Tuba Sarica: “Ihr Scheinheiligen!” – Kommentar

tuerkeiFortsetzung des letzten Artikels

Noch ein paar Seiten heute, und ich habe das Buch ausgelesen …

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Es ist ein schönes Buch. Sehr zu empfehlen. Es zeigt uns einen Teil unserer deutschen Realität. Wenn ihr das Buch gelesen habt, versteht ihr mehr über unser Land und die Menschen, die darin wohnen.

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Es ist ein vor allem autobiografisches Buch. Eine junge Frau erzählt (und analysiert) ihre bisherige Lebensgeschichte. Sie tut das mit der dafür nötigen Ehrlichkeit, Direktheit. Sie kann erzählen und über sich selbst und ihre Welt reflektieren. Das Buch ist wohl auch so etwas wie eine Selbst-Therapie. Wir gewinnen auch als Leser, weil wir dabei einiges über uns und die Menschen, mit denen wir zusammenleben, erfahren, was wir anders nicht erfahren könnten.

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Für Tuba Sarica war der Zwang, sich den Normen und Verhaltensweisen der deutschtürkischen Parallelgesellschaft zu unterwerfen, ein Trauma. Dagegen schreibt sie an. Natürlich macht diese Befreiungsperspektive das Buch auch einseitig. In dieser Einseitigkeit steckt – Wahrheit. Befreiungskämpfe haben etwas zur Wahrheit hin Befreiendes.

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Saricas autobiografischer Report ist hochpolitisch. Obwohl sie selber kaum über Politik spricht. (Siehe die korrigierende Anmerkung unten!) Aber die Autorin macht uns deutlich, wie Integration scheitern kann. Sie öffnet uns die Augen für etwas, das immer mehr zu einem Problem werden wird: das Faktum einer sich abschottenden antiwestlichen Bevölkerungsgruppe, die noch dazu von ihrem Großen Führer als National- und Religionsarmee missbraucht werden soll.

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Die türkisch-chauvinistische bzw. religiös-fundamentalistische Deutschfeindlichkeit dieser sich abschottenden Gruppe entgeht denjenigen, die die einschlägigen Probleme nur unter dem Gesichtspunkt deutscher Fremdenfeindlichkeit, also des unter vielen Deutschen grassierenden Rassismus sehen wollen. Sarica beschreibt eindringlich, wie fremdenfeindlich die deutschtürkische Parallelgesellschaft selber ist; wie sie sich fanatisch gegen die Multikulturalität aufstellt, gegen Pluralismus und Liberalität. Denn all dieses Westliche und Deutsche bedroht ihr Türkischsein, das zu verteidigen als Ideal und als Pflicht erscheint.

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Weniger wäre mehr. Das Buch hat 220 Seiten. Für das Autobiografische hätten 120 Seiten gereicht. Für die weiteren 100 Seiten würde ich mir mehr Lebensberichte und Lebensläufe von anderen wünschen und mehr Analyse. Eine genauere Analyse der Parallelgesellschaft würde zu stärkerer Differenzierung führen, Licht und Schatten fairer verteilen.

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Keinen Einwand habe ich gegen die Einseitigkeit. Sie ist für diese autobiografische Darstellung notwendig. Ich selber – als Deutscher, der viel Erfahrung mit Deutschtürken sammeln konnte – sehe manches in milderem Licht und beurteile es aus größerer Distanz. Ich würde keinem Einwanderer vorwerfen wollen, dass er seine Werte und Normen und Lebensweisen in Deutschland zu reproduzieren versucht. Wäre ich Einwanderer, würde ich das auch versuchen.

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Aber man muss als Einwanderer dennoch dreierlei wissen und berücksichtigen:

I) Die Regeln und die Grenzen setzen die Einheimischen, nicht die Einwanderer. Wenn einem diese Regeln und die Grenzen nicht passen, sollte man wieder gehen. (Wenn man kann. Für Flüchtlinge ist das nicht ohne weiteres möglich.)

II) Die Integration ist in erster Linie eine Leistung der Einwanderer. Die Aufnahmegesellschaft kann und soll – aus Eigeninteresse – diese Integration möglich machen, fördern und erleichtern. Aber die eigentliche Anstrengung und die Verantwortung für das Gelingen liegt bei den Einwanderern.

III) Die Kinder und Kindeskinder müssen Deutsche werden dürfen. Also das Recht haben, nach den Regeln zu leben, nach denen die einheimischen Kinder und jungen Leute üblicherweise ihr Leben gestalten. Auch wenn damit die Werte der Heimat der Eltern verloren gehen.

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Tuba Sarica kritisiert zurecht diejenigen unter den linken Anhängern der multikulturellen und Einwanderungsgesellschaft, die diese drei Punkte ignorieren oder sogar bestreiten.

Anmerkung und Korrektur zu 4:

Ich lese grade das Nachwort. Da wird Tuba Sarica politisch – eminent politisch. Hervorragend politisch. Ein polemischer Volltreffer.

Noch eine Korrektur – diesmal an einer Behauptung Saricas. Sie meint, zwei Drittel der Deutschtürken hätten Erdogan gewählt. Es war nur ca. ein Drittel. Denn nur die Hälfte ist zur Wahl gegangen, und von dieser Hälfte haben zwei Drittel für Erdogan gestimmt. Wenn Deutschtürken nicht zur türkischen Wahl gehen, ist das – bewusst oder unbewusst, gewollt oder nicht gewollt – auch ein politisches Statement. Eines gegen die Türkei und für Deutschland.

Es würde mich interessieren, was Sarica über diesen Teil der Deutschtürken zu sagen hat. Sie kommen bei ihr kaum vor.

Kommentare

  1. Özdemir anlässlich der Einladung des türkischen Präsidenten:

    Man könne sich seine Gäste leider nicht aussuchen …

    Aber:

    Erdogan habe die Türkei in ein Land mit “Zensur, Willkür, Vetternwirtschaft und Autokratie” verwandelt. Entsprechend müsse er auch behandelt werden. Vor allem aber müsse Erdogan “unmissverständlich deutlich gemacht werden, dass der Versuch, hier türkisch-nationalistisch-fundamentalistische Parallelstrukturen aufzubauen, nicht geduldet” werde, sagte Özdemir.

    Für diese Parallelstrukturen (ich würde härter sagen: für diese deutschlandfeindliche Gegengesellschaft) stehen die Erdogan-Anhänger unter den Deutschtürken.

    Und für die wiederum auch Özil und Gündogan, die demonstrativ Erdogan gehuldigt haben.

  2. “I) Die Regeln und die Grenzen setzen die Einheimischen, nicht die Einwanderer. Wenn einem diese Regeln und die Grenzen nicht passen, sollte man wieder gehen. (Wenn man kann. Für Flüchtlinge ist das nicht ohne weiteres möglich.)”

    Hier haben wir das Hauptproblem in der Rassismusdebatte in Deutschland.

    Ich möchte gerne Licht ins Dunkel bringen, dazu habe ich einige Frage an dich.

    1. Wir reden ja jetzt gerade über türkische Einwanderer, wenn dem so ist, müssen wir doch feststellen, dass die Mehrheit dieses Personenkreises hier geboren wurde – von einer WAHL kann man also nicht sprechen, stimmst du dem zu?

    2. Wann können die Kinder der Vormals eingewanderten “Regeln und Grenzen” setzen? In der wievielten Generation?

    3. Gibst du nicht selber zu, dass für dich Menschen mit Migrationshintergrund, die hier geboren wurden immer noch irgendwie “Einwanderer” sind, die gerne gehen sollen, wenn es ihnen hier nicht passt?

    4. Wie lässt es sich dann für dich moralisch rechtfertigen, diesen Menschen die Ausreise nahezulegen? Sie zu entwurzeln, sie weil sie die falschen politischen Ansichten haben aus dem Land rauszueekeln.

    5. Du redest von Globalisierung, von einer vernetzten Welt, vom Werteaustausch und dem Menschen als Ware, der quasi dahin zieht wo er gebraucht wird etc. Wo in dieser von dir beschriebenen Welt nimmst du die Freiheit bestimmen zu können, dass die “Einheimischen” weiterhin die Regeln und Grenzen festlegen werden?

    “III) Die Kinder und Kindeskinder müssen Deutsche werden dürfen. Also das Recht haben, nach den Regeln zu leben, nach denen die einheimischen Kinder und jungen Leute üblicherweise ihr Leben gestalten. Auch wenn damit die Werte der Heimat der Eltern verloren gehen.”

    Ich stimme dem zu – nur was machen wir mitdenjenigen, die FREIWILLIG und zu hunterttausenden gar Millionen nicht Deutsche werden wollen, sondern türkischsein nicht als abwertend und auf Religiösität, Nationalismis und Ignoranz reduzieren, wie es hier oft getan wird.

    Was ist mit denen, die ihren Kindern bewusst türksiche Namen geben, die sie bewusst nach einer türkischen Identität erziehen, nach einer modernern, weltgewandten Identität, die man in Deutschland GERNE als europäisch einverleiben möchte. Sie tun dies in 2., 3. und sogar 4. Generation.

    Es ist die Große Mehrheit der Türken, die hier in recht guten Verhältnissen Leben, das durch die harte Arbeit ihrer Eltern und den eigenen Anstrengungen – mögen sie pro Erdogan oder pro sonstwas sein, Sie sind hier und beanspruchen ihren Platz und das zu Millionen- Ich glaube du versuchst hier die Sache zu marginalisieren, selbst wenn man nicht für Erdogan ist, ist man kein Türke in dem Sinne, wie du sie dir gerne vorstellst.

    Du tust so, als wenn diese Menschen Erdogan nicht wählen würden, sich ihre Gedanken, Einstellungen und Ansichten plötzlich ändern.

    Der Erste Punkt oben, zeigt, dass auch in der 5. und 6. Generation die Probleme gleich bleiben werden oder sich sogar zuspitzen werden. Vielleicht sollten Leute wie du verstehen, ich kann TÜRKE sein und zugleich als besonders gut “Integriert” wahrgenommen werden.

