Nachtrag zu Özil&Gündogan

initiativgruppe- „Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben.“

Sagte Gauland und präsentierte sich damit als Rassist.

“Die Leute” – wer ist das? Für Gauland wohl die Wahren Deutschen.

Reaktion aus dem Bereich des Fußballs:

Auch beim Fußball-Länderspiel Deutschland – Slowakei haben Fans am Sonntag in Augsburg an der Stadionbande ein Transparent mit der Aufschrift „Jerome sei unser Nachbar!“ angebracht. Sie malten noch ein Herz dazu.

Der Manager der Nationalmannschaft, Oliver Bierhoff, wandte sich gegen Gaulands Äußerung: “Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir mit solchen Aussagen konfrontiert werden. Sie bedürfen keiner weiteren Kommentierung, die Personen diskreditieren sich von alleine.”

Nun stellen wir uns mal vor, ein Nationalspieler (vielleicht blond & blauäuig?) tritt zusammen mit Gauland vor die Kameras, überreicht dem Bundestagsabgeordneten von Frankfurt/Oder sein Leiberl und nennt ihn “meinen Abgeordneten”.

Was würde da passieren?

Der DFB und Jogi Löw würden den Spieler SOFORT aus dem Kader nehmen.

Auch das Bundesligateam, für das er spielt, würde ihn sofort aus der Mannschaft nehmen.

Warum? – Weil die anderen Spieler nicht mehr mit ihm spielen würden. Alle Bundesligateams, ebenso wie die Nationalmannschaft, sind multikulturell aufgestellt. Wer da die “Farbe” oder die Herkunft zum Problem macht, zerstört die Mannschaft (mit erheblichen finanziellen Folgen noch dazu).

Es gibt also Grenzen für das, was sich ein Bundesligaspieler und besonders ein Nationalspieler leisten kann.

Ich vermute: Auch ein öffentlicher homophober Auftritt hätte die Folge, dass die Karriere in Deutschland beendet wäre.

Der Fall Özil/Gündogan liegt nur wenig anders. Die beiden haben dem übelsten Pöbler gegen Deutschland ihre Verehrung gezeigt. Für das deutsche Publikum generell ist Erdogan DER Buhmann schlechthin. Haben wir je einen so einhellig und heftig verabscheuten “verbündeten” Staatsmann gehabt? Nicht dass ich wüsste. Nicht einmal Berlusconi ist so verheerend beurteilt worden. Allenfalls Trump reicht heran.

Die Versuche des DFB und des Trainers, die Sache herunterzuspielen, haben das Publikum zu seinem Pfeifkonzert zusätzlich animiert. Man hat damit auch Erdogan ausgepfiffen.

Es wundert mich immer wieder, dass einige hier in Deutschland das nicht kapieren wollen.

Politik findet nicht nur in Berlin statt. Da kann man (und soll und muss man) diplomatisch und gelassen und taktisch und strategisch operieren.

Vermutlich befürchtet man in Berlin und Brüssel, dass die Türkei nun mit (!) und ohne (!) Erdogan kollabieren könnte – mit schlimmen Folgen für Europa: einer gigantischen Flüchtlingswelle aus dem kaputt gehenden Land.

Also bemühen wir uns, die auf den Abgrund zusteuernde Türkei eher zu stabilisieren, soweit uns Erdogan lässt.

Aber die Bürger, das Volk – WIR müssen nicht diplomatisch reagieren. Wir Bürger können pfeifen. Wir Bürger dürfen Erdogan und seine Verehrer auspfeifen.

Mit Rassismus hat das nichts zu tun.

N I C H T S.

(Die, die gepfiffen haben und die, die das Pfeifen richtig gefunden haben, haben VOR dem selbstzerstörerischen Auftritt der beiden Idioten nie gepfiffen – Özil und Gündogan waren für sie wertvolle Kräfte, gute deutsche Spieler; und Boateng wurde von den Fans engagiert verteidigt gegen eine rassistische Attacke. Das sind weitere Belege für meine Behauptung .)

Was würde einem deutschen Nationalspieler passieren, der aus den USA stammt und mit Donald Trump einen Huldigungsauftritt hinlegt? Knapp vor den kommenden Kongresswahlen … Eine Werbeverantsaltung für die Republikaner …

Der Spieler würde entweder aus der Mannschaft genommen oder ausgepfiffen.

Auch Trump ist sozusagen “radioaktiv”. Merkel darf nett zu ihm sein, Maas auch, dito Steinmeier, vielleicht noch der eine oder andere hochrangige Politiker oder auch Leute in offiziellem Auftrag – aber der Rest von uns sollte sich lieber fernhalten. Im eigenen Interesse.

Kommentare

  1. Cenki66 meint:

    “Wir Bürger können pfeifen.”

    natürlich kann/darf/soll/muss (je nach dem) die Fotosession kritisieren können ohne als Rassist abgestempelt zu werden. Bis hierhin OK.

    ABER: Özil, und seine (ich nenne sie mal) Fans, kritisieren ja die Doppelmoral, die ja dann an den Tag gelegt wurde. Auch ersichtlich was danach war, siehe Matthäus und Kahn. Da kräht keiner danach. Und das Ganze dann gepaart mit dem ohnehin vorhandenen Alltagsrassismus bestätigt dies auch. Hinzu kommt, dass dies natürlich auch ein gefundenes Fressen für die ohnehin Rassistisch eingestellten hierzulande ist. Die Trennschärfe fehlt einfach.

    P.S.: bin mal auf die Reaktionen auf Gündogan im ersten Nationalspiel gespannt.

  2. Ich hab kein Problem damit, wenn ein Fußballfunktionär am Ende der Weltmeisterschaft in Russland Putin zur gut organisierten Durchführung der WM gratuliert.

    Außerdem – pöbelt Putin uns an?

    Sowas leisten sich nur Trump und Erdogan. Das hat dann eben auch Folgen.

    Richtig ist: Es ist ein gefundenes Fressen für Rassisten. Erdogan füttert auch den Rassismus.

  3. Cenki66 meint:

    @Leo

    kennst du den Inhalt des Gesprächs zwischen Erdogan/Özil? Wenn ja, Details bitte.
    Oder ist es dann für dich ein Vergehen, wenn man einfach nur ein Bild ablichten lässt.

    Denn dann von Werten zu sprechen, ist einfach nur geheuchelt.

  4. “Außerdem – pöbelt Putin uns an?”

    Da kann man sehen auf welcher primitiven Grundlage hier gehandelt wird.

    Das Pöbeln wird dann untwrbewusst auf die chauvinistischen Barbarentüeken projeziert und fertig ist die Meinung.

    Was erlaubt sich auch Pöbeldiktator Erdogan, als Türke uns zu beleidigen.

    Sich mit Kriegsverbrechern und Hardcore Diktatoren zu treffen geht natürlich, solange sie uns nicht beleidigen.

  5. Falstaff meint:

    Zum Thema “beleidigen/beleidigt sein” sollte man als Türke eigentlich sehr, sehr still sein, DAS ist ja nun mit Abstand eure DOMÄNE…

    P.S. Wie kann es sein, das ihr überhaupt Zeit habt, hier zu schreiben ?

    Ahhh, geht ja, per Smartphone auch, wenn man in der laaaangen Schlange
    vor einer Bank steht, um seine paar Devisen auf Erdogan’s Geheiß
    schnell in türk. Lira umzuwechseln.

    Oder beim Abliefern der Goldkettchen beim Schmuckhändler ?

    (Sarkasmus aus)

  6. Korbinian meint:

    @manu
    Es geht hier um zwei verschiedene Ebenen: Wie reagiert die Politik? Wie reagieren die Bürger? Das ist bei Dir anscheinend immer noch nicht angekommen.

    @cenki
    Haben sich eigentlich Hoeneß, Matthäus und Kahn auch abfällig über Boateng geäußert? Oder z.B. über Owomoyela damals?

    Richtig ist: Es ist ein gefundenes Fressen für Rassisten. Erdogan füttert auch den Rassismus.

    Die Rassisten auf beiden Seiten spielen sich die Bälle zu. Das ist hier bei gewissen Leuten auch noch nicht angekommen.

  7. @Korbinian

    So nem Troll wie dir sollte man zwar nicht antworten ich mach es trotzdem Mal:

    Es geht hier um die Reaktion des Publikums/Volks und Leo bzw. einigen Medien. Die politisch wirtschaftliche Dimension wurde zu genüge diskutiert – übrigens unbeantwortet durch Leo.

    Wo bleibt der Aufschrei der oben beschriebenen Gruppe bei den Fotos von Kahn, Beckenbauer, Matthäus, Lahm und Konsorten?
    Haben sich auch alle mit den Leuten fotografieren lassen die Erdowahn locker in den Schatten stellen.

    Keine Reaktion. Wieso?

    Dann nochmal zum DFB – dieser hat die WM in Russland durch Teilnahme unterstützt, die WM in Katar maßgeblich auch mit unterstützt – hier einfach von Pragmatismus zu reden ist ja wie eine Faust ins Gesicht und an Heuchelei kaum zu überbieten, wenn man Özil den Verrat der Deutschen Werte/ der Werte des DFB vorwirft undzwar durch DFB Funktionäre.

    Welche sollen das bitte sein?
    Wenns passt auf die Menschenrechte und Demokratie zu sch… aber beim Türken Özil diese aus der verstaubten Moral Schublade rausholen?

    Ja, weil Erdogan hat uns beleidigt, Mimimi…

    Jetzt kapiert?
    Hätte man auch verstehen können, würde man 1. Leos Text durchlesen, 2. Meinen Kommentar verstehen.

  8. Frank Berghaus meint:

    Es ist doch nun zur Genüge betont worden, dass man den islamistischen Despoten (intern nenne ich ihn gern “Schwein”) diplomatisch behandeln muss in der Politik.

    Doch trotzdem steht es einem jedem frei, sich ein Urteil über diesen Volksverderber zu bilden.

  9. @Frank

    In meinem letzten Kommentar geht es nicht um unsere Politiker. Wie oft muss ich denn das betonen?

    “Es geht hier um die Reaktion des Publikums/Volks und Leo bzw. einigen Medien. Die politisch wirtschaftliche Dimension wurde zu genüge diskutiert – übrigens unbeantwortet durch Leo.”

    Schrieb ich voller Hoffnung, dass es endlich ankommt.

    Zu Politik und Diplomatie:
    Wir könnten die Sache ja auch umdrehen und behaupten Özil hat sich aus strategischen Gründen oder reinem Pragmatismus mit Erdogan getroffen.

    Ein Fußballer seines Beliebtheitsgrades muss auch mal mit dem einen oder anderen Despoten Händeschütteln, allein aus wirtschaftlichen Gründen, es geht hier ja auch um Millionen türkischer Fans und gute Beziehungen des DFB zur Türkei – schließlich ist ja auch der türkische Fußballbund Teil der FIFA.

    Da muss man einfach auch mal diplomatisch sein oder nicht? Ja komisch, dass so eine Interpretation nicht in Frage kommt, obwohl sie naheliegend ist.

    Wenns der Kahn (z.B. ein Star in China) oder Matthäus macht ist´s natürlich Business und da muss man halt pragmatisch sein.

  10. Frank Berghaus meint:

    Weder Kahn noch Matthäus lassen sich mit islamistischen Verbrechern ablichten. Aber das übersteigt wohl Ihren Horizont.

  11. Cenki66 meint:
  12. Korbinian meint:

    @manu @cenki

    Das Problem ist das Erdogan das deutsche Volk pauschal angegriffen hat und als Nazis beschimpft hat. Desweiteren hat er unverhohlen mit Dschihad gedroht. Was wird er wohl machen wenn hier wie in Österreich die DITIB/ATIB-Aktivitäten eingeschränkt werden?
    Ihr kriegt das alles nicht so wirklich mit, oder?

  13. Cenki66 meint:

    @korbi

    eigentlich bist du für mich raus. aber da Leo dies auch ständig behauptet:

    “Das Problem ist das Erdogan das deutsche Volk pauschal angegriffen hat und als Nazis beschimpft hat. Desweiteren hat er unverhohlen mit Dschihad gedroht. ”

    Wann, wo??

    Ich meine sonst sucht man doch auch immer das Haar in der Suppe und analysiert jeden Satz, was exakt gesagt wurde. Du stellst drei Behauptungen auf, wovon ich NICHTS davon wörtlich mitbekommen habe. Wenn ja, möchte ich bitte links dazu haben (gerne auch in türkischer Sprache!)

    P.S.: um diese Unwahrheit richtig zu stellen, muss man kein Erdogan Fan sein. Es reicht einfach nur fair zu sein.

  14. Korbinian meint:

    @cenki

    Bist du komplett mit Blindheit geschlagen??? Leo hat dazu bestimmt drei, vier Artikel geschrieben!!!
    Ja, ja, mal wieder alles Übersetzungsfehler. Willst Du etwa behaupten das alle Medien hier die Unwahrheit sagen?
    Wieviel Beweise brauchst Du denn noch?

  15. Der Korbi plappert einfach nur die Meinung seines Meisters nach – wo hat denn Erdogan das TEUUUTSCHE VOOOLK beleidigt?

    Dacht der Nazi Vergleich ging an die Regierung?

    Wo soll er mit Dschihad gedroht haben?

    -

    Siehst du Korbinian

    “Das Problem ist das Erdogan das deutsche Volk pauschal angegriffen hat und als Nazis beschimpft hat.”

    Also habe ich Recht und eure Ausflüchte und Ablenkungsmanöver sind völliger Schwachsinn.

    Ich schrieb:

    “Da kann man sehen auf welcher primitiven Grundlage hier gehandelt wird.

    Das Pöbeln wird dann untwrbewusst auf die chauvinistischen Barbarentüeken projeziert und fertig ist die Meinung.

    Was erlaubt sich auch Pöbeldiktator Erdogan, als Türke uns zu beleidigen.

    Sich mit Kriegsverbrechern und Hardcore Diktatoren zu treffen geht natürlich, solange sie uns nicht beleidigen.”

    So schwer von Begriff seit ihr anscheinend – Also doch, es geht nur um die verbalen Ausfälle, die empfundenen Drohungen, letzendlich aber um die Türken hier in Deutschland – Unterbewusst sind es Angst und Empörung die euch antreiben.

    Mimimi der Dönermann hat uns beleidigt…

    Wärt ihr eine selbstbewusste Nation mit einer gefestigten Kultur, würdet ihr mit Sicherheit über die paar “Erdotürken” lachen und euch da nicht reinsteigern, auch den Erdogan könntet ihr dann links liegen lassen – Dazu seit ihr aber nicht Reif genug.

    Was soll man aber von Leuten halten, die sich wegen einiger Araberclans ins Hemd machen und von rechtsfreien Räumen und einem Genozid an der weißen Rasse reden? Auf sowas muss man erstmal kommen.

    Da wird ja jeder Furz zu einem lebensbedrohlichen Orkan.

  16. Korbinian meint:

    @manu

    Was soll man aber von Leuten halten, die sich wegen einiger Araberclans ins Hemd machen und von rechtsfreien Räumen und einem Genozid an der weißen Rasse reden? Auf sowas muss man erstmal kommen.

    Das Du einen an der Waffel hast mit Deinem “Weiße-Rasse”-Geschwafel hab ich an anderer Stelle schon mal deutlich gemacht. Du scheinst irgendwie ziemlich kranke Vorstellungen zu haben.

    So so, wegen Araberclans ins Hemd machen. Man könnte ja so eine kleine Untergrundarmee losschicken die einen nach dem anderen Clan sukzessive elimniert, wäre das in Deinem Sinne? Dann macht sich auch keiner mehr ins Hemd oder wie?

    Egal wie man Deine Vorstellungen zu Ende denkt, da kommt immer nur kranker Müll raus.
    Selbstbewusstsein bedeutet nicht dass man so Idioten wie Euch ignoriert, man muss da schon genauer hinschauen bevor die Unheil anrichten. Und Ihr und Euresgleichen seid auf dem besten Weg dahin.

  17. @korbimaus

    “So so, wegen Araberclans ins Hemd machen. Man könnte ja so eine kleine Untergrundarmee losschicken die einen nach dem anderen Clan sukzessive elimniert, wäre das in Deinem Sinne? Dann macht sich auch keiner mehr ins Hemd oder wie?”

    Das ist jetzt deine Idee, sagt ja alles über dich.
    Der Korbi kennt also nur reschtsfreie Räume und Vogelfreie Araber Clans – auf die man Jagd macht – irgendwas dazwischen? In was für einer Welt lebst du eigentlich du Witzfigur?

    “Selbstbewusstsein bedeutet nicht dass man so Idioten wie Euch ignoriert, man muss da schon genauer hinschauen bevor die Unheil anrichten. Und Ihr und Euresgleichen seid auf dem besten Weg dahin.”

    Wieder so ein Extrem: Ignorieren.

    Vorschlag: Bevor du dich hier noch um Kopf und Kragen redest warte mal lieber bist dein Meister wieder die Marschrichtung vorgibt.

  18. Cenki66 meint:

    @Manu

    “Wärt ihr eine selbstbewusste Nation mit einer gefestigten Kultur, würdet ihr mit Sicherheit über die paar “Erdotürken” lachen und euch da nicht reinsteigern, auch den Erdogan könntet ihr dann links liegen lassen – Dazu seit ihr aber nicht Reif genug. (…) Da wird ja jeder Furz zu einem lebensbedrohlichen Orkan.”

    das erklärt auch die immer wiederkehrende angebliche Kriegserklärung, die der Erdogan von sich gegeben haben soll, welches Leo als Alibi nutzt.

    @korbi

    fassen wir uns kurz – wie gesagt, Diskussion mit dir ist zwecklos -, ich schreibe lediglich, da Leo auch diese Behauptungen aufstellt.

    Hast du nun handfeste Beweise oder nicht? Leo ist kein Übersetzer und anscheinend arbeiten in den Redaktionsstuben auch schlechte Übersetzer, oder aber es ist Kalkül. ICH, bzw. Deutschtürken, die beider Sprachen mächtig sind, können da mitreden. Bestes Beispiel: Türkei erlaubt Sex an Kindern. Ich kann kein Juristentürkisch. Aber wenn man halbwegs der Sprache mächtig ist, hätte man sofort erkannt, dass es (un)bewußt falsch übersetzt wurde. Um darauf hinzuweisen, muss man kein Erdogan Fan sein. Es fällt zumindest mal auf. Da kann Leo von mir auf vierzehn Artikel schreiben, dadurch wird es auch nicht wahrer. Wenn ich jedenfalls so dilletantisch arbeiten würde, wäre ich mein Job los.

    Ich übersetze mal in etwa die Sätze, die du behauptest, vielleicht findest du ja Beweise:

    “Bütün Alman milleti nazidir”
    “(Almanya’ya) cihad savasi acin.”

    So oder so Ähnliches, bitte. Gerne als Videobeweis.

  19. Falstaff meint:

    Türkei erlaubt Sex an Kindern ?
    Na, wenn der Sex in der Ehe stattfindet.

    Die DIYANET (eine Behörde des türk. Staats!) hatte da
    schon Vorschläge gemacht, und sie mit dem Koran
    belegt.

    http://www.bento.de/politik/tuerkei-religionsbehoerde-empfiehlt-heiratsalter-bei-maedchen-ab-9-jahren-1986377/

    Au der Seite findet man auch genügend weiterführende Links,
    die die “Vorgaben” der DIYANET belegen, auch wenn sie später
    (nach Protesten in den Medien) wieder gelöscht wurden.

    https://web.archive.org/web/20180102181409/http://www.diyanet.gov.tr/dinikavramlar/dinikavramlar-B/BUL%C3%9B%C4%9E

    Der Präsident und AKP-Vorsitzende Erdogan hatte damals für Kritiker nur eine Antwort: “Ob ihr es wollt oder nicht, das Gesetz wird kommen.”

    So hatte Erdogan die Einführung der islamischen Ehen im November verteidigt.

  20. Korbinian meint:

    Ich übersetze mal in etwa die Sätze, die du behauptest, vielleicht findest du ja Beweise:

    “Bütün Alman milleti nazidir”
    “(Almanya’ya) cihad savasi acin.”

    So oder so Ähnliches, bitte. Gerne als Videobeweis.

    Kommt da noch was von Deiner Seite?

  21. Cenki66 meint:

    @Falls

    Der Nächste, der kein türkisch kann. Seit wann sprach die Diyanet von einer Empfehlung?

    Den anderen Depp brauche ich nicht zu beachten. Dass da nix kommt, war ja klar.

  22. Frank Berghaus meint:

    Muss man hier neuerdings Türkisch können, um den islamistischen Verbrecher Erdogan richtig einschätzen zu können?

  23. Cenki66 meint:

    Das nicht. Aber wenn etwas offensichtlich falsch übersetzt wird, weise ich darauf hin und frage mich, ob es Kalkül ist oder Dilettantismus.

  24. Falstaff meint:

    BENTO !. de/politik/tuerkei-religionsbehoerde-EMPFIEHLT ! -heiratsalter-bei-maedchen-ab-9-jahren-1986377/

    Und, macht es denn einen Unterschied in DER SACHE ? Hast Du den Artikel komplett gelesen, und Dir die LINKS angesehen ?

    Nein ?

    Weil es ZU BESCHÄMEND ist ?

    Na dann……………….

    P.S. Du solltest besser gar nicht erst VERSUCHEN, mit solchen PFÜTZEN
    zu jonglieren, DU und DEIN LAND treten mit GARANTIE in dieselbe.

    P.P.S. Zeichen der Entspannung zwischen USA und Türkei ?
    Türkei kauft weiter Erdgas vom Iran – Türkische Delegation in den USA ?
    Die Türkei stellt/sieht sich auf einer Stufe wie China ?
    Da bekommt das Wort GRÖSSENWAHN eine völlig neue Dimension.
    Na schaun wir mal, wie Trump regagiert….

    Die Türkei in der Sanktionsfalle – Erdogan wird mit unbequemen Mitteln zur Vernunft gebracht

    Selbst glühende Unterstützer des türkischen Präsidenten verlieren langsam die Nerven. Hinter verschlossenen Türen beschweren sich immer mehr Anhänger des Regierungslagers über Erdogans Kurs in der Wirtschaftspolitik.

    von eurem so geschätzten Ozan Dermircan
    https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-die-tuerkei-in-der-sanktionsfalle-erdogan-wird-mit-unbequemen-mitteln-zur-vernunft-gebracht/22888508.html?ticket=ST-180622-VIINhGT4TeDkHvgyv5Wm-ap3

    Übrigens…
    … die Türk. Lira aktuell bei 6,1632 zum Euro, und kratzte heute mehrfach
    am 6,20…

  25. Frank Berghaus meint:

    Ich frage mich immer, warum unsere Erdogan-Apologeten mit Vorliebe auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen ud sich nie zu den Verbrechen äussern, die der islamistische Despot osmanischer Prägung an seinem Volk verübt.

    Ist das wirklich ein sinnvolles Argument, dass man sich derzeit den Luxus von Menschenrechten (fantomas007) nicht leisten könne. Mann könne später noch immer darauf rekurrieren.

    Zeigt doch bitte mal Flagge und äussert euch zu den Ungeheuerlichkeiten, die sich täglich vor unseren Augen abspielen.

  26. Falstaff meint:

    Wer FANTOMAS007 = KANTOMAS = MANU = CEM ÜRÜNDÜL ? ????=??? ist ?

    (FANTOMAS007 postete hier im Blog:
    kantomas meint:
    7. Juni 2013 um 11:04
    Ein kleiner Fehler. Ich hab den Namen Kantomas auf anderen Blogs benutzt:
    Kantomas = Fantomas 007
    http://blog.initiativgruppe.de/2013/06/05/turkei-thriller-3-kapitel-alles-dreht-sich-um-erdogan/#comments
    Einfach runterscrollen !

    Nun, auf dem Blog WISSEN BLOGGT hat Frank Berghaus 2011 zwei Beiträge aus diesem “Universum” eingestellt:

    Zwischen Moschee und Moderne
    http://www.wissenbloggt.de/?p=1369#comments

    Meine lieben Mitmigranten
    http://www.wissenbloggt.de/?p=5805

    LESEN, Leo, sehr erstaunlich, und eigentlich so gar nicht passen zu heute…

    Weitere GUTE GEDANKEN hier:
    http://das-andere-konzept.blogspot.com/2011/02/als-ich-noch-ein-auslandischer.html#more

    Mal schaun, was “die Herren” dazu sagen….

    P.S. Gruß an den Fachmann für Fördertechnik und Anlagenbau nach Mannheim…

  27. Falstaff meint:

    P.P.S. Im Net geht NICHTS verloren…..

  28. Cenki66 meint:

    @Frank

    ich bin oben auf die Vorwürfe von korbi eingegangen. du lagen offensichtliche Falschübersetzungen vor! Das macht die Sache nicht besser. Es ist eine Richtigstellung und keine Verteidigung. Das musst du unterscheiden können.

    @Fallstaff

    ich bediene mich im Gegensatz zu dir Primärquellen, die auch die Diyanet zitiert hat. Das ist der Koran und die Hadise und kein komischer bento Artikel.

  29. Korbinian meint:

    Tjaaa, was ist denn nun die richtige Übersetzung? Die werden wir wohl hier nie zu lesen bekommen…

  30. Korbinian meint:

    Ich meine: Wir hatten das Thema schon zigmal durchgekaut. Verschiedene von einander unabhängige Tageszeitungen haben die Zitate ausgewertet und es herrscht hier im Land ja kein Mangel an Türkisch-Deutsch-Übersetzern.
    Und die sollen sich alle geirrt haben? Wie wahrscheinlich ist das denn?
    Deinen dümmlichen Verarschungsversuch kannst Du vielleicht mit Deinesgleichen probieren, aber hier wird das nichts, cenki.

  31. Frank Berghaus meint:

    @cenki696:

    Aber meine Frage mögen Sie wohl nicht beantworten, oder?

  32. Cenki66 meint:

    @korbi

    “ich meine:”

    du sollst nicht meinen, du sollst beweisen.

    @frank

    warum soll ich darauf antworten? mir geht es um etwas anderes, das habe ich oben beschrieben.

  33. Cenki66 meint:

    @korbi @leo, weil wir darüber gestern gesprochen hatten.

    hier, DEINE türkisch-deutsch übersetzer, an denen es ja nicht mangelt. Kritik an Erdogan ist das Eine. Bewusste Falschübersetzungen aus Kalkül eine Schweinerei.

    https://www.mimikama.at/allgemein/tuerkei-erlaubt-geschlechtsverkehr-mit-kindern-betrachtung/

  34. Frank Berghaus meint:

    @cenki66:

    Ich darf also davon ausgehen, dass Sie einem islamistischen Verbrecher die Stange halten. Geahnt hatten wir das ja ohnehin schon.

  35. @Cenki

    Wen interessiert schon eine differenzierte Betrachtung.

    Erdogan hat UNS beledigt! Punkt!

    Alles andere ist quasi nur dazu da um sich irgendwie zu rechtfertigen, nämlich dafür, dass man ne beleidigte “patriotische” Wurst ist.
    Erdogan ist ein islamistischer Diktator, Erdogan hat dies gemacht, Erdogan hat das gemacht – aber am Ende heißt es immer wieder er hat uns beleidigt.

    Und da sind die Türken, die sich hier nicht klar und deutlich auf die Seite der Deutschen schlagen und ebenso gegen die Türkei, Erdogan und ihre Verwandten und Bekannten dort hetzen und wettern, eben Verräter und potentielle Gefährder.

    So kann man das doch zusammenfassen, was gibs da eigentlich dann noch zu reden? Lass die unter sich austoben, im öffentlichen Leben haben sie ja auch sonst nicht die Möglichkeit Zustimmung für solche Meinungen zu bekommen, da werden sie höchstens belächelt.

    Wie schmeckt es euch eigentlich, dass wieder Millionen Deutsche in den Schoß Erdogans fliegen um dort genüßlich Urlaub zu machen? Werden die Leute auch von euch als Schweine und Verräter beschimpft?

  36. @Frank

    “Ich darf also davon ausgehen, dass Sie einem islamistischen Verbrecher die Stange halten.”

    Nein, in keiner seiner Aussagen ist das rauszulesen.
    Ich darf also davon ausgehen, dass sie keine Argumente (außer dass Erdogan ein “islamistischer” Verbrecher sei) haben und versuchen durch persl. Angriffe, die vorgetragenen Argumente zu entwerten.

  37. Cenki66 meint:

    @Frank

    Zitat aus dem Film KanakAttack: “Von mir aus kannst du schreiben, dass ich John F. Kennedy umgebracht habe.”

    Selbiges gilt auch für dich. Wenn es dich glücklich macht, dann bitte. Du darfst davon und mit jmd. ausgehen wie du lustig bist. DAS ist nämlich genau der Punkt, den die Migranten hier sowas von gefressen haben: Obrigkeit, Belehrsamkeit, Besserwisserei, “wenn du nicht a machst, bedeutet es, du bist für b” etc. pp.

    @Manu

    du hast es ja mal angedeutet, ich führe noch weiter aus: seit wann sind denn “Deutsche” so beleidigt. Den Deutschen, den ich kenne, der steht doch immer über sowas.

    Urlaub in der Türkei?? Du hast nicht aufgepasst. Pecunia non olet. Urlaub in der Türkei verbuchen wir unter Pragmatismus, da wirft man mal gerne die “Werte” über Bord. ;)

  38. @Cenki
    Stimmt.

    Was ist für den Deutschen noch wichtiger als einen “islamistischen Verbrecher Dikator, der Deutschland den Jihad erkärt hat und uns übel beleidigt und Krieg gegen Kurdistan führt” nicht durch Urlaub in der Türkei zu unterstützen:

    Billiger Urlaub!

  39. Korbinian meint:

    du sollst nicht meinen, du sollst beweisen.

    Du hast hier die behauptung aufgestellt dass die reden nicht korrekt übersetzt worden sind also lieferst Du auch den beweis. Warum soll ich Dir Deine Arbeit abnehmen?

  40. Cenki66 meint:

    “Du hast hier die behauptung aufgestellt…”

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/08/06/nachtrag-zu-ozilgundogan/#comment-71467

    gebe ich gerne zurück… WO??

  41. Korbinian meint:

    Ich wiederhole noch einmal:
    “Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass die Reden nicht korrekt übersetzt worden sind also lieferst Du auch den Beweis. Warum soll ich Dir Deine Arbeit abnehmen?”

    Das heißt: Du musst mir die Rede liefern in der Erdogan uns NICHT pauschal als Faschisten diffamiert und wo er uns NICHT mit dem Dschihad droht. Wo gibt es diese Übersetzung der Reden? Ich habe sie nicht gefunden.

  42. Cenki66 meint:

    @korbi

    mit dieser argumentation kommst du vielleicht in den staaten weiter. so weit kommt’s noch, dass ich hier gegenbeweisen muss. du bist wirklich lustig.

    soll ich dir jetzt alle reden von erdogan liefern, diese übersetzen um deinen pathos zu befriedigen?

  43. Korbinian meint:

    Es geht konkret um die ZWEI Reden die auch Leo hier schon mehrfach erwähnt hat: EINMAL diejenige in bezug auf die Faschisten und EINMAL diejenige in der er mit Dschihad droht. Eine klare Formulierung. Das ist ja wohl nicht zuviel verlangt.

  44. Cenki66 meint:

    @korbi

    http://blog.initiativgruppe.de/2017/04/16/erdogans-kriegserklarung-merkblatt/

    ich lese hier nichts von dschihad, außer, dass es Leo mit Dschihadismus getaggt hat. Dass Leo bei diesem Thema paranoid wirkt, habe ich schon zigfach dargestellt. Wie soll ich auf deine plumpe Behauptung einen Gegenbeweis darlegen? Ich glaube, das brauche ich ja nicht zu übersetzen.

    https://www.tagesschau.de/ausland/erdogan-nazi-vergleich-101.html

    “Warum fühlt Ihr Euch gestört? Ich sage ja nicht, Ihr seid Nazis oder Faschisten. Ich beschreibe nur die Lage. Ich sage: Das ist Nazismus, das ist Faschismus.”

    wie war das nochmal: “das deutsche Volk pauschal angegriffen hat und als Nazis beschimpft hat. ”

    brauchst du es wirklich auch auf türkisch im original?? du bist ja nicht mal der deutschen sprache mächtig. und jetzt verpiss’ dich einfach und lass mich in ruhe.

  45. Korbinian meint:

    “Warum fühlt Ihr Euch gestört? Ich sage ja nicht, Ihr seid Nazis oder Faschisten. Ich beschreibe nur die Lage. Ich sage: Das ist Nazismus, das ist Faschismus.”

    Das klingt verdammt logisch. Wer weiß, vielleicht waren z. B. die beim NSU auch keine Nazis sondern die haben nur Nazimethoden angewandt. Dank Erdogan muss man da wohl klar unterscheiden.

  46. Korbinian meint:

    “und jetzt verpiss’ dich einfach und lass mich in ruhe” wie immer süß und charmant der Kleine :)

  47. Falstaff meint:

    “…vielleicht waren z. B. die beim NSU auch keine Nazis sondern die haben nur Nazimethoden angewandt…”

    DER war gut !

    P.S. Wo bleibt denn nur der CEM ???

