Türken stimmen zur Hälfte gegen sich selbst

tuerkei… und in Deutschland sogar zu zwei Drittel.

52% ist genau das Ergebnis, das ich prognostiziert habe.

Dass Erdogan der HDP – der Partei der ca. 6 Millionen “Terroristenunterstützer und Gefängniskandidaten” – den Sprung über die 10% erlaubt hat, hat nicht viel zu bedeuten:

Das Parlament ist kastriert. Die Justiz ist Handlanger des Präsidenten. Gewaltenteilung (also Demokratie) ist endgültig abgeschafft. Erdogan ist nun auch formal Alleinherrscher. (Der Titel “Präsident” führt in die Irre.)

In welchem Maße wurde manipuliert? Und wie? – Mal sehen, was dazu in den nächsten Tagen kommt. Offensichtlich ist, dass Erdogan manipulierten KONNTE.

Wie waren die Bedingungen für die Opposition? – AKP-Medien hatten beinahe ein Monopol. Allein das genügt, um das Ergebnis nicht anzuerkennen.

In Deutschland haben die wahlberechtigten Türken nur zur Hälfte abgestimmt. Also eine Hälfte hat Erdogan insofern schon mal nicht auf seiner Seite. Wir dürfen davon ausgehen, dass alle, die wahlberechtigt waren UND für Erdogan, auch zur Wahl gegangen sind.

Davon haben dann zwei Drittel oder noch etwas mehr gegen sich selbst gestimmt.

Meine frühere Schätzung, dass die Erdotürken nur ca. ein Drittel der Deutschtürken ausmachen, bestätigt sich ungefähr. Eher ist es weniger als ein Drittel, denn unter denjenigen Deutschtürken, die keinen türkischen Pass mehr haben und nicht wählen konnten, dürfte der Anteil der Erdotürken geringer sein.

Wie geht es nun weiter? Meine Prognosen:

(1) Die Repression wird sich verschärfen.

(2) Es wird ein paar vage Annäherungsversuche an den Westen geben.

(3) Die Wirtschaft wird bald hart landen.

(4) Die militärischen Abenteuer nach Süden zu werden fortgesetzt.

(6) Die ca. sechs Millionen “Terroristenunterstützer und Gefängniskandidaten” (also die HDP-Wähler) werden sich durch die Repression nicht in ausschalten lassen.

(7) Insgesamt werden sich Spannung und Spaltung in der Türkei verschärfen. Die Erdotürken und ihre Organisationen in Deutschland und Österreich werden ganz allmählich immer mehr unter Druck kommen.

Anmerkung:

Zwei hier mitkommentierende Deutschtürken, Fantomas und Cenki, beschuldigen sowohl die HDP wie auch mich (und Deniz Yücel und all die anderen, die nach dieser Maßgabe verhaftet worden sind) der Terroristenunterstützung. Cenki möchte HDP-Unterstützer wie mich ausdrücklich im Gefängnis sehen.

Darum spreche ich von 6 Millionen “Terroristenunterstützer und Gefängniskandidaten”.

Könnte sein, dass Erdogan bald Konzentrationslager errichten wird, um jedenfalls die zigtausend “Sprecher” dieser 6 Millionen Menschen starken Terroristenbande aus dem Verkehr zu ziehen.

Die inzwischen ca. 240 Beiträge umfassende Diskussion dazu befindet sich  >>> hier.

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    In allen halbwegs größeren Städten wurde mit Autokorso gefeiert. Schade dass fantomas nicht mitwählen konnte.
    Wenigstens scheint für ihn heute die Sonne des Führers bis in den hinterletzten Winkel seines Schlafzimmers. Und das im trüben Kartoffelland…

  2. Cenki66 meint:

    Anmerkung: “Cenki möchte HDP-Unterstützer wie mich ausdrücklich im Gefängnis sehen.”

    Leo, du solltest schon lesen können oder aufhören zu lügen. Du hast selbst davon gefaselt, dass du die PKK unterstützen würdest. PKK-Unterstützer sollten mit allen Mitteln des Rechtsstaates bestraft werden. Da bleibe ich dabei. Geschieht ja auch hier in Deutschland.
    Die HDP ist auf einem anderen Blatt. So lange diese sich, wie fantomas007 es auch sagt, ernsthaft von Terror distanziert, sehe ich kein Problem.
    Hier nochmal der Artikel, damit du es dir zu gemüte führst:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/kurden-die-heimlichen-herrscher-von-diyarbakir-13885170.html

  3. Putschdämon meint:

    Zumindest besteht die Hoffnung, dass nun einige unerschütterlich Wohlmeinende langsam kapieren, warum wir skeptische Realisten mit unserer Einschätzung hinsichtlich des Großteils der hier lebenden Türken schon vor mehr als zehn Jahren immer richtig lagen. Die türkische Kultur ist nicht europäisch, der europäisierte Teil nimmt demographisch hüben wie drüben kontinuierlich ab, was seit Jahrzehnten wiederkommt, sind archaische, länsgt vergessen geglaubte “asiatische” Rudimente, die sich im Gegensatz nicht bloß zu unserer “liberalen Demokratie” (Özdemir) definieren, sondern zu uns, zu uns selbst !!

    Es war niemals das Gleiche, europäischen Bürgern einen Doppelpass zu gewähren, wie Angehörigen einer sich re-islamisierenden, re-tribalisierenden vorderasiatischen Nation. Zumal (Gündogan etwa) Blut da oftmals ohnehin viel dicker als Papier ist.

    Wir haben den Salat, schon längst. Natürlich hast dur recht, die Macht an sich reißen, können die im Ganzen nicht. Aber ändert das irgendwas an der deprimierenden Gesamtlage?

  4. Fantomas007 meint:

    Erdogan 52,5% ( 99;2 % der Stimmen ausgezählt)
    Muharram Ince 30,7%
    Demirtas 8,4%
    Meral Aksener 7,3%

    Die HDP hat mit 11,6% locker die Hürde geknackt.

    Die Wahlbeteiligung lag bei sage und schreibe 88%.

    Die Börse hat um 3,5 % zugelegt. Der Dollar ist um knapp 2% abgesackt. Soviel dazu, was die Wirtschaft von diesem Mann hält.

    Die Türken haben gewählt. Respektiert den Willen des türkischen Volkes. Ihr habt nicht zu bestimmen, wie die Türken abzustimmen haben. Sie haben sich eindeutig für Erdogan entschieden. In Deutschland haben über 65% Erdogan gewählt. In Österreich sogar 72%. Je mehr ihr auf diesen Mann und die Türkei eindrescht, je mehr Falschnachrichten und eindeutige, ganz leicht nachweisbare Propaganda ihr verbreitet, desto mehr Stimmen wird dieser Mann bekommen, weil darunter die Glaubwürdigkeit der deutschen Medienlandschaft leidet. Eine faire Berichterstattung mit gut gemeinten Ratschlägen, nicht bevormundend, hätte mit Sicherheit viel mehr gebracht, als die Ausgrenzung und Bevormundung.

    Ihr habt den Türken nicht zu befehlen, kapiert das endlich. Die Türken haben auch ein Recht auf die eigene Meinung.

    Nochmal: RESPEKTIERT DEN WILLEN DES TÜRKISCHEN VOLKES!

    Muharrem Ince hat zum Schluß doch noch Größe gezeigt und seine Niederlage und den Sieg Erdogans anerkannt.

  5. Korbinian meint:

    @fantomas

    Wir haben den Türken in der Türkei nichts zu befehlen, das ist korrekt.

  6. Falstaff meint:

    Die Türken haben gewählt. [Richtig] Respektiert den Willen des türkischen Volkes.[Es ist nicht der Wille DES türk. Volkes, sondern max. von GETÜRKTEN 50%] Ihr habt nicht zu bestimmen, wie die Türken abzustimmen haben. [Richtig] Sie haben sich eindeutig für Erdogan entschieden.[Falsch. NICHT eindeutig, sondern max. 50 GETÜRKTEN %] In Deutschland haben über 65% Erdogan gewählt.[ Von wieviel hier lebenden Wahlberechtigten ?] In Österreich sogar 72%.[dito)

    Und ein Ruhmesblatt ist es nicht, sondern ein Zeichen für ihre Einstellung zur DEMOKRATIE:

    Was also hat dazu beitragen, dass mein Rechtsempfinden stark ausgeprägt ist und ich Demokratie von Despotie unterscheiden kann? Dass ich mich nicht von einer allmächtigen Vaterfigur, die Erdoğan offensichtlich für die anderen ist, vor den Karren spannen lasse?

    Tiefsitzender Minderwertigkeitskomplex

    Es gibt dazu ein paar mir einleuchtende Theorien, etwa aus der Sozialpsychologie, mit denen das Verhalten der Erdoğan-Anhänger erklärt werden kann.

    “Der Diaspora-Nationalismus hängt zusammen mit kollektiv nicht bearbeiteter Gewalterfahrung und kollektiver Verdrängung von Gewalt und Demütigung”, glaubt zum Beispiel mein guter Freund Dursun Tan, der auch aus der Türkei stammt und Soziologe ist. Zudem gebe es einen Minderwertigkeitskomplex, der durch Allmachtfantasien kompensiert werde – stellvertretend erfülle Erdoğan dies bei seinen Anhängern.

    In gesellschaftlichen Gruppen mit Minderwertigkeitskomplexen werde Selbstkritik gleichgestellt mit Schwäche und Schuldeingeständnis. Eine Anerkennung durch die Mehrheitsgesellschaft würde daher nicht viel bringen, sagt Dursun. Denn wer durch Minderwertigkeitskomplexe geprägt sei, suche bei allen Erfahrungen, die er mache, nach einer Bestätigung für dieses Gefühl.

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/deutschtuerken-recep-tayyip-erdogan-gegner-anhaenger

    Erdogan’s weg und Plan ? Die EU-Mitgliedschaft ? Mumpitz !

    …sagte Ulrich Kienzle, ein ausgewiesen guter Kenner der Türkei und anderer isl. geprägter Ländere in der Gesprächsrunde von Markus Lanz am 21.6.

    https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-21-juni-2018-100.html
    ab Minute 40 bis 55, sehens- und hörenswert !

    Kienzle bestätigt darin genau das, was ich schon vor Jahren sagte. Genau zuhören, Leo….

    “Ich meine, daß es völlig unwichtig ist, wer und wie man in der Partei abstimmen wird; überaus wichtig ist nur das eine, nämlich wer und wie man die Stimmen zählt! ” Josef Stalin

  7. @Cenki

    Was habe ich über die HDP geschrieben?
    Was sagen Erdogan & Co über die HDP?

    Erdogan kann jeden beliebig einsperren lassen.
    JEDEN.
    BELIEBIG.
    So ein Regime befürwortet ihr. Hier in Deutschland befürwortet ihr so ein Terror-Regime.

    Nochmal:
    (1) Erdogan sagt, die HDP sei ein Ableger der PKK.
    (2) Daraus folgt: Wer HDP wählt bzw. unterstützt, ist ein Terroristen-Unterstützer.
    (3) Als solcher ist er kriminell – schon wegen seiner Meinung. Und weil er eine kriminelle Vereinigung unterstützt.
    (4) Circa 6 Millionen oder noch mehr Türken tun das.
    (5) Sie müssten also allesamt als Terroristenunterstützer ins Gefängnis. 6 Millionen.
    (6) Macht man natürlich nicht. Aber man pickt sich den einen oder anderen heraus – um diese 6 Millionen zu terrorisieren.

    Eine weitere logische Kette:
    (1) Ihr (Fantomas, Cenki, die Erdotürken in Deutschland) unterstützt ein Terror-Regime.
    (2) Damit seid ihr Demokratie- und Verfassungsfeinde in Deutschland, außerdem Integrationsfeinde, GEGENgesellschaftler.
    (3) Ergo muss unser Verfassungsschutz euch und die einschlägigen Vereine observieren, Kooperation muss nach Möglichkeit vermieden werden. Man muss euch behandeln wie die Salafisten und wie Scientology.
    (4) Nach und nach, Schritt für Schritt geht es auch in diese Richtung; denn sie ist erstens sachlich geboten und zweitens politisch populär.

  8. @ Putschdämon

    … hinsichtlich des Großteils der hier lebenden Türken schon vor mehr als zehn Jahren immer richtig lagen.

    Das schreibst du, ohne die statistischen Zahlen, die ich in meinem Artikel präsentiere und erläutere, zu berücksichtigen. Sag mir, warum du sie nicht berücksichtigst!

    OFFENSICHTLICH ist es eben nicht ein Großteil der hier lebenden Türken, der pro Erdogan ist. Es ist nur etwa ein Drittel.

    Die türkische Kultur ist nicht europäisch

    Eine unzulässige Pauschalisierung.
    Erstens stimmt es nur teilweise. Die Kultur eines jeden Landes besteht in KULTUREN. Plural. Es gibt auch in der Türkei verschiedene Kulturen.
    Zweitens haben sehr viele Türken, die in Deutschland eingewandert sind, die deutsche Kultur weitgehend angenommen. Wer uns auffällt, das sind hauptsächlich diejenigen, für die das nicht gilt.

    “Blut” – tja, Putschdämon, könnte es nicht sein, dass das auch bei deinen Einschätzungen eine Rolle spielt? Ich kann mir deine Einschätzung nur erklären, wenn ich auf den Begriff Rassismus zurückgreife. IST Blut dicker als “Papier”? Wieso “Papier”? – Ich denke, Teil Deutschlands zu sein ist mehr als Papier. Auch wenn man eine andere “Biologie” hat.

    “asiatische Rudimente” – in der Tat, Putschdämon. Aber die finden wir zurzeit auch bei unseren Rechtspopulisten, Xenophoben, Türkenfeinden. Re-Tribalisierung – bist du nicht auch ein Teil davon?

    “deprimierende Gesamtlage” – haben wir, aber nicht wegen der Flüchtlingsgeschichte. Deprimierend ist der Vormarsch der Zerstörer. Die Achse der Zerstörer wird stärker. Auch mit deiner Hilfe.

    Was da wohl herauskommt?

    Für Demokratie und Wohlstand nichts Gutes.

  9. Fantomas007 meint:

    Noch was wichtiges:

    Im Südosten der Türkei hatte die HDP deutliche Stimmenverluste. Jetzt sollten sich einige fragen, wieso sie ausgerechnet dort, wo Erdogan die Kurden in letzter Zeit angeblich so doll unterdrückt haben soll ( Expertin Dagdelen: “er legt die Städte in Schutt und Asche” ), diese Stimmenverluste hatten. Leo war ja so gespannt darauf, wie sich das in der Wahl, nach den “Unruhen” und der angeblich “erbarmungslosen” Antwort der Regierung widerspiegeln würde, was ihm dann eine Bestätigung für seine Behauptung liefern sollte, dass nicht ich, sondern er recht hätte.

    Seit dem die Orte unter der Zwangsverwaltung stehen und die PKK -Kämpfer in den Bergen in der Umgebung vertrieben worden sind, blüht die Region regelrecht auf. Es wurde dort sehr viel gebaut und investiert, der Tourismus blüht auf und die Investoren finden den Weg in den Südosten. Und sehr viele Menschen dort haben der HDP und der PKK nicht verziehen, dass sie die Städte dort in Kriegszonen verwandeln wollten.

    Nur mit den Leihstimmen von der CHP im Westen konnte die HDP die Hürde nehmen. Sie freut sich zwar über den Einzug ins Parlament, aber im Grunde sollte sie sich ernsthafte Gedanken machen. Der Großteil der Leihstimmen kommt aus Istanbul, Ankara und Izmir.

    Runterrollen und sich die Tabelle anschauen, welche Verluste sie in den einzelnen Gebieten im Südosten hatten, in denen sie immer unangefochten gewonnen haben: Das sind die Hochburgen:

    https://www.sabah.com.tr/gundem/2018/06/25/hdpnin-can-simidi-chp-oldu

  10. Wer bestreitet das Recht der Türken, sich einen pöbelnden Alleinherrscher zu wählen, der ihr Land kaputt macht?
    Niemand.
    Ich nehme an, viele in Deutschland – die Türkenfeinde, Türkeifeinde – freuen sich sogar darüber und klatschen in die Hände! (So wie du auch.)

    Diese drei Fragen darf man aber stellen:
    (1) In welchem Maße wurde die Wahl “getürkt”?
    (2) Inwieweit zählt eine Wahl als demokratisch, wenn der Rechtsstaat und die Medienfreiheit abgeschafft worden sind und wenn die Regierungsseite ein Beinahemonopol in den Medien beanspruchen konnte?
    (3) Ist es gut für die Türkei, einen Alleinherrscher zu wählen?

    Du verwechselst da etwas, und machst das ganz strategisch:

    Ihr habt den Türken nicht zu befehlen

    Kritik von außerhalb ist für dich schon “befehlen”. Bemerkenswert. Es lässt tief blicken. Es sagt uns kurz und gut: Ihr habt die Türkei nicht zu kritisieren. Kritik an der Heiligen Türkei muss tabu bleiben.

    So sieht Erdogan das ja auch in der Türkei. Kritik an ihm ist für ihn etwas Kriminelles. Den Vater kritisiert man nicht! Das wird er so weit wie möglich umsetzen. Und du, Fantomas, unterstützt ihn dabei. Denn auch für dich ist Kritik immer schon ein Versuch der Bevormundung.

  11. Fantomas007 meint:

    Hast du meine letzte Nachricht gelesen? Vermutlich warst du da am Schreiben. Lies sie. Ich bin sicher, du findest auch da einen Ausweg raus.
    Bloß nie zugeben, dass man falsch lag. Nie auch nur einen Millimeter weichen, auch wenn man eine Lüge verteidigt.

  12. Stimmenverluste in den kurdischen Gebieten: Wir konnten schon in der Zeitung lesen, wie dort systematisch die Stimmenabgabe behindert worden ist. Wir werden noch lesen, wie viele Kurden dort nicht zur Wahl gehen konnten.

    Im übrigen verbreitest du mal wieder Propaganda.

    Die Stimmen meiner nichtkurdischen türkischen Freunde für die HDP waren nicht einfach nur Leihstimmen. Sie waren Stimmen für eine liberalere Türkei.

  13. Korbinian meint:

    @Leo
    Lies Dir mal den von fantomas verlinkten Sabah-Artikel durch. Nimm den Google-Translator, die Bildsprache sagt aber eigentlich schon alles. Die CHP wird hiermit in eine Reihe HDP Fetö gestellt. Alles Terrorunterstützer! Wir wissen wo die Reise für die CHP hingeht in den nächsten Jahren.

    @fantomas
    Der Südosten der Türkei blüht auf? Aus welcher Propaganda-Postille hast Du denn diesen Quatsch schon wieder?

  14. @fantomas007
    Dass die CHP der HDP Stimmen geliehen hätte ist ein Lüge der AKP nahen Medien – Es sind viele Kurden von der AKP zur CHP abgewandert.

    Izmir Istanbul und Ankara haben Millionen von kurdischen Einwohnern, auch in den letzten Wahlen gab es ähnlich hohe Anteile.

    Im Artikel steht quasi keine Erklärung zu dieser Behauptung. Es ist das bekannte narrativ – CHP unterstützt die PKK HDP. Es ist eine dumme Lüge mehr nicht.

    Kannst du sonst erklären wie das funktioniert haben soll?

    @Leo brux
    kannst du beweisen oder irgendwie belegen, dass die Kurden an einer Teilnahme gehindert wurden? Es waren saubere Wahlen, man muss das Ergebnis anerkennen.
    Du solltest eingestehen, dass du Realitäten im SüdOsten nicht einschätzen kannst. Die Bevölkerung dort wünscht sich Sicherheit und Frieden, auch durch massive Präsenz der türkischen Streitkräfte.

    Ohne Frieden kein Wohlstand, ohne Wohlstand keine Demokratie. Dass die PKK nur Unfrieden bringt hat sie zugenüge bewiesen – der Rückhalt sinkt auch bei den fanatisch kurdischen Nationalisten.
    Letzendlich ist die AKP ja eine symbiose aus konservativen Kurden und Türken.

    An jeder Urne saßen ehrenamtliche Wahlbeobachter, die den Ablauf der Wahl bestätigt haben (mit Unterschrift), auch von der HDP! Deine Behauptung ist einfach erlogen und du solltest mal erklären wie das praktisch ablaufen soll so ein Wahlbetrug?