    Türkischsein schließt universelle Werte wie Höflichkeit, Anstand, Fleiß etc. nicht aus – und wenn du und ihr das endlich versteht, seit ihr auch nicht verdutzt wenn jemand perfekt Deutsch spricht, beruflich erfolgreich ist, sich aber als TÜRKE sieht und sich zu seiner Heimat bekennt.

    Eines der Hauptprobleme liegt nämlich darin, dass wir negative Werte auf andere hier also Türken projezieren, aber die positiven als deutsche Tugenden oder Werte definieren- Jeder der diese Werte sowieso von Haus aus lernt und mitbringt wird nun als integriert angesehen und somit von seiner Herkunft entfremdet, ob könnten diese Werte nicht auch typisch türkisch sein. Das, mit Verlaub, ist Rassismus undzwar der übelsten Sorte.

  3. Cenki66 meint:

    @Manu

    Words!!

    Zu “2. Wann können die Kinder der Vormals eingewanderten “Regeln und Grenzen” setzen? In der wievielten Generation?”

    Genau! Meine Meinung zu dem Thema fasse ich stets unter folgendem Aspekt zusammen: Es geht nicht um Erdogan und Co. Wenn ich so zurückdenke, wie viele “politische Karrieren” ich ungefragt schon hinter mir habe. Es geht darum, dass eine Generation heranwächst, die die Sprache versteht und nicht alles einfach so hinnimmt, wie man es vorgekaut bekommt. Notfalls klagt man wenn man sich im Unrecht fühlt. Und das schmeckt halt einigen Leute nicht. –> German Angst.

  4. Manu/Fantomas,

    wenn ein Einwanderer-Nachkomme der zweiten oder dritten Generation sagt, mein Herz und mein Kopf orientieren sich am Herkunftsland meiner Eltern oder Großeltern, dort ist meine eigentliche Heimat, und die Werte und Normen dieser Welt gelten für mich primär – nun ja, dann ist so jemand auch in der zweiten und dritten Generation noch nicht bei uns angekommen.

    Wir denken nun mal verschieden über westliche Werte, Erdogan bzw. die Erdogan-Fans in Deutschland – und diejenigen, die sich sagen, dass die Emanzipation der Frau, die Gleichberechtigung der Homosexuellen, die sexuelle Freiheit der nicht-verheirateten Mädchen und Frauen, das Trinken von Alkohol, etc. durchaus zu unserer Gesellschaft gehören, und dass es nicht gut ist, wenn in Einwandererfamilien die Kinder und Kindeskinder durch massiven Familien- und Gruppendruck daran gehindert werden sollen, irgendwie “deutsch” oder “westlich” zu werden.

    Über das politische Problem, die Entscheidung für die Diktatur, wäre dann noch extra zu sprechen.

    Warum sollten wir in Deutschland eine türknationalistisch-bornierte bzw. islamistische Gegengesellschaft akzeptieren müssen?

    Türkischsein schließt universelle Werte wie Höflichkeit, Anstand, Fleiß etc. nicht aus – und wenn du und ihr das endlich versteht, seit ihr auch nicht verdutzt wenn jemand perfekt Deutsch spricht, beruflich erfolgreich ist, sich aber als TÜRKE sieht und sich zu seiner Heimat bekennt.

    Türkischsein schließt auch nicht aus, demokratisch und säkular orientiert und liberal zu sein. In der momentanen Türkei ist das aber ein Problem … und für die Erdogan-Anhänger in Deutschland wohl auch.

    Warum sollte es ein Problem sein, sich als Deutsch-Brasilianer oder Deutsch-Italiener zu seiner Heimat Brasilien oder Italien zu bekennen? – ICH sehe darin kein Problem. Das Problem entsteht, wenn sich ein Italiener oder ein Brasilianer für den Faschismus entscheidet und dann etwa, wenn sein Heimatland faschistisch sein sollte, dieses faschistische Bekenntnis mit seinem Bekenntnis zu seiner Heimat vermischt.

    Der härteste Punkt liegt in folgender Formulierung von dir:

    Wo in dieser von dir beschriebenen Welt nimmst du die Freiheit bestimmen zu können, dass die “Einheimischen” weiterhin die Regeln und Grenzen festlegen werden?

    Eine multikulturelle Gesellschaft ist da recht großzügig, schafft einen sehr weiten Rahmen. Aber ein Rahmen bleibt es. Es gibt Grenzen. Wenn eine Gesellschaft keinen Rahmen hat und keinen Rahmen setzt, löst sie sich auf.

    Wie ist das übrigens mit der Türkei? – Bist du da auch der Meinung, dass die “Einheimischen” nicht die Regeln und Grenzen festlegen sollen?

    Und was machen türkisch-deutsche Familien, die ihre Mädchen radikal und rabiat von der deutschen Umwelt abzuschotten versuchen?

    Wir kennen die Strategie der Rechtsradikalen von Goebbels her: Wie man die Freiheiten der Demokratie, die Werte, die Liberalität der Demokratie benutzen kann, um eben diese demokratische Welt zu zerstören. Das ist unsere historische Erfahrung. Ein türkischer Faschist wie du spielt die liberale Melodie – aber natürlich gilt diese Melodie nicht für die eigenen Leute, für das eigene Volk.

  5. Cenki,
    die deutsche Partei möchte ich sehen, die öffentlich propagiert: Wir dürfen in Deutschland unsere Regeln und Grenzen nicht mehr selber setzen wollen!

    Den Politiker in Deutschland möchte ich hören, der das sagt …

    Den türkischen Politiker möchte ich hören, der sowas in Bezug auf die Türkei sagt …

    Wir sind ein liberales, pluralistisches, demokratisches, multikulturelles Land. Also, die Regeln und Grenzen werden im nationalen Gespräch und Kompromiss gefunden und gesetzt und gegebenenfalls (und nach Möglichkeit) durchgesetzt.

    Eine Einwandererminderheit bestimmt nicht im Alleingang, wo wir die Grenzen setzen und nach welchen Regeln die Institutionen bei uns handeln.

  6. Aus zeitgründen kann ich auf deine Antwort nicht detailiert eingehen, werde ich später nachholen.

    Ganz grob gesagt, umschiffst du die Kernaussage meines Posts, indem du dich mal wieder zur Bestätigung vieler Kommentatoren hier auf Erdogan versteifst und Ausreden für deine Ansichten leiferst.

    Gehe doch konkret auf meine Beispiele/Fragen ein und beantworte sie –

    Wenn ich nach dem WANN bei der Frage nach der Mitbestimmung Frage, wieso antwortest du dann mit:
    “Aber ein Rahmen bleibt es. Es gibt Grenzen. Wenn eine Gesellschaft keinen Rahmen hat und keinen Rahmen setzt, löst sie sich auf. ”

    Also sagst du niemals?! Der Rahmen und die Gesetze bestimmen nicht die Einwanderer egal welcher Generation, sondern der Michel.

    Daraus ergeben sich ja die weiteren Fragen- aber ignoriere sie ruhig, denk aber nicht, dass wir nicht unsere Schlüße daraus ziehen, dazu werde ich später antworten.

    Dann auch noch der Verweis auf Erdoganfans, nach dem Motto, seit ihr Intolerant, habt ihr hier auch keine Ansprüche zu stellen, was ist also mit denjenigen, die nicht für Erdogan sind, aber sich klar als Türken sehen? Wann dürfen diese Leute mitbestimmen, wer legt das Wann fest?

    Du verwässerst die Diskussion mal wieder- Hier gehts nicht darum, dass du Erdogananhänger hofieren sollst, das erwartet niemand, du tust aber so, ob würden sich deine Ansichten rein daraus nähren, du schaffst ein Szenario, was es so nicht gibt.

  7. Lourdes Ros meint:

    Leo: Schade, dass ich so wenig Zeit habe, mich einzuschalten. Ich bin aber über Einiges ziemlich entsetzt:
    1. Die IG steht dafür, dass gelingende Integration keineswegs nur Aufgabe der Zugewanderten ist, sondern genauso Aufgabe der Aufnahmegesellschaft. Also Aufgabe aller, die hier leben – auf der Grundlage des Grundgesetzes und der Menschenrechte. Natürlich verändert sich auch die Aufnahmegesellschaft durch Migration, was denn sonst.
    2. Selbstverständlich führt Rassismus (50% antimuslimischer Rassismus in München, LMU-Soziologie-Studie 2016, die hohe Zahl der Angriffe und Morde kennst du selbst) zur Abschottung, zur Reethnifizierung. Ist doch klar und seit Jahrzehnten erforscht.
    3. Lies mal Adli: Der größte Stress für Migrant_innen ist es, dass ihre Zugehörigkeit immer wieder in Frage gestellt wird. Nun also auch auf dem Blog der IG. Das ärgert mich sehr. Dafür stehen wir weder in unserem Leitbild, noch in unserer alltäglichen Arbeit.
    4. Schon mal darüber nachgedacht, was die Abwendung von Einstellungen und Werten des Elternhauses für jmd bedeutet, der hier ständig in Frage gestellt wird? Der/die ständig gefragt wird, warum er/sie nicht geht? Der sein Leben lang Integrationsnachweise liefern muss? Da ist doch jede pubertäre Abgrenzung unmöglich, da hoch gefährlich.
    Es gäbe noch viel zu schreiben… Du bist wütend auf die Entwicklungen in der Türkei, das kann ich verstehen. Aber erstens wirfst du zu viele und vieles in einen Topf und zweitens bringt uns nur der Dialog weiter. Demnächst sprechen wir ja persönlich.
    Ach ja: Es haben 15% der Deutschtürken Erdogan gewählt – nur die Hälfte war wahlberechtigt, davon hat die Hälfte gewählt, davon 60% E.
    Lourdes Ros, Geschäftsführender Vorstand

  8. Frank Berghaus meint:

    Das sind harte Vorwürfe, die ihr aber wohl besser im privaten Gespräch klären solltet.

