Drobinskis Logik

tuerkeiDie Verfassungsschutzämter prüfen, ob künftig DITIB, der Erdogan-Dachverband von 900 türkischen Moscheen in Deutschland, verfassungsschützerisch beobachtet werden soll.

Drobinskis Logik (in der SZ):

(1) DITIB hat sich selbst ausgegrenzt.

(2) Eine Verfassungsschutz-Beobachtung wäre schlecht, weil sie dazu führen würde, dass sich DITIB (und seine Moscheevereine) ausgegrenzt fühlen würden.

(3) Also, bitte keine Verfassungsschutz-Beobachtung. Eine solche wäre Ausgrenzung und ein Schaden für Deutschland.

Den ersten Punkt fasst Drobinski so zusammen, wie ich das auch tun würde:

Imame bespitzeln in Deutschland Erdoğan-Kritiker, in Moscheen wird der Märtyrertod fürs türkische Vaterland gepriesen, wer anders denkt, wird hinausgedrängt.

Der türkisch-islamische Moscheeverband Ditib hat sich in einer Weise zum verlängerten Arm Ankaras und zum Fanclub des autokratischen Präsidenten entwickelt, die auch frustrationstolerante Freunde des deutsch-türkisch-christlich-islamischen Dialogs ratlos macht.

WENN das so ist – wieso bezichtigen WIR dann UNS der Ausgrenzung?

Sie haben SICH SELBST ausgegrenzt.

Wenn WIR das Faktum der Selbstausgrenzung von DITIB zur Kenntnis und zur Grundlage unseres weiteren Handelns nehmen, also die Realität nehmen, wie sie ist, sind WIR die Ausgrenzer? Drobinski möchte uns das einreden.

Er hat da noch ein halbes Argument:

Zunächst einmal sind die Belege dafür dünn, dass die Ditib gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung in Deutschland agitiert. 19 Imame stehen im Verdacht der Spitzelei, so manche Freitagspredigt ist schlimm, das ist aber kein Hinweis darauf, dass hier ein Verband eine andere Bundesrepublik anstrebt.

Den meisten Funktionären und Moscheevorständen geht es wie den einfachen Gläubigen: Sie finden den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan klasse – und den deutschen Rechtsstaat; sie bejahen den konservativ-islamischen Rollback in der Türkei genauso wie den Pluralismus in der deutschen Gesellschaft, der ihnen zugutekommt.

Schon klar, nicht wahr, dass eine antideutsche, antiwestliche, türk-chauvinistische islamistische Organisation wie DITIB sich gern vor der Selbstverteidigung der Demokratie und der Demokraten schützen möchte?

Darum ist man selbstverständlich für Demokratie und Rechtsstaat und Religionsfreiheit – IN DEUTSCHLAND. – Nicht grundsätzlich. Vor allem nicht, wenn es die eigene Heilige Heimat betrifft.

DITIB-Vertreter führen uns mit ihrer Begeisterung für Erdogan vor, wie wenig sie von Rechtsstaat und Demokratie und Menschenrechten und Bürgerrechten und Religionsfreiheit halten – und angesichts dieser Beweislage meint ein Drobinski, ach, da liege halt mal nun leider ein Widerspruch vor, über den man dann halt mal irgendwie reden müsse?

Da liegt kein Widerspruch vor. Sondern ein Betrug. Eine betrügerische Strategie. Ein zynisches Spiel mit uns Wunschdenkern.

Die Abgrenzung und Selbstausgrenzung der Erdotürken ist bereits gegeben. Sie haben mit Deutschland nichts (mehr) zu tun, und wollen auch mit Deutschland nichts mehr zu tun haben – außer, dass sie hier in Ruhe gelassen werden, um ihr Geld verdienen zu können und um ihre patriarchalischen und autoritären Strukturen absichern und um ihre türkchauvinistische Heimatpflege fortsetzen zu können.

Sie sind eine GEGENgesellschaft, keine Parallelgesellschaft.

Erdogans Verband strebt nicht unbedingt eine “andere Bundesrepublik” an – mangels Macht und Ressourcen ist das nicht drin. (Die Sarrazin-Rede von der Islamisierung Europas ist blanke Paranoia, bzw. Hetze.)

Aber ein osmanisch-islamistischer Brückenkopf und eine Kraft, die der Islam und die Türkei bei Gelegenheit gegen das aufgeklärte, multikulturelle Deutschland einsetzen kann, wäre man schon gern.

Darf ich erinnern? Erdogan, allerdings wackelig übersetzt von einem Computerprogramm, droht uns mit Dschihadismus:

Wenn ihr euch weiterhin so verhält (sic!), werdet ihr morgen nirgendwo auf der Welt, kein Europäer, kein Westler in Sicherheit und Frieden einen Schritt auf die Straße wagen. Wenn ihr diesen gefährlichen Weg weiterhin beschreitet, werdet ihr die größten Verlierer sein.

