB ist ein Religionsverband. Wer bei DITIB in den Vorstand eines lokalen Moscheevereins oder höher in die Leitungsgremien kommen will, muss für Diyanet und damit für Erdogan akzeptabel sein. Erdogan ist der Boss. Kein DITIB-Funktionär oder Vereinsvorstand darf Erdogan grundsätzlich kritisieren. Keiner darf sagen, dass Erdogans Politik mittelfristig den Ruin von DITIB in Deutschland bedeutet; dass sie für den Islam in Deutschland eine tödliche Bedrohung darstellt; dass sie zu einer Inkompatibilität mit der deutschen Gesellschaft führt.

    DITIB-Muslime sind also die ehrenamtlichen und die amtlichen Vertreter von DITIB.

    Erdogan-Muslime sind Muslime u. a. wie du. Sie sind entweder begeisterte Anhänger von Erdogan und seiner Politik oder, so wie du vermutlich, loyale (obgleich nicht begeisterte) Begleiter und Unterstützer dieser Politik, also Personen, für die öffentliche Kritik am Großen Führer und Oberstem Chef von Diyanet/DITIB nicht in Frage kommt. (Im privaten Rahmen ist auch scharfe Kritik nicht ausgeschlossen. Nach AUSSEN ist sie tabu.)

    Das ist eine Haltung, die ich, nebenbei bemerkt, im gegebenen Fall für unausweichlich betrachte und für die ich dich durchaus respektiere, Cenki.

    Die Alternative wäre, DITIB künftig zu meiden. Ein Bruch mit der erdotürkischen Community wäre nicht nur persönlich schmerzhaft, sondern wohl auch existenziell gefährlich. Ich würde dir also raten, deinen Kurs fortzusetzen. Du sitzt in der Falle; die Zeit wird zeigen, ob es eine Möglichkeit geben wird, rauszukommen aus der Falle.

    Ich verstehe die Situation, in der du dich befindest, und halte deine Entscheidung nicht für falsch. Mit allen Konsequenzen – auch deiner wütenden Kritik, die daraus gegen mich folgt.

    Persönlich würde ICH, wäre ich Muslim, natürlich den radikalen Bruch vollziehen – koste es was es wolle. Ich würde mit DITIB und den Erdotürken brechen, weil meine Loyalität niemals AUTORITÄR an ein Volk oder an eine Religionsgemeinschaft gebunden sein könnte. Wäre ich Christ oder wäre ich Muslime, würde meine grundsätzliche Loyalität Gott/Allah gehören und nicht irgend einer irdischen Gemeinschaft oder einer irdischen Führerfigur, die GLAUBT, Gottes Willen zu vertreten. Die Geschichte hat gezeigt, dass man irdischen Führern und irdischen Gemeinschaften niemals ganz trauen kann. Gerade auch dann, wenn man selber dazugehört und dazugehören will. DISTANZ ist unbedingt nötig – wird aber nur von LIBERALEN Gemeinschaften und LIBERALEN Führungspersönlichkeiten geduldet. Darum grundsätzlich: Alle AUTORITÄREN (nicht-liberalen) Autoritäten haben bei mir von vorne herein keine Chance. Sie verbieten mir die kritische Distanz.

    Die Menschen sind verschieden. Ich verlange von anderen nicht, dass sie meine anti-autoritäre Grundhaltung teilen. Schon gar nicht, wenn die Kosten dafür so hoch wären wie in deinem Fall, Cenki.

    Ich habe in meinen DITIB-aktiven Jahren viele DITIB-Muslime kennengelernt. Und schätzen gelernt. Trotz der fundamentalen Differenzen philosophischer, politischer und kultureller Natur – auch damals schon, natürlich. Ich habe, wenn nötig, vorsichtig angedeutet, dass ich anders denke und fühle; beide Seiten waren bereit, diese Themen auszuklammern. Ich bin und denke und empfinde so total anders als die meist konservativen Muslime von DITIB, dass viele meiner Freunde über meine Sympathie den Kopf geschüttelt haben – und mich heute fragen, ob ich es heute nicht für einen Fehler halte und ob es mir nicht heute leid tue. – Es tut mir nicht leid, ich denke auch gerne an diese Zeit. Es ist eine Tragödie.

    Nun aber stehen wir uns in diesem Kalten Krieg an der Front feindselig gegenüber. Ein Ende ist nicht abzusehen. Abzusehen ist nur, dass dieser Kalte Krieg bald Hitze bekommen wird. (Ich rede hier nicht über das, was sein SOLL, sondern das, was der Fall IST.)

    Die dramatischen Konsequenzen von Erdogans Kriegskurs gegen den Westen (und der loyalen oder sogar begeisterten Nachfolge vieler Deutschtürken) haben viele noch nicht begriffen – auf beiden Seiten der Frontlinie. Beide Seiten werden es noch begreifen, und es wird übel werden.

  14. Korbinian,
    genauso ist es. Wir müssen diese Einlassungen Erdogans vor dem Hintergrund seiner persönlichen Kriegserklärungen gegen den Westen lesen – und vor dem Hintergrund der hemmungslos antiwestlichen Aufhetzung über die Erdogan-gesteuerten Medien.

    Weil das im Moment nicht ins politische Konzept der Regierung passt, wird es einfach übergangen. Sie reagiert nicht darauf. Das wird in einigen Jahren große Verwunderung erregen – und den Vorwurf des Leichtsinns, der Naivität.

    Natürlich werden wir von unseren Deutschtürken darüber auch keine Aufklärung bekommen. Nur Fantomas hat sich schon mal ein bisschen vorgewagt, indem er seiner Hoffnung nach einer türkischen Atombombe Ausdruck gegeben hat. DANN könnte die Türkei endlich UNS drohen, meint er wohl.

    Auch die mögliche Instrumentalisierung fanatischer deutschtürkischer Jugendlicher für einen türkisch-islamistischen Terrorismus hat Erdogan schon mal angedeutet. Junger Mann, wenn deine Existenz beschissen ist, bleibt dir immerhin noch ein Weg zum ehrenhaften Leben: Werde Martyrer für die Türkei und den Islam! – Das ist nun mal Erdogans türkische Art, Politik zu verstehen. GEWALT ist die Lösung. Skrupelloser Einsatz von GEWALT.

    Die Rechnung wird nicht aufgehen.

    Grüße aus Würzburg!

  15. Korbinian meint:

    Hey cenki, sag mal was ist denn da in Herford los? So etwas bei DITIB, das kann doch nicht sein, oder? Das sind doch bestimmt Fake News.

    http://www.nw.de/lokal/kreis_herford/herford/22111006_Video-Kaehler-stellt-Zusammenarbeit-mit-Ditib-Moschee-infrage.html

  16. Holsteiner meint:

    @Leo

    Allen Ernstes, wovon redest du überhaupt? Welcher Krieg, welche Kriegsdrohung? Befinden wir uns jetzt im Krieg mit der Türkei?

    Demnach begehen eigentlich fast alle Politiker, Vereine und NGOs, sowie Firmen und Wirtschaftsverbände in diesem Augenblick Hochverrat? Ist das also dein Vorwurf?

    Wieso teilen so wenige Menschen deine Meinung?

    Mensch, was ist los bei dir? Du hast doch keine Argumente, ich höre hier immer nur Erdogans Kriegserklärung – Schau dir doch mal deine Kommentare an und sag mir ob das für dich Sinn ergibt?

    Sobald du argumentativ nicht weiter kommst und das passiert relativ schnell, fängst du an mit deinen endlosschleifen an Mutmaßungen und Wahnvorstellung von der Erdoganischen Invasion. Enttäuschend finde ich das.

    @Cenki

    Anonyme Kommentare sollten nicht vor einer Anzeige schützen, es kommt auf die IP Adresse an, von der aus der Kommentar verfasst wurde – mit richterlichem Beschluss kann eine Freigabe dieser vom Provider gefordert werden.

    Mein Tipp: Lass es sein, auch wenn dich im umgekehrten Fall dieser Korbinian wohl liebend gerne angezeigt hätte, gib diesen Menschen nicht mehr Aufmerksamkeit als sie verdienen. Das letzte was man brauch ist ein Leo der sich als Märtyrer inszeniert in seiner kleinen Vereinswelt.

    Wäre aber mal interessant zu sehen, wie so ein Leo reagiert, wenn der Deutsche Reschtsstaat ihm mal zeigt was er von seinem Gelaber hält. Mal gucken ob er dem Richter dann auch vorwirft ein Erdogansympathisant zu sein.

    Cenki wenn dich das hier so sehr belastet, lass es einfach hier zu schreiben, das sind keine Menschen denen man all zu viel Aufmerksamkeit geben sollte, das haben die nicht verdient.

  17. Korbinian meint:

    @Holsteiner

    Also wenn man Erdogan so reden hört dann befindet sich die Türkei in einem Krieg dem Westen.
    Kriegst Du das irgendwie nicht mit was der so von sich gegeben hat die letzten zwei Jahre? Oder ist das alles nicht ernstzunehmen? Ist der Präsident ein Clown? Ist die Türkei eine Clownsrepublik?
    Ihr könnt diese Frage anscheinend nicht beantworten.

    cenki hätte ich niemals anzeigt. Der läuft bei mir unter Jux und Narretei.

  18. Falstaff meint:

    @ KORBINIAN

    … und die Eltern klatschen begeistert mit…

  19. Falstaff meint:

    @ Korbinian

    Bei der Causa DITIB sollte man die IGMG Milli Görüs ( die ja seit einiger Zeit auf Anweisung aus Ankara intensiv mit der DITIB zusammenarbeiten soll) nicht aus den Augen verlieren.

    Aus der IGMG Kinderzeitschrift namens Cocuk :

    “…dass das Kopftuch nicht erst mit Eintritt der Pubertät, sondern lange davor gefordert ist: „Fange vor Schulbeginn damit an, im Haus, draußen und unter deinen Freundinnen das Kopftuch zu tragen, so gewöhnst du dich daran“, heißt es in einem Cocuk-Heft.”

    Der soeben vom bayerischen Verfassungsschutz veröffentlichte Jahresbericht 2017 verweist auf die „Doppelstrategie“ der IGMG: „Während sie sich nach außen offen, tolerant und dialogbereit geben, bestehen innerhalb dieser Organisationen antidemokratische und totalitäre

    Tendenzen.“ Wie schon in früheren Berichten heißt es auch heuer wieder: „Ihr erklärtes Fernziel ist darüber hinaus die weltweite Einführung einer islamischen Staats- und Gesellschaftsordnung nach dem Vorbild des alten osmanischen Reichs unter Führung der Türkei.“

    https://volksblatt.at/wie-islam-fundis-kinder-unter-das-kopftuch-stecken/

  20. Holsteiner meint:

    “Ihr könnt diese Frage anscheinend nicht beantworten.”

    Diese Frage wird ständig beantwortet, ich sehe keine Kriegsdrohung durch Erdogan.
    Gäbe es diese tatsächlich würden wir nicht weiterhin diplomatische Beziehungen zur Türkei unterhalten.

    Auf allen Eben wird weiter kooperiert- wo bitte ist der Krieg? Werde dann doch mal konkret und erklär uns das!

    Ich schrieb:
    “Demnach begehen eigentlich fast alle Politiker, Vereine und NGOs, sowie Firmen und Wirtschaftsverbände in diesem Augenblick Hochverrat? Ist das also dein Vorwurf?”

    Siehst du das dann so? Schließlich hat uns Erdogan doch den Krieg erklärt?

    So ein quatsch glaubt ihr doch wohl selber nicht. Hysterisch und Paranoid seid ihr, mehr nicht. Vielleicht kehrt ihr mal auf den Boden der Tatsachen zurück.

  21. Holsteiner,

    lies einfach mal Erdogans Kriegserklärung(en) an den Westen, auch an Deutschland!

    Es hilft dir doch nicht, das alles einfach zu leugnen. Bei mir kommt es auf diese Weise – bei anderen Deutschen kommt es auf andere Weise – aber für alle ist klar: Erdogan ist unser Todfeind. Will auch unser Todfeind sein.

    Es ist dabei nicht nur Erdogan. Seine Minister, seine Berater, seine Medien – alle hetzen aus vollen Rohren gegen die westliche Gesellschaft, westliche Kultur. – Nun, das dürfen sie. Es ist aber ein Problem, wenn eine Million Erdotürken sich das Tag für Tag medial reinziehen und sich aufputschen lassen. Dann – eben dann wird das für uns zur Gefahr.

    Du weißt natürlich, wie diese Dinge liegen. Es ist nur mal deine Strategie, dich dumm zu stellen. So zu tun als ob.

    Es hat in Deutschland keine Chance. Dafür sorgt DEIN ERDOGAN höchstselbst.

    Die Entfremdung geht ihren Gang. Der Aufbau der GEGENgesellschaft ist imgange. Der Frust der Erdotürken wächst und wächst – sie sind ja überzeugt davon, dass ihnen hier in Deutschland unrecht geschieht, und sie merken allmählich, wie sich GANZ Deutschland gegen sie wendet. Immer mehr. Sie merken immer mehr, dass sie raus sind.

    Da kannst du tricksen, wie du willst, Holsteiner. Das geht seinen Gang.

    Ich beschreibe diesen Gang.

    Siehst du irgend einen Faktor, der diese Entwicklung, diese allmähliche Zuspitzung aufhalten könnte?

  22. Nochmal zu Holsteiner:

    Natürlich haben wir Krieg. Kalten Krieg.
    Der Westen möchte versuchen, die Hinwendung der Türkei zu Russland möglichst nicht zu fördern. Also ist man auf der diplomatischen und staatspolitischen und wirtschaftlichen Ebene noch kulant.

    Aber auf den Ebenen darunter ist die Sache klar. Für die Bürger, für die Medien, für die Politiker ist klar: Erdogan hat uns den Krieg erklärt.

    Hinzu kommt, dass Merkel, Özdemir oder ich in der Türkei verhaftet werden würden, wenn wir – als Türken – unsere politischen Meinungen dort öffentlich äußern würden. Beispiel Yücel.

    Auch Erdogan möchte natürlich nicht sofort aussteigen. Das käme zu teuer. Also betreibt er seinen Krieg verbal und durch internen Staatsterrorismus gegen alles, was irgendwie nach westlicher Opposition ausschaut. (Das nennt man dann, wenn es ums Militär geht, gülenistisch, “FETÖ”. Die im Militär Ausgeschalteten hatten mit Gülen nichts zu tun; es waren die eher NATO-orientierten Offiziere, die man verhaftet bzw. entlassen hat.)

    Nun denn, Holsteiner, lies einfach mal Erdogans Äußerungen, die ich zitiert habe. Und kommentiere sie. Stück für Stück!

    Das möchtest du wohl nicht – deine Strategie besteht u. a. darin, Erdogans Person und Namen möglichst rauszuhalten aus der Debatte – weil du weißt, dass der Mann für uns Deutsche einfach nur noch ein politisches Monster ist – jenseits aller Debatte. Das runiniert dann das Ansehen eines jeden, der Erdogan zu verteidigen versucht.

    Toll gemacht von Erdogan! In der Türkei funktioniert das für ihn sehr erfolgreich. Für die Diaspora-Türken in Europa hingegen ist es die schiere Katastrophe.

  23. Holsteiner meint:

    “Natürlich haben wir Krieg. Kalten Krieg.
    Der Westen möchte versuchen, die Hinwendung der Türkei zu Russland möglichst nicht zu fördern. Also ist man auf der diplomatischen und staatspolitischen und wirtschaftlichen Ebene noch kulant. ”

    Partnerschaft hat immer eine zweckmäßige Komponente. Zweck der EU ist es auch, dass wir aufhören uns die Köpfe einzuschlagen.
    Generell wird seit jeher die Türkei sowohl auf Distanz gehalten, als auch versucht, sie einzubinden. Türkenfeindlichkeit ist nun mindestens seit Luther nichts neues.
    Was also soll daran neu sein? Wo ist der Bruch, ich kann ihn nicht sehen. Es ist lediglich DEINE Interpretation des Ganzen.

    “Aber auf den Ebenen darunter ist die Sache klar. Für die Bürger, für die Medien, für die Politiker ist klar: Erdogan hat uns den Krieg erklärt. ”

    Das hättest du wohl gerne. Sowohl die Medien, als auch die Menschen sehen das gewiss differenzierter als du. Der Erdowahn ist nur eine wunderbare Angriffsfläche für linke und rechte Giftmischer. Die Menschen in der Mitte sind doch offensichtlich in der Lage Erdogan abzulehnen (wieso sollten sie auch auf seiner Seite sein?) ohne wie du den Verstand zu verlieren vor lauter Angst.

    Das erinnert mich alles an die Ahmadinejad Kampagne, der war auch mal der Erzfeind des Westens, jetzt kennt den kaum noch einer. Hype nennt man das heutzutage. Der Erdogan Hype ist auch schon abgeebt, das spürt man deutlich. Die Türkei war aber auch nie so ein Hassobjekt wie der Iran.

    Eigentlich halte ich die Deutsch-Türkischen Beziehungen für relativ stabil, ich erinnere mich an schlimmere Zeiten. Auch die EU allgemein pflegt weiterhin den gewohnten Kontakt zur Türkei, erst jüngst gabs ja wieder Beitrittsgespräche.

    “Hinzu kommt, dass Merkel, Özdemir oder ich in der Türkei verhaftet werden würden, wenn wir – als Türken – unsere politischen Meinungen dort öffentlich äußern würden. Beispiel Yücel. ”

    Ja und? Und in Saudi Arabien wirst du als Frau verhaftet wenn du Auto fährst. Andere Länder andere Sitten, dann integrier dich halt.

    “Das möchtest du wohl nicht – deine Strategie besteht u. a. darin, Erdogans Person und Namen möglichst rauszuhalten aus der Debatte – weil du weißt, dass der Mann für uns Deutsche einfach nur noch ein politisches Monster ist – jenseits aller Debatte. Das runiniert dann das Ansehen eines jeden, der Erdogan zu verteidigen versucht. ”

    Ich würde den Erdogan nicht wählen, wäre ich Türke. Ich halte ihn für einen diplomatische Katastrophe, wie Trump.
    Aber was du hier miteinander verknüpfst und was du für Schlüsse daraus ziehst, ist einfach gruselig. Mir gehts auch nicht darum dich zu bekehren oder Propaganda für Erdogan zu betreiben, sondern deine Verallgemeinerungen und deinen apokalyptischen Szeneraien vom Krieg mit den Türken etwas entgegenzusetzen.

    So denken wir Deutschen nicht liebe Türken und der Leo ist sicherlich keiner mit dem ich mich persönlich im realen Leben unterhalten würde, eine Mehrheitsmeinung bildet er mal mit Sicherheit nicht ab, auch wenn er versucht das in jeden Satz einzubauen um nicht als durchgeknallter Fanaktiker zu gelten.

    An eins möchte ich dich auch erinnern, du scheinst ja auch nicht mehr der jüngste zu sein, deswegen solltest du eigentlich wissen, die Türken waren hier nie besonders beliebt. Ich würde sogar sagen, oft waren sie verhasst. Ressentiments bis zum geht nicht mehr und Terror von der Mitte und von Rechts. So zutun, ob ginge es jetzt um Erdogan ist eine bodenlose Frechheit, wir wissen alle, der Erdogan ist ein wunderbarer Vorwand um sich mal wieder so richtig auszutoben. Schämen solltest du dich, du müsstest es eigentlich besser wissen.