  9. Korbinian meint:

    Zumal es Positionen sind die politisch kaum vermittelbar sind und höchstens noch von Linken-BAs wie Ulla Jelpke vertreten werden.

    Man merkt es auch in den Augstein-Kommentaren: Man lässt den Nicht-“Bio“-Deutschen so gut wie alles durchgehen, mögen sie noch so reaktionär, frauen- und homosexuellenfeindlich oder schlicht einfach gewaltig sein. Mit einer emanzipatorischen Linken hat das nichts zu tun.

  10. Korbinian meint:

    Gewalttätig

  11. @Korbinian

    Was LourdesRos schreibt ist in diesem Land konsens größtenteils Konsens.

    Deshalb die erschreckende Nähe von Leos Argumenten zu bekannten rechtspopulistischen Ansichten.

    Ich denke was Lourdes schreibt ist eine Selbstverständlichkeit in diesem Land. Besonders Punkt 1 muss integraler Bestandteil eines Einwanderungslandes sein, es ist die Grundvoraussetzung.

    Ein Beispiel, du schreibst:
    “ Man lässt den Nicht-“Bio“-Deutschen so gut wie alles durchgehen, mögen sie noch so reaktionär, frauen- und homosexuellenfeindlich oder schlicht einfach gewaltig sein.”

    Der Deutsche als Opfer im eigenen Land… jämmerlich. Wann kommst du aus deiner Opferrolle raus? Oder willst du jetzt auch was vom Genozid an der weissen Rasse faseln?

    Klar dem Migranten lässt man alles durchgehen natürlich. Wie kann man auf solche Fantasien kommen?

    Nenn uns doch mal ein paar konkrete Besipiele, bei der Gewalt durch Migranten nicht verfolgt wird?

    Den Rest kann man sich sowieso schenken, Korbinian lebt wohl seit mind. 15 Jahren hinterm Mond und hat die unzähligen Debatten über Integration, Leitkultur und Islam im TV verpennt.

  12. Hallo Lourdes,

    meine Antwort kommt in einigen Artikeln, heute zwei, morgen zwei, vielleicht weitere am Wochenende.

    Die Debatte dürfte für die InitiativGruppe interessant und von strategischer Bedeutung sein. Ich hoffe, wir werden das Thema nicht nur im Blog und nicht nur unter vier Augen, sondern auch in der IG, etwa in einer Mitgliederversammlung und ev. im Vereinsrat diskutieren. Ich denke, die Zeit sollten wir uns nehmen – Zeitfragen sind Prioritätenfragen.

  13. Was LourdesRos schreibt ist in diesem Land größtenteils Konsens.

    Das Gegenteil ist richtig.

    Achtung: manu = Fantomas = einer, der Erdogan für das politische Genie hält, das jetzt die Türkei wieder zur Großmacht machen wird.
    Fantomas hofft, dass die Türkei es bald schafft, eine Atombombe zu bauen, damit sie sich endlich ordentlich Respekt verschaffen könne …
    Ein MHP-Mann. (MHP ist die Partei Bahcelis, des türkischen Faschisten und Verbündeten von Erdogan.)

  14. Mach dich nicht lächerlich. wenn man nicht mehr weiter weiß…

  15. Korbinian meint:

    Ein Beispiel, du schreibst:
    “ Man lässt den Nicht-“Bio“-Deutschen so gut wie alles durchgehen, mögen sie noch so reaktionär, frauen- und homosexuellenfeindlich oder schlicht einfach gewaltig sein.”

    Der Deutsche als Opfer im eigenen Land… jämmerlich. Wann kommst du aus deiner Opferrolle raus? Oder willst du jetzt auch was vom Genozid an der weissen Rasse faseln?

    Da Du gewaltig einen an der Marmel hast erübrigt sich jede weitere Diskussion.
    Merke: Koksen und Raki zusammen geht schlecht.

  16. Korbinian,

    bleiben wir sachlich! Lass dich nicht von Fantomas provozieren!

    Ich freue mich über die offene Debatte. Endlich gibt es mal eine! Dank Lourdes (und der Tatsache, dass sie nicht mit mir einer Meinung ist und dass sie sich über mich ärgert.)

    Natürlich gibt es keinen Dialog mit Fantomas/Manu. Wie sollte der auch aussehen?

    Z.B.: Was ist größtenteils Konsens in diesem Land? – Dass wir alle ziemlich einhellig gegen Erdogan sind. Es wäre dann ja wohl Fantomas/Manus Aufgabe, uns zu zeigen, dass wir da unrecht haben. Er müsste uns von Erdogans Qualitäten und von seiner Politik überzeugen. Das versucht er nicht einmal. Verständlicherweise – er weiß, dass er damit keine Chance hat.

    DEN Dialog kann es nicht geben. So wenig, wie es einen Dialog mit Gauland geben kann. Oder mit Orban. Die führen keine Debatte mit denen, die anderer Meinung sind. Ein Dialog ist nur bei gegenseitiger Offenheit möglich.

    Erdogan respektiert seine Gegner nicht – er lässt sie einsperren. Und er pöbelt. Und seine Anhänger lieben ihn dafür. Wie soll man mit der nackten Macht einen Dialog führen?

  17. Cenki66 meint:

    “er lässt sie einsperren.”

    immer diese jämmerliche Einsperrdebatte. Du weißt ganz genau, warum du eingesperrt werden würdest. Wenn du, wie du offen zugegeben hast, die PKK unterstützt, blüht dir was. Ich habe dir auch Links dazu geschickt, wie es in Deutschland ist.

    Deine Erdogan-Abneigung (OK) lässt dich erblinden (nicht OK). Du vermengst Erdogan-Themen mit allgemeinen Problemen, die hier Migranten an sich haben. Erdogan ist ein kleiner Aspekt des Ganzen.

    Und: Die Mehrheitsgesellschaft und alle etablierten Parteien waren auch sehr lange Zeit der einhelligen Meinung, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist. Man hat sich dieser Realität verschlossen. Das Gegenteil ist Faktum. Somit ist dein Argument, dass ja die Mehrheit durch alle Parteien und die Mehrheitsgesellschaft einer Meinung ist, auch entkräftet. Mehrheit heißt nicht immer richtig zu sein.

  18. Ich bin auch ganz bei der Mehrgeit, also gegen Erdogan. Bin aber trotzdem ein Türke und was nun?

    Wer erwartet denn von dir dass du Erdogan Fan wirst. Wieder der sel w Quatsch. Klassisches Strohmann Argument.

    Geh doch lieber mal auf meine oben genannten Punkte ein, ansonste lass es.

    Wir reden hier über das Thema Rassismus dachte ich und nicht über Erdogan?

    Oder willst du damit andeuten, dass bei Erdogan Anhängern Rassismus gerechtfertigt ist? Auch das habe ich bereits angesprochen, was aber von dir bewusst übergangen wurde.

    Man wird von dir auch keine konkrete Aussage bekommen, eher nur persl. Angriffe und groteske Vergleiche ich seo Fantomas oder so.

    Wieso soll Fantomas hier mit einem 2. Nick schreiben?

  19. @cenki

    Leos klassische Methode um andere Meinungen zu diskreditieren.

    Mal ist Leos Meinung auch gleich die Mehrheitsmeinung und alle anderen sind isoliert.
    Mal ist seine Meinung richtig wird aber nicht von der Mehrheit geteilt, weil sie es nicht so durchblicken wie er oder sich noch nicht trauen es auszusprechen.

    Interessant finde ich aber, dass jemand Mitglied des IG ist, aber solche Ansichten ob sei es selbstverständlich vertreten kann. Gut dass da mal jemand einschreitet. Gut auch, dass diese Person nicht durch Leo gesperrt werden kann.

  20. Cenki66 meint:

    @Manu

    gerade bei fantomas007 weiß ich noch, dass er auf eine relative harmlose “Beleidigung” sehr sensibel reagiert hat, während hier von seinen identitären Rechtsanwälten die Leute teilweise beschimpft werden und er auf diesem Auge blind ist.

    Von seiner Terrorromantik erst gar nicht zu sprechen. (“ich würde die PKK unterstützen”)

    @Leo

    ich denke die IG sollte dich in den wohlverdienten Ruhestand schicken. Sonst schaffst du dich noch selbst ab ;-)

  21. @ Cenki

    immer diese jämmerliche Einsperrdebatte. Du weißt ganz genau, warum du eingesperrt werden würdest. Wenn du, wie du offen zugegeben hast, die PKK unterstützt, blüht dir was.

    1. Die PKK ist eine terroristische Organisation. Ich habe das hundertmal festgestellt. Ich unterstütze die PKK nicht.
    2. Die PKK ist – wie die Hamas in Palästina/Gaza – nicht nur eine terroristische Organisation, sondern auch politisch legitime Sprecherin einer unterdrückten Bevölkerung. Das ist zu berücksichtigen.
    3. Die PKK hat den Westen im Kampf gegen den IS hervorragend unterstützt. Dafür haben sie Anerkennung verdient.
    4. Der Aussöhnungsprozess in der Türkei ist nicht an der PKK, sondern an Erdogan gescheitert.
    5. Ich unterstütze nicht die PKK, sondern die HDP. Die HDP ist nicht die PKK, auch wenn sie Verbindungen zu ihr hat.
    6. Ich habe auch geschrieben, dass ich im Falle einer PKK-Herrschaft schwarz sähe – dass das keineswegs Demokratie bedeuten würde. Ich traue der PKK nicht.

    Für diesen Standpunkt würde ich nun in der Türkei als Terroristenunterstützer ins Gefängnis wandern. So wie zum Beispiel Deniz Yücel und andere.
    Ich nehme an, Lourdes Ros wird in etwa meine oben genannten 6 Punkte ähnlich sehen. Also würde auch sie in der Türkei (wäre sie Türkin und würde sie sich öffentlich äußern bzw. handeln) ins Gefängnis wandern.