Berlin soll den Verbrecher Erdogan ruhig zivilisiert-freundlich empfangen und mit ihm reden und sehen, was sich unter den gegebenen Verhältnissen tun lässt, um den Absturz der Türkei abzuwenden.

Aber Berlin sollte dabei  nicht aus dem Blick verlieren, was “erdotürkisch” in Deutschland abgeht, bei den Erdogan-Fans und Türkchauvinisten einerseits, bei den Deutschen, die deren arrogante Selbstausgrenzung mitbekommen, andererseits.

Links zu einigen lesenswerten Artikeln:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/ahmet-altan-tuerkei-1.4137991

“Dieses Land wird mit einer wirtschaftlichen Katastrophe dafür bezahlen, dass es sich von den europäischen Werten distanziert.”

Die Finanzkrise sei nicht zu bewältigen ohne eine Rückkehr zum Rechtsstaat. Ein “Einmannsystem” sei nicht möglich in einem Land “ohne natürliche Ressourcen”. Die Türkei brauche Geld, Investitionen aus dem Ausland. Für eine Unterstützung sollte der Westen aber die Rückkehr zu Demokratie und Recht verlangen. “Das könnte für die Türkei und für Europa sehr nützlich sein.”

Altan wurde schließlich als “glaubenskämpferischer Putschist” und zehn Tage später noch mal als “marxistischer Terrorist” verurteilt.

(Ahmet Altan ist ein Liberaler und religionsfern.)

https://www.blick.ch/news/ausland/deutschland-tuerkei-journalist-deniz-yuecel-kritisiert-deutschland-besuch-erdogans-id8871836.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/deniz-yuecel-kritisiert-deutschland-besuch-erdogans-15795411.html

Der deutsche Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier empfange damit einen «Verbrecher, der sich neben vielem anderen des Menschenraubs schuldig gemacht hat», sagte Yücel.

Die deutsche Regierung verrate diejenigen Menschen in der Türkei, die sich eine freiheitlich-säkulare Gesellschaft wünschten.

Der Türkei warf Yücel fehlende Rechtsstaatlichkeit vor. Die gängige Praxis türkischer Gerichte, die bereits bei einem Facebook-Beitrag beginnen könne, laute: «Erst verhaften, dann Beweise suchen, dann schmoren lassen.» Das müsse aufhören.

Die deutsche Regierung rief er zu einer härteren Gangart in den Türkei-Beziehungen auf. «Mit Gangstern muss man die Sprache sprechen, die sie auch sprechen», sagte er.

Ja, muss man. Aber auf der Ebene der Bosse wird dieses Reden doch eher zum Diplomatischen neigen müssen …

 

Kommentare

  1. Mein Kommentar kommt am Montag jetzt ist erstmal Wochenende. Bis dahin kannst du ja folgenden Text lesen.

    http://murat-kayman.de/2018/09/22/der-fisch-stinkt-vom-kopf-her/

  2. Kaymans Text hat mich beeindruckt.
    Er enthält bedenkenswerte Argumente sowohl für als auch gegen eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz.

    Ich nehme an, die Hinweise Murat Kaymans darauf, dass viele Ditib-Moscheevereine anders ticken als die Zentrale und froh wären, wenn der von oben diktierte Kurs wieder auf Integration und Dialog umgestellt würde, richtig ist. Ich nehme auch an, dass unter diesem Gesichtspunkt eine regelrechte und flächendeckende Beobachtung durch den Verfassungsschutz problematisch wäre.

    Aber: Die Sache geht ihren Weg. Die Abneigung der Öffentlichkeit gegen Ditib wird immer weiter wachsen, immer heißer werden. Die Politiker werden darauf Rücksicht nehmen, vor allem lokal. Da ändern auch die Annäherungen auf diplomatischer Ebene nichts mehr. Der Bruch ist da. In der Bevölkerung ist er da. Ich sehe nicht, wie er geheilt werden könnte.

    Das ist bitter für anständige und tüchtige und menschlich uns verbundene Ditib-Mitglieder, die es zu vielen Tausenden gibt.

    Kayman beschreibt eindringlich, wie der Kölner Auftritt von Erdogan – jetzt gottseidank etwas zurückgestuft, es gibt wenigstens keine große Volksrede – auf die deutsche Öffentlichkeit wirken wird.

    Bemerkenswert für mich immer auch, wie wenig so viele der Deutschtürken, die uns Deutsche doch einigermaßen verstehen gelernt haben müssten, kapieren, was sie sich selber antun. Wie sie sich selber massiv schaden mit ihrer krass deutschlandfeindlichen, deutschfeindlichen Haltung.

    Mein türkischer Freund erklärt es damit, dass sie an Minderwertigkeitsgefühlen leiden, also daran, sich persönlich als klein und nicht viel wert zu fühlen – und sich darum mittels Erdogan und den Phantasien von türkischer Größe so gewaltig aufblasen müssen. Und dabei nicht merken, wie einerseits lächerlich, andererseits unsympathisch der deutschen Umgebung das sein muss. Es wird an der autoritären Erziehung in der Familie liegen.