    Ich lese ehrlich gesagt nur Frust und gekränkten Stolz aus deinem Text. Worum gehts dir wirklich?

  24. Kein Wort der Kritik an der Diktatur in der Türkei.
    Keine Distanzierung von der Politik Erdogans. Nur mal: Erdogan würde ich nicht wählen und – immerhin – diplomatische Katastrophe. Aber seine Politik scheinst du gut zu finden, Holsteiner.

    Was die Einstellung der Bürger zu Erdogan und zur AKP und zur aktuellen Entwicklung der Türkei angeht, so möchtest du uns weis machen, die “Mitte” würde zwar Erdogan ablehnen, aber doch nur moderat. Irrtum! Dito: die Medien. Das Urteil ist vernichtend.

    Das hat wenig zu tun mit der üblichen (und früher mal stärkeren) Distanz zu den Türken und zur Türkei. Es geht um Erdogans Gewaltpolitik und um Erdogans Kriegserklärung. Auf die du nach wie vor nicht einzugehen gewillt bist. Die Mitte legt wert auf Demokratie und zivile politische Umgangsformen. Ich würde sagen, mein Standpunkt zur Türkei repräsentiert etwa den der Mitte.

    Was sich auf der politischen Ebene (Berlin-Ankara, Brüssel-Ankara) abspielt, ist ein Eiertanz. Die Entfremdung geht so tief wie noch nie zuvor und bewegt sich auf den Bruch zu. Es gibt keine Gespräche über die Aufnahme der Türkei in die EU mehr.

    Besonders interessant finde ich dies:

    “Hinzu kommt, dass Merkel, Özdemir oder ich in der Türkei verhaftet werden würden, wenn wir – als Türken – unsere politischen Meinungen dort öffentlich äußern würden. Beispiel Yücel. ”

    Ja und? Und in Saudi Arabien wirst du als Frau verhaftet wenn du Auto fährst. Andere Länder andere Sitten, dann integrier dich halt.

    Also, unterwirf dich der Diktatur!
    Offensichtlich dein Standpunkt, Holsteiner. Wir dürfen uns nicht solidarisch zeigen mit denen in der Türkei, die unserer politisch-liberalen Kultur näherstehen und die jetzt vom Staat terrorisiert werden?

    Ich hab von Inkompatibilität gesprochen. Klar, dass saudische politische Formen in Deutschland inkompatibel sind. Wenn nun ein paar Saudis in Deutschland leben und die saudischen Verhältnisse toll finden, kann uns das egal sein. Nicht aber, wenn eine Million Deutschtürken die türkischen Verhältnisse toll finden und eine türkische GEGENgesellschaft in Deutschland aufbauen. Das ist ein beträchtlicher quantitativer Unterschied.

    Andere Länder, andere Sitten. Richtig. Die Erdotürken leben mit dem Arsch in Deutschland, mit dem Kopf und dem Herzen in der Türkei. Wenn nun in der Türkei Verhältnisse herrschen wie jetzt, und wenn die Erdotürken diese Verhältnisse toll finden, dann ergibt sich das, was ich Inkompatiblität nenne. Und die wird ihre Folgen haben.

    Ich spare mr weitere Wiederholungen meiner Argumwentation. Sie ist ja klar genug geworden. Die Dinge gehen ihren Gang, ich hab antizipierend diesen Gang beschrieben. Wir werden sehen, ob ich ihn einigermaßen richtig vorhergesagt habe.

  25. Korbinian meint:

    Sag mal Holsteiner, Du bist doch historisch bewandert: Wieso gab es eigentlich zu Luthers Zeiten Türkenfeindlichkeit? Könntest Du uns hier mal aufschlauen?

  26. Holsteiner meint:

    “Keine Distanzierung von der Politik Erdogans.”

    Wieso versuchst du mich in Sippenhaft zu nehmen?

    “Aber seine Politik scheinst du gut zu finden, Holsteiner. ”

    Plumpe Unterstellung

    “Dito: die Medien. Das Urteil ist vernichtend.”

    Sehe ich nicht so, im Moment ist das Thema Erdogan sowieso durch.

    “Das hat wenig zu tun mit der üblichen (und früher mal stärkeren) Distanz zu den Türken und zur Türkei.”

    Genau das Gegenteil ist der Fall, es hat fast ausschließlich was damit zutun. Wer sind denn diejenigen die seit
    Jahren gegen die Türkei hetzen und klar und offen seit Jahrzehnten für die PKK werben. Das sind wieder die
    Personen die heute einen wunderbaren Vorwand gefunden haben. Zu diesen gesellen sich dann noch die
    Rassisten, die der deutschen Politik Unterwürfigkeit vorwerfen oder allgemein gegen den Islam oder gegen eine EU-Beitrittschaft
    der Türkei argumentieren. Alles alte Bekannte. Wer hetzt seit Jahren gegen den Flüchtlingsdeal? Die Rechten, Linken und Grünen.

    Außer zeitlich begrenzten Empörung ist da nichts viel neues bei, ich sehe auch nicht, dass die türkische Gesellschaft
    in Aufruhr ist, den ist das relativ Schnuppe wie es scheint.

    “Ich würde sagen, mein Standpunkt zur Türkei repräsentiert etwa den der Mitte.”

    Ohne diesen Satz kommst du eben nicht aus, spar dir die Mühe, was du bereits zum Thema geschrieben hast spricht für sich.
    Als jemand aus der Mitte, sage ich dir, du sprichst nicht für mich.

    “Die Entfremdung geht so tief wie noch nie zuvor und bewegt sich auf den Bruch zu. Es gibt keine Gespräche über die Aufnahme der Türkei in die EU mehr. ”

    Dann informiert dich besser, oder gib zu, dass du es gerne so sehen willst.

    “Wir dürfen uns nicht solidarisch zeigen mit denen in der Türkei, die unserer politisch-liberalen Kultur näherstehen und die jetzt vom Staat terrorisiert werden?”

    Wer soll das sein? die Kemalisten? Die religiösen Gülenisten usw.? Die radikal religiösen Kurden? Die PKK Kurden? Oder
    eine kleine Minderheit an Oppositionellen die wieder den Kemalisten so nahe stehen, dass du sie als deine Feinde bezeichnen müsstest.

    “Die Dinge gehen ihren Gang, ich hab antizipierend diesen Gang beschrieben. Wir werden sehen, ob ich ihn einigermaßen richtig vorhergesagt habe.”

    Geht es dir um eine vernünftige Argumentation, oder darum dich als Hellseher zu empfehlen? Wenn es letzteres ist, nenn bitte einen zeitlichen Rahmen
    für die von dir beschriebenen Abläufe. Desweiteren zweifle ich daran, dass du die charakterlichen Eigenschaften besitzen wirst um einzugestehen, dass du
    falsch lagst mit deinen Einschätzungen. Wenn man so sieht, wie du die jetztige Situation beschreibst, wird jede Entwicklung von dir als
    Beweis für deine vorausschauende Weisheit angeführt werden.

    “Nicht aber, wenn eine Million Deutschtürken die türkischen Verhältnisse toll finden und eine türkische GEGENgesellschaft in Deutschland aufbauen. Das ist ein beträchtlicher quantitativer Unterschied.”

    Medial wird es hier und da noch mal einen Hype geben, der wird wie Balsam für deine Seele sein. Aber konkrete Schritte GEGEN die Türken, kann es hier
    nicht geben, wird es nicht geben. Besonders die Grünen, Linken und AFD werden ihre Angriffe gegen die DITIB ausweiten, das kommt gut bei den Rassisten
    und paranoiden möchtegern-Gutmenschen wie dir an. Populismus für die pseudo-intellektuellen Massen.

    Dabei wird es bleiben- Ich sehe eher eine Entspannung der Beziehungen zur Türkei.
    1. Wir brauchen die 4 Millionen Türken hier als produktive Mitglieder dieser Gesellschaft.
    2. Rassismus können und fürfen wir uns nicht erlauben – dafür darf es keinen Vorwand oder Grund geben, GANZ EINFACH!
    3. Wir sehen aktuell wieder, geoplitisch ist die Türkei von großer Bedeutung! Eine Abkehr der Türkei von der NATO würde das Bündnis
    empfindlich Schwächen und den Zugang zum Nahen Osten mit seinen noch fetten Bodenschätzen in Gefahr bringen.
    4. Die Zukunftsstrategie und das Kampffeld der Zukunft der Kaukasus und die Eurasische Region ist ohne die Türkei nicht dominierbar. Junker hat
    bereits 2015 erkannt – wir müssen an der Peripherie zu Russland und China aktiv werden- ohne die Türkei wird das schwer – GEGEN die Türkei unmöglich.

  27. Korbinian meint:

    @falstaff

    Danke, diesen Artikel kann man gar nicht oft genug lesen:
    https://volksblatt.at/wie-islam-fundis-kinder-unter-das-kopftuch-stecken/

    Wir wissen woran wir bei Euch sind, cenki und Co. , seit Jahren schon.

  28. Korbinian meint:

    @Holsteiner

    Das sind alles Gründe die Du hier aufführst warum man Euch und Euresgleichen aufs Schärfste bekämpfen sollte. Und so wird es kommen, Martin Lejeune.

  29. Holsteiner meint:

    “Sag mal Holsteiner, Du bist doch historisch bewandert: Wieso gab es eigentlich zu Luthers Zeiten Türkenfeindlichkeit? Könntest Du uns hier mal aufschlauen?”

    Der Luther war ja auch für seine Zeit ein besonders radikaler Antisemit. Seine Gedanken wurden sogar 400 Jahren später aufgegriffen, hat eben bei uns ne sehr lange Tradition dieser Antisemitismus.

    So ähnlich verhält es sich mit den Türken, die waren eben ein Schreckgespenst, weil die Gebiete erobert haben, die man selber hätte gerne erobern wollen.

    Aber er hat ja auch Worte des Respekts für die Türken gefunden und diese quasi als Strafe für die Sünden der Christen beschrieben.
    Zu denken sollte einem auch geben, dass viel große jüdische Gemeinden bis ins 20 Jh. sich im osmanischen Reich befunden haben. Zu nennen wäre da Selanik, das heutige Thessaloniki.
    Nach dem Zerfall des osmanischen Reichs sind die Juden aus den Gebieten des Balkans langsam abgewandert oder wurden später durch die Deutschen interniert und vernichtet.

    Ich glaube die Christen sahen damals das pragmatische Denken, die Schnelligkeit der Eroberungen der Türken, die religiöse Unterwerfung und deren völlig konträres Gesellschaftsmodell (Freiheiten, Schutz und Verzicht auf Wehrdienst gegen erhöte Steuernfür Minderheiten) als Werk des Teufels, dass sie sowohl fürchteten als auch bewunderten.

  30. Zu deinen vier Punkten:

    Die Türkei ist eine Diktatur geworden; Erdogan möchte seine Landsleute als Fünfte Kolonne missbrauchen – ein Teil von ihnen macht dabei mit.
    Mit Rassismus hat die Kritik an der Diktatur nichts zu tun.
    Diejenigen Türken in Deutschland, die sich selbst ausgegrenzt haben, werden nicht wirtschaftlich zum Problem, sondern politisch. Sie werden bei der nächsten scharfen Krise zum Sündenbock, zum Prügelknaben.
    Geopolitisch: Das ist ja bisher der Grund, warum sich die POLITIK des Westens so sehr zurückhält gegenüber der Türkei. Wie lange wird das noch gehen? Erdogan eskaliert immer weiter, die Spannungen nehmen zu … Irgendwann kracht es dann eben.
    Bezüglich der Rohstoffe braucht der Westen die Türkei nicht.

    Falls sich die Türkei für Russland und gegen die EU und die NATO entscheidet, wäre das ein Verlust nur dann, wenn wir uns die Türkei als einigermaßen westlich orientiertes Land denken. Das aber reduziert Erdogan systematisch, er möchte die Türkei zu einem antiwestlichen Land machen. Wenn einmal die Entscheidung so gefallen ist, dann braucht der Westen die Türkei nicht mehr; dann muss und wird er sie als Feind sehen und entsprechend behandeln.

    Was die SPD und die Union angeht, so kann ich nicht sehen, dass die sich UNTERHALB DER REGIERUNGSEBENE anders äußern als die Grünen und die Linke.

    Kleiner Einwand noch zu einem Punkt:
    Diejenigen, die sich besonders gegen die Diskriminierung der Türken und des Islam engagiert haben, waren die Grünen. Aber wir legen nun eben mal wert auf Demokratie. Anders als du das tust.

    Was meinst du eigentlich mit: Das Thema Erdogan sei durch?
    Da scheint das Wunschdenken durch.

    Halten wir zum Schluss fest: Holsteiner äußert nicht in einem einzigen inhaltlichen Punkt Kritik an der Politik Erdogans. Wir dürfen also davon ausgehen, dass er dieser Politik zustimmt.

  31. Korbinian meint:

    @Holsteiner

    Jeder der hier mitliest wird feststellen dass Deine Argumentation was die Geschichte des osmanischen Reiches betrifft sich mit dem internationalen Forschungsstand nicht deckt. Sicher genossen die Juden im 15.-18. Jahrhundert dort mehr Freiheiten, aber das auch nur wenn sie zahlten. Stell Dir mal vor heute müssten die Türken hier in Deutschland eine Sondersteuer zahlen damit sie hier leben dürfen.
    Ansonsten ist das was Du schreibst osmanisch verklärte Nationalgeschichte.

  32. Korbinian,
    du meinst, Holsteiner sei Martin Lejeune?
    Fragen wir ihn doch mal!

    Holsteiner,
    bist du Martin Lejeune?

    (Ich weiß, dass Martin Lejeune sich sehr positiv über Erdogan geäußert hat. Das fällt schon deshalb auf, weil es in Deutschland extrem selten vorkommt. Holsteiner übt zwar keine direkte Kritik an Erdogan, grenzt sich aber immerhin allgemein etwas ab: hält ihn für eine diplomatische Katastrophe und würde ihn, hätte er türkische Staatsbürgerschaft, nicht wählen. – Ich würde sagen, das könnte durchaus auch zu Martin Lejeune passen. – Na ja, die Identitätsfrage kann man schon mal stellen, Holsteiner, meinst du nicht? Wenn du es nicht bist – würdest du dich geehrt fühlen durch die Verwechslung mit Martin Lejeune?)

  33. Holsteiner meint:

    @Korbinian

    “Jeder der hier mitliest wird feststellen dass Deine Argumentation was die Geschichte
    des osmanischen Reiches betrifft sich mit dem internationalen Forschungsstand nicht deckt”

    Wenn jemand einen Satz mit “Jeder der hier mitliest wird feststellen” anfängt, ist klar, dass keine Argumente kommen. Wo genau soll keine Deckung bestehen?
    Ich berufe mich ausschließelich auf westliche Historiker, selbst Wikipedia deckt das was ich hier schreibe.

    “Sicher genossen die Juden im 15.-18. Jahrhundert dort mehr Freiheiten, aber das auch nur wenn sie zahlten.”

    Bis in die 50er Jahre, die Gründung Israels verschlimmerte das Leben der Juden überall in der Region. Wieso 18. Jh? Was
    ist denn da passiert? In Thessaloniki haben bis ins 20 Jh. knapp 200.000 Juden gelebt.

    “Stell Dir mal vor heute müssten die Türken hier in Deutschland eine Sondersteuer zahlen damit sie hier leben dürfen.”

    Heute? Sechs setzen! Historischer Kontext?! Sagt dir das was?
    Ganz davon abgesehen, dafür genossen sie Privilegien, nämlich, dass sie keinen Wehrdienst leisten mussten, also nicht für Jahre irgendwo
    kämpfen mussten- Dadurch hatten sie gegenüber den Türken einen entscheidenden Vorteil, was die Berufswahl anging. Besonders mit den Reformen im 19. Jh
    wurde den Minderheiten zugestanden, quasi in Selbstverwaltung zu leben. Das hieß Unterricht in Muttersprache und nach eignem Lehrplan und Ideologie. Es war ihnen
    quasi gestattet legal GEGENgesellschaften zu bilden.

    “Ansonsten ist das was Du schreibst osmanisch verklärte Nationalgeschichte.”

    Man sollte dich, wie die andern es hier tun, ignorieren. Habe jetzt erkannt das du ein Troll bist.

    @Leo

    “Bezüglich der Rohstoffe braucht der Westen die Türkei nicht. ”

    Klar die USA können eigentlich schon alleine Rohstoffe plündern, aber die Türken öffnen in der Region die eine oder andere
    Tür, dadurch sinken die Kosten.
    Bei den jüngsten Entwicklungen sieht man auch, dass sich die USA weitherin mit den Türken absprechen. Ich glaube
    es ist alles nicht so wie du es dir wünscht.

    Die EU hingegen, will sie ohne USA agieren, kann ohne die Kooperation mit der Türkei nichts reißen, NULL! Ich würde da
    ja ins Detail gehen, wäre aber verschwendete Energie.

    “Was die SPD und die Union angeht, so kann ich nicht sehen, dass die sich UNTERHALB DER REGIERUNGSEBENE anders äußern als die Grünen und die Linke. ”

    Wieso dann also Unterhalb? Du beantwortest das doch selbst. Keine halbwegs vernünftige Regierung kann sich nämlich solchen populistischen
    Schabernack erlauben.

    “Kleiner Einwand noch zu einem Punkt:
    Diejenigen, die sich besonders gegen die Diskriminierung der Türken und des Islam engagiert haben, waren die Grünen. Aber wir legen nun eben mal wert auf Demokratie. Anders als du das tust. ”

    Du meinst: Für einen Islam nach ihren Vorstellungen. Hier gehts auch nicht um den Islam sondern um die Türken. Genauso sehe ich es bei dir
    du bist kein wirklicher Mensch der an MultiKulti glaubt – du glaubst an verschiedene Ethnien/Religionen die sich in die DEUTSCHE Gesellschaft einfügen – wenn nicht freiweillig, dann durch staatliche Gewalt.
    Wer sich dennoch weigert, soll abhauen, so schreibst du es doch selbst.

    “Halten wir zum Schluss fest: Holsteiner äußert nicht in einem einzigen inhaltlichen Punkt Kritik an der Politik Erdogans. Wir dürfen also davon ausgehen, dass er dieser Politik zustimmt.”

    Du bietest kein passendes Umfeld um eine sachliche und ausgewogene Diskussion über Erdogan zu führen.

    “Holsteiner,
    bist du Martin Lejeune? ”

    Nein. Aber das ist doch einer, der für einige Türken so ist wie der Özdemir für die Linken Deutschen ;)

    “Holsteiner, meinst du nicht? Wenn du es nicht bist – würdest du dich geehrt fühlen durch die Verwechslung mit Martin Lejeune?)”

    Geehrt schon, schließlich ist der Mann ja recht gebildet und zumindest auch ein Journalist.
    Ich glaube aber du irrst dich,
    eigentlich sind die meisten Deutschen Intellektuellen ja gegen Erdogan (was anderes darf man ja nicht sein, ohne als Verräter bezeichnet zu werden),aber
    bei keinem kann ich so eine radikale Art wie bei dir erkennen. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand von denen was mit dir zutun haben will.
    Eine antitürkische Haltung wie bei dir oder diesem Korbinian der ja offen Rassistisch auftritt, kann ich nicht erkennen.