    Für dich, Cenki, wie für Fantomas und wie für alle türkischen Chauvinisten ist nur ein assimilierter Kurde ein guter Kurde. Ihr vertretet den türkisch-völkischen Reinheitswahn.

    Ist da ein Dialog möglich?
    Ich habe es jahrelang versucht. Der Blog – vor allem der Diskussionsteil – bietet mindestens tausend Buchseiten voll Debatte. Ein Dialog ist es nie geworden. Gegen den türkischen Chauvinismus ist kein Kraut des Selbstzweifels gewachsen.

  22. Manu/Fantomas,

    ich hab nichts dagegen, dass du mit zwei voneinander unabhängigen Computern arbeitest und dir zwei Identitäten geben kannst. Wir wissen, dass ihr beide einer seid. Das genügt.

  23. Cenki66 meint:

    zu 2. das ist schon Beweis genug, wie du die PKK siehst. WER legitimiert denn die PKK? Deine Terrorphantasien? Das ist ja das Problem in der ganzen PKK Debatte. Dein Vergleich hinkt gewaltig. WER hat denn die PKK gewählt? Die PKK terrorisiert selbst die kurdische Bevölkerung. Das sind Terroristen.

    Und immer wieder die Leier von wegen türkischen Staatsterrorismus. Den gab es mal. Aber das ist schon längst nicht mehr so. Ein Vergewaltiger sagt ja auch nicht zu seiner Verteidigung: Der Rock war zu kurz.

    Generell müsste sich der IG auch deine eklatante Näher zur PKK unter die Lupe nehmen.

    zu Punkt 3: Was für ein scheinheiliges Argument. Die PKK als Fußarmee für die Drecksarbeit. Mir kmmen die Tränen. Vor allem das Wort UNS? Wen denn? Die Besatzer da unten? Oder ist der IS hier in Europa wirklich gefährlich worden, wie es die PKK oder auch der IS der Türkei geworden ist. Wobei es mir Recht sein kann. Und der Schläger des Vergewaltigers würde bei dir auch durchkommen.
    Nach deiner Lesart müsste ja Erdogan mehr Respekt verdienen, da er die Flüchtlinge euch vom Hals hält.

    Die HDP hat jegliche Karten verspielt. Hier noch mal der Verweis: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/kurden-die-heimlichen-herrscher-von-diyarbakir-13885170.html

    https://app.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-der-heuchlerische-umgang-mit-erdogan-muss-ein-ende-haben/22859428.html?ticket=ST-359474-nb3GCAfYjMRialEclDiI-ap4

    “Es ist zu leicht geworden, ihm alles in die Schuhe zu schieben.”

    “Dann wirkt es allerdings äußerst heuchlerisch, jemandem wie Özil den Verrat deutscher Werte vorzuwerfen, während deutsche Rüstungsfirmen bald wieder Panzer und Pistolen an den „Despoten vom Bosporus“ liefern dürfen. In den türkisch-deutschen Beziehungen steckt inzwischen zu viel Konfliktpotenzial und viel heiße Luft.

    Völlig zu Recht kritisierte die Bundesregierung die Verhaftung deutscher Staatsbürger. Auch Erdogans Vorwurf, Deutschland wende Nazimethoden an, verlangt nach einer Entschuldigung. Aber muss die Bundesregierung dann nicht eingestehen, dass bei der Aufklärung der NSU-Morde an neun ausländischen Kleinunternehmern in Deutschland erhebliche Fehler unterlaufen sind, bis hin zur mutmaßlichen Duldung rassistisch motivierter Straftaten durch die eigenen Geheimdienste?”

  24. Falstaff meint:

    “Wieso soll Fantomas hier mit einem 2. Nick schreiben?”

    Weil er das ( nicht nur im früheren Forum des KstA, auch bei POLITIKFOREN) schon früher so gemacht hat.

    P.S. Wie siehts geschäftlich zur Zeit im Bereich der Industrie-Fördertechnik aus ???)

  25. Falstaff,
    wir wissen ja doch, dass Manu und Fantomas identisch sind. Wenn er hier nachwievor zu täuschen versucht und so tut, als wär das nicht so, bestätigt uns das: Der Mann spielt ein übles Spiel. Er entlarvt sich als Betrüger.

  26. Zitat aus Cenkis Artikel:

    “Die PKK sieht sich keinen moralischen oder rechtlichen Werten unterworfen“, sagt Bülent. Füge der Staat einem Bürger Unrecht zu, könne der vor Gericht ziehen, zur Not bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, wo die Türkei nach Russland das am häufigsten verurteilte Land ist. Wer jedoch ins Fadenkreuz der PKK gerate, könne auf niemanden hoffen. „Daher kann die PKK machen, was sie will. Sie treibt ihre eigenen Steuern ein und entführt die Kinder von Leuten, die nicht zahlen. Solche Dinge sind hier Alltag.“ Er sei immer wieder überrascht, dass man im Ausland so wenig darüber wisse, sagt Bülent.”

    Ich habe hier noch nie etwas gegen PKK Kurden gelesen, die stehen beim IG anscheinend unter besonderen Schutz? Wäre schön wenn sich mal Frau Lourdes Ros darüber äußert und unmissverständlich klar macht, ob man jetzt wie Leo mit der PKK sympathisiert oder sich gegen sie positioniert.

    Wohingegen die Anhänger eines demokratisch gewählten Präsidenten auf der Abschussliste des Herrn Brux stehen, weil er unter anderem Deutschland beleidigt hat.
    Man kann von diesen Leuten halten was man will, ich habe auch wenig Verständnis für deren politische Wahl, aber was hier dauerhaft im Blog geschrieben wird ist fernab von Kritik sondern eine Kriegserklärung undzwar wortwörtlich durch Leo so verfasst.

    Hier wird andersdenkenden die Ausreise nahegelegt, etwas was den meisten Türken wohl bekannt sein sollte- Schon der Anstand gebietet, dass man zumindest Menschen die hier ihr leben lang Steuern etc. gezahlt haben, nicht die Ausreise nahegelegt wird – dann auch noch Menschen die hier geboren sind so anzugehen halte ich in der Tat für Nazimethoden – damit will man uns sagen: Ich bestimme ob du zu uns gehörst und du gehörst hie rnicht hin also hau ab – kann man sich dann noch über Parallelgesellschaften wundern, wenn ehrenamtliche linksorientiere Integrationsbefürworter so reden? Ich denke in keiner Weise spiegelt das die Leitlinien des IG oder sonsteiner Organisation wieder.

    Hier noch ein weiterführender Link zum Thema Özil:
    “https://app.handelsblatt.com/sport/wm2018/wm-finale-ehrengaeste-in-moskau-lahm-sarkozy-und-ein-per-haftbefehl-gesuchter-ex-staatschef/22803464.html”

    Ich denke so einer wie Leo ist mit der Komplexität der heutigen Welt überfordert, eigentlich genauso wie die Rechtspopulisten – die sehnen sich auch nach Tachales und klaren Linien – nur die gibt es nicht, gab es auch nie – Früher konnten uns die Medien allerdings suggerieren, dass es so wäre – Das Internet hat diesen Schein endgültig zerstört, vielleicht kommt der Leo damit nicht klar und will hier in seinem Blog, der eigentlich dem IG gehört, heile Welt spielen und sich als moralische Instanz aufspielen?

    @Falstaff/Leo

    Ja, aber wieso? was hat Fantomas davon? Ich teile seine Meinung über die türkische Wirtschaft nicht, sehe Erdogan auch als einen schlechten Politiker – also erklärt mal was genau soll Fantomas davon haben?

    Ihr scheint das ja wirklich zu wissen, was mir zeigt ihr seid ziemlich überhebliche Charaktere. Der Fantomas muss übrigens auch einen ziemlich krassen Eindruck bei euch hinterlassen haben, ist er hier sowas wie eine Bloglegende? Oh man ich find das ja schon ziemlich schräg, oder ist das sowas wie ein Fetisch bei euch, sich als jemand anderes auszugeben?

  27. Falstaff meint:

    “Ein weiterer Gast wird eigentlich mit internationalem Haftbefehl gesucht: Präsident Omar Hassan al-Baschir aus dem Sudan. Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag sucht den Staatschef wegen mutmaßlichen Völkermordes an Volksgruppen in der sudanesischen Region Darfur. Russland erkennt den Haftbefehl aber nicht an.”

    Nun, die TÜRKEI offensichtlich auch nicht. Herr Al-Bashir ist ein gern gesehener Gast bei RTE…

    Turkish president ‘laughs off’ demand to arrest Sudan leader
    https://www.timesofisrael.com/turkish-president-laughs-off-demand-to-arrest-sudan-leader/

  28. Fantomas007 meint:

    „Manu/Fantomas,

    ich hab nichts dagegen, dass du mit zwei voneinander unabhängigen Computern arbeitest und dir zwei Identitäten geben kannst. Wir wissen, dass ihr beide einer seid. Das genügt.“

    Leo, du wirst langsam echt paranoid. Ich bin gerade in Pamukkale. Mein Lappi hab ich in Didim gelassen und schreibe deswegen mit meinem Handy und tippe auf die Tasten- was ich übrigens abgrundtief hasse, aber nach dem ich heute gelesen habe, was für ein Quatsch über mich geschrieben wird, hab ich das Bett verlassen, mir ein Tee geholt und tippe in die verhassten virtuellen Tasten und verdirb mir ein wenig den Urlaub, weil ich sehr früh aufstehen will.

    Inzwischen hast du wohl gemerkt, dass die Nachrichten aus verschiedenen Computern in verschiedenen Ländern abgesetzt werden. Die logische Sclussfolgerung wäre, anzunehmen, dass ich nicht Manu bin, aber ein Fanatiker und sturer Bock wie du schließt daraus seine eigenen Schlussfolgerungen.

    Wieso sollte ich mir diese Mühe machen? Ich schreib doch hier sowieso alles, was ich schreiben will. Deine Behauptung ist einfach nur lächerlich.