    Wir sehen auf beiden Seiten wird gehetzt und gelogen und diese Wahlen werden in der Türkei entschieden und nicht in Köln oder Berlin.
    Das türkische Volk hat entschieden – das muss man so akzeptieren, auch wenn ich mir einen anderen Wahlausgang gewünscht hätte.

  15. Cenki66 meint:

    @Leo

    ist ja klar, dass du in deiner “logischen” Kette so anfangen musst, damit du deinen geistigen Schrott legitimieren kannst.
    (1) Ich unterstütze jeden Staat, der gegen Terroristen vorgeht. (2) Die Türkei ist kein Terrorregime. Lass dich von deinen hevalos nicht so viel besuhlen.

  16. Falstaff meint:

    Da wurde so einfach kurzfristig ein Wahllokal in einen 20 km entfernten Ort verlegt…

  17. Falstaff meint:

    Die großen Fernsehsender haben Erdogans Wahlreden stundenlang live übertragen. Im Mai 2018 erhielt die Regierungspartei AKP beim Staatssender TRT 68 STUNDEN Sendezeit, die größte Oppositionspartei CHP SIEBEN Stunden, die kleineren Oppositionsparteien jeweils nur WENIGE MINUTEN. Die pro-kurdische HDP, deren Anführer Selahattin Demirtas seit 2016 inhaftiert ist, wurde komplett ignoriert.

    Am 24. Mai übertrugen zwölf private und öffentliche Fernsehsender über Stunden den Wahlkampf der AKP. Über den Wahlkampf von Oppositionsparteien berichteten drei große Fernsehsender am 11. Juni zum ersten Mal überhaupt.

    https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/wahlen-ohne-medienvielfalt/

    Stimmt nicht so ganz:
    Demirtas bekam 10 Minuten. Aus dem Gefängnis.

  18. Fantomas007 meint:

    “Da wurde so einfach kurzfristig ein Wahllokal in einen 20 km entfernten Ort verlegt…”

    Wie schlimm. Ist das alles :)

    Auf diesen Fliegenschiss gehe ich natürlich nicht ein. Wo bleibt der angebliche Wahlbetrug? Bitte Konkretes!

    “(1) In welchem Maße wurde die Wahl “getürkt”?”

    An der Wahl ist nichts getürkt. Und die angeblichen Unregelmäßigkeiten, alles im Rahmen dessen was passiert, wenn ein 80 Millionen Volk wählt. Normalerweise würde man das nicht einmal erwähnen, aber wenn es um die Türkei geht, gelten andere Maßstäbe.

    “2) Inwieweit zählt eine Wahl als demokratisch, wenn der Rechtsstaat und die Medienfreiheit abgeschafft worden sind und wenn die Regierungsseite ein Beinahemonopol in den Medien beanspruchen konnte?”

    Berechtigter Einwand, aber ihr hattet vorher auch keine Probleme als die Medien von den Kemalisten dominiert waren. Also waren alle Wahlen in der Türkei bisher nicht gültig. Außerdem dominieren sie noch nicht alles, sie haben allerdings inzwischen die Vorteile auf ihrer Seite. Das alles wäre nicht nötig gewesen, wenn die Medien all die Jahre zuvor fair berichtet hätten. Ich meine damit nicht parteiisch, sondern einfach fair. Erdogan blieb nichts anderes übrig, als die Medien Schritt für Schritt übernehmen zu lassen. Genauso wie ihr der Türkei geholfen habt, eine vorzeigbare Waffenindustrie aufzubauen, weil ihr euren “Verbündeten” die benötigten Waffen nicht geben wolltet. Es wurde in den Medien so viel gelogen, dass sich die Balken gebogen haben. Und Erdogan hat einen Ausgleich geschafft.

    “(3) Ist es gut für die Türkei, einen Alleinherrscher zu wählen?”

    Das ist nicht deine Entscheidung. Das entscheidet das türkische Volk. Wenn sie diesen Weg gehen will, hat sie sicher gute Gründe, die du aus tausenden Kilometern Entfernung in deiner sicheren Stube bestimmt nicht nachvollziehen kannst.

    “Kritik von außerhalb ist für dich schon “befehlen”. Bemerkenswert. Es lässt tief blicken. Es sagt uns kurz und gut:”

    Kritik gepaart mit Lügen und Propaganda, Benachteiligung in Talkshows, Unmündigkeit zuschreibend, sanft (noch!) drohend, Ahnungslosigkeit bescheinigend plus Ausgrenzung wird als Befehl empfunden.

    “Der Südosten der Türkei blüht auf? Aus welcher Propaganda-Postille hast Du denn diesen Quatsch schon wieder?”

    Ich hab zuvor genügend dazu verlinkt. Tut mir leid, wenn du das verpennt hast. Du bist doch angeblich so gut informiert – als die Auszählung fast durch war, warst du gerade noch bei 60% :) – also such dir das selber raus.

    “Lies Dir mal den von fantomas verlinkten Sabah-Artikel durch.”

    Es ändert nichts an den offiziellen Zahlen, egal wo sie erscheinen.

    “Die Stimmen meiner nichtkurdischen türkischen Freunde für die HDP waren nicht einfach nur Leihstimmen. Sie waren Stimmen für eine liberalere Türkei.”

    Ich kann nicht für deine nichtkurdischen, türkischen Freunde sprechen. Was ich weiß, ist, dass die CHP- Anhänger die HDP unterstützt haben, damit sie ins Parlament kommen. Es gab Aufrufe, dass einer aus einer Familie die HDP wählen sollte. Im Gegenzug war abgemacht, dass die HDP- Wähler Muharrem Ince unterstützen.

    “Wer bestreitet das Recht der Türken, sich einen pöbelnden Alleinherrscher zu wählen, der ihr Land kaputt macht?”

    Lasst es einfach sein. Auch Türken haben das Recht ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Und wenn sie dabei ihr Land kaputt machen, ist es ihre Sache. Das gehört dann eben zur Entwicklung dazu. Oder wollen die Deutschen ihr Alleinstellungsmerkmal diesbezüglich beibehalten.

  19. Falstaff meint:

    ” Erdogan blieb nichts anderes übrig, als die Medien Schritt für Schritt übernehmen zu lassen. ”

    So,so….

    “Genauso wie ihr der Türkei geholfen habt, eine vorzeigbare Waffenindustrie aufzubauen, weil ihr euren “Verbündeten” die benötigten Waffen nicht geben wolltet.”

    Ach was ?

    “Es wurde in den Medien so viel gelogen, dass sich die Balken gebogen haben.”

    In den letzten Jahren nicht ? Und, auch bewußtes verschweigen ist lügen.

    “Das entscheidet das türkische Volk. ”

    Um die 50% DES türk. Volks, nicht DAS türk. Volk.
    Und der Alleinherrscher ist ok ?
    Na dann…

    “Kritik gepaart mit Lügen und Propaganda, Benachteiligung in Talkshows, Unmündigkeit zuschreibend, sanft (noch!) drohend, Ahnungslosigkeit bescheinigend plus Ausgrenzung …”

    Ich hab drauf gewartet, die OPFERROLLE, Du armes Türklein…

    “Ich hab zuvor genügend dazu verlinkt.”

    Zu aufblühenden Südosten ? Nö. Wo ?

    “Es ändert nichts an den offiziellen Zahlen, egal wo sie erscheinen.”

    Richtig. Aber es ergibt einen guten Einblick in die pol. Richtung der Sabah. Und in Deine.

    “Es gab Aufrufe, dass einer aus einer Familie die HDP wählen sollte. Im Gegenzug war abgemacht, dass die HDP- Wähler Muharrem Ince unterstützen. ”

    Das gabs schon früher ähnlich, 1.Stimme CDU 2.Stimme FDP…
    Und wer sagt Dir, das es bei AKP zu MHP NICHT so etwas gab ?

    “Oder wollen die Deutschen ihr Alleinstellungsmerkmal diesbezüglich beibehalten.”

    Soweit es D nach 45 betrifft, waren und sind wir doch ein gutes Beispiel für Demokratie, oder ?

    “Auch Türken haben das Recht ihre eigenen Erfahrungen zu machen.”

    Richtig. Macht mal. Aber mit DEMOKRATIE hat die Türkei in Zunkunft noch weniger zu tun, als schon bisher (nicht).

    PUTIN wird auch gewählt. Unter den gleichen undemokratischen und
    unfairen Wahlbedingungen.

    Aber wenn dann ein Erdogan seinen Wahlsieg als ein
    FEST DER DEMOKRATIE beschreibt, und Leute wie
    Du FANTO das mit bejubeln, dann kann jedem
    Demokraten, der die Gewaltenteilung und die
    Presse-und Meinungsfreiheit als DIE
    GRUNDFESTEN der Demokratie
    begreift, nur die KOTZE kommen !

    P.S. Und der 2. und 3. hirnlos dumme GOLDKETTCHEN-FRAKTION,
    die dann johlend und Fahne schwenkend Autokorsos veranstalten,
    bestätigt: schwarz bleibt schwarz, FANTO …

  20. Falstaff meint:

    die 2. und 3.

  21. Falstaff meint:

    ” Das gehört dann eben zur Entwicklung dazu. Oder wollen die Deutschen ihr Alleinstellungsmerkmal diesbezüglich beibehalten.”

    Tja, dann gehört auch wohl die Anzettelung eines wenigstens
    mittelgroßen Weltkriegs dazu, zu der Entwicklungsphase, oder…

  22. Fantomas007 meint:

    “Und wer sagt Dir, das es bei AKP zu MHP NICHT so etwas gab ?”

    Sicher! Sag mal, bist du schwer von Begriff? Ich hab dir gestern schon geschrieben, dass das legitim ist. Darum geht es doch gar nicht. Ich kann nichts dafür, wenn du nicht in der Lage bist, das von mir geschriebene auch zu verstehen.

  23. Falstaff meint:

    “Erdogan blieb nichts anderes übrig…”

    Dieses “blieb nichts anderes übrig” wurde schon von
    gewissen Historikern benutzt, um Hitler’s
    Weg in den Krieg zu rechtfertigen.

  24. Falstaff meint:

    Ach. Darum geht es nicht ?
    Warum hast Du das in Deinem Pamphlet
    (anders kann man es nicht bezeichnen)
    dann so genüsslich (und NUR einseitig)
    beklagt ???

    Auch verschweigen ist lügen, Türklein….

  25. Korbinian meint:

    @fantomas

    Natürlich wird die Türkei bald einen Krieg anzetteln, das gehört ja zur Erdoganschen Eskalationsspirale dazu. Das Resultat wird dann sein dass die Türkei nur noch halb so groß wie jetzt sein wird ;)

  26. Fantomas007 meint:

    Ich kann nichts für euren Hitlerkomplex. Damit müsst ihr alleine klar kommen, aber lasst den Rest der Weltbevölkerung damit in Ruhe. Nicht jedes Land muss einen Hitler hervorbringen.

  27. Korbinian meint:

    @fantomas

    Ich glaube die Türken sind dazu ausersehen mal wieder einem Führer zu folgen. Vielleicht sind sie darin den Reichsdeutschen gar nicht so unähnlich.

  28. Fantomas007 meint:

    “Ach. Darum geht es nicht ?
    Warum hast Du das in Deinem Pamphlet
    (anders kann man es nicht bezeichnen)
    dann so genüsslich (und NUR einseitig)
    beklagt ???”

    Ich dachte immer Korbinian ist der einzige hier, der schwer von Begriff ist, aber du gehörst definitiv dazu. Das ist eine Feststellung, auch gestern hab ich dir das geschrieben. Eine Analyse der Wahl, wenn du das besser verstehen kannst. Auch gestern hab ich eingeräumt, dass es bei der AKP und MHP zu ähnlichen “Tauschaktionen” gekommen ist und das es legitim ist. Und heute wollte ich nur darauf hinaus, dass die HDP im Grunde im Südosten Stimmen verliert.

    Kapierst du das jetzt, du Leuchte?

  29. Korbinian meint:

    @fantomas

    Und warum verliert die HDP im Südosten Stimmen?

  30. Falstaff meint:

    Gestern ? Ja. Stimmt. Aber warum läßt Du es heute weg ?

    “Und heute wollte ich nur darauf hinaus, dass die HDP im Grunde im Südosten Stimmen verliert. ”

    Es ist hier seit langem klar, worauf DU hinauswillst.
    Du kraxelst und strampelst, um möglichst alles
    hervorzuziehen, was Deinen überdimensionalen
    MINDERWERTIGKEITSKOMPLEX etwas
    abmildert.

    ALLES, was Erdogan macht, lief und läuft auf dieser Schiene.

    “im Grunde genommen”

    Also nur örtlich ? Nicht flächendeckend ? Im Grunde genommen ?

    Na dann…..

    “Nicht jedes Land muss einen Hitler hervorbringen.”

    Vor 7, 8 Jahren haben auch noch viele gedacht,
    oh, der Recep, der bringt die Demokratie
    in die Türkei. Und jetzt ?

    Auch Adolf Nazi hat den Deutschen, nach der Schmach
    von Versailles, wieder zu Stolz und Eeeeeeehhhreeee
    verholfen. Und dann ?

  31. Falstaff meint:

    Heil Recep, heil dem Reis……

  32. Fantomas007 meint:

    “Und warum verliert die HDP im Südosten Stimmen?”

    Ich lach mich gerade schlapp :) :):):)

    Ich hab doch gerade geschrieben, dass Korbinian schwer von Begriff ist. Hast wieder mal gesoffen, mein Lieber ;)

    Ich will dir helfen: Fang ganz oben an alle Kommentare ganz laut zu lesen. Am besten nimm das gleich auf. Diktiergerät wäre gut. Es gibt tolle Apps fürs Handy. Irgendwann kommt bestimmt ein Kommentar von mir. Dort geht es um HDP und deren Stimmenverluste. Hör ganz genau zu, während du das laut vor dich hinsagst. Anschließend spulst du die Aufnahme wieder zurück und hörst dir das drei mal an. Du kannst dir das auch zehn mal anhören, wenn du nicht weiter kommst.

    Vielleicht hilft das :) Du bist echt der Hammer!

  33. Fantomas007 meint:

    “Gestern ? Ja. Stimmt. Aber warum läßt Du es heute weg ?”

    Ich wusste ja bis vorhin nicht, dass du auch schwer von Begriff bist:)

    In Zukunft werde ich versuchen diesen Umstand zu berücksichtigen, und jede noch so unwichtige und bereits Geklärte erneut ansprechen, damit du das kapierst. Ich fürchte nur, die Texte werden dann unendlich lang.

  34. Falstaff meint:

    Der Erfolg der Ideologie
    Warum hat Recep Tayyip Erdoğan auch diese Wahlen gewonnen? Warum bekommt er in Deutschland viele Stimmen? Weil er seinen Wählern das Gefühl gibt, mächtig zu sein.

    Aufmerksam lesen, Türklein:

    Mit Blick auf die Türkei werden wir erneut Zeuge dessen, dass Annahmen der klassischen Modernisierungstheorie hier nicht zutreffen. Laut dieser Theorie müssten wirtschaftliche Entwicklungen auch politische Liberalisierungen und die Ausweitung individueller Handlungsmöglichkeiten mit sich bringen. Doch trotz beachtlicher technologischer und wirtschaftlicher Fortschritte hat die Türkei enorme Rückschritte in der Rechtsstaatlichkeit gemacht, die nicht allein als Reaktion auf den Putschversuch vom Juli 2016 zu erklären sind. Mit der AKP-Regierung ist erneut manifest geworden, was latent die türkische Geschichte seit dem Osmanischen Reich durchzieht: eine Überhöhung des Staates, die zu einer Hörigkeit des Bürgers führt. Nicht der Staat ist für den Bürger da, sondern der Bürger für den Staat.

    Die AKP startete einst als eine Partei, die die islamische Ethik ernst nahm, und die der von der weltlichen Politik frustrieren Wählerschaft die Garantie eines transzendentalen Ankers gab: Gott selbst war der moralische Wächter, an dem sie ihre Politik auszurichten vorgab. Heute hingegen stehen die Machthaber mit ihrem Machiavelli auf und gehen mit ihm schlafen.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-06/wahlsieg-recep-tayyip-erdogan-tuerkei-deutschtuerken-waehler

    Mit DEMOKRATIE hat das alles NICHTS MEHR zu tun, und daher
    kann man Leuten wie Dir mit Fug und Recht das RECHT absprechen,
    sich DEMOKRAT zu nennen. Du bist nichts als ein vor Begeisterung
    besoffener Händchenheber und Fahnenschwenker.

    Aber im Grunde bist Du nur genau DAS
    arme Würstchen ääähm Sucuk, als das Du Dich mit
    Deinem MINDERWERTIGKEITS-KOMPLEX
    selbst fühlst…..

  35. Fantomas007 meint:

    “Du bist nichts als ein vor Begeisterung
    besoffener Händchenheber und Fahnenschwenker.”

    Ok, ich lasse euch die Illusion, dass ihr auch mal austeilen dürft. Ich meine, ihr beide habt euch eben so lächerlich gemacht, dass ich schon aus reiner Menschenliebe und Gnade diese Seitenhiebe hinnehme. Ihr dürft euch auch mal gut fühlen. Ich tu mal so, als ob ihr mir voll eins ausgewischt habt. Kennst du das, wenn du mit einem kleinen Kind spielst und nach einem leichten Schubs dich hinschmeißt und so tust, als ob das voll wehgetan hätte und ihn währenddessen aus dem Augenwinkel beobachtest, um festzustellen wie der Bluff angekommen ist.

    “Aber im Grunde bist Du nur genau DAS
    arme Würstchen ääähm Sucuk, als das Du Dich mit
    Deinem MINDERWERTIGKEITS-KOMPLEX
    selbst fühlst…..”

    Also, wenn ich mich mit euch beiden vergleiche, komme ich mir tatsächlich eher überlegen als minderwertig vor. Zumindest weiß ich jetzt, dass Sarrazin unrecht hatte. Ihr seid bestimmt nicht schlauer und intelligenter als ich armes dummes Türklein.

  36. Frank Berghaus meint:

    Eines dürfte jedenfalls wohl allen klar sein:

    Mit einer solchen Türkei ist eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union in unabsehbare Ferne gerückt. Man sollte alle Verhandlungen – und vor allem die resultierenden Geldmittel – mit sofortiger Wirkung streichen.

  37. Falstaff meint:

    Wer ist ihr ???

  38. Korbinian meint:

    @fantomas
    “Und warum verliert die HDP im Südosten Stimmen?“

    Meine Frage war ernstgemeint. Ich habe Deine Antwort wohl gelesen. Ich wollte damit ausdrücken dass ich sie absichtlich überlesen habe weil ich diesen Deinen Propaganda-Stuss nicht für voll nehme.

  39. Korbinian meint:

    @fantomas

    Wenn ich jetzt mal volkskörperlich denke wie Sarrazin und vergleiche wie viele Patente in Deutschland und wie viele in der Türkei angemeldet werden und wurden dann fällt die Antwort ziemlich eindeutig aus ;) Aber Du bist heute so in Hochstimmung, Dein Reis hat bestimmt schon die Parole ausgegeben: “Überholen ohne Einzuholen.“ :)

  40. Fantomas007 meint:

    “Wer ist ihr ???”

    Ich schmeiß mich weg :)

    @ Frank

    “Mit einer solchen Türkei ist eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union in unabsehbare Ferne gerückt. Man sollte alle Verhandlungen – und vor allem die resultierenden Geldmittel – mit sofortiger Wirkung streichen.”

    Glaubst du wirklich, dass die Türkei noch in die EU will. Ich glaube nicht daran. Sieh das Geld als Flüchtlingshilfe an. Was die Türkei von der EU für die Flüchtlinge bekommt, ist lächerlich im Vergleich zu den Kosten.

  41. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas:

    Für mich ist das zuvörderst eine Frage der poltischen Hygiene. Man kann nicht derlei Verhandlungen mit einem solchen Despotenstaat führen, der sich endgültig (bis hin zur Revolution?) aus dem Kreis der zivilisierten Nationen verabschiedet hat.