  34. Holsteiner meint:

    Ach noch was:

    Glaubt ihr wirklich Martin Le Jeune hat nichts anderes zutun und schreibt in klein Leos Blog?

    Ich glaube ihr habt ne gewaltig verquerte Selbstwahrnehmung und nicht etwas zu ernst.

  35. Danke für die Auskunft.

    Lejeune liegt dir also. Gefällt dir.
    Kannst du dir vorstellen, wie viele in Deutschland Lejeune und seine Pro-Erdogan-Haltung teilen?
    Wenn man mal die Erdotürken selbst nicht einrechnet, dürfte es nicht einmal eine einzige Promille sein. Marginal bis zur Unsichtbarkeit.

    Wikipedia
    hat ein paar nette Infos über Martin Leujeune.

    Wie die Türkei den USA oder Europa hilft, an Rohstoffe billig ranzukommen, hab ich noch nicht verstanden. Wirtschaftlich braucht Europa die Türkei nicht. (Was nicht heißt, dass nicht einige Firmen dort Geld verdienen und weiter verdienen wollen. Aber das ist kein Muss – weder für die EU noch für die betroffenen Firmen.)

    Das gilt auch für die USA. Wirtschaftlich ist die Türkei für die USA nur mäßig interessant. Genauso wie Syrien oder Ägypten.

    Solange man Öl und Gas in großen Mengen braucht, wird man sich an die Golfstaaten halten. Das ist unabhängig von der Türkei.

    Geostrategisch kann die Türkei wichtig sein – WENN sie sich denn westlich orientiert. Wenn nicht, dann wird sie zum Problem – und zum Feind. Damit kann der Westen auch leben.

    (Der Grund, warum Leute wie ich die Türkei früher gern in der EU gesehen hätten, liegt genau darin: Wir sollten die Bindung der Türkei an den Westen intensivieren und institutionalisieren. Das ist nun vorbei. Die Türkei geht den anderen, den orientalischen Weg. Damit wird sie für uns zum Problem und zum Gegner. Als solchen werden wir die Türkei früher oder später auch bezeichnen. Im Moment wollen unsere Politiker es noch nicht wahrhaben.)

    Natürlich könnte die EU wirtschaftspolitisch eigenständig – ohne die USA – das Verhältnis zur Türkei regeln. Warum sollte sie das nicht können?

    Dass also politisch so ziemlich alle in Deutschland contra Erdogan & türkische Despotie stehen, dass so ziemlich alle registriert haben, was da fundamental gegen uns läuft, gibst du immerhin zu.

    Die Regierung wird – was ich ihn nicht übel nehme – ihre diplomatischen Spiele fortsetzen und die Türkei weiterhin mit Samthandschuhen anfassen. Aus strategischen Gründen, nicht, weil sie die Dinge so anders beurteilt als wir.

    Was heißt das für die Erdotürken in Deutschland? – Jeder hier ist gegen sie. Zumindest voller Misstrauen. Meistens aber auch voller Abscheu. Da war die Sache mit Yücel sehr wirkungsvoll – sie hat manchem, der noch gezögert hat, die Augen geöffnet.

    Was heißt das weiter? – Sowas setzt sich fort. Auch deine vier Punkte würden, wären sie richtig, nichts daran ändern. Unsere gemeinsame Abscheu ist euch gewiss. Man merkt auch dir an, Holsteiner, wie sich der Frust tiefer und tiefer frisst.

    Nun stell dir eine veränderte außenpolitische Konstellation vor, oder stell dir eine schwere Wirtschaftskrise vor. Was wird dann in Deutschland geschehen?

    KEINER wird euch verteidigen können oder verteidigen wollen.

    In diesen Abgrund schaut ihr hinein.

    du bist kein wirklicher Mensch der an MultiKulti glaubt – du glaubst an verschiedene Ethnien/Religionen die sich in die DEUTSCHE Gesellschaft einfügen – wenn nicht freiweillig, dann durch staatliche Gewalt.

    Das sollte man zweimal lesen!

    Holsteiner sagt unmissverständlich: Einwanderer brauchen sich nicht in die DEUTSCHE Gesellschaft einzufügen.
    Ich wiederhole und setze es fett: Einwanderer brauchen sich nicht in die DEUTSCHE Gesellschaft einzufügen.

    Na, ist das nicht klar ausgedrückt? Wissen wir da nicht, woran wir sind? Ich habe es GEGENgesellschaft genannt (und von PARALLELgesellschaft abgegrenzt – letztere halte ich für ein gesundes Übergangsphänomen im Falle von Einwanderung größerer Gruppen).

    Ich glaube, ich kann diesen Satz von Holsteiner meinem “Merkblatt Kriegserklärung” hinzufügen.

    Danke dafür, dass du dich geoutet hast als das, was du bist.

    bei keinem kann ich so eine radikale Art wie bei dir erkennen. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand von denen was mit dir zutun haben will.

    Ich rede und schreibe Klartext.
    Zum einen bin ich kein Politiker. Ich brauche nicht “diplomatisch” zu schreiben.
    Zum andern hab ich ein bayerisches Temperament: Wir neigen zur Direktheit.

    Ich kann mir schon vorstellen, wie sich die meisten Deutschen – höfliche, freundliche Menschen – emotional zurückhalten, wenn sie mit einem wie du es bist sprechen, Holsteiner. Warum sich in einen Streit einlassen?

    Bei mir ist das anders. Ich streite gern, und ich kenn mich aus.

    Vor allem schau ich mehr in die Zukunft. Ich stelle Prognosen.
    Der Richter ist dabei die Realität. Was wird passieren? Das, was du annimmst?

    Die meisten Leute, die ich kenne, haben Schwierigkeiten, wenn sich Dinge in der Weise ändern, wie das mit der Türkei und mit dem erdotürkischen Teil der Deutschtürken passiert ist. Da wendet der Tanker sehr langsam, mit einem großen Radius. Das dauert, aber das Wendemanöver ist imgange.

  36. Holsteiner meint:

    “Lejeune liegt dir also. Gefällt dir.
    Kannst du dir vorstellen, wie viele in Deutschland Lejeune und seine Pro-Erdogan-Haltung teilen?”

    Witzig anzusehen, wie du deine eigene Unterstellung als Grundlage nimmst um daraus ein Argument zu basteln. Die Grundprämisse ist bereits falsch, was darauf folgt noch belangloser als deine ursprüngliche Annahme.

    Der LeJeune erinnert mich bischen an dich. Leicht hysterisch und paranoid. Sollte dir doch vertraut sein alles. Kann mit solchen Leuten nichts anfangen.

    “Wenn man mal die Erdotürken selbst nicht einrechnet, dürfte es nicht einmal eine einzige Promille sein. Marginal bis zur Unsichtbarkeit.”

    Aber sicherrr!

    “Wie die Türkei den USA oder Europa hilft, an Rohstoffe billig ranzukommen, hab ich noch nicht verstanden.”

    Kannst du nicht verstehen, weil ich es auch so nicht behauptet habe. Fällt Deutschland als Truppenstützpunkt für die Amis weg, steigen die Kosten für jeden Einsatz in der Region um das x-Fache, das nur so als Beispiel.

    Ähnlich verhält es sich mit der Türkei.

    “Wirtschaftlich braucht Europa die Türkei nicht.”

    Habe ich auch nicht behauptet. Aber auch du solltest nach der Ukraine Krise die Wichtigkeit Eurasiens und seiner Rohstoffe verstanden haben. Vielleicht solltest du mal schauen, welchen Einfluss die Türkei in der Region hat, aber dazu bist du wohl zu blind und voreingenommen. Ebenso steht die Türkei strategisch genau zwischen Europa und Asien, ist dir vielleicht aufgefallen. Der billigste Weg wird es sein bis Iskenderun/Hatay zu transportieren und dann per Schiff nach Europa. Darauf zielt auch das Projekt die “neue Seidenstraße” zwischen der Türkei und China ab.

    Ebenso wird für die Zukunft von Mesopotamien die Wasserversorgung von großer Bedeutung sein.
    Die Türkei kontrolliert mit seinen Staudämmen einen Großteil der Wasserquellen. Die Folgen, verstärkt durch den Klimawandel, sind Dürren und dadurch Krieg und Terror. Die Menschen können dort immer weniger Ackerbau betreiben, werden nicht mehr satt. Außer ihren Rohstoffen haben sie nichts.

    Auf der anderen Seite blüht und gedeiht der Ackerbau und die Viehzucht in Anatolien.

    Sowas checkst du aber offensichtlich nicht. Wie auch, hast ja nur einen begrenzten Horizont.

    Alleine deine Fragen zeigen mir, entweder kannst du es nicht verstehen oder willst es nicht verstehen. Mit beidem kann ich nichts anfangen.
    Anstrengend, wie du aus dem was ich schreibe Dinge konstruierst.

    “Die meisten Leute, die ich kenne, haben Schwierigkeiten, wenn sich Dinge in der Weise ändern, wie das mit der Türkei und mit dem erdotürkischen Teil der Deutschtürken passiert ist. Da wendet der Tanker sehr langsam, mit einem großen Radius. Das dauert, aber das Wendemanöver ist imgange.”

    Anders gesagt: sie sehen es garnicht so wie du. Fällt es dir so schwer das zu sehen?

    Ich kenne Leute wie du, die sind dann irgendwann so verbittert, weil andere die drohende GEFAHR nicht so sehen wie sie, dass sie daran verzweifeln.
    Du stehst mit deinem Fischkutter und paar Irren allein auf dem Ozean. Der Tanker fährt ruhig weiter, der brauch nicht wenden.

  37. Fantomas007 meint:

    “Vor allem schau ich mehr in die Zukunft. Ich stelle Prognosen.”

    Keine Sorge vor Leos Prognosen, Holsteiner.

    Die liegen regelmäßig daneben :)

  38. Fantomas007 meint:

    “Man merkt auch dir an, Holsteiner, wie sich der Frust tiefer und tiefer frisst.”

    Ganz ehrlich, Leo. Der Einzige, der hier frustriert rüberkommt, bist du. Deine ständigen Beschwörungsformeln wirken sehr merkwürdig und immer befremdlicher auf mich. Ist das eine autosuggestive Technik, die deinen eigenen Glauben festigen soll? Oder versuchst uns mit irgendeinem altgermanischem Zauber zu verhexen.

  39. Korbinian meint:

    fantomas kriegt sich vor lauter Freude über die tollen Wirtschaftsprognosen die aus der Türkei kommen kaum noch ein. Das da getürkte (höhö) Zahlen eine Rolle spielen, geschenkt. Sag mal fantomas, willst Du nicht in der Türkei ein Unternehmen gründen? Du kennst Dich doch damit aus ;) und nimm den Holsteiner mit, der kann dort osmanischer Geschichtsprofessor werden. Hier wird er wohl eher keine Stelle bekommen.

    @Holsteiner
    Dein inflationärer Gebrauch des Rassismusbegriffs deutet eher darauf hin dass Du keine Ahnung von der Debatte diesbezüglich hast.
    Betr. mesopotamische Wasserkrise: Da möchte ich mal sehen was passieren würde wenn sich Millionen von Arabern und Kurden auf den Weg machen würden um sich das Wasser von denjenigen zu holen die es ihnen vorenthalten. Dann ist euer pseudoosmanischer Großkotztraumstaat am Ende. Wäre kein Übel.

  40. Keine Antwort darauf:

    “du bist kein wirklicher Mensch der an MultiKulti glaubt – du glaubst an verschiedene Ethnien/Religionen die sich in die DEUTSCHE Gesellschaft einfügen – wenn nicht freiweillig, dann durch staatliche Gewalt.”

    Das sollte man zweimal lesen!

    Holsteiner sagt unmissverständlich: Einwanderer brauchen sich nicht in die DEUTSCHE Gesellschaft einzufügen.
    Ich wiederhole und setze es fett: Einwanderer brauchen sich nicht in die DEUTSCHE Gesellschaft einzufügen.

    Na, ist das nicht klar ausgedrückt? Wissen wir da nicht, woran wir sind? Ich habe es GEGENgesellschaft genannt (und von PARALLELgesellschaft abgegrenzt – letztere halte ich für ein gesundes Übergangsphänomen im Falle von Einwanderung größerer Gruppen).

    Ich glaube, ich kann diesen Satz von Holsteiner meinem “Merkblatt Kriegserklärung” hinzufügen.

    Danke dafür, dass du dich geoutet hast als das, was du bist.

    Warum antwortet Holsteiner nicht DARAUF?

    Ich könnte noch hinzufügen:
    Wie wäre Holsteiners Stellungnahme ausgefallen, wenn sich eine solche große (eventuell christliche) Einwanderergruppe in der Türkei das herausnehmen würde? (Nicht zu verwechseln mit den Kurden – die sind keine Einwanderer, sondern ein autochthones Volk, länger in Anatolien als die Osmanischen Türken.)

    Was meine Zustandsbeschreibung bezüglich des Verhältnisses der Deutschen zu den Erdotürken in Deutschland angeht, und was meine Prognose dazu betrifft, so schauen wir doch einfach mal, wie sich die Sache entwickelt.

    Wie lange wird es noch dauern, bis der erste türkische Regimekritiker, der in Deutschland Asyl gefunden hat, ermordet wird? – Zum Beispiel.
    Wann kommt der nächste verbale Überfall von Erdogan auf Deutschland?
    Welche Konflikte werden mit DITIB entstehen?
    Wann und wie werden die Erdojungs oder die Grauen Wölfe zuschlagen?

    Holsteiners Prognose ist klar: Die meisten Deutschen haben kein größeres Problem mit Erdogan und den Erdotürken in Deutschland; die Verhältnisse werden sich voraussichtlich entspannen.

    Wir haben da übersichtlich zwei einander entgegengesetzte Zustandsbeschreibungen und Prognosen.
    Prognose Holsteiner (+ Fantomas) contra Prognose Leo Brux.

    Nun schauen wir mal, was die nächsten Jahre bringen werden.

  41. Martin Lejeune hab ich vergessen.

    Offensichtlich hat Holsteiner mal nachgelesen, was dieser seltsame Mann so alles von sich gibt … Lejeunes irre Elogien auf Erdogan und dessen Politik passen gut zum Gesamtbild.

    Lejeune ist also nicht gerade ein angenehmes Beispiel für einen Erdogan-Unterstützer nichttürkischer Herkunft. Gibt es einen, von dem man sagen könnte, der Mann oder die Frau sei seriös?

    Zu Fantomas:

    Zähl mal auf, welche meiner Prognosen bisher falsch waren?

    Du wirst auf meine Prognose zur türkischen Wirtschaftsentwicklung verweisen. Richtig, ich hatte mit einem schnelleren Verfall gerechnet. Allerdings zeichnet sich der Niedergang jetzt ab. Mein Timing war falsch, und INSOFERN auch diese Prognose.

    Welche anderen Prognosen habe ich gestellt und sind nicht eingetroffen?
    Etwa meine Prognose seit 2012, dass Erdogan seine Diktatur in der Türkei errichten wird?
    Etwa meine Prognose, dass er permanent eskaliert?
    Etwa meine Prognose, dass DITIB damit in Deutschland Probleme bekommen wird?

    Bezüglich der Kurden in Syrien waren meine Prognosen immer – bedauernd – eher pessimistisch, was die nähere Zukunft angeht. (Längerfristig bin ich wiederum eher optimistisch: Sie lassen sich nicht unterkriegen, und irgendwann einmal entsteht vielleicht eine günstige Gelegenheit, eine günstige Konstellation …)

    Wenn ihr möchtet, kann ich euch noch einige Prognosen nennen, bei denen ich mich geirrt habe – die sich aber nicht oder nicht direkt auf die Türkei und die Türken beziehen.

    Zum Beispiel hab ich nicht mit dem Wahlsieg von Trump gerechnet.

    Syrien: Als sich der Aufstand gegen Assad im ganzen Land verbreitet hat, hab ich anfangs (!) nicht damit gerechnet, dass a) dieser Aufstand von den Dschihadisten instrumentalisiert werden wird, und dass b) Assad ihn heil überstehen wird. Ich habe nicht damit gerechnet, dass Russland, Iran und Hezbollah so viel ins Überleben von Assads Regime investieren würden.

    Ich habe aber auch rasch vorhergesagt, dass der sich nun entfaltende Bürgerkrieg zu einer gigantischen Flüchtlingswelle führen wird, die auch nach Europa schwappen wird.

    Bei meiner Annahme bezüglich der Türkei und der Erdotürken – dass sich die Selbstausgrenzung der Erdotürken vertiefen wird, dass ihr antiwestliche Fanatismus zunehmen wird, dass die Spannungen wachsen werden – handelt es sich um eine andere Prognosen-Kategorie. Sie bezieht sich nicht auf ein spezielles Ereignis, sondern auf eine generelle Entwicklung. Offen bleibt dabei, wie schnell diese Entwicklung ablaufen wird und welche einzelnen Events sie vorantreiben werden.

    Eine weitere Prognose ist: WENN es in Deutschland zu einer schweren Wirtschaftskrise kommt, werden diesmal bevorzugt die Erdotürken den Sündenbock und Prügelknaben abgeben. (Zusammen mit ein paar weiteren sichtbaren Minderheiten.) Sie können natürlich nichts dafür, dass eine Wirtschaftskrise uns trifft und ruiniert, aber wir wissen, wie der Mob sich seine Opfer sucht. Die Erdotürken werden dann in der selbstverschuldeten Situation sein, dass niemand sich schützend vor sie stellt.

    Wann kommt diese schwere (!) Wirtschaftskrise? – Keine Ahnung. Sie kann dieses Jahr kommen, sie kann aber vielleicht auch erst in 10 Jahren hereinbrechen.

    (Nebenbemerkung: In diesem Fall wird der Mob vielleicht auch mir und Leuten, die denken und handeln wie ich, an den Kragen gehen. – Eine Prognose ist kein Wunschkonzert.)

  42. Holsteiner meint:

    “Einwanderer brauchen sich nicht in die DEUTSCHE Gesellschaft einzufügen.”

    Diese Frage habe ich bereits ausführlich in einem anderen Post beantwortet. Multikulturalismus ist ohne eine gewisse Duldung von Gegengesellschaften schwer durchführbar – Hinzu kommt natürlich deine Böswilligkeit bei der Interpretation von Parallelgesellschaften.

    Die Kurdische PKK “Parallelgesellschaft” ist für dich hingegen nicht der Rede wert und natürlich keine GEGENgesellschaft.
    Die Kurden (ich verallgemeinere hier bewusst) machen ja genau das was du den Türken vorwirfst was sie irgendwann in der Zukunft machen werden, laut deiner Glasklugel.

    Laut BKA Bericht werden Menschen und Druck gesetzt, Steuern eingetrieben, Morde durchgeführt und versucht die öffentliche Wahrnehmung in Deutschland zugunsten der Guerilla Organisation zu beeinflussen. Das unterwandern von Parteien ist ebenso teil der Strategie. Der Bundesverfassungsschutzbericht dokumentiert die Aktivitäten der PKK deutlich und fordert fast jährlich ein härteres durchgreifen. Die PKK ist für dich aber die legitime Vertretung der Kurden.