    Es sei denn, du bist noch schlauer als ich angenommen habe: Du hast gerade ein Problem mit der Geschäftsführerin von IG und willst damit Manu und seine seine Ausführungen diskreditieren.

    Lass dir von einem Unternehmer generell ein Tip geben. Leg dich nicht mit einem Geschäftsführer an, der dir das Licht abknipsen kann, es sei denn, du hast genug Unterstützer im diesem Verein, um ihn, oder in diesem Fall, sie zu stürzen.

    Ich lege dir übrigens den verlinkten Artikel von Cenki in der FAZ sehr zu Herzen. Alles, was ich in meinen Diskussionen mit dir über die PKK behauptet habe und von dir als Spinnerei abgetan wurde, wird dort bestätigt.

    Als letztes: Nachdem ich gelesen habe, was Manu über sich geschrieben hat, nehme ich an, dass Manu eventuell Norbi sein könnte. Du kennst ihn ja. Er kann gut argumentieren, war immer gegen Erdogan und hat die Wirtschaftspolitik von Erdogan im Gegensatz zu mir nie unterstützt.

    Als letztes: Geduldige dich noch ein wenig und stell keine absurden Begauptungen auf, zumindest bis ich wieder in Deutschland bin und mein Urlaub vorbei ist.

    Verdirb mir bitte nicht den Urlaub, in dem du mich nötigst, hier zu schreiben. Bin zwar morgen Nacht in Didim bei meinem geliebten Lappi, aber große Lust, im Urlaub mit dir zu diskutieren, hab ich nicht.

    Endlich geschafft: Meine Finger sind ganz taub geworden.

  29. Korbinian meint:

    cenki, Norbi und fantomas wieder vereint, die drei Stooges. Das ich das noch erleben darf.

  30. Cenki66 meint:

    @fantomas007

    manchmal schreibe ich hier und denke: war es das wert? ich schreibe hier auch nur noch zwischen Mo. – Fr. Mein Wochenende ist es mir das nicht wert. Vermies dir nicht deinen Urlaub.

    Offtopic:

    Zwei Tipps, wenn du doch vom Handy aus schreiben solltest:

    https://www.chip.de/video/Swype-Keyboard-in-Aktion-Wischen-statt-tippen-Video_72649751.html

    oder aber:

    https://blackberrymobile.com/de/product/blackberry-key2/#pre-order?utm_source=cb_blog&utm_medium=cb_ad&utm_content=KEY2Launch&utm_campaign=mobilenations

    yakisir abime ;)

  31. Cenki66 meint:

    @Leo

    “wir wissen ja doch, dass Manu und Fantomas identisch sind. Wenn er hier nachwievor zu täuschen versucht und so tut, als wär das nicht so, bestätigt uns das: Der Mann spielt ein übles Spiel. Er entlarvt sich als Betrüger.”

    Hast du Beweise hierfür? Jeder vernünftige Blogadmin sollte die IP Adressen einsehen können. Wenn du keine Beweise hast, und selbst wenn dem so wäre, dass hier mit zwei Accounts von einer Person geschrieben werden würde, warum störst du dich daran? Wieso denunzierst du deine Foristen als Betrüger? Dass du hier dies des öfteren schon getan hast, ist Fakt, zeigt mir aber deine Verzweiflung.

  32. Hab ja nix dagegen, Cenki, wenn einer sich verdoppelt. Und natürlich kann ich es nicht beweisen. Und? Meine Annahme liegt nahe. Dass Fantomas ein betrügerisches Propagandaspiel spielt, hab ich allerdings plausibel machen können. Er spielt den Liberalen – für Deutschland; er zeigt sich als Faschist – für die Türkei. Hier Freiheit (vor allem natürlich für seine Türken) – dort das Terror-Regime des Alleinherrschers. Da ist das Plädoyer für die Liberalität Heuchelei – eine Version des Betrügens.

  33. Cenki66 meint:

    “Und natürlich kann ich es nicht beweisen. Und?”

    dann bist du ein Verleumder! Eine Annahme ist kein Beweis. Bis dahin gilt die Unschuldsvermtung. So habe ich das auch von dir näher gebracht bekommen. Bevor du hier Menschen in Sachen Rechtsstaatlichkeit Erklärungen abgibst, solltest du dich selbst dran halten. Meinst du nicht?

  34. @Leo

    “Dass Fantomas ein betrügerisches Propagandaspiel spielt, hab ich allerdings plausibel machen können. Er spielt den Liberalen – für Deutschland; er zeigt sich als Faschist – für die Türkei. Hier Freiheit (vor allem natürlich für seine Türken) – dort das Terror-Regime des Alleinherrschers. Da ist das Plädoyer für die Liberalität Heuchelei – eine Version des Betrügens.”

    In deinem neuen Artikel zeigst du ja gerade wie das geht.
    Je nach Vorteil empfangen wir Erdogan also als Tyrann oder als Partner. Du wirst sagen, so funktioniert Politik, also gibs damit zu, die Werte für die Deutschland steht müssen sich unseren Geschäftsinteressen unterordnen.

    Wie kann man dann von Özil gegenteiliges verlangen, wenn die gesamte Deutsche Wirtschaft Geschäfte mit der Türkei macht und indirekt dass Erdogan Regime unterstützt.

    Müssten wir nicht alljene verurteilen, die Autos von Hyundai fahren, sich Klamotten von Nike, Adidas etc. kaufen und ihren Urlaub jetzt wieder gerne in der Türkei verbringen? Sind sie nicht alle indirekt Erdoganfans oder Erdodeutsche? (Diese Marken lassen für den europäischen Markt in der Türkei produzieren)

    Willst du desweiteren andeuten, die Deutsche Politik habe keine Wahl? Willst du andeuten, die Deutsche Wirtschaft habe keine andere Wahl?

    Wenn dem so ist, wieso stehst du nicht hinter der Deutschen Wirtschaft, schließlich sichert sie uns ja unseren Wohlstand. Bei dem Thema Integration fällt dir das ja merklich einfach, wieso nicht auch hier? Alle Deutschen Wirtschaftsverbände mahnen zur Normalisierung der Deutsch-Türkischen Verältnisse.

    Müsstest du dann deine Haltung nicht überdenken? Du schreibst, du kannst dir den Luxus leisten, aber unterstützt du nicht eine Haltung, die der Regierung, der Wirtschaft und letzendlich unserem Wohlstand schadet?

    Wir sehen also, wenn es deiner Ideologie nützt stehst du hinter Neoliberalen Idealen, bist du aber einer anderen Meinung, ja dann am besten ignorieren, Opportunismus gehöre ja mit dazu.

    Doch wieso sollen die Menschen einer opportunistischen Wirtschaft und Regierung dann auch in der Einwandererfrage vertrauen? Wieso soll dir jemand Glaubwürdigkeit schenken?

    Du und deinesgleichen können ja gerne mit den PKK Mördern Geschäfte machen, die bauen euch sicher eure Autos zusammen und stricken euch eure T-Shirts, dann kommst du auch nicht in die Lage als Heuchler und möchtegern Moralapostel dazustehen.

  35. Falstaff meint:

    Stichwort andere, bzw. ausländische IP Adresse:
    Nicht ist leichter, als das,
    VPN Software verwenden,
    sogar kostenlos !

    Beispiel ?

    Bitteschön.
    https://www.heise.de/tipps-tricks/Per-VPN-anonym-surfen-so-geht-s-3900830.html

    “Sind sie nicht alle indirekt Erdoganfans”
    Nö. Wenn ich mir einen JEEP EAGLE aus
    den USA kaufe, bin ich trotzdem kein
    Trump-Fan….

  36. @Fasltaff

    “Nö. Wenn ich mir einen JEEP EAGLE aus
    den USA kaufe, bin ich trotzdem kein
    Trump-Fan….”

    Doch. Wenn wir mit den USA im Krieg stehen, wie Leo es bzgl. der Türkei unzählige Male behauptet hat, wäre der Kauf eines Jeep Eagle natürlich eine Unterstützung der US Wirtschaft, somit indirekt der amerik. Regierung.

    Der Kauf eines Jeep Eagle ist sicher auch nicht alternativlos (ziemlich beschissesnes Auto), womit man als Käufer natürlich ein klares Statement abgibt – Ähnlich ist es ja in einer Demokratie, bei Wahlen.

    Wieso sonst gibt es Wirtschaftssanktionen gegen missliebige Regierungen? Die würden dann ja keinen Sinn ergeben oder?

  37. Falstaff meint:

    Wir stehen mit der Türkei im Krieg ???
    Das wäre mir neu.

    “Wieso sonst gibt es Wirtschaftssanktionen gegen missliebige Regierungen?”
    Gegen die Türkei ? Gegen die USA ?
    Das wäre mir neu.

  38. Falstaff meint:

    Die GROSSE und MÄCTIGE Türkei ist natürlich empört über die Saktionen der USA, und bereitet “Gegenmaßnahmen” (pruust) vor.

    Bin mal gespannt, wann das Gericht in den nächsten Tagen in der Türkei
    (natürlich VÖLLIG unabhänging von der Regierung !! )einen Beschluss fast,
    Brunson irgendwie “freizulassen”, und dann evtl. (natürlich KNALLHART !!!) abzuschieben….

    Zum weiteren Amüsement:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/tuerkischer-innenminister-will-guelen-aus-amerika-holen-15719457.html

    Übrigens…
    … der USA Senat hat gerade mit einem Beschluss die Lieferung von Kampfflugzeugen F35 an die Türkei blockiert. Das wird erstmal nix,
    auch wegen der russischen S 400…

  39. @Falstaff

    ?

  40. Cenki,
    im Leben und in der Politik geht es fast immer um Möglichkeiten, mit denen man rechnen muss, um Wahrscheinlichkeiten, an denen man sich orientiert.

    Der Richter im Gericht muss sich an die Unschuldsvermutung halten. Du hingegen und ich und der Richter im Privatleben nicht.