    Mein Strategievorschlag an unsere Regierung: Kappt Ditib alle Möglichkeiten, sich finanziell und personell aus der Türkei versorgen zu lassen! – Das würde längerfristig die Voraussetzung schaffen, dass sich die Ditib-Moscheevereine von der Türkei bzw. von der türkischen Politik abnabeln und sich tatsächlich auf ihre religiöse Zuständigkeit konzentrieren könnten.

    Der Islam gehört zu Deutschland. Gläubige Muslime gehören zu Deutschland und können so deutsch sein wie ich und so demokratisch wie Christen auch. Aber nicht alle Formen des Islam gehören zu Deutschland. Manche sind inkompatibel. Ein erdoganistischer oder türkchauvinistischer Islam – sowas geht bei uns auf die Dauer nicht. Sowas schadet dem Ansehen des Islam in Deutschland generell.

    Du weißt, Cenki, ich sympathisiere stark mit “liberalen” Muslimen, Khorchide, Ourghi, Khaddor, Kermani zum Beispiel. Ich sehe aber durchaus auch einen Platz für konservativere Strömungen in unserer multikulturellen deutschen Gesellschaft.

  3. Korbinian meint:

    Mal schauen ob dann wieder einige von Erdogans nationalislamistisch verdrogten Kettenhunden sabbern und die Zähne fletschen:

    http://www.taz.de/Erdoan-Besuch-in-Deutschland/!5538182/

  4. Korbinian,
    wir können uns fast sicher sein, dass der Wolf Kreide gefressen hat und diesmal gaaanz nett zu den Sieben Geißlein sein wird.

    Bei der nächsten Wendung der Politik wird er dann wieder wüten.

    Allerdings ist der Wolf in dieser Story nur ein Macho und in Wirklichkeit ein kleiner sich aufblasender Wicht, und die Sieben Geißlein, die er gern verspeisen möchte, stecken ihn leicht in den Sack, wenn es sein muss und der Möchtegern-Wolf seine Zähnlein fletscht.

    Im Moment erinnert Erdogan eher an Rumpelstilzchen – und ist in Gefahr, dass sein “Geheimnis” – seine Machtlosigkeit, seine Hilflosigkeit – offenbar wird. Rumpelstilzchen reißt sich nach der Entdeckung der Wahrheit selber in Stücke. Das wird Erdogan dann wohl nicht selber tun, das werden dann schon seine ausflippenden Türken tun müssen.

  5. hi leo,

    sorry, mit ein wenig verzögerungen im betriebsablauf….

    nun, wann wird der verfassungsschmutz aktiv? siehe hier: https://www.verfassungsschutz.de/de/service/faq

    im falle der ditib käme höchstens nr. 2 in betracht. aber auch hier: wichtig wäre zu wissen, ob das eine bestrebung der ditib zentrale ist. mk hat das schon richtig erörtert. man sollte die zentrale mit den landesverbänden bzw. ortsvereinen trennen. ich habe übrigens auch mit ihm darüber gesprochen. die persönlichen dinge, die er gegenüber suat okuyan schreibt, kann man auch als eine persönlichen anfeindung der beiden verstehen und mk fühlt sich gekränkt.
    alles was da im moment passiert, welche relevanz hat das für den verfassungsschutz? ich denke, dass es eher politische signale sind, die da in richtung ditib gesendet werden.

    “Mein Strategievorschlag an unsere Regierung: Kappt Ditib alle Möglichkeiten, sich finanziell und personell aus der Türkei versorgen zu lassen! – Das würde längerfristig die Voraussetzung schaffen, dass sich die Ditib-Moscheevereine von der Türkei bzw. von der türkischen Politik abnabeln und sich tatsächlich auf ihre religiöse Zuständigkeit konzentrieren könnten. ”

    Juristisch kaum machbar. Und auch hier nochmal: Was ist die Alternative? Deine “liberalen” Muslime? Die will ich nicht haben. Ich bezweifle, dass ein Ourghi 10 Suren aus dem Koran auswendig kann.
    Das mit der Konzentrierung auf die Religion könnte man auch jetzt hinbekommen, wenn denn die DITIB da transparenter wäre.
    Ansonsten lese ich von dir keine Argumente, außer rumgejammere bzgl. Erdogan. Aber ich weiß, wahrscheinlich wurdest du da von “deinem türkischen Freund” beraten.

    In Sachen Religionsverfassungsrecht hast du definitiv noch Nachholbedarf.