    “Zähl mal auf, welche meiner Prognosen bisher falsch waren? ”

    Ich hatte von Anfang an das Gefühl das ich es hier mit einem auferstandenem Nostradamus zutun habe.

    Wie kann einer bei gesundem Verstand behaupten er läge generell richtig mit seinen Prognosen? Ist es wirklich so? Was für Prognosen gibst du denn ab?
    Dann sag uns doch mal was in den nächsten 12 Monaten in Syrien passiert.

    Die Wahrheit ist und das solltest du als halbwegs gebildeter Mensch wissen, vage Einschätzungen, die irgendwann mal eintreten können, kann fast jeder der sich mit einer Thematik beschäftigt machen.

    Das ist fast so ob würde ich sagen: Der HSV wird es in den nächsten Jahren immer schwieriger haben sich in der 1. Bundesliga zu halten.
    Oder
    Elektromobilität wird immer mehr an Bedeutung gewinnen…

    Hinzu kommt, dass es eine natürliche Wahrscheinlichkeit gibt, dass Prognosen eintreffen, meistens liegt sie bei 50% :-)

    “Eine weitere Prognose ist: WENN es in Deutschland zu einer schweren Wirtschaftskrise kommt, werden diesmal bevorzugt die Erdotürken den Sündenbock und Prügelknaben abgeben.”

    Das soll also eine Prognose sein?

    “Was meine Zustandsbeschreibung bezüglich des Verhältnisses der Deutschen zu den Erdotürken in Deutschland angeht, und was meine Prognose dazu betrifft, so schauen wir doch einfach mal, wie sich die Sache entwickelt. ”

    Das Problem ist, das du Aktiv an daran mitarbeitest, dass es zu diesem Zustand kommt. Da du das sowieso leugnen wirst, obwohl du in anderen Posts klar und deutlich daran mitwirkst und den Kampf forderst, erspare ich mir weitere Details.
    Auffällig ist deine hin und her zwischen Schaum vor dem Mund und “ich bin ja ganz neutral und lege die Fakten auf den Tisch” Du scheinst also zwischendurch schon zu bemerken was für einen Bullshit du schreibst.

    Ich bin mir auch sicher, dass eben für dich jede Eskalation mit der Türkei eine Beweis für dich sein wird.
    — Wie gesagt eine weitere Eskalation mit einem kleinen Teil der Türken die Hardcore Erdogan die Treue schwöhren ist etwas anderes als das was du es machst, nämlich gegen die DITIB vorgehen zu wollen, die Türken als Fremdkörper zu sehen. —

    Der Fantomas ist kein Erdotürke, der Cenki scheint für mich auch keiner zu sein. Ich bin nichtmal Türke. Aber wir sind für dich Erdotürken, du hast das 1000 Mal wiederholt – Daraus folgt du bist GEGEN fast ALLE Türken in Deutschland. Du möchtest sie raus haben, diejenigen die der Türkei nicht abschwöhren und einen ISLAM nach Deutschen/Europäischen Vorstellungen leben.

    Du bist nur zu Feige, dass dauerhaft auszusprechen, du tust es nur wenn du vor lauter Frust einen Wutanfall bekommst.

    Die Erdotürken, der Erdogan, AKP bla bla sind für dich nur ein Vorwand um endlich mit den Türken abzurechnen. Mit ihrer Kurdenpolitik, mit ihrem Chauvinismus, mit ihrer Besitzergreifung von Anatolien, mit ihrer Arroganz und Nationalismus. Wahrschl. sind es auch zusätzlich Gründe aus dem Alltag. Hat man dich aus einer DITIB Mosche rausgeschmissen?

    Weißt du der Korbinian ist dir um einiges überlegen. Der traut sich wenigstens sein Maul aufzumachen und Klartext zu reden.

  43. Über dein Kompliment wird sich Korbinian freuen!

    Multikulturalismus ist ohne eine gewisse Duldung von Gegengesellschaften schwer durchführbar

    Na, das muss man aber LAUT sagen! Das sollen dann doch mal ALLE hören! Ich kenne nur einen, der kein Türke ist und doch sowas sagt: Wie hieß er doch noch gleich? (Ich meine jetzt nicht Lejeune.) Gerwalder? So ähnlich.

    Ich denke, mit diesem Plädoyer für die GEGENgesellschaft ist alles gesagt.

    Kennt ihr EINEN einzigen Politiker in Deutschland, der die Duldung von GEGENgesellschaften befürwortet? Jeder wird darauf bestehen, dass GEGENgesellschaften erstens unter Beobachtung des Verfassungsschutzes gestellt werden müssen, zweitens liegt die Gefahr der Kriminalität auf der Hand.

    Gerwalder bzw. Holsteiner hat außerdem geschrieben, Einwanderer bräuchten sich nicht in die deutsche Gesellschaft EINZUFÜGEN.

    Wie gesagt, da ist dann alles klar.

    Unser “Holsteiner” ist ein politischer Irrgänger, so verrückt, dass man sich nicht mit ihm auseinandersetzen muss.

    Zum Abschluss aber noch ein paar Bemerkungen:

    Ich liefere eine kleine Liste meiner Fehlprognosen – und was schreibt Holsteiner dazu?

    Wie kann einer bei gesundem Verstand behaupten er läge generell richtig mit seinen Prognosen? Ist es wirklich so? Was für Prognosen gibst du denn ab?

    Er merkt also gar nicht, wie selbstkritisch ich mit meinen Prognosen umzugehen pflege.

    Mit einer Prognose stellt man sich auf den Prüfstand. Man gewinnt eine Prognose aus seinen Hypothesen über den gegebenen Zustand – und folgert dann. Wenn die Prognose falsch liegt, kann man zurückschließen auf die Hypothesen über den gegebenen Zustand – da wird es dann Korrekturen geben müssen.

    Ich verwende Prognosen also hauptsächlich, um meine Theorien über das Gegebene zu testen.

    Zu Bemerkungen über mich wie “Schaum vorm Mund” oder “hysterisch paranoid” brauche ich mich nicht zu äußern. Ich lese das immer als Bestätigung – mein Opponent verliert die Kontenance. Was schade ist. Denn ich streite mich gern – allerdings sollte der Streit rational bleiben.

    Nun, Holsteiner, mit deinem Bekenntnis zur GEGENgesellschaft und Nicht-Eingliederung hast du unseren Erdotürken keinen guten Dienst geleistet.

    So wenig, wie ein Lejeune jemand ist, auf den sie sich berufen können.

    Ihr seid Irre. Gradaus und für jeden erkennbar.

    Bitte, Leute, hört den Holsteiner:


    Die Türken brauchen sich in Deutschland nicht einzugliedern.

    GEGENgesellschaft muss geduldet werden.

    Fantomas und Cenki,
    ihr seht, Holsteiner hat euer Engagement für eine nationaltürkische GEGENgesellschaft in Deutschland schon richtig verstanden.

    Es wird noch etwas dauern, bis das alle in Deutschland voll und ganz verstanden haben. Aber ich kann mich da auf Erdogan verlassen. Und auf die Blindheit fanatischer Nationalisten.

  44. Der (politisch) Irre heißt nicht Gerwalder, sondern Gerhauser. Heiko. Aus NRW, glaube ich. War mal bei den Piraten.

    Ich werde diese Holsteinersche Definition von Multikulturalismus unter meinem Artikel dazu anfügen. Da hab ich genau danach gefragt: Gibt es in Deutschland jemanden, der Multikultur so definiert wie Ghadban das – kritisch – macht? Ich habe gesagt, ich würde niemand kennen. Irrtum! Ich kenne doch jemanden! Gerhauser alias Holsteiner.

    (Die Annahme der Identität ist hier keine Prognose, sondern eine Hypothese. Falls sie nicht identisch sind, könnte sich Holsteiner bei Heiko Gerhauser melden und mit ihm per Internet einen Club gründen: Deutsche pro Erdogan.)

    Mein Aufruf bleibt bestehen: Nennt mir Politiker, Wissenschaftler, öffentlich auftretende Personen, die diese selbstmörderische Definition von Multikulturalismus vertreten! Nennt mir Texte (Bücher, Aufsätze, Medienbeiträge), in denen die selbstmörderische Konzeption von Multikulturalismus vertreten und begründet wird! Ich bin sicher, es gibt solche Personen und solche Texte. Irgendwo ganz am Rand gibt es immer solche Verrücktheiten.

    Wir sollten auch Holsteiners Prognose nicht vergessen. Ich habe sie auf der Basis seiner Einlassungen so formuliert:

    Die meisten Deutschen haben kein größeres Problem mit Erdogan und den Erdotürken in Deutschland; die Verhältnisse werden sich darum voraussichtlich entspannen.

  45. Korbinian meint:

    naja freuen tu ich mich da nicht sonderlich. Der Typ weiß eigentlich gar nicht worauf ich hinaus will. ehrlich gesagt ist er mir auch ziemlich egal mitllerweile.

  46. Korbinian meint:

    hahahaha:

    https://www.gmx.net/magazine/politik/tuerkei-erdogan/recep-tayyip-erdogan-vorgezogene-wahlen-tuerkei-24-juni-2018-32924070

    Da geht wohl jemandem die Muffe das die Wirtschaft abschmiert. ich dachte immer da brummt alles, oder fantomas ;) ?
    Lustig auch dass er seinen MHP-Lakaien Bahceli (den türkischen Hugenberg) vorschickt. Die MHP braucht unbedingt dieses Wahlbündnis ansonsten ist sie raus.

  47. Fantomas007 meint:

    “Da geht wohl jemandem die Muffe das die Wirtschaft abschmiert. ich dachte immer da brummt alles, oder fantomas ;) ?”

    Ich kann nichts dafür, wenn du Texte nicht verstehst. Mir ist schleierhaft, wie du aus dem Text herausgelesen haben willst, dass die Wirtschaft abschmiert. Im Gegenteil, ich muss dich wieder mal enttäuschen. Das erste Quartal 2018 sieht wieder verdammt gut aus. Echt erstaunlich, immer wieder festzustellen, welche Fantastereien du in Texte hineindeuten kannst, die außer dir mit Sicherheit niemand sonst könnte.

    “Lustig auch dass er seinen MHP-Lakaien Bahceli (den türkischen Hugenberg) vorschickt. Die MHP braucht unbedingt dieses Wahlbündnis ansonsten ist sie raus.”

    Schön, dass du auch drauf kommst. Ich meine, wer hat denn das Gegenteil erzählt. Erst vor ein paar Tagen meine ich, dass ich das bereits ähnlich geschrieben habe. Und nun verkaufst du das, was du von mir bereits serviert bekommen hast, als eigene Recherche und als eine Tatsache an mich zurück, mit einem Unterton, der signalisieren soll, dass du irgendwas, was ich geschrieben habe, damit widerlegen willst.

    Du bist echt bedauernswert. Irgendwie tragikomisch :)

    Ich meine, die fehlenden Fähigkeiten Texte zu lesen und zu verstehen, sowieso das Manko keiner ernsthaften Diskussion standhalten zu können, gepaart mit deiner teilweise fast schon bedauernswerten Unfähigkeit Realität und Traum voneinander zu unterscheiden, muss natürlich irgendwie verschleiert werden.

    Ich rate dir: Beschäftige dich mit etwas anderem. Hier hab ich was für dich :)

  48. Korbinian meint:

    Wir wissen doch alle dass der Spaß da nur als Blase und auf Pump läuft. Gut dass Euer Gangbangstar da jetzt schnell reinen Tisch macht, jeder Investor müsste ja jeck sein um in dieser gesetzlosen Atmosphäre noch Geld reinzuschießen. Fantomas, Du hast leider mal wieder nichts verstanden, komm, geh mal trainieren.

  49. Falstaff meint:

    @Holsteiner

    “Glaubt ihr wirklich Martin Le Jeune hat nichts anderes zutun und schreibt in klein Leos Blog? ”

    Möglich.

    Bei der SABAH schreibt er jedenfalls zukünftig NICHT mehr:

    Neues von Martin Lejeune: Der irgendwo zwischen Witzfigur, Erdogan-Fanboy und Hetzer changierende „Journalist Martin Lejeune“ hat seinen Job bei der türkischen Zeitung Sabah verloren, den er kurzzeitig hatte. Nachdem Lejeune auf Twitter sinngemäß schrieb, das nach der erneuten Wahl Erdogans zum Präsidenten der Türkei das Kalifat wiederkehren und die Republik verschwinden werde, verkündete der Sabah-Redakteur seinen Rauswurf. Ein Kalifat zu gründen und ganz offiziell die Republik abzuschaffen, ging selbst als feuchter Traum der Erdogan nahen Zeitung zu weit.

    https://www.ruhrbarone.de/tuerkische-zeitung-sabah-kalifat-fan-martin-lejeune-gefeuert/154058

  50. Ganz so schlimm ist Holsteiner nicht.
    Aber sein Ja zur erdotürkischen GEGENgesellschaft, sein JA zu Erdogans Diktatur und seine Attacken gegen jeden, der Integration und GEGENgesellschaft für unvereinbar hält, liegen auch in der Sphäre des Irren.

    Dazu kommt, dass es peinlich sein muss für die deutsch-türkischen Erdo-Verteidiger und Türk-Nationalisten, wenn jemand so ganz offen die erdotürkische GEGENgesellschaft verteidigt. Denn DAS, so können wir uns denken, wollen sie auf keinen Fall öffentlich bzw. offen tun. Ihre Strategie ist die der Verharmlosung. Man sei doch einfach ein brav arbeitender gesetzestreuer Mensch mit türkischen Wurzeln … Eben KEIN Mitglied einer GEGENgesellschaft.

    Holsteiner hat also getan, was auch Lejeune getan hat: Im deutschen Übereifer haben beide eine heiße Wahrheit aufgedeckt, die noch nicht spruchreif ist.

    Wir dürfen festhalten:
    1. verbal : Erdogan, seine Regierung und seine Medien haben dem Westen den Krieg erklärt.
    2. real : Die erdo- und nationaltürkische Gesellschaft wendet sich spektakulär radikal vom Westen ab.
    3. Die Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden machen diese Wendung mit.

    Letzteres ist im Moment noch nicht so recht im Bewusstsein beider Seiten. Die braven Leute sowohl auf der deutschtürkischen als auch auf der deutschen Seite möchten den Bruch nicht haben, möchten gern, dass da nichts weiter passiert, dass da keine neuen Spannungen entstehen.

    Aber da 1. und 2. eskalieren und 3. für treue Türken unvermeidlich ist, können wir uns ausrechnen,
    - dass die Entfremdung sich fortsetzt, dass sie sich immer tiefer in den Alltag hineinfrisst – dass also die Integration rückläufig wird
    - und dass dies in absehbarer Zeit zu Entladungen führen wird.

    Es ist im Moment noch schwer, das sachlich zu diskutieren. Mit Erdotürken bzw. Türknationalisten sowieso, aber auch auf der deutschen Seite haben viele noch nicht so ganz verstanden, was da passiert ist und was mittelfristig auf uns zukommt.

    Soviel dazu, Falstaff,
    und ich vermute, dass wir da einer Meinung sind.

    Es würde mich nun aber auch interessieren, was du über meine Argumentation beim Thema “Aufstand der Enttäuschten” denkst. Und wie du meine zwei Fragen beantworten könntest.

  51. Neues aus Österreich:

    https://derstandard.at/2000078355972/Loesen-Kurz-und-Co-einen-grossen-Moscheeverein-auf

    Schritt für Schritt …

    Mal sehen, wie sich die Erdotürken im Wahlkampf der nächsten zwei Monate verhalten. Ich nehme an: möglichst unauffällig. Oder etwa nicht? Rennen sie uns ins Messer?

    Das Erdogan-Regime will in seinem Wahn türkisch-nationalistische “Brückenköpfe” in Europa bilden. Die Rechtspopulisten wollen in Wahrheit keine Integration der Muslime.

    DAS ist es, was WIR bei der Sache beachten müssen. Wir brauchen die Abgrenzung in beide Richtungen.

  52. Cenki66 meint:

    @Leo

    sorry für die späte Antwort, das Leben holt einen manchmal doch ein.

    “würde meine grundsätzliche Loyalität Gott/Allah gehören und nicht irgend einer irdischen Gemeinschaft oder einer irdischen Führerfigur”

    hasbunallah, sage ich dazu nur. entweder kennst du die Grundzüge des Islams nicht oder ignorierst diese bewusst. Es gibt den Koran und die Sunnah. Und das Handeln des Propheten ist maßgeblich für die Sunnah (im weitesten Sinn). Einen anderen irdischen Führer gibt es nicht. Wer sich einen anderen Führer aussucht, ist theologisch auf dem Holzweg.

    Gibt es eigentlich Merkel-Christen? Deine “Argumente” basieren auf Mutmaßungen, Skandalisierungen und Annahmen, gehen aber an der Realität vorbei. Es gibt noch heute Staatskirchen, bspw. in England. Niemand käme auf die Idee einen Christen als Franziskus-Christen zu bezeichnen, obwohl wir alle wissen, dass der Vatikan bis in die letzte Dorfkirche im bayuvarischen Hinterwald weisungsbefugt ist. Weisungsbefugnis erfordert (!!) übrigens das Grundgesetz.

    Und nochmal, es beantwortet meine Frage der Qualität der Diyanet nicht. Willst du wirklich den Bruch vollziehen? Macht es nicht mehr Sinn, wenn man unmissverständlich klar macht: Politik NEIN, Religion JA. Du erfordest aber Dinge, die mal wieder auf Annahmen basieren: niemand kann sich Erdogan gegenstellen. Das gibt nun mal eine Staatskirche her. Das ist aber auch nicht das Fachgebiet eines Imams. Du willst aufgrund von Annahmen die Diyanet diskreditieren. Das ist wie bei Özil und Podolski: Stramm stehen und Nationalhymne singen. Diese Herrschaften sollen erst mal Fußballspielen und Tore schiessen.
    Die Imame, die von der Diyanet ausgebildet werden, sind das non-plus ultra. Theologisch kann die keiner toppen. Das ist ein Fakt, den du nicht wegdiskutieren kannst. Als regelmäßiger Moscheebesucher weiss ich das. Wie will man dieses Wissen ersetzen? Was sind deine konkreten Vorschläge hierfür?

    P.S.: Ich hatte einen Link von Musharbash gepostet, du wolltest dich dazu äußern?

    P.P.S.: ich war dieses Wochenende spontan in HD und MA. Wirklich schöne Städte. Aber nichts toppt MZ ;-)

    @Holsteiner

    die Anzeige hätte ich wegen Leo bzw. seinem Blog gemacht. Es kann und darf keine Narrenfreiheit geben, jemanden als Terrorist zu bezeichnen und der Blogbetreiber begründet es mit skandalisierenden Pauschalaussagen und schmückt das Ganze mit abenteuerlichen Mutmaßungen. Das fußt lediglich auf subjektivem Empfinden. Mit sowas kommst du vor keinem Gericht durch. Wie gesagt, mein Angebot steht noch: meine Mail Adresse kennt der Blogbetreiber, mit der selben Adresse bin ich auf diversen sozialen Netzwerken unterwegs, so dass es ein Leichtes ist, an meine Identität heranzukommen. Das Gleiche kann er ja dann unter meinen Identität mal posten, dann bekommt er den Rechtsstaat zu spüren ;-)

  53. DITIB & DIYANET: Es ist doch kein Zweifel, dass dieser Dachverband und diese Religionsbehörde Erdogan unterstehen; dass Erdogan als Politiker die Richtlinien auch hier bestimmt.