  48. Korbinian meint:

    Man sollte sich alle diese Passagen/Zitate die HIER
    http://blog.initiativgruppe.de/2017/04/16/erdogans-kriegserklarung-merkblatt/

    aufgelistet sind noch einmal in Ruhe durchlesen: Man kann gar nicht umhinkommen als dass derjenige, der das so ausspricht demjenigen, an den das gerichtet ist einfach nur puren Hass entgegenbringt.

  49. Falstaff meint:

    …stürzte die Türk. Lira heute auf ein Rekordtief von 6,4006 zu 1 Euro.

    Soweit die Nachrichten…
    … und jetzt das Wetter…

  50. Cenki66 meint:

    @korbi & fallstaff

    “DER war gut !”
    da bauchpinseln sich zwei rassisten und geben sich “heil five”. wie putzig.

    “Wieder einmal hat der türkische Präsident Erdogan Bundeskanzlerin Merkel in die Nähe von Nazis gerückt – und mit ihr SPD-Spitzenkandidat Schulz. ”

    ich zitiere aus deinem geistigen Dünnschiss: “das deutsche Volk pauschal angegriffen hat und als Nazis beschimpft hat.”

    Wenn man mit mir diskutiert, erwarte ich ja nicht einmal, dass man mir ebenbürtig ist, was Intelligenz angeht. Ich erwarte aber, dass man zumindest mal den Text liest, den ich poste.

    Zu seinem Dschihadaufruf hast du wohl immer noch nichts.

    Also, zieht beide Leine und lasst mir die Ruhe. Ihr werdet ab jetzt konsequent ignoriert.

  51. Falstaff meint:

    Apropos ignorieren…
    … neben einer vernünftigen Finanz- und Wirtschaftpolitik werden auch andere “Regelungen” in der Türkei gern ignoriert.

    Hier eines der Objekte, die nicht zu den Beton-Super-Über-Weltgröße-Objekten in der Türkei gehören…

    https://s26.postimg.cc/jn2650yeh/schiefeshaus.jpg

    (Sarkasmus aus)

    P.S. Nix zu hören von Cem ÜRÜNDÜL. Tauchstation ???

  52. Ich bin wieder da. Und werde natürlich nicht auf alles hier antworten.

    Wenn jemand meint, die auf dem Kriegserklärungsblatt aufgelisteten Zitate seien nicht korrekt übersetzt, dann bitte ich um Korrektur. Türkisches Original – verbesserte Übersetzung. Ich habe türkische Freunde, die sich dann die Korrektur ansehen können.

    Über Kinderehen in der Türkei und Erdogans Verhältnis dazu möchte ich mich hier nicht äußern. Vielleicht studiere ich diesen Aspekt mal in Ruhe und mit Hilfe einer Person, die die türkischen Texte dazu kennt.

    Manus Versuche, von Erdogans antideutsche Pöbeleien abzulenken, bringen nichts. Ich persönlich kann darauf so cool reagieren wie Angela Merkel. Aber es ist klar, dass die Bürger und Wähler das nicht tun. Nirgendwo auf der Welt. Auch nicht in der Türkei. Beleidigungen von höchster Stelle werden sehr deutlich wahrgenommen – und die Reaktion darauf wird immer leidenschaftlich sein.

    Ich vermute, Erdogan wird sich beim Besuch in Berlin sehr sehr zurückhalten und ganz auf seriösen Staatsmann machen – und einige Politiker in Deutschland werden uns weismachen, die Lage sei nun entspannt. Irrtum. Der Verbrecher terrorisiert weiter, hetzt weiter in seinen Medien, verhaftet weiter, mordet weiter (in Kurdistan) … und wird auch bald wieder direkt gegen uns pöbeln. Wie ein Drogensüchtiger kommt er von der Droge nicht weg.

    Aber im Moment, wo es mit den USA schwierig ist, möchte Erdogan ein bisschen Gutwetter mit Europa machen.

  53. @Falstaff und Korbinian

    Zu eurer Information: Ich habe in Frankfurt “Cenki” getroffen. Wir haben uns ca. zweieinhalb Stunden sehr gut unterhalten.

    Die Gegensätze bleiben bestehen. Trotzdem, ihr könnt davon ausgehen, dass mir Cenki sympathisch ist und dass ich ihn für einen sehr anständigen Menschen halte.

    Ich möchte euch bitten, dies hier in der Debatte immer zu berücksichtigen.

    Das soll keine Kritikbremse sein. Auch ein Schuss Polemik schadet nicht. Aber verzichten wir auf das Beleidigen, bitte.

    Cenki möchte sich nicht von Erdogan distanzieren. Insofern muss er sich auch alles zuschreiben lassen, was Erdogan verbricht. Andererseits verstehe ich, was ihn daran hindert, sich klar und unmissverständlich von dem Verbrecher und seinen Verbrechen zu distanzieren.

    Ich habe ihm gesagt. Wenn ich dein Ratgeber wäre, würde ich dir sagen: So, wie du es hier in der Blogdebatte machst, ist es schon in Ordnung – wenn ich einmal alle Gründe und Hintergründe berücksichtige, die dich zu deiner Position und Entscheidung bringen.

    Ich nehme an, dass ihr das nicht versteht, Falstaff und Korbinian. Aber das macht nichts.

    Nun, ich bin nicht Cenkis Berater. Ich schreibe für mich, von meiner Position, von meinem Interesse aus. Und greife an. Ich tu, was ich kann, um Erdogan und seine Anhänger zu schwächen.

    Seit Gezi-Park (Sommer 2013) schlagen sie UNS zusammen, sperren sie UNS ein, schmeißen sie UNS aus den Jobs, killen sie UNS in Kurdistan, pöbeln sie gegen UNS in ihren Medien und pöbeln sogar aus dem Mund des Großen Führers persönlich.

    Also – kämpfen WIR! Gemeinsam. Klug, umsichtig, strategisch und taktisch besonnen, bitte. Leidenschaftlich und hartnäckig. Die Regeln des fairen Kampfes beachtend.

    Das ist auch ein Kampf gegen die erdoganistische GEGENgesellschaft in Deutschland. Gegen Erdogans “Soldaten” in der Diaspora.

    Im Fußballstadion hat das Publikum UNSEREN Kampf geführt. Unser Dank gebührt all denen, die Erdogan (!) ausgepfiffen haben.

  54. Danke, Frank, für deine Beiträge.

  55. Frank Berghaus meint:

    @Leo:

    Gern, da es meiner Meinung entspricht. Leider drücken sich die Erdogan-Apologeten um eine klare Antwort. Es ist zum Verzweifeln. Ich kann nur hoffen, dass sich mein Ex-Freund fantomas007 nach seinem Urlaub (den ich ihm mit seiner Tochter gönne, weil ich weiss wie wichtig das ist) dazu ergiebig äussern wird. Intellektuell ist er den anderen hier jedenfalls um Längen überlegen.

  56. Frank Berghaus meint:

    BTW: Manu und Fantomas können nicht identisch sein. Fantomas kann kein Arabisch und Manu (bei uns Manou) ist eine typisch arabische Koseform für eine Frau (unter anderem auch für meine). Selbst in FB figuriert sie als Manou Madhi. :D

  57. Falstaff meint:

    @ Frank Berghaus

    Sind wir uns einig, das FANTOMAS = KANTOMAS = CEM ÜRÜNDÜL ist ?

    Und die von mir verlinkten Beiträge auf WB von ihm stammen ?
    (Wobei die dort von ihm vertretenen Position teilweise in
    völligem Widerspruch zu seinen hier im Blog eingestellten
    Texten sind. )

    Zu MANU / MANOU / Manou Madhi :

    Du schreibst “bei uns [ wissenbloggt ? ]Manou” .

    Es ist auf WB keinerlei Beitrag/Kommentar zu MANU/MANOU zu finden.

    “Selbst in FB figuriert sie als Manou Madhi.”

    Es gibt weder bei FB, noch im Net irgend einen Text zu diesem Namen.
    Und schon gar nicht in dem (excellenten) Deutsch, unter dem diese
    Person HIER schreibt.

    Warum wundert mich das jetzt nicht ???

  58. Frank Berghaus meint:

    Spinnnst du?

    Meine Frau Manou Madhi ist auf FB.

    Deinen anderen Dreck habe ich nicht verstanden. Drück dich kar aus – vielleicht geht es dann besser.

  59. Falstaff meint:

    @ Frank Berghaus

    Nun, wer sich da niocht klar ausgedrückt hat, bin wohl nicht ich:

    “Fantomas kann kein Arabisch und Manu (bei uns Manou) ist eine typisch arabische…”

    BEI UNS. Legt nahe, bei WB.
    Da dem nicht so ist, gut.

    Bleibt “der andere Dreck” . Bleibt meine klare Fragestellung:

    Sind wir uns einig, das [ die Pseudonyme] FANTOMAS = KANTOMAS sind,und der dahinter stehende Klarname/die Person CEM ÜRÜNDÜL ist ?

    Und die von mir verlinkten Beiträge auf WB von ihm stammen ?

    Zitat
    Frank Berghaus sagt:
    3. Oktober 2011 um 14:10

    Ich dachte mir, dass der heutige Tag der Deutschen Einheit in ganz besonderem Mass geeignet ist, diesen frühen Artikel von kantomas noch einmal zu präsentieren.
    http://www.wissenbloggt.de/?p=1369#comments

    ?

    P.S. Sie haben mich schon sehr gut verstanden. Ihr Umgangston läßt zu wünschen übrig.

  60. Frank Berghaus meint:

    @Falstaff:

    Machen Sie sich bitte um meinen Umgangston keineSorgen!

    Ihr Unsinn offenbart ganz anderen Unsinn :D

    Die Artikel von @Fantomas sind ja unbestritten und gut. Seine Kehrtwende vom Humanisten zum Befolger islamistischer Despoten allerdings weniger. Abe das habe ich ja wohl deutlich genug gemacht.

  61. Frank Berghaus meint:

    Ausserdem kenne ich Fantomas seit ca. 11 Jahren. Alles über ihn von Ihnen Gesagte hier ist simpler Unsinn. Natürlich kenne ich auch seinen Klarnamen, da wir in e-mail-Kontakt stehen.

    Wollen Sie sich noch mehr entblöden?

  62. Falstaff meint:

    Sie haben meine klar und sehr deutlich gestellten Fragen leider nicht
    klar und deutlich beantwortet.

    Ist das so schwierig für Sie,
    oder machen Sie das bewußt,
    was weitere Schlussforderungen
    aufwirtft ?

    Also nochmal, mit der Brechstande ganz klar gefragt:

    Sind wir uns einig, das [ die Pseudonyme] FANTOMAS = KANTOMAS von der ein und derselben Person benutzt werden, und der dahinter stehende Klarname/die Person CEM ÜRÜNDÜL ist ?

    Und die von mir verlinkten Beiträge auf WB von ihm stammen ?

    Klare Fragen, klare Antworten dazu bitte.

    “Alles über ihn von Ihnen Gesagte hier ist simpler Unsinn.”

    So,so… In wie weit ???

    P.S. Mir ist durchaus bewußt, das diese “Offenlegung” ihnen und besagtem
    Herrn natürlich nicht schmekt.

    P.P.S. Sie schrieben “Fantomas kann kein Arabisch”. Gut. Aber Sie legen damit nahe, das dieser MANU es sehr wohl kann. Aber woher wissen Sie das ? Hat MANU in irgend einem seiner Beiträge hier bei IG schon einmal
    arbischen Text übersetzt/ bzw. verwendet ???

  63. Frank Berghaus meint:

    Was soll dieser Unsinn? Davon ist nichts auch nur annähernd verständlich.

  64. Cenki66 meint:

    @Leo

    der persönliche Kontakt ist wahrlich besser. Nach dem stressigen Tag war das Gespräch fast schon eine Entspannung.
    Alles was du geschrieben hast, kann ich autorisieren und möchte nochmal in Erinnerung rufen: Distanzierung nicht nötig, da keine Nähe (auch wenn du es anders siehst). Ich habe auch durchaus Kritik an Erdogan eingebracht und bin kein blinder Gefolgsmann. Wenn ihr euch über Erdogan beschwert, dann gewinnt die Herzen der Menschen, und lasst sie nicht entgleiten! Wie wir festgestellt haben, sind das meistens hochgebildete und begabte Menschen, die Deutschland auch braucht.

    P.S.: Sorry nochmal für die Verspätung.
    P.P.S.: ich küsse deine Hände! ;)

  65. Falstaff meint:

    @ Frank Berghaus

    WAS ist Ihnen nicht verständlich ?

    Sie drehen und winden sich um eine klare Beantwortung.
    Verständlicherweise.

    Und ich halte nochmals fest (weil belegt):

    Die Pseudonyme
    FANTOMAS = KANTOMAS werden von ein und derselben Person benutzt, und der dahinter stehende Klarname/die Person
    ist CEM ÜRÜNDÜL.

  66. Falstaff meint:

    Die türk. Lira steht aktuell bei 6,7188 zum Euro, und in den vergangenen Stunden wurden bereits die 7,… angekratzt.

    Was sagt Erdogan dazu (und jetzt guuut festhalten):

    Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan bezeichnet Attacken von Außen, welche darauf abzielen, das türkische Finanzsystem zu destabilisieren, als sinnlos, schrieb die Nachrichtenagentur Anadolu am Freitag.

    “Verschiedene Kampagnen gegen die Türkei sind im Gange, ignorieren Sie diese. Sie mögen den Dollar haben, aber wir haben unser Volk, das Gesetz und Allah”.
    https://de.investing.com/news/forex-news/turkische-lira-kollabiert–erdogan-attacken-auf-finanzsystem-sinnlos-585285

  67. Zum Dollar jetzt schon 5,9 Lira. Das Tempo ist irre. Aber noch irrer ist Erdogans “Erklärung”. Fantomas & Co können nur hoffen, dass Erdogan selber nicht glaubt, was er da von sich gibt.

    Was die Identität von Fantomas angeht, tendiere ich dazu, Frank Berghaus zu glauben. Er ist nahe genug dran, es wissen zu können.

  68. Ich zierte mal kurz was er in Rize der Geburtsstadt seiner Eltern gesagt hat:
    “Çeşitli kampanyalar sürdürülüyor. Bu kampanyalara kulak asmayın. Onların dolarları varsa bizim de halkımız, hakkımız, Allah’ımız var” Die Aussenmächte spielen mit uns. Hört nicht auf sie oder kümmert euch nicht darum. Die besitzen zwar die Dollars, jedoch haben wir ein Volk und einen Gott” Ist nicht wortwörtlich übersetzt sondern inhaltlich.

    Warum hat man wohl die Wahlen vorgezogen?

    Gut das nicht die Opposition die Wahlen gewonnen hat.

  69. Falstaff meint:

    Leo, hast Du Dir meinen Beitrag von 9. August 2018 um 01:04 durchgelesen, und Dir die dortigen Verlinkungen zu WB angesehen ?

    Dort, und durch den Beitrag hier auf dem Blog IG:

    kantomas meint:
    7. Juni 2013 um 11:04
    Ein kleiner Fehler. Ich hab den Namen Kantomas auf anderen Blogs benutzt:
    Kantomas = Fantomas 007
    http://blog.initiativgruppe.de/2013/06/05/turkei-thriller-3-kapitel-alles-dreht-sich-um-erdogan/#comments

    Dort einfach runterscrollen , um diesen Beitrag zu finden !

    Und auf WISSENBLOGT bestätigt es Frank Berghaus ja selbst:

    “Frank Berghaus sagt:
    3. Oktober 2011 um 14:10

    Ich dachte mir, dass der heutige Tag der Deutschen Einheit in ganz besonderem Mass geeignet ist, diesen frühen Artikel von kantomas noch einmal zu präsentieren.
    Er ist ja zeitlos und zeigt, wie Integration und Assimilation (im Sinne von Cem Üründül) auch funktionieren können.”
    http://www.wissenbloggt.de/?p=1369#comments

    2. Kommentar zum Artikel ZWISCHEN MOSCHEE UND MODERNE

    Das dürfte doch eindeutig sein, oder ?

    Was MANU betrifft: FB behauptet lediglich, das Fantomas kein Arabisch spricht. Was hat das mit MANU zu tun ? Hat hier auf dem IG Blog irgend wann ein MANU einen Kommentar auf Arabisch geschrieben ???

    Alles plumpe Ablenkungsmanöver.
    Zu meiner klaren Fragestellung weicht FB aus.

  70. Cenki,
    es wäre unmöglich, die Herzen von Salafisten zu gewinnen.
    Es ist auch unmöglich, die Herzen von Erdogan-Fans zu gewinnen.
    Das ist so unmöglich, wie die Herzen der Rechtspopulisten zu gewinnen: Liebe Muslime, geht auf die Rechtspopulisten zu und umarmt sie herzlich … ?! – Na ja, ich selber schaff so viel Selbstverleugnung nicht, aber zusätzlich glaub ich auch nicht, dass es was bringen würde. Denn die Rechtspopulisten lassen sich ihren Feind nicht wegnehmen. Sie brauchen “ihre” Muslime wie die Nazis “ihre” Juden.

    Nun weiß ich natürlich, dass es unter denen, die deutschtürkische gläubige Muslime sind, bzw. auch unter denen, deren Herz an der Tärkei hängt, bzw. unter denen, die auf Verwandtschaft in der Türkei achten müssen – dass es also unter diesen Personen auch viele gibt, die gar nicht glücklich sind über die Äußerungen und über den Kurs von Erdogan.

    Mit denen geht es uns dann so wie mit AfD-Wählern, die uns sagen: Eigentlich mögen wir die AfD nicht, halten sie für ziemlich inkompetent und in vielem zu radikal. Aber wählen tun wir sie trotzdem, weil wir ein politisches Zeichen setzen müssen gegen die Flüchtlinge und gegen die falsche (!) Einwanderung und gegen die Ausbreitung des Islam bei uns. Nichts gegen Ausländer und gegen Einwanderung von qualifizierten und integrationsfähigen Menschen, Deutschland braucht das, aber was da seit Jahren passiert, ist zuviel (!) schädliche (!) Einwanderung und zuviel (!) multikulturelle Arschkriecherei.

    Das ist gewiss ein deutlicher Unterschied zu Positionen und Haltungen, wie sie Gauland und Höcke etc. zeigen. Ein CSUler würde mir sagen, mit diesen sozusagen gemäßigten AfD-Wählern müssen wir reden, deren Herzen müssen wir zurückzugewinnen versuchen …

    Warum lehne ich das ab?
    Ich kann mich politisch schon auch verbiegen, wenn es sein muss. Also wenn es strategisch geboten ist. Aber es ist eher ein strategischer Fehler – die CSU hat es eben schmerzhaft erlebt und ich habe die Gründe dafür ausführlich erläutert.

    Liegt jetzt der Fall mit den Erdotürken anders?

    Du wirst davon ausgehen müssen, dass Erdogan mit seiner Pöbelei und mit seiner rabiat antiwestlichen Propaganda ebenso wie mit seiner Verhaftungspolitik und den Versuchen, den türkischen Größenwahn zu füttern, jeglichen Annäherungsversuch unmöglich macht: Erdogan ist für uns sozusagen “radioaktiv”. Es ist darum politisch schädlich, sich mit jemandem, der Erdogan verehrt, einzulassen. Und wenn das so ist, dann wird man auch vorsichtig Distanz halten zu all denen, die selber zwar Abstand zu Erdogan haben, aber nicht genug Abstand zu ihm halten. Da möchte man keine Herzen gewinnen. Mitr politischer “Radioaktivität” ist nicht zu spaßen.

    Es kommt nun dazu, was ich dir bei unserem Gespräch in auf dem Paulsplatz als weitere strategische Überlegung erläutert habe. Ich punkte hier in Deutschland als linker Multikulti-Vertreter, wenn ich entschieden gegen Erdogan und seine Anhänger auftrete. Anders herum: Es ist ein strategischer Fehler, wenn hier einige meiner Freunde die Ablehnung von Özil und Gündogan in einen Topf werfen mit Rassismus.

    Das werden wir in der InitiativGruppe noch intensiv diskutieren.

  71. Frank Berghaus meint:

    @Falstaff:

    Welche Fragen? Ich habe keine Fragen an mich gesehen.

  72. Noch ein Nachtrag, gerichtet an die rechtspopulistischen Leser:

    Eigentlich mögen wir die AfD nicht, halten sie für ziemlich inkompetent und in vielem zu radikal. Aber wählen tun wir sie trotzdem, weil wir ein politisches Zeichen setzen müssen gegen die Flüchtlinge und gegen die falsche (!) Einwanderung und gegen die Ausbreitung des Islam bei uns. Nichts gegen Ausländer und gegen Einwanderung von qualifizierten und integrationsfähigen Menschen, Deutschland braucht das, aber was da seit Jahren passiert, ist zuviel (!) schädliche (!) Einwanderung und zuviel (!) multikulturelle Arschkriecherei.

    Ich vermute, dass es in Deutschland sehr viele gibt, die in etwa so argumentieren bzw. argumentieren möchten.

    Es aber nicht schaffen.

    Warum schaffen sie es nicht?

    Weil in ihren Kreisen das Bedürfnis nach Eindeutigkeit vorherrscht.

    Die hier dargestellte “vorsichtige” Begründung für Rechtspopulismus ist nicht konsequent populistisch, ist ein halbe Sache, ist weich und kompromisslerisch – und darum zwar weit verbreitet, aber nicht recht wirksam. Da ist kein Pfeffer drin, keine Leidenschaft, keine seelische Explosion, kein Rausch … Die Leute möchten sich aber politisch aufgeilen, und das geht nun mal nur mit wirklich radikalen, extremen Positionen.

    Extremismus macht rauschhafte Lust. “Kompromisslerei” bleibt darum blass und unwirksam und wird eher verachtet.

    So wird es für “gemäßigte Rechtspopulisten” mittelfristig keine politische Chance geben – sie werden immer von den Extremisten übertönt und überrumpelt und ausmanövriert werden.

    Denn bei den Radikalen liegt die Energie. Eine energische Minderheit setzt sich fast immer gegen eine blasse, sich windende Mehrheit durch.

    Dieses Gesetz politischer Auseinandersetzung muss man kennen und beachten.

    Es setzt sich nur dann nicht durch, wenn eine große Mehrheit die politische Kultur der rationalen Auseinandersetzung schätzt und jede energische Barbarei als solche erkennt und zurückweist. Das ist leider immer weniger der Fall. Unsere politische Kultur verliert an Vernunft und wird barbarischer.

    Hoffnungsvolle Zeiten für alle Extremisten! (Um das, was bei ihrem Extremismus praktisch herauskommt, kümmern sie sich so wenig wie Drogenabhängige, die nach dem nächsten Schuss gieren.)

    Psychologisch gilt das wohl auch für die Erdogan-Türken. Der gemäßigte Teil geht einfach unter.

    Der rabiate Teil hat wenigstens das Glückserlebnis des politischen Rausches.

    (Vielleicht hat sich Fantomas darum fürs Extrem entschieden. Jetzt kann er einige Zeit glücklich besoffen durchs Leben gehen. Wer besoffen ist, denkt nicht an den Kater. Oder kennt ihr einen Besoffenen, der im Suff an den Kater, der bald folgen wird, denkt?)

  73. aka,
    ich bin so boshaft und wünsche mir allen Ernstes, dass Erdogan selber glaubt, was er da an Irrsinn von sich gegeben hat. Und dass er entsprechend handelt. Und wenn er davon abweichen möchte, wünsche ich mir, dass seine Fans ihn bei diesem fanatischen Wort nehmen werden.

    Mit Gott und dem Volk gegen den Dollar und gegen die Gesetze der Wirtschaft! Na, das kann lustig werden. Lustig für alle, die Erdogan verabscheuen.

    Also, RTE, geh deinen Weg!

    (Er führt in die Hölle. Und da gehörst du auch hin!)

  74. Cenki66 meint:

    @Leo

    ich kann deine Ausführung nur teilweise folgen: Physisch kann/ist von Rechtsradikalen und Salafisten eine wesentlich erhöhtere Gefahr ausgehen als von Erdogananhänger. Es ist bisher kein einziger Fall bekannt, in dem es um Leib und Leben ging. Daher hinkt dein Vergleich. NOCH ist der Zug nicht abgefahren.

    Grundsätzlich: Wir haben noch Redebedarf ;-)

  75. WIR können nicht mit Erdogan.
    Das ist der Punkt.
    Stell dir vor, jemand sagt dir, Mohammed sei ein Kinderficker. Und ich sag dir dann, bitte, versuch das Herz dieses Menschen zu gewinnen. Dürfte emotional ein Problem sein. Und im übrigen wohl auch vergebliche Liebesmüh.

    Der Prozess der Entfremdung schreitet voran. Der Frust steigt. Wann ist der Punkt erreicht, an dem er sich gewalttätig entlädt?

    Im Moment können wir vielleicht noch darauf hoffen, dass Erdogan in der voraussichtlich kommenden Wirtschaftskatastrophe untergeht – und sich dann ein Teil seiner Anhänger von ihm abwendet.

    Aber “das Glas ist zerbrochen”: das Vertrauen.

    Ja, Cenki, wir haben UNSERE Barbaren hier in Deutschland, in Europa, und nicht zu knapp. Ich kann Rechtspopulisten nicht anders charakterisieren – sie sind Barbaren.

    In der Türkei erscheinen mir alle, die nicht wenigstens HDP wählen, als Barbaren: Nationalistisch verrückt. Viele auch fundamentalistisch verrückt. Antidemokratisch, autoritär, rennen blindlings Führerpersönlichkeiten nach. Eine Verschwörungstheorie folgt der anderen. – Ein kaputtes Volk. Ein Volk, das mal auf einem recht guten Weg war in den ersten 10 Jahren der AKP-Regierung. Aber dann hat Erdogan seine demokratische Maske abgelegt und mit Brutalität und Erfolg die Re-Barbarisierung der Türkei durchgeführt. Jetzt haben wir die Katastrophe.

    Und zu allem Überfluss hetzen deine Leute dann auch noch gegen genau diejenigen in Deutschland, die für zivilisierte – multikulturelle – Politik in Deutschland stehen.

    Wenn man sich selber verstehen will, muss man sich mit den Augen der anderen sehen können. Können (und wollen) sich Türken mit den Augen der anderen sehen? – Einige schon. Ich habe einige kennengelernt. Es sind zumindest in Deutschland gar nicht so wenige. Aber prozentual zu wenig.

    Es überwiegen die Autisten.

    Sie verstehen grundsätzlich nicht, welchen Sinn es machen könnte, wenn man sich als Deutscher Deutschland samt seiner Geschichte mit den Augen eines Franzosen, Engländers, Holländers, Polen, Tschechen, Russen, Italieners, Griechen etc. anschaut.

    Welchen Sinn es machen könnte, sich die Türkei samt ihrer Geschichte mit den Augen eines Griechen, Armeniers, Kurden, Arabers, Russen, Deutschen, etc. anzuschauen.

    Nur der Türke versteht den Türken. Diesen Spruch habe ich schon 1984 kennengelernt, als ich zum ersten Mal in der Türkei war.

    Diesen Spruch bzw. diese Haltung meine ich, wenn ich von Barbarei spreche. Zivilisierte Menschen sind solche, die fähig und willens sind, sich mit den Augen der anderen, mit denen sie zu tun haben, sehen.

  76. Die besitzen die Dollars, wir haben ein Volk und einen Gott …

    Also, ich sitze im Flugzeug, der Motor stottert und wird wohl gleich ausfallen, das Flugzeug wird vielleicht abstürzen.

    Sagt sich der gläubige Muslim: Mach dir keine Sorgen! Die besitzen zwar den Motor, wir aber haben Volk und Gott!

    Vernünftige Passagiere hegen die Hoffnung, dass der Pilot des Flugzeugs sich bitte nicht auf Volk und Gott verlässt, sondern mal schaut, ob er noch rechtzeitig eine Notlandung hinkriegt.

    Aber es mag schon auch ein paar Passagiere geben, die sich sagen: Sterben ist schön, dann komm ich endlich in den Himmel und genieße das ewige Glück!

    Auch Europa hat da wohl ein Problem:
    https://www.welt.de/wirtschaft/article180930064/Krise-der-Tuerkei-wird-zum-Problem-fuer-Europa.html

    Experten meinen, bei ca. 7 Lira pro Dollar beginnt die Finanzkatastrophe. – Wir sind nicht weit davon entfernt. Und es kann schnell gehen – das Tempo ist im Moment irre. Erdogans irre Erklärung wird den Verfall noch beschleunigen.

  77. Dollar bei 6,3 Lira. Zu Tagesanfang waren es noch 5,5 Lira.
    Es geht dahin. Die 7 Lira stehen bevor …

    Ich vermute, dass Erdogan jetzt ganz schnell die Zentralbank den Zins ganz drastisch anheben lassen wird, um diesen brutalen Absturz mal wenigstens vorübergehend zu stoppen. (Eine starke Zinserhöhung ist natürlich Gift fürs Wachstum. Muss aber sein, um erst einmal den Bankrott abzuwenden.)

    Ich rechne damit, dass der schmerzhafte Schritt noch heute erfolgt.

    Und hoffe, dass Erdogan so verrückt ist, mich Lügen zu strafen und noch weiter zu warten und dem Absturz der Lira weiter zuzuschauen. “Wir haben ja Gott und das Volk auf unserer Seite, was soll uns schon geschehen! Also, keine Sorge, egal wie tief die Lira sinkt – uns geht es gut. Und soweit es uns nicht gut geht, ist die Verschwörung unserer Feinde schuld.”

    „Es ist bisher noch keinem Autokraten gelungen, Wirtschaft und Finanzmärkte in einer offenen Volkswirtschaft, wie der türkischen, zu manipulieren“, sagte Marcel Fratzscher, der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, und fügte hinzu: „Erdogan schießt sich mit dem Versuch in den eigenen Fuß, auf die tiefer werdende Krise mit mehr staatlicher Kontrolle zu reagieren. Ich erwarte eine weitere Vertiefung der Wirtschaftskrise in der Türkei, die zu politischen Konflikten und ultimativ zum Fall Erdogans führen könnte.“ In den vergangenen 30 Jahren seien viele Autokraten durch Finanzkrisen zu Fall gekommen.

    FAZ

    Was sagt Fantomas (bzw. Manu) dazu? Für Fantomas ist Erdogan ein Wirtschaftsgenie …

    Was sagen am Ende unsere Erdotürken in Deutschland dazu? Alle ökonomischen Errungenschaften der letzten 15 Jahre könnten jetzt den Bach runter gehen.

    Und wie wird Erdogan auf die Bedrohung seiner Macht reagieren? Gewalttätig, voraussichtlich. Wie werden DARAUF unsere Erdotürken reagieren?

    Was sich da gerade mit den Finanzen der Türkei abspielt, ist integrationsrelevant. Gehört direkt und zentral zum Thema des Blogs. (Für den Fall, dass hier jemand meinen sollte, ich solle doch bitte beim Blogthema bleiben …)

  78. Ja, Fantomas genießt grad sein Urlaub und wir sollten ihn in Ruhe lassen.
    Erdogan das Wirtschaftsgenie wollte ja lt. Fantomas die Wirtschaftsgesetzte aus Kraft lassen. Niedrige Zinsen sind gut für den Konsum und die Baubranche und fördern das Wachstum. Peng!

    Du bist nicht auf dem Laufenden Leo.
    Lira liegt derzeit bei 6,6 zum Dollar. Auch eine Zinserhöhung wird nicht den gewünschten Effekt bringen. ich denke zuviel Vertrauen ist verloren gegangen bei den Anlegern seit einem halben Jahr. Wenn man den eigenen Schwiegersohn zum Finanzchef des Landes macht.

    Jetzt ziehen die Zinslobbyisten ihr Geld eben ab durch den Verkauf von Aktien und Anleihen und legen es woanders wieder an.

  79. Falstaff meint:

    Aktuell Türk. Lira 7,2467 zum Euro !

    @Frank Berghaus

    Ein Dummschwätzer sind Sie.

  80. Frank Berghaus meint:
  81. Ach Falstaff!
    Du sitzt im Glashaus und wirfst mit Steinen?

    Es geht nun mal recht grob her in Debatten im Internet. Aber ich würde mir schon überlegen, welche Invektiven wirklich passen, wenn ich meinen Gegner polemisch angreifen möchte. Ich würde mir überlegen, wie eine plausible negative Charakterisierung aussehen könnte – und dazu muss ich mich in die anderen hineinversetzen. Denn plausibel heißt ja doch: Es ist für ANDERE einsichtig, nicht nur für mich.

    Denn “Dummschwätzer” solltest du also zurücknehmen.

    Und ich warte weiter auf eine starke Reaktion der türkischen Zentralbank … Die muss muss muss doch nun wohl was tun, und etwas sehr Kräftiges noch dazu!

    Und ich warte weiter darauf, dass Erdogan die Hosen runtenlässt und Brunson abschiebt, damit der Druck aus den USA zurückgeht.

    Und ich hoffe weiterhin, dass er den Türkischen Supermacho spielt und sich stur stellt und tapfer mit Gott und Volk seinem Untergang entgegenschreitet.