    Alles weitere kannst du hier nachlesen.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/staatsbesuch-von-recep-tayyip-erdogan-die-gedanken-sind-frei-auch-die-von-tuerken/23107410.html

    Und hier, wenn der Schramma Recht hat, dann ist das natürlich ein Affront gegenüber ihm.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/erdogans-moschee-eroeffnung-erntet-kritik-von-koelns-ex-buergermeister-15807559.html?GEPC=s9

    “Mein türkischer Freund erklärt es damit, dass …” Ja, deine hevalos kennen wir zu genüge. Du hast ideologische und schlechte Berater ;-)

  6. Korbinian meint:

    schaut mal hier:

    Die DITIB-Bande und Oberbock Erdogan haben es geschafft wirklich alle zu vergraulen:
    https://www.ksta.de/koeln/koelner-moschee-feier-mit-erdogan-vor-dem-gebaeude—polizei-hat-bedenken-31355200

    cenki das ist die Gelegenheit dem großen Meister nahe zu kommen. Ich erwarte Dich an der Zentralmoschee :)

  7. Korbinian meint:

    ach ja der Schramma, … einer der vielen nützlichen Idioten in Köln. DITIB sagt danke und Ihr könnt uns mal ;)

  8. Korbinian meint:
  9. Korbinian meint:

    Der türkische Geheimdienst hängt ja laut Tagesspiegel auch mit in der Zentralmoschee-”Gemeinde” mit drin.
    Aber wir sollten die Gemeindemitglieder besser als Soldaten bezeichnen und die Moschee als Kaserne. Käme wohl näher an Erdogans Verständnis heran.

  10. Cenki,
    wir schätzen generell das Auswendiglernen in Deutschland nicht sonderlich hoch ein, und ich würde sagen, dass das unserer Leistungsfähigkeit auf allen Gebieten sehr zugute kommt. Es kommt sogar unserer Theologie zugute.

    Der Philosoph Montaigne hat schon im 16. Jahrhundert in einem seiner klassisch gewordenen Essays festgestellt: Glücklicherweise eigne sich sein Gehirn wenig zum Auswendiglernen; das zwinge ihn dazu, immer wieder alles neu und frisch zu durchdenken und neu zu prüfen. (Damals wurde das Auswendiglernen bei uns noch ebenso überbewertet wie heute bei euch. Das hat sich bei uns geändert – der Aufklärung sei dank.)

    Außerdem kann man heute ja immer alles rasch und zuverlässig nachlesen. Es kommt also nicht darauf an, eine Sure auswendig zu wissen, sondern sie zu VERSTEHEN. Da dürfte dann Ourghi den Auswendigwissern haushoch überlegen sein. Was soll das bringen, wenn man Koransuren brav auswendig nachplappern kann? Die Wertschätzung des Nachplapperns behindert das kritische Denken und verdummt das Hirn.

    Wie und was der Verfassungsschutz in Sachen DITIB machen kann, weiß ich nicht. Ich überlasse das ihm bzw. den Politikern. Ich weiß, das Bedürfnis, gegen DITIB aktiv zu werden, wird Jahr für Jahr steigen. Es ist auch populär. Wenn sich ein Politiker beliebt machen will, positioniert er sich gegen DITIB. Das bringt ihm auf jeden Fall Pluspunkte bei den Wählern.

    Jetzt sagst du, das sei aber billig. – Richtig. Es IST billig. Aber warum hat sich denn DITIB (bzw. die Verantwortlichen, die hinter der DITIB-Politik stehen) in diese auf längere Sicht katastrophale Situation gebracht?

    Ich habe – für die IG, deren Blog ich noch schreibe: frech – formuliert: Einwanderer müssen zusehen, dass sie sich dem Aufnahmevolk gegenüber einigermaßen angenehm und nützlich machen. Sonst klappt das nicht richtig mit der Einwanderung.

    Ihr Ditibianer habt es euch selber versaut. Ihr habt euch selber erdogan-treu ausgegrenzt. Jetzt ist die Falle zu. Und geht nicht mehr auf.

    Also, früher oder später werden sich diejenigen Muslime aus der Türkei, die überhaupt wert auf Moschee legen, von der Türkei ganz oder weitgehend abkoppeln müssen. Das kann noch lange dauern, aber es WIRD passieren. Der Druck wird ständig in diese Richtung wirken. Wer meint, sich durch Einigelung und Mauern dagegen behaupten zu können, provoziert nur noch heftigere Maßnahmen.

    Murat Kaymans skeptische Überlegungen bezüglich des Verfassungsschutzes geben mir durchaus zu denken. Vielleicht hat er da recht. Unabhängig davon: Solange Deutschland sich bemüht – bemühen muss – die Türkei aus dem kommenden ökonomischen Fiasko herauszuhauen, könnten auch die staatlichen Maßnahmen gegen DITIB zurückhaltend bleiben. Es könnte aber auch genau das Gegenteil passieren: Grade weil die Regierung die höchst unpopuläre Hilfe für die Türkei finanzieren muss – UNSER Steuergeld zur Rettung des politischen Monsters! – könnte ein besonders rabiates Vorgehen gegen DITIB und die Erdotürken der Kompensation und Beschwichtigung dienen.