    Du stellst deine Vermutungen an – warum auch nicht. Du meinst, dies oder jenes sei plausibel oder auch nicht. So geht das bei rational denkenden und argumentierenden Menschen.

    Ich erlaube mir zu vermuten, dass du das im Grunde weißt. Und dass du hier nur aus Boshaftigkeit dein eigenes Wissen vergessen hast.

    Wie gesagt, ich vermute das. Das heißt, ich nehme an, dass ich mich mit dieser Vermutung auch irren kann.

    Ich nehme an, dass Manu Fantomas ist. Und gebe zu, dass ich es nicht sicher sagen kann. Weil ich ein ehrlicher und rationaler Mensch bin, spiele ich mit offenen Karten.

    Was macht dagegen ihr Erdotürken? Wie äußert ihr euch hier immer wieder? – Unanständig. Ein Argumentationsfoul folgt dem anderen.

    Auf den zweiten Teil meiner Post gehst du nicht ein. Ich wiederhole darum:

    Dass Fantomas ein betrügerisches Propagandaspiel spielt, hab ich allerdings plausibel machen können. Er spielt den Liberalen – für Deutschland; er zeigt sich als Faschist – für die Türkei. Hier Freiheit (vor allem natürlich für seine Türken) – dort das Terror-Regime des Alleinherrschers. Da ist das Plädoyer für die Liberalität Heuchelei – eine Version des Betrügens.

    Müsstest du mir nicht zugeben, dass ich damit recht habe?

    Aber das geht natürlich nicht, weil Erdotürken zusammenhalten.

    Wie sieht es übrigens mit der Unschuldsvermutung in einem Staat aus, der die Rechtsstaatlichkeit ausgeschaltet hat und der sogenannte Präsident (= der Diktator) “des Volkes Oberster Gerichtsherr” ist?

    Auch du, Cenki, heuchelst hemmungslos. EIN Maßstab für Deutschland, EIN GANZ ANDERER (geradezu entgegengesetzter) für die Türkei. Und hier geht es um Gerichtsentscheidungen!

    Weiter so!

    Je mehr ihr dieses Spiel betreibt, desto mehr fällt es den Leuten auf – ihr macht uns nach und nach immun und resistent.

  41. Manu/Fantomas:

    Meine erste Antwort steht in einem meiner Artikel:

    Ein charismatischer, autoritärer, missionarischer Volksführer lässt seine Anhänger hier in Deutschland (auch in Österreich und den Niederlanden) eine GEGENgesellschaft aufbauen – und wir schauen einfach nur weg? Und reden von Rassismus, wenn sich die Leute hier misstrauisch oder verärgert dagegen wenden?

    Meine zweite Antwort:
    Erdogan pöbelt permanent gegen Deutschland und die Deutschen. Klar, dass ihn das in den Augen der Deutschen unmöglich macht – und dass jemand, der dem Obersten Pöbler gegen Deutschland huldigt, nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen kann.

    (Interessanter Unterschied: Xi Jingping oder Putin zum Beispiel sind Diktatoren, aber sie pöbeln nicht gegen Deutschland. Erdogans Pöbeleien kommen gut an bei euch Erdotürken, aber nicht bei denen, an die sie adressiert sind. Anders als die Regierung sind die normalen Leute keine Diplomaten, die da einfach mal weghören.)

    Im übrigen: Geld stinkt nicht. Das Kapital macht Geschäfte, wie es kann. Auch mit dem Teufel, wenn es geht. Das türkische Kapital genauso wie das deutsche, russische, chinesische, amerikanische. Bist du jetzt gegen den türkischen Kapitalismus? Welche Wirtschaftsform würdest du für die Türkei befürworten?

    Einer, der so gegen uns pöbelt wie Erdogan, mag sich (meineserachtens) ruhig mit der Regierung oder mit Siemens treffen und dabei Geschäfte besprechen. Von uns Bürgern wird er geschnitten. Und jeder, der sich als Erdogananhänger zeigt. Damit wirst du in Deutschland leben müssen. Und bald kommt der Tag, da – aus welchem Grund auch immer – für unsere Regierung und unsere Wirtschaft die Gründe für das Weghören wegfallen … und die erste meiner zwei Antworten gewürdigt werden wird:


    Ein charismatischer, autoritärer, missionarischer Volksführer lässt seine Anhänger hier in Deutschland (auch in Österreich und den Niederlanden) eine GEGENgesellschaft aufbauen – und wir schauen einfach nur weg? Und reden von Rassismus, wenn sich die Leute hier misstrauisch oder verärgert dagegen wenden?

  42. @Leo
    “Von uns Bürgern wird er geschnitten.”

    Du hast entweder meine Antwort nicht gelesen oder bist nicht in der Lage adequat darauf zu antworten. Hier nochmal:

    “Müssten wir nicht alljene verurteilen, die Autos von Hyundai fahren, sich Klamotten von Nike, Adidas etc. kaufen und ihren Urlaub jetzt WIEDER gerne in der Türkei verbringen? Sind sie nicht alle indirekt Erdoganfans oder Erdodeutsche? (Diese Marken lassen für den europäischen Markt in der Türkei produzieren)

    Willst du desweiteren andeuten, die Deutsche Politik habe keine Wahl? Willst du andeuten, die Deutsche Wirtschaft habe keine andere Wahl?

    Wenn dem so ist, wieso stehst du nicht hinter der Deutschen Wirtschaft, schließlich sichert sie uns ja unseren Wohlstand. Bei dem Thema Integration fällt dir das ja merklich einfach, wieso nicht auch hier? Alle Deutschen Wirtschaftsverbände mahnen zur Normalisierung der Deutsch-Türkischen Verältnisse. ”

    weiter:

    “Doch wieso sollen die Menschen einer opportunistischen Wirtschaft und Regierung dann auch in der Einwandererfrage vertrauen? Wieso soll dir jemand Glaubwürdigkeit schenken?”

    Lassen wir das mal lieber mit der Diskussion, ich denke du willst diesen Blog lieber auf oberflächliche “ich bin beleidigt weil Erdogan uns Nazi genannt hat” oder “ihr seid Erdotürken!” Niveau beschränken – Ebenso wie beim Thema Einwanderung/ Strukturwandel verfehlst du es tiefergehende Zusammenhänge zu erkennen oder willst sie nicht erkennen, weil sie dir nicht passen.

    Für so einen Kinderkram hab ich allergings kein Nerv, wenn ich keine interessante, durchdachte Antwort von dir sehe, erwarte auch keine Antwort von mir, such dir was auch dem was ich bereits geschrieben habe raus.

  43. *adäquat

  44. Manu,
    Geld stinkt nicht. Habe ich geschrieben. Also, Deutschland bemüht sich um normale Beziehungen zu Saudi-Arabien, zu China, zum Iran, zu Ägypten, zur Türkei, zu Russland …

    Wir würden uns selbst ruinieren, würden wir unsere Wirtschafts- und Politik-Beziehungen moralisieren.

    Manche Bürger verstehen das nicht und fordern – meistens sehr selektiv – solche Moralisierung. Die Regierung lässt sich darauf nicht ein. Gut so.

    Der Fall Türkei und der Fall USA liegen nun allerdings besonders. Üblicherweise beachten die Staatschefs gewisse Anstandsregeln im internationalen Umgang miteinander und den Völkern. Das machen Trump und Erdogan nicht.

    Trump: Sein Staatsbesuch war selbst in dem extrem US-freundlichen Großbritannien nur noch insoweit möglich, als man den Gast rigoros von der Bevölkerung abgeschottet hat. Die Abneigung der Leute war gigantisch. Aber immerhin sind die USA selbst noch keine Diktatur, und die Gerichte entscheiden dort noch selbstständig. (Trump kann in einschlägigen Fällen nicht an den Gerichten vorbei handeln. Er ist kein Diktator, auch wenn er gern einer wäre.)

    Erdogan: Er IST Diktator – und pöbelt nun mal – und noch wüster als Trump. Die Regierung kann weghören, das sind Politprofis und Diplomaten, wenn es sein muss. Aber die Leute müssen keine Politprofis sein und keine Diplomaten. Sie reagieren also extrem ablehnend. Für sie ist Erdogan zwangsläufig ein Buhmann. Vermutlich heute DER BUHMANN NUMMER 1, noch vor Trump. Das ist Erdogans spezielle Leistung. Wer in Deutschland sich von Erdogan nicht fernhält, kriegt die Abscheu und Empörung ziemlich vieler Leute zu spüren. Und zurecht, wie ich meine.

    Auch wenn wir zwangsläufig hier für Regierung und Wirtschaft eine Ausnahme machen müssen: Unsere globale Wirtschaftsverfassung ist kapitalistisch. Es herrscht Konkurrenz. Da haben wir in der Tat keine Alternative – wir müssen mitspielen.

    (Deutschlandfeinden wäre es natürlich recht, wenn sich Deutschland durch moralisierende Wirtschafts- und Außenpolitik selber ruinieren würde. – Das wird nicht passieren.)

    Es ist durchaus ein Problem, dass hier beides auseinanderklafft – die menschliche Reaktion der Bürger und die pragmatisch kalkulierenden Reaktionen der Wirtschaft und der Politik.
    Wir müssen die Kluft in Auge behalten und – pragmatisch – schauen, wie wir hier den Bruch vermeiden. Beide Seiten – die Bürger von unten und die Politik und die Wirtschaft von oben – müssen dafür sorgen, dass die Kluft nicht zu groß wird. Einzelne Bemühungen sehe ich hier schon. Ditib zum Beispiel ist in Verhandlungen knur noch ein begrrenzt akzeptierter Partner.

    Manu/Fantomas,
    du weißt, dass es so läuft und laufen muss, wie ich es hier noch einmal ganz einfach dargestellt habe: wie es auf Regierungsebene und Wirtschaftsebene läuft, wie es in Bezug auf die Bürger läuft.

    Kinderkram?