    Klar, alle teuflischen Kräfte dieser Welt haben sich zum Sturmangriff auf die Gute Heilige Türkei zusammengefunden, und jetzt gilt es, mit Volk & Gott diesen Sturm durchzustehen! Die Mächte des Bösen werden am Schild des Guten zerschellen!

    Etwas weniger dramatisch: Es dauert schon noch ein bisschen, bis die Türkei pleite sein wird. Bis die Krise durch den Präsidentschaftspalast fegt und Erdogan persönlich herausweht.

    Wir haben jetzt den Anfang, den ersten Akt des Untergangsdramas. Klassische Dramen aber haben fünf Akte. Da kann schon noch einiges passieren. Der Held kämpft und schlägt den Feind gelegentlich auch mal zurück. Es wird Umschwünge geben, retardierende Momente, Zwischen-Höhepunkte, Zwischen-Abstürze. Der Showdown bzw. die Peripetie ist erst für den fünften Akt geplant.

  82. Kleiner Tipp: Wir können ein Erdogan-Medium auf Deutsch lesen: Sabah.
    Der Lira-Absturz kommt im Moment noch nicht so recht vor, außer indirekt als Bericht über Erdogans Volk&Gott-Rede und als Beteuerung von Schwiegersohn Albayrak, dem Finanzverwalter des vereinigten Staats- und Privatvermögens der Erdogan-Familie (in anderen Ländern nennt man die Position: Finanzminister): die Familie Erdogan werde die Unabhängigkeit der Zentralbank gar nie nicht antasten …

    Nachtrag:
    Doch, jetzt IST ein Artikel über den Lira-Absturz drin:
    https://www.dailysabah.com/deutsch/wirtschaft/2018/08/10/tuerkei-wirtschaftswachstum-und-inflation

    Der Artikel enthält auch einige recht interessante Details.

    Und er spricht nicht vom hilfreichen ökonomischen Wirken Gottes.

    Der unbedarfte Leser wird sich denken: Alles gar nicht so schlimm. Er erfährt nicht, warum der Lira-Absturz ein großes Problem für die Türkei ist. Oder was die Ursache für ihn sein könnte.

    (Immerhin also enthält der Bericht keine Verschwörungstheorie. Die wird dann wohl bald einer der Kommentatoren nachliefern.)

  83. Frank Berghaus meint:

    Erdogan und der türkische Allâh: ein unschlagbares Gespann gegen God’s Own Country! :D

  84. Ja ja, der Dreieinige Gott der evangelikalen Christen ist ein ziemlich brutaler und super mit Waffen ausgestatteter Typ, da soll sich der Erdo mal lieber zurücknehmen, sein Allah wird im Konfliktfall in Gefahr sein, von Trumps Gott knockout geschlagen zu werden.

    Dieser Vater-Jesus-HeiligerGeist-Gott der Evangelikalen hat immerhin vor, demnächst die ganze Menschheit zu vernichten in einem mörderischen Armaggedon-Krieg, und dann werden an die 99% der Geschöpfe Gottes in die Hölle verdammt werden – nur die Guten Evangelikalen mit der Reinen Christlichen Weste werden rauf in den Himmel, ins Ewige Glück, fliegen. Was hat dagegen Allah zu bieten? Schon auch einen Himmel für die wenigen Guten und eine Hölle für die meisten Menschen, für dich und mich auf jeden Fall letzteres, Frank, aber gegen die Evangelikalen und ihren Gott kommen Allahs mäßige firepower und bescheidenes Bestechungspaket nicht an.

    Schau dir das atomare Arsenal an. Es ist ziemlich ungleich verteilt. Da hat Allah definitiv versagt, nur die Pakistanis haben was, und natürlich viel zu wenig, um gegen die atomaren Sprengköpfe und sonstigen HighTech-Waffen des evangelikalen Gottes anzukommen.

    Ich schließe daraus: KO-Sieg für Trump, Erdogan liegt platt auf der Matte und wird rausgetragen, und seine Fans schreien sich den Hals heiser: Betrug! Verschwörung!

  85. Falstaff meint:

    @ Leo dann nenne mir bitte mal eine plausible negative Charakterisierung ,
    gern polemisch, für einen Diskutanten, der auf mehrfach klar gestellte Fragen NICHT nur NICHT (was ja noch verständlich wäre) antwortet, sondern meint, sich mit

    “Welche Fragen? Ich habe keine Fragen an mich gesehen.”

    “Was soll dieser Unsinn? Davon ist nichts auch nur annähernd verständlich.”

    aus der Affaire ziehen zu müssen.

    Also bitte, Leo, Deine Vorschläge. MIR fällt dazu nur DER ein, den ich benutzt habe.

    P.S. Wenn ich mir die Beiträge von Cenki seit gestern Mittag durchlese frage ich mich: Bist Du SICHER, mit WEM Du da gesprochen hast ???

    P.P.S. Was die Türkei betrifft: ” Ausweislich der Zentralbank standen zu Jahresbeginn türkische Unternehmen mit Devisen von 340 Milliarden Dollar in der Kreide. Rechnet man ihr Fremdwährungsvermögen dagegen, betrug die Nettosumme 220 Milliarden Dollar – ein Viertel der Wirtschaftsleistung (BIP) des Landes.”
    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/tuerkei-in-der-lira-krise-wirtschaft-leidet-15686380.html

    In der Kreide bei westlichen Investoren und westlichen Banken !

    Allein die deutschen Banken haben in der Türkei rund 21 Milliarden Euro im Feuer.die Die Großbanken BBVA aus Spanien, die italienische Unicredit und die französische BNP Paribas sind besonders exponiert.

    weitere Infos
    https://www.dw.com/de/t%C3%BCrkei-gefahr-f%C3%BCr-europas-banken/a-45032625

  86. Frank Berghaus meint:

    Zur Abwechslung könnte man mir ja mal eine Frage stellen, falls man auf die Antwort des Dummschwätzers Wert legt. :D

  87. Falstaff meint:

    Eine nüchtern- bis entwaffnende Analyse zu der von RTE’S Schwiegersoh heute vorgestellte “Transformation der türk. Wirtschaft”.

    “Der sonderbar anmutende Auftritt Albayraks wurde noch durch die Körpersprache und die Stimmlage des Ministers unterstrichen. Beobachter sprachen von einer «schlechten Kopie» Erdogans. Eingestreute, scherzhaft gemeinte Bemerkungen wirkten deplaciert angesichts der Schwere der Situation.”

    Und der Chef der Istanbuler Börse verstieg sich…

    So trat etwa der Chef der Istanbuler Börse, Himmet Karadag, in einem der regierungsnahen Fernsehsender auf und erklärte, die Angriffe auf die türkische Wirtschaft hätten mit dem Aufstand im Istanbuler Gezi-Park im Sommer 2013 begonnen und mit dem Putschversuch drei Jahre später einen Höhepunkt erreicht. «Unser Volk wird die Wirtschaft dieses Landes wie schon in der Vergangenheit verteidigen», sagte Karadag ohne weitere Erläuterungen.
    https://www.nzz.ch/wirtschaft/tuerkischer-finanzminister-kann-maerkte-nicht-umstimmen-ld.1410531

  88. Falstaff,
    das, was Frank nicht so recht verstanden hat, hab auch ich nicht so recht verstanden. Da konnte ich Franks Kopfschütteln schon verstehen.

    Und wenn jemand nochmal fragt, welche Frage denn an ihn gestellt worden sei, dann wiederholt man die Frage eben nochmal. Kann ja passieren, dass sie einem entgangen ist.

    Was Cenki angeht:

    Ich habe seit den 70er Jahren türkische Freunde. Meistens natürlich aus dem linken, säkularen und oft aus dem kurdischen Milieu. Aber ich habe auch seit den 80er Jahren viele konservative Türken kennengelernt, manche sogar recht gut. Bei aller (manchmal extremen) kulturellen Distanz – ich komme normalerweise gut mit ihnen zurecht. Ich brauche ja nur an meinen Vater zu denken und an meine Umwelt in den 50er Jahren. Cenki ist im Vergleich zu meinen damaligen Verwandten ein ziemlich moderner Mensch.

    Es kommt noch etwas hinzu, Falstaff. Grundsätzlich sind Menschen “Stammestiere“. Wahr und richtig und normal und gut ist für sie, was für ihren “Stamm” oder was in ihrem “Stamm” als wahr, richtig, normal und gut gilt. Menschen sind so, in der Regel. (Ich gehöre zu den Ausnahmen. Ich habe einen unaufhaltsamen Anti-Stammes-Trieb. Mich kriegt kein “Stamm” unter, ich bleib immer mit einem Bein draußen. Und in jedem “Stamm”, in dem ich dann doch mit dem einem Bein drin bin, werde ich zum Nestbeschmutzer.)

    Ich mach es nun niemand zum Vorwurf, dass er seinem “Stamm” zugehört und ihm treu bleiben will und insofern auch seine Wahrheiten, Wertungen, Präferenzen teilen muss. Ich respektiere das. Dann kann eben mal für jemanden Darwin nicht recht haben, und es gibt Himmel und Hölle und Engel und Teufel, und Gott hat den Juden das Land Israel geschenkt, etc pp.

    Ich stelle mir die Meinungsbildung anderer Menschen ganz konkret immer auch als einen Versuch vor, Teil einer Gemeinschaft zu sein und zu bleiben. Instinktiv bemühen sich die Menschen, die Meinungen zu entwickeln, die jene gut finden, zu denen sie gehören möchten. Wenn du 5 Freunde hast, und alle 5 meinen A – und du meinst zunächst B – dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis zu herausfindest, dass A richtig ist. (Es sei denn, du bist ein Leo Brux. Dann bleibst du vorsichtig bei B und trotzdem Freund der fünf.)

    Es gibt nun innerhalb solcher “Stämme” anständige und unanständige Menschen. Mit den anständigen komme ich gut zurecht. Auch wenn sie in vieler Hinsicht das Gegenteil von dem für richtig, gut, normal und wahr halten, was es für mich ist.

    Ich lege hier immer großen Wert auf Argumentation. Aber ich weiß, dass das Grenzen hat, und ich weiß, welche Grenzen es hat. Grenzen, die ich bedaure, aber respektiere.

    Bei jedem, auch bei Rechtspopulisten. Ich schau mir aber genau an, ob jemand, der mein politischer Gegner ist, anständig ist oder nicht. Das ist für mich eine eigene Kategorie, unabhängig von meiner sachlichen Übereinstimmung oder meiner politischen Position.

    Ich hab schon öfters in meinem Leben feststellen müssen, dass ein CSUler sehr anständig sein und mir höchst sympathisch sein kann, während der eine oder andere Grüne – Parteifreund! – mir unanständig und unsympathisch erscheint. Wie gesagt, Anständigkeit ist eine eigene, von Stammes- und Parteizugehörigkeit an sich unabhängige Kategorie.

    Ich hatte schon von seinen Wortmeldungen hier den Eindruck, dass Cenki zu den Anständigen und mir Sympathischen gehört. Das hat sich bestätigt.

    Es wird Cenki und mich nicht daran hindern, dass wir uns hier streiten. Und leider würde es seinen Beifall finden, wenn ich – wäre ich Türke – für meine Überzeugungen in der Türkei ins Gefängnis kommen würde. Dass die Kurden historisch im Recht sind und zurecht gegen die Türken kämpfen, das DARF jemand, der hier und heute zum Stamm der Türken gehören will, nicht denken, das darf er nicht verstehen. (Ich kenne allerdings einige Türken, die sich diese Unverschämtheit, diesen Verrat am Türkentum, leisten. Für sie ist das Türkischsein nicht radikal verpflichtend; so können sie über den türkischen Schatten springen und als Menschen urteilen.)

    Was mir bei dir fehlt, Falstaff: das nachdenkliche Abwägen zwischen Pro und Contra; der Sinn für Ambivalenz, das Wissen um die Unsicherheit des eigenen Wissens. Die Kritik an den Angehörigen deines Stammes: den Rechtspopulisten. Nie grenzt du dich von deren wüsten Beschimpfungen ab. Würdest du eine vernünftige, auch selbstkritische Version der deutschen Einwanderungspolitik entwickeln, ginge das nur in radikaler Abgrenzung von den Hetzern. Aber dann wärst du plötzlich sehr allein. Die Nestwärme würde fehlen. Der Rausch des gemeinsamen Angriffs.

    Ich halte Cenki nicht für gefährlich. In Deutschland und für Deutsche hat der Islam keine Attraktivität, und als Erdo-Türke ist man sowieso eher isoliert. Das kann man von den Rechtspopulisten nicht sagen. Die könnten Deutschland, mein Deutschland, tatsächlich kaputt machen.

    So bist du, Falstaff, sehr viel mehr mein Feind als Cenki.

  89. Frank Berghaus meint:
  90. Fantomas007 meint:

    @ Frank

    Bin seit heute Mittag wieder in Deutschland. Ich hab kurz hier reingeschaut, über die paranoiden Fantasien von Falstaff genüsslich gelacht und mich anschließend hingelegt, weil ich sehr müde war. Ich musste Nachts um vier losfahren, weil ich erst nach Izmir fahren musste.

    “Was die Identität von Fantomas angeht, tendiere ich dazu, Frank Berghaus zu glauben. Er ist nahe genug dran, es wissen zu können.”

    So ist es! Du kannst Frank glauben. Außerdem müsstest du auch meinen Namen kennen. Schau einfach auf die Überweisung an IG. Cem Üründül bin ich jedenfalls nicht. Und ich versichere Dir, dass ich nicht Manu bin. Bei aller Differenz zwischen uns, habe ich immer noch genug Respekt vor Dir, um dieses Spiel nicht zu treiben. Außerdem: was soll mir dieser Quatsch bringen. Ich bin weder gesperrt noch habe ich einen Maulkorb verpasst bekommen. Das ergibt einfach keinen Sinn.

    Ich melde mich wieder, wenn ich richtig angekommen bin und liegen gebliebenes erledigt habe -falls die Türkei bis dahin nicht untergegangen ist :)

  91. Jetzt haben wir erst einmal die Ruhe eines Börsen-Wochenendes. Montag, 0 Uhr, sehen wir weiter, wie es mit der Lira steht.

    Ich vermute, die Türkei wird die Hosen runterlassen, Brunson freilassen und ausweisen. Dieses Wochenende. Und die Zentralbank wird die Zinsen drastisch raufsetzen.

    Erdogan und seine Medien werden sich überschlagen, um das nicht als Niederlage erkennbar werden zu lassen. Nun, sie haben ja so gut wie alle Medien unter ihrer Kontrolle, da geht sowas schon. Trotzdem, es wird keine leichte Übung werden.

    Dann wird sich ab Montag der Kurs der Lira vorübergehend einigermaßen stabilisieren, irgendwo zwischen 5 und 6 Lira pro Dollar. Auch diese Höhe ist schmerzhaft für die Türkei, d. h. für alle, die Kredite zu bedienen haben. Kommt dann die lähmende Wirkung hoher Zinsen dazu. Die Arbeitslosigkeit wird steigen, die Inflation kaum zurückgehen, eher noch weiter steigen – trotz der hohen Zinsen. Die anderen negativen Wirtschaftsfaktoren (Korruption, Unproduktivität der Investitionen, Bildungsdefizite, Abwanderung der Qualifizierten u. a.) wirken untergründig und längerfristig. Die türkische Wirtschaft wird zugrundgehen, auf längere Sicht. Selbst dann, wenn Erdogan in nächster Zeit einiges richtig machen sollte.

    Aber das Richtige wäre un-erdoganisch: Er müsste friedlich-freundlich mit den USA und der EU kooperieren. Etwa so idiotische Aktionen wie die Geiselnahme eines evangelikalen Pastors zum Zwecke einer Erpressung der USA vermeiden. Die türkische Wirtschaft ist in höchstem Maße abhängig von jener des Westens, der USA und der EU. Welchen Sinn macht es da, den Westen ständig zu provozieren? Die Türkei schießt sich ins eigene Bein. Lernen sie das jetzt gerade?

    Oder:

    Gut möglich, wenn auch die weniger wahrscheinliche Entwicklung: Erdogan stellt sich stur und treibt die Provokation weiter. Dann geht es halt schneller in Richtung Pleite. Wäre meine Wunschlösung.

    Also, Tayyip, lass dich nicht einschüchtern! Augen zu und durch! Zeig es den bösen Verschwörern! Bestraf die USA! Schaukle den Konflikt hoch! Mit Volk & Allah wirst du siegen!

    Ich hoffe, Erdogan hört meinen Aufruf. Und handelt danach.

  92. Korbinian meint:

    Erdogan hat schon heimlich eine Währungsreform durchgeführt: 10 Lira = Erdodöner
    Fantomas wurde beauftragt die neue Währung anständigen türkischen Patrioten im Feindesland Germanistan auszuhändigen.

  93. Fantomas arbeitet im Moment fieberhaft an einer Propagandastrategie. Ein Problem gleich zu Anfang: Die Version seines Helden, des genialen Ökonomen Erdogan, taugt für ihn natürlich nicht: Ihr habt den Dollar, wir haben unser Volk und unseren Gott. Volk ok, aber Gott? – Fantomas ist schließlich Atheist. (Bzw. war es bis jetzt. Vielleicht hat seine Türkeireise ihn religiös erleuchtet? – Für solche Überraschungen ist Fantomas immer gut. Und wenn in ein paar Jahren Erdogan gescheitert und passé sein wird, wird uns Fantomas sagen, dass er schon immer gegen Erdogan und seine Politik gewesen sei.)

    Zurück zum aktuellen Propagandaproblem, das Fantomas umtreibt.

    Versuch 1: Eigentlich ist doch kaum was passiert. Nun ja, die Lira ist ein bisschen abgerutscht. Ist nicht gut, aber hat auch Vorteile – mehr Touristen, mehr Export, und ein bisschen Importdrosselung ist auch nicht schlecht für die Türkei, jedenfalls bei dem Zahlungsbilanzdefizit. Im Kern ist die türkische Wirtschaft solide aufgestellt, und das wird sich am Ende durchsetzen. Die Kursbewegung wird von unseren Feinden im Westen und von den Hysterikern überdramatisiert, von den einen bewusst, von den andern unbewusst. Wir Türken bleiben mit Erdogan ruhig und gelassen und gehen unseren Weg, und ihr werdet sehen, es ist der Weg zum Erfolg. Die Türkei wird euch bald auf Augenhöhe gegenüberstehen, und dann ist Schluss mit lustig! Dann werdet ihr uns endlich respektieren müssen.

    Versuch 2: Alle Mächte, die den grandiosen Aufstieg der Türkei unter unserem Großen Führer mit Entsetzen beobachten, haben sich verschworen, um uns zu Fall zu bringen. Wie unser Großer Führer sagte: Sie führen gegen uns einen Wirtschaftskrieg! Aber wir, wir werden diesen Wirtschaftskrieg gewinnen! Das türkische Volk wird den Angriff zurückschlagen! (Es ist natürlich bedauerlich, dass wir die Atombombe noch nicht haben.)

    Versuch 3: Ich, Fantomas, habe wie all die Millionen türkischer (!) Türken im Ausland (“im Land des Krieges”) nun begonnen, meine Euros und Dollars in Türkische Lira zu konvertieren. Wir verdienen Dollar, wir verdienen Euro – und einen Großteil davon bringen wir zur Bank und lassen uns dafür Türkische Lira geben. Unsere Spenden an die Heimat zahlen wir in Dollar, in Euro. Unser Geld gehört der Türkei! Erdogans Türkei. Wir sind dabei, unser Land zu retten, indem wir unseren Verdienst opfern. Leo, Millionen der von dir so verächtlich “Erdotürken” genannten großherzigen, ihre Heimat liebenden Menschen machen das jetzt so wie ich, und du wirst sehen, es wird durchschlagenden Erfolg haben!

    Bin ich nicht nett zu dir, Fantomas? Ich helfe dir beim Entwickeln deiner Propagandastrategie. Du wirst sicher noch ein paar weitere, vielleicht bessere Ideen haben, wie du deinen Helden und deine Heilige Türkei gut aussehen lassen kannst. Ich bin gespannt auf deine Einfälle.

    Und erwarte mir natürlich auch dein Bekenntnis zur Versuch 3!

  94. Fachleute über die Aussichten der Türkei:

    1

    „Es ist bisher noch keinem Autokraten gelungen, Wirtschaft und Finanzmärkte in einer offenen Volkswirtschaft, wie der türkischen, zu manipulieren“, sagte Marcel Fratzscher, der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, und fügte hinzu: „Erdogan schießt sich mit dem Versuch in den eigenen Fuß, auf die tiefer werdende Krise mit mehr staatlicher Kontrolle zu reagieren. Ich erwarte eine weitere Vertiefung der Wirtschaftskrise in der Türkei, die zu politischen Konflikten und ultimativ zum Fall Erdogans führen könnte.“ In den vergangenen 30 Jahren seien viele Autokraten durch Finanzkrisen zu Fall gekommen.

    FAZ

    2

    Inzwischen sind Investoren mit Krediten an die Türkei vorsichtiger als mit Krediten an Griechenland. Die Prämien für Kreditausfallversicherungen sind über das Niveau von Griechenland gestiegen und zeigen nach Bloomberg-Berechnungen an, dass Investoren für die Türkei eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent für eine Staatspleite in den nächsten fünf Jahren sehen.

    FAZ

    3

    Noch ist Erdogan auf Angriff bzw. Gegenangriff aus.
    Drohungen – er werde sich von Amerika abwenden! (als ob er das nicht schon getan hätte),
    Ankündigung von Gegensanktionen (Handelskrieg des türkischen Zwergs mit dem amerikanischen Riesen? Echt?!),
    beleidigtes Geschrei (Wir bestehen auf der türkischen Souveränität! – Und erlauben uns deshalb, die EU und die USA zu erpressen …)

    Ich halte es nach wie vor für wahrscheinlich, dass Erdogan vielleicht schon heute oder morgen die Hosen runterlässt. Ich werde dann zwar kräftig lachen, aber eigentlich bedauern, dass er so schnell einknickt. Es verzögert seinen Untergang, es verlängert den qualvollen Gang der Türkei vor die Hunde. Je schneller der Absturz kommt, desto besser. Erdogan könnte durch Macho-Sturheit die Sache beschleunigen.

    Ist die Drohung, aus der NATO auszutreten und sich Russland an den Hals zu werfen, ernst zu nehmen? – Nein. Wir können Erdogan dazu zwingen, Farbe zu bekennen. Russland würde eine total ruinierte Türkei nicht brauchen können. Sie wäre ein Klotz am Bein.

    4

    Da fällt mir noch eine Möglichkeit ein, wie Fantomas propagandistisch vorgehen könnte. Hier also Versuch 4:

    Leo, du kannst doch Schach. Du weißt, was ein Opferzug ist? Der Spieler opfert strategisch eine vielleicht sogar wertvolle Figur, um damit seine Stellung so zu verbessern, dass ein paar Züge später der Gegner sehr viel mehr verliert und vielleicht sogar schachmatt gesetzt werden kann. Bauernopfer, Turmopfer, Damenopfer …
    Genau das kannst du jetzt beobachten. Die EU ist in Panik, viele Banken werden instabil, die Kurse an den Börsen sinken. Erdogan bringt den Westen ins Schwitzen. Am Ende wird der Westen, um sich selbst zu retten, der Türkei großzügig unter die Arme greifen müssen. Wird der Türkei endlich das geben müssen, was sie verdient …

    Gib zu, Fantomas, ich hab Talent zum Erfinden von Propagandastrategien! Vielleicht sollte mich Erdogan anheuern?

  95. Mit Appellen an den Nationalstolz will der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan die Bürger des Landes in der Wirtschaftskrise hinter sich versammeln. Erdogan forderte seine Landsleute erneut auf, angesichts des Kursverfalls der Lira Euro und Dollar in die Landeswährung zu tauschen. Aus Solidarität sollen sie sämtliches Gold oder Guthaben in ausländischen Währungen in türkische Lira einwechseln, um den “Unabhängigkeitskrieg” gegen die USA zu gewinnen, appellierte Erdogan an die Bürger.

    Lese ich gerade bei Spiegel Online.

    Jetzt möchte ich von jedem, der Erdogan verteidigt, hören: Jaaa! Ich tausche meine Euro und meine Dollar, soweit ich welche habe, in TL um!

    Ich will das hören! Und sehen! Ich will am Montag den Run der Erdotürken an die Schalter ihrer Banken in Deutschland sehen!

    Wer nicht umtauscht, ist ein Verräter an der Türkei!

    Los, Erdotürken, zeigt endlich, zu welchen Opfern ihr bereit seid!

    Wollt ihr mir jetzt sagen: Ja mei, unser Tayyip redet halt mal so daher, das muss man nicht ernst nehmen, recht hat er zwar schon, aber er drückt sich halt immer ein bisschen grob aus, er meint es doch nicht so, er meint doch nicht wirklich, dass ich jetzt die paar tausend Euro, die ich auf der Sparkasse habe, in Türkische Lira umwandeln soll …

    Doch, er meint es. Und du, lieber Erdotürke und Erdogan-Wähler, folgst ihm bitte! Ein Mann – ein Wort!

    Was macht jetzt eigentlich Özil?
    Ich schätze mal, dass er Millionen (Dollar, Pfund, Euro) auf seinen Konten hat.
    Wieviel davon opfert er der abstürzenden Lira? Wieviel ist ihm Erdogan wert?

    Nochmal Spiegel Online:

    Zudem erhob er schwere Vorwürfe gegen die USA. “Sie bedrohen uns”, sagte Erdogan am Samstag vor Anhängern in der Stadt Unye am Schwarzen Meer. Die Türkei werde nicht nachgeben. “Man kann diese Nation nicht mit Drohungen zähmen”, sagte Erdogan.

    Prima. Ich hoffe, er bleibt dabei.

    Und was, wenn Putin die Situation ausnützt und zu Erdogan sagt: Ok, ich unterstütze dich, komm auf meine Seite, aber du gibst uns (Syrien-Iran-Russland) Idlib, außerdem natürlich Afrin, das wir dann den syrischen Kurden zurückgeben. Um die Amerikaner ganz aus dem Nahen Osten rauszukriegen, müssen wir uns mit den Kurden verbünden … Und die wirtschaftlichen Folgen deines Bruchs mit dem Westen musst du allein ausbaden. Wir können dir ein bisschen Rabatt aufs Öl geben, ok, aber nur ein bisschen. Wir brauchen das Geld selber. Und Kredit? Njet, wir haben kein Geld. Unsere russische Wirtschaft ist selber am Arsch.

    Viel Vergnügen mit Putin, lieber Erdogan!

  96. Frank Berghaus meint:

    Nun lasst doch den armen Fantomas erst einmal wieder richtig nach Hause kommen :D

  97. Ich will’s ja nicht verschreien, aber der Erdogan scheint jetzt in einer lose-lose-Situation zu sein. Und es macht mir halt Vergnügen, mir Fantomas’s jetzt hochrot schwitzenden Propagandakopf vorzustellen. Immerhin vier gute Tipps hab ich ihm geben können – ist das nicht nett von mir, dass ich ihm beim Nachdenken bzw. Ausdenken von Ablenkungen und Tricks und Täuschungen helfe?

    Und das mit der Aufforderung des Großen Führers, die Türken (also auch Fantomas!!) sollten doch bitte ihr “sämtliches Gold oder Guthaben in ausländischen Währungen in türkische Lira einwechseln”, ist – G O L D! Da möchte ich Kabarettist werden …

    Na, ich denke, zumindest die drastische Zinserhöhung kommt noch und bremst den Absturz für den Moment. Volk und Gott werden da nicht viel helfen. Auch gläubige Türken werden sich an die Gesetze des Finanzmarkts halten müssen, wenn sie nicht untergehen wollen.

    Oder rechnest du mit der wundersamen Solidarität des Volkes, das sein Vermögen opfert? Oder mit dem deus ex machina, der Gottes Türkei-Beauftragten Erdogan nun wundersam aus der tiefen Not erretten wird?

  98. Frank Berghaus meint:

    Niemand, der noch einigermassen bei klarem Verstande ist, wird auf das Finanzgenie Allâh vertrauen. :D

  99. Faxx0r meint:

    Das grenzt ja schon an Mobbing, was hier mit dem User Fantomas geschieht. Und Frank Berghaus schimpft sich “Humanist”. Na ja, ist nunmal nicht geschützt, dieser Begriff.

  100. Korbinian meint:

    Alle warten auf das Mirakel des Hauses Erdogan:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mirakel_des_Hauses_Brandenburg

  101. Derselbe Poster schreibt unter dem letzten Artikel:

    Wenn sie weiterhin ihren sogenannten Kurs hält, macht sie die AfD noch stärker. Soll mir recht sein. Dann wird es eben richtig krachen, bevor es wieder aufwärts geht. Gewitter reinigen die Luft. Und in Berlin muss dringend mal ordentlich durchgekehrt werden. Am Ende kommt – womöglich – etwas dabei raus, was wieder an Politik für DEUTSCHE erinnern könnte. Die meisten Deutschen wollen keine weiteren Flüchtlinge und auch sonst keine Masseneinwanderung. Höchstens bedarfsorientierte Einwanderung nach kanadischem Vorbild. Sonst nichts. Solange dieser Fakt ignoriert wird, hat die AfD weiter Aufwind.

    Interessante Querfront: AfD – Erdogan!

    Funktioniert allerdings nur individuell.

    Wir verstehen: Die völkisch denkenden türkischen Faschisten und die völkisch denkenden deutschen Faschisten möchten sich – manchmal – die Hände reichen.

    Was Fantomas angeht: Ich warte weiter auf seine bewährt propagandistische Antwort. Erdogan-Medien haben den Tenor: Es ist ein Wirtschaftskrieg, und WIR TÜRKEN werden ihn gewinnen.

    Irgendwie funktioniert diese Parole in Deutschland, gegenüber einem deutschen Publikum, nicht so recht. Ich habe darum vier mögliche Antwortversionen vorgeschlagen, die vielleicht Eindruck machen könnten.

    Fantomas wird möglicherweise den Montag abwarten: Millionen Türken werden am Montag als erstes ihr Handy nehmen und gierig schauen, wie sich der Lira-Kurs weiter entwickelt.

    Ich zitiere, was die Wirtschaft Erdogan rät:

    “Die Ursachen der Krise sind bekannt”, fasst Stefan Bielmeier, Chef-Volkswirt der DZ Bank zusammen: „Eine Zentralbank, die trotz einer ausufernden Inflationsrate nicht aktiv wird und deren Unabhängigkeit mehr als fraglich ist, sowie ein türkischer Präsident, der zweifelhafte ökonomische Thesen vertritt, vor ausländischen Verschwörern warnt und außenpolitisch auf Konfrontationskurs mit den USA geht.“

    Was erwarten Finanzexperten jetzt von der Türkei? „Die kurzfristige Lösung ist einfach: Die Zinssätze aggressiv erhöhen und die Kreditvergabe einschränken, um die Wirtschaft abzukühlen und die Inflation in Schach zu halten. Es muss eine klare Botschaft an die Investoren gesendet werden, dass das Problem verstanden und entschieden angegangen wird“, meint Viktor Szabo, Senior Investment Manager bei Aberdeen Standard Investments.

    https://boerse.ard.de/aktien/wochenausblick-bangen-am-bosporus-aktien100.html#xtor=RSS-1

    Noch ist Zeit für diese Schritte.

    Es wäre natürlich auch peinlich – es würde bedeuten: Erdogan lässt die Hosen runter.

  102. Erdogan darf die Zinsen nicht erhöhen.

    Es wäre für die Baubranche und seine Kumpels ein massiver Einschnitt. Viele Bauprojekte konnten nur vorangetrieben werden, weil der Zins niedrig war bisher und die meisten Megaprojekte haben Staatsgarantien. Für seine Kumpels ist es ein win-win Geschäft. Sie gewinnen weil Sie die Projekte auf Dollarbasis mit dem Staat abschliessen und der Staat garantiert für alle Verbindlichkeiten.
    So wurde die Osmangazi Brücke für 1 Mrd Dollar gebaut und der Staat garantiert bis zu 40.000 Autos pro Tag. Bisher sind es tgl. ca 20.000 Autos die die Brücke nutzen, die Differenz zahlt der Steuerzahler. Der Betreiber erhält also knapp 20 Mrd. innerhalb von 20 Jahren so oder so. Tolles Geschäft für den Betreiber Otoyol A.S.

    Gern würde ich so ein Geschäftsmodell mit Merkel abschließen und als Gegenleistung hätte Sie ein Wunsch frei.

  103. Fantomas007 meint:

    “Das grenzt ja schon an Mobbing, was hier mit dem User Fantomas geschieht.”

    Ach was :) Ich lach nur darüber. Sie machen mich wichtiger, als ich bin. Selbst im Urlaub hab ich keine Ruhe vor ihnen. Sie halten es nicht einen Tag ohne mich aus. Spätestens am zweiten Tag kommt Korbinian und verkündet, wie sehr er mich vermisst. Und Leo freut sich, weil er glaubt, nun endlich seine so sehr herbeigewünschte Wirtschaftskrise zu bekommen.

    Um es kurz zu machen, Leo, und um deine Mühe zu würdigen. Ich nehme Versuch 1. Das kommt so ungefähr hin. Danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast.