    Wie geht es mit Erdogan weiter? Jetzt braucht er den Westen – ökonomisch. Die Finanzen zwingen ihn. Das wird den Eurasien-Fans unter seinen Anhängern nicht gefallen. Gefährliche Rivalen. Was macht ein Erdogan mit Rivalen? Da kommt dann wohl bald die nächste Säuberung. Und mit ihr vielleicht die Todesstrafe. Und dann allmählich der Massenmord?

  11. Falstaff meint:

    http://murat-kayman.de/2018/09/15/das-identitaere-reinheitsgebot-der-verbaende/

    !!!

    Recep “Topgun” Erdogan wearing a fighter pilot G-suit. Mr President it’s a Gulfstream not an F-35

    https://twitter.com/TheocharousH/status/1044223450171224065

    Pruuust….

  12. @Leo

    “Es kommt also nicht darauf an, eine Sure auswendig zu wissen, sondern sie zu VERSTEHEN. Da dürfte dann Ourghi den Auswendigwissern haushoch überlegen sein. Was soll das bringen, wenn man Koransuren brav auswendig nachplappern kann?”

    schon mal ein muslimisches Gebet gesehen? Darauf war das bezogen. Und selbst die Koranexegese von der du sprichst, kannst du einen Ourghi in der Pfeiffe rauchen.

    “wir schätzen generell das Auswendiglernen in Deutschland nicht sonderlich hoch ein”

    aber klar, der haushoch überlegene Deutsche ;-)

    “Jetzt sagst du, das sei aber billig. – Richtig. Es IST billig. Aber warum hat sich denn DITIB (bzw. die Verantwortlichen, die hinter der DITIB-Politik stehen) in diese auf längere Sicht katastrophale Situation gebracht? ”

    Fassen wir doch mal die Situation zusammen:
    Die Diyanet bzw. der türkische Staat schickt den religiösen Inhalt an die DITIB Gemeinden und bezahlt diese auch. 900 Imame mal Betrag x TL plus Sozialleistungen und der Ausfall der Imame in der Türkei. Somit hat die Türkei einen großen Anteil am muslimischen Leben in Deutschland.
    Das Gebäude steht in Köln, ein deutscher Architekt hat es entworfen. Die Verantwortlichen stehen in Kontakt mit den deutschen Behörden. Somit ist es auch eine deutsche Angelegenheit.
    Erdogan wird in der deutschen Presse tagein tagauf dämonisiert. Niemand kann/darf/soll sich mit ihm blicken lassen. Böse böse Türkei. Laschet, Reker und Co. kriegen kalte Füße, das könnte Wählerstimmen kosten und im Nachhinein regt man sich darüber auf, dass der böse böse Erdogan kommt. (Dass man aber brav Geschäfte mit den bösen bösen Türken macht, ist der Leo’sche Pragmatismus, der Türke soll am besten auf die Knie gehen, was Pragmatismus lan??). Ich kann mich da nur wiederholen. Erdogan nutzt geschickt das Vakuum aus, das ihm geboten wird.

    Im Grundegenommen zeigt die deutsche Politik einmal mehr, warum die Integration seitens Deutschland auch scheitert. Und dann wundert man sich darüber, dass sich die Leute mehr zur Türkei hinwenden.

  13. Korbinian meint:

    Das Gebäude steht in Köln, ein deutscher Architekt hat es entworfen. Die Verantwortlichen stehen in Kontakt mit den deutschen Behörden. Somit ist es auch eine deutsche Angelegenheit.

    Das wird auch das letzte Mal gewesen. Mit der DITIB wird sich keiner mehr einlassen. Alle hier (zumindest in Köln) haben die Schnauze voll von dem Verein.

  14. Cenki,

    ich bin kein Theologe, auch kein Islamwissenschaftler. Du auch nicht. Du hast deinen vielleicht sehr einfachen Glauben, und ich respektiere das. Ich würde dir aber auch empfehlen, das Denken der Aufklärung zu respektieren. Einfach schon deshalb, weil praktisch alle Technologie, die du in deinem Leben verwendest, ein Produkt dieser Aufklärung, dieses aufgeklärten (also wissenschaftlichen, also religionsfreien!!) Denkens ist.

    Nochmal: Alles, was uns technologisch umgibt, entstammt dem bewusst und systematisch religionsfreien aufgeklärten Denken der Wissenschaft.

    Dieses Denken der Aufklärung setzt gewisse Denk-Standards, Argumentations-Standards. Und jede einigermaßen plausible Theologie hier und heute wird sich diesen Standards gemäß verhalten müssen.

    Innerhalb dieser wissenschaftlichen Standards gibt es viele unterschiedliche Konzeptionen, Wege, Richtungen … es gibt spannende Debatten, oft erweist sich eine Theorie als unzureichend … Aber die Bewegung muss immer innerhalb des wissenschaftlichen Rahmens bleiben.

    Nun werden wir modernen Menschen also mit den Augen der Wissenschaft auf den Koran schauen – und das gefällt dir nicht. Das gefällt Ditib nicht. Das gefällt den meisten islamischen Theologen nicht. Aber es geht nun mal nicht anders.