  42. Fantomas007 meint:

    “Wenn ich jetzt mal volkskörperlich denke wie Sarrazin und vergleiche wie viele Patente in Deutschland und wie viele in der Türkei angemeldet werden und wurden dann fällt die Antwort ziemlich eindeutig aus ;) Aber Du bist heute so in Hochstimmung, Dein Reis hat bestimmt schon die Parole ausgegeben: “Überholen ohne Einzuholen.“ :)

    Siehst du, wenn du so viel schlauer als ich wärst, wie von Sarrazin behauptet, könntest du realisieren, dass die jetzige Phase eine Momentaufnahme in der Weltgeschichte ist. Eine Zeit in der der Westen die Überlegenheit in allen Bereichen für sich beanspruchen kann und somit die besten Strukturen und die Basis dessen besitzt, was man heute Technologie und Fortschritt bezeichnet. Das ist heute so, kann sich aber in der Unendlichkeit relativieren und umkehren. Das bedeutet gar nichts. Dort wo viel geforscht wird , gibt es auch die meisten Patente. Und der Westen ist hier mit ihren Geldmitteln weit vorn.

  43. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    “Für mich ist das zuvörderst eine Frage der poltischen Hygiene. Man kann nicht derlei Verhandlungen mit einem solchen Despotenstaat führen, der sich endgültig (bis hin zur Revolution?) aus dem Kreis der zivilisierten Nationen verabschiedet hat.”

    Die führen die Verhandlungen nicht, weil sie die Türkei tatsächlich aufnehmen wollen. Das haben sie doch schon 2005 klar ausgedrückt. Es geht darum, die Türkei nicht an Russland zu verlieren.

  44. Korbinian meint:

    @fantomas

    Was könnte die Türkei denn mit Russland gewinnen?
    Ihr wärt doch nur ein Instrument für Putin, sonst nichts. Und irgendwelche Muslimbrüder-Kolonisten bräuchten gar nicht erst versuchen in Russland einzuwandern, die würden direkt in den Knast gehen.
    Na ja, zum Glück sprichst Du nur für die knappe Hälfte der Türken, das Blatt kann sich auch mal wieder komplett wenden.

  45. Fantomas007 meint:

    “Na ja, zum Glück sprichst Du nur für die knappe Hälfte der Türken, das Blatt kann sich auch mal wieder komplett wenden.”

    Das stimmt, aber zunächst einmal bedeutet das weitere fünf Jahre wirtschaftlicher Fortschritt.

    “Was könnte die Türkei denn mit Russland gewinnen?”

    Zumindest wäre man bei einem Embargo nicht auf den Westen angewiesen. Russland hat alle Rohstoffe, die die Türkei braucht. Und es gibt inzwischen genug know how in der Türkei, so dass sie mit Russlands Rohstoffen eine notwendigerweise, passende Industrie aufbauen könnte, die nicht vom Westen abhängig wäre und keinen Kollaps erleiden müsste.

    “Na ja, zum Glück sprichst Du nur für die knappe Hälfte der Türken, das Blatt kann sich auch mal wieder komplett wenden.”

    Das stimmt, aber die nächsten fünf Jahre reagiert zunächst weiterhin Erdogan und das bedeutet weiterhin wirtschaftlichen Aufschwung.

    “Und irgendwelche Muslimbrüder-Kolonisten bräuchten gar nicht erst versuchen in Russland einzuwandern, die würden direkt in den Knast gehen.”

    Hast du eine Ahnung. Die Einwanderung läuft eher in die entgegengesetzte Richtung, mein Lieber.

  46. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas:

    Sorry, ich kann dich nicht mehr ernst nehmen!

    Tschüss, ehemaliger Freund!

  47. Fantomas007 meint:

    “Tschüss, ehemaliger Freund!”

    Machs gut, Frank!

  48. Putschdämon meint:

    @Leo

    Ich nehme Großteil weg und ersetze es durch beachtlicher Teil. In der Türkei selbst sind es abzüglich möglicher Wahlbetrügereien wohl etwas unter der Hälfte, die ihrem Großkhan/ Sultan weiterhin die Treue schwören. Hier dürfte das nicht wesentlich anders aussehen. Vll ist es ein Drittel, vll etwas zwischen diesem Wert und der Hälfte. Es sind nicht eben Wenige, die man unter vernachlässigbar subsumieren könnte. Diejenigen, die es nicht sind, würden mir beipflichten, ich kenne selbst auch welche, wie du.

    Du müsstest mir zustimmen darin, dass dieser beachtliche Teil die Deutschen und Europäer als Feinde betrachtet. Und zwar nicht bloß hier (das könntest du mit den “Diskriminierungen” entschuldigen), sondern auch und insbesondere daheim. Es ist ja auch keine Entwicklung, die nur auf die Türkei beschränkt wäre, sie ist im Gegenteil vielmehr ein relativer Nachzügler dieses roll-backs seit den letzten gut 50 Jahren in der gesamten Großregion.

    Die Rechtspopulisten sind deshalb im Aufwind, weil die Etablierten dem Thema aus dem Weg gegangen sind, Jahrzehnte lang. Es ist ja kein Wunder, dass jetzt die Nation wieder schärfer definiert wird, wenn Grüne, wie du ja einer bist, selbst von Schwarzrotgold Pickel kriegen, ein unglaublich verkrampftes Verhältnis dazu haben. Und dann kehrt ein vorderasiatischer Blut-und-Glaubens-Chauvinismus in Gestalt hupender und brüllender Fahnenschwenker auf. Aktion-Reaktion.

    Die Europäer werden ja verlieren, Leo, wenn sie sich jetzt nicht schroff national definieren werden. Das ist fast Physik. auf der Strecke bleiben die Freigeister. Ich finde das schlecht, auch wenn du mir Gegenteiliges unterstellst.

  49. Putschdämon:

    “Beachtlicher Teil” – dem stimme ich voll und ganz zu.

    Wir sind wohl auch einer Meinung, dass das politische Konsequenzen haben muss. Die leider noch nicht gezogen werden.

    Was mich und die Grünen und die Nation angeht:
    Ich selbst habe mich immer als deutschen Patrioten gesehen und hier auch dargestellt. ICH habe nicht die geringsten Probleme mit meiner Nationalität und dem Ausdruck dieser Nationalität. Ich fühle mich pudelwohl als Deutscher – in der deutschen Sprache, in der deutschen Geschichte, in der deutschen Kultur — allerdings verstehe ich das wiederum wohl etwas anders als die Nationalisten:

    1. Ich erlebe uns primär als Kulturnation, zu der auch Deutschschweizer, Österreicher und deutsch-sprechende Südtiroler gehören; als Kulturvolk im Sinne von Goethe und den meisten anderen Klassikern (nicht Kleist und Fichte allerdings).

    2. Ich verstehe uns Deutsche als Teil Europas und als Teil der Menschheit; das heißt, meiner deutschen Identität sind die europäische und die kosmopolitische ebenso zugeordnete wie die lokale (als Münchner und Bayer).

    Ich bin also Patriot – aber kein Nationalist.

    Das, so schätze ich mal, läuft bei Rechtspopulisten unter Verrat an der Heiligen Deutschen Nation. Die quasi religiös fundamentalisiert wird.

    Das wiederum ähnelt verdammt dem Verhältnis der Erdotürken zu ihrer Heiligen Türkei.

    Und ich nenne das Barbarei. Beides. Den deutschen Nationalismus ebenso wie den türkischen.

    Europa wird verlieren, wenn sich die Europäer nun, wie du sagst, “schroff national” definieren. Denn damit wird sich Europa als übernationale Einheit auflösen. Jede Nation steht dann für sich allein – und wird Opfer der größeren Mächte außerhalb: China, Russland, USA. Die Russen können dann zum Beispiel die osteuropäischen Länder wieder zu Kolonien machen. Die Chinesen kaufen (!) sich Griechenland u. a.. Deutschland hat plötzlich wieder viele Feinde an seinen langen Grenzen.

    Wie kann man sich hier und heute denn noch “schroff national” definieren? Nur Idioten können das – angesichts der globalen Vernetzungen, in die wir eingebunden sind. Es ist ein brutales Selbstzerstörungs- und Verarmungskonzept.

    Aber die Zerstörer sind zurzeit auf dem Vormarsch. Ich kann sie nicht aufhalten.

  50. Fantomas,

    grundsätzlich: Wenn in einem Land die Meinungsfreiheit weitgehend abgeschafft und die Medien monopolisiert sind, DARF man als Demokrat nichts mehr glauben von dem, was sie schreiben. Das gilt kategorisch.

    Ich werde nie einem russischen Staatsmedium Glauben schenken, egal was es schreibt. Es ist eben ein Propagandamedium, damit von vorne herein unglaubwürdig. VON VORNE HEREIN.

    Wenn mir jemand “Informationen” aus so einem Organ der Staatspropaganda vorlegt, weiß ich, dass ich betrogen werden soll.

    Das gilt dann auch für dich, Fantomas. Du bist ein Propagandist und damit ein Betrüger.

    Wir brauchen uns mit deinen Einlassungen nicht weiter zu beschäftigen.

    Ich würde darum sagen, du beendest deine Präsenz hier. Es ist von dir nichts mehr zu erwarten als bloßes Nachbeten der Erdo-Propaganda.

    Bete deinen Großen Führer an, soviel du willst. Vielleicht findest du ja andere Orte und Möglichkeiten, um Deutsche verarschen zu können.

    Aufnimmerwiederlesen!

  51. Frank Berghaus meint:

    Und nun kann man davon ausgehen, dass die nächste Stufe intensiviert werden wird. Die komplette Islamisierung der Gesellschaft, beginnend in Schulen und Universitäten:

    https://hpd.de/artikel/erdogan-und-religioese-umerziehung-tuerkei-15727

  52. Putschdämon meint:

    Ich sehe mich als Europäer, verstehe darunter allerdings etwas Konkreteres als einen vagen, abstrakten Bezug auf Brüssel und Menschenrechte. Ich bin Abendländer (älter als Pegida, Anm.) und fühle mich in den Kathedralen und Museen, Schlössern und anderen Kulturstätten zwischen London und Prag, Stockholm und Madrid zuhause, das ist meine Kultur und ich halte sie für die Schönste und Herausragendste, so wie ich jedem Chinesen, Araber, Türken usw. zugestehe, die seinige für ebendas zu halten.

    Das Zurückziehen auf die Nation ist eine Reaktion auf die Globalisierung, das wissen wir beide. Menschen aus der Peripherie des westlichen “Imperiums” sind ins Zentrum gezogen und haben zunehmend ihre eigenen Bräuche und, noch dramatischer, politischen Loyalitäten mitgebracht.

    Das erzeugt Gegenreaktionen. Das nihilistische Werte- und Sinn-Vakuum der hedonistischen Wohlstandsgesellschaft (die soooo wohlhabend gar nicht mehr ist), führt nicht weiter, es integriert aufgrund seiner Abstraktheit keine Neuankömmlinge, vermag alte Loyalitäten nicht zu durchbrechen und gerät zum Nachteil für die Stammbevölkerungen, die zunehmend atomisiert einer streng solidarischen, kollektivistisch organisierten Parallelgesellschaft sich gegenübersehen.

    Bildlich ausgedrückt: Der kleine Malte-Thorben hat keine x-Brüder und Cousins, oder Glaubensbrüder, die ihm zu Hilfe eilen, wenn er Streit hat.

  53. Frank Berghaus meint:

    Damit Ihnen die hanebüchene Fehlbenutzung des Wortes “Hedonismus” nicht wieder unterläuft, empfehle ich dringend die Lektüre von Epikur. Dann wüssten Sie, welch schwere Aufgabe ein Hedonist hat.

    Ersatzweise kann man sich einmal bei Jeremy Bentham zum weiterführenden Utilitarismus einlesen.

  54. Frank Berghaus meint:

    Sorry, ich es unterlassen, eine Zeile mit “Klugscheissmodus aus” darunter zu setzen. :D

  55. Putschdämon meint:

    Ne Flasche Chivas Regal ist harte Arbeit.

  56. Falstaff meint:

    Ein toller Satz, eine treffende Umschreibung:

    Mit Religion werden Menschen über ihre eigene Fantasie beherrschbar gemacht.

    …und weiter in diesem Kommantar zum verlinkten Artikel auf hpd…

    Erdogan braucht das, Erdogan wird das durchsetzen. Es waren auch die geistigen Marionetten der DITIB-Imame in Deutschland, die für die Abschaffung der Freiheit in der Türkei gestimmt haben.

    Die Imame haben verstanden, dass sie zu den größten Verlierern in freiheitlichen Gesellschaften zählen (würden).

    Die christlichen Führer haben das meiner Meinung nach auch begriffen: Wo die Menschen über Religion “mit den Füßen” abstimmen dürfen, machen sie davon Gebrauch.

    In der freiheitlichen Demokratie droht den Religionen der Untergang (bzw. das Schrumpfen auf Sekten-Format). Darüber – und die sich daraus ergebenden Konsequenzen – müssen sich alle Demokraten klar werden: Um ihren Einfluß, ihre Privilegien, ihre Macht zu behalten, werden die religiösen Führer die freiheitliche, die offene Gesellschaft bekämpfen MÜSSEN.

    Meiner Ansicht nach tun sie es längst.

    …und ich füge hinzu, man schaue sich den Einfluss der katholischen Kirche in Polen, oder der Orthodoxie in Russland an. Die Politiker dort bedienen sich gern deren Unterstützung, und die Religionsführer dort
    salutieren den Politikern. Im Streben und der Hoffnung/Chance darauf,
    nicht unterzugehen. Oder auf Sektenformat zu schrumpfen….

  57. Falstaff meint:

    …was Leo schon oft und intensiv den “Erdo-Türken” empfohlen hat, nun, jetzt liegt er ( sicherlich ungewünscht) auf einer Linie mit ????? der FPÖ !

    Angesichts der Bilder feiernder Türken legte FPÖ-Klubobmann Johann Gudenus den Wählern Erdoğans in Österreich nahe, das Land zu verlassen. Sie seien „in der Türkei ganz klar besser aufgehoben 
als in Österreich“, schrieb Gudenus.

    Ich kritisiere, dass sich Menschen, die unsere sozialen Standards und Demokratie genießen, für einen autoritären Herrscher aussprechen. Anscheinend ist es ihnen hier zu liberal und sie fühlen sich dort wohler. Dann steht es ihnen frei, dorthin zu gehen.

    http://www.oe24.at/oesterreich/politik/Gudenus-Erdogan-Fans-in-die-Tuerkei/338697988

    Ach so, auch die berühmt berüchtigte OPFEROLLE taucht dort wieder auf….

    “Er [Erdogan] vermittele den Eindruck, „wer auf ihn losgeht, der geht auf die Türkei los“, so Duzdar.

  58. Falstaff meint:

    Zur Nacht….

    Nach dem Wahlsieg von Präsident Recep Tayyip Erdogan war der Börsen-Leitindex ISE 100 zunächst um bis zu 3,7 Prozent nach oben gesprungen. Später lag er noch mit zwei Prozent im Plus. Gegen Mittag verflog die Euphorie. Der Leitindex lag sogar im Minus…

    Die türkische Lira legte zum amerikanischen Dollar und zum Euro zunächst um jeweils zwei Prozent zu, im Laufe des Vormittags schrumpfte das Plus auf ein Prozent zusammen.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tuerkei-wahl-boerse-im-plus-nach-sieg-von-recep-tayyip-erdogan-a-1214796.html

    Aktuell liegt die Lira wieder bei 5,4795 , also fast bei 5,50 wie im Mai,
    und da ist noch etwas Luft nach OBEN !

    Guts Nächtle….

  59. Ja, was soll man diesen fundamentalistischen Feinden des Westens andres empfehlen als in ihre Heilige antiwestliche Heimat zurückzugehen?

    “Ihr habt der Türkei nichts zu befehlen!” schreien sie (und ruft uns auch Fantomas zu) – als ob wir kein Recht hätten, die Türkei und die Türken zu kritisieren.

    Da zeigt sich ein imperialer Gestus. Osmanische Arroganz.

    Darf ich zum Beispiel Merkel nicht mehr kritisieren? – Denn Merkel zu kritisieren würde – nach dieser imperial-türkischen Auffassung von Kritik – ja bedeuten, dass ich ihr etwas befehle!

    DIESE Erdo-Türken haben sich nicht integriert, egal, wie gut sie Deutsch gelernt haben und wie erfolgreich sie beruflich bei uns sind. Wir können keinen härteren Beweis für diese Nichtintegration finden, als diesen Satz: “Ihr habt der Türkei nichts zu befehlen!”, mit dem sie eine Kritik für einen Befehl nehmen.

    Die Kultur des Westens ist eine Kultur der Kritik. Der Kritikfähigkeit. Des konstruktiven Umgangs mit Kritik. Also des Lernens.

    Die Kultur der Osmanischen Welt ist eine Kultur des Gehorsams und der Unterwerfung. Also des Nicht-Lernens.

    Ein türkischer Freund fragt: Wie kommt es, dass die MHP – eine fast nicht mehr existente Partei – soviele Prozent bekommen hat? Er sieht die Manipulation hauptsächlich als eine zugunsten der MHP und als Versuch, die alternative IYI Partei zu ruinieren. Die MHP ist einfach nur ein Anhängsel der AKP und als solches sehr nützlich, die IYI Partei darum als Gefahr.

  60. Cenki66 meint:

    die beste deutschsprachige Wahlanalyse, wie ich finde.

    https://www.akifsahin.de/wahlanalyse-zur-tuerkei-wahl-2018/

    “Und dieses Narrativ lässt sich auch bei Meral Akşener aber auch bei Selahattin Demirtaş weitererzählen. Denn beide Leader haben deutlich unter dem Ergebnis ihrer Parteien abgeschnitten. Das deutet darauf hin, dass sich die Parteien auch emanzipiert haben. Die Menschen wollen eine HDP im Parlament haben, aber nicht unbedingt einen Demirtaş.”

    ….

    “Anders als beim ersten Mal, wird man aber weder die PKK noch die HDP in diesen Prozess einbinden. Man wird vielmehr versuchen beide Gruppierungen zu umgehen. Es wird also eine Lösung geben, die außerparlamentarisch ist. Denn eine Autonomie oder eine Selbstverwaltung für die Gebiete im Osten kommt nach den aktuellen Ergebnissen nicht in Frage. Ein Frieden über gesellschaftliche Gruppen mit Distanzierung zu Terrororganisationen jedoch schon.”

    Tja, das wollen einige Terrorromantiker und ihre hevalos nicht wahrhaben.

  61. Korbinian meint:

    “Denn eine Autonomie oder eine Selbstverwaltung für die Gebiete im Osten kommt nach den aktuellen Ergebnissen nicht in Frage.“

    Natürlich nicht! Immer feste druff, sagt der verfettete verwanzte Nationalislamist Akif Sahin.

  62. Cenki
    ist der Mann, der mich für MEINE MEINUNG im Gefängnis sehen will.

    Und dieser Mensch will uns hier belehren?

    Hau ab, Cenki!

    Du hast hier nichts mehr zu suchen.

    Bezüglich der Ergebnisse der Präsidentenwahl: Viele haben taktisch abgestimmt. Das so zu interpretieren wie Cenki, dazu gehört Propagandisten-Chuzpe.

    Wer unsere Debatte mit Fantomas und Cenki die letzten drei Jahre beobachtet hat, wird sehen, wie sich die beiden radikalisiert haben.

    Dieser Radikalisierungsprozess dürfte in der gesamten Erdotürken-Community geschehen sein – und weitergehen.

    So wie ihr Großer Führer werden sie eskalieren, immer noch radikaler und rabiater werden.

    Jedenfalls bis zum Kollaps der Erdogans’schen Wirtschaftspolitik. Vermutlich aber auch darüber hinaus, denn die Verschwörungstheorien liegen schon bereit.

    Irgendwann wird dann dieser Radikalisierungsprozess ins Gewalttätige umschlagen – hier in Deutschland.

    Auch das hat Erdogan ja schon angekündigt:

    Wenn ihr euch weiterhin so verhält (sic!), werdet ihr morgen nirgendwo auf der Welt, kein Europäer, kein Westler in Sicherheit und Frieden einen Schritt auf die Straße wagen. Wenn ihr diesen gefährlichen Weg weiterhin beschreitet, werdet ihr die größten Verlierer sein.

    Erdogan droht uns also türkisch-islamistischen Dschihadismus von martyriums-geilen jungen Osmanen an.

    Ist es nicht seltsam, dass unsere europäischen Regierungen so eine Ankündigung einfach ignorieren?

    Cenki und Fantomas bejubeln den Großen Führer, der uns solchermaßen den Krieg erklärt.

  63. Cem Özdemir twittert:

    Seien wir ehrlich zu uns: Die feiernden deutsch-türkischen #Erdogan Anhänger feiern nicht nur ihren Alleinherrscher, sondern drücken damit zugleich ihre Ablehnung unserer liberalen Demokratie aus. Wie die AfD eben. Muss uns beschäftigen

    Muss uns beschäftigen!