    Mit einer kleinen Einschränkung: Wenn sich der Wertverlust weiterhin so fortsetzt und vor allem in diesem Tempo, könnte es doch einen unliebsamen Crash geben. Aber dafür müsste der Dollar schon weit über 8 Lira steigen- innerhalb der nächsten Monate(!).

    Ansonsten: Noch sind die Banken und Unternehmen im Gegensatz zur westlichen Propagandadarstellung stabil und ich sehe keine nennenswerten Probleme, solange sich dieser Kurs stabilisiert und die Lira nicht weiterhin in diesem(!) Tempo an Wert verliert. Die Schmerzgrenze sehe ich bei weit über acht Lira für einen Dollar, aber auch nur wenn das bisherige Tempo weiter anhält. Weniger schlimm wäre es, wenn dieser Wert erst in zwei Jahren erreicht wird.

  104. Frank Berghaus meint:

    Neben der Entwertung der Lira bleibt natürlich auch die galloppierende Inflation ein Kernproblem für die türkische Bevölkerung. Niemand sagt, was Erdogan dagegen unternehmen wird. Bei uns wird man ja schon nervös, wenn die 2% gelegentlich erreicht werden – aber 15% in der Türkei? Das versaut die Kaufkraft und schädigt die Wirtschaft enorm.

  105. @ Fantomas

    Dann schauen wir also mal, wie sich Lira und Inflation entwickeln. (Im Moment: Kurs rauf von 6,4 auf 6,8; ein bisschen was scheint die Zentralbank gemacht zu haben; was genau werden wir in ein paar Stunden wohl lesen können.)
    Schauen wir, ob sich Erdogan nicht doch entschließen muss, den Zins drastisch raufzusetzen.

    Auf einige Punkte gehst du lieber nicht ein.

    Z. B., ob du empfehlen würdest, den Zins drastisch raufzusetzen. Oder Brunson abzuschieben. (Beides ohne Gegenleistung.)

    Vor allem aber: Es gibt inzwischen einige wirtschaftliche Analysen, die zeigen, wie sehr Erdogans Politik in den letzten Jahren der türkischen Wirtschaft geschadet haben – und dass jetzt die Rechnung dafür auf den Tisch kommt.

    Schließlich: Bringst du deine Euro, Dollar und dein Gold zur Bank, um sie in Türkische Lira umzuwandeln? – Erdogan erwartet das von dir, Fantomas. Was machst du?

    Warum eigentlich spricht Erdogan von Wirtschaftskrieg? Wenn es so ist, wie du es – meinem Vorschlag 1 folgend – siehst. Erdogan nennt es immerhin einen zweiten Unabhängigkeitskrieg. Und er fordert euch alle auf, eure Reserven an Dollar, Euro und Gold in TL zu konvertieren. Das klingt schon sehr dramatisch, oder? Und passt nicht so recht zum anderen, zum abwiegelnden Teil der Rhetorik.

    Weiter ist es wohl ein Problem, dass Erdogan in Sachen Brunson nicht die Hosen runterlassen will. Trump aber auch nicht. Erdogan droht mit Bündniswechsel. Wie er das machen will – ich meine: finanziern will – sagt er nicht. Was machen die Investoren wohl, wenn Erdogan tatsächlich das Bündnis wechseln sollte? Dann sinkt die Lira von im Moment 6-7 pro Dollar auf 50 Lira pro Dollar oder so. Dann gibt’s so gut wie keine Kredite mehr für die türkische Wirtschaft. Denn Qatar und Russland werden hier nicht viel kompensieren können.

    Ich denke also, Trump kann sich hier ruhig stur stellen und die Türkei schlicht erpressen.

    Ich vermute immer noch, dass Erdogan in beidem nachgeben wird, bezüglich der Zinserhöhung und bezüglich Brunson, und beides, ohne substanziell was zu bekommen. Aber vielleicht kriegt er ja ein bisschen was zur Gesichtswahrung.

    Den Verfall der türkischen Wirtschaft hat er dann aber nur abgebremst. Meinen jedenfalls unsere Wirtschaftsfachleute:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/waehrungsturbulenzen-die-tuerkei-geraet-in-eine-gefaehrliche-schieflage-1.4089901

    https://www.handelsblatt.com/politik/international/interview-europa-muss-den-absturz-verhindern-clemens-fuest-fordert-iwf-hilfen-fuer-die-tuerkei/22901494.html?ticket=ST-2288142-KPyJUcLLMsbfjS7sWkeO-ap2

    https://www.welt.de/wirtschaft/article180997776/Waehrungsabsturz-Die-Tuerken-begehen-immer-wieder-die-gleichen-Fehler.html

    Das Problem der Türkei ist ein strukturelles. Es zeigt sich im Moment vor allem in der Währungskrise und der hohen Inflation. Das sind die aktuellen Symptome. Das Fieber, sozusagen. Es wird verursacht durch tiefer liegende Mechanismen, auf die die Fachleute hinweisen.

    Und die Erdogan & Fantomas natürlich ignorieren müssen.

    Und nochmal frage ich: Tauscht du jetzt deine Euro oder Dollar oder Goldreserven in TL um? Und fallst du uns mitteilst, du hättest keine solchen Reserven, würdest du den Türken empfehlen, Erdogans Aufforderung zu folgen?

  106. https://news.feed-reader.net/304-tuerkei.html#9971443

    Man kann die auf diesem Portal verlinkten Artikel durchgehen, sich die Analysen raussuchen. Alle, alle tendieren dazu, schwarz zu sehen für die Türkei. Alle Analysen verweisen auf die schweren Fehler, die Erdogan wirtschafts- und finanzpolitisch gemacht hat.

    Fantomas wird uns noch erklären müssen, warum sie alle unrecht haben.

    Er lässt sich Zeit damit.

    Sein Zugeständnis:

    Wenn sich der Wertverlust weiterhin so fortsetzt und vor allem in diesem Tempo, könnte es doch einen unliebsamen Crash geben. Aber dafür müsste der Dollar schon weit über 8 Lira steigen- innerhalb der nächsten Monate(!).

    Wieso könnte es denn zu so einem Währungsverfall kommen?

    Erdogans Erklärung: Es liegt eine Verschwörung vor. Wirtschaftskrieg werde gegen die Türkei geführt.
    Siehe auch meinen Vorschlag Nummer 2.

    Fantomas’ Erklärung: ?

    Eine weitere bemerkenswerte Äußerung von Erdogan ist zu lesen:

    Er warnt die türkischen Händler davor, Bankrott anzumelden.

    Im Ernst? Oder ist das eine falsche Übersetzung? Eine Firma ist bankrott – und Erdogan sagt: Nö, melde das nicht an. Da begehst du einen Fehler, wenn du Bankrott anmeldest.
    Bankrott ist bankrott – hab ich bisher gedacht. Nicht in der Türkei?
    Vielleicht denkt Erdogan, wer als Händler bankrott geht, soll sich einfach in Luft auflösen.

    Bemerkenswert auch:

    Die Türkei will gegen negative Kommentare zur Wirtschaft in sozialen Netzwerken vorgehen. Entsprechende rechtliche Maßnahmen gegen solche Mitteilungen würden eingeleitet, teilte das türkische Innenministerium am Morgen mit. Seit dem 7. August seien 346 Nutzerkonten auf sozialen Netzwerken ausgemacht worden, in denen der Verfall der Landeswährung Lira auf provozierende Art und Weise kommentiert worden sei.

    Was für ein Regime!

    Anzunehmen, dass Fantomas das befürwortet.

    Auch diese Frage bleibt:
    Tauscht du jetzt deine Euro oder Dollar oder Goldreserven in TL um? Und fallst du uns mitteilst, du hättest keine solchen Reserven, würdest du den Türken empfehlen, Erdogans Aufforderung zu folgen?

    Trotz aller Rettungsmaßnahmen der Türkischen Zentralbank: Die Lira liegt seit Stunden “stabil” zwischen 6,8 und 6,9. Wenn sie pro Börsentag im Durchschnitt um 0,1 fällt, braucht es nur etwa vier Wochen, bis die 8 erreicht sind – und noch einen Monat, bis sie die 10 erreicht hat – also das Niveau, auf dem dann der Crash auch nach Fantomas’s Einschätzung kommen wird.

  107. Fantomas,
    ich nehme an, du kannst gut Englisch.

    https://www.theguardian.com/world/2018/aug/12/turkey-crisis-widen-and-options-running-out-erdogan

    = ein Blick aus London …

    Zusammenfassung: Erdogan hat sich von der Realität verabschiedet.

    Und: Er hat nur noch schlimme Optionen. Egal, was er jetzt machen oder nicht machen wird – es wird schlecht sein für ihn und für die Türkei.

    (Und da wir alle eng vernetzt sind, wird es auch schlecht sein für uns.)

  108. @Leo

    Ist ein Zusammebruch der türkischen Wirtschaft zum Vorteil oder Nachteil für die EU und insbesondere Deutschland.

    Mal abgesehen von der Genugtuung und Befriedigung die du dadurch empfindest, kannst du sachlich erklären, welche Folgen ein Zusammenbruch der Türkischen Wirtschaft haben könnte? Und ob so ein Zusammembruch den Wohlstand in Deutschland steigert oder mindert.

  109. Korbinian meint:

    @manu

    Diese Frage kannst sogar DU Dir selbst beantworten.

  110. @Korbin

    Bist du jetzt Leos nicht so sexy Sekretärin?

    @Leo

    Die Türken sind Krisenerprobt, weder die USA noch die EU haben ein wirkliches Interesse an einer schwachen Türkei.

    Letzendlich wissen wir, dass es hier nicht um Bronson oder Gülen geht.
    Das sind klassische Vorwände.

    Der Dealmaker des Jahrhunderts will auf Flohmarkt Niveau die Türkei erpressen, das kann er natürlich nur, weil die Türken anfällig sind aufgrund falscher Wirtschaftspolitik.

    So oder so, die Türkei wird an Bedeutung gewinnen, der Infrastrukturausbau, sei er auch nur für Wahlkampfzwecke oder persl. Bereicherung, macht die Türkei zu einem Schlüßelland zw. China – Europa und Russland – Arabien.

    Ich persl. sehe den Iran und die Türkei in naher Zukunft als die bedeutendsten Kräfte in gesamten Nahen/Mittleren Osten.

    Alleine heute ist Istanbul neben Dubai fast das Drehkreuz des internat. Flugverkehrs – Egal ob Europa oder China, Russland, Saud. Arabien oder USA die Nase vorne haben, die Türkei bleibt in einer Schlüßelposition, das ist rein geographisch und ethnisch (weder arabisch noch christlich – politisch pragmatisch ähnlich wie der Iran).

    Dazu darf sie allerdings weder zu stark werden, noch zu schwach sein.

    Erdogan fährt hier mit seiner agressiven Rhetorik die falsche Strategie.

    Schlauer wäre es, unauffällig zu sein, aber außen-und innenpolitisch die Zähne zu zeigen wenn es darauf ankommt.

  111. Manu,
    deine Frage hab ich schon beantwortet, bevor du sie gestellt hast. Mehrfach. In der letzten Post auch:


    (Und da wir alle eng vernetzt sind, wird es auch schlecht sein für uns.)

    Warum freue ich mich dann, kannst du weiter fragen.

    Ich weiß, dass das Fiasko unvermeidlich ist. Der Schaden für die Türkei und der Schaden für uns. Jetzt im Moment dürfte der Schaden für uns sich in Grenzen halten. Der Schaden für die Türkei vermutlich nicht.

    Und: Grundsätzlich ist es gut – und lehrreich! – wenn Machotypen wie Erdogan für alle sichtbar scheitern.

    Was kann man draus lernen, Manu?

    Alles in allem fahren wir mit demokratisch eingebundenen und zivilisiert agierenden Politikern
    (wie zum Beispiel Merkel oder Macron oder Obama) besser als mit den Machos (Erdogan, Trump, früher oder später auch Orban, Salvini, Kaczynski, Netanyahu, Putin …).

    Die Türkei werde trotz der momentanen Krise stärker, meinst du. Ich bin mir sicher, dass das nicht der Fall sein wird. Dass Erdogan systematisch die reellen Chancen der Türkei auf eine bessere, stärkere Zukunft verspielt hat und weiter verspielt.

    Mit dem reaktionären Ditib-Islam ist kein wirtschaftlich erfolgreicher Staat zu schaffen. Wirtschaftlicher Erfolg wäre eher möglich gewesen mit dem Gülen-Islam. Aber der ist ja nun für die Türkei tabu. Die Gülenisten waren erstaunlich kompetent und dazu auch fähig, sehr gut zu kooperieren mit der säkularistischen Wirtschaftswelt, auch in der Türkei. Erdogans katastrophale Äußerungen jetzt in der Krise zeigen schon, was für ein hoffnungsloser Fall er und seine Berater ist. Mit Allah gegen den Dollar … Mannomann! Und so ein Religionsfanatiker will die türkische Wirtschaft zum Erfolg führen?

    Und nun zu meinen Fragen an dich, Manu:

    Was sagst du zu den Wirtschaftsanalysen, die man über meine Links erreichen und lesen kann? Versteh ich dich richtig: Du teilst sie zumindest partiell? Du sprichst selbst von falscher Wirtschaftspolitik. Aber wenn diese Analysen richtig sind, dann wird es nichts mit dem weiteren Aufstieg der Türkei. Im Gegenteil, die Türkei wird wieder zum DritteWeltLand werden. Verarmen. Da hilft dann die strategisch günstige Lage nichts.

    Oder erwartest du, dass die EU und die NATO (die USA) die Türkei jetzt vor dem Abstieg retten? – Sie können es nicht, auch deshalb, weil Erdogan es ihnen nicht erlauben wird. Weil die Türken nicht bereit sind zur Kooperation mit dem Westen – die natürlich nur zu den Bedingungen des Westens möglich ist.

    Eine weitere Frage dürftest du auch indirekt schon beantwortet haben: Du wirst Erdogans Aufruf, deine Dollars und Euros und deine Goldreserven nicht in TL konvertieren, und du wirst das auch niemandem raten.

    Das allerdings bringt mich zu einer Folgefrage: Muss sich die Türkei nicht von dem Versager Erdogan trennen?

    Das könnte eine Konsequenz deiner Argumentation sein.

    Sehe ich das falsch?

    Immerhin lässt sich für mich jetzt erkennen, dass du NICHT Fantomas bist. (Es sei denn, Fantomas wäre schizophren geworden. Ein Gedanke, der zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht naheliegend ist.)

  112. Die Sache mit Gülen ist weiterer Überlegungen wert.

    Solange Erdogan Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik im Sinne der Gülen-Bewegung gemacht hat, war die Türkei erfolgreich und ließ sich immer besser in die westliche Wirtschaftswelt integrieren. Die Türkei war dank der Gülen-Orientierung erfolgreich – und auf dem Weg hin zum Westen.

    Sobald der Bruch mit Gülen kam, ging es bergab. Am Anfang hat man es nur in den destruktiven politischen Aktionen Erdogans und der AKP-Radikalen gesehen, etwa in der brutalen Art, wie man mit den Gezipark-Protesten umgegangen ist. Aber auch in der systematischen Zunahme staatlicher Wirtschaftskorruption, teurer staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft mehr zum Konsum und kaum zur Förderung der Produktivität ließ sich das Destruktive erkennen. Wirtschaftsförderung wurde zu bloßem Wirtschaftsdoping. Dazu kommen die irren Pöbeleien Erdogans, die auch dazu beigetragen haben, dass man das Vertrauen in seine Rationalität verloren hat.

    Jetzt bricht das Negative durch. Die Währungsdaten, die man jetzt ununterbrochen fasziniert beobachtet, auch in der Türkei, sind nur eine Art Fieberkurve. Das Fieber verweist auf tieferliegende, auf strukturelle Krankheitsvorgänge.

    Nun, ein hohes Fieber bringt den Patienten noch nicht um. Allerdings lohnt es sich in der Regel, einen kompetenten Arzt und eine kompetente Diagnose samt dazu passender Therapie zu wählen.

    Ob Erdogan jetzt der richtige Mann ist, und die AKP die richtige Partei, um sich einer kompetenten Diagnose zu stellen und sich auf eine kompetente Therapie einzulassen?

    Gülen fehlt der Türkei!

    Und das sage ich – als Gülen-Feind! (Es sind über 50 Artikel; einschlägig hier vor allem die, die ich vor dem Bruch Erdogans mit Gülen geschrieben habe. Ich habe da nichts zurückzunehmen.)

  113. Um die Sache auf den zentralen Punkt zu bringen:

    Es handelt sich bei dieser Währungskrise um einen brutalen Vertrauensverlust.
    Die Türkei muss – mit oder ohne Erdogan – das Vertrauen wieder herstellen.

    Erdogan aber hat angekündigt, dass er genau das nicht machen werde. Dass er den Krieg bis zum bitteren Ende führen werde – bis zum Sieg. Und seine Anhänger beißen jetzt die Zähne zusammen – Augen zu und durch!

    Das sieht nicht gut aus für die Türkei.

    Die Türkei gegen die gesamte Finanzwelt? Allah gegen den Dollar? Das türkische Volk gegen den Dollar und den gesamten Westen?

    Die Türken sind nicht einmal bereit, ihre sämtlichen Dollar-, Euro- und Goldreserven in TL umzuwandeln … Soviel zur Solidarität des Volkes.

    Und Allah? Was macht Allah?

    Der Allmächtige könnte schon was machen, nicht wahr? Aber macht er was? – Wir werden sehen. Vielleicht stürzt er ja die ganze Weltwirtschaft in eine gigantische Finanzkrise. Dann wird die türkische Finanzkrise nicht kleiner, aber irgendwie marginal.

    Wäre die Frage, ob es dann Allah wäre, der diese globale Finanzkrise verursacht – oder vielleicht doch die ganz empirischen, menschlich bedingten strukturellen Idiotien der Finanzwelt.

  114. So abwegig ist die Aussage von Erdogan aber auch nicht mit das Allah auf seiner Seite steht auch wenn es nicht auf den TL-Noten steht. Auf dem Dollar steht doch auf “We Trust in God” Ironie aus.

  115. Frank Berghaus meint:

    Mangels Existenz sind Allâh eh die Hände gebunden :D

  116. Irrtum, Frank,
    grade mangels Existenz sind Allah die Hände NICHT gebunden. Er hat keine, die gebunden sein könnten. Er ist also frei zu handeln … wenn es ihn als ein Wesen gäbe, das – vermenschlicht gesprochen – handeln könnte.

    Erdogan stellt sich Allah sicher als eine Art Großen Vater vor, handlungsstark und weise, und sich selbst als seinen braven, treuen, guten Sohn. Dass das Blasphemie ist, hat er nicht gelernt.

    Gott hat nicht nur Erdogan geschaffen, sondern auch den Kapitalismus, sozusagen. Und die Gesetze des Finanzmarkts.

    Sich gegen die Gesetze des Finanzmarkts zu versündigen heißt auch, sich gegen Allah zu versündigen. – Gülen hat das übrigens kapiert. Er vertritt einen wesentlich intelligenteren Islam als der Dummkopf Erdogan.

  117. aka,
    die Amis heucheln anders als die Türken.

    Die Türken sind in Gefahr, auf ihre eigene Heuchelei hereinzufallen.

    Allerdings hab ich inzwischen den Verdacht, dass die Amis diesem Zustand hoffnungsloser Dummheit auch schon näher gerückt sind.

  118. Korbinian meint:

    Erdogan stellt sich Allah sicher als eine Art Großen Vater vor, und sich selbst als seinen braven, treuen, guten Sohn. Dass das Blasphemie ist, hat er nicht gelernt.

    Solch eine Vorstellung haben wohl alle beschränkten Religionsfanatiker. Ein alter Onkel der aus einer Wolke grüßt.

    https://giphy.com/gifs/monty-python-and-the-holy-grail-oGAM2NfiX50ac

  119. aka,
    mein Kommentar war etwas daneben.

    Die Türken (ich meine damit natürlich die vielen Erdo-Gläubigen unter den Türken) fallen grade NICHT auf ihre Heuchelei rein: Sie rennen grade nicht zu den Banken, um ihre Dollar-, Euro- und Goldreserven in TL zu konvertieren.

    Es wird dann wohl auch nicht mehr lange dauern, bis ein Teil der Erdo-Gläubigen an der Genialität des Großen Meisters zu zweifeln beginnt.

    Was noch lange nicht dazu führen wird, dass Der Große Meister stürzt. Er hat ja alle Macht in seiner Hand und kann ohne weiteres fünf Jahre durchhalten. Auch ganz ohne Mehrheit. Mit viel Staatsterrorismus.

  120. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/lira-verfall-der-tuerkei-koennte-es-wie-venezuela-oder-simbabwe-ergehen-a-1222951.html#ref=rss

    Ein heißes Interview, welches das Ausmaß und die Ursache der Krise deutlich macht – und auf längere Sicht die Wahrscheinlichkeit eines türkischen Staatsbankrotts aufzeigt. Denn es sei nicht anzunehmen, dass Erdogan Maßnahmen befürwortet, die das Vertrauen in die türkische Wirtschaft wieder herstellen würden.

    Das war ein erheblicher Kurseinbruch, er war aber weder in seinem Zeitpunkt noch in seiner Höhe überraschend. Diese Entwicklung hatte sich seit Anfang des Jahres abgezeichnet und war zu erwarten. Denn die Ursache für den Lira-Verfall liegt im kaputten Wirtschaftssystem der Türkei: Präsident Erdogan hat die Unabhängigkeit der Zentralbank beschnitten und damit das Vertrauen der Investoren in die Wirtschaft vollends zerstört. Die Lira wird deshalb weiter an Wert verlieren. Der Türkei könnte es ähnlich ergehen wie Venezuela oder Simbabwe.

    … Auch in Venezuela und Simbabwe waren demokratisch gewählte Präsidenten an der Macht, die ihren Machtbereich immer weiter ausgebaut haben und sich den Zugriff auf die Notenpresse der Zentralbank sicherten, um ihre Macht zu erhalten. Das Ergebnis sind hohe Inflationsraten und ein Zusammenbruch des Wirtschaftssystems.

    … er hat seinen Einfluss auf die Zentralbank ausgedehnt, um für ein hohes Wirtschaftswachstum zu sorgen. Das mag sich kurzfristig gelohnt haben, aber langfristig hat er damit das türkische Wirtschaftssystem zerstört. Denn eine Zentralbank, die nicht unabhängig ist, verliert eine ihrer wichtigsten Eigenschaften: Preisstabilität zu sichern und künftige Preiserwartungen zu lenken. Firmen, die auf die Inflationserwartungen einer Zentralbank nicht mehr vertrauen können, werden ihre Preise sicherheitshalber erhöhen. Dadurch wird die Inflation immer weiter angeheizt, bis es zum vollständigen Zusammenbruch der Währung kommt.

    … Aus ökonomischer Sicht, wäre es am besten, wenn er zurücktritt. Ein neuer Präsident könnte die Unabhängigkeit der Zentralbank wiederherstellen. Diese könnte dann die Zinsen erhöhen, um die Inflation zu bekämpfen. Sie würde damit aber eine tiefe Rezession heraufbeschwören, weil der Wirtschaft Liquidität entzogen würde. Doch bei einem solchen Heilungsprozess käme man daran nicht vorbei. Dass es zu diesem Szenario kommt, halte ich aber politisch für nahezu ausgeschlossen.

    … Erdogan wird einfach weitermachen wie bisher und die Schuld auf den Westen schieben. Doch damit wird er das Vertrauen der Investoren nicht zurückgewinnen: Die Lira wird deshalb weiter an Wert verlieren, die Inflationsraten werden immer weiter steigen. Das könnte einige Jahre so gehen, bis es zu einer Staatschuldenkrise kommt, eben wie in Venezuela oder in Simbabwe. Dann wird Erdogan Russland oder den Iran um Kredite bitten müssen, damit er sein teures Militär finanzieren kann.

  121. Falstaff meint:

    “Er warnt die türkischen Händler davor, Bankrott anzumelden. ”

    Das wäre ( nach deutschem Recht ! / türk. Recht?) Anstiftung zur Insolvenzverschleppung.

    Aber man kann ja auch andere Maßnahmen ergreifen.

    Es geht um Steuerschulden großer Firmen, welche teilweise vollständig und sonst in hohem Maße erlassen wurden. Cengiz Insaat ist DIE Firma, welche in den letzten Jahren die meisten AKP-Ausschreibungen an Land gezogen hat. Auch die die andern Firmen sollen der AKP nahe stehen.

    https://s26.postimg.cc/gv1hlcbgp/vergiborc.jpg

    Und wie füllt man dann das Manko bei den Steuereinnahmen ?

    Gaaaanz einfach. Wieviel große und sehrgroße Unternehmen wurden im Rahmen der “Ermittlungen” zum “Operetten-Putsch” geschlossen, oder vom Staat übernommen, und SÄMTLICHE Vermögenswerte eingezogen.
    Wert ca. 18 – 20 Milliarden Euro.

    “Es sei denn, Fantomas wäre schizophren geworden.”

    Du brauchst Dir nur seinen Artikel auf WiBl durchlesen, den Berghaus vor einigen Jahren (wohl nochmals) dort eingestellt hat.

    Frank Berghaus sagt:
    3. Oktober 2011 um 14:10

    “Ich dachte mir, dass der heutige Tag der Deutschen Einheit in ganz besonderem Mass geeignet ist, diesen frühen Artikel von kantomas noch einmal zu präsentieren.”

    Und das ist er..

    Zwischen Moschee und Moderne
    http://www.wissenbloggt.de/?p=1369#comments

    “Sie rennen grade nicht zu den Banken, um ihre Dollar-, Euro- und Goldreserven in TL zu konvertieren.”

    Doch. Sie rennen. Und stehen Schlange. Aber sie machen genau das Gegenteil…

    P.S. Türk.Lira aktuell bei 7,8741 zum Euro. Und fällt weiter…

  122. Fantomas007 meint:

    Leo, Leo, Leo :)

    Du holst dir richtig einen runter auf den Wertverlust der Lira. Ich meine, mehrere Posts direkt an mich gerichtet, mit der ständigen Aufforderung was zu schreiben. Das muss damit zusammenhängen, dass du in all den Jahren mit deinem Voraussagen daneben gelegen hast, während ich recht behalten habe. Da bricht wohl alles wie ein Vulkan aus dir raus: siehst du, ich werde diesmal recht behalten.

    Aber: Warte noch lieber, mein alter Freund. Solch ein Enthusiasmus hast du schon mehrere male an den Tag gelegt als die Wirtschaft für kurze Zeit nach dem Putschversuch abgeschmiert ist und ebenso als der Tourismus stark eingebrochen ist. Und trotzdem hat die Türkei immer wieder mit starken Wirtschaftsdaten deine Träume zunichte gemacht.

    Jetzt kommt der enorme Wertverlust der Lira, was dich erneut hoffen lässt.

    Eins muss du der Türkei zugestehen. Sie ist ein verdammt taffes Land. Sie nimmt vier Millionen Flüchtlinge auf. Führt Krieg an diversen Fronten, heiße wie kalte Kriege. Besetzt Nachbarländern, säubert im Inland die Berge von den Terroristen. Baut dutzende Stützpunkte in den Bergen von Kandil. Lässt sich auf einen Duell mit der EU und den USA ein. Und trotzt bisher allen Angriffen. Und all das als ein kleines Schwellenland.

    Ich sag dir was: Ich liebe dieses Land. Du kannst mir dieses Land nicht schlecht machen. Je mehr du dich bemühst, es schlecht zu machen, desto mehr liebe ich es.

    Wenn ich dagegen vergleiche, dass Deutschland, eines der reichsten Länder der Erde, schon alleine wegen einer Million Flüchtlinge sich in die Hosen scheißt und sich die ganze Parteienlandschaft deswegen geändert hat, ziehe ich vor der Türkei den Hut. Egal ob mit oder ohne Wirtschaftskrise. Egal ob mit Erdogan oder ohne Erdogan. Mein Herz und inzwischen auch mein Verstand gehört diesem Land.

    Je mehr man dieses Land angreift, desto stärker wir meine Liebe zu ihr.

    Also: Weiter so! Du stärkst mit deinen Angriffen nur meine Heimatliebe.

    PS: Meine Heimatliebe beschränkt sich darauf, nicht gegen die Lira zu wetten. Allerdings wäre ich ein Idiot, wenn ich auf die Lira setzen würde. Damit ist wohl deine Frage beantwortet.

  123. Was hat das alles mit dem Blog-Thema zu tun?

    (1) Es leben an die 3 Millionen Menschen in Deutschland mit türkischen Wurzeln, und die meisten von ihnen sind der Türkei noch einigermaßen verbunden.

    (2) Etwa eine Million würde ich als “Erdotürken” bezeichnen – sie haben bisher ihren Großen Führer verehrt, obwohl oder weil (!) er gegen Deutschland und gegen den Westen und die säkularisierte, liberale, multikulturelle Welt pöbelt und in der Türkei den selbstherrlichen Diktator gibt, der Leute wie mich einsperrt … (und dafür von einem Özil verehrt wird). – Wie wird dieser Teil der Deutschtürken sich orientieren, wenn sich herausstellt, dass ihr Großer Meister ein Großer Versager ist?

    (3) Generell sind Themen der Migration und Integration Themen mit internationaler Dimension. Ich lege großen Wert darauf, bei jedem Thema die europäische und die globale Dimension erkennbar zu machen. Deutsche Politik ist immer auch europäische und Weltpolitik. So wie deutscher Patriotismus europäischer und weltbürgerlicher Patriotismus ist. So wie deutsche Kultur europäische und Weltkultur ist.

    Ich gebe aber natürlich auch zu, dass mir das Thema aufgrund meiner engen persönlichen Verbindung mit der Türkei und den Türken besonders nahegeht.

    Ich war 20 Jahre mit einer Türkin verheiratet … habe die Türkei und die Türken gut kennengelernt … habe seit den 70er Jahren handfest (!) für die Integration der Türken und gegen die deutsche Türkenfeindlichkeit gekämpft … bin dann sozusagen von Erdogan und seinen Fans am Gezipark zusammengeschlagen worden (nicht persönlich, ich war ja nicht dort, aber ich habe mich persönlich auch als Opfer gefühlt) … bin mit Deniz Yücel ein Jahr lang eingesperrt worden … Die Türkei geht mich an.

    Darum erlaube ich mir, den guten Gründen (1), (2) und (3) zu folgen.

  124. Fantomas,

    wenn du also Erdogan und damit deine Türkei so schmählich im Stich lässt – was ist denn dann deine Heimatliebe wert? Dein Großer Meister fordert dich auf, deine Euro und Dollar und Goldmünzen gefälligst in TL zu konvertieren! Du machst das nicht und rätst auch anderen ab – also spekulierst du GEGEN die TL.

    Offensichtlich merkst du auch allmählich, was für ein Katastrophentyp dieser Erdogan ist.

    Was würdest du der türkischen Regierung jetzt empfehlen?

    DAS wär doch wohl eine Frage, die du uns hier beantworten müsstest.

    Und was meine Vorhersage angeht: Sie bestätigt sich nun. Die türkische Wirtschaft ist in den letzten Jahren einfach nur gedopt worden. Das Vertrauen der Investoren und Kreditgeber ist zerstört worden. Es ist am Freitag passiert, worauf wir warten konnten: die Revanche der Realität an der Politik eines politischen Phantasten.

    Sag nun bloß, ich hätte mich in meiner Vorhersage, dass die Türkei auf eine schwere Krise zusteuert, geirrt! Ich hätte die Krise früher erwartet, ja. Sie kam etwas später als ich gedacht habe. Nun denn, sie ist da. Das ist es, was in diesem Zusammenhang zählt.

    Und du mit deiner ständigen Propaganda, dass fast alles mit der türkischen Wirtschaft solide stünde, stehst jetzt vor der peinlichen und schmerzhaften Wahrheit.

    Erdogan, das Genie – erweist sich als Großer Versager.

  125. Fantomas007 meint:

    Nein, die Wirtschaft ist sehr solide. Auch die Banken sind sehr gut aufgestellt. Generell spiegelt der Wertverlust keineswegs die wirtschaftliche Situation dar. Sie kann aber dafür sorgen, dass alles zusammenbricht. Wie du schon geschrieben hast, ist die ganze Sache eine Vertrauenskrise. Wenn du die Zentralbank in einem Land angreifst, versuchst irgendwas am status quo zu ändern, blüht dir das, was gerade passiert.

    Gegen die Finanzelite hat meine keine Chance.

  126. Fantomas007 meint:

    “Was würdest du der türkischen Regierung jetzt empfehlen?”

    Die Zentralbank von der Leine lassen.

  127. https://www.nytimes.com/2018/08/11/business/turkey-lira-crisis.html

    Noch eine Leseempfehlung.
    Der Autor sagt voraus, dass diese türkische Finanzkrise nur der Anfang einer globalen Finanzkrise ist.

    (In meinen früheren Worten: Allah – ?! – greift nun doch zugunsten seines bevorzugten Sohnes Erdogan ein – nicht, indem er die türkische Finanzkrise löst, sondern indem er sie durch eine globale Finanzkrise marginalisieren wird.)