    Was passiert, wenn sich Menschen den Standards der Wissenschaft verweigern? – Das siehst du an der AfD, zum Beispiel. Tausendfach im Internet. Die Leute “argumentieren” aus dem Bauch heraus, nicht wirklich mit dem – immer skeptischen – Kopf. Wut, Wut und nochmal Wut – man geilt sich auf – besinnungslos fällt man über seine Feinde her – …

    Zum Kölner Ditib-Skandal haben deine zwei Links (Murat Kayman und Schamma-Interview) alles Nötige gesagt.

    Erdogan, unser Dämon, sorgt weiter dafür, dass wir ihn als Buhmann nicht verlieren. Auf den Mann ist eben Verlass. Jetzt die Auslieferungsforderung. Bittesehr, Herr Diktator!

    Du kannst sicher sein, dass Merkel & Co da einfach nicht hinhören, also weder positiv noch negativ darauf reagieren, weil sie schlicht nichts gehört haben. Diplomatie.

    Du kannst aber auch sicher sein, dass wir alle in Deutschland hören, was Erdogan sagt. Und dass es auf Leute wie dich und auf DITIB zurückfällt.

    Was ist das für eine tolle Strategie von euch, das Verhältnis zu uns penetrant und systematisch zu zerrütten? Und dann noch damit zu kommen, WIR wären daran schuld.

    Nun, wie ihr wollt.

    Ubd du, Cenki, glaubst, das sei geschickt von Erdogan!

    Es ist Selbstzerstörung.

    Es ist Selbstzerstörung.

    Es ist Selbstzerstörung.

  15. @Leo

    ich finde es eine Schande, dass die deutsche Politiker-Kaste die Muslime aus Angst vor Stimmverlusten sitzen lässt. DAS ist der eigentliche Skandal. Erdogan ist ein willkommener Grund.

  16. Korbinian meint:

    @cenki

    Wie immer hast Du nix gerafft. Es sind natürlich immer die Anderen schuld.
    Mimimimi ! Geh doch zur AfD. Die jammern auch ständig.

  17. @Leo

    “Nun werden wir modernen Menschen also mit den Augen der Wissenschaft auf den Koran schauen – und das gefällt dir nicht.”

    Dagegen hat Cenki auch nichts gesagt.
    Er hat die fehlende wissenschaftliche Expertise der in Deutschland ausgebildeten Imame angesprochen.

    Da du ja ein aufgeklärter und sachlich rational denkender Mensch bist, müsstest du hier doch Cenki zustimmen, da der Sachverhalt auch überaus klar und deutlich ist.

    Die Diyanet bildet Theologen aus, die denen in Deutschland in allen Bereichen überlegen sind. Mit auswendig lernen hat das garnichts zutun und wie du nun darauf kommst, die Theologie Ausbildung in Deutschland sei wissenschaftlicher klingt doch ganz nach einem Vorurteil gegenüber der orientalischen unfähigkeit aufgeklärtes Denken hervorzubringen.

    Aber genau dafür lieferst du gerade ein gutes Beispiel, da du scheinbar keine Ahnung von der Imam Ausbildung in der Türkei und der auf akademischer Ebene stattfindenden Koranexgese hast, aber dich dazu verleiten lässt (nur um GEGEN die Diyanet/Ditib zu sein) hier solche Argumente vorzutragen – Das ist eben genau das Gegenteil von dem was du dir selbst als Prädikat andichtest.

    Ehrlich wäre das Problem zu erkennen/ zu akzeptieren und Lösungen zu finden. Das Problem klein zu reden oder gar einfach als primitives Religionsverständnis abzutun zeigt wie emotional aufgeladen und inzwischen unübnerwindbar die Unterschiede sind.

  18. Korbinian meint:

    @manu

    Das Problem ist momentan dass islamische Theologen die aufgeklärtes Denken in die islamische Theologie bringen wollen gern mal als Apostaten verflucht werden und gern auch umgebracht werden.

  19. Cenki,
    wieso soll das der eigentliche Skandal sein?
    Es liegt an euch. Verhaltet euch so, dass ihr akzeptiert werden könnt! Jedenfalls von einer großen Mehrheit akzeptiert werden könnt. (Eine Minderheit wird es immer geben, in jeder Gesellschaft, die sich einer ihr zunächst fremden Einwandererkultur grundsätzlich verweigert. DAMIT kann man leben. Schwierig wird es für eine Einwanderergruppe, wenn sie es sich mit der Mehrheit verdirbt.)

    Ihr möchtet den Fehler nicht bei euch selbst suchen.

    Wie ihr wollt.

    Tragt die Konsequenzen!

    Schade, dass ich heute und morgen nicht in Köln sein kann. Aus beruflichen Gründen geht es nicht.

    Ich würde gern in den Reihen der Kurden mitmarschieren.

    Dabei würde immer daran denken, dass mich die Erdotürken in Deutschland als Terroristen bezeichnen und ins Gefängnis stecken würden. Jedenfalls, wenn ich ein Türke in der Türkei wäre.