    Muss auch die Regierung beschäftigen!
    (Aber die hat leider keine Zeit dafür. Zu viele andere, zugegebenermaßen größere Probleme lenken sie ab. Außerdem passt es ihr nicht in den Kram, im Moment noch jedenfalls.)

    Müsste auch die AfD beschäftigen = unsere deutsche Version der AKP.
    (Bei denen wird der bornierte Nationalismus zwar nicht noch religiös aufgeladen, obwohl Söder und die CSU das schon mit dem Kreuz versuchen – aber dafür ist für uns hier in Deutschland die Gefahr einer autoritär-destruktiven rechtspopulisten Bewegung größer als die Gefahr durch demokratie- und deutschlandfeindliche Erdotürken.)

    Insgesamt ein lesenswerter Artikel in der WELT!

    Falstaff, Putschdämon, Korbinian: Das fällt euch doch hoffentlich auch auf, wie sehr Erdogan und seine AKP die türkische Version unserer AfD sind!

  64. Cenki66 meint:

    @Leo

    “MEINE MEINUNG”

    seit wann ist das Kuscheln mit Terroristen Meinung? Selbst in Deutschland wird deinen hevalos die Jagd gemacht. Ich kenne dich zwar nicht so lange wie fantomas007 aber in dieser Zeit hast auch du dich radikalisiert. Ich betone nochmals: Eine von der PKK distanzierte HDP –> JA. Eine HDP (oder wer auch sonst), der mit Terroristen kuschelt –> NEIN.

    “Dieser Radikalisierungsprozess dürfte in der gesamten Erdotürken-Community geschehen sein – und weitergehen. ”

    jup, kehr’ erst mal den Dreck in Deutschland. Dass hier eine Radikalisierung stattfindet, Moscheen angegriffen werden, NSU schaltet und waltet wie es möchte und der Staat Rückendeckung gibt, scheint dir entgangen zu sein. Du führst mit deinen Skandalisierungen Scheindebatten und möchtest von den Problemen in Deutschland ablenken. Die Türkei ist einige tausend km von hier entfernt. Die Ausgrenzung ist das Produkt des Verhaltens der Türken hierzulande. Das ignorierst du und führst auf, man solle das Land verlassen.
    Meinetwegen haue ich aus deinem Blog ab, aber dir lege ich nahe: Hau’ du aus Deutschland ab. Menschen in deinem Gemütszustand sind die hässliche Fratz’ der deutschen Gesellschaft. Wer gegen den Strom schwimmt, soll raus. Du machst es nur etwas “bürgerlicher” in dem du deine Alibis aufführst: “ich habe hier schon häufig Muslime und Türken verteidigt”. Aha, und deswegen darfst du dann auch nahe legen zu gehen. Ich spreche Probleme hier in Deutschland, die in Deutschland lebenden Menschen an. Du sprichst Probleme in einem Land an, welches weit weg ist und nutzt das (bewusst oder unbewusst) um Menschen auszugrenzen. Auf meine Fragen zu den non-DITIB islamischen Verbänden wolltest du mich im August treffen (ich bin immer noch bereit hierfür!) irgendwie ist das Ganze verstummt. Ich werde hier wirklich müde, da wir uns ständig im Kreis drehen.

    Und das wollte ich schon in deinem Märtyrer-Thread schon schreiben: Dass du skandalisierst ist ja schon klar, dürfte ja jeder mitbekommen haben. Aber dass du von Grundbegriffen des Islam keine Ahnung hast, toppt ja nochmal alles. Grundlegende Begriffe wie Märtyrium, Dschihad etc. im islamischen Kontext hast du nicht verstanden.

  65. Korbinian meint:

    “Grundlegende Begriffe wie Märtyrium, Dschihad etc. im islamischen Kontext hast du nicht verstanden.“

    Das haben dann auch die DITIBler, Muslimbrüder und diverse Salafisten nicht richtig verstanden. Wie können so viele Gläubige in die Irre gehen, cenki???

  66. Falstaff meint:

    Leo, zunächst….

    “(Bei denen wird der bornierte Nationalismus zwar nicht noch religiös aufgeladen, obwohl Söder und die CSU das schon mit dem Kreuz versuchen…)

    Du bringst hier wirklich Söder und die CSU in direkte Verbindung mit der AfD ?

    “Das fällt euch doch hoffentlich auch auf, wie sehr Erdogan und seine AKP die türkische Version unserer AfD sind! ”

    Leo, mir ist nicht bekannt, das die AfD eine Abschaffung der parl. Strukturen oder die Einführung eines Präsidialsystems planen/fordern.
    Auch Eingriffe in die Pressefreiheit, eine Übernahme zentraler Medien,
    oder gezielte Maipulationsversuche bei Wahlen sind mir nicht bekannt.

    “Auch AfD-Wähler fielen „auf autoritären Populismus“ herein, sagte Stamp dem „Kölner Stadt-Anzeiger“.

    Das ist die (natürlich medial nutzbare) Ansicht von Herrn Stamp, und einigen anderen Politikern. Die natürlich zunächst einmal Sorge haben,
    weitere Wähler zu verlieren.

    “…wie sehr Erdogan und seine AKP die türkische Version unserer AfD sind! ”

    Nein, das sehe ich nicht so. Und möchte mich diesmal Deines (so gerne bei der Integrationsdebatte genutzten ) Begriffes MARGINAL bedienen.
    NOCH marginal, und auch weiter, allerdings die anderen Parteien vor sich her jagend, ja, das stimmt.

    Der größtze Teil der AfD Wähler sind wohl Protestwähler,
    auch DAS unterscheidet sie von AKP Wählern. DIE tun das
    aus Überzeugung. Und religiöser Inbrunst. Und auch
    (ab einer bestimmten Position) , weil sich wirtsch.
    Vorteile erhoffen, bzw. sich bereits BEDIENEN.

  67. Falstaff meint:

    Wie TICKEN die HEIL-REIS Türken ?

    Die Traum-Türkei der Erdogan-Fans in Deutschland

    Eren Özbek,…..der 39-Jährige Kölner, der als Onlinemarketing-Experte in einem Möbelhaus für Kult-Möbel arbeitet, allerdings ganz offensichtlich aufgewühlt. Die Wahl in der Türkei, dem Herkunftsland seiner Eltern, treibt ihn um. ……Özbek beschäftigt vor allem die Reaktion der Erdogan-Unterstützer: “Wenn ich mir deren Autocorsos nach der Wahl in Köln, Hamburg oder Berlin angucke, fällt mir nichts mehr ein. Diese Menschen fahren teure Autos, die sie sich nur leisten können, weil sie in einer prosperierenden deutschen Wirtschaft arbeiten. Diese Menschen leben hier in Freiheit, in einem liberalen Land und verfügen über einen gewissen Luxus. In solchen Verhältnissen zu leben und den Türken in der Türkei einen Käfig zu verordnen und sich darüber auch noch zu freuen, das geht einfach nicht, das ist beschämend.”

    Sie sind aber der Meinung, dass diese Maßnahmen zu einem notwendigen Übergangsstadium gehören. [siehe FANTO & Cenki]

    Die Begeisterung, mit einem deutschen Reporter über türkische Politik zu sprechen, liegt bei Null. Einblick in den Versuch einer spontanen Straßenumfrage: “Deutsche Presse? Ihr schreibt doch eh wieder gegen Erdogan”, höre ich beim Bäcker. “Mit Dir rede ich nicht”, stellt ein Gemüsehändler fest. ”

    “Viele Leute verstehen nicht, warum Dündar in Deutschland nun hofiert wird. Da machen auch eine ganze Menge an Verschwörungstheorien die Runde.”

    Özbek hat selbst 20 Jahre in der Türkei gelebt hat, ist dort zur Schule und zur Universität gegangen. Für ihn haben viele Erdogan-Unterstützer ein verblendetes Bild von der Heimat ihrer Eltern oder Großeltern: “Ich kann diesen Leuten nur nahelegen: Lebt mal ein Jahr dort, lebt mal ein Jahr in einer Großstadt mit ähnlichen Lebenshaltungskosten wie in Mitteleuropa von einem Mindestlohn von 300 Euro, versucht mal als Frau ohne Kopftuch oder als Mann mit Shorts durch konservative Viertel zu laufen. Da läuft man Gefahr, verprügelt zu werden. Solche Dinge passieren dort. Viele Deutschtürken hier, die Erdogan unterstützen, verschließen vor dieser Situation vollkommen die Augen.”

    Wenn diese Leute in den Urlaub in die Türkei fliegen, nehmen sie vor allem die positiven Veränderungen wahr. Man nimmt dann die neuen, schönen Hochhäuser wahr, die neuen Moscheen.”

    Negative Veränderungen würden jedoch im Gegenzug nicht in gleichem Maße wahrgenommen: “Die Leute sehen nicht, dass die Wirtschaft nicht rund läuft. Die normalen Leute achten doch nicht auf solche Dinge wie Leistungsbilanzdefizit, das Außenhandelsdefizit oder die Tatsache, dass das Meiste auf Pump finanziert wurde.”

    https://www.dw.com/de/die-traum-t%C3%BCrkei-der-erdogan-fans-in-deutschland/a-44394353

  68. Falstaff meint:

    Aber es gibt auch die anderen “Türken” in D….

    Die anderen Deutschtürken

    Auch wir Erdoğan-Kritiker lieben die Türkei, weil wir schöne Kindheits- und Urlaubserinnerungen mit dem Land verbinden und Verwandte und Freunde dort haben. Trotzdem übersehen wir nicht, dass Erdoğan die Menschenrechte mit den Füßen tritt, Andersdenkende zu Terroristen erklärt und sie einsperren lässt. Allerdings macht uns nicht nur die Entwicklung in der Türkei traurig und wütend, sondern auch, dass die “Dumpfbacken” das Bild der Deutschtürken hierzulande bestimmen.

    “Dumpfbacken”. Dieses Wort verwendet einer meiner Freunde als Synonym für all die, die Feuer und Flamme für einen Staatspräsidenten sind, der immer mehr zum Diktator wird. Wir ärgern uns über diese “Dumpfbacken”, aber auch darüber, dass ihre bedingungslose Liebe zu Erdoğan mit ihren Ausgrenzungserfahrungen und der fehlenden Anerkennung hierzulande erklärt oder gar entschuldigt wird. Erdoğan-Anhänger selbst verwenden gerne das Opfer-Argument, um ihre Liebe für den büyük lider, den großen Führer, zu begründen.

    Wir, die anderen Deutschtürken, haben uns nicht in der Opferrolle eingerichtet. Ich frage mich aber ernsthaft, was denn so anders verlaufen ist in unserer Identitätsbildung – und -findung, dass wir keine “Dumpfbacken” geworden sind. Was haben unsere Eltern, die sich doch auch fremd und nicht angenommen fühlten in diesem Land, anders gemacht? Was also hat dazu beitragen, dass mein Rechtsempfinden stark ausgeprägt ist und ich Demokratie von Despotie unterscheiden kann? Dass ich mich nicht von einer allmächtigen Vaterfigur, die Erdoğan offensichtlich für die anderen ist, vor den Karren spannen lasse?

    Tiefsitzender Minderwertigkeitskomplex [und die Opferrolle]

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/deutschtuerken-recep-tayyip-erdogan-gegner-anhaenger/seite-2

  69. Cenki,
    nicht einmal mit jemandem wie mir kannst du noch vernünftig reden.
    Machen wir Schluss damit!

    Ich gehe davon aus, dass du irgendwann in den nächsten Jahren die Konsequenz aus deiner Entfremdung von Deutschland und den Deutschen ziehen wirst.
    So wie Fantomas und viele andere auch.
    Euer Großer Meister Erdogan wird euch dabei helfen.

  70. Falstaff,
    ich beurteile die AfD nach ihren Anhängern. Man kann sich ja anschauen, was die so alles von sich geben.
    Außerdem beurteile ich sie nach ihrem inneren Trend. Der geht in Richtung Radikalisierung.
    Schließlich frage ich mich, worauf das, was die AfD will, hinauslaufen würde. Denn natürlich ist der erste Schritt nur eben der erste Schritt. Was für Schritte würden folgen?

    Das sehe ich auch bei dir so. Ich gehe aus, dass du am Ende zumindest eine Orbanisierung und Putinisierung und Erdoganisierung von Deutschland befürworten würdest. Weil sie deiner Obsession entspricht: Vernichtung der Muslime in Deutschland. Ich nehme auch an, dass bei dir das Bedürfnis nach völkischer Politik, also ethnischer Säuberung, zu dieser Obsession gehört.

    Also, welche Schritte würden dem ersten Schritt folgen?

    Um das zu erkennen, muss man den Leuten zuhören. Dann merkt man an ihrer Sprache und an ihren Träumen, wohin die Reise geht.

    Die CSU meint, durch die Übernahme der verantwortungslosen Hetze und Aggressivität der AfD Wähler gewinnen zu können. Die Tatsache, dass wirklich eine Mehrheit der Wähler eine noch stärkere Einschränkung der Einwanderungsmöglichkeiten für Flüchtlinge nötig sind, verführt sie zum Bruch mit den Gepflogenheiten zivilisierter Politik. Womit sie nur der AfD nützt, nicht sich selbst.

    Die AfD-Wähler sind zum Teil verkappte Nazis. Leute, die natürlich nicht wissen und nicht wissen wollen, dass sie das sind. Aber man braucht ihnen nur zuzuhören – ihre überbordende Wut, ihre extreme Einseitigkeit, ihre Obsessivität – um zu erkennen, dass es so ist.

    Wer waren denn die Naziwähler 1932 und 1933? Genauso normale Bürger. Da hättest du auch sagen können, sie seien doch nur Protestwähler.

    Apropos Protest: Diese Wähler protestieren gegen die Menschlichkeit. In ihrem Protest offenbart sich ihre Menschenfeindlichkeit. Schau dir an, was in den sozialen Medien an millionenfacher brutaler Hetze alles zu lesen ist.

    Mit diesen Menschen machst du dich gemein, Falstaff.

    Ich hab jedenfalls noch keine Distanzierung vernommen.

    Statt dessen hast du mir gezeigt, dass du deine eigene Obsessivität nicht wahrzunehmen fähig bist.

    Erdogan und AfD: Es gibt schon Unterschiede. Aber was machen rechtspopulistische Führer, sobald sie die Macht dazu haben? – Siehe Putin. Siehe Orban. Siehe Kaczynski. Siehe Erdogan. – Was also könnten wir von Strache & Co (FPÖ) in Österreich erwarten? Was von der AfD in Deutschland? Natürlich kündigen sie ihre antidemokratischen Maßnahmen nicht vorher an!

    Ihr (ich meine dich damit auch) habt keinen Sinn für Liberalität, Kompromiss, umsichtige politische Arbeit.

    Ihr (ich meine dich damit auch) mögt die Pöbler und die Prügelpolitik gegen missliebige Minderheiten.

    Die AfD ist eine deutsche Version der türkischen AKP. Es fehlt der AfD vorerst ein Erdogan, also ein charismatischer Führer, ein Hitler sozusagen. Das ist in Deutschland ein Handicap – wegen unserer Geschichte. (Gauland hat sich schon gelegentlich mit gezielten Provokationen als hitlerischer Pöbelpolitiker versucht. Es hat hierzulande noch gewisse Grenzen, gottseidank.)

  71. Falstaff meint:

    “Das sehe ich auch bei dir so. Ich gehe aus, dass du am Ende zumindest eine Orbanisierung und Putinisierung und Erdoganisierung von Deutschland befürworten würdest. Weil sie deiner Obsession entspricht: Vernichtung der Muslime in Deutschland. Ich nehme auch an, dass bei dir das Bedürfnis nach völkischer Politik, also ethnischer Säuberung, zu dieser Obsession gehört. ”

    Sorry, Leo, aber da liegst Du in ALLEN Punkten völlig falsch.
    Du MAGST das so sehen (Betonung auf MAGST), weil es Dir
    ins ideologische Feindbild passt.

    Aber es ist absoluter Unsinn.

    Ich hatte Dir vor Kurzem etwas zur Thematik “Religionen” geschrieben,
    ich werde das in den nächsten Tagen mal etwas ausführlicher darlegen,
    WAS und WARUM meine Positionen so sind.

    Politisch/gesellschaftlich kommt Weiteres hinzu.

    Sachlich/nüchtern, in Deinen Augen vielleicht emotionslos…

    “Ihr (ich meine dich damit auch) habt keinen Sinn für Liberalität, Kompromiss, umsichtige politische Arbeit.”

    In Liberalität gegenüber Iliberaltität bin ich ziemlich kompromisslos,
    unter umsichtiger Arbeit sehen wir vielleicht verschiedene Dinge.

    “Ihr (ich meine dich damit auch) mögt die Pöbler und die Prügelpolitik gegen missliebige Minderheiten. ”

    Völlig falsch. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, und DA soll und MUSS es auch bleiben, irgendwelche, private oder pol. Schägertrupps sollten beobachtet, und bei Gesetzesverstoss umgehend verboten, bzw. den Gerichten zugefügt werden. Übrigens ebenso, wie die Linksextremen.

    Und ich bleibe dabei:

    Nein, das sehe ich nicht so. Und möchte mich diesmal Deines (so gerne bei der Integrationsdebatte genutzten ) Begriffes MARGINAL bedienen.
    NOCH marginal, und auch weiter, allerdings die anderen Parteien vor sich her jagend, ja, das stimmt.

    Der größte Teil der AfD Wähler sind wohl Protestwähler,
    auch DAS unterscheidet sie von AKP Wählern. DIE tun das
    aus Überzeugung. Und religiöser Inbrunst. Und auch
    (ab einer bestimmten Position) , weil sich wirtsch.
    Vorteile erhoffen, bzw. sich bereits BEDIENEN.

    MARGINAL, weil die AfD wohl niemals über eine Schmerzgrenze
    (bundesweit gesehen) von ca. 20% kommen wird, und wenn in die
    Nähe, dann NUR, weil die etabl. Parteien ihr GESCHÄFT nicht
    (mehr) verstehen.

    Bitte unterlasse mir gegenüber zukünftig Deine persönlichen
    Zuschreibungen aus Deiner IDEOLOGIE-GLASKUGEL…

  72. Die Rechtspopulisten, zu denen ich auch dich zähle, betreiben die Renationalisierung und Re-Tribalisierung der Politik. Politik soll wieder völkisch-barbarisch werden. Stammespolitik. Kompromisslos. Feindorientiert.

    Darum muss die Politik illiberal werden. Auch deiner Überzeugung nach, Falstaff. Schau dir nur mal dein Dementi an. Es ist keins. Denn es bleibt völlig abstrakt.

    Du ignorierst konsequent und mit Täuschungsabsicht das, was sich an Überzeugungen in den Äußerungen der Rechtspopulisten und AfD-Wähler zeigt.

    Und du bist sowohl unfähig wie unwillig, einmal zu versuchen, den Standpunkt, den du ablehnst, wenigstens angemessen zu formulieren.

    Die Pöbel- und Prügelpolitik gegen missliebige Minderheiten soll, so verstehe ich einen deiner wesentlichen Punkte, nicht in Form von Mobaktionen, sondern durch den Staat erfolgen, wie – überwiegend – im Dritten Reich. Das Pogrom von 1938 ist bei den Bürgern schlecht angekommen, weil es eine Mobaktion war. Die Nürnberger Gesetze hingegen waren eher populär, oder der Judenstern. So soll der Staat seine Arbeit tun – und brutal vorgehen gegen diejenigen Menschen, die den Menschenfeinden nicht genehm sind. Er soll sie kriminalisieren und dann entsprechend behandeln.

    Ich weiß, du wirst dich davon wieder distanzieren – aber dabei wieder ganz abstrakt bleiben:
    Nein, wirst du schreiben, der Blogger täuscht sich total … Aber nichts in dem, was du schreiben wirst, wird uns zeigen, dass du gegen den illiberal operierenden Staat nach dem Muster von Orbans Ungarn bist.

    Auf so ein Regime soll es – deiner Meinung nach – hinauslaufen, nicht wahr?

    Solltest du dich von Orban distanzieren, würde mich interessieren, in welcher Hinsicht genau du das tust; welche Staatsaktivitäten du damit meinst.