  128. Falstaff meint:

    Ein “hübsches” (hatte der was getrunken ?) Bild von RTE’s Schwieger-Finanz-Minister…

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bild-1222643-1326047.html

  129. Wer hat die Vertrauenskrise verursacht? – Der geniale Wirtschaftsmann Erdogan.

    Die Zentralbank ihre Arbeit tun lassen – die Zinsen radikal hochsetzen heißt das, oder?
    Würde ich auch vorschlagen.
    Aber das hat dann auch Konsequenzen für die türkische Wirtschaft …

    Die Wirtschaftsanalytiker sagen uns, dass die türkische Wirtschaft und die türkischen Banken keineswegs solide dastehen. Sonst käme es auch nicht zu einer so großen Vertrauenskrise.

    Außerdem würde ich vorschlagen, dass man endlich den evangelikalen Pastor in die USA ausreisen lässt.

    Also: Erdogan müsste sowohl die Hose als auch die Unterhose runterlassen …

    Macht er aber nicht.

    Also muss er weg, oder?

  130. Fantomas,
    zu deiner Heimatliebe:

    Wenn mir ein Franzose, der in Deutschland lebt, sagt, er liebe Frankreich, und er liebe es eigentlich mehr als Deutschland, so finde ich das nicht nur verständlich, sondern sogar sympathisch. Frankreich hat viel Liebenswertes – auch für mich, aber sicher ganz besonders für jemanden, der aus Frankreich kommt.

    Wenn aber nun zum Beispiel in Frankreich eine halbfaschistische Regierung an die Macht käme, und derselbe Franzose würde nun für dieses halb faschistisch gewordene Frankreich schwärmen, dann hab ich ein Problem damit. Dann wird mir seine Liebe zu seiner Heimat verdächtig. Es ist eigentlich nicht primär eine Liebe zu Frankreich, sondern eine Liebe zu einer autoritären, völkischen, nationalistischen, arroganten Politik. Gewiss in Verbindung mit dem Heimatland, mit Frankreich, aber doch eben eines Frankreichs, das ich dann als Feind ansehen muss.

    So sehe ich das mit deiner Liebe zur Türkei. Es ist nicht die Liebe zu einer menschlichen, liberalen, multikulturellen, weltoffenen, freundschaftlichen Türkei, sondern die Liebe zu Erdoganistan.

    Was meinst du zu meinen Ausführungen über Gülen?

    Übrigens, Cenki ist gerade auf dem Weg nach Mekka. – Das klingt jetzt komisch, aber es ist ganz banal ein Zufall, dass das jetzt passiert. Ich erwähne es für den Fall, dass sich jemand wundert, warum Cenki im Moment nicht mitdiskutiert.

    An die Atheisten hier gerichtet: Ich finde es sympathisch, dass Cenki eine Hadsch unternimmt. Mir gefallen authentisch religiöse Aktivitäten. Ein guter Muslim tut etwas Gutes für sich, wenn er die Pilgerreise unternimmt. Und der Rest der Welt hat keinen Schaden davon.

  131. Fantomas007 meint:

    “Sonst käme es auch nicht zu einer so großen Vertrauenskrise.”

    Doch! Wenn du die Zentralbank angreifst, sie daran hinderst die nötigen Schritte zu tun, passiert immer genau das. Egal in welchem Land, egal wie solide die Wirtschaft ist. Die Türkei hatte hohe Wachstumsraten und hat gut verdient. Jetzt verlangt die Elite, dass sie das Wachstum runterschraubt und die Zinsen anhebt, damit die Elite sich eine goldene Nase verdienen kann. Was meinst du, wieso sie nach höheren Zinsen verlangt. Die Türkei muss jetzt Tribut für ihren Fortschritt zahlen. Wer diesen Tribut nicht entrichten will, bekommt es mit der Finanzelite zu tun. Wenn die Türkei die Zinsen hoch genug ansetzt, wird die Elite ihre Dollars in Lira umtauschen, um mit dem Geld durch die Zinsdifferenz ohne Anstrengung aus dem Nichts Geld zu schöpfen. Das ist so üblich. Und wer dieses System bekämpft, hat schlechte Karten.

    “Was meinst du zu meinen Ausführungen über Gülen?”

    Später vielleicht. Hab noch was vor.

  132. Falstaff meint:

    Ein Quiz zum abend:

    Mal ganz abgesehen von der Staatsverschuldung/HBD…

    Auf wieviel hunderten Milliarden Verbindlichkeiten sitzt die türk. “gesunde, starke” Wirtschaft/Industrie, die in Euro oder Dollar zurückzuzahlen sind ?

    Und vor allem, wann, in welchem Zeitraum ?

    P.S. Die türk. Lira geht gerade in Richtung 8,…..

  133. Das Wachstum war gedopt.
    Das Wachstum war kaum produktiv, sondern eher konsumptiv, also kaum nachhaltig. Man baut und baut – aber die Produktivität und die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft werden kaum gefördert. Dafür nimmt die Korruption Dimensionen an, die massiv schaden. Wer kriegt Aufträge? – Nicht der, der das beste Angebot macht, sondern der, der Erdogan am treusten beisteht. Etcera. Wie kannst du so eine Wirtschaft für zukunftsfähig halten?

    Auch die türkische Elite wird teuer bezahlen. Ihre Immobilien werden an Wert verlieren, ihre Firmen werden pleite gehen, die Gehälter, die der Staat zahlt, werden sinken, Aufträge werden rar …
    Aber es wird dieser Elite sicherlich nicht so übel ergehen wie denen, die unten sind – und die ganz besonders Erdogan gewählt haben.

    WER hat die Zentralbank angegriffen? – Erdogan. Das Wirtschaftsgenie Erdogan. Der Große Meister persönlich. Immer wieder. Natürlich, alle Mächte müssen sich ihm, dem Großen Führer, unterordnen: die Justiz, das Parlament, die Medien, die Universitäten, die Wirtschaft – und eben auch die Zentralbank. Der Große Mann duldet keine Macht neben sich.

    Und wie das dann eben so kommt – er verliert den Boden unter den Füßen und macht dumme Fehler. (Die Pöbeleien. Die Verhaftung von Deniz Yücel und Brunson. U. a.) Und keiner hält ihn auf.

    Jetzt rumpelt er mit der globalen Finanzwelt zusammen und mit dem Macho Trump auch noch gleich ganz direkt – und holt sich einen Tiefschlag nach dem andern. Hochmut kommt vor dem Fall.

    Außerdem: Du unterschätzt die lebensgefährliche Verschuldung der türkischen Firmen. Vieles in der Türkei wurde so finanziert: Der Staat zahlt eeinen Teil, die Firma geht für den Rest in Vorleistung und bekommt das Versprechen vom Staat, über Gebühren bzw. Einnahmen etc. das gesamte investierte Geld samt Gewinn nach und nach schon noch zu bekommen. Damit man bauen kann, nimmt man Kredit auf, viel Kredit, in Dollar und Euro. Jetzt werden die Kredite brutal teuer. Wird der Staat nun den verschuldeten Firmen rechtzeitig zu Hilfe kommen können? Kaum.

    Immobilien in der Türkei werden wohl in den kommenden Jahren extrem billig zu bekommen sein … für jemand, der Dollar oder Euro hat. Wir werden uns die Türkei kaufen können … und die Türken werden wütend zuschauen und viele werden sich denken: Ach, so einen wie den Erdogan würden wir wieder brauchen!

    Denn, merke: Die Leute lernen in der Regel eher nicht viel. Denn sie erklären sich die aktuellen Vorgänge verschwörungstheoretisch. Verrückt.

    Das nächste Mal machen sie die selben Fehler wieder. Und immer wieder. Der Große Mann muss her! Der Große Mann löst unsere Probleme! Der Große Mann macht uns groß!

    Der Große Mann ist heutzutage fast immer der Große Versager. Es dauert nur eben immer ein bisschen, bis das sichtbar wird.

    Die politischen Herausforderungen sind heute alle eingebettet in eine sehr starke Vernetzung. Da braucht es andere politische Qualitäten als die eines Großes Mannes.

    Glaubst du, das alles, was jetzt passiert, wäre unter Abdullah Gül und einer halbwegs demokratischen Regierung passiert? – Es lebe die Demokratie! Die Gewaltenteilung! Ein Hoch auf die freien und regierungskritischen Medien! Ein Hoch auf die unabhängige Justiz, die der politischen Macht Paroli bieten kann!

  134. Frank Berghaus meint:

    Die Rettung naht. Nun wird Erdogan ganz pragmatisch:

    https://dietagespresse.com/erdogan-wall-street-beten-lira/

  135. Korbinian meint:

    Das könnte ein Artikel aus dem Postillon sein.

  136. Frank Berghaus meint:

    Die Österreicher sind auch nicht völlig humorlos :D

  137. Korbinian meint:

    Ein Rettungsprogramm des IWF wäre zugleich eine große Chance, sagte Fratzscher. Der Fonds habe verbindliche Regeln und könnte Bedingungen formulieren: “Erdoğan müsste sich deutlich zurücknehmen, viele seiner falschen Entscheidungen müssten revidiert werden”, sagte Fratzscher. “Der IWF hätte den Hebel, den türkischen Präsidenten in die Schranken zu weisen und damit wieder für wirtschaftliche aber auch mehr politische Stabilität zu sorgen.”

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-08/marcel-fratzscher-diw-iwf-notkredite

    Allein schon deswegen wird es nicht passieren.

  138. Falstaff meint:

    Markttag in Kemer…

    https://simg.userboard.org/fda923b4d9735343d729d80c6817bc4e542ce7bf/687474703a2f2f7777772e62696c6465722d75706c6f61642e65752f7468756d622f3233396563302d313533343138393939372e6a7067

    Was würde RTE dazu sagen ? VERRÄTEEEER !!!

    Für Touris immer noch sehr billig.
    Für norm. Türken fast unbezahlbar.

  139. Falstaff meint:

    Aber man weiß sich in der Türkei ja zu helfen…
    ….Beispiel Bodrum, das sich wohl zur Touristenfalle entwickelt:

    5 Touris gehen ( recht bescheiden, nichts luxeriöses) Essen.

    Die Rechnung ?

    4 bin 329 liralık = 4.329 TL inkl. sehr großzügigem Trinkgeld

    https://www.haberturk.com/mugla-haberleri/62717776-bodrumda-tatilcilere-hesap-sokuaksam-yemegi-4-bin-329-tl-4-bardak-cay-72-lira

    Macht bei 5 Personen ( bei 8TL/€ Kurs) ca. gut 100 Euro pro Person !

    2 Ayran 56 TL ???
    4 Tee für 72 ? ???

    Und was macht Erdogan (nach dem sich der TL Kurs gerade etwas beruhigt hatte ) ???

    Er haut den nächsten Spruch raus…
    https://www.handelsblatt.com/politik/international/tuerkei-vestel-statt-apple-erdogan-kuendigt-boykott-von-us-elektroprodukten-an/22911002.html

    Die wirtschaftliche Situation der Türkei ( und DIE ist HAUSGEMACHT, denn die vorgeblich wirtsch. Stärke ist ein, mit größtenteils € und $ auf Pump finanzierte BLASE) :

    https://www.handelsblatt.com/politik/international/waehrungskrise-die-tuerkei-im-abwaertsstrudel-der-maerkte/22907686.html

    Die Türkei im Abwärtsstrudel der Märkte

  140. conring meint:

    Um mal kurz eine Lanze für Erdogan zu brechen. Der Mann handelt innerhalb seines ideologischen Koordinatensystems doch ziemlich logisch.
    Zinsen sind einfach haram. Eine islamische Regierung sollte sie nicht noch erhöhen.
    Und schon der Eroberer hat die Währung abgewertet, um die osmanische Expansion zu bezahlen. Vgl. S. Pamuk, A monetary history of the Ottoman Empire, 2000, S. 48.

  141. Korbinian meint:

    Ich hoffe fantomas besitzt kein iPhone. Das ist für anständige türkische Patrioten auch haram.

  142. Man soll ja nur kein Neues kaufen, Korbinian. HABEN darf man schon eins.

    Für Samsung ist die Aufforderung eher schlecht. Wer möchte in Europa das Erdogan-Ding kaufen? Erdogan ist außerhalb der Türkei eher radioaktiv – eher Negativwerbung. Die Sache dürfte für Samsung also eher peinlich sein, und wenn sie ernst wird, eher geschäftsschädigend. Die Türkei wird wohl kaum mehr als 1% des Welt-Samsung-Marktes für Handys ausmachen. Was Samsung bei diesem 1% gewinnen würde, würde bei den restlichen 99% doppelt und dreifach verloren gehen.

    Mal sehen, wie die USA reagieren werden, wenn der Pastor nicht bald freikommt.

    Was das iPhone angeht, gibt es dazu jetzt schon rechtlich verbindliche Anweisungen? Was machen all die Händler in der Türkei, die das iPhone im Programm haben? Und die, die Importverträge haben? Bisher ist es ja nur mal eine Ankündigung von Erdogan. Ein Wort, auf das noch keine Tat gefolgt ist.

    Drum gibt es speziell dazu auch noch keine Reaktion aus den USA. Da wartet man mal ab, ob hier das Wort des Großen Meisters eine gesetzliche Implementierung finden wird.

  143. So ein Quatsch, von wegen jetzt kaufen die Leute kein Samsung wegen Erdogan. Klar Samsung wird sich ejtzt sofort distanzieren… Oh Gott was für ein Unsinn.

    Es steigert sich ja nicht jeder so rein wie du oder die Deutschen und ist butthurt wegen den Beleidigungen.

    Ach außerdem, Deutsche Urlauber buchen wieder massenhaft den billigen Türkeiurlaub. Also Samsung pfui wegen Erdogan aber Tüekei Urlaub hui weil billig. Ergibt richtig Sinn.

    Franzosen Engländer etc. etc sehen das mit Erdogan sicher lockerer.

    Ich kann mir auch vorstellen, dass Merkel und die Deutsche Regierung außerhalb Deutschlands beim Volk mind. genauso unbeliebt sind. Kannst ja mal die Polen, Ungarn, Griechen etc. fragen.

  144. Korbinian meint:

    @manu

    Hauptsache Ihr Türken steigert euch nicht so sehr rein in den Müll den Euer Präsidial-Hampelmann so von sich gibt.

    Mich würde ja echt mal interessieren ob sich viele Leute von ihren Devisen verabschiedet haben. Vermutlich kaum jemand. Genauso wenig wie jetzt auf einmal weniger iPhones dort verkauft werden. So dermaßen ideologisch verseucht wie die manche Kreise dort vor Ort sind ist der Durchschnittstürke mitnichten.

  145. Korbinian meint:
  146. Manu,
    freu dich, der Kurs erholt sich im Moment etwas.
    Wahrscheinlich darum:

    Inmitten der Währungskrise erhält die Türkei Unterstützung von Katar. Der Emir des arabischen Landes Tamim bin Hamad al-Thani sagte dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan am Mittwoch Direktinvestitionen im Volumen von 15 Milliarden Dollar (13,15 Mrd. Euro) zu, wie das Präsidialamt mitteilte. Informationen aus Regierungskreisen zufolge soll das Geld in die Finanzmärkte und Banken gehen.

    (Eine beträchtliche Summe! Das ist ungefähr so viel, wie wenn sämtliche Erdoganwähler in Deutschland, Österreich und den Niederlanden pro Nase etwa 2.500 Dollar in TL konvertiert hätten. Was ihr beide, Manu und Fantomas, ganz unpatriotisch natürlich nicht gemacht habt. Wenn es um euer Geld geht, ist euch eure Heilige Türkei nicht viel wert! Das Opfer bleibt verbal – Geschwätz also.)

    Entspannung vielleicht auch, weil aus Europa Stimmen kommen, die ankündigen, dass man der Türkei helfen werde. (Freilich gebunden an gewisse Bedingungen …)

    Im Moment steht der Kurs bei 1:6. Also nicht mehr knapp 1:7, wie noch am Montag.
    (Eine eher schwache Erholung – nach all den heftigen Bemühungen der Türkei und ihrer Freunde. Aber vielleicht wird es ja auch in den nächsten Tagen noch weitere Erholung geben.)

    Wie lange wird es bis zum nächsten “Rutsch” dauern?

    Für die europäische Wirtschaft wäre es gut, wenn der Abstieg der Türkei nicht so schnell erfolgen würde – damit man sich nach und nach daran anpassen und die eigenen Verluste minimieren kann.

    Das Interessanteste, was du uns mitteilst, Manu, ist der Vergleich Merkel – Erdogan.

    Vermutlich ist Angela Merkel zusammen mit Macron im Moment die am höchsten und meisten geachtete Top-Politikerpersönlichkeit auf der Welt. Das kann man von Erdogan wohl nicht sagen …

    (In Griechenland allerdings, da hast du recht, mag man sie gar nicht. – Solche Ausnahmen gibt es fast immer. Bei Erdogan gibt es auch Ausnahmen – nur andersherum. In Europa kenne ich allerdings keine. Na ja, vielleicht Bosnien? Bei der dort regierenden Partei ist Erdogan schon populär. Auch im Volk? Das würde mich interessieren.)

    Apropos iPad und Samsung: Das scheint schon wieder im Papierkorb gelandet zu sein. Die Zoll-Bestrafungsliste der Türkei hat den iPad nicht drin, so lese ich. Stimmt das?

  147. Ja, Korbinian,
    da hat uns Erdogan eine wunderbare Vorlage geliefert – wir können jetzt wirklich JEDEN Erdofan fragen, wie viel von seinen Euros er denn seinem Großen Meister und der Heiligen Türkei geopfert hat. Und werden so gut wie immer eine verlegene Reaktion darauf bekommen.

    Schau dir Manu und Fantomas an. Wie sie in diesem Punkt die Peinlichkeit voll zu spüren bekommen.

    Und wir können – ganz mit Erdogan! ganz in seinem Sinne! – fragen, wie denn nun Allah die Finanzprobleme der Türkei lösen könnte. Wie das praktisch ausschauen könnte. (Außer natürlich so: Egal, wie schlimm es kommen wird, wir gläubigen Muslime werden es tapfer ertragen. – Vielleicht war es von Erdogan so gemeint?)

  148. In Ungarn und Polen ist Merkel der Hit. Ich rede übers Volk. Wo soll den Merkel beliebt sein?

    Das mit Samsung ist polemischer quatsch siehst du selber.

    Nochmal dein ach so kritisches Volk bucht wieder massenhaft Urlaub in der Türkei und unterstützt den Überdiktator Erdowahn. Wer erinnert sich noch an Deniz Yücel???

  149. Manu,
    die Leute schauen aufs Geld. Und auf Sonne, Strand und Ferne. Da ist die Türkei im Moment keine schlechte Wahl. Man besucht dort ja nicht unbedingt Erdogan. Ich glaube, die meisten Türken, die im Tourismus tätig sind, sind gegen Erdogan. Denen ist der Verdienst wirklich zu gönnen.

    Dass Merkel in einigen wenigen Ländern nicht sonderlich beliebt ist, stimmt schon. Aber selbst da genießt sie eine gewisse Achtung. Anders als Erdogan. In den meisten Ländern Europa ist sie sogar ziemlich populär, nach dem, was ich so lese. Liegt ja auch nahe. Man freut sich, dass Deutschland in guten Händen ist.

    Nebenbei gesagt: Wie reagieren Deutsche darauf, wenn ein Türkeichauvinist wie Manu Erdogans allgegenwärtige Buhmannrolle einerseits, Kritik an Merkel andererseits auf eine Stufe stellt? – Was für ein Kotzdepp, dieser Manu! – denkt sich da so ziemlich jeder.

    Wer die Türkei Erdogans verteidigt, hat schlechte Karten.

    Ich hab immer im Ohr: Super, unser Erdogan hat uns unseren Stolz zurückgegeben! Jetzt bekommen wir endlich die verdiente Achtung! -

    Da muss man schon Autist sein, um sowas glauben und fühlen zu können.

  150. “Manu,
    die Leute schauen aufs Geld. Und auf Sonne, Strand und Ferne. Da ist die Türkei im Moment keine schlechte Wahl. ”

    Genau, Geld ist halt wichtiger als Menschenrechte und Beledigungen gegen das Teutsche Volk oder irgend so ein Deniz Yücel.

    Man regt sich halt auf solange die Medien die Sache am koche halten kostet ja nix.

    Und du redest von Samsung… Darum gings ja.

    Ich verteidige nicht Erdogan, ich wehre mich gegen eine stupide und total unrealistische auf persl. Hass beruhende Betrachtungsweise in diesem Punkt.

  151. Frank Berghaus meint:

    Kann man gegenüber einem islamistischen Despoten, der zudem von Wirtschaft keine Ahnung hat, etwas anderes als abgrundtiefe Abscheu empfinden?

  152. Manu,
    im Unterschied zu dir ist mir Deniz Yücel nicht egal.
    Weil ich mir selber nicht egal bin.

    Wär ich Türke, Deutschtürke, und wär ich in der Türkei, würde mich Erdogan auch verhaften lassen.
    Erdogan lässt genau diejenigen Türken zusammenschlagen, aus dem Job schmeißen, einsperren, die mir relativ nahe stehen.

    Ich habe also allen Grund, Erdogan alles Schlechte zu wünschen.

    Und allen TürkChauvinisten ebenso. Nationalbornierte autoritäre Feinde der multikulturellen Gesellschaft sind nun mal für mich Feinde. So wie die völkisch verblödeten Rechtspopulisten auch – die deutschen und die aller Völker und Länder.

  153. Fantomas007 meint:

    “Schau dir Manu und Fantomas an. Wie sie in diesem Punkt die Peinlichkeit voll zu spüren bekommen.”

    Ich hab meine Schuldigkeit getan. Hab fast 4000 Euro im Urlaub ausgegeben.

    Ich würde auch sagen, dass Ganze erholt sich auch deswegen, weil es in keiner Weise die türkische Wirtschaft widerspiegelt.

    Tja, Leo, schade für dich, aber die Türkei ist schon wieder nicht untergegangen. Das wird für dich irgendwie zu einer never ending story :) Das wird höchsten einen faden Beigeschmack hinterlassen, wenn die neuesten Wirtschaftszahlen kommen.

    Irgendwie wünsche ich dir fast schon, dass du endlich deine Krise bekommst. Du wünschst dir das so herbei, dass es einem fast schon leid tut, dass du immer daneben liegst. Schon wieder keine Wirtschaftskrise. Höchstens eine Währungskrise, die man schnell wieder ab hacken wird.

    Tut mir leid, Leo, aber vielleicht klappt es beim nächsten Mal. Irgendwann wirst du auch einen Korn finden.

    Immer dran bleiben, Leo. Gib die Hoffnung nicht auf :) Wer hätte schon gedacht, dass du dich plötzlich mit Frank so gut verstehst wie in letzter Zeit.

  154. Fantomas,
    dein Bild von der türkischen Wirtschaft entspricht nicht unbedingt dem, das wir in so gut wie allen unseren Medien von unseren Wirtschaftsfachleuten bekommen.

    Nach dem Schwarzen Freitag kann man wohl sagen: Das war der Einstieg in die Krise.
    Sie wird sich über ein paar Jahre hinziehen.
    Also, Fantomas, Geduld! Es wird schön langsam gehen. Schön langsam abwärts. Aber eben immer weiter abwärts. Mit gelegentlichen kleinen Erholungen dazwischen.

    Die Ursachen für diese Entwicklung kannst du den Analysen der Wirtschaftsfachleute entnehmen. An die ich mich hier halte.

    Nachdem ich gelesen habe, dass China der Türkei einen größeren Kredit gegeben hat, kommt mir ein neuer Gedanke. Könnte nicht vielleicht China sich die Türkei KAUFEN?

    Russland ist ökonomisch zu schwach, um dem Land helfen zu können. Qatar hilft durchaus, ich hab die 15 Mrd. erwähnt. Aber das hält nicht lang vor. China ist das Land, das die Ressourcen hat, um die Türkei zu retten – indem sie sich die Türkei kauft. Da hat die Türkei dann die Wahl – EU/USA oder China. Den Demokratiefeinden und Menschenrechtsverächtern – zu denen ich auch dich zähle – wird China die bevorzugte Option werden.

    Die Türkei ist zu schwach, um auf eigenen Beinen stehen zu können.

    (Auch Deutschland wäre dazu zu schwach. Ohne die EU würden auch wir zum Spielball der Supermächte und der Finanzmärkte.)

  155. Fantomas007 meint:

    “Fantomas,
    dein Bild von der türkischen Wirtschaft entspricht nicht unbedingt dem, das wir in so gut wie allen unseren Medien von unseren Wirtschaftsfachleuten bekommen.”

    Das weiß ich, Leo :) Das ist auch der Grund, wieso sie sich Jahr für Jahr fragen, weshalb dieses angeblich sinkende Schiff nicht untergeht. Das ist hauptsächlich westliche Propaganda. Nur das Leistungsbilanzdefizit der Türkei ist bedenklich. Mehr gibt es in der Suppe nicht zu finden, auch wenn man immer wieder gebetsmühlenartig etwas anderes behauptet. Das Schiff sinkt nicht, sondern ist verdammt gut unterwegs.

    Ist mir egal. welches Land was immer auch kauft. Ich bin da vollkommen wirtschaftsfreundlich. Wenn China das Geld hat, sollen sie kommen.

    “Die Türkei ist zu schwach, um auf eigenen Beinen stehen zu können.”

    Das ist mir klar. Inzwischen hab ich keine Probleme, wenn sie sich den Russen oder den Chinesen an den Hals werfen. Mit der EU und den USA wird es nichts mehr werden. Das geht nur noch schleppend weiter, solange die Vorteile einigermaßen die Nachteile überwiegen. Der Westen und die Türkei werden keine Freunde mehr. Der Westen hat eindeutig zuerst(!) gezeigt, dass sie feindlich gesinnt ist. Und jetzt wundern sie sich, dass der Erdogan immer wieder pöbelt. Was für ein jämmerlich verzerrtes Bild.

  156. Korbinian meint:

    Ich hab meine Schuldigkeit getan. Hab fast 4000 Euro im Urlaub ausgegeben.

    Oh da hat der Larry mal richtig auf die Sahne gehauen ;) haste die Konkursmasse Deiner alten Firma verscherbelt, haha.
    Und immer dran denken: Nur das kaufen/verkaufen was der Große Meister vorschreibt.

  157. “kommt mir ein neuer Gedanke. Könnte nicht vielleicht China sich die Türkei KAUFEN”

    Ist es dir nicht möglich mal den Ball flach zu halten?

    Wenn Araber oder Chinesen sich bei der Deutschen Bank einkaufen rennst du dann auch hysterisch durch die Wohnung?

    China kauft die Türkei…

    Ja wann kommt denn die Krise? Bin bei der türk. Wirtschaft auf Short. Irgendwann ist ja ein ziemlich dehnbarer Begriff. Irgendwann in den nächsten Jahren wird Erdogan abtreten.

  158. Korbinian meint:

    Irgendwann in den nächsten Jahren wird Erdogan abtreten.

    Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Bei solchen Leuten müssen dann irgendwann die Ärzte nachhelfen.

  159. Fantomas,

    ich habe nun in vielen Medien Analysen der türkischen Wirtschaftskrise gelesen – sie sind sich alle weitgehend einig.

    Der Schwarze Freitag war der Einstieg in einer längerfristige und alles in allem gefährliche Abwärtsbewegung.

    Das Schiff sinkt – aber es sinkt langsam. Der Prozess des Sinkens wird sich über viele Jahre hinziehen.

    Da findest du nicht die Ansage, dass die Türkei sofort oder in den nächsten Wochen zusammenklappt. Voraussichtlich kommt der nächste Rutsch im Frühjahr 2019 – wenn viele türkische Firmen ihre Kredite in Dollar und Euro nicht zurückzahlen können.

    Überwiegend kommentieren die Experten so: Die momentane Währungskrise ist in ihrem Ausmaß eine Folge von Erdogans Herrschaft über die Zentralbank – und seiner Weigerung, höhere Zinsen zuzulassen. Die Lira könnte deutlich günstiger liegen, als sie es tut. (Vielleicht bei 1:3 zum Dollar.) Die strukturellen Probleme wirken längerfristig negativ und sind für die aktuelle Entwicklung von Währung und Inflation.

    Was macht nun der Erdogan-Propagandist?

    Er geht auf darauf nicht ein.

    Warum gibt es eigentlich dieses massive Außenhandelsdefizit? – Weil Erdogan fast nur in den Bau investiert. Kaum in die Produktion. Kaum in die Innovation. Kaum in die Bildung (in die moderne; in die fromm-machende Bildung natürlich schon).

    Da zeigen sich einige der längerfristig wirkenden Faktoren, die das Schiff sinken lassen. Die massive und zunehmende Korruption kommt hinzu. Ebenso wie die Abwanderung qualifizierter Arbeitskräfte.

    Über die Gülen-Geschichte wolltest du doch auch noch was sagen, Fantomas?

    Als jemand, der Demokratie und Menschenrechte mit Verachtung behandelt, hast du natürlich nichts dagegen, wenn sich die Türkei China oder Russland unterwirft.

    Was die feindliche Gesinnung angeht: Sie beginnt mit Gezipark und mit dem Umbau der Türkei zur Diktatur. Davor war die Stimmung im Westen durchaus türkeifreundlich.

    Mein Einstieg in die Feindschaft zu Erdogan liegt schon etwas vor Gezipark. Als Erdogan im Dezember 2012 öffentlich erklärt hat, die Demokratie abschaffen zu wollen, war bei mir der Punkt erreicht. In Europa wurde diese Ansage Erdogans noch völlig ignoriert. Erst Gezipark hat dann die Augen der meisten geöffnet.

  160. Manu,
    sollten meine Annahmen über die längerfristige Entwicklung der türkischen Wirtschaft zutreffen, würde die Türkei recht billig zu kaufen werden. Vielleicht eben für China. Fantomas hätte da nichts dagegen. Hauptsache, es geht gegen den Westen. Gegen Demokratie und Menschenrechte. Gegen Liberalität und multikulturelle Gesellschaft.

    Was die Krise angeht, würde ich dir raten, einmal die Kommentare der Wirtschaftsexperten in den deutschen und englischsprachigen Medien zu lesen.

    Dass Erdogan irgendwann abtreten wird, dafür sorgt die Natur. Er ist dabei, eine Dynastie zu gründen, wie es sich für einen Sultan gehört. Mir scheint es aber wahrscheinlich zu sein, dass die (sich jetzt nach und nach vertiefende) Krise am Fundament der diktatorischen Herrschaft nagen wird – und dies schon im Laufe der Regentschaft des jetzigen Sultans.

    Ich meine doch, dass es sich sachlich zu diskutieren lohnt, ob die Analysen der Wirtschaftsfachleute und ob meine Prognose gerechtfertigt ist oder nicht. Dazu müssten Fantomas und du natürlich den Propagandismusstandpunkt und den Türkeichauvinismus zurückstellen. Ich weiß, das ist zuviel verlangt.

    Euch geht es primär um die Ehre der Türkei. Nicht primär darum, was der Fall ist.

    Es kommt für euch nicht in Frage, die türkischen Herzensangelegenheiten mit den Augen der ANDEREN zu betrachten.

    (So, wie etwa ein Deutscher die 12 Jahre des Dritten Reiches mit den Augen eines Polen, Russen, Tschechen, Holländers, Franzosen, Engländers, Amerikaners, Italieners, Griechen, etc. betrachtet, um sich ein angemessenes Bild von sich selbst zu verschaffen – und um die friedliche, freundliche Kooperation unter den Nationen zu fördern.)

    “Nur der Türke versteht den Türken.” – Das ist, angesichts der immer intensiver werdenden internationalen, globalen Vernetzung ein Rezept für das Scheitern.

    Ich sage das allen national-bornierten Menschen – unseren deutschen Rechtspopulisten genauso wie euch türkischen Chauvinisten.

  161. Korbinian meint:

    bei fantomas würde es mich auch nicht wundern wenn er andere Leute anschwärzt um daraus sich irgendwelche Vorteile für sein Business in der Türkei zu ziehen.
    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-08/terrorverdacht-verhaftung-staatsbuerger-deutschland-karakocan-tuerkei

  162. Wir können jedenfalls festhalten, dass Fantomas seine möglicherweise recht beträchtlichen Euro-, Dollar- und Goldreserven nicht der Heiligen Türkei opfert; dass er Erdogans flammenden Aufrufen, diese Werte in TL zu konvertieren, ignoriert.

    Er ignoriert auch die Erdogan’schen Erklärungsversuche der Krise: den Irrwitz darin. Finanzdschihad des bösen Westens gegen die Heilige Türkei.

    Er ignoriert die Analysen zur türkischen Wirtschaftskrise, die er in so gut wie allen Medien (deutsch und englisch) finden kann. Ist eh alles nur türkenfeindlich.

    Am Ende rechtfertigt Fantomas auch noch die Pöbeleien Erdogans und seiner Gefolgsleute gegen Deutschland.

    Fantomas versagt als Propagandist völlig. Nur Deutschlandfeinde bzw. Deutschenfeinde werden auf seine Angriffe reinfallen. (Die gibt es nun leider auch unter uns. Aber glücklicherweise nicht viele. Meine aktuelle Artikelserie nimmt sich dieses heiklen Themas an. Sie beginnt mit der Frage: “Woher kommen Sie?“)

  163. Falstaff meint:

    Außenminister: “Türkei konnte für eine Lösung bei den USA keinen Ansprechpartner finden.”