    Na, der DFB und Jogi Löw haben rasch gemerkt, dass es kein Kinderkram ist, wenn man sich mit dem Volk anlegt. Wenn man nicht berücksichtigt, dass es dem Publikum mal reicht.

    Das wird auch die Regierung berücksichtigen müssen. Anders als die Wirtschaft wird die Regierung gewählt. Da haben die Bürger also Einfluss. Die Wirtschaft muss nichts erklären – die Regierung muss sich und ihre Politik verständlich machen.

    Kinderkram?

    Ein charismatischer, autoritärer, missionarischer Volksführer lässt seine Anhänger hier in Deutschland (auch in Österreich und den Niederlanden) eine GEGENgesellschaft aufbauen – und wir schauen einfach nur weg? Und reden von Rassismus, wenn sich die Leute hier misstrauisch oder verärgert dagegen wenden?

    Kinderkram?

  45. Falstaff meint:

    “…moralisierende Wirtschafts- und Außenpolitik…”

    Das muß man sich, insbesondere aus dem Munde von Leo, mal auf der Zunge zergehen lassen.

    Mit dieser Position wird Leo bei einem Großteil der GRÜNEN und der LINKEN ( und mit Sicherheit beim Vorstand der IG) einen Aufschrei
    der Entrüstung auslösen….

  46. Falstaff meint:

    ” Anders als die Wirtschaft wird die Regierung gewählt. Da haben die Bürger also Einfluss. Die Wirtschaft muss nichts erklären – die Regierung muss sich und ihre Politik verständlich machen. ”

    Und DAS ist auch GUT und RICHTIG so. Beim Verständlichmachender Akzeptanz hat unsere derzeitige Regierung offensichtlich immer größere Schwierigkeiten, wenn man sich die aktuellen Zahlen des Deutschlandtrends ansieht…

  47. Ja, meine Ablehnung moralisierender Außenpolitik oder moralisierender Wirtschaftspolitik ist kontrovers. Aber ich stehe da nicht allein. Faktisch betreiben alle Parteien, sobald sie an der Regierung sind, genau diese nicht-moralisierende Politik. Es geht auch nicht anders. Denn der Auftrag an eine Regierung lautet immer auch, dem Land nicht zu schaden. Darüber hinaus ist die Wirtschaft sozusagen die Fünfte Gewalt und regiert mit.

    Es IST problematisch. Ich lasse mich gern auf jede Debatte darüber ein.

  48. @Leo

    “Kinderkram” bezog sich auf deine Argumentationsweise. Dazu habe ich einiges geschrieben.

    Du verfehlst erneut eine Antwort auf meine zentrale Frage der Glaubwürdigkeit der Reg./Wirtscahft, Verwantwortung der Konsumenten und deiner konträr zur Wirtschaft anzusiedelnden Ansichten gegnüber Erdogan, der Türkei und den Türken in Deutschalnd zu liefern, trotz Wiederholung der entsprechenden Frage.

    Deine Antwort ist hier wieder nach dem selben Muster verfasst und dient wohl wieder dazu auszuweichen.

    Das ist für mich uninteressant und Kinderkram. Auf sowas werde ich nicht antworten.

  49. Ich glaube nicht, dass “die Wirtschaft” oder “die Politik” Erdogan anders sieht als ich. Für sie stellen sich aber nur strategische Fragen.

    Das ist für die Bürger anders, die mit Erdotürken zusammenleben müssen und die angepöbelt werden, ohne das kühl kalkulierend auf der strategischen Ebene abhandeln zu können.

    Ist es “Kinderkram”, diesen dramatischen Gegensatz zu sehen und zu benennen?

    Die Regierung und die Wirtschaft handeln in ihrem Sinne rational.
    Die Bürger reagieren auch in ihrem Bürgersinn rational.

    Es stoßen hier zwei Rationalitäten zusammen.

    Das passiert oft im Leben komplexer Gesellschaften.

    Man nennt so etwas ein Dilemma.

    Die Lösung eines Dilemmas ergibt sich hier nicht in Form einer logischen Auflösung, sondern in umsichtig-konstruktiv-pragmatischer Betrachtung und kompromissorientiertem Handeln.

    Das ist eine Kunst, die Politiker beherrschen sollten. Und die die Bürger respektieren sollten.

    Ich möchte nicht, dass ein Chirurg, der mich operiert, meinen Körper genauso sieht wie ich ihn selbst sehe. Er sollte hier kühl-distanziert bleiben. Sonst kann er nicht kompetent handeln.
    Dasselbe gilt für viele andere Bereiche professionellen Handelns. Auch für die Wirtschaft. Auch für die Politik.
    Ich werde mir aber deshalb nicht meinen menschlichen und spontanen Blick auf mich selbst versagen. ICH bin nicht der Chirurg.

    Was deinen Kinderkram angeht: Schon klar, dass du als fanatischer Türke UND Propagandist hier lieber nicht antwortest. Es nützt dir aber nichts.

    Erdogan hat sich nun mal unmöglich gemacht. Und jeder, der sich in seine Nähe begibt, kriegt etwas davon ab. Jetzt auch die Bundesregierung, obwohl sie vermutlich das Richtige macht, wenn sie mit dem Pöbler spricht, als ob er ein zwar nicht demokratischer, aber doch seriöser Staatsmann (wie Xi oder Putin) wäre.

    Wer weiß, vielleicht signalisieren uns einige Politiker anlässlich des Erdogan-Auftritts in Berlin noch mit einem Augenzwinkern, dass sie Erdogan schon auch so einschätzen wir wir – das politische Publikum dieses Events: “Na, ihr versteht schon, eine Regierung muss halt auch mal mit einem politischen Monster reden. Sorry. Wir verstehen euren Protest und finden ihn gut.”

    Manu/Fantomas,
    ERDOGANS unangenehm auffälliges Auftreten ist nun mal das primäre politische Faktum für die meisten Leute, soweit es um Türken in Deutschland und die Verhältnisse zwischen Deutschland und der Türkei geht.

    Und – ceterum censeo:

    Ein charismatischer, autoritärer, missionarischer Volksführer lässt seine Anhänger hier in Deutschland (auch in Österreich und den Niederlanden) eine GEGENgesellschaft aufbauen – und wir schauen einfach nur weg? Und reden von Rassismus, wenn sich die Leute hier misstrauisch oder verärgert dagegen wenden?

  50. Fantomas007 meint:

    “Manu/Fantomas”

    Hör doch endlich mit diesem Quatsch auf. Ich bin nicht Manu. Das geht mir langsam auf die Nerven.

  51. “Manu” scheint es zu gefallen.

    Und eure Ansichten sind identisch. Oder etwa nicht? Möchtest du “Manu” in irgend einem Punkt mal widersprechen?

  52. @leo
    Klar gefällt mir das, ich lach mich schlapp darüber.

    Fantomas, jetzt musst du mir schon heftig Widersprechen, weil man dir unterstellt mit einem anderen Namen zu schreiben.

    Das nimmt ja hier langsam kafkaeske Züge an, sowas kann man sich nicht ausdenken… :)

  53. Korbinian meint:

    Kafkaeske Züge nimmt es eher in der Türkei an wo der Erdodödel jetzt anfängt US-Minister zu sanktionieren. “falls sie Konten in der Türkei haben” haha! Was für ein Komikerstaat. Am besten Oberkomiker fantomas bleibt gleich da unten. Da passt er hin.

  54. Fantomas007 meint:

    “Fantomas, jetzt musst du mir schon heftig Widersprechen, weil man dir unterstellt mit einem anderen Namen zu schreiben.”

    Hiermit spreche ich dir das Recht ab, dich in Deutschland aufzuhalten, ganz im Sinne von Obersippenwächter Leo Brux, der am liebsten jeden aus dem Land jagen würde, der nicht seine Meinung teilt und sich somit zur Bruxischen Ideologie bekennt. Aber nur dann, wenn es sich um Migranten handelt, die eben nicht das Recht haben, sich wie jeder andere Biodeutsche auch eine eigene Meinung zu bilden. Sie gehören eben nicht dazu, egal wie angepasst sie sind, oder wie lange sie sich hier aufhalten.

    Also: Bitte schleunigst die Koffer packen und ab in die Türkei.

    @ Leo

    So, jetzt lass mich in Ruhe meinen Urlaub genießen. Ich will während meines Urlaubs höchstens mitlesen. Ich hab besseres vor, als Manu zu widersprechen, oder mit dir zu diskutieren, zumal er dir gut Paroli bietet. Er ist eine mindestens ebenbürtige Vertretung für mich. Ich muss nicht seine Meinung teilen, aber deine teile ich mit Sicherheit noch weniger. Bei deiner Wandlung würde es mich nicht wundern, wenn du irgendwann zu den ehemaligen Grünen gehörst, die sich von der AfD angezogen fühlen. Viel musst du dafür nicht tun. Eine ebenso große Wandlung wie in den letzten sieben Jahren und schon hast du es geschafft. Bleib schön dran. Du schaffst es bestimmt.

  55. “Bei deiner Wandlung würde es mich nicht wundern, wenn du irgendwann zu den ehemaligen Grünen gehörst, die sich von der AfD angezogen fühlen. Viel musst du dafür nicht tun.”

    Das hat gesessen!

  56. Frank Berghaus meint:

    Nun schwappt der Unsinn aber langsam über. Ausser bei uns Humanisten kenne ich kaum jemanden, der so energisch gegen die rechte Pest auftritt wie Leo!

    Da könnten sich viele ein Beispiel nehmen, um endlich die Werte unserer demokratie wieder in den Vordergrund zu rücken.

    Ich habe manch harten Strauss mit Leo ausgefochten, und in vielen Punkten werden unsere Ansichten nie zusammen passen, aber hier geht es einfach zu weit. Das ist Diffamierung pur!

  57. Korbinian meint:

    In der Torkei wäre die AfD wohl eher eine zentristische Partei. Die rechtsradikalen Identitären manu und fantomas sorgen hier mal wieder für Schenkelklopfer.