  73. Cenki66 meint:

    @Leo

    Reden ja, aber Vernunft? Die sehe ich bei dir nicht. Du symphatisierst mit einer Terrorbande PKK. Einsicht gleich null. Mal sehen, wie sich die HDP in der Türkei (re)formieren wird.

    Deutschland ist meine Heimat. Das wird auch so bleiben. Meine Konsequenz ist: immer weitermachen, nicht aufgeben, nicht unterkriegen lassen. Ja, machmal mur der Schwarzhaarige mehr leisten, aber das ist OK so. Das spornt mich an. Im Beruflichen, wie im Sozialen.

    In Deutschland gibt es Ecken in denen mehr Afd gewählt wird und es mehr Nazis gibt als die Erdogan Wähler. Aber du führst ja weiterhin Scheindebatten und faselst was von Vernunft.

  74. Noch ein Nachtrag, gerichtet an den AfD-Propagandisten hier:

    Was passiert mit Demokratie und Rechtsstaat dort, wo Rechtspopulisten die Regierungspolitik bestimmen? – Der Rechtsstaat wird eingeschränkt. Demontiert.

    Das kündigen sie vorher nicht an. Aber sobald sie es können, machen sie es. In Ungarn, in Polen, in der Türkei.

    Immer gehen sie sogleich gegen das jeweilige Verfassungsgericht los und kastrieren es. Und unterjochen dann die Gerichte.

    Zweiter Nachtrag:

    Wo ist die Ablehnung von Flüchtlingen am heftigsten? – Immer dort, wo es die wenigsten davon gibt. Und den geringsten Migrantenanteil.

    Das ist europaweit so. Auf dem Land (relativ wenig Migranten, relativ wenig Flüchtlinge) ist die Ablehnung deutlich stärker als in den Städten. In Ostdeutschland (relativ wenig Migranten, relativ wenig Flüchtlinge) ist die Ablehnung deutlich stärker als in Westdeutschland. In Ungarn oder Polen (kaum Migranten dort und keine Flüchtlinge) ist die Hysterie am stärksten.

    Woraus wir schließen können: Je weniger Flüchtlinge kommen bzw. da sind, desto wilder wird die Hysterie werden.

    Ähnliches gilt für die Wahrnehmung (!) der Kriminalität: Je sicherer ein Land ist, desto hysterischer befürchten die Bürger, Opfer von Kriminalität zu werden. Je mehr die Kriminalität abnimmt, desto mehr Leute glauben, dass sie zunimmt.

    Da kann nur ein Hitler helfen. Der hat es geschafft, seine Deutschen damals (bis heute?) glauben zu machen, unter seinem Regime hätte die Kriminalität abgenommen. Dabei ist sie gestiegen – nun auch noch ergänzt durch die Staatskriminalität.

    Was tun?

    Mehr Sozialstaat!
    Schluss mit der neoliberalen Spaltung der Gesellschaft! Die Reichen dürfen nicht noch reicher, die Armen nicht noch ärmer werden. Die Mitte müssen wir stärken!

    ein funktionierender Sozialstaat und eine Politik der Mitte beruhigt die politischen Nerven.

    Und noch eine Frage:

    Worin besteht eigentlich MEINE Ideologie?

  75. Falstaff meint:

    Deine “Replik” ??? von 12:38, ich hätte nicht gedacht, das Du SO weit gehen würdest:

    “Die Pöbel- und Prügelpolitik gegen missliebige Minderheiten soll, so verstehe ich einen deiner wesentlichen Punkte, nicht in Form von Mobaktionen, sondern durch den Staat erfolgen, wie – überwiegend – im Dritten Reich.”

    Leo, ich bin ja hier von Dir ziemlich viel Unverschämtheit gewöhnt, aber DAS ist so ziemlich die bösartigste, aber durchaus voll bewußte, geifernde Verdrehung einer Aussage eines Kommentars hier ( ich habe nur diesen Teil herausgenommen, aber der Rest ist ebenso unsäglich), die ich hier gelesen habe.

    “Nein, wirst du schreiben, der Blogger täuscht sich total …”

    Täuschen ? Nein, das was Du hier fabrizierst, ist nicht einer Täuschung geschuldet, sondern (und ich benutze ganz bewußt eine Deiner üblichen Formulierungen ) “Woraus wir schließen können” die Auswirkung einer offensichtlichen, schweren, psychischen Persönlichkeitsstörung !

    Ein sachlicher Diskurs ist mit Dir NICHT zu führen, und Du solltest oben auf einer Webseite eine WARNUNG an alle hinstellen, JEDER, der hier einen Kommentar schreibt, der den politisch/ideologischen/gesellschaftspolitischen Vorstellungen eines Leo Brux widerspricht,
    selbst wenn er diesen mit Argumenten und Fakten unterfüttert, muß über kurz oder lang damit damit rechnen, vom Blogwart auf die übelste Weise
    PERSÖNLICH attaktiert und beleidigt zu werden, und entweder rausgeekelt, oder rausgekickt zu werden.

    Ich rate jedem, der sich hier schreibend engagieren will, sich einige Diskurse gut durchzulesen, und deren Verlauf zu studieren, und er
    wird dann zur Erkenntnis kommen, hier besser fernzubleiben.

    Es lohn nicht.

    Es ist wirklich verschwendete Zeit und Mühe.

  76. Falstaff merkt, dass er ertappt ist.

    Müsste er nicht selber – wäre er ein einigermaßen zivil und rational argumentierender Mensch – merken, wie sehr seine obsessive Art und seine menschenfeindliche Art an die der Nazis erinnert?

    Es ist kein persönlicher Angriff, wenn mich zum Beispiel jemand einen Antisemiten nennt, weil ich Israel scharf angreife. Es ist falsch, es ist ungerecht, aber es ist nicht persönlich, sondern sachlich. Und bekommt dann meine sachliche Antwort.

    Genauso ist es nicht persönlich, sondern sachlich, wenn ich die Rückverbindung einer bestimmten Sprache und menschenfeindlichen Haltung zur Nazizeit darstelle.

    Ein anderer Leser – einer, den ich schon lange nicht mehr freischalte: Karl Walterscheid – nimmt Falstaffs wütende Antwort auf mich zum Anlass für folgenden Erguss:

  77. Karl Walterscheid meint:

    Meine Rede, Fallstaff. Brux hat keine Idiologie, aber eine sehr ausgeprägte klinische Idiotie. Kein Mensch kann sich in einen Psychopathen hineinversetzen, seinen Gedanken folgen, verstehen warum er so tickt und schon gar nicht mit Fakten überzeugen. Psychopathen denken nicht logisch. Wenn jemand denkt er sei Napoleon, dann ist dass für ihn so. Und wehe einer kommt daher, der behauptet Napoleon sei schon lange tot. Mit dem redet er kein Wort mehr. Nun ist er noch nicht gemeingefährlich, aber über kurz oder lang wird er in der Psychiatrie landen weil seine Krankheit schnell voranschreitet wie ich feststelle. Wer sonst soll ihn in ein paar Jahren Pflegen. Ein normales Altersheim wäre damit schlicht überfordert.

  78. Von diesem Karl Walterscheid wird sich Falstaff bestätigt fühlen, nicht wahr? Oder etwa nicht?

    Falstaff distanziert sich grundsätzlich nicht von rechtspopulistischen Pöbeleien.

    Und wundert sich dann über meine Schlussfolgerungen.

    Falstaff lässt andere pöbeln, hält sich dabei selber einigermaßen zurück. Dieser Drecksarbeit der Pöbler steht er aber nahe. Sie schaffen das Klima, das er braucht.

    Bleiben wir beim Argumentativen:
    Es gibt diejenigen Rechtspopulisten, die gern selber Hand anlegen und zum Beispiel Flüchtlingsunterkünfte attackieren; und es gibt diejenigen, die solche Arbeit gegen die Flüchtlinge lieber staatlich erledigt sehen.

    Die Nazis haben das schnell gelernt und nur gelegentlich, etwa beim Pogrom 1938, vernachlässigt.

    Heute in Deutschland sind sicherlich wieder die allermeisten Menschenfeinde wie damals der Überzeugung, dass es Aufgabe der Regierung ist, unliebsame Minderheiten zu definieren und dann zu malträtieren und auszuschalten.

    Da lässt sich ein Falstaff einreihen.

    Warum distanziert er sich denn nicht von der brutalen Hetze? Warum bezeichnet er die Hetzdeutschen als harmlose Protestwähler?

    Warum distanziert sich Falstaff nicht von Polens Kaczynski, von Ungarns Orban? Also von den REGIERENDEN Flüchtlingsfeinden und Rechtspopulisten, die in ihren Ländern die Macht haben, Demokratie und Rechtsstaat zu demolieren?

    Falstaff hat eine Agenda. Meine Vermutung war und ist: Er ist vielleicht ein strategisch operierender Neonazi. Möglich, dass das einen Schritt zu weit geht, dass er nur ein strategisch operierender Möchtegern-Orbanist ist.

    Jedenfalls schreibt Falstaff hier so wenig ehrlich wie etwa, aus einer anderen Ecke kommend, Fantomas, der uns den Bären aufbinden wollte, er, der fanatische türkische Nationalist und Erdotürke, würde unser Deutschland lieben und achten.

    Schade, dass Falstaff nun kneift. Ich finde, er hat es gut geschafft, immer einigermaßen zivil und argumentativ zu bleiben. Das ist keine schlechte Leistung.

    Er sollte uns aber nicht für so dumm halten, dass wir die Agenda hinter dem Schleier nicht bemerken. Sie wird besonders deutlich genau an dem, was er NICHT schreibt. Wozu er sich NICHT äußert. Und natürlich an der Obsessivität seiner Einlassungen.

  79. Noch ein Hinweis zu Falstaff:

    Özil und Gündogan haben sich nicht von ihrer Werbeaktion für Erdogan distanziert. Sie haben kaum mehr getan, als sich mal abstrakt zu Deutschland zu bekennen.

    Angesichts der Hetze gegen Deutschland, die Erdogan betreibt, ist das nicht glaubwürdig, solange sie sich nicht direkt von Erdogan und dieser Hetze distanzieren.

    So sehe ich das auch bei Falstaff.

    Er erklärt sich für die Demokratie. Aber die brutale Hetze gegen diese Demokratie und ihr Parlament und ihre Entscheidungen sowie die Demolierung des Rechtsstaats durch rechtspopulistische Regimes in Polen und Ungarn kann und will Falstaff nicht kritisieren. Davon will er sich nicht distanzieren.

    Woraus ich wie im Fall Özil und Gündogan meine Schlüsse ziehe.

    Die Bekenntnisse sind Heuchelei. Taktisch motiviert.

  80. Cenki66 meint:

    Trotz Meinungsverschiedenheiten und heftigen Streit mit Leo würde ich ihn nicht als Psychopaten bezeichnen. Er ist vielleicht stur und verbissen einen Ticken zu viel vielleicht.

    @Leo

    du hattest mich mal seinerzeit von der Gewaltenteilung überzeugt. Was wäre denn ein System ohne die jetzige parlamentarische Demokratie in Deutschland? Kommt ein Präsidialsystem oder ähnliches für dich gar nicht in Betracht? Sollten die Regierungsformen nicht das Volk selbst bestimmen?

  81. Wir haben eine Verfassung. Wenn eine Partei die Verfassung ändern will, braucht sie dafür wenigstens zwei Drittel der Abgeordneten. Den Artikel, der Deutschland als parlamentarische Demokratie festlegt, kann man nicht einmal damit ändern. Dann muss man schon Revolution machen und die Verfassungsordnung stürzen.

    Gut, dass das so festgelegt wurde, 1949. Unsere Verfassungsväter hatten böse Erfahrungen im Hinterkopf … wie nämlich sozusagen demokratisch die Demokratie abgeschafft werden konnte. Bzw. MIT der Verfassung die Verfassung. Das wollte man diesmal ausschließen. Man kann die deutsche Verfassung nicht mithilfe der Verfassung aushebeln.

    Ein Präsidialsystem kommt für Deutschland also schon schlicht aus Verfassungsgründen nicht in Frage.

    Die Türkei hat ja nun auch kein Präsidialsystem. Ein solches besteht nur, wenn die Justiz vom Präsidenten bzw. der Regierung unabhängig ist, und wenn das Parlament genug Macht hat, um den Präsidenten auch blockieren zu können. Ein Präsidialsystem setzt Gewaltenteilung voraus. Die ist in der Türkei nicht mehr gegeben.

    Sollte das Volk die Regierungsform bestimmen? – Nun, es kann ja, wenn es will, Revolution machen. Sich über die geltende Verfassung und ihre Verteidiger hinwegsetzen.

    Wäre noch die Frage, warum das Volk das tun sollte. Ein Falstaff würde sich denken (es aber nicht schreiben), dass das Volk es tun solle, um die “linken” Eliten zu entmachten und um Deutschland endlich ethnisch säubern zu können.

    Dafür braucht man allerdings eine Revolution. Unsere Rechtspopulisten arbeiten daran.

    Und hätten gern einen deutsch-nationalen, deutsch-völkischen Erdogan oder Putin. Auch wenn sie es nicht zugeben. DIE verstehen euch besser als ich, Cenki! Die finden es zugleich toll, wie ihr euch mit eurer Verehrung eines Diktators selbst ausgrenzt und uns den Grund liefert für ihre revolutionäre Säuberungsaktion.

    Stell dir mal vor, die Flüchtlingsgeschichte beruhigt sich nach den rabiaten Abschottungsmaßnahmen hinreichend. Die Sache wird trotzdem heiß bleiben, aber den Xenophoben und rechten Revoluzzern nicht heiß genug. Sie suchen ein weiteres heißes Thema, bei dem sie eine Mehrheit des Volkes zur paranoiden und menschenfeindlichen Leidenschaft bringen können. Und finden –

    EUCH.

    IHR werdet das Thema werden, früher oder später.

    Und niemand hierzulande wird mehr Energie und Leidenschaft genug aufbringen, um EUCH zu verteidigen. Weil diejenigen, die das in Deutschland normalerweise tun, Leute wie ich sind – die in der Türkei im Gefängnis landen würden! Und IHR würdet unsere Verhaftung für notwendig halten. Ihr haltet Leute wie mich für Türkenfeinde, Terroristenunterstützer, etc. Wie sollten also alle diejenigen, die in Deutschland für Minderheiten eintreten und sie engagiert verteidigen, nun EUCH verteidigen können gegen die kommende Pogromstimmung gegen euch?

    Es ist noch nicht so weit. Es dauert noch ein, zwei, drei Jahre. Aber ich sage dir voraus, dass das so kommen wird.

    So, wie ich voraussage, dass Erdogan weiter eskalieren wird. Dass der Staatsterror in der Türkei weiter zunehmen wird. Dass die ökonomischen Folgen von Erdogans Politik bitter werden für die Türkei. – Das alles ist nicht schwer vorherzusehen.
    Aber bitte, solange es noch nicht so weit ist, kann und darf man natürlich glauben, dass ich mich irre.
    Es ist möglich, dass ich mich irre. Ich bin kein Prophet. Ich spreche von Wahrscheinlichkeiten. Sollte man nicht immer davon ausgehen, was wahrscheinlich ist?

    Marginalie dazu:
    Ich hab auf dem Blog hier vorhergesagt, dass Deutschland in der Vorrunde ausscheiden wird. Mir war schon klar, wie relativ schwach das Team ist.
    Mit meinem Tipp, dass das Endspiel zwischen Costa Rica und Island stattfinden wird, habe ich einen Scherz gemacht, der darauf hinweisen sollte: Diesmal gibt es keinen plausiblen Favouriten. Es kann am Ende ein ganz überraschend bestücktes Endspiel geben.

  82. Leo merk dir eins, Typen wie Fantomas oder Cenki sind anpassungsfähig. Sollte sich mal der Wind drehen, dann sind sie die ersten die auf ihren Reis schimpfen werden.

  83. Es fällt mir schwer, mir das vorzustellen.

    Wenn ich einen Politiker verehre – und er scheitert, dann würde ich mich ganz besonders herzlich zu ihm bekennen. Ich verehre einen Politiker grundsätzlich nur dann, wenn ich weiß, dass ich ihm auch bei einem Scheitern noch die Treue halten kann.

    Wenn man ein riskantes Unternehmen wagt, muss man wissen, dass man dabei scheitern kann. Man sollte es nur wagen, wenn man sich dann nicht schämen muss, sondern stolz sagen kann: Ich bin zwar gescheitert, aber der Versuch war das Risiko wert.

    Kann man das im Falle Erdogan und seiner kriminellen neo-osmanischen Eskalationspolitik sagen?

    Das Scheitern und die mörderischen Kosten für die Türkei und die Türken zeichnet sich schon ab.

    Für die Erdotürken in Deutschland, Österreich und den Niederlanden sind diese Kosten schon spürbar.

    “Jetzt können wir wieder stolz sein auf uns!” – haben viele gesagt. Mein Gott, inwiefern kann man denn stolz sein auf sich, wenn die Ablehnung der anderen wächst?
    Wenn ich glauben sollte, die andern achten mich hoch und ich könne darum stolz sein, während sie mich in Wirklichkeit missachten, bin ich ein Idiot. Ein Autist.
    Wenn unsere Erdotürken glauben sollten, die Deutschen, Österreicher, Niederländer, Dänen etc. würden sie heute mehr achten als früher, sind sie Idioten. Politische Autisten.

    Sie merken es schon allmählich. Man hört das heute schon weniger, dass man als Türke in Europa jetzt endlich stolz sein könne.

    Besonders Özil und Gündogan haben den Verlust an Achtung schmerzhaft zu spüren bekommen.

    Und die Entfremdung schreitet weiter voran … Wir sind da erst am Anfang der Entwicklung.

    Halt!!

    Ich merke grade, dass ich zu sehr von mir selbst ausgehe. Vielleicht fühlt sich der osmanische Türke grade dann stolz, wenn die anderen ihn FÜRCHTEN?
    “Jetzt können wir wieder stolz auf uns sein, weil die anderen angefangen haben, vor uns Angst zu haben!”

    Das sagt man als Erdotürke dem Deutschen natürlich nicht so deutlich, aber so war und ist es wohl gemeint.

    Es ist so lächerlich, dass man da erst einmal draufkommen muss!

  84. Falstaff meint:

    Einer noch. Weil er DIE TÜRKEI erklärt. Einfach alles in der Türkei. Die Menschen. Die Politik. Die Wähler. Die Denke . Den überdimensionalen MINDERWERTIGKEITS-KOMPLEX. Und seine Folgen. Sehr ausführlich.

    http://murat-kayman.de/2018/06/30/sehnsucht-nach-groesse/

  85. Fantomas007 meint:

    Wir werden sehen, wer am Ende recht behält :) Meine Prognosen bezüglich der Türkei waren bisher deutlich treffsicherer als die von dir Leo. Und solange du auf die westliche Propaganda reinfällst, obwohl die Realität eine ganz andere ist, wirst du immer wieder daneben liegen.

  86. Falstaff meint:

    Westliche Propaganda, von einem Deutsch-Türken, dem früheren Justiziar der DITIB, Köln…

  87. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas007:

    Du hast keine Chance! Je mehr nunmehr Erdogan die Türkei in ein islamistisches Kalifat verwandelt, umso geringer werden die Chancen, aus der Türkei jemals einen selbständigen Staat zu machen. Jegliches Know-How wird aus ideologischen Gründen unterdrückt. Wie sollen in einem solchen Umfeld Wissenschaft und Forschung gedeihen? Und das sind die EINZIGEN Garanten für auch ökonomischen Erfolg auf Dauer.

    Die Türkei hängt derzeit noch am Tropf ds Westens. Das wird sich ändern, wenn die Investitionen ausbleiben. Und wer investiert schon in einen Staat, in dem die Arbeitnhmer zwar bestens Koran und Ahadith beherrschen, nicht aber die geringsten ingenieurwissenschaftlichen Fähigkeiten anzubieten haben.

    Der Rückfall ins Mittelalter ist vorgezeichnet. Das wirst du sicher nicht morgen bemerken, Fantomas, aber sicher noch zu deinen Lebzeiten.

  88. Korbinian meint:

    Aber im Koran wird doch schon erklärt wie Frauen schwanger werden und das Kind wird dann ein Astrophysiker. Hat jedenfalls Pierre Vogel gesagt ;)
    Auf auf, fantomas, der Türkei stehen glorreiche Zeiten bevor.