  20. Manu,
    die Art, wie sich in islamischen Institutionen die Fachleute mit dem Koran beschäftigen, haben mit moderner Wissenschaft nicht viel zu tun. Moderne Wissenschaft beginnt mit dem Zweifel. Man müsste ja erst einmal alles bezweifeln, was im Koran steht und was Mohammed gesagt und gemacht haben soll. Man müsste die Texte historisch-kritisch lesen. Man müsste unterschiedliche Auslegungen zulassen und respektieren.

    Wenn du meinst, die theologische Ausbildung von Diyanet sei toll und jeder wissenschaftlichen Ausbildung überlegen – bittesehr. Es soll nicht mein Problem sein. Wenn ihr euch dumm stellen wollt, so tut das nur. In Deutschland findet ihr damit keinen Platz. Ihr seid raus. Ich schließt euch selber aus.

    Was Deutschland angeht: Lernt erst einmal unsere Wissenschaft zu respektieren, auch im Bereich der islamischen Theologie. Eure fanatische Ablehnung könnt ihr in der Türkei bringen, aber wenn ihr das in Deutschland versucht, dann grenzt ihr euch nur selber aus.

    Soweit zum Thema Islam. Was die Leistungen der Wissenschaften in den Ländern angeht, die muslimisch geprägt sind, so wirst du zugeben müssen, dass sie peinlich schwach sind. Vielleicht gar nicht existent? Es ist eine Kultur des Auswendiglernens und Nachbetens und sich Unterwerfens. Fromm ja, aber nicht wissenschaftlich. Denn zur Wissenschaft gehört der Zweifel, die Kritik an der Autorität, die Freiheit von Religion.

    Noch etwas Diyanet: Hat man da nicht gepredigt, dass es süß und ehrenvoll sei, für den Heiligen Glauben als Martyrer zu sterben? Ja, dass das sogar der beste Tod sein soll? Erdogan würde es sicher gern auf das Sterben für die Türkei erweitern.

    Da kommst du halt in Deutschland nicht weit, wenn du so mörderische Ideen für gut hältst.

  21. “Man müsste ja erst einmal alles bezweifeln, was im Koran steht und was Mohammed gesagt und gemacht haben soll. Man müsste die Texte historisch-kritisch lesen. Man müsste unterschiedliche Auslegungen zulassen und respektieren. ”

    In Kirchen wird also der Zweifel an Jesus Christus gepredigt oder wie soll man das verstehen?

    Was die akademische Ebene angeht, zumindest in der Türkei, solltest du dich vielleicht besser informieren.

    Die Aufgabe der Diyanet ist es zudem auch nicht den Islam kritisch zu betrachten, sondern den Muslimen eine Dienstleistung zu bieten.

    “Wenn ihr euch dumm stellen wollt, so tut das nur. In Deutschland findet ihr damit keinen Platz. Ihr seid raus. Ich schließt euch selber aus. ”

    Mit der Abschaffung der DITIB forderst du nicht weniger als eine Ende des muslimischen Lebens für einen großteil der Muslime, ganz unabhängig von Erdogan. Zumindest aber forderst du ein Ende des türk. Islam in Deutschland. Unsere DITIB Gemeinde wird von allen möglichen Nationalitäten und polit. Richtungen besucht, gerade jetzt auch sehr viele Syrer.

    Dumm nur, das Religion eine freiwillige Angelegenheit ist, somit wohl niemand eine Deutsche Moschee besuchen wird, niemand fordert oder will eine alternative, nur die nicht- Muslime tun das. Du setzt dich letzendlich dafür ein, dass nicht mehr Muslime entscheiden woran sie glauben, wo sie beten etc. sondern der Deutsche Staat – du merkst selber, das wird nicht passieren.

    Eine Ausgrenzung der DITIB schade mir nicht, der DITIB auch nicht.

    Somit sind nicht wir ausgeschlossen, sondern Deutschland und die Deutschen, die keine Möglichkeit mehr haben werden in irgendeiner Weise Einfluss auf die islam. Gemeinschaft zu nehmen, einen Ansprechpartner wird es dann nicht mehr geben, geschweige denn einen Dialog.
    Konsequenterweise müsste der Deutsche Staat die Religionsfreiheit massiv einschränken, was natürlich Erdogans Politik befuern wird.

  22. Korbinian meint:

    Schön dass Manu mal wieder seine Maske fallen lässt und hier einem deutschlandinkompatiblen türkischen Islam das Wort redet.
    Thema Theologie Christentum: Da sind schon Zweifel an den Worten Jesu zugelassen. Da gibt es ja auch unterschiedliche Überlieferungen.

  23. Manu,

    wo steht, dass ich DITIB abschaffen möchte? – Ich habe geschrieben: Der Dachverband und seine Moscheen müssen sich unabhängig machen von der türkischen Regierung, von der türkischen Politik, vom türkischen Staat. Solche Unabhängigkeit begründen wir grundsätzlich mit der Trennung von Staat und Religion.