    Sagte der türk. Aussenminister Cavusoglu heute laut des türk. Staatssenders TRT, bezügl der Causa um US-Pastor Andrew Brunson [und 15 weitere US-Bürger und türkische Mitarbeiter der US-Botschaft].

    … war eine türkische Regierungsdelegation vergangene Woche zu Verhandlungen nach Washington gereist, aber unverrichteter Dinge heimgekehrt .

    Laut „Washington Post“ konnte kein einziges Delegationsmitglied fließendes Englisch !

    http://www.fr.de/politik/tuerkei-am-abgrund-erdogan-ist-bereit-zum-krieg-a-1562336,2

    So, so…prussst….hüstl..

  164. Falstaff meint:

    P.S.

    I LOVE TURKEY !

    MANU auf TWITTER (bzw. wohl auf Koks)…

    https://twitter.com/xLaVidaLoca123

    “Immer wieder versucht dieser Troll Account zu provozieren :-) hihi Klappt aber nicht! Ihr mit eurem ständigen Beleidigungen zeugt nur von NEID”

    Echt durchgeknallt….

  165. Frank Berghaus meint:

    Erdogan heute philanthropisch: “Dieser US-Pfaffe bleibt im Knast – sonst vergewaltigt der ja massenhaft Kinder in Pennsylvania.”

  166. Korbinian meint:

    @Frank
    In Pennsylvania waren das doch ausschließlich Katholiken oder?

  167. Frank Berghaus meint:

    Den Unterschied kennt doch Erdogan nicht :D

  168. @ falstaff

    wow du hast einen twitter account gefunden der sich Manu nennt? Und wenn ich mich Trump nenne, findest du dann auch einen Twitter account.

  169. GWBush kannte den Unterschied zwischen Sunniten und Schiiten nicht, vor dem Einmarsch und noch ein Monat danach. (Mitteilung von vier irakischen Exilpolitikern, die mitgeholfen haben, den Krieg zu beginnen.)

    Trump – möcht ich gern mal in einer Rateshow sehen, bei der man ihn sowas fragt. Zum Beispiel: Was ist der Unterschied zwischen einem Evangelikalen und einem Lutheraner? Was der Unterschied zwischen einem Lutheraner und einem Katholiken?

    Erdogan scheint in die gleiche Kategorie zu gehören. Zutiefst ahnunglos, unbebildet, unwissend, ohne Neugierde. Wieso wählen die Leute solche Barbaren?

    Mir scheint, viele Wähler mögen unwissende Führer – damit sie was mit ihrem Führer gemeinsam haben.

    Wissen, Bildung, Kompetenz – sind böse.

  170. Frank Berghaus meint:

    Frage an Trump: “Wo liegt die Türkei?” – “Darnieder, darnieder.”

  171. Frank Berghaus meint:

    Türken sind ja flexibel:

    Heute auf dem Fischmarkt von Antalya:

    “Zwei Makrelen und ein Tintenfisch? Das macht vier Glasperlen und drei Muscheln.”

  172. Beispiel für die Analyse eines Wirtschaftsfachmanns:
    https://www.welt.de/wirtschaft/article181198782/Tuerkei-Krise-Erdogans-Scheitern-waere-ein-Segen-fuer-das-Land.html

    Manu und Fantomas könnten sich ja mal daran versuchen. Also Punkt für Punkt durchgehen und zeigen, dass das alles eigentlich gar nicht so ist.

    Resümee:

    Die Wirtschaftskrise wird zu einer Verarmung vieler Menschen in der Türkei und damit langfristig zu dem Sturz von Erdogan führen. Dieser Prozess kann aber noch ein paar Jahre dauern. Denn die Strategie der meisten Autokraten gegen eine hausgemachte Krise ist es, externe Konflikte zu schüren, um von den eigenen Fehlern abzulenken und nationale Einheit einzufordern.

    Also, Manu und Fantomas, das ist nicht von mir. Das ist Experten-Analyse. Noch dazu eine, die du in der einen oder anderen Variante in praktisch allen Medien findest – schaut euch an, was VOR diesem Absatz an Erläuterungen der Fehler der türkischen Politik geliefert wird!

    Es reicht in so einem Fall nicht, einfach nur mal zu sagen: Alles Türkeifeinde!

    Wo bleiben die türkischen Wirtschaftsfachleute, die diese Analysen widerlegen?

    Interessant ist nicht zuletzt die Erwartung Fratzschers, dass Erdogan Frust nach außen ablenken wird – externe Konflikte schüren wird, Krieg führen wird.

    Ich hoffe, bei der NATO bereitet man sich darauf schon mal vor. Macht Pläne, wie man sich rasch aus Incirlik zurückziehen kann, zum Beispiel.

    Ich fände es auch klug, mit dem Iran besser ins Gespräch zu kommen und den verbrecherischen Saudischen Yemen-Krieg nicht mehr zu unterstützen.

    Leider sind die Amis kaum weniger Idioten als Erdogan & AKP.

    Nun, ein paar Jahre werden wir mit Erdogan und seinen Dummheiten und seinen Verbrechen noch leben müssen. Aber das Ende ist eingeläutet.

    Aktuell: Ich sehe nicht, wie die USA jetzt Erdogan etwas Substanzielles zugestehen könnte, um den Pastor freizubekommen. Und ich sehe nicht, dass Erdogan ihn freigeben kann, ohne damit die Hosen runterzulassen und bei seinen Macho-Fans damit schwer an Ansehen einzubüßen.

    Könnte also sein, dass wir da einem Crash näherrücken.

    Wie lange werden die Macho-Amis noch dulden, dass Macho-Erdogan den Pastor nicht rausrückt?

    (Die Erfahrung zeigt uns, dass Überraschungen möglich sind. Ich bin kein Prophet. Aber von außen sieht es so aus, als ob hier zwei Macho-Köpfe bald aneinanderknallen. Und der amerikanische Kopf wird wohl der sehr viel härtere sein. Und die russische Option des anderen ist nur Bluff. Das wär schon eine Situation, in der Allah seinem geliebten Sohn Tayyip beispringen müsste …)

  173. Frank Berghaus meint:

    Ich bitte um Entschuldigung, aber ausser einer gehörigen Portion Sarkasmus kann ich zum Türkei-Thema nichts mehr beitragen. Das ist doch alles nur noch bizarr und skurril.

  174. Viel haben unsere Türkei-Chauvinisten nicht zu sagen. Außer dass sie halt auf Optimismus machen und dass sie uns hier schlecht machen.

    Schade. Ich fände eine kompetente Debatte nützlich und unterhaltsam.

    Immer mal wieder reizt es mich, die Rolle meiner Gegner zu übernehmen und ihren Job zu erledigen: mich kompetent (!) anzugreifen.

    Was wären dann jetzt die Eckpunkte einer solchen Argumentation gegen mich und die schwarz sehenden Experten?

    (1) Erdogan sitzt an einem ziemlich langen Hebel, und wir Türken sind bereit, unter nationalen und religiösen Gesichtspunkten viele Einbußen tapfer zu ertragen, wenn es im Kampf um die Unabhängigkeit der Türkei sein muss. Da seid ihr Westler weit weniger standhaft. Also werdet eher ihr einknicken als wir. Darauf kann Erdogan bauen.

    (2) Der Westen will die Türkei nicht verlieren. Man merkt das schon an der vorsichtigen, eher Erdogan unterstützenden Politik der europäischen Regierungen und der EU. Man wird also verhindern, dass die Türkei im Ringen mit der Finanzwelt und den USA abstürzt.

    (3) Man wird es auch darum verhindern, weil eine instabil werdende Türkei für Europa, besonders für Deutschland eine Gefahr darstellt: die Flüchtlinge könnten kommen.

    (4) Die Türkei braucht viel Kapital von außerhalb. Sie wird genug bekommen, 1. vom Golf, 2. von Europa, 3. von China. Damit wird sie sich finanziell stabil halten können.

    (5) Man sieht an der Erholung der letzten Tage, dass die Maßnahmen der Regierung und die Unterstützung von außerhalb wirken.

    (6) Je größer der Druck von außen auf Erdogan, desto entschiedener und einmütiger stehen wir Türken hinter ihm.

    (7) Also, gebt es auf! Ihr schafft es nicht, uns klein zu kriegen!

    Soweit mein Versuch, in die Schuhe von Manu und Fantomas zu schlüpfen. Ich gehe davon aus, dass die beiden jetzt mit dem Kopf nicken und meinen Versuch beachtlich finden.

    Jetzt könnte ich die beiden auffordern, einmal dasselbe zu tun – nämlich in MEINE Schuhe zu schlüpfen, und den Gegenstandpunkt zu dem ihren zu formulieren. Bitte so, dass ich dann damit zufrieden bin. DANN könnten wir mal anständig miteinander diskutieren – trotz antagonistischer Positionen.

    Aber das scheitert – eben genau an dem, was ich immer wieder hervorheben muss: Sie KÖNNEN sich nicht in den Kopf eines Gegners versetzen. Sie sind und bleiben eingesperrt in ihren eigenen fanatisch nationaltürkischen Kopf. Sie sind und bleiben als Türkchauvinisten autistisch.

    Der Blick von außen – geht nicht.

    Schade.

  175. Leo! Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel um Fantomas ein wenig besser zu verstehen.

    Wenn wir in der Türkei sind gehen meine Jungs gerne auf die Bolzplätze zum kicken. Beide kicken auch im Fussballverein in D.
    Also wir spielen 3 :3 und die andere Mannschaft hat einen super Torwart. Jedesmal wenn er wieder eine fantastische Torgelegenheit verhindert hat, hat er mit der Becker-Faust gerufen “Türkün gücü” . Ich habe ihm nach dem Spiel gesagt, das er ein fantastischer Keeper ist und viel Talent besitzt und sich einem Verein anschließen soll, damit er gefördert wird. Ich habe ihm auch erzählt das es seine Veranlagung ist und nicht nur die Stärke des Türken. Wahrscheinlich hat er mich garnicht verstanden, was ich ihm sagen wollte.

    Es liegt auch ein wenig am Bildungssystem, das eher die Gemeinschaft mehr zählt als der Einzelne. Was ich auch sehr schön finde am Türkischsein ist, das es nicht nur Ego-Typen gibt die nur auf sich schauen, sondern man auch in schweren Zeiten ein wenig zusammenrückt und die Krise versucht gemeinsam zu meistern.

    Wie wäre die Lage wohl in D. , wenn das Einkommen durch Kursverfall um 30% sinkt , dann würde es wohl ein Hauen und Stehen geben gegen alle Minderheiten, das Sie an allem Schuld sind. Sogar im Wohlstand schafft es eine Partei wie die AFD 15 % der Deutschen zu begeistern.

  176. Einerseits.

    Andererseits machen wir nicht eine so bescheuerte Politik wie Erdogan, weder wirtschaftspolitisch noch außenpolitisch. Und würden einen Erdogan schnell zum Teufel jagen.

    Ich finde es gut, wenn ein Individuum sich bewusst ist, dass es Individuum nur als Teil einer Gemeinschaft, eigentlich als Teil verschiedener Gemeinschaften und insofern Teil der Gesellschaft ist.

    Bei uns wissen mehr Menschen, dass sie nicht einfach nur nur nur nur Deutsche sind, sondern dass sie außerdem noch Europäer und Menschen sind, dass sie außerdem noch Münchner oder was immer sind, dass sie außerdem noch (je nach dem) Christen oder Gewerkschafter oder Siemensianer oder Kaninchenzüchter sind.

    Das Idiotische bei so vielen Türken und bei nicht wenigen Deutschen ist: Sie blähen ihre nationale Bindung krankhaft auf, vergessen dabei, dass sie Teil von vielen verschiedenen Gemeinschaften sind und dass es eine gewisse Umsicht erfordert, diese verschiedenen Zugehörigkeiten und Bindungen in Balance zu halten.

    Dazu müsste man sich dann eben auch in andere Menschen, auch in Konkurrenten und Gegner, hineinversetzen können. Die anderen als Andere und anders gelten lassen.

    Was würde in Deutschland passieren, wenn der Euro 30% an Wert verlieren würde? – Ich schätze mal, dass wir zu allererst unsere Regierung stürzen würden. Wir würden nämlich relativ rational annehmen, dass sie eine falsche Politik gemacht hat.

    Zu solchen Überlegungen sind die Türken (in ihrer Mehrheit) erstens zu benebelt und zweitens wären sie zum Regierungssturz gar nicht mehr fähig, weil das Regime inzwischen längst diktatorisch regiert – polizeistaatlich autoritär, ohne freie Medien, ohne Rechtsstaat.

    Erdogan könnte nun auch GEGEN das Volk regieren. Blutig.

    Aber er hat ja so gut wie alle Medien unter seiner Kontrolle und kann den meisten Türken weis machen, was er will. Die werden immer gern gläubig nach oben glotzen, solange das Propagandageschwätz ihrem nationalistischen Wahn entspricht.

    DAS macht die Sache gefährlich. Für andere und für die Türkei selbst. Ein Wahn, der sich steigert und steigert …

    Ein Glück, dass die Türkei ein Zwerg ist. Nicht ein Riese wie das Deutschland des Dritten Reiches.

    Ein Glück auch, dass damals dieser Riese names Deutsches Reich nicht riesig genug war, um sich durchzusetzen. Der berserkernde Riese hat sich zu viele zu mächtige Feinde gemacht. Der Zwerg Türkei kann nicht allzu viel Schaden anrichten, global. Es ist aber schon toll zu sehen, wie sich der Zwerg aufplustert. Und mit welcher peinlichen Naivität viele Türken – zB Manu und Fantomas – sich mit-aufplustern.

    Heute ist jeder Nation zu raten, dass sie die Vernetzung und Verflechtung berücksichtigt, in die sie eingebunden ist. Das erzwingt Rücksicht auf die anderen. Und die Bescheidenheit dessen, der weiß, dass er abhängig ist und andere für sein Wohlergehen braucht.

    Diejenigen, die in diesem dichten Netz der wechselseitigen Abhängigkeit meinen, rücksichtslos handeln zu können, werden nicht nur selber verlieren, sondern sie beschädigen auch das Netz selbst und damit alle anderen – sie schaden Menschheit.

    Das kapieren nicht: Trump, Erdogan, Orban, Kaczynski, die FPÖ, die AfD, … und ihre jeweiligen Fans.

    Ich bin für rationale Politik. Das heißt: Man berücksichtigt die Interessen der anderen; organisiert die Verhältnisse nach Möglichkeit als win-win (also in einer Weise, in der alle gewinnen); man organisiert die eigene Gesellschaft multikulturell; man redet miteinander und sucht die Lösung der Interessengegensätze, indem man Kompromisse schließt; man denkt und handelt immer global – immer mit Blick auf die Menschheit.

    Die Nationalisten aller Länder sind – Idioten. Sie kapieren nichts. Sie sind Barbaren und leben in einer Art Steinzeit und glauben an die Souveränität der eigenen Horde oder des eigenen Stammes. Wie uns die modernen Technologien vernetzen und was diese Vernetzung für Wirtschaft, Kultur, Politik und Alltag heißt, wollen sie nicht wahrhaben.

  177. Hier noch eine sehr differenzierte, vorsichtige Analyse der türkischen Finanzsituation: von Paul Krugman.

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/wie-gross-ist-das-schuldenproblem-der-tuerkei-15735836.html

    Ganz ruhig, ganz sachlich, umsichtig, skeptisch auch sich selbst gegenüber.

    Gegenstück dazu: Jemand liefert mir aus einer Facebook-Debatte folgenden Beitrag von einem Izzet Ece:

    Frank wir reden von der Türkei die erst seit 17 Jahren angefangen hat sich zu entwickeln davor wurde leider 90 Jahre nichts gemacht weil sie unter Kommando des Westens regiert wurden!

    wartet mal ab denn die Antwort von Russland China Iran und Co wird alles auf den Kopf stellen

    Das schwirrt im Kopf eines Erdoganfans herum dank der Erdoganpropaganda. Resultat: Erdogan muss sich nun selber an solche Interpretationen halten – und verrückte Politik machen. Er ist Gefangener seiner berauschenden und darum am Ende selbstzerstörerischen Propaganda.

    Unabhängigkeitskrieg – gegen die Finanzwelt. Gegen die EU und gegen die NATO. Na, was da am Ende wohl herauskommen wird? Ob sich die Russen wirklich mit so einem Klotz am Bein belasten wollen? Am ehesten könnte es noch sein, dass die Chinesen ruhig abwarten, und wenn die Türkei ganz unten sind, dann kaufen sie sie sich einfach. Bzw. die Türken werden sich dann in ihrer Verzweiflung und in ihren Hass auf den Westen und aus Trotz gegen den bösen Westen den Chinesen SCHENKEN.

    Die Chinesen brauchen nur geduldig abzuwarten. Dann fliegt ihnen die Beute freiwillig ins Maul.

  178. Für alle Wirtschaftexperten hier die Zahlen:
    http://www.mahfiegilmez.com/p/gostergeler.html

    Man sieht leider sehr deutlich den Abwärtstrend seit den GEZI Protesten.
    Über Zahlen kann man ja diskutieren.

  179. Für alle Wirtschaftsexperten hier im Forum:
    http://www.mahfiegilmez.com/p/gostergeler.html
    Über Zahlen kann man ja diskutieren.

  180. Fantomas007 meint:

    “Jetzt könnte ich die beiden auffordern, einmal dasselbe zu tun – nämlich in MEINE Schuhe zu schlüpfen, und den Gegenstandpunkt zu dem ihren zu formulieren. ”

    Ich kann das mit Sicherheit genauso gut wie du, aber in letzter Zeit hab ich wirklich kaum noch Lust, was zu schreiben. Ich lese hier immer noch gern, aber einen großen Beitrag will ich nicht mehr leisten. Zuerst mein sehr langer Urlaub ( fast sechs Wochen) und inzwischen bahnt sich eine neue Liebe an. Außerdem wurde alles bereits dutzende Male durchgekaut.

    Also: ich hab im Moment wirklich besseres zu tun, als mein Energie hier reinzustecken. Zum lesen reicht es, aber nicht für viel mehr. Vielleicht noch für einige Seitenhiebe hier oder dort, nicht wirklich um zu diskutieren, sondern einfach nur in Erinnerung zu bleiben und Flagge zu zeigen.

  181. Deine Begründung ist wohl kaum ehrlich.
    Du musst jetzt abwarten – wie geht es mit der Türkei weiter? Es sieht nicht gut aus für die Türkei, und selbst aus deiner Sicht wird klar sein, dass Erdogan spinnt und das Schicksal Deiner Großen Heiligen Türkei aufs Spiel setzt.

    (So ist das eben, wenn man dem Großen Führer alle Macht in die Hand gibt.)

    Ein Nebenkriegsschauplatz rückt mehr und mehr ins Zentrum:

    Turkey has taken advantage of the United States for many years. They are now holding our wonderful Christian Pastor, who I must now ask to represent our Country as a great patriot hostage. We will pay nothing for the release of an innocent man, but we are cutting back on Turkey!

    Das ist ein Tweet des amerikanischen Präsidialmachos an den türkischen Präsidialmacho.

    Das könnte also weiter eskalieren. Und immer weiter und weiter?

    Machos verachten das Bremsen. Sie gehen davon aus, dass SIE die Eier haben und der Feind einknickt oder rausfliegt … dass sie am Ende triumphieren werden.

    Nun kommen die beiden Machos hier aber aus recht verschiedenen Gewichtsklassen.

    Klar für uns ist auch: Trump nutzt die Geiselnahme des Pastors aus, um die Türkei in Sachen Iran-Embargo und Russland-Raketen-Geschäft unter Druck zu setzen. (Beim einen soll sie mitspielen, beim anderen die Finger davon lassen.) Darum forciert er die Sache jetzt.

    Und Macho Erdogan – kann nicht zurück. Kann die Geisel nicht einfach laufen lassen. Er müsste schon was Substanzielles, Vorzeigbares für die Freilassung kriegen. Aber genau das möchte dann Macho Trump nicht. Der möchte auch die Trophäe vorzeigen können!

    Spannend, diese Sache!
    Tag für Tag spannend.

    Und beunruhigend.

    Immer mehr Länder der Welt werden regiert von irren Politikern und ihren irren Massen von Fans.

    Das wird nicht lange gut gehen. Ganz unabhängig von Sultan Tayyip dem Irren und seinen erdowahnsinnigen Fans.

  182. Frank Berghaus meint:

    Ich habe @fantomas bisher noch nicht unehrlich erlebt. Und sein Argument, dass sich eine neue Liebe anbahnt, kann ich bestens nachvollziehen. Es ist nie zu spät, es noch einmal zu versuchen. Ich war 60 als ich noch einmal heiratete. Die meisten Blitze treffen daneben, doch gelegentlich schlagen sie ein. Alles erdenklich Gute, dass es klappt. Das ist wichtiger als alles andere!

  183. Frank Berghaus meint:
  184. Frank Berghaus meint:

    Meinen Kommentar zum IPhone-Jihad fand ich hier: “Ils sont fous, les Osmanes” (Astérix ches les Idiots, non publié).

  185. Frank,
    Fantomas plagen Zweifel an Erdogan und den Folgen seiner Politik. Das möchte er uns gegenüber aber nicht zugeben. Irgendwie kann er Erdogans Politik im Moment nicht recht verteidigen. Obwohl er möchte. Aber es geht nicht. In der Türkei mag man dem Großen Führer blind folgen. Aber hier in Deutschland bekommt man, wenn man sich nicht ganz abschottet, einigermaßen mit, dass der Schwarze Freitag den Anfang der großen Krise für die Türkei und für Erdogan bedeutet. Womit auch die großen Hoffnungen von Fantomas einen schweren (wenn auch noch nicht tödlichen) Schlag bekommen haben.

    Jetzt bangt er und hofft er, DASS Erdogan es doch noch schaffen möge, den Clinch mit der Finanzwelt zu überstehen, und den mit Trumpistan auch. Aber Fantomas ist sich nicht sicher, OB.

    Deutschland hat er so rabiat abgeschrieben, dass eine Rückkehr zu einem freundlichen Verhältnis zu meinem Land kaum noch möglich zu sein scheint. Wenn nun aber die Türkei herunterkommt, dann wäre auch eine Rückwanderung oder auch nur Rückorientierung nicht sinnvoll, und das überschwängliche Lob für die Heilige Türkei, das wir von ihm gelesen haben, würde sich nur noch als Traum halten können.

    Und dieser verfluchte Blogger Leo Brux hätte von der Geschichte recht bekommen …

    Da müsste sich Fantomas in den Arsch beißen vor Wut oder Erbitterung.

    Aber gut, so weit ist es noch lange nicht. Erdogan hat noch seine Chance, und die Türkei geht so schnell nicht vor die Hunde, auch meiner Meinung nach wird der Abstieg sich über einige, vielleicht viele Jahre hinziehen. (Bei dieser Prognose gehe ich davon aus, dass Erdogan den radikalen Bündniswechsel nicht riskieren wird. WENN er ihn riskiert, wird es schnell abwärts gehen. Sehr schnell.)

    Und vielleicht holt bis zum vollen Absturz der Türkei die Weltfinanzkrise auch Deutschland runter den Abgrund – dann können sich Fantomas und die Erdotürken damit trösten, dass nun alle in die Hölle abgestiegen sind; nicht nur die Türken, sondern auch die besserwisserischen Deutschen, denen das natürlich ganz recht geschieht.

    Ich bin ja auch für Europa und für Deutschland und für die USA nicht optimistisch und rechne mit dem Schlimmsten.

  186. Falstaff meint:

    Erdogan als der neue MAHDI, der neue FÜHRER der ISL. WELT….

    Weiter sagte Staatspräsident Erdoğan, wer ein Glauben hat, hat auch Möglichkeiten, das Volk habe bis heute vielfachen Verrat und Fallen immer mit dem Glauben besiegt.

    Man werde sich denen nicht beugen, die ihr Wohlstand durch Ausbeutung der Welt erreicht haben. Es gibt keine vergängliche Macht, die vor diesem mutigen und intelligenten Volk stehen kann. Keiner sollte es wagen mit diesem Volk und diesen Land zu spielen.

    Wir laufen auf unser Ziel mit der Parole „Leben oder sterben“, wir werden uns denen nicht ergeben, die nach außen als strategische Partner erscheinen, doch mit allen Schritten uns zum strategischen Ziel machen.

    Weiter sagte Staatspräsident Erdoğan, ihr werdet es nicht schaffen, ihr werdet unser Volk nicht teilen, die Gebetsrufe der Moscheen nicht zum Schweigen bringen, unser Staat nicht stürzen, unser Wachstum nicht behindern..

    !!!!!!

    …denn wir sind die Türkei, wir sind Muslime und wir sind die gemeinschaftliche Stimme und das Gewissen der Menschheit.

    !!!!!

    Drunter tuts der große FÜHRER nicht.

    http://www.trt.net.tr/deutsch/turkei/2018/08/18/rede-von-staatsprasident-erdogan-auf-dem-kongress-der-ak-partei-1034843

    Hier ein Video, das die DENKE des türk. Nationalismus/Islamismus
    (Symbiose) wiederspiegelt, die DENKE der Fantos…

    “200 Jahre hat man uns, durch die Imperialisten,
    ein Parlament-System aufgezwungen…”

    https://www.youtube.com/watch?v=JpJ0ditwV70&feature=youtu.be

    Aucgh die Kommentare dazu sind STAUNENSWERT !
    Gewissen der Menscheit.

  187. Zunächst die – optimistische! – Einschätzung der Rating-Agenturen, die grade mal wieder die Bonität der Türkei weiter herabgestuft haben:

    S&P erklärte, man gehe von einer Rezession in der Türkei im nächsten Jahr aus, mit einer um 0,5 Prozent sinkenden Wirtschaftsleistung. In den Folgejahren werde es zur graduellen Erholung kommen. Die Inflation, derzeit bei 16 Prozent, steige bis auf 22 Prozent

    Ein solcher glimpflicher Verlauf der Krise würde allerdings voraussetzen, dass Erdogan nun rational handeln wird.

    Das wird er wohl nicht.

    Danke, Falstaff, für die Info dazu. Man kann es kaum glauben – man muss es selber lesen und hören. Mit Allah gegen den Dollar – das ist dann also ein wesentlicher Teil seiner Strategie.

    (Könnte es sein, dass er nur so redet – und dann anders, nämlich pragmatisch handeln wird? Wie verkauft er dann das seinen aufgeputschten Fans?)

    “Ihr werdet unser Wachstum nicht behindern …”

    Na ja, der Wille von Volk+Allah+Führer wird nicht ausreichen, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Es sei denn, Allah greift ausnahmsweise ein und bewirkt ein Wunder.

    Vielleicht glaubt Erdogan tatsächlich daran?

    Das wäre allerdings ein zusätzlicher guter Grund für alle Investoren, sich zurückzuziehen.

    Zum Rating die taz:

    http://www.taz.de/Kreditwuerdigkeit-der-Tuerkei-herabgestuft/!5528952/

    Allah wird tief in seine Wunderkiste greifen müssen, um Erdogan seinen Kurs gegen die Finanzmärkte erfolgreich zu machen.

    Die SZ sieht Erdogan auf Schmusekurs mit der EU, um sich hier Hilfe gegen die USA und die Finanzmärkte zu suchen.

    Dass Erdoğan sich an die einstigen Verbündeten in Berlin und Paris erinnert, ist auch ein Hilferuf. Er braucht Vermittler.

  188. Falstaff meint:

    Wenn man das ganze Szenario betrachtet, soll hier noch irgend jemand der üblichen Protagonisten” glaubwürdig erklären, der Grund für die zeitlich drastisch vorgezogenen Wahlen sei NUR der damalige “Wunsch” der MHP gewesen.

    Erdogan’s Berater werden ihm ganz klar vor Augen geführt haben, welche Wirtschaftslage ( überhitzt/Immobilienblase) da ab Mitte 2018 auf die Türkei zukommen würde. Hätten die Wahlen erst 2019 stattgefunden, wer weiß, ob es bis dahin die Regierung Erdogan noch gegeben hätte…

    Der türkische Ministerpräsident Erdoğan hat angekündigt, die Armee verstärkt gegen kurdische Kämpfer einzusetzen. Das könnte eine Konfrontation mit den USA auslösen.
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-08/reccep-tayyip-erdogan-tuerkei-syrien-irak-militaer-einsatz-ausweitung

    Na, soll er mal machen, der Tayyip, wenn er das ECHO vertragen kann….

  189. Falstaff meint:

    Mal etwas “Lustiges” zum WE…

    BOYCOTT !!!

    …..wenn Leute sich selbst an`s Bein pinkeln ist bestimmt ein Türke dabei.
    Aufruf zum Boykott amerikanischer Getränke – BAYRAN statt COCA COLA!

    https://s1.imagebanana.com/file/180818/5b1851vc.jpg

    Der Präsident des türkischen Gastronomie- und Konditorverbandes Aykut Yenice
    Glauben die wirklich, Coca Cola wird in den USA produziert und mit einem Dampfer nach Istanbul gebracht?

    Ob der wirklich nicht weiß, dass hunderte Türken in der Türkei die Brühe zusammenkochen und bei längerem Boykott arbeitslos werden…..ob der das wirklich nicht weiß?

  190. Korbinian meint:

    Unsere Traumkanzlerin wird schon wieder den Kotau machen wenn Erdogan im September bettelt und droht.

  191. Korbinian,

    das könnte sich diesmal anders ausgehen.

    Erdogan BRAUCHT was. Er braucht Geld. Viel Geld. Dafür braucht er die Finanzmärkte … Er wird Merkel anbetteln müssen.

    Und Merkel braucht ihn nur skeptisch anzuschauen: Wie war das mit den Pöbeleien? Bin ich für dich immer noch eine Faschistin? Meinst du, du bekommst vom rassistischen Deutschland Hilfe? Das können ihre Blicke sagen.

    Erdogan verschlechtert noch seine Lage. Er spricht jetzt sogar vom Wirtschaftsputsch gegen die Türkei. Wer macht den denn? Deutschland u. a.? Die EU? Also, Erdogan besucht eine Putschistin gegen die Türkei?!

    Deutschland bzw. die EU wird bezüglich Iran und NATO kaum auf Erdogans Bedürfnisse eingehen können; ich meine das perverse Embargo (da können wir leiden wenig machen) und den beabsichtigten Raketenkauf der Türkei in Russland (da wird Merkel nur der Kopf schütteln und sagen: Lass das!).

    Und ich meine die Ankündigung Erdogans, ganz Nordsyrien erobern zu wollen.

    Am Ende wird Erdogan zufrieden sein müssen, dass man überhaupt mit ihm geredet hat.

    Ich schätze, dass er vorher ein paar von seinen deutschen Geiseln freilassen wird. Dazu sind sie ja da. Als Spiel- und Erpressungsmaterial.

    Ich denke, Berlin sollte Ankara signalisieren: Wenn die Freilassung nicht kommt, lassen wir Erdogan in Berlin völlig auflaufen.

    In Diplomatensprache formuliert Merkel dann in der abschließenden Pressekonferenz:
    “Wir haben alle wichtigen und kontroversen Fragen offen angesprochen und sind uns einig, in ihnen nicht einig zu sein. Weitere Gespräche werden nötig sein, denn uns ist eine Annäherung wichtig. Die Türkei hat schwere Probleme zu bewältigen, die auch uns angehen. Wir wissen die Anstrengungen der Türkei zu würdigen und hoffen, dass diese Probleme im Geist der Demokratie, der Menschenrechte und des internationalen Rechts und unserer Bündnispartnerschaft angegangen werden – und in Berücksichtigung der Regeln des globalen Marktes.”

    Das wäre eine harte Abfuhr – so freundlich es formuliert zu sein scheint.

    Das wäre keine Arschkriecherei, sondern im Gegenteil ein Tritt in den Arsch Erdogans.

    Wie wenn ein Arbeitgeber einem scheidenden Angestellten ins Zeugnis schreibt: “Seine Leistung hat den Anforderungen entsprochen.” In Schulnoten ausgedrückt eine Sechs.

    “Dann lass ich die dreieinhalb Millionen syrischen Flüchtlinge auf euch los!”

    Merkel, lächelnd: “Das machst du nicht. Und du weißt genau, warum du das nicht machst, Tayyip Bey!”

    Speziell gespannt bin ich auf die Konfrontation im Fall Brunson. Zwei Züge rasen aufeinander zu, ein extraschwerer Fright-Train und ein wild tutender wackliger Bummelzug, wie man ihn sonst in Touristenparks einsetzt. (In dem Bummelzug sitzt immerhin Allah. Das gibt ihm natürlich eine Chance; es sei denn, dieser Allah springt noch rechtzeitig ab, oder der Zügführer hat ihn sich nur eingebildet.)

    Mal sehen, wie ich dieses Drama von Wien aus immer zeitnah verfolgen kann.