  89. Fantomas007 meint:

    “Und wer investiert schon in einen Staat, in dem die Arbeitnhmer zwar bestens Koran und Ahadith beherrschen, nicht aber die geringsten ingenieurwissenschaftlichen Fähigkeiten anzubieten haben.”

    Frank bitte, informiere Dich besser über die Türkei, bevor du Erklärungen abgibst, die nur aus Schubladendenken bestehen. Ihr habt alle ein Bild von der Türkei, das nichts mit der Realität zu tun hat. Ihr redet von Nachhaltigkeit. Wenn der Export in der Zeit von Erdogan von 30 Milliarden auf über 160 Milliarden gestiegen ist, was bitte ist das. Wenn in seiner Zeit mehr in die Infrastruktur investiert wurde, als in all den vergangenen Jahrzehnten seit der Republikgründung, die Zahl der Universitäten fast verdoppelt wurde, während die Staatsschulden in Relation zur BIP sogar gesunken sind. Von welcher erträumten Nachhaltigkeit redet ihr. Ihr kommt mir manchmal wie ahnungslose Gelegenheitswirtschaftsexperten vor, die glauben, den Durchblick zu haben. Ihr habt die ganze Entwicklung der vergangenen 15 Jahre verschlafen. Ihr holt eure Informationen aus den Fetzen, die ihr in den westlichen Medien, ab und zu, zu hören bekommt. Dieses Land hat sich enorm gewandelt. Und wenn ich mir die Programme anschaue, die die AKP auf den Weg gebracht hat, mit gezielten Förderungen und Investitionen in zukünftige Technologien, kann ich dir sagen, dass man es nicht besser machen kann. Sie holen das Maximum raus, was man aus einem Land wie die Türkei zur Zeit holen kann. Die Türkei könnte das erste muslimische Land werden, dass eine ähnliche Aufholjagd zustande bringt, wie man es von den asiatischen Ländern gewohnt war.

    “Jegliches Know-How wird aus ideologischen Gründen unterdrückt. Wie sollen in einem solchen Umfeld Wissenschaft und Forschung gedeihen? Und das sind die EINZIGEN Garanten für auch ökonomischen Erfolg auf Dauer.”

    Mann, mann, mann. Das kann man nur mit deiner Unkenntnis entschuldigen. Erdogan und seine Bande passen nicht in dein Standardmodell für Muslime. Wenn du mit Erdogan und der AKP unbedingt einen Vergleich machen willst, dann nimm lieber die calvinistischen Arbeitsethik.

    Diese Leute wissen, was sie tun. Und das, was sie tun, machen sie verdammt gut. Mehr kann man aus der Türkei zur Zeit nicht rausholen, aber die ganzen Programme, die auf den Weg gebracht wurden und immer noch gebracht werden, werden ihre Wirkung mit der Zeit so weit entfalten, dass selbst Blinde und Taube nicht mehr leugnen werden können, was sie dort zustande gebracht haben. Das ist weit mehr als die einfache Blaupause von Kemal Dervis seiner Zeit.

  90. Frank Berghaus meint:

    Ein genaueres Studium dieser Zahlen lohnt:

    http://www.wipo.int/edocs/pubdocs/en/wipo_pub_941_2016.pdf

  91. Fantomas007 meint:

    Du bist lustig :) Reden wir hier über Patente? Die Zahlen, die ich gepostet habe, kannst du ohne große Problem selber recherchieren. Was soll ich mit der Patentliste? Hab ich behauptet, dass die Türkei Weltmarktführer ist, oder dass sie ganz oben mitmischt. Wir reden hier über ein Schwellenland, dass noch vor 15 Jahren hauptsächlich Obst und Gemüse exportiert hat und ansonsten nur noch vom Tourismus gelebt hat.

    Und selbst heute, wie viel, im Vergleich zu den Industrienationen, kann die Türkei in die Forschung reinstecken? Das sind verglichen mit Industrienationen peanuts. Sie bauen immer noch die Strukturen und das Gerüst, die für eine erfolgreiche Industrienation nötig ist- und du kommst mir mit der Designausführung und der Innenausstattung. Sie sind immer noch mit der Quantität der Bildungsmöglichkeiten beschäftigt. Die meisten Universitäten können höchstens ein Standardausbildung garantieren. Die Qualität kommt später, wenn sich das alles etabliert und gefestigt hat. Bisher war man darauf ausgerichtet, den Bedarf zu decken und weiter auszubauen. Und das ist der Regierung durchaus bewusst. Sie weiß genau, wo sie sich befindet. Das sind keine ahnungslosen dumpfbackenen Muslime, mein lieber Frank. Sie wissen genau, dass sie mit der Zeit auch die Qualität steigern müssen. Das braucht alles seine Zeit. Erst wird das Feuer gelöscht, später kommen die Sicherheitsmaßnahmen.

    Bei unserer Diskussion mit einer Patentliste anzukommen, ist fast schon komisch. Das zeigt eher, dass du auf altbackene Standardvorwürfe, allgemein gegen Muslime, und meistens in rechtspopulistischen Kreisen anzutreffen, zurückgreifst, als auf eine erste Debatte einzugehen.

  92. Frank Berghaus meint:

    Du hast es nicht verstanden, Schade!

    Nur ein kleiner Tipp: Wissenschaft beginnt mit der Freiheit im Denken. Wenn man diese Freiheit rigoros aus religiösen oder ideologischen Gründen abwürgt, steht man bereits auf der schiefen Ebene nach unten. Beispiel: Abchaffung der Evolutionslehre in Schule und Uni.

    Aber du bist so versessen (anders als früher einmal), dass du diese grundlegenden Zusammenhänge nicht mehr an dich heranlässt.

    Deshalb noch einmal: Schade um dich!

    Bemühe dich nicht weiter mit irgendwelchen weiteren Ausflüchten. Ich werde sie nicht mehr lesn.

  93. Fantomas007 meint:

    “Nur ein kleiner Tipp: Wissenschaft beginnt mit der Freiheit im Denken. Wenn man diese Freiheit rigoros aus religiösen oder ideologischen Gründen abwürgt, steht man bereits auf der schiefen Ebene nach unten. Beispiel: Abchaffung der Evolutionslehre in Schule und Uni.”

    Nur in den Schulen, Frank. In den Universitäten wird das weiterhin gelehrt. Sie haben oder wollen das mit einer abenteuerlichen Begründung, dass es die Schüler überfordert, abschaffen. Das gefällt mir auch nicht, aber das ändert nichts an dem, was ich geschrieben habe. In wieweit die Evolutionstheorie, die in den Schulen(!) nicht gelehrt wird, ein Land daran hindern sollte, eine gut funktionierende Wirtschaft aufzubauen, erschließt sich mir nicht. Jemand, der sich mit Nanotechnolgie, 3D-Druck oder Industrie 4.0 beschäftigt und Forschung betreibt, wird nicht weniger effektiv, nur weil ihm in der Schule die Evolutionstheorie – keine Ahnung, wieso man immer noch Theorie sagt, weil sie für mich bewiesen und Fakt ist – nicht gelehrt wurde.

    Schau dir China an, verglichen damit ist die Türkei eine Vorzeigedemokratie. Hast du das Gefühl, dass die Chinesen mit ihrem vergleichsweise völlig undemokratischem System und der staatlich gelenkten Wirtschaft das Nachsehen haben. Sie haben eine beispiellose Erfolgsstory hinter sich und das in so kurzer Zeit. Damit kann nicht einmal die amerikanische Erfolgsstory im 20. Jahrhundert mithalten. Vergleich mal Indien mit China. Auch Indien ist im Vergleich mit China eine tadellose Demokratie. Schau dir an, wie sich die beiden Länder in den letzten 20 Jahren entwickelt haben. Indien hat sich zwar sehr gut entwickelt, aber China war deutlich besser. Es ist eine Märchen, dass nur Demokratien eine gut funktionierende Wirtschaft aufbauen können. Hätte Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen und die Welt unterjocht, hätte man heute behauptet, dass nur Diktaturen dazu in der Lage sind.

    Nein, es ist ein Glücksfall, dass Hitler die Mehrheit der Menschen und auch die deutlich größere Menge an Ressourcen gegen sich hatte.

    “Deshalb noch einmal: Schade um dich!”

    Mach dir keine Sorgen um mich. Ich komme bestens klar.

    “Bemühe dich nicht weiter mit irgendwelchen weiteren Ausflüchten. Ich werde sie nicht mehr lesn.”

    Welche Ausflüchte? Ich habe dir nur meinen Standpunkt erklärt. Wer von uns beiden verhält sich wie ein Wissenschaftler? Ich denke, das bin doch eher ich. Wenn du mich mit Fakten widerlegen kannst, dann her damit. Es geht mir um die türkische Wirtschaft und wie sie sich in den letzten 15 Jahren entwickelt hat. Es geht mir nicht darum, wer wo in der Türkei eingesperrt werden würde oder ob ich Erdogan bedingungslos folgen würde.

    Und ja, AKA hat recht, Ich bin sehr anpassungsfähig. Wenn ich das Gefühl habe, dass Erdogan deutlich mehr Schaden anrichtet, als er nützt, ist er für mich durch.

  94. Tja Frank,
    er kapiert es nicht.

    Erstens merkt er nicht, dass die Türken keine konfuzianische oder sonstwie solide Leistungsethik und Qualitätstradition haben, sondern eher arbeiten LASSEN. Sie schaffen es also nicht einmal, den Westen erfolgreich nachzuahmen, wie es Japaner, Südkoreaner, Taiwanesen, Singapurer, Chinesen ziemlich eindrucksvoll geschafft haben.

    Zweitens merkt er nicht, dass die gesamte Bildungs-, Kultur- und Wirtschaftspolitik der Türkei mit ihrem rabiat antiwestlichen Kurs die Schwächen der türkischen Arbeitskultur verstärkt. Die Korruption kann nur zunehmen. Die Unterwerfung unter die Autoritäten auch. Erdogan setzt auf eine “fromme” Generation … Dass die nicht sonderlich leistungsfähig sein wird, wird sich bald zeigen.

    Drittens merkt er nicht, wie abhängig die Türkei wirtschaftlich, finanziell und technologisch vom Westen ist. Ein vollzogener Bruch mit dem Westen würde in einer Katastrophe für die Türkei resultieren. Das Spiel mit dem Bruch, das Erdogan betreibt, ist nur Bluff.

    Evolutionsdenken hat sehr wohl mit rationaler Produktion zu tun – mit Rationalität eben. Keiner, der einigermaßen rational ist, wird die Evolutionstheorie in der Weise negieren, wie die Türken das jetzt machen. Es ist das Siegel der Irrationalität, das sie sich selber geben. So drastische Irrationalität wird den Indern, den Chinesen, den Japanern, den Südkoreanern nicht abverlangt.

    Allerdings, auch da sind wir einer Meinung, Frank, reicht es in Ostasien und in Südasien nicht zur Innovationsfähigkeit. Nachwievor kommen praktisch alle relevanten Innovationen aus dem europäisch geprägten Westen (Europa, USA, etc.). Wissenschaft findet im wesentlichen in den westlichen Universitäten statt. Die Türkei hat sich davon total abgehängt und sich in die Zeit der Osmanenbarbarei zurückkatapultiert.

    Die Chinesen können immerhin wenigstens abkupfern. Soviel erlaubt die türkische Universitäts- und Geisteskultur nicht. Denn auch zum Abkupfern braucht man ein gutes Stück rationaler Wissenschaft. Und die setzt nun mal auch die mentale Rationalität voraus, die zum Anerkennen der Evolutionstheorie führt.

    Türken mit genug Hirn verlassen die Türkei und nutzen die besseren Chancen, die sie in den westlichen Ländern finden.

    Alles das, was die Türkei in der liberalen Periode der AKP-Regierung Gutes erreicht hat, wird wieder verloren gehen. Ist schon dabei, wieder verloren zu gehen.

  95. Cenki66 meint:

    @Leo

    fakt ist doch, dass die türkei sich mit dem parlamentarischen system bisher nur ausgebremst hat. hat wohl was mit der generellen einstellung und der konsensunfähigkeit zu tun: wie kann ich mich mit dem und jenem an ein tisch setzen?
    dass man jetzt abenteuerliche allianzen schmiedet, sollte an diesem umstand nicht drüber hinwegtäuschen.

  96. Cenki,
    du möchtest damit sagen, dass ihr Türken zur Demokratie nicht fähig, nicht reif seid und darum eine Diktatur braucht? Einen pöbelnden Alleinherrscher? Einen, der das eigene Volk brutal spaltet? Einen, der hemmungslos antiwestliche Hetze betreibt?

    Das demokratische System hat die AKP in den ersten 10 Jahren nicht ausgebremst. Sie konnte die Türkei reformieren und hat einiges erreicht, das auch mich überzeugt hat. Die Türkei war bis ca. 2012 auf einem guten Weg. Und wäre auf diesem guten Weg geblieben, hätte man sich für Abdullah Gül und gegen Erdogan entschieden.

    Jetzt geht es im Tempo rein in den Graben. Das hält nun niemand mehr auf.

  97. Cenki66 meint:

    Das demokratische System hat die AKP in den ersten 10 Jahren nicht ausgebremst.

    das ist natürlich ein argument.

    des weiteren: ich will damit nicht sagen, dass die türken nicht bereit für eine demokratie wären. andere länder, andere sitten. und wenn die demokratie hier gut ist, muss es drüben nicht automatisch auch gut sein.

    was könnte denn dein lösungsvorschlag für die misere der letzten 80 jahre sein?

  98. Wie du dir denken kannst: Ich stehe eigentlich als Grüner auch der AKP-Politik, wie sie in den ersten 10 Jahren gemacht wurde, nicht sehr nahe. (Den Kemalisten auch nicht. Ich verabscheue nun mal wie so ziemlich alle Grünen autoritäre und nationalistische Politik! Und autistische, die nationale Ehre verherrlichende Geschichtsmythen wie die türkisch-kemalistischen ebenso. Als Deutscher bin ich da allergisch.)

    Trotzdem habe ich gefunden, dass der Weg der AKP für die Türkei unter den Möglichkeiten, die für sie real gegeben waren, der beste Weg war:

    a) Versuch eines Brückenschlags zwischen Kemalismus und Konservativ-Religiösen (ist in dieser Zeit noch nicht so ganz gelungen, nicht zuletzt aufgrund des massiven Widerstands der Steinzeit-Kemalisten, die aber nach und nach an Macht eingebüßt haben; das Projekt hatte Chancen)
    b) Entflechtung von Staat und Wirtschaft, damit Verringerung der Korruption und mehr Möglichkeiten für die Wirtschaft, sich frei zu entwickeln (hat gut geklapp!)
    c) Annäherung an die EU und ihre Aufnahmekriterien = Entwicklung eines Rechtsstaates (ist auch so halb gelungen)
    d) eine spübare Liberalisierung im Bereich der Kultur
    e) eine gewisse Liberalisierung im Verhältnis zu denjenigen Kurden, die wirklich Kurden sein wollen

    Das alles war nicht in der Krise, als ein überheblich gewordener Erdogan begonnen hat, seinem Machtrausch nachzugeben und mit dem Umbau zur Diktatur zu beginnen.

    Jetzt steht die Türkei schon viel schlechter da, und wir stehen erst am Anfang des Absturzes.

    Das sehen natürlich die nationalistisch-größenwahnsinnigen Osmanen-Nostalgiker nicht. Die sind noch im Vollrausch und träumen und grölen und pöbeln, angefeuert von ihrem großmäuligen Führer.

    Der einen bemerkenswert erfolgreichen Anfang brutal abgewürgt hat, um selber zu absoluter Macht zu kommen.
    Und ihr lasst euch von diesem Wahnsinnigen missbrauchen.

    Für das, was sich Erdogan und seine Neo-Osmanen einbilden, hat die Türkei nicht das Potenzial.

  99. Frank Berghaus meint:

    @Leo:

    Es kommt noch ein Mentalitätsproblem hinzu, das ich zu meinem Leidwesen auch hier in Tunesien konstatieren muss. Schaut man sich einmal die Skalen an, auf denen die gesellschaftliche Anerkennung der Berufe wiedergegeben wird, so trifft einen das blanke Entsetzen.

    Natürlich stehen Ärzte ganz oben, anderes vermutet man auch nicht. Aber ganz weit unten auf der Skala findet sich schliesslich der Lehrer – weit hinter dem Teppichhändler im Basar oder dem Kioskbetreiber. Die beiden letzten schaffen ja “Werte”, sie betreiben bizness, und das ist das einzige, was zählt.

    Den wenigsten ist bewusst, dass die grössten Werte für die Zukunft durch Lehrer geschaffen werden soweit sie die Schüler in einem freien und rationalen Geist erziehen und bilden. Und wenn ich dann lese, die Evolutionstheorie sei ja “nur in der Schule” abgschafft als Lehrstoff, so läuft es mir kalt den Rücken herunter.

  100. Das wäre eine spannende Frage: einmal Land für Land, Kultur für Kultur den Zusammenhang herzustellen
    zwischen dem Ansehen der Lehrer (und der damit verbundenen Bezahlung und Ausgestaltung der Arbeit)
    und dem wirtschaftlichen Erfolg des Landes.

    Meine spontane (aber zu überprüfende) Vermutung: Der Zusammenhang existiert.
    Wo die Lehrer hohes Ansehen genießen, ist auch die Wirtschaft erfolgreich. Wo sie unten durch sind, bleibt auch die Wirtschaft schwach.
    Das Land investiert dann zu wenig in das wichtigste Zukunftskapital, das es hat: die Qualität der Arbeit der kommenden Generation.

    Deutschlands wirtschaftliche Stärke hat sicher nicht zuletzt mit der relativ guten Stellung seiner Lehrkräfte zu tun.

    Allerdings fürchte ich, dass die bei uns immer noch vorherrschende traditionalistische Überschätzung der Leistungsbewertung und der auf sie folgenden Selektion nicht mehr den Bedürfnissen und Möglichkeiten der jüngeren Generation angemessen ist. Lernen FAST NUR für Noten – das funktioniert bei uns immer weniger. Auch wenn es bei unseren asiatischen Konkurrenten noch sehr gut funktioniert.

    Was könnte Tunesien machen?
    Erstens die Ausbildung der Lehrkräfte verbessern.
    Zweitens die Bezahlung erhöhen.
    Drittens staatlich-symbolisch den Respekt anregen. (Zum Beispiel: Tag des Lehrers. Mit klugen Reden der höchsten Repräsentanten für den Lehrerberuf, die der Öffentlichkeit die überragende Bedeutung der Lehrer und der Schulen für die Zukunft verdeutlichen.)

  101. Frank Berghaus meint:

    Es laufen in dieser Hinsicht Aufklärungskampagnen und die Bezahlung wurde binnen kurzer Zeit um über ein Drittel erhöht.

    Doch bis das im allg. Meinungsbild durchschlägt, dauert es wohl seine Zeit.

    Ich gebe da auch die Hoffnung nicht auf.

  102. Einen Punkt möchte ich noch hinzufügen:

    Ich habe damals viele kritische Artikel über die Gülen-Bewegung für den Blog geschrieben und sie für eine Gefahr für die Demokratie der Türkei beschrieben: http://blog.initiativgruppe.de/category/gulen-bewegung/

    Ich habe einmal einer hochgestellten Politikerin, die mich gefragt hat, eine Stunde lang meine Bedenken über die Gülen-Bewegung erläütert.

    Ich habe in München mehrmals öffentlich bzw. bei Besuchen in Gülen-Einrichtungen meine Kritik geäußert.

    In einem besonderen Fall habe ich die Gülenisten allerdings verteidigt: Radikale Linke zusammen mit radikalen Kurden haben (ca. 2013) die Gülenisten bei einer eigens dafür organisierten Veranstaltung brutal angegriffen, sie in die Nähe von Faschisten gestellt. Da habe ich – als einziger und sehr zur Überraschung der ca. 50 Anwesenden – die Gülen-Bewegung verteidigt, indem ich differenziert habe: einerseits-andererseits. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass die Gülen-Leute gut organisieren und einen großen und wertvollen Beitrag zum türkischen Bildungserfolg und zur Qualität der Arbeit in der Türkei liefern. (Ein Gülen-Beobachter dieser Veranstaltung hat sich hinterher dafür bei mir bedankt.)

    Die Vernichtung der Gülenbewegung dürfte die Türkei sehr sehr viel kosten. Solche Kosten bemerkt man – wenn es einem die Ideologie überhaupt erlaubt, so etwas zu bemerken – immer erst einige Zeit später.