    Wir haben also einen Fall von Verschmelzung des Religiösen und Politischen, einen Fall, in dem der Staat die Religion regiert. Religion wird von Erdogan politisiert. Er hat es sogar selber gesagt. Es gebe keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus. Also zwischen Islam als Religion und Islam als Politik.

    Darauf werden wir reagieren. Wir haben schon vorsichtig damit angefangen.

    https://derstandard.at/2000078355972/Loesen-Kurz-und-Co-einen-grossen-Moscheeverein-auf
    Ein Beispiel aus Österreich.
    https://derstandard.at/2000078355972/Loesen-Kurz-und-Co-einen-grossen-Moscheeverein-auf
    Ein Beispiel aus Deutschland.
    https://www.heise.de/tp/features/Bundesregierung-Visa-fuer-Ditib-Imame-um-Erdogan-nicht-zu-veraergern-4034912.html
    (Vermutlich fände sich auch ein Beispiel aus den Niederlanden. Aber ich kann die Sprache nicht.)

    Gut, dass man dabei langsam und vorsichtig vorgeht. Das Vorgehen richtet sich nicht gegen den Islam. Sondern gegen den politischen Islam. Für politischen Islam steht nun mal auch Diyanet mit ihrem Chef Erdogan.

    Dass Erdogan und sein Regime Staatsterrorismus betreiben und dass du sie unterstützt, kann ich wohl behaupten. Die Schlussfolgerung, dass du ein Terrorismus-Unterstützer bist, erlaube ich mir auch. Dass du selber Terrorist wärst oder als Terrorist aktiv wärst, ist damit nicht impliziert. Ich habe Korbinian, der sich in dieser Richtung geäußert hat, dafür kritisiert.

    Übrigens: Man dürfte mich ungestraft als Antisemiten bezeichnen. Obwohl der Vorwurf grotesk wäre. Im politischen Bereich ist die Freiheit der Meinungsäußerung immer primär. Anders dann, wenn es privat wird. Also, wenn jemand behauptet, ich wäre so islamfreundlich eingestellt, weil ich eben gerne muslimische Mädchen mit Kopftuch ficken würde. Zum Beispiel. Aber ich verzichte in einem solchen Fall auf den Gang zur Polizei.

    Faktisch unterwerfen sich Muslime gern irdischen Autoritäten, die für sich in Anspruch nehmen, den WAHREN Islam zu repräsentieren. Das kann man dann auch gelegentlich verbinden mit nationalistischen oder sogar ethnischen Zusatzkriterien.

    Wenn Muslime GLAUBEN, sie würden einfach nur dem Wort Gottes und dem Vorbild Mohammeds folgen, ist das von vorne herein ein in unserer aufgeklärten Welt unglaublich naiver Irrtum. Jedes Verhältnis zu einen gesprochenen oder geschriebenen Wort ist eine Interpretation, und Interpretationen können grundsätzlich falsch sein oder schief liegen. Man kann NIE sicher sein, dass man einen Text oder ein Wort absolut richtig versteht.

    Das leugnen die Fundamentalisten ebenso wie viele Traditionalisten in der Religion. Oder eher: Sie verstehen überhaupt nicht, was ein aufgeklärter Kopf damit meint. Es fehlt ihnen die innere Distanz. Die Bereitschaft zum Zweifel.

    Was die Trennung von Staat/Politik und Religion angeht, so hast du vielleicht das Konzept noch nicht so recht verstanden. Welches Weisungsrecht hat der Vatikan gegenüber einer katholischen Kirche bzw. einem Katholiken in Bayern? – Religiöse. Der Staat tut da nichts dazu.

    Die Kirche kann sagen: Du darfst nicht abtreiben. Der Staat sagt dazu: Das ist deine private Entscheidung. Wenn du willst, darfst du – gemäß den gesetzlichen Regelungen – abtreiben. Zum Beispiel.

    Ein Beispiel für einen staatlichen Übergriff in die religiöse Sphäre haben wir allerdings auch: Das Kopftuchgesetz in Bayern u. a.. Dass eine Lehrerin nicht mit Kopftuch an staatlichen Schulen unterrichten darf. DAS könntest du allerdings vorbringen.

    In der Türkei geht es um mehr. Der Sultan bestimmt mehr oder weniger alles. Und was er noch nicht bestimmt, das will er auch noch in seine unersättliche machtgeile Hand bekommen. Da kannst du ihm zuschauen, wie er Schritt für Schritt seinen Zugriff erweitert.

    Aber da Mohammed ja sowohl religiöser Führer als auch politischer Führer war – und da er dein Vorbild ist – hast du nichts dagegen, wenn jetzt ein politischer Führer zugleich die Religion, die “Frömmigkeit” politisch durchzusetzen versucht.

    Ceterum censeo … Ich verweise auf Erdogans Kriegserklärung an den Westen. Das macht die Sache heiß.

    Andernfalls könnte man diese Geschichten herunterspielen und mit historischer Geduld aussitzen.

    Aber wir müssen Erdogan ernst nehmen. Wir kriegen den türkisch-islamistischen Terrorismus noch hierzulande. Viele türkische Jungs in Deutschland und Österreich laufen schon heiß … warten nur auf den Befehl des Führers, um Martyrer zu werden, und Erdogan selber hat uns ja versprochen, dass die Türken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden die Pflicht haben, für die Türkei zu kämpfen. Also für den Führer der Türkei zu kämpfen.

    Die Einschüchterungsversuche werden das Gegenteil von dem bewirken, was die OsmanenMachos erwarten.

  54. Falstaff meint:

    “DITIB & DIYANET: Es ist doch kein Zweifel, dass dieser Dachverband und diese Religionsbehörde Erdogan unterstehen.”

    Völlig richtig. Und zwar explizit laut türk. Verfassung. Die DIYANET dem RTE,
    und die DITIB, nun das ergibt sich schon per Namensgebung dieser DIYANET-Zweigstelle…

  55. Cenki66 meint:

    “dass Erdogan als Politiker die Richtlinien auch hier bestimmt… ”

    welche religiösen Richtlinien wären das denn??
    Konkrete Beispiele, bitte. Du sagst zwar es geht nicht um den Islam. Ich habe den Eindruck, dass es eben doch um den Islam geht und Erdogan als Vorwand genutzt wird.
    Du hast noch kein vernünftiges Gegenkonzept zu den theologischen Qualitäten der Diyanet hervorgebracht (wird es auch nicht geben!). Also: Religion interessiert scheinbar nicht.

    “wenn jetzt ein politischer Führer zugleich die Religion, die “Frömmigkeit” politisch durchzusetzen versucht.”

    bullshit!

    “Ich verweise auf Erdogans Kriegserklärung an den Westen. Das macht die Sache heiß.”

    bullshit die 2.

    “Viele türkische Jungs in Deutschland und Österreich laufen schon heiß … warten nur auf den Befehl des Führers, um Martyrer zu werden, und Erdogan selber hat uns ja versprochen, dass die Türken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden die Pflicht haben, für die Türkei zu kämpfen.”

    Skandalisierung ohne irgendeine Basis. Oh je oh je.

    Die Diyanet sagt: Glücksspiel und Alkohol verboten. Der türkische Staat steckt aber tief in beiden drin und das nicht nur über Steuereinnahmen. Nur mal um zu zeigen, dass ich ja angeblich Verhältnis Staat vs. Religion nicht verstanden habe.

    Bin bis Dienstag weg…

  56. Cenki,
    ich kann nur wiederholen:
    Erdogan ist dein Boss,
    und Erdogan steht für Politik
    und hat uns öffentlich zum Feind der Türken, der Türkei und des Islam erklärt.
    DITIB ist also für uns eine Feindorganisation.

    So einfach ist das.

    Warum weigerst du dich, uns Erdogans Kriegserklärungen so zu interpretieren, dass sie keine mehr sind? – Weil du das nicht kannst.

    Du glaubst immer noch, dass wir Deutsche insgesamt schon so blöd sein werden, es nicht zu merken, oder dass wir es vergessen.

    Ich kann dich nicht daran hindern, das zu glauben.

    Wir schlimm wird es kommen müssen, bis du es glaubst?

    Nun, ich kenne das Prinzip. Es geht wie mit dem Rauchen der Kinder und den Eltern, die natürlich wissen, dass die Kinder rauchen, aber nach außen hin wird so getan, als ob es nicht der Fall sei.

    Wir sind aber in Deutschland. Da funktionieren solche ehrbedingten Täuschungen nicht.

    Erdogan eskaliert.
    Wie lange wird es dauern, bis er die Rechts-Kemalisten (die Faschisten) eliminieren wird?
    Die Schraube dreht sich langsam – aber sie dreht sich. Erdogan wird am Ende die Türken ZWINGEN, fromm zu leben. Wer sicher sein will, wer Karriere machen will, wer seiner Familie Gutes tun will, der wird fromm sein MÜSSEN. Dafür wird der Terror des Staates (samt Korruption) sorgen.

    Kein Wort kommt von dir über die ohrenbetäubende antiwestliche Propaganda der Erdogan-Medien. Du schreibst immer so, als ob da in der Türkei und in den Wohnzimmern des nationalbesoffenen Teils der Deutschtürken nichts passieren würde.

  57. Cenki,
    ich möchte nachträglich noch einmal besonders betonen, dass dein Schweigen über den antiwestlichen Kurs der Türkei – der türkischen Regierung, ihres Großen Führers, sowie der Erdo-Medien in der Türkei – sehr auffällt.

    Ist das alles gar nicht real, was da auf der politischen Ebene passiert?
    Was da in den Medien für eine Hetze gegen den Westen veranstaltet wird; was Erdogan u. a. über uns verkündet; was an Verschwörungstheorien umläuft; dazu all die Verhaftungen, der direkte Staatsterrorismus?

    DARÜBER müsste man doch wohl sprechen, Cenki, oder?

    Wieso schweigen Erdogans Soldaten darüber, wenn sie in Deutschland mit uns über all das diskutieren sollen?

    Wir kriegen immer nur Beschimpfungen zu hören, wenn wir es zu thematisieren versuchen, was da GEGEN UNS aufgezogen wird.

    Ich versteh schon, dass du keine Lust hast, über das alles konkret zu diskutieren. Du DARFST keine Kritik an deinem Chef üben. (Ich weiß nicht, ob du es überhaupt gerne tun würdest.)

    Wenn ich darüber schreibe und auf die Entfremdung und auf die zunehmenden Spannungen und auf die mögliche oder wahrscheinliche Entladung dieser Spannungen in absehbarer Zeit hinweise, kommt von dir nur wütende Zurückweisung. Es ist aber ein sachlich ernstes Thema. Was wird aus den Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden, wenn es so weitergeht?

    Dürfen wir uns diese Frage nicht stellen?

    Man hat den Eindruck, für dich bestehe die Lösung ganz einfach darin, dass sich die Deutschen der überlegenen Türkei und der überlegenen Religion des Islam unterwerfen.

    So sehr verachtet ihr uns also.

    Wir spüren etwas von der Mentalität des osmanischen Imperialismus.

    Ich weiß, du willst dich immer darauf hinausreden, dass dein Verein ja ausschließlich ein Religionsverein ist und sich nur nur nur mit Religion befasst. Dass das nicht stimmt, zeigen die Gebete für den türkischen Sieg, zeigen die Vorfälle mit den Kinder-Märtyrer-Soldaten, zeigt die top-down-Organisation mit Erdogan an der Spitze, zeigen die organisatorischen Wahlhilfen für die AKP und Erdogan. Ihr trennt Politik und Religion ebenso wenig wie Söder das mit seinem Kreuz-Beschluss macht, zum Beispiel.

  58. Fantomas007 meint:

    “……..
    ich möchte nachträglich noch einmal besonders betonen, dass dein Schweigen über den antiwestlichen Kurs der Türkei – der türkischen Regierung, ihres Großen Führers, sowie der Erdo-Medien in der Türkei – sehr auffällt.”

    Ihr (der Westen) habt weiß Gott nichts ausgelassen, damit das so kommt. Fasst euch an die eigene Nase. Abwerten, nie als Partner anerkennen, ständig in ihre inneren Angelegenheiten einmischen, die Terroristen unterstützen, wünschen dass der Putsch gelungen wäre, Waffen an echte Diktatoren, Autokraten und Despoten verkaufen, die man dem angeblichen Partner Türkei verwehrt und dann die Frechheit besitzen und fragen, wieso die Türkei so reagiert.

    Geh in dich und frag dich mal, ob du nicht Ursache und Wirkung verwechselst.

    “Was wird aus den Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden, wenn es so weitergeht?”

    Bestimmt nicht das, was du dir gerne wünschst, jedenfalls solange der Rechtsstaat hierzulande und in Österreich funktioniert und man die errungenen Werte des Westens nicht über Bord wirft. Sie werden brav arbeiten , ihre Steuern zahlen und denken, was immer sie wollen. Du hast kein Recht ihnen deine Meinung aufzudrängen. Und auch wenn du feuchte Träume bezüglich des erhofften Dschihadismus bezüglich der Erdotürken hast, werden sie nicht erfüllt werden, solange es keinen militärischen Konflikt mit Deutschland gibt. Und selbst dann wäre die Zahl derjenigen, die in Aktion treten, sehr gering und keine wirkliche Gefahr. Die meisten werden einfach ihr Leben in Frieden leben wollen.

    “So sehr verachtet ihr uns also.”

    Das ist keine Verachtung, sondern die Reaktion auf die nicht bekommene Nähe, die man jahrzehntelang gesucht und nicht bekommen hat. Verschmähte Liebe, wenn du so willst. Ein abgewiesener kann sehr rachsüchtig sein, kann aber auch sehr schnell wieder ein Freund werden, wenn er die Nähe bekommt, die er so lange angestrebt hat.

    Bezüglich DITIB :

    Wenn ihr so weiter macht und dafür sorgt, dass keine Imame, hervorragend ausgebildet, aus der Türkei den vergleichsweise recht moderaten Islam beibringen (kein Dschihad ohne einen echten Krieg und kein Terror), solltet ihr schleunigst vernünftigen Ersatz schaffen. Ansonsten werden diese Kinder in die Hinterhofmoscheen ausweichen und in die Fänge der Radikalen geraten. Dann gibt es echte Probleme und keine Luxusprobleme.

  59. Frank Berghaus meint:

    @fantomas:

    Du hast in mir immer einen aufrichtigen Freund gehabt, der mit seiner Meinung gleichwohl nie hinter dem Berg gehalten hat. Das weisst du genau.

    Doch warum zerstörst du das mit deinen letzten Postings in einer Radikalität, die schlicht nur noch unangemessen ist?

    So viel Zorn auf Brux kann es doch gar nicht geben, der das rechtfertigt.

    Ich bin enttäuscht.

    Brux wird wohl auch diesen Kommenttar wieder nicht veröffentlichen. das weiss ich ja bereits.

  60. Korbinian meint:

    @fantomas
    Danke für Ihr demütiges Statement, Efendi, darf ich Ihnen noch eine Tasse Tee servieren?
    Gibt aber keinen guten Türkischen sondern nur anständigen toitschen Hagebuttentee. Achtung!!!

  61. Fantomas,

    danke für dein klares Statement pro Erdogan und pro türkische Diktatur. Dein erster Absatz zeigt uns, wie inkompatibel deine nationaltürkische und unsere deutsche politische Welt sind. Zeigt uns, wie sich die erdotürkische GEGENgesellschaft zu behaupten versucht.

    Sechs Parteien sind im Parlament. Gibt es EINE, in der wenigstens ein Flügel für DEINE bzw. EURE politische Sicht der Türkei und der türkischen Politik wenigstens Verständnis zeigt? Gibt es in unseren Medien irgendwo Journalisten, die in deiner Richtung schreiben? – So gut wie NULL. Ihr, Fantomas, ihr seid völlig raus. Über den Rand gekippt. Ihr habt hier keine Freunde, keine Verteidiger mehr. DAS, Fantomas, wird auf die Dauer Wirkung zeigen.

    Du möchtest uns gern Sand in die Augen streuen. Auch du weißt, dass sich solche Angelegenheiten ENTWICKELN, dass die Temperatur steigt und steigt, von beiden Seiten her. Dass das garantiert aus dem Ruder läuft, früher oder später.

    Kommt dazu, dass dein Großer Meister ständig eskaliert. Dass er immer wieder Öl ins Feuer gießt. Das Ganze hat einen Drive, Fantomas, einen Drive ins immer Radikalere … und ihr Erdotürken bzw. Nationaltürken, ihr müsst diese Radikalisierung mitgehen.

    Ich nehme an, dass sich diese Verhältnisse auch in Deutschland radikalisieren werden. Langsam, aber sicher. Kein Faktor ist zu sehen, der die Entwicklung aufhalten oder gar umdrehen könnte. Es wird also nach und nach schlimmer werden.

    Das ist eine Prognose.

    (Meine Prognosen sagen nicht das voraus, was ich mir wünsche oder was ich für wünschenswert halte. Sie sind unabhängig von meinen Wünschen und Befürchtungen.)

    Du hast natürlich eine andere Prognose, nicht wahr?

    Du gehst davon aus
    1. dass die Türkei bald so stark ist, dass der Westen vor ihr kuschen wird,
    2. dass die Deutschtürken mit ihrer immer intensiver werdenden Ausgrenzung geduldig leben werden,
    3. dass Erdogan nicht weiter eskalieren wird, nicht noch radikaler werden wird,
    4. dass Erdogan sich nicht, sobald er genug Macht dafür hat, mit den Kemalisten in der Türkei brutal abrechnen wird (so, wie er es mit den Gülenisten gemacht hat),
    5. dass Deutschland so relativ islamfreundlich bleiben wird, wie es bisher der Fall ist.

    Gefragt, was ich mir wünsche, antworte ich:

    Deutschland ist ein Einwanderungsland und muss es bleiben. Dafür braucht es eine verlässliche Willkommenskultur, eine effiziente Integrationspolitik, auch eine der Mehrheit einleuchtende Begrenzung bzw. Kanalisierung dieser Einwanderung.

    Zu dieser Politik gehört es auch, diejenigen Einwanderungsgruppen, die zu GEGENgesellschaftlicher Formierung neigen, in die Schranken zu weisen. Deutschland ALS EINWANDERUNGSLAND muss darauf bestehen, dass die Einwanderer sich nicht GEGEN Deutschland, gegen seine Kultur, gegen seine Demokratie mobilisieren. Darin agieren wir bisher zu nachlässig.

    Das ist KEINE Absage an PARALLELgesellschaften. Die halte ich für gesunde und nützliche Zwischenstadien. Aber die Einwanderer müssen akzeptieren, dass sie in zweiter oder dritter Generation eben Deutsche werden. (Oder aber das Land wieder verlassen.) Wenn sie in großer Zahl nicht Teil von Deutschland werden wollen, dann wird es schwierig für Deutschland als Einwanderungsland. Dann würden diejenigen Recht bekommen, die vor den Folgen der Einwanderungsgesellschaft warnen.