  192. Nahles (laut Spiegel Online):

    “Es kann die Situation entstehen, in der Deutschland der Türkei helfen muss – unabhängig von den politischen Auseinandersetzungen mit Präsident Erdogan”, sagte Nahles den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

    “Die Türkei ist ein Nato-Partner, der uns nicht egal sein kann. Es ist in unser aller Interesse, dass die Türkei wirtschaftlich stabil bleibt und die Währungsturbulenzen eingedämmt werden”, sagte die Politikerin.

    Der Fehler liegt in dem Wörtchen “unabhängig“.

    Natürlich ist die – denkbare, mögliche – Hilfe für die Türkei ABHÄNGIG vom Verhalten der Türkei und vom Verhalten Erdogans.

    Im übrigen würde ich Nahles zustimmen.

    Interessant, wie so ein harmlos erscheinendes Wort (“unabhängig“) den krassen Unterschied zwischen selbstbewusster Verhandlung und Arschkriecherei ausmachen kann.

    Erdogans Verhalten macht es im übrigen unmöglich, der Türkei wirkungsvoll zu helfen. Er will Krieg führen gegen die Finanzwelt. Also bitte, macht das mal konkret, wie man ihm da helfen könnte!

    Ich hätte ja eigentlich an sich in meinen Hintergedanken gar nicht so viel dagegen, wenn die EU der Finanzwelt den Krieg erklären würde; vielleicht in Kooperation mit China und Russland … Nur, das ist ganz gewiss nicht Merkels Politik.

    Also, Nahles, wie wollen wir das konkret machen: Wie könnten wir Erdogan im seinem Krieg gegen die Finanzwelt unterstützen?

    Antwortet Nahles: Aber das ist doch bloß Erdogans Rhetorik.

    Ich: Leider nein. Ganz offensichtlich ist es nicht bloß Rhetorik. Er hat via Zentralbank den Zins nur um läppische 1,5% angehoben, verweigert sich real der von der Finanzwelt geforderten Zinserhöhung und nennt die Folgen seiner Weigerung einen Wirtschaftskrieg, einen Finanzputsch gegen die Türkei. -

    Nahles darauf: Ich sag doch bloß …

    Was macht das deutsche Publikum da? – Es pfeift. Es pfeift Nahles aus. Nicht weil das Publikum antitürkisch oder rassistisch wäre. Nicht weil Merkel oder Nahles mit Erdogan reden und verhandeln. Sondern weil Nahles hier Arschkriecherei vorschlägt.

    Unsre Hilfe kann und darf nicht UNABHÄNGIG von beträchtlichen Gegenleistungen Erdogans erfolgen. Und die bestehen nicht darin, dass sich Erdogan mal unverbindlich “kritische Fragen” anhört.

  193. Korbinian meint:

    Unser “Starspieler” mal wieder:

    https://www.ksta.de/sport/fussball/ex-nationalspieler-mesut-oezil-ueberwirft-sich-offenbar-mit-arsenal-coach-31167126

    Sind wohl auch beim FC Arsenal alles Rassisten.

  194. Falstaff meint:

    Mal etwas Lustiges, heute schon gelacht ?

    Çavuşoğlu versprach, dass sich die Türkei auf Justiz, Grundrechte und Gerechtigkeit sowie Freiheiten und Sicherheit konzentrieren werde. Justizminister Abdülhamit Gül sagte, die Regierung werde Menschenrechte und Freiheiten ausbauen.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-08/tuerkei-eu-annaeherung-zollunion-reformen

    Einfach so ? Etwas eigentlich Selbstverständliches ?

    Nö. Man verlangt etwas dafür:

    Im Gegenzug forderte Çavuşoğlu einen Neustart der Gespräche über den Ausbau der Zollunion.

  195. Korbinian meint:

    @Falstaff

    Unsere Erdoganisten sind nicht umsonst unter der Bezeichnung “Forderasiaten” bekannt.

  196. @Leo

    “Übrigens, Cenki ist gerade auf dem Weg nach Mekka. – Das klingt jetzt komisch, aber es ist ganz banal ein Zufall, dass das jetzt passiert. Ich erwähne es für den Fall, dass sich jemand wundert, warum Cenki im Moment nicht mitdiskutiert.

    An die Atheisten hier gerichtet: Ich finde es sympathisch, dass Cenki eine Hadsch unternimmt. Mir gefallen authentisch religiöse Aktivitäten. Ein guter Muslim tut etwas Gutes für sich, wenn er die Pilgerreise unternimmt. Und der Rest der Welt hat keinen Schaden davon. ”

    danke! bin wieder zurück und leicht angeschlagen. es war aber insgesamt ein tolles erlebnis und jetzt merke ich nochmal besonders: es gibt so viel wichtigeres im leben. hier im forum hat sich ja nicht wirklich viel getan, leider. ich werde definitiv mitlesen, aber mich vom aktiven schreiben weitgehend zurückziehen, da für mich sich hier sehr vieles wiederholt und kein lerneffekt hinzukommt.
    gerne aber wieder ein reales treffen, würde mich freuen.

    gruß
    cenki

  197. Cenki,

    ich kann mir vorstellen, dass es auch anstrengend war. Aber andererseits ein Höhepunkt im Leben, der es wert ist.

    Die Lage in der Türkei und in Deutschland hat sich während deiner Pilgerreise nicht günstig entwickelt.

    Hier etwas, womit ich schon seit längerem gerechnet habe:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article181403240/Diyanet-Innenministerium-geht-auf-Konfrontationskurs-zur-Tuerkei.html

  198. @Leo

    um ehrlich zu sein, habe ich diesmal mich quasi um den rest der welt gar nicht gekümmert. es war mir einfach egal. die erdogan statue in wiesbaden ist mir dann doch nicht entgangen, der shitstorm in den sozialen medien war dann doch zu groß.

    zu deinem link: ich, als religiöser muslim, möchte einen authentischen islam vermittelt bekommen. und hierfür ist die diyanet das non-plus ultra. inhaltlich kann im moment kein deutscher studiengang denen das wasser reichen. ich vertraue einem in bosnien oder marokko ausgebildeten imam mehr als hierzulande. hast du dir mal die lehrpläne der studiengänge angeschaut? das ist einfach nur lächerlich. das ist folklore was da teilweise angeboten wird. ich rechne es ja den deutschen hoch an, dass man etwas selbst machen will und es in die hand nimmt. das gilt aber für ingenieurswissenschaften. für solch’ ein thema muss erst mal know-how aufgebaut werden. man echauffiert sich über “import-imame”, bringt aber selbst importierte wissenschaftler ins land. das wird nicht klappen. und wenn ich sowas lese, dann sage ich nur, dass das innenministerium auf dem holzweg ist. entweder man hat wirklich keinen plan und tut es dem konfrontation willen, oder aber ich werfe konkret assilimierungspläne vor.

    schau dir mal folgenden link vom wissenschaftlichen dienst des bundestags an, was sagst du hierzu?

    https://www.bundestag.de/blob/566948/359318b04c5199597f024f3dd696ff21/wd-10-053-18-pdf-data.pdf

    da ist rein der religiöse aspekt. politiker handeln politisch. daher möchte man auch der ditib politisches andichten, weil es gerade politisch gut ankommt. gut, vereinzelte funktionäre der ditib handeln auch dementsprechend dämlich.

    hierzu auch folgender kritischer artikel von murat kayman

    http://murat-kayman.de/2018/09/03/deutsche-relevanz-konferenz-und-was-den-deutschen-islam-ausmacht/

  199. Danke für den Text von Murat Kayman. Ich habe ihn jetzt mal rasch gelesen – bin beeindruckt – und werde ihn noch einmal langsam lesen.

    Mir scheint nach der ersten Lektüre, dass Kayman die Sache ähnlich sieht wie ich, nur allerdings mit zehn mal mehr Kompetenz als ich: Er kennt die Szene von innen, ich selber sitze als Laie draußen und schau nur mal neugierig und nachdenklich und kopfschüttelnd zu.

    Von meiner Seite aus formuliert:

    (1) Was Islam ist und sein soll, bestimmen die Muslime selbst – und nicht ich oder der deutsche Staat oder sonst jemand, der kein Muslim ist.

    (2) Es wird dabei immer ein breites Spektrum von Interpretionen und Varianten geben – also unterschiedliche, auch gegensätzliche Interpretationen und Varianten von dem, was Islam ist. Das MUSS so sein. Denn die Menschen sind verschieden. Und wir hier haben eine multikulturelle Gesellschaft, die genau solche Unterschiede zulässt und als Ausdruck von realer Freiheit schätzt.

    (3) Als Deutscher erwarte ich mir vom Islam in Deutschland nicht unbedingt einen “deutschen” Islam, obwohl es mir natürlich am liebsten wäre, wenn sich so etwas entwickeln würde. Ich erwarte mir einen mit der deutschen Kultur kompatiblen Islam. Wobei ich die deutsche Kultur als im großen und ganzen multikulturelle Welt im Rahmen der Philosophie und der Institutionen der Aufklärung sehe. (Das wäre sicher noch genauer zu beschreiben.)

    (4) Was ich nicht akzeptieren werde – und was auch Deutschland auf längere Sicht nicht akzeptieren wird – ist eine islamistische Gegengesellschaft. Ein Islam, der sich unserer pluralen, bunten, vielfältigen Welt entgegensetzt, unsere Welt als Gefahr für sich sieht und sich gegen uns einigelt. Die Salafisten machen das vor, Ditib und diejenigen, die ich Erdotürken nenne, scheinen es auf ihre Weise nun auch zu versuchen: totale (politische wie kultur-reaktionäre, also streng patriarchalische) Orientierung an der Türkei und den Vorgaben von dort, Frontstellung gegen die “Verführungen” der “perversen” westlichen Kultur und damit gegen die Ansprüche der westlichen, eben auch deutschen Welt.

    (5) Es ist nun mal so, dass DITIB organisatorisch Diyanet untersteht, Diyanet wiederum dem Religionsministerium und letztlich Erdogan persönlich. DITIB ist also ein Arm von Erdogan. Was das für uns heißt, ist dir klar, Cenki. Das ungute Verhalten der DITIB-Verantwortlichen hat auch damit zu tun. Sie müssen sich dem Großen Meister und seinem Willen vollständig unterwerfen.

    (6) Da uns dies klar ist, reagieren wir darauf. Das Innenministerium hat es nun offen ausgesprochen:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article181403240/Diyanet-Innenministerium-geht-auf-Konfrontationskurs-zur-Tuerkei.html

    Der Einfluss aus dem Ausland auf in Deutschland lebende Muslime soll eingedämmt werden. Das kündigt das Bundesinnenministerium an und bezieht sich auf die türkische Religionsbehörde Diyanet. Daraus entstehende Konflikte werde man aushalten.

    (7) Ich würde jedem Muslim, der dazu intellektuell in der Lage ist, empfehlen, die Philosophie der Aufklärung und ihre Folgen für die Religion, für die Theologie zu studieren. Es gibt dazu hervorragende Bücher. Wenn man Deutschland, die deutsche Kultur, die deutschen Institutionen verstehen will, muss man das Denken der Aufklärung verstehen. – Mein Eindruck ist, dass die islamische Theologie die Philosophie der Aufklärung systematisch und grundsätzlich ignoriert. Ein Islam in Deutschland kann der Konfrontation mit dem Denken der Aufklärung aber nicht entgehen.

    (8) Ein Beispiel für das Denken der Aufklärung findest du in meinem Artikel zur Islamkritik. Es gibt auch Möglichkeiten, dieses Denken der Aufklärung stärker mit der Religion zu verbinden, als es in meinem Kopf und in meinem Artikel geschieht. Alle moderne Theologie stellt sich der Herausforderung der Aufklärung – also etwa der Herausforderung, wie ich sie (als Beispiel) formuliert habe – und findet, anders als der Atheist Leo Brux, Antworten, die mit der christlichen oder jüdischen oder islamischen Religion auf neue, moderne Weise vereinbar sind. Um sich dem Denken der Aufklärung stellen zu können, muss man es aber erst einmal kennen lernen … studieren …

    (9) Dem einzelnen Muslim verzeihe ich es natürlich, wenn er sich diese Mühe nicht macht oder auch nicht machen kann, und wenn er dann seine für uns ziemlich absurde unaufgeklärte religiöse Welt (mit Engeln, Teufeln, Wundern, Märchengeschichten über den Propheten, angeblich wortwörtlichem Verständnis des Heiligen Textes, etc.) für den wahren Islam hält. Eine multikulturelle Gesellschaft kann mit solchen Strömungen gut leben. Kritisch wird es, wenn diese für uns ziemlich abwegige Denk- und Lebensform dann politisch aufgeladen wird und sich aggressiv abwehrend gegen unsere gemeinsame multikulturelle Welt wendet. Wenn wir Nichtmuslime dann verachtet und diffamiert werden als degenerierte und der Hölle verfallene Teufelsdiener. Mit solchen Muslimen stehe ich auf Kriegsfuß – und das lasse ich sie dann auch spüren.

  200. @Leo

    du hast nun ausführlich deine Gedanken dargelegt. Das beantwortet aber leider meine Frage nicht. Nochmal: Wie soll sich eine authentische Theologie in Deutschland entwickeln? Man stelle sich vor, der Iran will eine katholische Theologie etablieren. Da lachen doch die Hühner.
    Kayman geht auf – völlig richtig- gesellschaftliche Themen ein. Aber der theologische Inhalt fehlt.
    Wie ist außerdem deine Meinung zu dem Text vom wissenschaftlichen Dienst.

  201. Wie soll sich eine authentische (islamische) Theologie in Deutschland entwickeln?

    Ich hab die Frage beantwortet:

    (1) Was Islam ist und sein soll, bestimmen die Muslime selbst – und nicht ich oder der deutsche Staat oder sonst jemand, der kein Muslim ist.

    (2) Es wird dabei immer ein breites Spektrum von Interpretionen und Varianten geben – also unterschiedliche, auch gegensätzliche Interpretationen und Varianten von dem, was Islam ist. Das MUSS so sein. Denn die Menschen sind verschieden. Und wir hier haben eine multikulturelle Gesellschaft, die genau solche Unterschiede zulässt und als Ausdruck von realer Freiheit schätzt.

    (3) Als Deutscher erwarte ich mir vom Islam in Deutschland nicht unbedingt einen “deutschen” Islam, obwohl es mir natürlich am liebsten wäre, wenn sich so etwas entwickeln würde. Ich erwarte mir einen mit der deutschen Kultur kompatiblen Islam. Wobei ich die deutsche Kultur als im großen und ganzen multikulturelle Welt im Rahmen der Philosophie und der Institutionen der Aufklärung sehe. (Das wäre sicher noch genauer zu beschreiben.)

    Noch einmal in Kurzfassung:
    Das ist nicht meine Aufgabe, dir diese Frage zu beantworten. Ihr versucht es, und wir hier in Deutschland fragen uns dann, inwieweit das Resultat oder Zwischenergebnis mit unserer Kultur kompatibel ist.

    Es wäre schon eine interessante Aufgabenstellung, sich einmal eine katholische Theologie für Katholiken im Iran vorzustellen. Wenn es nur eine Handvoll Katholiken dort gibt, stellt sich die Frage nicht. Aber nehmen wir mal an, es gäbe dort 5 Millionen eingewanderte (!) Katholiken. Die müssten sich allerdings gut überlegen, wie sie ihre katholischer Lebensform und ihre katholische Theologie so gestalten, dass sie in die überwiegend schiitische Welt passt. Sie müsstens ich überlegen, wie sie sich der einheimischen (schiitischen) Welt angenehm und nützlich machen können.

    Sind wir uns da einig? Einwanderer sind Einwanderer und sollten sich schon an dem Volk, das sie aufgenommen hat, orientieren. Also, EINGEWANDERTE Katholiken müssen den einheimischen Schiiten das Recht geben, hier auch etwas mitreden zu können. Also auf die Gestaltung der Lebensform und der Theologie gemäß den Regeln der iranischen Gesellschaft reagieren zu dürfen.

    Noch einmal: IHR entwickelt – und WIR prüfen, ob uns das Resultat hinreichend kompatibel mit unserer liberalen, multikulturellen, demokratischen, säkularen Welt erscheint. Soweit hier das Gesetz betroffen ist, entscheidet das Parlament. Aber auch bei Aspekten jenseits bzw. unterhalb des Gesetzes muss man sehen, wie die einheimischen Bürger insgesamt reagieren. So ist das nun mal in einer Demokratie.

  202. Zum Text des wissenschaftlichen Dienstes:
    Ich habe ihn vorerst nur überflogen. Ich werde ihn noch genauer lesen. Soweit ich sehe, ignoriert er das entscheidende politische Faktum: dass Ditib ein Organ der türkischen Diktatur ist. Insofern würde ich ihn glatt ablehnen. Wir haben uns nicht der türkischen Diktatur zu unterwerfen. Wenn unsere Regierung es wagen sollte, hier in die Knie zu gehen, werden wir diese Regierung zum Teufel jagen.

    Ditib soll sich gefälligst völlig vom türkischen Staat trennen. Schluss mit Diyanet! Schluss mit der Bevormundung durch die türkische Politik! Ihr möchtet eure Religion ohne politische Einmischung leben – also bittesehr, dann schneidet endlich die Fessel durch, die euch an den türkischen Staat und an die türkische Politik bindet! Befreit euch!

    Nebenbei, kleine Lese-Empfehlung:

    https://www.welt.de/geschichte/article181412484/Historiker-Bernd-Roeck-Warum-sich-der-Islam-mit-Reformen-so-schwer-tut.html

    Roecks Buch über die Renaissance ist übrigens auch eine Lese-Empfehlung von mir. Die Renaissance bereitet die Aufklärung vor.

  203. @Leo

    dein Punkt (1) und “Ditib soll sich gefälligst völlig vom türkischen Staat trennen.” ist im Widerspruch! Wenn ich entscheiden soll, dann bevorzuge ich die Diyanet. Warum? Nicht, weil es an den türkischen Staat angegliedert ist. Das wäre mir sogar faktisch egal. Nein, weil es eine authentische Theologie hergibt. Und nur weil es den Deutschen nicht passt, soll die Diyanet/Ditib die Organisationsstruktur ändern? Soweit kommt’s noch. Das ist auch verfassungswidrig, steht im Text vom WD des Bundestags.

    Und mit “Schluss mit Diyanet!” benutzt du eher populistische, inhaltlose Propaganda. Oder darf ich dir auch etwa Assimilierungswünsche vorwerfen? Die Diyanet bietet Religion in Expertise. Selbst ein Dorfimam steckt jeden Islamwissenschaftler in Deutschland in die Westentasche. Also, wovon redest du hier überhaupt?

    Ein Beispiel: Du findest meine Hadsch Reise gut, schön, danke, sage ich. Ich wußte bis vor kurzem selbst nicht, dass es drei Arten der Hadsch gibt. Aus dem Stehgreif konnte mir ein Diyanet Imam die Riten hierzu erzählen. Ich habe mich nochmal in der Literatur, Herausgeber ist die sog. Din isleri yüksek kurulu, eine Art Kommision für religiöse Themen, eingelesen. Ein Islamwissenschaftler aus Deutschland kann mir das nicht erzählen, weil einfach die Expertise fehlt.

  204. @Leo

    “dass Ditib ein Organ der türkischen Diktatur ist.”

    nein, tut es nicht. Lies bitte genauer. Zum Einen ist das bekannt, zum Anderen steht da auch explizit was von politischer Betätigung.

  205. Korbinian meint:

    Selbst ein Dorfimam steckt jeden Islamwissenschaftler in Deutschland in die Westentasche.

    Wow, da sitzt ja mal jemand auf einem ganz hohen Maulesel. Ich bewundere Dich echt cenki wie Du das hier aushältst in diesem Versagerstaat. Nicht mal anständige Theologie können die! Dann bleiben wir doch schön an der Mutterbrust der Türkei. Am besten die nächsten tausend Jahre lang. Bei Dir würde es mich sogar nicht wundern wenn Du Prämien von denen aus Ankara bekommst weil Du hier einen Brückenkopf errichtest.

  206. Ich bleib dabei: top down
    Oben sitzt Erdogan, darunter kommt das Religionsministerium, darunter Diyanet, darunter DITIB, darunter der Moscheeverein. TOP DOWN geht die Entscheidung.
    Womit die Trennung von Religion und Staat aufgehoben ist.

    Warum sollten wir uns das bieten lassen?
    Solange wir ein friedliches Verhältnis zur Türkei hatten, konnte man da ein Auge zudrücken. (Ich hab ein Auge zugedrückt.) Nachdem uns Erdogan den Krieg erklärt hat und die Erdotürken sich als GEGENgesellschaft organisieren, gegen Integration, gegen die multikulturelle liberale Offenheit, türkchauvinistisch aggressiv gegen den Rest der Welt, Tendenz Größenwahn, haben wir allen Grund, DITIB als uns feindlich gesonnene Organisation zu behandeln.

    Bedank dich bei Erdogan!

    DITIB muss nichts ändern. DITIB muss nur unsere Reaktion akzeptieren. Macht weiter so, wie ihr wollt. Ihr werdet zu nichts gezwungen. Allerdings dürfen wir auch reagieren, oder? Und wir sind hier in Deutschland, in einem säkularen, pluralistischen, liberalen, nicht-muslimischen, auch nicht sonderlich religiösen und schließlich auch in einem nicht-patriarchalisch funktionierenden Land. Es gibt Dinge, die wir vor diesem Hintergrund mögen – und andere, die wir nicht mögen.

    Was wir auch auf politischer Ebene nicht dulden werden, ist ein Islam, der Religion und Politik nicht zu trennen gewillt ist. Erdogan sagt selbst, dass er keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus (also zwischen Islam als Religion und Islam als Politik) kennt. Und Erdogan ist bei DITIB der Chef. Der Mann, der sagt, wo’s lang geht.

    Wenn der wissenschaftliche Dienst das nicht berücksichtigt, versagt er.

    Und nun brauchst du dir nur mal die öffentliche Debatte dazu vorzustellen.

    KEINE Partei wird es wagen, diese Expertise des wissenschaftlichen Dienstes auch nur ernst zu nehmen. Geschweige denn, zur Grundlage ihrer Verhandlungen mit DITIB zu machen.

    Erdogan ist – RADIOAKTIV.

    Und eine Anerkennung eines türkischen Staatsorgans als Religionsgemeinschaft in Deutschland verstößt gegen die Verfassung.

    Da kannst du noch so unpolitisch tun, Cenki. Und DITIB kann noch so sehr beteuern, dass man doch ganz ganz unabhängig von politischen Direktiven und Einflüssen aus Ankara ist.

  207. @Leo

    nach deiner Logik ist das Justizministerium und die Justiz in Deutschland ja auch Politik pur. Die sind doch auch mit der Politik verbandelt.
    Und nun willst du die Diyanet komplett rauskegeln. Wie soll das funktionieren? Du gibst hier deine Meinung wieder, das wars, mehr nicht. Die englische Staatskirche ist auch mit dem englischen Staat verbunden. Ist in Deutschland trotzdem als Religionsgemeinschaft anerkannt. Die Ernennung erfolgt direkt vom Königshaus.
    Wichtig ist, dass die Politik aus der Religionsgemeinschaft sich raushält. Wenn die DITIB das glaubwürdig hinbekommt ist das in Ordnung. Ausländische Würdenträger anzuerkennen ist grundgesetzlich unproblematisch.
    Alles andere sind erbärmliche Assimilationsversuche und Erdogan hält mal wieder als Grund hin. Was passiert nach Erdogan? Du willst eine Religionsgemeinschaft ohne Religionsgemeinschaft etablieren. Folklore ist das.

  208. Korbinian meint:

    Die englische Staatskirche ist auch mit dem englischen Staat verbunden. Ist in Deutschland trotzdem als Religionsgemeinschaft anerkannt. Die Ernennung erfolgt direkt vom Königshaus.

    Soweit ich mich erinnere hat nicht die Queen die deutsche Regierung faschistischer Umtriebe angeklagt. Desweiteren frage ich mich wieviel anglikanische Bischöfe ihre Schäfchen in Deutschland betreuen. ich vermute mal dass es einer für das ganze Land ist.

    Alles andere sind erbärmliche Assimilationsversuche…

    Mal wieder der Klassiker und er bestätigt meine Brückenkopftheorie.

  209. Korbinian meint:

    Im Ausweichen und im Äpfel-mit-Birnen-Vergleichen ist cenki echt ein Grandmaster. (aber nur so lange er genug Blinde findet die ihm das abkaufen).

  210. Cenki,
    solange die Türkei eine Diktatur ist, geht da nichts. Ist doch klar, oder?

    DITIB kann sich nicht aus der Politik raushalten, weil Erdogan nun mal ihr Chef ist. Und wir natürlich dann alles, was Erdogan von sich gibt und was Erdogan staatsterroristisch verbricht, auch mit DITIB verbinden müssen.

    Es geht dabei nicht nur um Erdogan. Es geht um Demokratie. Eine demokratische Türkei wäre Voraussetzung dafür, dass wir dem Vorschlag des wissenschaftlichen Dienstes folgen könnten.

  211. @Leo

    selbst wenn die DITIB sich in Deutschland von satzungsgemäß von der Türkei trennen würde, wird man ihr vorhalten, dass die Imame türkische Staatsbeamte sind.

    Auf der einen Seite haben wir dann den Vorwurf der türkischen Staatsbeamten, auf der anderen Seite bietet diese über jene Beamte eben authentische Theologie an.

    An welche Adresse soll sich denn ein Muslim sonst wenden? An Ates, Ourghi und Co? Das kann ja wohl jedem selbst überlassen sein.
    Nun gut, meinetwegen wird die DITIB nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt werden. Die Theologievermittlung wird trotzdem stattfinden, dann halt als e.V. Aber selbst das ist mir lieber. Solange es keine vernünftige Alternative gibt, halte ich an der Diyanet fest. Dann kann ich mich auch mit deiner Meinung arrangieren ;-)

  212. Cenki,
    so hältst du eben letztlich auch an Erdogan als Chef fest. An der Diktatur in der Türkei. DAS ist unser Problem. DITIB ist ein Organ der türkischen Diktatur – ganz egal, wie sich DITIB im einzelnen verhält.

    Wenn sich DITIB tatsächlich konsequent politikfrei verhalten sollte (wie ist das, wenn Deutschtürken sich an türkischen Wahlen beteiligen und die meisten aktiven DITIB-Leute dann die Diktatur und den Diktator wählen?), tut DITIB das, weil es von oben so angeordnet worden ist, und nicht aus freien Stücken. DITIB ist nicht frei in seinen Entscheidungen. Diese Entscheidungen werden in letzter Instanz von einem Diktator getroffen. Und von einem erklärten Feind Deutschlands. (Wir vergessen Erdogans Pöbeleien gegen uns nicht. Auch nicht die Zigtausend Inhaftierten. Ein Maas und ein Steinmeier und eine Merkel würden in der Türkei im Gefängnis sitzen, wenn sie Türken wären.)

    Dass wir das alles so sehen, daran ändert auch das momentane “Tauwetter” in der Außenpolitik nichts. Erdogan bleibt für die Bürger, wozu er sich gemacht hat; und das Innenministerium arbeitet daran, den Einfluss des türkischen Staates im Bereich Religion, Bildung und Kultur zurückzudrängen.

    Ich habe natürlich auch noch ein zweites Problem – nämlich mit reaktionären Varianten des Islam, die systematisch und auf Dauer eine patriarchalische und autoritäre Familienstruktur abzusichern versuchen – gegen unsere multikulturelle, liberale, dem Individuum Eigenverantwortung und große Freiheitsspielräume zugestehende Lebensform. Wird nicht in solchen religiösen Familien (es gibt auch die christlich-fundamentalistische Variante) von innen her, von der Familie her die Tendenz zur Diktatur gefördert?

    Hierzu formuliere ich gleich selbst einen Einwand: Wie man in Ostdeutschland sehen kann, tendieren auch viele eher “westlich” (also säkular und nicht-patriarchalisch) erzogene Menschen zum Autoritären. Also, die patriarchalische Familie ist nicht die einzige Quelle der Neigung, Probleme autoritär und durch einen superstarken Staat oder einen politischen Supermann lösen zu lassen.

    Es ist aber für mich immer ein Warnsignal, wenn ich merke: Da sind Menschen, die können ihre Väter und Mütter nicht kritisieren. Politisch haben sie dann Schwierigkeiten, die Autoritäten, die sie anerkennen, auch und zugleich – also obwohl sie sie anerkennen! – aus einer gewissen Distanz zu prüfen.

    Das ist die Aufgabe in einer multikulturellen und demokratischen Welt: Autoritäten ZUGLEICH anerkennen und kritisch betrachten zu können.

    Da kann man dann in zwei Richtungen versagen: (1) Man erkennt die vorgegebene und für vernünftige Interaktion notwendig zu akzeptierende Autorität derer, die durch Status, Amt oder Kompetenz legitimerweise Autorität beanspruchen können, nicht an. (2) Man unterwirft sich blind und bedingungslos der Autorität, als deren Untertan oder Gefolgsmann man sich sieht.

    Viele Formen der Religion üben solche Untertänigkeit, solch blinden Gehorsam ein. (Du folgst deinem Vater, wie du Gott folgst. Du folgst Gott, wie du deinem Vater folgst. KRITIKLOS. BEDINGUNGSLOS.)

    Andererseits besteht durch unsere nicht-religiösen Verhältnisse auch die Gefahr, dass zu viele Menschen sozusagen autoritätsverwirrt reagieren, also in Autoritäts-Angelegenheiten desorientiert und chaotisch und ganz auf ihr manisch-depressives Ego zurückgeworfen sind.

    Was den Westen ausmacht, ist eine Kultur der Distanz zu Autoritäten, eine Kultur der Kritik und Selbstkritik, die institutionalisiert ist (als Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit) und sich in vielen (den meisten?) Köpfen als kritisches Selbstverhältnis realisiert, als primäre Wahrheitsorientierung (contra Stammesorientierung, contra Egomanie, contra Ehre, contra Autoritätshörigkeit). Das ist die Kultur der Aufklärung, die den Westen relativ stark macht und die Grundlage des Erfolgs im Bereich Wissenschaft, Technologie, Ökonomie und politischer Organisation liefert.

    DAGEGEN läuft Erdogan sturm. Das hasst er wie die Pest. Die patriarchalische, von der Religion legitimierte Familie kämpft gegen diese kritisch-aufgeklärte und darum liberale, säkulare und multikulturell orientierte Lebensform.

    Neugierig beobachte ich, wie in Islamkreisen mit diesem Problem umgegangen wird. Mit Sympathie sehe ich alle Versuche, den Islam mit unserer Lebensform kompatibel zu machen. Letztlich wird sich nur dieser veränderte Islam sich in unserer Kultur halten können.

    Es sei denn, unsere Kultur bricht zusammen. Was natürlich auch passieren kann. Was ich aber, wie du sicherlich verstehst, nicht unbedingt herbeigeführt sehen möchte.

  213. Der Chef der Diyanet ist Ali Erbas. Und das ist auch gut so. Er ist eine religiöse Autorität, der Ahnung von seinem Fach hat. Dein Konstrukt mit Erdogan mag zwar organisatorisch stimmen. Irgendwie steckt der Staat, auch in Deutschland, immer mit der Religion drin.
    Du willst quasi aufgrund von Erdogan die gesamten Ressourcen der Diyanet ignorieren/auf die Straße setzen.
    An den 5 Säulen des Islam wird weder Erdogan noch irgendjemand anderes etwas ändern können. Die Theologie steht in Koran und Sunna.
    Und Theologisch ist das Wissen nun mal bei der Diyanet gebündelt. Und ich kann da auch politikfrei sein.

  214. Ali Erbas ist Erdogans Mann.
    Er ist Diyanet-Chef, weil Erdogan ihn eingesetzt bzw. zugelassen hat. Er muss Erdogans Willen erfüllen.

    Die Theologie steht natürlich nicht in Koran und Sunna. So wenig die Wissenschaft in der Natur steht. Da muss sich der Mensch schon selber drum bemühen – und mit seinem Gehirn und mit den Gesprächspartnern zusammen analysieren, prüfen, interpretieren, Schlüsse ziehen, diskutieren …

    Der Koran und die Sunna liefern Texte, die nicht für uns und unsere Zeit verfasst worden sind. Also musst dich anstrengen, aus diesen alten, fremden Texten etwas herauszuziehen, was auch für die Welt jenseits vom Mekka und Medina des 7. Jahrhunderts relevant sein kann, und inwiefern es relevant sein kann.

    Im übrigen gilt gegenüber Texten, was ich in meinem vorigen Diskussionsbeitrag über Autorität gesagt habe: Schaff erst einmal kritische Distanz zu dem Text! Glaub ihm nicht einfach!

    DAS ist die Kultur der Aufklärung hier im Westen. Blinder Glaube ist für uns etwas (gesund) Kindliches und, in Bezug auf Erwachsene, etwas (krank) Barbarisches.

    Ich denke doch, dass sich DITIB und seine Sprecher DAMIT auseinandersetzen müssen. Es ist der Kern unserer Kultur, unserer Lebensform – und ihr wollt doch hier leben, oder? Dann dürfen wir auch erwarten, dass ihr mal vesucht, unsere Lebensform und ihr Herz, das Denken der Aufklärung, wenigstens zu verstehen.