  103. Frank Berghaus meint:

    “Lernen FAST NUR für Noten – das funktioniert bei uns immer weniger.”

    Non vitae sed scholae discimus – um diesen häufig falsch zitierten Satz einmal richtig zu bringen :D

  104. Cenki66 meint:

    na nu, na na…

    “Also ich hätte Erdogan gewählt”, da ist sich Herr Meier, ein deutscher Katholik, der schon lange in Istanbul lebt, sicher.

    “Religionsfreiheit ist in der Türkei keine Frage der “political correctness”"

    http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/erdogan-und-die-christen

  105. Korbinian meint:

    @cenki

    Das religiös-reaktionäre Menschen alle an einem Strang ziehen ist nun wirklich nichts Neues. Es will halt jeder von denen “seine Schäfchen” unter Kontrolle halten.

  106. Korbinian meint:
  107. Egal, wie sich die Funktionäre äußern – sie werden unbedingt das nächste Pfeifkonzert des Publikums in Deutschland zu vermeiden versuchen. Özil und wohl auch Gündogan ruinieren die Atmosphäre im Stadion. Also ist es aus mit ihnen in der Nationalmannschaft. Es wird sie wohl auch kein Bundesligaverein mehr “kaufen” wollen.

    Nun sollen alle deutschen Politiker, die meinen, sich noch auf Erdogan einlassen zu müssen, aufpassen! Es schwächt sie. Ich würde Merkel dringend raten – egal, wie wichtig ihr der Deal mit den Flüchtlingen in der Türkei ist – sich nicht in eine Situation bringen zu lassen, in der sie dem Verbrecher die Hand schütteln muss.

    Bis in einem Jahr wird die Flüchtlingshysterie erst einmal still gestellt sein. Kommt dann schon die Aufmerksamkeit für die Erdotürken? Oder dauert es damit noch etwas länger?

    Oder hindert unsere Rechtspopulisten dann doch eine gewisse Beißhemmung daran, grade diejenigen unter den “Fremden”, die ihnen vom Typ her besonders ähnlich sind, zu attackieren? Gauland & Co greifen immer nur “linke” Türkischstämmige an. Für sie sind die demokratischen Türkischstämmigen in Deutschland sehr viel mehr Objekt der Aggression als die völkisch-autoritären Erdotürken.

    Zu einer Achse Gauland-Erdogan oder AfD-AKP wird es dennoch nicht kommen. Aber vielleicht zu einem heimlichen Waffenstillstand?

    Auf jeden Fall – die Rechtspopulisten brauchen bald ein neues heißes Thema. Im Moment und für dieses Jahr noch sind es die Flüchtlinge. Wer oder was kommt als nächstes?

    Auch die CSU sollte sich schon mal überlegen, welches Pöbelthema das jetzige ersetzen könnte, wenn das mal – teuer – weggeräumt sein wird.

  108. Cenki66 meint:

    Netzfund:

    Rassismus ist, wenn Lothar Matthäus sich mit Präsident Wladimir Putin und Oliver Kahn sich mit König Salman bin Abdulaziz al-Saud zeigen und niemand ihr Deutschsein in Frage stellt, während Mesut Özil und Ilkay Gündogan nach Fotos mit dem Präsidenten Recep Tayip Erdogan zu ewigen Ausländern gemacht werden und sich rechtfertigen müssen.

  109. Cenki66 meint:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/tuerkei-pkk-bekennt-sich-zu-mord-an-einem-kurden/22771756.html

    “Der Mord zeigt das andere Gesicht der Rebellen, die in Europa trotz offiziellen Verbots noch vielfach als fortschrittliche Freiheitskämpfer gesehen werden.”

    PKK-Verbrechen wie der Mord an Mevlüt Bengi bringen die legale Kurdenpartei HDP immer wieder in die Zwickmühle, weil sie einerseits für Gewaltfreiheit eintritt, sich aber andererseits nicht von ihren strukturellen Bindungen an die PKK freimachen kann. Ihr Unvermögen, sich klar und unmissverständlich von den Morden und Bombenanschlägen der PKK zu distanzieren, kostete sie im November 2015 die Wählerstimmen der liberalen Türken, die ihr bei der Parlamentswahl im Juni 2015 noch zu einem Rekordergebnis verholfen hatten und die sich nach einer Welle von Gewalt dann enttäuscht von ihr abwandten.

  110. Cenki,
    du solltest einmal die Liste der ermordeten Kurden dagegenhalten, die vom türkischen Staatsterrorismus zu verantworten ist. Diese Liste ist tausendmal länger.

    Ich verlange von den AKP-Wählern auch nicht, dass sie sich von der Türkei distanzieren. Warum sollten sich die HDP-Wähler von Kurdistan und ihren kurdischen Interessen distanzieren? Für ein freies Kurdistan stehen nun mal auch die PKK-Terroristen.

    Es ist Krieg zwischen türkischen Staatsterroristen und kurdischen PKK-Terroristen. Und du stehst radikal und rabiat einseitig zum türkischen Staatsterrorismus, während ich mich da einigermaßen neutral halte und gegen beide Terrorismen plädiere.

    Einmal angenommen, die HDP würde die Macht in der Türkei gewinnen – wie die AKP. Dann würde sie sich vermutlich genauso in eine totalitäre Partei verwandeln und alle liberalen bzw. nicht so radikalen Kräfte ausschließen. Aber für den Moment ist das mit der HDP so, wie es mit der AKP am Anfang war: Sie ist ein Sammelbecken von relativ vernünftigen Leuten.

    Meine Hoffnung und Strategie wäre immer: KEINE Partei darf die absolute Mehrheit gewinnen. Die Türkei braucht den Zwang zu Parteienkoalitionen, damit die starken autoritären Strömungen im Lande nicht zum Tragen kommen.

    Und sie braucht strikte Gewaltenteilung: Justiz und Parlament und Medien müssen der jeweiligen Regierung konsequent Widerstand leisten können, damit sich die Staatsgewalt nicht zur diktatorischen Gewalt auswachsen kann.

    Apropos Putin und Saud: Haben Matthäus und Kahn dem Diktator und dem Kleptokraten ihre persönliche Verehrung kund getan? – Es hat sich um Funktionärskontakte gehandelt.

    Angela Merkel kann ja auch, wenn sie meint, es tun zu müssen, Erdogan die Hand schütteln. Oder Putin. Oder einem saudischen Kleptokraten.

    Wie kommst du darauf, das auf die selbe Ebene zu stellen wie die öffentliche Verehrung (!) Erdogans, die sich Özil und Gündogan geleistet haben?

    Was mich interessieren würde: Gibt es noch deutsche Fußballteams, die in Saudi-Arabien ihr Trainingslager abhalten? Der FC Bayern München hat das vor ein paar Jahren noch gemacht, ist aber damit sehr schlecht gefahren in der deutschen Öffentlichkeit. Ich nehme an, sie haben die Lehren daraus gezogen. Aber ganz sicher bin ich mir nicht, ob es nicht doch noch Fälle gibt.

    Nicht ihr Deutschsein haben Özil und Gündogan in Frage gestellt – ihr Recht, in der NATIONALmannschaft zu spielen haben sie in Frage gestellt. Es herrscht (politischer) Krieg zwischen uns Deutschen und Erdogan und den Erdotürken – und sie haben sich auf die Seite Erdogans gestellt – gegen das gesamte Deutschland. Das war schon eindeutig, Cenki, meinst du nicht? Und da will so ein sich demonstrativ bekennender Antideutscher die Ehre haben, für Deutschland in der NATIONALmannschaft zu spielen?

    Die Funktionäre und einige der Spieler haben falsch reagiert. Typisch unpolitisch, politisch inkompetent. Sie haben nicht schnell genug kapiert, was da abgegangen ist. Sie hätten Özil und Gündogan sofort den Rausschmiss aus der Mannschaft bekannt geben müssen.

  111. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Die Türkei braucht den Zwang zu Parteienkoalitionen” Du scheinst schon betriebsblind zu sein. Die türkischen Regierungen waren ein Zwang zu Koalitionen, und zwar die letzten 80 Jahre. Wozu das geführt hat, müsstest du als versierter Türkei-Experte doch wissen. Manchmal frage ich mich wirklich, ob du erst denkst und dann schreibst, oder umgekehrt *augenroll

    “Warum sollten sich die HDP-Wähler von Kurdistan und ihren kurdischen Interessen distanzieren? Für ein freies Kurdistan stehen nun mal auch die PKK-Terroristen. ” Aha. So einfach ist das also. Somit sind die Al-Shabab, IS, Taliban, Al-Quaida für dich auch keine Terroristen. Weil diese ja Interessen haben. Ein Terrorist wird immer irgendwelche angeblichen Interessen vorbringen. Meistens mit niederen Beweggründen. Sonst gäbe es keine Legitimation für diese. Geht dir sowas in dein Hirn überhaupt rein oder bist du dermaßen ideologisch von deinen hevalos verblendet?
    Vor 20-30 Jahren hätte ich dir Recht gegeben. Es gibt schlicht keinen Staatsterrorismus. Die HDP kann “ihre” Interessen in der türkischen Nationalversammlung durchsetzen. Dafür werden sie vom türkischen Staat bezahlt.

    “Haben Matthäus und Kahn dem Diktator und dem Kleptokraten ihre persönliche Verehrung kund getan?”

    Hat das Özil getan? Hat er persönlich auch nur einen Satz gesagt? Komm hör auf das Haar in der Suppe zu suchen. Unter dem Deckmantel der Erdogan-Kritik wird die türkische Sau durchs Dorf getrieben. Hochkonjunktur für Rassisten. Die feinen Manager da oben versuchen im Rücken von Özil ihre Fehler unter den Teppich zu kehen. Aber Sündenbock Gesuche kennt der Türkischstämmige zu genüge. Auch deine “Kriegsrhetorik” ist doch dermaßen daneben. Wenn dem doch so wäre, warum hat Siemens erst neulich einen Auftrag für Hochgeschwindigkeitszüge in der Türkei gewonnen? Alternativen gäbe es doch genug. Also kann man auch nicht von pecunia non olet sprechen. Um mal nur ein Beispiel zu nennen. Krieg sieht für mich anders aus. Du (bzw. die Gesellschaft) baut sich ein Konstrukt auf, das gelinde gesagt, sehr abenteuerlich ist. Und somit lenkt man von eigenen Fehlern ab. Weiter so!

  112. Cenki,
    du kennst die Geschichte der Türkei nicht:

    “Die Türkei braucht den Zwang zu Parteienkoalitionen” Du scheinst schon betriebsblind zu sein. Die türkischen Regierungen waren ein Zwang zu Koalitionen, und zwar die letzten 80 Jahre.

    Soll ich dir jetzt mal auflisten, in welcher Zeit es Koalitionen gab und in welcher nicht?

    Cenki,
    du spielst den Krieg Erdogans gegen uns Deutsche mit. Fast alles, was du hier schreibst, ist einfach nur gehässig. Blind parteiisch. Verbaler Krieg.

    Nun, wie du willst.

    Bzw. wie ihr wollt.

    Ihr gegen uns.

    NIEMAND hierzulande steht auf eurer Seite.

    Ihr seid Autisten. Blind für den Rest der Welt. Unfähig, Bündnispartner zu finden. Zu selbst-zentriert, um Bündnispartner zu suchen.

    Keinerlei Versuch, die Situation einmal aus einem anderen Blickwinkel, etwa mit den Augen der Deutschen zu betrachten.

    Ihr grenzt euch mit jedem Wort, das ihr in dieser Auseinandersetzung sagt, selber aus.

    Trotz und Jammer. Mehr habt ihr nicht im Arsenal.

    Was da wohl am Ende rauskommt?

    Glaubst du wirklich, dass ihr Erdotürken diesen Krieg gegen Deutschland und die Deutschen gewinnen könnt?
    Oder ist es dir egal?

    Was uns beide betrifft, Cenki: Es hat keinen Sinn, dass wir uns weiter schreiben. Wir haben uns nichts mehr zu sagen.

    Also: Hau ab!

    Defol!

  113. Cenki66 meint:

    @Leo

    armselig. wirklich armselig. ich halte fest: du unterstützt offensichtlich terroristen. deine “argumente” basieren auf scheindebatten, so dass du dir ein konstrukt ausmalst. du grenzt menschen aus, wenn man nicht deiner meinung ist. so viel zu deinem demokratieverständnis. zum rechtsruck in deutschland hast du kein konzept, suchst den schuldigen bei den “erdotürken”. belüg’ dich nur selbst. als ob es keine ausgrenzung an türken/muslimen geben würde, wenn es mit erdogan rund gehen würde, oder es kein erdogan geben würde. siehe mein einwand mit den islamischen verbänden.
    zu yasin musharbash wolltest du dich noch äußern. ich vermute, dass du dich zu ihm nicht äußern kannst und dein mögliches treffen mit mir einfach nur eine farce wäre. schade eigentlich.

    in deutschland werden nur scheindebatten geführt, man sperrt hier akten für 120 jahre weg, führt in endlosschleife burka-debatten, nazis 2.0 sitzen im parlament, aber erdogan bzw. der erdotürke soll an allem schuld sein. ich kann mich sehr gut in die deutsche position heinversetzen mein freund, du aber nicht in die türkische. du faselst was von krieg? dann erkläre ich dir mal was krieg bedeutet: da laufen irgendwelche todesschwadronen gedeckt vom verfassungsschutz und ermorden türken und der gesamte staatsapparat versagt nicht nur man schreddert akten und die übriggebliebenen sperrt man für die enkelkinder weg. aber du quacksalberst was von krieg um deinen geistigen dünnschiss zu legitimieren. geh lieber mal ne runde counter strike spielen.

    mal eine ernst gemeinte frage: mich, als deutsch-türken interessiert erst mal, wie sicher ich mich in diesem land fühle. und im anbetracht der tatsache oben und dem laxen umgang mit deinen hevalos ist das urteil vernichtend. warum interessiert man sich so sehr, was in 2.500 km entfernung passiert? geht da wirklich eine konkrete gefahr von dort aus? auf mein einwand, dass man mit einem land mit dem man angeblich im krieg ist, blendend handel betreibt hast du kein argument. dein lügenkonstrukt vom angeblichen krieg musst du natürlich aufrecht erhalten.

    du sagst “defol”.

    ich empfehle dir eine packung “bisiktirol”. echt hey, das nimmt schon pathologische züge an.

  114. Cenki66 meint:

    um es mal konkreter zu machen: wie kann man dem (alltags)rassismus in deutschland entgegenwirken ohne ein erdotürke zu sein? ist dieser rassimus in deutschland nur auf türken beschränkt?

    erdogan füllt geschickt ein vakuum, den deutsche politiker nicht füllen konnten. auch das ist ein produkt der jahrelangen ausgrenzung. ob das richtig oder falsch ist, sei dahingestellt. bei der 1.+2. generation kann ich das sogar verstehen. die 3. generation sollte sich hier deutlich mehr einbringen oder halt auswandern. da bin ich sogar ganz bei dir.

  115. auswandern …

    na, langsam scheint es bei dir zu klingeln, Cenki.

    Wir sind doch alle hier, wie Erdogan schon lautstark genug festgestellt hat, Faschisten. Und Terroristenunterstützer. Notorische Türkenfeinde. Rassisten.

    Da ist nichts mehr zu machen. Da muss man dann eben als guter Türke gehen. Das Heilige Heimatland hält seine Türen weit offen, der Auswanderung steht also nichts entgegen. Und die Türkei befindet sich ja nun auch im Aufstieg zur Weltmacht … Das Neue Osmanische Reich ist im Kommen!

    Apropos Wirtschaft:
    Die macht auch mit Saudi-Arabien beste Geschäfte. Oder mit Putin. Oder mit China. Der Wirtschaft ist die Demokratie, sind die Menschenrechte grundsätzlich egal. Allein der Profit zählt.
    Aber warte nur noch mal ab – bald wird dein Erdogan auch die böse Wirtschaft des Westens (wieder) beschimpfen und der Verschwörung gegen die Türkei bezichtigen.

  116. Cenki66 meint:

    “na, langsam scheint es bei dir zu klingeln, Cenki. ”

    wie gesagt: ich sage das zu den akp-fans der ersten generation, die feuer und flamme sich bei der (umbenannten) uid (ex-uetd) engagieren. seid ihr euch sicher, dass ihr im richtigen land lebt? genauso den hartz-4 ler, den ich neulich traf, der dann meinte, man müsse doch die “ungläubigen” veräppeln. das sind doch leute, die sich nur selbst belügen, leo. aber mal im ernst: WIE kann ich ohne in die erdogan-ecke gestellt zu werden, die realität des alltagsrassismus angehen, ohne dir auf den schlips zu treten?

    “Allein der Profit zählt.”

    natürlich! pecunia non olet!

  117. Ihr Erdotürken gehört nicht mehr zu denen, mit denen wir über Deutschland reden. Ihr habt euch verabschiedet.

    Natürlich gibt es eine Menge Alltagsrassismus in Deutschland (und in der Türkei, und in den meisten Gegenden und Völkern der Erde). Wieso soll ich mir dir oder irgend einem Erdotürken darüber reden? Ihr sperrt Leute wie mich ins Gefängnis. DAS verhindert jedes Gespräch. Und ihr habt euch für den Pöbler gegen Deutschland und die Deutschen entschieden. Das kommt dann noch dazu.

    Es gibt für euch keine Gesprächspartner mehr in Deutschland.

    Natürlich kannst du dich bei Kontakten VERSTELLEN. Viele Deutsche merken dann nicht gleich, dass du auch so ein Erdotürke bist. Aber sobald das Thema auf Erdogan kommt, wird die Kluft offenbar.

    Wie läuft das mit Özil und Gündogan? Beschissen. Weil doch jetzt jeder entweder weiß oder wenigstens ahnt, wofür die beiden stehen: für Erdogan und die autoritäre und islamistische Türkei. Gegen Deutschland und gegen den Westen.

    Ich weiß, einige wollen es noch nicht wissen. Macht nichts. Das gnadenlose Pfeifkonzert im Stadion dringt durch und schafft Fakten: Erdotürken haben bei uns nichts mehr zu suchen.

    Irgendwann erreicht diese Erkenntnis auch noch die Politik.

    (Der Wirtschaft ist es egal. Pecunia non olet. Was eine gute und eine schlechte Seite hat. Das aber ist ein anderes Thema.)

    Eure Erdogan-Verehrung und Deutschlandfeindlichkeit ist für alle Antitürken und Alltagsrassisten in Deutschland leider ein Segen. Auf diese Weise können sie sich verbünden mit der großen Mehrheit der Bevölkerung.

    Und Leute wie ich können euch vor diesen – auch zum Teil rassistisch motivierten – Angriffen nicht mehr schützen. Denn gerade uns, gerade Leute wie uns schmeißt ihr ins Gefängnis. Weil wir standhaft für Minderheitenrechte, Menschenrechte, Multikulturalität, Trennung von Religion und Staat, Liberalität, Antinationalismus stehen. DAS könnt ihr als Erdotürken nicht ertragen.

    Und so bleibt ihr allein im – zugegeben: rassismus-sauren – Regen stehen.

    Außer ein paar wenigen deutschen Deppen, die es noch nicht kapiert haben, seid ihr ALLEIN. Selbst diesen Deppen könnt ihr nicht die Wahrheit sagen: dass ihr Erdogan und seine Politik VEREHRT. Denn dann würden denen ja auch endlich die Augen aufgehen, sie würden endlich merken, dass es in dieser speziellen Sache eben NICHT PRIMÄR um Rassismus und Integration geht, sondern um die Abwehr von Demokratie- und Deutschlandfeinden.

  118. Cenki66 meint:

    du bist doch der deutschen Sprache mächtig, und ich simplifiziere mal die Frage: stell’ dir vor, da steht ein Türke, der kein Erdotürke ist (wenn wir uns im August treffen sollten, kann ich meinen besten Kumpel, ein CHPler und Anti-Erdogan Junge, dem aber dieser Rassismus auch gegen den Strich geht, mitnehmen) oder ein Non-Türkischstämmiger. WAS erzählst du ihm dann über den Rassismus im “aufgeklärten” Deutschland? Was sind deine Lösungsansätze? WAS erzählst du einem deutschen Moslem über seine Religion, die noch nicht institutionalisiert ist?
    Das ist das was ich anprangere. Du streust Nebelkerzen!