    Deutschland wird sich durch die Einwanderung auch dann verändern, wenn die Einwanderer in zweiter oder dritter Generation zu Deutschen werden. DAS brauchen wir nicht zu fürchten und nicht zu bedauern. Kein Volk bleibt sich gleich in der Geschichte. (Ein Volk, das sich gleich bliebe, würde stagnieren und untergehen.)

    Die Erdotürken wollen sich als nationaltürkischer Fremdkörper, als nationaltürkische GEGENgesellschaft in Deutschland etablieren.
    DAS müssen wir ernst nehmen.

    Es wird noch ein paar Jahre dauern, bis dieses üble Faktum hinreichend ins politische Bewusstsein gelangt ist. Mit der klaren Ausgrenzung in unserer politischen Öffentlichkeit ist dafür der Anfang schon gesetzt.

  62. Fantomas007 meint:

    @ Leo

    “1. dass die Türkei bald so stark ist, dass der Westen vor ihr kuschen wird,”

    Blödsinn! Das sie wirtschaftlich stärker werden wird, wenn Erdogan die Türkei nicht in einen großen Krieg verwickelt, glaube ich schon. Aber, sie wäre immer noch meilenweit davon entfernt, dass der Westen vor der Türkei kuschen müsste. Der Westen braucht sich vor niemanden kuschen, selbst ohne die Amerikaner, wenn sich die EU endlich dazu ringen könnte, eine gemeinsame Armee aufzustellen, die den Namen auch verdient. Nicht nur bestehend aus einer Kooperation aus einigen Ländern oder einer halbherzigen Vorzeigearmee.

    “2. dass die Deutschtürken mit ihrer immer intensiver werdenden Ausgrenzung geduldig leben werden,”

    Kommt zwar darauf an, wie sehr sie in die Ecke gedrängt werden, aber grundsätzlich glaube ich das schon. Türken mussten in den Achtzigern und Neunzigern in Bulgarien deutlich mehr ertragen als das, was in einem Rechtsstaat wie Deutschland überhaupt möglich wäre. Und selbst dort, gab es keine Terroranschläge.

    “3. dass Erdogan nicht weiter eskalieren wird, nicht noch radikaler werden wird,”

    Ich denke schon, dass Erdogan das Potenzial hat, weiter zu eskalieren. Ob es so kommt, liegt wohl auch daran, wie die angeblichen “Partner” und Natoverbündeten sich ihm gegenüber verhalten.

    “4. dass Erdogan sich nicht, sobald er genug Macht dafür hat, mit den Kemalisten in der Türkei brutal abrechnen wird (so, wie er es mit den Gülenisten gemacht hat),”

    Wenn sie nicht dämlich sind und einen Putschversuch starten, wird sich das in Grenzen halten.

    5. dass Deutschland so relativ islamfreundlich bleiben wird, wie es bisher der Fall ist.

    Erzähl doch keinen Blödsinn. Deutschland ist nicht islamfreundlich. Islamfreundlich sind die Eliten, Meinungsmacher und Intellektuellen in der Breite. Wenn man das Volk von der Leine lassen würde, möchte ich nicht wissen, was passieren würde. Ein paar Anschläge, eine rechte Partei über 30-40% und ein paar Medien, die das ganze anheizen und schon wird nicht mehr viel von den angeblich so hart erarbeiteten Werten des Westens übrig bleiben.

    “Du möchtest uns gern Sand in die Augen streuen.”

    Klar wenn man Fakten anspricht, will man Sand in die Augen streuen. Die Türkei soll jahrelange Demütigungen, Einmischungen, Terrorunterstüzung seitens des Westens über sich ergehen lassen und kaum muckt sie mal auf, mischt sich auch mal in die inneren Angelegenheiten Deutschlands ein, schon wird aus einem Leo ein Hetzer und man denkt darüber nach Menschen aus dem Land zu jagen und träumt von Anschlägen, um das rechtfertigen zu können. Behalt dein Moral bitte für dich. ich kann mit deiner Doppelmoral nichts anfangen.

    Auch du weißt, dass sich solche Angelegenheiten ENTWICKELN, dass die Temperatur steigt und steigt, von beiden Seiten her. Dass das garantiert aus dem Ruder läuft, früher oder später.”

    Mit Hetzern wie dir ist man jedenfalls auf dem richtigen Weg für eine Massendeportation.

    @ Frank

    “Du hast in mir immer einen aufrichtigen Freund gehabt, der mit seiner Meinung gleichwohl nie hinter dem Berg gehalten hat. Das weisst du genau.”

    Ja, ich weiß.

    “So viel Zorn auf Brux kann es doch gar nicht geben, der das rechtfertigt.”

    Doch den gibt es! Ich weiß nicht, ob du diese Seite die letzten zwei Jahre verfolgt hast, aber der Bruch mit Leo ist längst vollzogen. Aber du hast insofern recht, dass es nur Zorn und kein Hass ist. Ich kann auf einen Menschen nich anders als mit Zorn reagieren, wenn dieser jemand Terroristen unterstützt, die seit Jahrzehnten Anschläge in meinem Geburtsland verüben und unschuldige Menschen töten. Das kann man nicht wirklich entschuldigen.

    “Ich bin enttäuscht.”

    Der gegenseitige Respekt zwischen uns, sollte keinen Schaden davon tragen. Hat dieser doch viel härtere Prüfungen zwischen uns beiden überlebt.

  63. Falstaff meint:

    @ Cenki @ Fantomas007-DerTuerke

    Säkulare Türkei ? Schon lange nicht mehr. Und Erdogan’s osmanisch-islamische Agenda schreitet fort:

    “Am Tag der Eroberung [ von Afrin] blickte der Präsident weit zurück. Das Militär hatte gerade in der syrischen Stadt Afrin die türkische Fahne gehisst, da erinnerte Recep Tayyip Erdoğan an einen anderen großen Sieg in der türkischen Geschichte: “So wie die türkische Nation Anspannung und Ehrgeiz im Kampf um Çanakkale bewegten, so gleichen sich heute die Gefühle wie einst bei diesem besonderen Ereignis, diesmal an anderen Grenzen.” Dann zitierte er den nationalistischen Dichter Yahya Kemal: “Dieser Sturm, den du siehst, ist die türkische Armee. Es ist jene Armee, die auf dem Weg Gottes ihr Leben lässt. Herr, hilf dieser Armee, denn sie ist die letzte Armee des Islams.”

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-04/tuerkei-aussenpolitik-afrin-syrien-osmanisches-reich

    Grüße von Ekici/Ksta…grins…

  64. Cenki66 meint:

    @Leo

    “So einfach ist das. ”

    jep, so einfach ist dein denkmuster gestrickt.

    “Wir kriegen immer nur Beschimpfungen zu hören, wenn wir es zu thematisieren versuchen, was da GEGEN UNS aufgezogen wird. ”

    ich stelle fest, dass auf beiden seiten insbesondere in den medien gehetzt wird. mir schmeckt es auch nicht und ich könnte dutzende beispiele nennen und zwar auf beiden seiten. ich finde es nicht schön. scheinbar ist es aber kalkül der presse. du aber suchst eher nach dem sündenbock. wenn du schon eine laute stimme gegen die türkische hetze forderst, deine augen aber gegen die deutsche hetze verschließt, bist du taub oder machst dich unglaubwürdig.

    “zeigen die Gebete für den türkischen Sieg”

    in deinem regensburg-thread hatte ich es schon angedeutet und kein feedback erhalten: wie sieht es aus mit dem soldatengottesdienst?

    “zeigen die Vorfälle mit den Kinder-Märtyrer-Soldaten”

    einzelfälle, die du an einer hand abzählen kannst, und entsprechende konsequenzen wurden gezogen.

    “zeigt die top-down-Organisation mit Erdogan an der Spitze”

    ich verweise auf das beispiel mit der staatskirche. in religiöse angelegenheiten wird sich ein erdogan nicht einmischen können. er wird den koran und die sunnah nicht ändern können. vor ca. 2-3 monaten hatte es eine “unglückliche” aussage getätigt, dass die religion reformiert werden müsste. das hat ein aufschrei gegeben. bekommt man aber hier nicht mit.

    “zeigen die organisatorischen Wahlhilfen für die AKP und Erdogan.” das war zur gründungszeit der uetd, da einige übermotivierte einzelne vorstände dieser meinung waren. ist schon längst nicht der fall.

    leo, deine welt ist wirklich sehr einfach gestrickt. deine vorgefertigte meinung möchtest du mit solchen simplen strukturen untermauern. wenn gar nichts gehst, skandalisierst du! wenn ich das schon höre: “dein chef”. du bist echt schon ne knalltüte!

    auf den komplexeren sachverhalt, nämlich was dein lösungsvorschlag für die top ausgebildeten imame der diyanet ist, hast du keine antwort. wundert mich nicht bei dem einfachen denkmuster, was du an den tag legst.

  65. Cenki66 meint:

    “So sehr verachtet ihr uns also. ”

    sorry, diesen wirklich dummen kommentar habe ich noch vergessen zu zitieren. ich verachte niemanden. es ist aber faktum, dass die diyanet, den auch größtenteils importierten lehrstuhlinhabern (khorchide und co.) und den profilneurotikern wie ourghi in die hosentasche steckt. also, leo, butter bei die fische und konkrete lösungsvorschläge statt inhaltlose kommentare.

  66. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    “Bestimmt nicht das, was du dir gerne wünschst, jedenfalls solange der Rechtsstaat hierzulande und in Österreich funktioniert und man die errungenen Werte des Westens nicht über Bord wirft.”

    und genau das ist erdogans “kriegserklärung”, die der leo immer wieder skandalisierend zitiert. ihr werdet euch schämen, wenn ihr eure werte und errungenschaften über bord wirft. aber leo bekommt schon weiche knie und spricht von einer kriegserklärung. zu deutsch: wasser predigen, wein trinken.

  67. Fantomas,

    halten wir zunächst einmal fest:

    Sechs Parteien sind im Parlament. Gibt es EINE, in der wenigstens ein Flügel für DEINE bzw. EURE politische Sicht der Türkei und der türkischen Politik wenigstens Verständnis zeigt? Gibt es in unseren Medien irgendwo Journalisten, die in deiner Richtung schreiben? – So gut wie NULL. Ihr, Fantomas, ihr seid völlig raus. Über den Rand gekippt. Ihr habt hier keine Freunde, keine Verteidiger mehr. DAS, Fantomas, wird auf die Dauer Wirkung zeigen.

    Darauf gibst du keine direkte Antwort.

    Du beziehst einfach kategorisch den nationaltürkischen Standpunkt. Von diesem aus kritisierst du nur den deutschen Standpunkt – vom nationaltürkischen Standpunkt distanzierst du dich nicht. Wir haben hier das Problem einer Selbstausgrenzung.

    Hetzen die deutschen Medien gegen die Türkei oder Erdogan? – Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Sie spielen die Differenz eher noch herunter. Es gibt von unserem Standpunkt aus so gut wie keine Brücke hinüber zu den autoritären und islamistischen Aktivitäten der Türkei. So ist es kein Wunder, dass wir praktisch nicht miteinander diskutieren können.

    Das gilt generell. Sobald es zu einer offenen Debatte zwischen Erdotürken und Nationaltürken mit uns kommt, merkt man: Es ist nicht mehr möglich.

    Daraus ziehe ich meinen Schluss, gewinne ich meine Prognose.

    Es wäre EURE Aufgabe, die Gesprächsmöglichkeit wieder herzustellen.

    Zu DEINEN Prognosen:

    1. meinst du, die Türkei werde wirtschaftlich stärker werden; es zeichnet sich schon ab, dass sie schwächer werden wird.
    2. in Bulgarien sind die Türken keine Einwanderer; es ist etwas anderes, was in Deutschland passiert, und du kannst dir sicher sein, dass wir auf die Dauer keine türkische Gegengesellschaft dulden werden.
    3. sind wir einer Meinung, dass Erdogan weiter eskalieren wird; aber er eskaliert ja nicht wegen uns, sondern wegen seines Drangs nach absoluter Herrschaft und nach einem fromm-osmanischen Herrenvolk.
    4. Du glaubst nicht, dass Erdogan auf seinem Weg früher oder später die Kemalisten in der Weise ausschalten und unterdrücken wird wie die Gülenisten. Dazu wird er sicher einen Vorwand finden.
    5. Deutschland verhält sich immer noch relativ islamfreundlich; solange Erdogan und die Erdotürken nicht Kurs gegen Deutschland genommen haben, gab es eine allmähliche Entwicklung zu mehr Akzeptanz. Das hat sich geändert.

    Ich kann auf einen Menschen nich anders als mit Zorn reagieren, wenn dieser jemand Terroristen unterstützt, die seit Jahrzehnten Anschläge in meinem Geburtsland verüben und unschuldige Menschen töten. Das kann man nicht wirklich entschuldigen.

    Schreibt Fantomas.

    Und ignoriert dabei komplett die kurdisch-türkische Geschichte und den türkischen Staatsterrorismus.

    Selbst diejenigen in Deutschland, die sehr PKK-kritisch sind, schütteln angesichts von Fantomas’ Einseitigkeit den Kopf.

    Wir können vermuten: Fantomas wird auch eine totalitäre islamistische Türkei unterstützen, solange sie nur gegen die PKK Krieg führt. Sein Hass gegen die Kurden (ich meine natürlich diejenigen Kurden, die wirklich Kurden sein wollen nicht nicht einfach nur Türken kurdischer Herkunft) ist grenzenlos – und zu jedem Verbrechen bereit?

  68. Cenki,

    in Deutschland den Rechtsstaat hochhalten – in der Türkei, also dort, wo “ihr” die Macht habt, den Rechtsstaat abschaffen – das zeigt, wie ihr euer Spiel spielen wollt.

    Wie schon Goebbels richtig bemerkt hat: Man kann die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln schlagen.

    Die AfD hat sich auf diesen Weg gemacht. Ihr versucht es auch.

    Mal sehen, ob die Demokraten nicht aus der Geschichte des Weimarer Demokratie-Fiaskos auch etwas gelernt haben.

    Wie kann man im Rahmen des Rechtsstaats diejenigen, die die Demokratie strategisch für demokratiefeindliche Ziele missbrauchen, in Schach halten?

    Im Falle der erdotürkischen GEGENgesellschaft mache ich mir da wenig Sorgen. Da sind sich ja nun so gut wie alle Deutschen einig. Es ist nicht schlecht, wenn sich die Gegenwehr hierbei ganz langsam aufbaut, sich also nicht überstürzt.

    Im Falle der AfD sehe ich die große Gefahr.

    Man beachte, wie Cenki mit Erdogans Kriegserklärung umgeht. KEINE Distanzierung! Wir dürfen also annehmen, dass er auf Erdogans Seite steht. Nach außen kann er das nicht offen sagen. Aber der kriegerische Ton, in dem er und Fantomas über uns schreiben, sagt genug.

    Auch die permanente durchdringende antiwestliche Hetze der Erdo-Medien, die diese Kriegserklärung tagtäglich bestärkt. Und in die Gehirne auch der Deutschtürken, die sich die Erdo-Medien reinziehen, hineinhämmern.

    Bei aller gemeinsamen Ablehnung von Erdogan und der erdotürkischen Hetze und Politik, die meisten Deutschen haben noch nicht verstanden, was daraus nach und nach entstehen wird. Es ist aber nicht schwer vorherzusehen.

    Bietet die “Debatte” mit Cenki und Fantomas nicht schon ein aufschlussreiches Beispiel für die erdotürkische GEGENgesellschaft?

    Nicht das geringste Bedürfnis ist bei den beiden zu erkennen, sich auf einen Deutschen mit seinen von der deutschen politischen Kultur geprägten Gedanken einzulassen. Der nackte türkisch-bornierte Nationalstandpunkt wird dagegengesetzt, und wer ihn nicht teilt, ist entweder ein naives Opfer antitürkischer Hetze oder selbst ein Hetzer.

    Es kommt für die beiden nicht in Frage, sich einmal in einen Deutschen zu versetzen und zu überlegen, wie das Kurdenproblem und wie der Staatsislam von DITIB auf uns wirken könnte und was dabei in unserem deutschen Interesse sein könnte. Man kann darüber nicht sachlich sprechen.

    Cenki und Fantomas führen sich auf, als ob WIR hier in Deutschland uns an die nationaltürkische und ditib-islamistische Weltsicht anzupassen hätten.

    Wahrscheinlich beantworten sie diesen letzten Satz damit, dass es für sie schon ok wäre, wenn wir sie nur einfach in Ruhe lassen würden …

    … ich ergänze: in Ruhe ihre GEGENgesellschaft aufbauen lassen würden. Damit sie auch diejenigen Deutschtürken, die bei ihnen nicht mitspielen, unter Druck setzen können. Bei Bedarf als Erdogans türkische Soldaten in Deutschland agieren könnten.

  69. Cenki66 meint:

    mal wieder nur heisse luft. ich merke, du hast gar kein interesse an einer sachlichen diskussion insbesondere um die diyanet und deine lösung hierzu. lieber spielst du dich als möchtegern soziologe auf.

    na gut, lassen wir es. wir sehen uns ja im sommer. da lade ich dich zu einem tee in einer ditib-gemeinde ein :-) gibt ja genügend an jedem deiner halte :-D

  70. Deutschland ist ein Einwanderungsland und muss es bleiben. Dafür braucht es eine verlässliche Willkommenskultur, eine effiziente Integrationspolitik, auch eine der Mehrheit einleuchtende Begrenzung bzw. Kanalisierung dieser Einwanderung.

    Zu dieser Politik gehört es auch, diejenigen Einwanderungsgruppen, die zu GEGENgesellschaftlicher Formierung neigen, in die Schranken zu weisen. Deutschland ALS EINWANDERUNGSLAND muss darauf bestehen, dass die Einwanderer sich nicht GEGEN Deutschland, gegen seine Kultur, gegen seine Demokratie mobilisieren. Darin agieren wir bisher zu nachlässig.

    Das hab ich vor ein paar Tagen geschrieben.

    Läge es nicht nahe, angesichts der aggressiven Äußerungen des türkischen Präsidenten (!) und seiner (!) Medien darüber in der Sache zu debattieren?

    Indem sich DITIB Erdogan und seiner Politik unterwerfen MUSS, sind wir zu Misstrauen verpflichtet.

    Das Misstrauen ist bei allen Politikern und in allen kommunalen Ämtern zu spüren. Die Kirchen sind zurückhaltender geworden. Leute wie ich, die sich früher und über Jahrzehnte hinweg für Kooperation und Dialog mit viel Energie engagiert haben.

    Wir wissen heute, dass wir – als Türkeifreunde, als Islamfreunde – uns geirrt haben. Dass wir die Türkei und die Türken zu optimistisch eingeschätzt haben.

    Jetzt haben wir die Pflicht, unseren Fehler zu korrigieren. Mitzuwirken dabei, dass Gesellschaft und Politik die Konsequenzen aus der brutalen autoritären, nationalistischen und islamistischen Wendung eines Teils der Deutschtürken ziehen.

    Aus Fehlern kann man lernen.

    Cenki,
    vergiss nie Erdogans Kriegserklärung. Sie steht im Raum, unüberhörbar. Bei allem, was ihr sagt, klingt diese Kriegserklärung mit. Bei jeder abweisenden Geste von deutscher Seite, bei jeder türkeiskeptischen Äußerung, die dir begegnet – denk an diese Kriegserklärung! Wir wissen, woran wir bei Erdogan sind. Wir wissen, dass er euch als seine “Soldaten” versteht.