  58. @Manu/Fantomas

    “Bei deiner Wandlung würde es mich nicht wundern, wenn du irgendwann zu den ehemaligen Grünen gehörst, die sich von der AfD angezogen fühlen. Viel musst du dafür nicht tun.”

    Das hat gesessen!

    Ein Herz und Eine Seele. Da passt kein Blatt Seidenpapier zwischen die beiden. Die sichtlich ein und dasselbe Wesen sind.

    Was die Anziehungskraft der AfD auf mich angeht: Nun ja … faszinierend finde ich sie schon, die AfD. So wie auch die AKP und die Erdotürken.

    Da fallen mir einige Ähnlichkeiten auf.

    Nicht zwischen mir und AfD/AKP, sondern zwischen nationalbornierten Türken und nationalbornierten Deutschen. Es liegt in der Natur dieser Nationalborniertheit, dass ihr nicht zusammen kommen könnt. Das ist wie zwischen bornierten Fußballfans – etwa, wenn ein Fan des FC Bayern München über jede Niederlage des perversen HSV jubelt und ein HSV-Fan über jede Niederlage des perversen FC Bayern München. Mir als Außenstehenden ist es offensichtlich, dass sich diese beiden Fans gleichen, obwohl sie “echt” Todfeinde sind.

    Wie dem auch sei, als Blogger muss man einiges einstecken und wegstecken.
    Ich war schon Antisemit,
    ich bin zurzeit PKK-Romantiker und Türkenfeind,
    ich (der bekennende Atheist) war auch schon mal gläubiger Katholik,
    für die einen bin ich ein Verräter an Deutschland, weil ich flüchtlingsfreundlich und für die Einwanderungspolitik und die multikulturelle Gesellschaft bin, für die anderen bin ich ein Rassist, weil ich auffallend distanziert der Inflation des Rassismusvorwurfs gegenüberstehe und nicht verstehen will, dass es sich im Fall Özil um deutschen Rassismus handele …
    Für die einen bin ich islamophob, für die anderen islamophil …
    Ich war auch schon Männerfeind und Frauenfeind.

    Na, viel Vergnügen mit alledem, liebe Binärdenker!

    Ich halte es aus und halte meinen Kurs.

    Auf Manu/Fantomas bezogen:

    Ein charismatischer, autoritärer, missionarischer Volksführer lässt seine Anhänger hier in Deutschland (auch in Österreich und den Niederlanden) eine GEGENgesellschaft aufbauen – und wir schauen einfach nur weg? Und reden von Rassismus, wenn sich die Leute hier misstrauisch oder verärgert dagegen wenden?

    Bitte vergesst nicht, bei all euren Beschimpfungen auch ein bisschen für plausible Argumente zu sorgen. Wenigstens nebenbei. Bloß schimpfen – das ist nicht verboten, aber langweilig.

    Solange das Beschimpfen POLITISCH bleibt, möge es hier weiter gepflegt werden. Ich sag dann schon, wenn’s mir reicht oder wenn’s zu billig wird oder wenn’s über die Grenze geht.

    Also, ähem, um die letzte der Beschimpfungen nochmal aufzugreifen: Fantomas/Manu erwartet, dass ich bald zur AfD gehen werde …

    Also, ähem, ich bin am Überlegen … Läge es da nicht näher, ich würde gleich auf eure Seite treten? — Immerhin habt ihr etwas, was die AfD nicht hat: einen Großen Führer! Einen, der “euch Herrlichen Zeiten entgegenführt” (um ein schönes Wort unseres letzten Kaisers zu zitieren) … Da ist doch die AfD ein Dreck dagegen, ein läppischer Haufen. Ohne Großen Führer geht es nicht, das weißt du doch, Fantomas/Manu.

    Wir Deutsche, als Volk, sind einfach zu dekadent, um heute noch (und wieder) einen so großen Führer hervorzubringen. Aber ihr, die Türken, ihr seid das wunderbare Volk, das einen Erdogan verdient!

  59. Frank,
    danke für dieses klare Wort.

    Und an den urlaubenden Fantomas gerichtet, der geschrieben hat:

    So, jetzt lass mich in Ruhe meinen Urlaub genießen. …

    Wer zwingt dich eigentlich, meine unsäglichen Ergüsse und perversen Gemeinheiten zu lesen? – Also, ICH hätte mich an deiner Stelle schon längst ausgeklinkt.

    Es muss irgend etwas Magisches an meinen Beiträgen sein. Was könnte dieses Magische sein?

    Ein Vorschlag: Wenn der Teufel spricht, hört der Mensch zu. Wie gebannt ist er von der Stimme des Teufels. Er weiß, da spricht der Teufel, er möchte weghören, sogar weglaufen, aber er ist gefesselt, gelähmt, er muss stehen bleiben und zuhören. So groß ist die Macht des Teufels.

    Ein bisschen was von diesem Teuflischen hat dann vielleicht mein Blog?

    Ist nur mal ein Erklärungs-Vorschlag. Ihr habt sicher bessere.

  60. Leo! du bist so entspannt in deinen Beiträgen. Mach weiter so.
    Dein Blog hat etwas magisches , was einem teuflisch zwingt täglich reinzuschauen.

    Die Türkeidebatte ist aber durch. Der König (Sultan) wurde gewählt und gut ist. Es gibt kein Weg mehr zurück für die Türkei in Richtung Europa wie es Atatürk einmal ausgerichtet hatte . Für 20-30% der Türken war (meine auch) es die Hoffnung, daß man sich nach Europa ausrichtet und ein EU-Beitritt hätte wahrscheinlich Brücken schlagen können wirtschaftlich für kleine und große Betriebe im Tourismus und vielen allen anderen Dienstleistungsbereichen.
    Mit Merkel an der Spitze wäre die Türkei aber nie in der EU aufgenommen wurden. So ganz unschuldig ist Deutschland dann doch nicht an der Entwicklung in der Türkei.

  61. Falstaff meint:

    “Mit Merkel an der Spitze wäre die Türkei aber nie in der EU aufgenommen wurden.”

    Man vergesse bitte nicht die Politiker einiger anderer Länder, sowie
    Länder, die über eine(festgeschriebene) Volksbefragung ohnehin NEIN gesagt hätten. Und die Rep. Zypern.

    DIESE Türkei gehörte (auch vor 5 oder 8 Jahren) NICHT in die EU,
    und zu den Verrenkungen, die dafür politisch und gesellschaftlich
    erforderrlich gewesen wären, waren und wären die türk. Politik,
    und ein großteil der Bevölkerung dort NIE/NICHT bereit (gewesen).

    ERDOGAN explizit auch nicht, sein angeblicher WEG/ZIEL in die EU
    diente nur dazu, Teile des Volkes und die EU ruhig zu stellen, und das Militär zu entmachten.

    Der Zug hat praktisch sein Ziel erreicht, die Türkei und RTE können
    aussteigen, der diletantische Putschversuch hat bestätigt, das die
    Moscheen ihre Kasernen, und die Minarette ihre Bajonette sind.

    Endstation ist der neue osmanische, islamische Staat mit einer
    praktischen Alleinherrschaft.

    Aufzuhalten nur noch durch äußertst EXTREME Ereignisse,
    EXTREMER als ein Mitternachts-Putsch.

    Oder ein plötzliches Ableben.

    Die Hoffnung stirbt, wie man so schön sagt, zuletzt….

  62. Ich schätze mal, dass die Flüchtlingskrise im Fall einer demokratischen und westlich orientierten Regierung Abdullah Gül recht gute Chancen gehabt hätte, voll in die Handelsunion aufgenommen zu werden. Auch die diversen Kapitel zur Aufnahme in die EU wären erfolgreich behandelt worden, so dass eine Aufnahme näher gekommen wäre. Ich schätze auch, dass eine demokratische und EU-freundliche Türkei nicht nur 3 Mrd. für die syrischen Flüchtlinge bekommen hätte, sondern vielleicht 15 Mrd Euro. Die türkische Wirtschaft stünde erheblich besser da, die Lira stünde vielleicht bei 3 Euro oder noch besser zum Dollar.

    Aber du hast recht, aka, die Türkeidebatte ist durch. Egal, was jetzt passiert, die Türkei ist am Arsch und raus. Erdogan wird sich mit aller Macht und Brutalität verteidigen, auch wenn die Wirtschaft und die Zustimmung zu seinem Regime abstürzen. Das wird dann wohl eine böse, auch blutige Zeit für die Türkei.

    Könnte sein, dass Erdogan jetzt die Notbremse zieht, Brunson freilässt, ohne dafür was zu bekommen, auch Deutschland gegenüber netter wird und die deutschen Geiseln alle freilässt, um den Wirtschaftsabsturz abzubremsen.

    Wie wird Erdogan auf die – destruktive – Sanktionspolitik der USA gegen den Iran reagieren? Er wird wohl oder übel mitmachen müssen. So wie Europa. Es ist zu unser aller Schaden. Aber noch haben die USA zuviel wirtschaftliches Gewicht, wir kommen dem Unfug nicht aus.

    Oder wird Erdogan ALLES riskieren, die USA im Fall Brunson weiter verprellen, auch die Wirtschaftssanktionen gegen den Iran unterlaufen, auch Europa weiter vor den Kopf stoßen? Der Große Meister als Großer Macho? Dann wird es schnell, sehr schnell bergab gehen.

    Ich bin gespannt.

    Gutes ist nicht zu erwarten, die Frage ist, kommt es a) schlecht, b) sehr schlecht, c) katastrophal?

    Auch WIR gewinnen in diesem Scheißspiel nichts. Auch wir werden zu den Verlierern gehören. Aber die Türkei kann es wohl sehr viel härter treffen.

    Ich sehe gerade, dass die Lira schon bei 5,3 Dollar liegt, sich aber in der letzten Stunde nochmal gefangen hat. War da irgend eine Gegenmaßnahme der Regierung, die den freien Fall für den Moment nochmal gestoppt hat?

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