    P.S.: Hör’ auf Fluchtwege zu gehen a la Ihr Erdotürken seid keine Ansprechpartner etc. Schau’ dir den NSU Komplex an. Das waren fast alle türkischstämmige Menschen, hat man die Pistole vorgehalten und gefragt: Bist du ein Erdotürke?

  119. Cenki66 meint:

    eine schlecht Nachricht für dich und deine Hevalos habe ich noch: Soylu, der Haudegen, ist weiter Inneminister. Aber als ich gehört habe, dass der Hulusi Akar der neue Verteidigungsminister wird, hätte ich beinahe den Kaffee ausgespuckt.

  120. Der deutschen Sprache bist auch du mächtig, Cenki, und du hast sicherlich verstanden, was ich dir über Rassismus geschrieben habe.

    Kannst es ja nochmal nachlesen.

    So, wie du das darstellst, würde es darauf hinauslaufen, dass praktisch alle Deutschen (mich eingeschlossen) Rassisten sind. Denn wir alle sind gegen Erdogan, und als Deutscher gegen Erdogan und seine Fans zu sein bedeutet für dich Rassismus.

    Wie möchtest du in einem solchen Volk weiter leben?

    Dass du es wagst, noch in Deutschland zu bleiben, zeigt uns, dass auch du weißt: Als Deutscher gegen Erdogan und seine Mitstreiter zu sein bedeutet eben nicht, dass man Rassist ist.

    Als Deutscher gegen Erdogan zu sein und gegen alle, die Erdogan unterstützen, kann immer auch heißen: Man ist für Demokratie, Menschenrechte und Minderheitenschutz, und man lässt sich die antideutschen Pöbeleien und die antiwestliche Ideologie des Großen Meisters nicht gefallen. Kommt dazu, dass Leute wie ich (z. B. Deniz Yücel) in der Türkei ins Gefängnis geworfen werden.

    Du weißt also sehr wohl, dass die meisten, die hierzulande gegen euch Erdotürken sind, nicht aus Rassismus gegen euch sind, willst es aber hier in der Debatte nicht berücksichtigen. Das ist unehrlich, unredlich – es sollte dir eigentlich von deiner Religion verboten sein. Oder sagt dir deine Religion, dass du im politischen Kampf auf solche Weise täuschen, lügen und betrügen darfst?

    Es ist außerdem eine allzu dumme, weil durchschaubare Lüge. Eine Lüge, die dir im Kampf mehr schadet als nützt. Eine Lüge rein aus Feigheit. Eine jämmerliche Lüge.

  121. Cenki66 meint:

    Was du nicht berücksichtigen willst (oder ich nicht rübertransportieren kann), ist: lass mal erdogan aus dem spiel. den rassismus gab es vor erdogan und wird es auch nach erdogan geben. WAS ist deine lösung hierfür? erdogan ist jetzt im moment ein alibi. auch für dich: du dichtest mir eine erdogan verbindung an um mir dann zu sagen, dass du nicht mit mir reden willst. dabei zeigt mir das, dass deine argumentationskette dünn ist.

    und was die diskussion mit der religion zu tun haben soll, erschliesst sich mir auch nicht. aber, wenn wir schon beim thema religion sind: wieso ist der islam noch nicht instutionalisiert und es werden steine in den weg gelegt?

    und hör’ auf mir worte in den mund zu legen: ich habe bei weitem nicht behauptet alle deutsche seien rassisten. du hast aber hier geschrieben, dass türken barbaren sind. wer im glashaus sitzt….

  122. Immer weiter tust du so, als ob euer Problem hier in Deutschland nicht eben primär Erdogan und seine Politik sind.

    Da ist nichts zu machen.

    Lassen wir es doch, Cenki! Das Gespräch zwischen uns hat keinen Sinn mehr.

    Erdogan hat euch hier in Deutschland ruiniert. Hat auch dich hier ruiniert. Hat Ditib ruiniert.

    Aus Gründen des Berufs, der Familie, der nationalen Ehre und der Religion kannst du das nicht zugeben. Auch dir selber nicht, vermutlich. Drum das Ablenkungsmanöver mit dem Rassismus.

    Traurig, aber es ist nun mal so: Erdogan hat eure Existenz hier in Deutschland so sehr beschädigt, dass es am Ende wohl auf eure Rückwanderung hinauslaufen wird.

    Das geht nun seinen zwar langsamen, aber unaufhaltsamen Gang. Keiner hier kann euch noch verteidigen. Weil ihr selber Angreifer sei, Täter, Staatsterroristen bzw. Verteidiger des Staatsterrorismus, und weil ihr die antideutschen Pöbeleien von Erdogan mit der Verehrung des Pöblers beantwortet.

    Es ist aus zwischen uns.

    Macht in eurer Heiligen Türkei, was ihr wollt!

    Aber hier ist Deutschland.

    Mit den Anhängern des antideutschen antiwestlichen Pöblers und Islamisten und Diktators Erdogan gibt es für uns keine gemeinsame Basis. (Die Wirtschaft kann man davon ausnehmen, solange sich in der Türkei und mit der Türkei Profite machen lassen. Das machen wir ja auch mit China so. Oder mit Saudi-Arabien. Oder mit Russland. Oder mit dem Iran.)

    Es ist längst klar, worauf es für die Erdotürken in Deutschland hinausläuft. Sie haben gewählt … Nun fordere ich sie auf, die Konsequenz zu ziehen und sage auf meine direkte altbayerische Art: Defol!

    Andere sind netter und zieren sich noch etwas. Aber was ändert das – außer, dass es euch erlaubt, die Illusion noch ein paar Jahre weiter zu hegen, ihr könntet hier in Deutschland erfolgreich eine erdoganistische bzw. osmanische GEGENgesellschaft aufbauen.

    Es gibt den Rassismus. Es gibt die Gefahren des Rassismus. Es gibt aber auch Schutzmechanismen und es gibt starken Widerstand gegen Rassismus.

    Auf euch Erdotürken bezogen: Ihr habt es geschafft, dass diese Schutzmechanismen und dieser antirassistische Widerstand kaum noch greifen können, wenn es um euch geht.

    Denn diejenigen, die in Deutschland contra Rassismus stehen, wissen, dass sie in der Türkei ihre Arbeit bzw. sogar ihre Freiheit verlieren würden. Dass Erdogan und seine Fans sie als Todfeinde betrachten. IHR sperrt UNS ein!

    Cenki, du selbst arbeitest FÜR den Rassismus in Deutschland. Du selbst FÖRDERST den Rassismus in Deutschland. Wer Erdogan verteidigt, liefert dem antitürkischen Rassismus in Deutschland eine dankbar genutzte Vorlage.

    Wie gesagt, EUCH kann man in Deutschland kaum noch verteidigen.

    Ich kann das noch tausendmal wiederholen, Cenki. Und du kannst mir noch tausendmal vorjammern, wie schlimm der Rassismus in Deutschland ist und dass das mit Erdogan doch bloß ein Vorwand ist (als ob das, wenn es so wäre, nicht der beste Grund für euch wäre, aus Deutschland zu fliehen).

    Ich schlage vor, Cenki, wir lassen das.
    Wer will das denn zum tausendsten Mal lesen?
    Wenn du dennoch erneut damit kommst, landet dein Beitrag im Papierkorb.

    SON.

  123. Cenki66 meint:

    “Drum das Ablenkungsmanöver mit dem Rassismus. ”

    aha, für dich ist der (Alltags)Rassismus, den ich anprangere, also nur Ablenkungsmanöver meinerseits. Wow!

    https://rp-online.de/nrw/staedte/moenchengladbach/moenchengladbach-messerangriff-in-arztpraxis_aid-23821713

    alles nur Ablenkungsmanöver von einem Erdotürken. Belüg’ dich nur selbst.

    Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass sicherlich das Feuer und Flamme für Erdogan zu sein, vielen eine Steilvorlage für den Rassismus gibt.

    Dem gegenüber argumentiere ich aber: es gab den Rassismus VOR und wird es auch NACH Erdogan geben. Und wenn doch NUR die Erdotürken vom Rassismus betroffen wären, würde ich dir 100% Recht geben. Das ist es, was ich reklamiere. Die Schutzmechanismen von denen du sprichst, haben beim NSU oder Oury Jollah nicht so gut geklappt, oder? Überzeuge mich bitte vom Gegenteil.

    P.S.: ja, wir fetzen uns verdammt, das ist auch gut so. Du hast deine berechtigten Sorgen, die habe ich aber auch. Und die Antwort darauf kann nicht deine Forderung nach meiner Ausreise sein, ebenso wenig, dass ich hier aufgebe und gehe.

  124. Falstaff meint:

    Die böse, ausländische Weltverschwörung gegen die Türkei ?
    Oder doch nur Erdogan’s Schwiegersohn als Finanzminister ?

    türk. Lira aktuell zum Euro bei 5,5050 !

  125. Korbinian meint:

    und was die diskussion mit der religion zu tun haben soll, erschliesst sich mir auch nicht. aber, wenn wir schon beim thema religion sind: wieso ist der islam noch nicht instutionalisiert und es werden steine in den weg gelegt?

    Wenn sich die Verbände nicht einigen können und liberale Muslime z.B. bei der Lehrausbildung an den Unis immer wieder herausgedrängt werden dann kann da auch nichts institutionalisiert werden.
    Desweiteren repräsentieren ja die Verbände nur einen Bruchteil der Muslime.

  126. Cenki66 meint:

    @Korbinian

    nachdem ja leo eher einen rundumschlag auf wackeligen konstrukten aufbaut, statt mal zu argumentieren, macht es keinen sinn hier zu schreiben.

    in letzter Zeit vernehme ich, dass du unpolemisch wirst. von daher, antworte ich dir nach meinem kenntnisstand, lasse mich aber auch gerne eine besseren belehren. die einwände, die du aufführst, sind weder hindernisse gegen bzw. voraussetzungen für eine religionsgemeinschaft.

    voraussetzungen sind folgende:

    Die Religionsgemeinschaft darf nicht nur ein Verein mit religiösen Zielen sein, sondern muss sich der “allseitigen Pflege” des religiösen Lebens widmen
    Sie muss Dauer gewähren. Im Allgemeinen geht man von 30 Jahren aus, d. h. sie muss ihrem Gründungsstadium entwachsen sein und die Fähigkeit sowie die Strukturen für eine langfristige Zusammenarbeit mit dem Staat aufweisen.
    Der Körperrechtsstatus darf nur auf den Antrag der Religionsgemeinschaft hin verliehen werden und nicht gegen ihren Willen.
    Die Zahl ihrer Mitglieder muss eine gewisse Stetigkeit erwarten lassen. Hierbei wird auf die Alterszusammensetzung, die örtliche Zugehörigkeit sowie auf eine beständige Zunahme der Mitgliederzahlen geachtet. Zwar gibt es keine genauen Angaben einer Mindestmitgliederzahl, manchmal es finden sich jedoch Werte von o,1% der Bevölkerung des Bundeslandes, in dem der Körperrechtsstatus beantragt wird.
    Die beantragende Religionsgemeinschaft benötigt fassbare Strukturen. Ein Mindestmaß an Amtlichkeit muss vorhanden sein, damit ein Rechtsträger bestimmt werden kann. Dies bedeutet außerhalb der Gemeinschaft vertretungsberechtigete Organe, eine ausreichende finanzielle Ausstattung und ein Zeitraum des Bestehens, um die Bedeutung ihrer Religionsgemeinschaft im öffentlichen Leben dokumentieren zu können. Allerdings bleibt die innere Ordnungsstruktur (ob also hierarchisch oder demokratisch) der Reigionsgemeinschaft überlassen, ist also keine Staatsangelegenheit und darf auch nicht zum Gegenstand der Entscheidung über die Verleihung des Körperschaftsstatus gemacht werden.
    Gegenüber dem Staat muss keine besondere Loyalität vorhanden sein, denn dies könnte zu einer inhaltlichen Wertung der Religion führen. Seit muslimische Gemeinschaften Körperschaften beantragen, wird jedoch diskutiert, ob ‘Staatstreue’ stillschweigend vorausgesetzt werden kann, aus Angst vor Islamisten und Terroristen. Ein gewisses Maß an Rechtstreue wird jedoch bereits vorausgesetzt, da die Körperschaft nicht an Gemeinschaften verliehen werden darf, welche die Befolgung des einfachen Rechts ablehnen oder die staatliche Ordnung.

    btw.: die ahmaddiya hat schon den körperschaftsstatus. die diskussion um die ditib und igmg kann ich auch verstehen, man könnte die beiden ausklammern. da ich als regelmäßiger moscheebesucher auch die binnenstrukturen der moscheen weitgehend kenne, frage ich mich, WAS denn noch fehlt? hast du noch irgendwelche einwände?

  127. Falstaff meint:

    Die Talfahrt ähhhmmm der erfolgreiche Kurs des neuen, türk. Finanz-Familienglieds ähhmmmmm Ministers bei der Landeswährung zeigt weitere Erfolge…

    … türk. Lira gegenüber Euro heute bei 5,6110 !

  128. Cenki,
    ein Erdogan-Club wird hier kaum als Religionsgemeinschaft im Sinne des öffentlichen Rechts anerkannt werden.

    So einfach ist das.

    DITIB ist ein politischer Verein, türk-nationalistisch erdoganistisch.
    Oder möchtest du behaupten, Erdogan pflege zwischen Politik und Religion, Politik und Islam zu trennen?
    Das Erdogan euer Boss ist, ergibt sich aus der Struktur. Diyanet hat zu tun, was Erdogan anordnet.

    Auch darüber brauchen wir nicht weiter zu reden. 1+1=2.

    Im übrigen wünsche ich viel Vergnügen mit der sich etablierenden Erdogan-Dynastie. Und mit der damit sich verbindenden Wirtschafts- und Finanzpolitik.

    Ich wiederhole, Cenki: Es hat keinen Sinn, dass wir beide uns hier noch unterhalten. Du bist (freiwillig oder unfreiwillig) ein Erdotürke, der Leute wie mich eingesperrt sehen möchte. Damit ist alles klar. Wir haben uns nichts mehr zu sagen.

  129. Cenki66 meint:

    @Leo

    “die diskussion um die ditib und igmg kann ich auch verstehen, man könnte die beiden ausklammern.”

    daraufhin schreibst du: “ein Erdogan-Club wird hier kaum als Religionsgemeinschaft im Sinne des öffentlichen Rechts anerkannt werden.”

    du bist einfach zu blöd zum lesen! ich habe dich abermals gefragt, wie es um die anderen gemeinschaften aussieht. so auch oben. ich habe verständnis aus der deutschen sichtweise wenn die verbindungen zu ditib und igmg gekappt werden, wenn keine änderungen der beiden kanditaen vorliegen. eine sachliche debatte von yassin musharbash wolltest du noch antworten. du bist gar nicht an einer sachlichen debatte interessiert. ausgrenzung ist deine formel! du nutzt erdogan als vorwand um muslime im gesamten zu diskreditieren. entweder kalkül oder du machst es unbewusst. das erklärt schon dein kommentar drüber. du bist einfach ein depp.

  130. https://www.nytimes.com/2018/07/10/business/turkey-economy-erdogan.html?rref=collection%2Fsectioncollection%2Fbusiness&action=click&contentCollection=business&region=rank&module=package&version=highlights&contentPlacement=11&pgtype=sectionfront

    Turkey’s Economy Is So Hot That It May Face a Meltdown

    Der Artikel stammt aus der NewYorkTimes.

    “Turkey could be the next country to disintegrate,” said Marie Owens Thomsen, global chief economist at Indosuez Wealth Management in Geneva. “It has all the ingredients of the beginning of a failed state.”

    Das ist schon eine ziemlich dramatische Ansage!

    Für Cenki möchte ich das übersetzen:

    “Die Türkei könnte das nächste Land werden, das zerfällt. Es hat alles, was zum Eintritt in den Zustand eines “failed state” (eines zerfallenden Staates) nötig ist.”

    So weit würde ich im Moment noch nicht gehen. Aber dass das jetzt schon ernsthaft diskutiert wird, zeigt, wie ernst die Lage ist.

    Mit Albayrak wird die türkische Wirtschaft nun zu 100% korrumpiert … Und der größenwahnsinnige Erdogan glaubt, es sich leisten zu können, die Führung der Türkei zum Dynastieprojekt machen zu können … und ein Cenki muss sich – freiwillig oder gezwungen – zum Diener machen.

  131. Cenki66 meint:

    ich rede von Backen und du von A***backen!

    Die Türkei ist weit weg! Dir sollte aufgefallen sein, dass ich Themen anspreche, die einen Deutsch-Türken hier IN Deutschland betreffen.

    Also: Islamische Religionsgemeinschaften anerkennen oder nicht?! Warum ist das bisher nicht geschehen? Die Kriterien sind doch eindeutig. Was fehlt? Was sagst du dazu? Ich hätte das nicht mehr geglaubt, aber selbst ein @korbinian ist sachlicher als du Depp und Ignorant!

    P.S.: Gibt es noch einen Artikel zum NSU-Prozess von dir?

  132. Korbinian meint:

    @cenki

    Soll denn der Islam als solches (den gibt es ja nicht) oder eine bestimmte islamische Gemeinschaft als Körperschaft öffentlichen Rechts anerkannt werden? Das ist doch alles total verworren.
    Die Ahmadiyya sind anscheinend ein Sonderfall. Die sind irgendwie anders organisiert, ob man sie als islamische Gemeinschaft bezeichnen kann weiß ich nicht. Sie selber tun es. Andererseits bezeichnen sich auch die Mormonen als Christen (es gibt da Ähnlichkeiten zu den Ahmadis) aber mir ist nicht bekannt das Amts- und Freikirchen weltweit die Mormonen als Christen ansehen.

    betr. NSU-Prozess: Cavusoglu, der alte Forderasiate (ein nettes Wortspiel ;) ) bläht schon wieder die Backen.

  133. Cenki,

    den Artikel zum NSU-Prozessurteil hab ich schon geschrieben. Er erscheint morgen.

    Auf meine Erläuterungen zum Thema Ditib möchtest du nicht eingehen. Brauchst du auch nicht. An der Debatte über Türken in Deutschland kannst du auch nicht mehr teilnehmen, nachdem du dich definitiv gegen Deutschland und die Deutschen entschieden hast.

  134. Cenki66 meint:

    @Korbinian

    du hast recht, den islam kann man nicht anerkennen. ich meine die gemeinschaft. wie weiter oben: klammern wir ditib und igmg aus. perpektivisch hat der vikz die besten chancen: selbst deren imamausbildung ist in deutschland.
    ich sehe einfach den politischen willen nicht, dass man das hier etablieren möchte.

    @Leo

    ich reklamiere als Moslem, warum noch keine islamische Gemeinschaft anerkannt ist. Meine Fragen würdest du von jedem Moslem gestellt bekommen, unabhängig von Erdogan! Zur DITIB habe ich mich weiter oben schon geäußert.

  135. Cenki66 meint:

    @Korbininan

    Nachtrag:

    “Die sind irgendwie anders organisiert, ob man sie als islamische Gemeinschaft bezeichnen kann weiß ich nicht.”

    “Anders” organisiert zu sein, ist prinzipiell auch kein Problem. Jedenfalls sind diese hierarchisch organisiert. Und das ist eine Voraussetzung. DITIB ist das auch, aber die türkische Politik könnte durchgreifen. Das wird als Problem gesehen. Ansonsten erfüllt die DITIB alle Voraussetzungen. IGMG erfüllt diese auch. Hat aber noch Probleme mit dem Verfasungschutz. Der ZMD hat da eher Probleme, weil darin heterogene Gemeinschaften organisiert sind. Mazyek und die deutsche Politik verkaufen das zwar als Vielfalt, juristisch gesehen ist das aber im Sinne einer Religionsgemeinschaft problematisch. Deswegen sind die letztes Jahr in NRW an die Wand gefahren.

    Der VIKZ hat unter den türkischstämmigen Verbänden die besten Chancen. Ansonsten gäbe es da noch die Islamische Gemeinschaft der Bosniaken. Prinzipiell ist der Verein x oder y nicht wichtig. Es geht um den religiösen Inhalt bzw. die religiöse Richtung. Und dein Einwand im vorletzten Post mit “Bruchteil der Muslime” ist irrelevant. Richtwert ist ein Promille der Gesamtbevölkerung des Bundeslandes.

    “Forderasiate ” klingt gut, ich hoffe du verstehst jetzt, dass “Bokwurst” auch nur ein Wortspiel war. You remember? ;-)

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