    Wir wissen, dass DITIB dem türkischen Religionsministerium untersteht,
    und dieses wiederum dem Großen Führer.
    Dass institutionell DITIB ein Arm Erdogans ist, der nach Deutschland reicht.
    Dass DITIB ein uns feindlich gesonnener Verein ist.
    Ein Verein, der u. a. den Zweck hat, euch als Soldaten der Türkei und des Islam gegen eure Feinde in den Kampf zu schicken.

    Wir wissen, dass ihr so gut wie möglich dieses üble Faktum vor uns zu verbergen versucht.
    Während ihr, wenn ihr unter euch seid, gegen uns wütet. (Was man u. a. euren Medien entnehmen kann.)

    Wir wissen, dass du hier und wo immer du bist, diese Front zu vernebeln versuchen wirst. Dass du jeden zu täuschen versuchst, der euch mit Misstrauen begegnet. Dass du ganz einfach nie eingehen wirst auf die antiwestliche Hetze der Erdo-Medien, auf die permanente Kriegserklärung der Türkei gegen den Westen und alles, was westlich ist.

    Die Türkei befindet sich laut Auskunft des Großen Meisters in einem neuen Befreiungskrieg. Und du bist ein Soldat dabei, der seine Stellung zu halten hat. Im Moment heißt das für DITIB: Ablenken, Täuschen, Verharmlosen, Wegducken.

    Das aber ist doch klar: Die Kluft zwischen den Erdotürken in Deutschland und Deutschland wächst und wächst. Da hilft kein Wutausbruch deinerseits, um über diese Entwicklung hinwegzutäuschen.

  71. Falstaff meint:

    Erdogan zieht mittlerweile alle Register für die Wahl. Wahltermin ist der 24.Juni, und schon jetzt steht der 8.Juli für einen zweiten Wahlgang fest,
    falls es bei ersten Termin nicht reicht.

    Für diese Tage sind sämtliche öfftl. Veranstaltungen verboten, sogar Hochzeiten und Geburtstagsfeiern in Hotels und Restaurants.

    Die Wähler sollen vorsorglich erst nach dem 8.7. verreisen, die
    unsichere Situation hat schon zu erheblichen Buchungs-Stornierungen im Inlandstourismus geführt.

    Heute wurde die Türkei von der Raitingagentur S & P in den sogenannten Ramschbereich herabgestuft. Wie das US-Unternehmen mitteilte, sinkt die Ratingnote um eine Stufe auf “BB-”. Das ist die dritthöchste Note im Ramsch- oder Junkbereich, mit dem Ratingagenturen riskante Anlagen kennzeichnen.

    Dazu erschien auch interessanterweise ein Artikel in der regierungsnahen Zeitung Daily Sabah. Allerdings ohne das übliche Lamentieren “unverschämt, völlig zu unrecht, Falschmeldung”.

    https://www.dailysabah.com/deutsch/wirtschaft/2018/05/02/standard-poors-senkt-tuerkische-bonitaetsnote

    Jetzt versucht Erdogan also die Nummer “wie mache ich den Wählern Angst vor einem Chaos/wirtschaftlichen Desaster in der Türkei, wenn nicht stabil gewählt wird.

    Und Gül, der Feigling, ist ja raus, weil man ihm “einen Besuch” gemacht hat, und wohl tüchtig gedroht:

    “Um Güls Bewerbung zu verhindern, soll Erdogan am Mittwoch vergangener Woche sogar seinen Generalstabschef Hulusi Akar per Helikopter zu Gül nach Istanbul geschickt haben. Drei Stunden lang habe Akar den Ex-Präsidenten beackert, sagt der Oppositionspolitiker Baris Yarkadas. CHP-Sprecher Engin Altay nannte den Einsatz des Militärchefs einen „Putsch“. Die Regierung setzte alles daran, Akars Besuch unter der Decke zu halten. Eine Online-Meldung des Senders Habertürk wurde gelöscht, der Chef der Internet-Abteilung des Senders musste seinen Posten aufgeben. Erdogan erklärte drohend, er wisse genau, wer alles mit Gül unter einer Decke gesteckt habe: „Ich kenne jeden einzelnen Namen.“”
    https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-verzicht-von-ex-praesident-guel-auf-kandidatur-die-tuerkei-steht-vor-einem-neuen-rechtsruck/21227296.html

  72. Falstaff meint:

    @ Cenki
    “…einzelfälle, die du an einer hand abzählen kannst, und entsprechende konsequenzen wurden gezogen….”

    Einzelfälle ? Es sind ja nur DIE bekannt geworden ( in D und Ö) , bei denen etwas an die Öffentlichkeit gekommen ist. Die Dunkelziffer dürfte hoch liegen, denn in ihrem kruden, türkischen Nationalismus unterscheiden sich die einzelenen Moschee-Gemeinden wohl kaum.

    Und die “Konsequenzen” ? Natürlich. Zurückrudern. Wenn was Unangenehmes rausgekommen ist. Wie immer dann.

    Lippenbekenntisse.

  73. Die öffentlichen Kindersoldaten-Auftritte sind so offensichtlich politisch schädlich und für Ditib bzw. Atib gefährlich, dass man sich fragt, wie es überhaupt zu solchen Auftritten gekommen ist.

    Wir dürfen annehmen: Die Nationaltürken lieben solche Auftritte. Die Kinder sollen die Soldaten der Zukunft werden, sollen darauf vorbereitet werden, für die Heilige Heimat und die Heilige Religion zu kämpfen und gegebenenfalls als Märtyrer zu sterben. In der Türkei ist das Alltag. Erdogan selbst hat es öffentlich prominent gemacht, peinlich nur, weil da mal ein Mädchen in Tränen ausgebrochen ist.

    Aber jeder Moscheevereinsvorstand und jeder Imam in Deutschland und Österreich weiß, dass solche Auftritte hier völlig unmöglich sind, rein kontraproduktiv. Darum ist es nur in einigen wenigen Fällen auch passiert, entweder, weil der Vorstand nicht genug mitgedacht hat, oder er hat aus Trotz die Kindershow gebracht.

    Der Kindersoldaten-Auftritt ist insofern keine Ausnahme, sondern der – im Moment allerdings unterbundene – Normalfall. Er zeigt uns, wie die Erdotürken ticken. Er führt uns vor, wie inkompatibel unsere Welten sind.

    Ein paar von den (nun wohl eher im Verborgenen) auf Märtyrertum getrimmten Kindern werden eines Tages türkisch-islamistische Terroristen werden und Anschläge bei uns verüben.

    Man erinnere sich an Erdogans Warnung und Vorhersage:


    Wenn ihr euch weiterhin so verhält, werdet ihr morgen nirgendwo auf der Welt, kein Europäer, kein Westler in Sicherheit und Frieden einen Schritt auf die Straße wagen. Wenn ihr diesen gefährlichen Weg weiterhin beschreitet, werdet ihr die größten Verlierer sein.

    Der gefährliche Weg, den wir nach Erdogan beschreiten, ist genau der, den wir beschreiten: Wir lassen uns von seinen “Soldaten” nicht alles bieten. Wer sich mit der osmanisierten Türkei anlegt, wird den türkisch-islamistischen Dschihadismus zu spürenbekommen – und dann wird sich keiner mehr in Sicherheit und Frieden bei uns auf die Straße trauen können – an jeder Ecke könnte einer von Erdogans todesbereiten Soldaten lauern …

    Es ist schon bemerkenswert, wie unsere Politiker und Medien es schaffen, eine solche brutale Drohung einfach zu übergehen.

    Aber den Fehler haben sie schon früher gemacht: Als Erdogan im Dezember 2012 (! – noch als Ministerpräsident) öffentlich angekündigt hat, die Gewaltenteilung abzuschaffen und die Gerichte an die Regierung zu binden, gab es keinerlei Reaktion bei unseren Politikern und in unseren Medien. Es ist in der Türkei groß diskutiert worden – und bei uns – Fehlanzeige. DAMALS hätte man schon entschieden reagieren und deutlich machen sollen, dass wir das als Kampfansage an den Westen und an die EU verstehen. Und die entsprechenden Gegenmaßnahmen vorbereiten können.

    Jetzt ignoriert unsere Regierung den Aufbau der künftigen dschihadistischen Einsatzgruppen in der Türkei und in Europa.

    (Es genügt für solche Zwecke, wenn einige hundert bereit sind, das Äußerste zu tun und sich als Märtyrer opfern, und einige tausend sich als das begleitende und ermöglichende Umfeld erweisen. Es ist also kein Argument, wenn jemand einwendet, die meisten Erdotürken wären doch nicht zum Märtyrertod bereit. Nein, sind sie nicht. Einige hundert machen es, einige tausend helfen aktiv dabei mit, eine Million klatscht klammheimlich Beifall.)

  74. Cenki66 meint:

    @Leo

    für mich ist die diskussion beendet. skandalisierung, mutmaßung und glaskugel, sonst hast du nichts parat.

    letzmalig die frage: wie sieht deine lösung für eine authentische, vernünftige imamausbildung ohne die diyanet aus?

    wenn du diese frage nicht adäquat beantworten kannst, vertage ich unsere diskussion auf den sommer.

  75. Falstaff meint:

    Früher gabs vor Wahlen in der Türkei nur tausende Kühlschränke oder Waschmaschinen, um die Wählerschaft zur AKP zu ziehen. Jetzt gibts es
    CASH, in zwei Tranchen:

    Mit einem Geldgeschenk im Wert von umgerechnet rund fünf Milliarden Euro an die etwa zwölf Millionen Rentner im Land will die Regierung ihre Lage verbessern. Jeder Rentner erhält demnach eine Woche vor der Juni-Wahl eine Zahlung von umgerechnet rund 200 Euro vom Staat. Später soll es eine weitere Tranche geben. Außerdem will die Regierung neue Vergünstigungen bei Schulden, Gebühren und Steuern einräumen. Kritiker sprechen von Stimmenkauf, doch die Aktion könnte für Erdogan auch kontraproduktiv sein: In sozialen Medien wird die Klage laut, ehrliche Steuerzahler seien die Dummen, weil sie brav ihre Abgaben in voller Höhe entrichtet hätten.
    https://www.tagesspiegel.de/politik/wahlen-in-der-tuerkei-es-wird-enger-fuer-erdogan/21236494.html

  76. Cenki,

    (1) keine aus der Türkei importierten Imame mehr
    (2) entweder nehmen die Ditib-Moscheen in Deutschland zertifizierte Imame, oder sie müssen ohne Imame auskommen
    (3) Verfassungsschutz überwacht die Ditib-Moscheen und Ditib-Zentrale, verbunden mit Kooperationsverbot (analog Maßnahmen gegen Scientology)
    (4) vereinsrechtliche Prüfung der Unabhängigkeit der Ditib-Moscheen
    (5) baurechtliche Prüfung der Ditib-Moscheen (vor allem bezüglich der erlaubten Besucherzahlen)
    (6) nach Möglichkeit Unterbindung von Finanzierung via Türkei; bei ständiger und streng gehandhabter Prüfung der Finanzen eines jeden Moscheevereins

    Es wird einige Zeit dauern, bis diese Schritte eingeleitet und realisiert werden. Ich rechne mit einigen Jahren. Aber darauf läuft es hinaus. Ganz kühl im Rahmen unserer rechtsstaatlichen Möglichkeiten.

    Sollte es zu gewaltsamen Übergriffen durchgedrehter türkischer Möchtegern-Märtyrer kommen, wird sich der Prozess beschleunigen. Die Nachbarn werden dann Ditib-Moscheen als direkte Bedrohung ihrer Sicherheit sehen und möglicherweise sogar die Schließung solcher Moscheen durchsetzen können.

    Cenki,
    wir stehen erst ganz am Anfang dieser Entwicklung. Deutschland hält sich noch sehr zurück. (Was auch gut so ist.) Ich sehe aber keine Schritte von eurer Seite, die Situation zu entspannen. Ihr folgt eurem verbrecherischen Großen Führer. Die Entfremdung nimmt zu, die Feindschaft heizt sich auf. Es wird Monat für Monat schlimmer. Der Alleinherrscher eskaliert – und wird mit der wachsenden Machtfülle weiter eskalieren, die Konflikte anheizen, die Spaltung in der türkischen Gesellschaft vertiefen. Erdogan reißt euch in den Abgrund. Und ihr könnt nichts dagegen tun, ihr werdet vom Sog mitgerissen.

    DISTANZIERT EUCH VON ERDOGAN!
    Von dem Mann, der uns den Krieg erklärt hat.

    Ich weiß, ihr verachtet unsere schwächliche Reaktion auf euer Machogehabe. Aber du unterschätzt die deutsche Art, relativ besonnen und methodisch auf solche nicht unbedingt vorrangigen Herausforderungen zu reagieren. In dieser Sache haben wir Zeit und sollten nichts überstürzen.

    Jetzt wird Sultan Tayyip erst einmal 52% der Stimmen bekommen – und mit ihnen seine Macht ausbauen – und zu weiterer Eskalation nutzen. Er wird die Unterdrückung – den Staatsterrorismus – verdoppeln müssen, denn nun setzt allmählich die Wirtschaftskrise ein.

    Die Unruhe wächst. Ich nehme an, dass es in einigen Jahren den Kemalisten direkt an den Kragen gehen wird, ein Vernichtungsfeldzug wie der gegen die Gülenisten wird kommen. Todesstrafe. Lager. Folterregime. Schließlich befindet sich die Türkei in einem neuen Befreiungskrieg, und jetzt geht es um die Befreiung von allem, was “westlich” ist. Also auch um die Befreiung von allem, was säkular bzw. nicht-osmanisch ist.

    Auch das passiert nicht in einem Schritt, sondern in vielen kleinen Schritten, vermutlich im Laufe der nächsten fünf Jahre. Es ist abhängig von der Stärke Erdogans gegenüber dem wohl noch teilweise kemalistischen Militär. Der Umbau des Militärs, die Schaffung einer islamistischen Truppe analog zu den Revolutionsgarden im Iran dauert sicherlich noch ein paar Jahre. Ich nehme an, es wird bald so etwas geschaffen werden wie eine “Präsidentengarde”.

    (Szenario: Erdogan wird nach und nach das Militär islamisieren; Reste der harten Kemalisten werden dagegen mit einem Putschversuch zu rebellieren versuchen. Der Putsch wird keine Chance haben … Den Rest kannst du dir ausmalen.)

    Ihr Erdotürken und Ditib-Türken in Deutschland, ihr werdet den türkischen Weg in den totalitär-islamistischen Staat mitmachen. Erdogan konnte euch medial unter Drogen setzen, und aus diesem Rausch kommt ihr nicht mehr raus.

    Was ich schreibe, ist nicht, was ich wünsche. Es sind Prognosen. Ich beschreibe kühl, was ich vorhersehe. Dabei kann ich mich irren, und ich bin mir sicher, im einen oder anderen Punkt werde ich schief liegen. Es ist nur unklar, in welchem.

    Ich schreibe hier nicht als Politiker, sondern als Analytiker. Wer politisch handelt, sollte sich vernünftig zurechtlegen, wie die Entwicklungslinien aussehen – Linien, die zunächst einmal unabhängig von der eigenen Einflussnahme sind. Für die Gegenwart sind bewegliche Potenziale zu diagnostizieren. Auf dieser Grundlage lässt sich Zukunft – hypothetisch – prognostizieren.

    Deine und Fantomas’ Einwendungen dagegen sind vom Wunschdenken und vom türkischen Ehr-Denken geprägt. Davon könnt ihr euch nicht freimachen. Darum ist eine sachliche Diskussion über diese Themen nicht möglich.

    Wie gesagt, meine Prognosen sind Hypothesen. Also vielleicht falsch. Oder unzureichend. Nur – einfach nur zu behaupten, sie seien falsch, reicht nicht. Die möglichen Schwächen meiner Prognose zu erkennen würde voraussetzen, dass auch meine Kritiker zu hypothetischem Denken fähig und bereit wären.

    Der Politik ist zu raten, plausiblen Hypthesen zu folgen.

    Die Hypthese, dass die Erdotürken in Deutschland und Österreich bieder-brav harmlos bleiben werden, halte ich nicht für plausibel.

    Erdogan selbst macht uns das klar:


    Wenn ihr euch weiterhin so verhält, werdet ihr morgen nirgendwo auf der Welt, kein Europäer, kein Westler in Sicherheit und Frieden einen Schritt auf die Straße wagen. Wenn ihr diesen gefährlichen Weg weiterhin beschreitet, werdet ihr die größten Verlierer sein.

    (Eine von Erdogans Kriegserklärungen an den Westen)

  77. Cenki66 meint:

    @Leo

    geht doch! ich gehe auf die einzelnen punkte ein. den zweiten teil lasse ich aus, da es mal wieder glaskugel auf der kirmes ist.
    btw: “Deine und Fantomas’ Einwendungen dagegen sind vom Wunschdenken und vom türkischen Ehr-Denken geprägt.”
    der war wirklich gut. :-)

    (1) ist nur eine forderung und keine lösung! das verschärft das problem noch mehr! hat was von der afd
    (2) a. wo gibt es denn in deutschland zertifizierte imame? b. eine moschee ohne imam?! ist ja wie ein restaurant ohne koch. wenn wir uns in mainz sehen, dann gehen wir mal bei einem kfz-meister essen und deinen verdorbenen magen lassen wir dann hinterher beim schneider wieder zusammenflicken, einverstanden? c. eine einmischung in das binnenleben einer religionsgemeinschaft ist per verfassung nicht zulässig.
    (3) welche konkreten anlässe zum sturz der verfassung siehst du denn seitens der ditib-moscheen, ditib-landesverbände und ditib-zentrale außer deine glaskugel-story a la “durchgedrehte türken, die sich als mehrtürer” aufspielen lassen wollen?

    (4) was willst du konkret vereinsrechtlich überprüfen? deine beschwerden kannst du in jedem amtsgericht der jeweils zuständigen stadt einreichen

    (5) ach, und das fällt dir jetzt erst ein, ja? guten morgen sagt der bauer. hat was von beamtenanmaßung.

    (6) das tun die finanzämter schon. und: man kann keine finanzielle unabhängigkeit vom ausland fordern, aber selbst nix dafür tun. außerdem ist auch eine auslandsfinanzierung per verfassung unproblematisch. wie du weißt, erhalten die gemeinden für den unterhalt der gebäuden keinen cent aus dem ausland.

    deine theorien hat schon was von “abendlandrettung” und “besorgter bürger”, der ja “wohl mal was sagen darf”. in wahrheit trieft es vor islamhass. und erdogan wird hier als alibi genommen.
    außerdem ignoriert deine analyse eins: den rechtsruck in deutschland. du suchst nur einen sündenbock und hast den schon gefunden, wobei deine mutmaßungen noch in der zukunft liegen, wenn überhaupt.

  78. Warte es ab, Cenki!
    Wir haben ja noch kaum angefangen.

    Bemerkenswert immer wieder, wie du versuchst, die rabiate Wendung der Erdo-Türkei und der Erdotürken in Deutschland gegen den Westen zu ignorieren. Geradezu zu leugnen.

    Da ist nichts, sagst du.