    Es gibt einige islamische Theologen, die das zu tun versuchen. Du siehst sie als Verräter, als Feinde? Damit machst du dir die westliche Gesellschaft zum Feind.

  215. Cenki,
    ich weiß, du willst nicht so viel über Politik reden. Trotzdem:

    Es ist unwahrscheinlich, dass die türkische Regierung Berlin offen nach Finanzhilfen fragt. Erdogan möchte gegenüber seinen Wählern keinesfalls als Bittsteller dastehen. Für ihn ist die symbolische Unterstützung aus Deutschland vorerst wichtiger. In Ankara betrachtet man es als großen Erfolg, dass Kanzlerin Angela Merkel die Bedeutung der Türkei als Partner hervorgehoben habe. Das habe die Märkte erkennbar beruhigt. “Merkels Worte waren für uns Gold wert”, sagt ein Berater Erdogans zum SPIEGEL.

    Das dämpft im Moment auch den Verfall der Türkischen Lira.

    Wie verhält sich also nun all das kriegerische Geschrei von Erdogan und den Erdogan-Medien zu diesem Verhalten von Angela Merkel und der deutschen Regierung generell?

    Wäre es nicht Zeit, sich mal zu entschuldigen?

    Natürlich hat Deutschland, hat die EU kein Interesse daran, dass die Türkei kaputt geht. Wir wollen nicht 5 Millionen oder 10 Millionen verarmte und verzweifelte Türken in Deutschland aufnehmen müssen.

    Erdogan macht die Türkei kaputt – das ist nicht nur für die Türkei katastrophal, sondern auch für uns gefährlich. Aber wir können die Türkei nicht retten. Wir können nur mal ein bisschen helfen.

    Und diese Hilfe fällt schwächer aus, als sie es sollte, weil Erdogan sich nun mal für uns zur Horrorfigur gemacht hat und die allermeisten Bundesbürger jegliche Hilfe für “Erdoganistan” ablehnen. GEGEN den Willen der Bevölkerung (aber aus guten politischen Gründen) baut Berlin also wieder an der Brücke nach Ankara.

    Ich habe geschrieben, dass wir die Türkei verloren haben, und dass die Türkei kaputt gehen wird. Ich bleibe dabei: Das ist die realistische Prognose. Nicht, dass ich mir das wünsche – wie könnte ich mir das wünschen? Ich hab davon ja auch den Schaden. Wir Deutsche werden davon sehr viel Schaden haben. Also können wir uns das nicht wünschen. Unsere cool-kompetente Regierung weiß das und handelt danach. Ein Glück, dass in Deutschland nicht wie in den USA oder in der Türkei oder Italien Barbaren regieren.

    (Was haben Manu und Fantomas dazu zu sagen? Diese zwei Barbaren? Die stellen sich in ihrem Wahn vermutlich vor, Supermann Erdogan habe die kleine feige Angie so toll eingeschüchtert, dass sie beinahe schon nach seiner osmanischen Pfeife tanzt.)

  216. Den Unterschied zwischen Religionswissenschaft und bekenntnisorientierter Theologie kennst du schon, oder?
    Was ist, wenn ich einfach nur eine Hingabe möchte? Deswegen ist es auch ein Glauben. Aber ich weiss, der aufgeklärte Westen. Für mich ist der Islam die Aufklärung.
    Wir kommen da nicht auf einen Punkt, aber das ist OK so.

  217. Religion kann nicht Aufklärung sein, Cenki. Das ist definitorisch unmöglich. Demnach müsste Tag auch Nacht sein.

    Das ist vermutlich das Hauptproblem mit den Religiösen. Das Nichtanerkennen der Religion als ein Produkt der Phantasie. Das kann man ja nett finden, aber es ist und bleibt Fantasie. Und da die Religiösen das wissen, werden sie ab und an aggressiv und schlagen um sich.

    Mir erzählte kürzlich eine syrische Studentin (Pharmazie) etwas Lustiges, es ging um die Wertigkeit von Wissen gegenüber der Phantasie. Was ist mehr Wert? Die Studentin schlug sich sofort auf die Seite des Wissens, das sei viel wichtiger als die Phantasie. Als ich sie nach einem Beispiel für Phantasie fragte, antwortete sie: die Philosophie. Und als ich dann fragte, wo sie Religion einordne, sagte sie: “Religion ist Wissen von Gott”.

    Das zeigt das ganze Dilemma. Es ist den Religiösen schon klar, dass Religion nicht bewiesen werden kann. Aber statt sie dann der Phantasie zuzuschlagen, behaupten sie einfach irgendwas mit “Gott” und schon sind sie aus dem Schneider, glauben (!) sie.

    Und wenn es dann noch fundamental wird, darf man diese Haltung nicht einmal kritisieren, denn dann kritisiert man ja Gott.

    So ein Gespräch findet 200 Jahre nach Kant statt.

  218. Korbinian meint:

    Für mich ist der Islam die Aufklärung.

    aber nur der kompetente Islam aus den heiligen Hallen der Diyanet. Die anderen haben es einfach nicht drauf. Und Frau Ates und co. schon mal gar nicht.
    Hier gab es vor Jahren mal die Elke Özoguz die auch kommentiert hat, für die kam die reine Lehre nur aus Teheran. Gleiche Kategorie wie cenki.

    @cenki
    Wo kommen eigentlich die Dinosaurierknochen her? Waren das mal Drachen? Weil: Die Welt ist ja erst 8000 Jahre oder so ungefähr alt ;)

  219. Fantomas007 meint:

    “(Was haben Manu und Fantomas dazu zu sagen? Diese zwei Barbaren?”

    Was mit Manu dem Barbaren ist, weiß ich nicht, aber Fantomas der Barbar hat nichts dazu zu sagen. Bin in letzter Zeit mit viel schönerem beschäftigt, das mir deutlich mehr Spaß macht als Angela Merkel oder Erdogan und schau nur sporadisch, meistens kurz, rein.

    Ich diskutiere mit dir, wenn ich die Lust dazu verspüre. Im Moment sieht es überhaupt nicht danach aus. Ansonsten gibt es nur Zweizeiler und Seitenhiebe von mir.

    Im Moment geht es mir am Arsch vorbei, was mit Erdogan oder Merkel ist. Ich lese das Zeug nicht mal. Krieg nur was mit, wenn ich hier kurz reinschaue.

  220. Cenki,
    das ist dann so, wenn du für eine liberale Politik bist: also eine Politik, die auch dann, wenn die Muslime die Mehrheit stellen würden, volle Freiheit für alle anderen Religionen und für Atheisten bestehen ließen. Volle Freiheit. Also kein Islamisierungsdruck. Keine Bevormundung. Keine Religionsgesetze, die den Islam begünstigen.

    Aber selbst das reicht noch nicht. Die Grundlage des wirtschaftlichen Erfolgs ist, dass wir eine säkulare Ordnung haben, keine religiöse. Eine religiöse Ordnung würde die Wissenschaften und in der Folge die Ökonomie ruinieren. Wir müssen also darauf achten, dass die Grundregeln der Aufklärung institutionalisiert bleiben – was mit den Ansprüchen des Islam schwer vereinbar wäre.

    Wir brauchen uns nur anzuschauen, wie die Sache läuft in Ländern mit muslimischer Mehrheit. Einzig Tunesien macht mir da etwas Hoffnung. Überall in islamischen Ländern wird das freie Denken, wird die freie Wissenschaft unterdrückt. Klar, denn Wissenschaft widerspricht dem (traditionalen) Islam – dem Islam, wie du ihn als Gläubiger haben möchtest.

    Es ist euch also nicht zu trauen …

    Wir brauchen eine Staatsordnung, in der sich jede Religion, auch der Islam, UNTERORDNET. Nicht die Religion bestimmt. Selbst dann nicht, wenn sie die Mehrheit hat. Die Mehrheit kann die Freiheit natürlich unterdrücken, wie das in der Türkei ganz offen und direkt geschieht … Damit das nicht so leicht passieren kann, schreibt unser Grundgesetz die Trennung von Religion und Staat kategorisch vor. Das ist ein Versuch, der bisher einigermaßen gelingt.

    Wie müsste ein Islam aussehen, dass er diese strikte Trennung und diese Unterordnung unter die säkularen Mächte akzeptieren könnte?

  221. genova,

    und ich scheine nun unter den Druck von Leuten zu kommen, die das, was du hier beispielhaft aufzeigst, unter den Teppich kehren wollen. Mache ich so weiter, könnte ich vielleicht sogar ein Rassist sein – zumindest aber bin ich ein leichtsinniger Unterstützer der rechtsradikalen Sarrazinisten.

    Merke: JEDE Kritik an Migranten spielt den Rassisten in die Hände.

    Meint ein Teil derer, die sich für links halten.

    Falsch, ich habe was übersehen, nicht JEDE Kritik. Tuba Sarica, die Nestbeschmutzerin, oder andere Kritiker von Migranten aus Migrantenkreisen, auch Ahmad Mansour zum Beispiel, dürfen und müssen natürlich kritisiert werden für die Unverschämtheit, dass sie Migranten kritisieren. Die sind dann Onkel Tom. Sie biedern sich an. Man darf also Migranten dann kritisieren, wenn sie sich unterstehen, Migranten zu kritisieren.

    Schaut man sich die Evangelikalen in den USA (und in Lateinamerika) an, hat man ein ähnliches Anti-Aufklärungs-Verhalten vor sich wie unter den Muslimen. Fast genau die selben Muster. Der Glaube ist Wissen. Das empirische Weltwissen ist bloß menschliche Phantasie.

    Immerhin hat diese “Phantasie” dem Westen die modernen Technologien und die moderne Ökonomie und die Demokratie ermöglicht.

    Grundlagenforschung und technologische Innovationen kommen in den USA nicht von den Evangelikalen und ihren Bildungseinrichtungen bzw. den Absolventen von dort. Es gibt in der islamischen Welt vermutlich keine einzige Universität oder Akademie, die zur Grundlagenforschung und zu wissenschaftlicher und technologischer Innovation beiträgt.

    Islamische Bildungseinrichtungen erziehen primär zum GLAUBEN. Der dann WISSEN sein soll. Wodurch nicht mehr viel Platz für Weltwissen übrig ist.

  222. Korbinian meint:

    Danke für Deinen kurzen, pampigen Einwurf, fantomas. Du hast wieder alle Lacher auf Deiner Seite.

  223. Hab ein bisschen Mitleid, Korbinian.
    Es geht Fantomas nicht gut.
    Er zahlt den Preis für seinen osmanischen Rausch. Er hat einen mächtigen Kater.

    Man sollte sich eben nicht besaufen.
    Besonders nicht mit größenwahnsinnigen Phantasien.

    Eigentlich müsste uns Fantomas jetzt doch als Erdogan-Propagandist entgegenkommen – wie Cavusoglu gegenüber Maas: Ach, vergessen wir jetzt mal all die misslichen Vorfälle, lassen wir sie vergangen sein, schlagen wir ein neues Blatt auf …

    Da kann Fantomas einfach nicht mitmachen. Denn das ist ja glatte Arschkriecherei. Jedenfalls vom Standpunkt eines Politmachos aus. Der muss immer triumphieren. Aber jetzt ist Erdogan gezwungen, dem Feind Europa, dem Feind Deutschland Avancen zu machen.

    Ich lehne mich zurück und genieße.

    Und freue mich über das cool-freundliche diplomatische Gesicht von Maas in der Türkei.

    Fantomas, der durchaus etwas von Wirtschaft versteht, hat verstanden, dass es verdammt schlecht um die türkische Wirtschaft steht. Dass also in den nächsten Monaten und Jahren nichts Gutes zu erwarten sein wird …

    Was soll er uns jetzt noch viel sagen? Er hat von Erdogan als Wirtschafts-Genie gesprochen … Tja, und dieses Wirtschaftsgenie fordert seine Landsleute auf, doch bitte ihre Dollars und Euros in Türkische Lira umzuwandeln … Und weigert sich nach wie vor, das Naheliegende zu tun und die Zentralbank die Leitzinsen angemessen erhöhen zu lassen …

    Korbinian, du musst zugeben, Fantomas hat es nicht leicht in dieser Situation. Verständlich, wenn er sich verbittert und grollend von der Bühne schleicht.

    Und dann noch die Schwierigkeiten mit Russland wegen Idlib. Wie das wohl geregelt werden wird? Ehrlich, ich weiß es nicht. Aber für Erdogan und die Türkei ist es besonders heikel. Russland als Feind? Und zugleich als der Freund, auf den man gegen die USA bauen möchte?

    Wäre es nicht von vorne herein besser gewesen, die Türkei wäre treu bei der NATO geblieben, hätte mit der NATO zusammen den Kampf mit dem IS bestritten und diese Aufgabe nicht den Kurden überlassen. Zusammen mit der NATO hätte man in diesem Fall auch die Kurden in die Schranken weisen können …

    Und könnte man die aktuellen wirtschaftlichen Probleme nicht viel leichter in den Griff bekommen, wenn man vertrauensvoll mit Europa und den USA kooperieren könnte?

    Erdogan hat Scheiß gebaut. Gewaltig stinkenden Scheiß.

    Erdogan, der Große Meister, ist der Große Versager. Langsam zieht es dem Großen Türkenmacho die Hosen runter. Und die dreckigen Unterhosen werden sichtbar.

    Wir stehen da grade mal am Anfang eines unfreiwilligen Striptease.

    Und Fantomas muss zuschauen. MUSS. So sehr er sich auch bemüht, wegzuschauen.

  224. “Wir brauchen uns nur anzuschauen, wie die Sache läuft in Ländern mit muslimischer Mehrheit. Einzig Tunesien macht mir da etwas Hoffnung. Überall in islamischen Ländern wird das freie Denken, wird die freie Wissenschaft unterdrückt. Klar, denn Wissenschaft widerspricht dem (traditionalen) Islam – dem Islam, wie du ihn als Gläubiger haben möchtest. ”

    stimme ich nicht überein. Islam und Wissenschaft schließen sich nicht aus. Der Islam fördert und fordert sogar die Wissenschaft. In der Historie gibt es genügend Beispiele hierfür. Dass die islamische Welt jetzt am Abgrund steht, stimme ich dir zu, das hat aber anderweitige Gründe, die du auch kennen müsstest.

    Aber, wie ich eingangs geschrieben habe: nach der Hadsch hat sich Einiges für mich geändert und ich habe wenig Zeit auf Grundsatzdiskussionen.

  225. Korbinian meint:

    stimme ich nicht überein. Islam und Wissenschaft schließen sich nicht aus. Der Islam fördert und fordert sogar die Wissenschaft. In der Historie gibt es genügend Beispiele hierfür. Dass die islamische Welt jetzt am Abgrund steht, stimme ich dir zu, das hat aber anderweitige Gründe, die du auch kennen müsstest.

    Ich nehme Leo mal die Arbeit ab: Es hat aus Deiner Sicht garantiert etwas mit dem bösen Westen zu tun und ein paar Juden hängen da auch noch mit drin. Mal sehen wann die Chinesen dazukommen.

  226. Es ist schon lange her, dass die islamische Welt mit Wissenschaft etwas anfangen konnte. Etwa gegen 1200 hört das auf. (Bis dahin war die islamische Welt der westlichen in dieser Hinsicht überlegen.)

    Seit vielen Jahrhunderten ist die islamische Welt wissenschaftsfeindlich.

    Die Anekdote, die genova erzählt hat, bringt es auf den Punkt.

    Wer Glauben für Wissen hält, der kann kein Wissenschaftler sein. Der hat mit Wissenschaft nichts am Hut. (Kann vielleicht die Resultate wissenschaftlicher Forschung anwenden, versteht aber nicht, wie es zu diesen Resultaten gekommen ist.)

    Darum gibt es auch in der islamischen Welt keine Grundlagenforschung, darum kommen aus islamischen Ländern keine technologischen Innovationen oder interessante Analysen über Politik und Gesellschaft.

    Richtig ist: Nicht DER Islam schließt Wissenschaft aus, sondern das reaktionäre Islamverständnis, das in den islamischen Ländern (auch von Diyanet) gepflegt wird. Und das überall, wo Muslime herrschen, politisch durchgesetzt wird. Das kritische Verhältnis zu Autoritäten (also auch zur Religion) wird nicht erlaubt. Damit ist Wissenschaft unmöglich.

    Man kann auch unter dem Dach des Islam und des Koran andere Wege gehen – Wege der Vernunft. Genauso wie unter dem Dach des Christentums und der Bibel.

    Aber WENN islamische Theologen das versuchen, kehrt sich Cenki wütend gegen diese “Abtrünnigen”.

    Nun, andererseits – ich kann Cenki verstehen. Das Kind in ihm will ganz einfach GLAUBEN. Kritiklos, ohne von Zweifeln angekränkelt, weich und warm und kuschelig GLAUBEN.

    Das ist menschlich.

    Es ist aber dann ein Problem, wenn es sich an die Befürwortung und Unterstützung einer diktatorischen Politik bindet.

  227. Amen ;)

  228. Korbinian meint:

    Der letzte große arabische Universalgelehrte hat sogar zwischen religiösen und nicht religiösen Wissenschaften klar unterschieden:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldun#Social_Thought

  229. @Leo

    “(Was haben Manu und Fantomas dazu zu sagen? Diese zwei Barbaren? Die stellen sich in ihrem Wahn vermutlich vor, Supermann Erdogan habe die kleine feige Angie so toll eingeschüchtert, dass sie beinahe schon nach seiner osmanischen Pfeife tanzt.)”

    Ist schon witzig mein lieber, dein Umgangston, deine verzweifelten Versuche irgendwelche Merkmale oder politische Einstellungen anzudichten und dann auch noch eine Distanzierung von anderen zu verlangen.

    Peinlicher wird es, wenn du dann Leute sperrst, wenn sie das selbe Spiel mit dir spielen, dann ist das plötzlich unsachlich, frech oder sonstwas.

    Auf so einer Ebene kannst du keinen ernsthaften Kommentar verlangen. Siehe dazu deine Antwort auf meinen Kommentar http://blog.initiativgruppe.de/2018/08/21/tuba-sarica/#comments

    Wenn ich bock und viel Zeit habe werde ich dir dann mal ne ausführlichere Antwort schreiben, die du dann mit Beleidigungen, böswilligen Unterstellungen und Mutmaßungen übergehen kannst.

    Ich habe das hier mehrfach versucht aber war wohl verschwendete Zeit, beschränken wir uns also vorerst auf Zynismus und Sarkasmus.

    “Es ist schon lange her, dass die islamische Welt mit Wissenschaft etwas anfangen konnte. Etwa gegen 1200 hört das auf.”

    Dein Unwissen ist bischweilen auch recht amüsant, vorallem in Kombination mit deiner Selbstsicherheit.

  230. Korbinian meint:

    @Manu

    Auch wenn Du hier wieder mehr schlecht als recht versuchst den Intellektuellen herauszukehren so kann man doch zwischen den Zeilen lesen auf welcher Seite Du stehst. Entweder Du gibst Dir jetzt mal etwas mehr Mühe oder Du lässt es ganz bleiben und schreibst einfach frei von der Leber weg.

  231. Falstaff meint:

    Ein Blatt wird gewendet….

    Ins Stiftungsgremium der liberalen “Cumhuriyet” ziehen stramme Nationalisten ein, sie versprechen einen neuen Kurs. Angesehene Journalisten verlassen die Zeitung oder erhalten die Kündigung.

    “Hinter der Bühne geht es darum, Cumhuriyet mundtot zu machen”, sagte Engin am Sonntag der Süddeutschen Zeitung. Engin vermutet die Strippenzieher in Ankara, denn letztlich diene der Niedergang von Cumhuriyet nur der Regierung von Präsident Recep Tayyip Erdoğan. “Sie feiern gewiss in Ankara.”

    Die Türkei-Berichterstatterin des EU-Parlaments, Kati Piri, twitterte jetzt: Nach Razzien und Prozessen sei “die letzte unabhängige Zeitung von Ultranationalisten übernommen worden, die mit Präsident Erdoğan verbündet sind”. Sie fragte: “Ist dies der letzte Schlag gegen das, was von der Pressefreiheit in der Türkei noch übrig ist?”

    In Sabuncus Abschiedskolumne heißt es: “Es ist Zeit zu gehen. Die Geschichte wird uns sagen, warum.”

    https://www.sueddeutsche.de/medien/tuerkische-presse-ein-blatt-wird-gewendet-1.4122251

    Es ist diese widerliche Symbiose von der Religion/Ideologie Islam und dem kruden, türkischen Nationalismus….
    …. gewählt und unterstützt von (mindestens) gut 50% der Türken….

  232. Man könnte dann aber auch sagen: Vielleicht ein Drittel wenigstens ist dagegen? Unterstützt es nicht?

    Dieses Drittel sollten wir nicht abschreiben.

  233. Manu,
    was kam denn an Wissenschaft noch nach 1200 aus der islamischen Welt?
    Sicher schon noch gelegentlich ein kleines Bisschen – aber Jahrhundert für Jahrhundert immer weniger, bis es dann ganz gegen Null gegangen ist.

    Oder etwas nicht?

    Klär uns auf, wenn es anders war!

    Einen Dialog oder ein sachliches Streitgespräch zwischen uns kann es in der Tat nicht geben. Darum wundere ich mich, wie hartnäckig du weiter hier dabeizubleiben versuchst und immer wieder wütende Kommentare bringst.

    Es kann doch, von deiner Warte aus, keinen Sinn machen, hier noch irgendwas zu schreiben. Warum tust du es dann aber doch?

  234. Falstaff meint:

    Geht Mimimi-Özil demnächstvon Arsenal ins “gelobte Land” Türkei zu Fenerbahce ?

    Irgend ein Vereins-Sponsor wird sich doch wohl noch finden lassen,
    der mit eingetauschten Devisen die Ablöse bezahlt, und Özil’s vor
    Stolz und Eeeehre geschwollene Heldenbrust ins “Mutterland”
    holt….

    Wird aber hübsch teuer, bei 7,50 Lira zum Euro.

  235. Falstaff meint:

    Wenn wir von 100% Türken die Anteile der islamistisch/nationalistischen, und die der islamistischen, und die der nationalistischen Türken abziehen, können wir uns auf ein Drittel einigen.

  236. Für die Türkischstämmigenin Deutschland (knapp 3 Millionen) schätze ich den Anteil der Erdotürken (sowohl Türkchauvinisten als auch Islamisten) auf ein gutes Drittel. Also mehr als die Hälfte steht Erdogan und seinem autokratischen und islamistischen und neo-osmanischen Kurs zumindest skeptisch, zum Teil auch stark ablehndend gegenüber.

    Die Radikalen fallen immer mehr auf als die Moderaten. Die Nicht-Integrierten fallen sehr viel deutlicher auf als die Integrierten. Zumal es sich für Erdogangegner und ihre Familienangehörigen auch in Deutschland zurzeit als nachteilig, sogar als gefährlich erweisen kann, wenn sie sich zu deutlich outen.

  237. @leo

    “Einen Dialog oder ein sachliches Streitgespräch zwischen uns kann es in der Tat nicht geben. Darum wundere ich mich, wie hartnäckig du weiter hier dabeizubleiben versuchst und immer wieder wütende Kommentare bringst.”

    Das tue ich garnicht, mir wird etwas unterstellt (ich sei ein Barbar, Faschist, DeutschHasser, Chauvinist, Erdotürke usw… alles deine Worte), ich antworte darauf, aber an sich hast du Recht, eine sachliche Diskussion ist mit dir nicht möglich.

    Man kann es ja sehr schön beobachten, wie sich deine Argumentation am Ende nur um persl. Angriffe dreht. Wie das abläuft habe ich oben beschrieben.

    Du bist da vielleicht auch garnicht mein Diskussionspartner, sondern die Menschen, die diesen Blog lesen und dir nicht widersprechen können/wollen/ keine Lust dazu haben.

    Wenn es dich übrigens stört, dass auf einem Blog kommentiert und wiedersprochen wird, dann schaue dich nach einem anderen Medium um.

    “Es kann doch, von deiner Warte aus, keinen Sinn machen, hier noch irgendwas zu schreiben. Warum tust du es dann aber doch?”

    Ich habe gelegentlich Spaß am diskutieren. Wenns mir kein Spaß mehr macht, schreibe ich auch mehrere Wochen nichts oder garnichts mehr.

    Wieso führst du einen Blog mit kontroversen Themen und stellst dann die Motivation in Frage, die zum schreiben im Blog führt?

  238. Ja, Manu,
    ich greife dich auch persönlich an.
    Es ist nicht so, dass die User und Poster ein Privileg haben, den Blogger persönlich anzugreifen. Er kann und wird zurückgeben.
    Außerdem ist einer, der diskutiert, immer auch einer, der handelt. Also persönlich involviert ist.

    Ich nehme den Erdotürken ihr Ja zu Erdogan auch persönlich übel. Denn ich denke an ihre zigtausend Opfer. Ich denke an alle die, die dank ihres Großen und Verehrten Führers im Gefängnis sitzen, die Arbeit verloren haben, vielleicht sogar umgebracht worden sind in Kurdistan.

    Es stört mich aber nicht, wenn ich persönlich angegriffen werde. Auch nicht, wenn das von einem Heuchler geschieht, wie du einer bist.

    Es liegt an dir, hier weiter zu attackieren und mich zu beschimpfen.

    Ich habe weder Fantomas noch dich noch Cenki jemals gesperrt – anders als jene, die entweder rechtsradikale Piranhas spielen oder die mich tatsächlich nerven mit unsittlichen Angriffen oder überlangem und allzu penetrantem Auftreten.

    Ich würde dir nur vorschlagen, Manu, den Versuch zu machen, dich nicht nur einer Sekte von Linksradikalen anzubiedern, die vielleicht gerne auf deine Pseudo-Liberalität hereinfällt – deine Liberalität gilt natürlich nur für Deutschland, für die Türkei und die Türken bist du dann, was du bist: ein türkischer Faschist. MHP.

    “Es kann doch, von deiner Warte aus, keinen Sinn machen, hier noch irgendwas zu schreiben. Warum tust du es dann aber doch?”

    Habe ich gefragt. Deine Antwort weicht aus.

    Du musst die Frage ja auch nicht beantworten.

    Meine Hypothese ist: Du möchtest Krieg mit uns Deutschen spielen und hoffst, dass ein paar naive Deutsche auf dich hereinfallen. Solche, die es nicht wahrhaben wollen, dass ihr Erdotürken euch erfolgreich selbst ausgegrenzt habt.

    Jetzt baut euer Großer Führer ab. Langsam geht das, aber zuverlässig.

    Die Wirtschaft ist am Kippen. Idlib scheint ein für Erdogan unlösbares Problem zu bieten und die russisch-türkische Allianz zu vergiften. Mit den USA steht man auf Kriegsfuß. Nach innen wird Erdogan immer autokratischer – was die Türkei allmählich ersticken wird.

    Jetzt also die peinlichen Anbiederungsversuche gegenüber Deutschland und der EU. – Bei denen du, Manu, ebenso wenig wie Fantomas mitmachen kannst. Weil ihr beide Deutschland und die Deutschen hasst wie die Pest. Und jeden, der Deutschland und die Deutschen zu verteidigen versucht, in die Pfanne hauen wollt.

    Darf ich Deutschland und die Deutschen veteidigen gegen die Angriffe von Türkchauvinisten und Türkislamisten, gegen die Erdogan verehrenden Erdotürken in Deutschland, gegen den Obersten Pöbler der Türkischen Nation, Sultan Tayyip?

  239. Falstaff meint:

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/seit-monaten-goldreserven-der-tuerkei-sinken-deutlich-15782978.html

    Erdogan dreht langsam aber sicher völlig am Rad,
    und regiert nach Gutsherren ehhmmm Sultan-Art…..

    Erdogan ernennt sich selbst zum Vorsitzenden des türkischen Staatsfonds
    Recep Tayyip Erdogan hat den gesamten Vorstand des türkischen Staatsfonds gefeuert – und sich selbst zum Chef gemacht.

    https://www.handelsblatt.com/finanzen/geldpolitik/tuerk-varlik-fonu-erdogan-ernennt-sich-selbst-zum-vorsitzenden-des-tuerkischen-staatsfonds/23057618.html?ticket=ST-5352661-h7UXS5heUSmQZdp4zuZy-ap4

    Wurde da in den tvf nicht auch alle nach dem “Operetten-Putsch” enteigneten Firmen und Vermögen eingesammelt

    Tja, das geht alles ganz einfach,
    durch die Ermächtigungsgesetze….

    Der Jubel seiner “Fangemeinde” wird im bei seinem
    geplanten Besuch in Köln sicher sein.

    P.S. Und die Goldreserven der türk. Zentralbank
    verdünnisieren sich derweil, WOHIN weiß
    keiner so genau:

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/seit-monaten-goldreserven-der-tuerkei-sinken-deutlich-15782978.html

  240. Falstaff meint:

    “Er warnt die türkischen Händler davor, Bankrott anzumelden. ”

    Das wäre ( nach deutschem Recht ! / türk. Recht?) Anstiftung zur Insolvenzverschleppung.

    Aber man kann ja auch andere Maßnahmen ergreifen.

    Es geht um Steuerschulden großer Firmen, welche teilweise vollständig und sonst in hohem Maße erlassen wurden. Cengiz Insaat ist DIE Firma, welche in den letzten Jahren die meisten AKP-Ausschreibungen an Land gezogen hat. Auch die die andern Firmen sollen der AKP nahe stehen.

    https://s26.postimg.cc/gv1hlcbgp/vergiborc.jpg

    Und wie füllt man dann das Manko bei den Steuereinnahmen ?

    Gaaaanz einfach. Wieviel große und sehrgroße Unternehmen wurden im Rahmen der “Ermittlungen” zum “Operetten-Putsch” geschlossen, oder vom Staat übernommen, und SÄMTLICHE Vermögenswerte eingezogen.
    Wert ca. 18 – 20 Milliarden Euro.

  241. Korbinian meint:

    Der irre Kleptokrat kommt tatsächlich nach Köln??? Ich dachte nur nach Berlin…

  242. 1. Das Wachstum der Monate April-Mai-Juni gehört noch zu dem Doping-induzierten Wachstum für die Wahl. Interessant wird es für die Monate Juli – August – September, also für das dritte Quartal.

    2. Morgen, wenn ich richtig unterrichtet bin, wird sich das Gremium treffen, das Erdogan bitten wird, den Zinssatz ordentlich zu erhöhen. Ich nehme mal an, man erhöht ihn auf 22% oder 23%. Das ist nicht viel, aber es könnte schon auch positiv auf die Währubng wirken. Die TL liegt im Moment bei 1:6,3. Das ist nur insofern gut für die Türkei, als der Absturz gerade mal eine Pause einlegt. Eine Erhöhung des Zinssatzes könnte das Verhältnis auf 1:5 oder 1:5,5 verbessern. – Das wäre für die Türkei immer noch ein Wert, der weh tut. Die Türkei würde wohl 1:4 brauchen, um zumindest vorerst eine Pleitewelle zu verhindern.

    3. Die Abstiegsfaktoren wirken weiter und werden immer deutlicher werden: die hohe und für den Staat extrem teure Korruption, der Verfall der Bildung (die Qualität der Arbeit wird sinken), das Misstrauen der Investoren wird eher noch weiter wachsen, die außenpolitischen Abenteuer werden weiter hohe Kosten verursachen, … Bald wird die Wirtschaft wieder so gelähmt sein wie vor der Umschwung, den der Sozialdemokrat Dervish und dann die AKP eingeleitet haben. Selbst wenn die Türkei finanzpolitisch aktuell alles einigermaßen richtig machen würde – der Abstieg ist unvermeidlich.

    4. Und was wird aus dem “Bündnis” von Erdogan mit Putin, wenn Idlib von Damaskus zurückerobert wird? Was wird aus den 3 Millionen Flüchtlingen, die auch ohne das schon in der Türkei gestrandet sind? Ich lese von der Forderung aus der AKP, endlich ganz auf die russische Seite zu treten und endlich Assad gewinnen zu lassen. Das wäre dann aber auch eine peinliche Niederlage für Erdogan. Es wäre dann offenbar, dass er nach Putins Pfeife tanzt. Der Macho als Knecht eines größeren Machos.

    5. Zu Idlib eine faszinierende Reportage von Robert Fisk.
    https://www.independent.co.uk/voices/syria-last-battle-idlib-robert-fisk-latest-a8530796.html
    Es könnte sein, dass sich Russland, Iran und Damaskus sehr viel Zeit lassen werden. Dass es ganz ganz langsam gemacht werden wird. Wohl, um die Türkei nicht zu verprellen. Fisk berichtet, dass es zurzeit nicht sonderlich viele militärische Aktivitäten zu melden gibt. Es ist fast ruhig an der Front. Man bombardiert ein bisschen die Stellungen von AlQaida in der Idblib-Region, und das ist es dann auch schon. Krieg ist keiner. – Wenn Fisks Beobachtungen richtig sein sollten, dann macht auch seine Schlussfolgerung Sinn. Es wird extrem langsam gehen, man wird AlQaida und den Türken sehr sehr viel Zeit geben, sich ganz ganz ganz allmählich zurückzuziehen. Und jeden Monat wird Syrien einen halben Quadratkilometer einnehmen … (von 6.000 insgesamt).

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