    Nun ja, wenn du meinst, dass du damit durchkommst …
    Vermutlich ist es ein Verzweiflungsreflex. Denn natürlich würde es dir, würde es euch nichts helfen, wenn ihr eure antiwestliche Wendung ehrlich zugeben und begründen würdet.

    Halten wir fest:
    Cenki möchte uns sagen, dass in der Türkei alles mit rechten Dingen zugeht, und dass die Deutschen überhaupt keinen Grund haben, sich Sorgen zu machen. Erdogan gebe es eigentlich gar nicht. Er sei irgendwie eine Erfindung der Türkenfeinde. Ein Vorwand für den deutschen Rechtsruck.

    Wie soll man da diskutieren? Es gibt ja nichts zu diskutieren. Der Gegenstand der Debatte ist – gar nicht existent.

    Woraus ich wiederum schließe: Wir leben in nicht nur verschiedenen, sondern einander ausschließenden Welten, Cenki. Unser beider Welten sind inkompatibel.

  79. Falstaff meint:

    “…wenn wir uns in mainz sehen….”

    Ich gehe jede Wette ein( von mir aus um eine sehr gute Fl. Rotwein/den trinkt der gute FANTO so gerne) Leo, Du wirst in Mainz weder einen CENKI (und/oder) einen FANTO ( bei der Gelegenheit schöne Grüße nach Tekirdag) zu Gesicht bekommen.

    Selbst wenn es bis zu einer Verabredung zu einem Treffen an einem best. Ort kommt, zum Termin wird NIEMAND erscheinen.

    Wetten ?

  80. Cenki66 meint:

    @Leo

    wieso gehst du nicht auf meine Kommentare ein und machst wieder Kaffeesatzlesen?

    @Falstaff

    ich halte mich immer an Termine. Wie kommst du eigentlich auf so eine Mutmaßung? Unser Treffen hätte letzte Woche stattfinden können, leider hatte ich schon im Februar meine Reise nach Istanbul gebucht gehabt. Und fantomas007 stand gar nicht zur Debatte. Aber du scheinst auch ein Kaffeesatzleser zu sein. Ich denke, dass man sich gut unterhalten kann. Ich habe nichts gegen Leo, im Moment verschwimmt bei ihm meiner meiner Meinung nach die Grenze zwischen seiner “Analyse” und Hetze und stellt automatisch Querverbindungen zu Erdogan, sobald man das Wort Türkei auch nur in den Mund nimmt und damit will er dann seine Glaskugeltheorien untermauern.

  81. Meine Antwort kommt unter dem aktuellen Artikel zum Thema: Märtyrer-Kultur.

  82. Fantomas007 meint:

    “Ich gehe jede Wette ein( von mir aus um eine sehr gute Fl. Rotwein/den trinkt der gute FANTO so gerne) Leo, Du wirst in Mainz weder einen CENKI (und/oder) einen FANTO ( bei der Gelegenheit schöne Grüße nach Tekirdag) zu Gesicht bekommen.”

    Ach Gott! Ich bin ja angeblich – ich hab den Namen vergessen – jemand den du kennst und der aus Tekirdag kommen soll. Und ich hab dir schon mal geschrieben, dass Leo meinen echten Namen kennt. Und diese Person, die du mal genannt hast, kenne ich nicht. Schreib den Namen doch doch nochmal auf, damit Leo dir bestätigen kann, dass du hier Blödsinn erzählst. Auch Dr. Frank Berghaus kennt meinen echten Namen, und wenn Leo ihn freischaltet, kann er hier besttätigen, dass du hier Blödsinn erzählst.

    Nochmal. Ich bin in Adapazari/Türkei geboren und meine Eltern kommen ursprünglich aus der Schwarzmeerregion Ordu. Ich hab nie was mit Tekirdag zu tun gehabt. Ich war noch nie dort und komme nicht aus Tekirdag.

    Also erzähl hier keinen Blödsinn.

    @ Leo

    Wenn ich die Lust versprühe, werde ich viellicht noch zu deinen Fantastereien, vor allem bezüglich Wirtschaft und Bulgarien was schreiben. Im Moment versprühe ich die Lust nicht, weil du sowieso faktenresistent bist und ich mich frage, ob es die Mühe mit den ganzen Links, die ich setzen würde, wert ist.

  83. Korbinian meint:

    Die Fakten werden mal wieder sein dass Erdolf Millionen Döner spendiert damit er genug Stimmen bekommt.
    Die Blase möge doch bitte erst platzen nachdem er als Sultan inthronisiert wurde.

  84. Mit der türkischen Wirtschaft geht es jetzt sichtbar bergab. Das Wachstum ist eins durch Kreditdoping – das geht nicht mehr lang, dann kommt die Rechnung. Die Türkische Lira fällt und fällt, und mit Tempo. Die Leute merken vom kredit-befeuerten Wachstum kaum etwas, bzw. vor allem in Form von steigender Inflation.

    Sind das keine Fakten?

    Interessant auch der Versuch, die türkischsprachigen Bulgaren und ihre Situation in Bulgarien mit den Deutschtürken in Deutschland parallel zu setzen. Wieder so ein peinlicher Fehlgriff, der uns tief in Fantomas’ nationalborniertes Hirn blicken lässt.

    Die türkischsprachigen Bulgaren sind eine autochthone Minderheit, können nicht als Einwanderer in die bulgarische Nation bezeichnet werden. Autochthone Minderheiten haben nach europäischem Standard vollen Schutz ihrer kulturellen Besonderheit, also auch ihrer Sprache. Ob dies in Bulgarien so entschieden realisiert wird wie in Italien (Südtiroler), Deutschland (Dänen und Sorben), Österreich (Slowenen), Spanien (Basken), Finnland (Lappen) u. a., steht auf einem andern Blatt.

    Die Weigerung der Türken, den Kurden in der Türkei volles Recht auf ihre Sprache zu geben – also ein kurdisch-sprachiges Bildungssystem sowie Kurdisch als zweite Amtssprache in Gebieten, in denen Kurden entweder die Mehrheit oder eine starke Minderheit darstellen – diese Weigerung der Türken ist der Hintergrund der permanenten politischen Kurdenkrise.

  85. Fantomas007 meint:

    “Mit der türkischen Wirtschaft geht es jetzt sichtbar bergab. Das Wachstum ist eins durch Kreditdoping – das geht nicht mehr lang, dann kommt die Rechnung. Die Türkische Lira fällt und fällt, und mit Tempo. Die Leute merken vom kredit-befeuerten Wachstum kaum etwas, bzw. vor allem in Form von steigender Inflation.”

    Du hast keine Ahnung und plapperst nur andere nach. Alleine letztes Jahr sind eine Million neue(!) Jobs entstanden. Zusätzliche Jobs, wohlgemerkt. Die Arbeitslosenquote hat sich zwar seit Erdogan kaum geändert, aber man vergisst dabei, dass die Türkei eine vergleichsweise junge Bevölkerung hat. Es kommen viel mehr Menschen in den Arbeitsmarkt als Menschen (Rentner) , die sie verlassen. Und ein Land in dem das Volk in der Breite immer mehr Geld zum Ausgeben hat, befeuert eben auch die Inflation. Aber noch schlimmer sind die ständigen Angriffe der westlichen Politik, mit dem Ziel, dass eine Flucht aus der Lira stattfindet. Aber trotz all dieser Angriffe bleibt die Türkei stabil im Wachstum und legt sogar noch eine Schippe drauf. Was wäre möglich, wenn diese Angriffe aufhören würden und die Ratingaagenturen die Türkei fair bewerten würden.

    Wie das dann konkret aussieht: Als Erdogan an die Macht kam, gab es etwas mehr als 10 Millionen Erwerbstätige. Inzwischen sind es 19 Millionen. Das ist fast eine Verdoppelung. Es sind ganze Industrien aus dem Nichts entstanden.

    Ja Leo, so sieht die Wirklichkeit abseits der westlichen Propaganda aus.

    “Das Wachstum ist eins durch Kreditdoping”

    Schauen wir uns doch mal die Verschuldung in der Türkei an:

    Staatsverschuldung in Relation zum BIP:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216170/umfrage/staatsverschuldung-der-tuerkei-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

    Eine etwas andere Sichtweise:

    https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/gedankenexperiment-deutschland-koennte-seine-staatsschulden-in-nur-zwei-jahren-komplett-begleichen_H942651208_484998/

    Vielleicht noch das hier, Schau dir die zweite Tabelle an. Sie zeigt mehrere Länder, auch Deutschland ist dabei, die Schuldenquote in Prozent der Wirtschaftsleistung. Dabei sind sowohl Staatsschulden, Privatschulden, Unternehmensschulden und Schulden des Finanzsektors aufgelistet. So gesehen ist selbst Deutschland viel schlechter dran als die Türkei.

    Man könnte sich jetzt ernsthaft fragen, wieso Ratingagenturen die Kreditwürdigkeit der Türkei trotzdem herabstufen. Es entbehrt jeder Grundlage. Es hat nur das Ziel die Wirtschaft abzuwürgen, weil ihnen Erdogan ein Dorn im Auge ist. Ansonsten gibt es den Fakten nach keinen Grund dazu. Bisher hatte die Türkei keinerlei nennenswerte Problem Schulden zu begleichen. Die einzige Schwachstelle der Türkei ist das Leistungsbilanzdefizit. Doch wenn man die Energiekosten abziehen könnte, die Türkei fördert kaum Öl, hätte sie eine ausgeglichene Leistungsbilanz. Und ihre Devisenreserven reichen noch eine Weile aus, um dieses Problem langsam anzugehen. Man kann die wirtschaftliche Dynamik in der Türkei nur mit noch mehr Propaganda und Sanktionen abwürgen, weil die Dynamik sehr stark ist. Aber dies wäre kein Eigenverschuldung der Türkei, sondern ein Angriff des Westens auf das Land.

    “Interessant auch der Versuch, die türkischsprachigen Bulgaren und ihre Situation in Bulgarien mit den Deutschtürken in Deutschland parallel zu setzen. Wieder so ein peinlicher Fehlgriff, der uns tief in Fantomas’ nationalborniertes Hirn blicken lässt.”

    Peinlich ist eher, dass du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Denn, dann hätten die “türkischsprachigen Bulgarien” wohl noch mehr Grund zum Terror in den Achtzigern und Neunzigern gehabt. Aber trotz dessen gab es diesen Terror seitens der Türkischstämmigen nicht. Sie wurden gezwungen ihre Namen zu ändern, und ihre Herkunft zu leugnen. Ihr Besitz wurde ihnen genommen und viele wurden vertrieben. Und trotzdem gab es keinen Terror.

  86. Fantomas007 meint:
  87. Ich verstehe, Fantomas:
    WENN die türkische Wirtschaft einbricht, DANN ist es der böse antitürkische Westen mit seinen politischen und Finanzmanipulationen, der daran schuld ist. Erdogan ist ihnen ein Dorn im Auge …
    Alles klar. Der nationaltürkische Autist hat gesprochen.

    Mein Eindruck ist eher, die Finanzherren des Westens haben kein Problem mit einer türkischen Diktatur und bemühen sich, die Politik davon abzuhalten, etwas gegen Erdogan und seinen autoritären Kurs zu unternehmen.

    Hier zwei sachliche Analysen:

    https://www.al-monitor.com/pulse/originals/2018/05/turkey-high-growth-backfired-into-hasty-elections.html

    http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/bonitaetsnote-ratingagentur-sundp-stuft-kreditwuerdigkeit-der-tuerkei-ueberraschend-herab/21234722.html

    Es gibt schon auch Stimmen, die sagen: Das negative Rating sei ungerechtfertigt. Aber viele Stimmen scheinen es nicht zu sein … die Gründe für das Runterstufen scheinen plausibel zu sein.

    Außerdem hört man, von dem – angeblichen – Wachstum sei unten bei den Leuten nichts zu spüren. Außer in Form von Wahlgeschenken. Was da an Wachstum ist, geht vermutlich vorwiegend in die Kassen der Erdo-Unternehmer.

    Nun, ich geb ja zu, dass ich kein Wirtschaftsfachmann bin und mich an die Analysen von Fachleuten halten muss. Und an den gesunden Menschenverstand. Letzterer sagt mir, dass eine Politik wie die von Erdogan auch ökonomisch nicht auf die Dauer funktionieren kann. Auf die Dauer!

    Für die Erdotürken ist es jetzt schon ausgemacht: WENN die große Krise kommt, dann ist die Türkei Opfer der bösen westlichen Verschwörung. Opfer eines modernen westlichen oder christlichen Kreuzzugs gegen den Islam und gegen das Heilige Volk der Türken.

  88. Falstaff meint:

    Warum, wenn alles so toll läuft in der Türkei, hat er denn die Wahlen vorgezogen ?

    “Aber diese Chance werden die Menschen in der Türkei nicht nutzen, dafür wird Erdogan sorgen. Hierin liegt die Vorhersehbarkeit. Wie im Sommer 2015, als die AKP die Alleinregierung verlor, wird er das Land, sollten die Umfragen darauf deuten, dass es knapp für ihn werden könnte, ins Chaos stürzen, um sagen zu können: ‘Nur mit mir wird es Stabilität und Sicherheit geben! Wählt ihr mich nicht, entscheidet ihr euch für den Untergang!’ Mit dieser Strategie gelangen ihm vor drei Jahren Neuwahlen, bei denen die AKP schließlich die absolute Mehrheit zurückeroberte. Auch sein Islampopulismus verfängt: Viele Menschen glauben, Erdogan, der starke religiöse Mann, sei gut für die Türkei. ”

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/erdogan-vor-neuwahlen-in-der-tuerkei-ich-oder-das-chaos-a-1203626.html

    Ich oder das Chaos

  89. Fantomas007 meint:

    “Warum, wenn alles so toll läuft in der Türkei, hat er denn die Wahlen vorgezogen ?”

    Weil er sich gute Chancen einräumt, die Wahl zu gewinnen. Wer weiß, was in nächster Zeit noch alles passieren kann. Er sieht sich im Moment auf einer Erfolgswelle. Die Wirtschaft, abgesehen von der Liraentwertung, läuft super, die Arbeitslosenzahlen sinken trotz dessen, dass deutlich mehr Menschen in den Arbeitsmarkt eintreten und er hat den Feldzug in Afrin erfolgreich abgeschlossen. Allerdings ist die Lage in Syrien ziemlich unübersichtlich und es könnte in kurzer Zeit zu Konflikten kommen, die sich negativ auf die Wahlen hätten auswirken können, wenn er die Zeit abgewartet hätte.

    Übrigens hatte die Opposition nichts dagegen, zumindest bis er die Wahlen dann tatsächlich vorgezogen hat. Kilicdaroglu von der CHP hat zuvor immer wieder getönt, dass er Neuwahlen begrüßen würde. Ja, sogar herausgefordert. Sinngemäß mit Aussagen wie: hier der Ring, wenn du Eier hast, komm in den Ring. Und nun traut er sich nicht mal sich selbst als Gegner auszustellen.

    @ Leo

    “WENN die türkische Wirtschaft einbricht, DANN ist es der böse antitürkische Westen mit seinen politischen und Finanzmanipulationen, der daran schuld ist. Erdogan ist ihnen ein Dorn im Auge …
    Alles klar. Der nationaltürkische Autist hat gesprochen.”

    Dann füttere doch mal deine Aussagen mit Fakten. Vergleich doch mal die Wirtschaftsdaten der Türkei mit denjenigen die angeblich die gleiche Bonität haben sollen. Das ist sowas von absurd, was da vor sich geht, dass einem einfach nichts anderes mehr übrig bleibt, als dass man an eine Verschwörung glauben muss. Die Fakten sind einfach auf der Seite der angeblichen Verschwörungstheoretiker. Außer dem Leistungsbilanzdefizit das man zurecht bemängelt, ergibt nichts von dem, was sie von sich geben, einen Sinn, wenn man vergleicht, mit wem die Türkei die gleiche Bonität haben soll, währen andere Länder, die von den Zahlen der Türkei nur träumen können, eine deutlich bessere Bonität bekommen. Ich hab dafür keine andere Erklärung mehr als die einer Manipulation. Die nackten Zahlen sprechen einfach eine andere Sprache.

    “Es gibt schon auch Stimmen, die sagen: Das negative Rating sei ungerechtfertigt. Aber viele Stimmen scheinen es nicht zu sein ”

    Ach ja, welche Stimmen, Leo? Du meinst bestimmt die Stimmen, die eine Plattform bekommen.

    “Außerdem hört man, von dem – angeblichen – Wachstum sei unten bei den Leuten nichts zu spüren. Außer in Form von Wahlgeschenken. Was da an Wachstum ist, geht vermutlich vorwiegend in die Kassen der Erdo-Unternehmer.”

    Ja klar, Leo. Wenn man sich nur mit Propaganda der Opposition beschallen lässt.

    “Für die Erdotürken ist es jetzt schon ausgemacht: WENN die große Krise kommt, dann ist die Türkei Opfer der bösen westlichen Verschwörung.”

    Wenn die Krise von westlichen Sanktionen ausgelöst wird, wird das genau so ablaufen. Und nicht nur Erdotürken werden so denken.

  90. Fantomas,
    du hast dich hinreichend als bornierter Nationaltürke geoutet. Als einen, der hemmungslos und hartgesotten alles so dreht, dass es die Heilige Türkei rechtfertigt. Du gehörst zu den Soldaten, die für Erdoganistan den Krieg führen.

    Wir nehmen dich als das, was du bist: als einen Informationskrieger.

    Dein Gegner: Wir alle. Deutschland und die Deutschen. Ich hab vor einigen Tagen geschrieben:

    Sechs Parteien sind im Parlament. Gibt es EINE, in der wenigstens ein Flügel für DEINE bzw. EURE politische Sicht der Türkei und der türkischen Politik wenigstens Verständnis zeigt? Gibt es in unseren Medien irgendwo Journalisten, die in deiner Richtung schreiben? – So gut wie NULL. Ihr, Fantomas, ihr seid völlig raus. Über den Rand gekippt. Ihr habt hier keine Freunde, keine Verteidiger mehr. DAS, Fantomas, wird auf die Dauer Wirkung zeigen.

    Auf der einen Seite wir alle, auf der anderen die halbe Million Erdotürken.

    Sei’s, wie es ist. IHR habt EURE Welt. Einen Nationalrausch. Garniert mit jeder Menge Opfergejammer. Bei politischem Autismus.

    Als Erdo-Deutschtürken lebt ihr hier in Deutschland. Ihr habt euch selbst ausgegrenzt. Und Deutschland wird empfindlicher. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eure Kriegserklärung an uns eine Antwort bekommt.

    Dir nicht, aber uns fällt auf: Bei dir, Fantomas, gibt es nie auch nur das kleinste Verständnis für deutsche Interessen, deutsche Bedürfnisse, deutsche Empfindlichkeiten, deutsche Befürchtungen. Null. Nichts. Kein Versuch, die Dinge mal von unserer Warte aus zu betrachten. Nur der rabiat nationaltürkische Standpunkt kommt zum Ausdruck. – Wärst du in der Türkei – ja mei. Aber du hast deinen Lebensmittelpunkt hier in Deutschland …

    Was glaubst du, wie dein türkischer Fanatismus hier wirkt? Als die Umsetzung von Erdogans Kriegserklärung!

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