    DITIB ist definitiv eine türkische Regierungsorganisation, Religion insofern also nicht strukturell getrennt von Staat und Politik – das verstößt gegen unser Verfassungsgebot. Als Orientierungskurslehrer muss ich immer eine der offiziellen Prüfungsfragen durchnehmen, die genau dieses Thema behandelt.

    Wie stehst du DAZU?

    Deine weiteren Ausführungen dazu sind Bullshit. Peinlich daneben. (Der Staat schreibt den Muslimen nicht vor, was sie glauben sollen. Er reagiert auf Organisation, nicht auf Glaubensinhalte – jedenfalls solange sie nicht auf kriminelle Handlungen hinauslaufen.)

    Wenn die Ausgrenzung (eigentlich Selbstausgrenzung) von DITIB dir und DITIB nicht schadet, nun ja, dann macht mal nur. Ich sehe keine Möglichkeit für einen Dialog mehr. Wenn da jemand anderer Meinung sein sollte, dann soll er oder sie mir das mal bitte erklären: WIE soll ein Dialog mit Erdotürken denn aussehen? Das ist so schwierig wie ein Dialog mit Zeugen Jehovas oder mit Neonazis oder mit Reichsbürgern.

    Wir müssen uns an den unangenehmen Gedanken gewöhnen, dass es mit den Erdotürken keinen Dialog geben kann. Was nicht heißt, dass man nicht über das eine oder andere reden kann. Wir beide tun das jetzt gerade ja auch, Manu. Und mit Cenki habe ich mich sehr gut ausgetauscht – wir haben beide kein Blatt vor den Mund genommen, die Differenzen nicht feige oder taktisch zugeschüttet, sondern offen formuliert und anerkannt – das war ein gutes, vernünftiges Gespräch. Aber faktisch würde mich Cenki nach wie vor ins Gefängnis werfen, und ich würde Wege suchen, wie wir die Trennung von DITIB und Türkei erreichen können: keinerlei öffentliche Unterstützung mehr, administrativer Druck, wo es geht, Kappen der finanziellen und personellen Transfers von der Türkei zu DITIB. Das ist eine Art Kriegszustand zwischen uns.

    Wir haben nun mal kein Interesse an der Etablierung einer deutschlandfeindlichen GEGENgesellschaft.

    Eine abgeschottete DITIB wird von Generation zu Generation unattraktiver für junge Türkischstämmige werden. Das Hineinwachsen einer Mehrheit in die deutsche Gesellschaft ist auf die Dauer nicht aufzuhalten. Dass eine Minderheit dabei dann nicht mitmacht, kann gefährlich werden: Erdogan hat uns ja schon mit türkisch-islamistischem Dschihadismus seiner “Soldaten” in Deutschland gedroht.

  24. @Korbinian

    Mit Christentum und christlicher Theologie hat sich Manu noch nie beschäftigt. Er kann sich darum nicht vorstellen, wie ein aufgeklärter religiöser Glaube gedacht und gelebt werden könnte. Wie sich die Theologie und der religiöse Glauben durch die Herausforderungen der wissenschaftlichen Welt verändert – verändern muss.

  25. Was du – ebenso wie Erdogan und DITIB – betreibst, ist Selbstausgrenzung.
    Da ist kein Versuch mehr, auf uns zuzugehen. Kein Versuch mehr, um Akzeptanz zu werben. Kein Versuch, uns zu verstehen.
    Ihr tut so, als ob das nicht nötig sei – und als ob WIR damit den Anfang machen müssten.

    Als ob WIR den Anfang machen müssten darin, endlich den türkischen Diktator und die Diktatur zu akzeptieren, zum Beispiel.

    Den Terror des türkischen Staates gegen die Kurden akzeptieren.

    Die Brückenkopf-Politik des türkischen Staates in Deutschland zu akzeptieren.

    Wir müssten Verständnis zeigen für die Verhaftungen in der Türkei und uns von den Opfern der türkischen Gewaltpolitik distanzieren.

    Wir müssten die Nicht-Trennung von Staat und Religion akzeptieren. …

    Warum sollten wir Deutsche in Deutschland das tun? Nur wegen der 1 Million Erdotürken sollten wir uns selber aufgeben?

    Übertrag diese Situation einmal auf die Türkei. Eine eingewanderte christliche Minderheit fordert vom türkischen Staat und der türkischen Öffentlichkeit so etwas für sie Inkompatibles.

  26. Ich habe extra noch eine Trennung zw. akademischem Diskurs und der praktischen Religionsausübung gemacht.

    Welcher Pfarrer mutet also seiner Gemeinde wissenschaftl. auseinandersetzung mit dem Christentum zu?

    Die diyanet bildet Imame aus und das macht sie gut. Diese Imame sind in den Gemeinden aktiv, darum geht es.

    Was ihr mir da andichten wollt ist unerheblich.

  27. Na, Manu, die Islamexperten von Diyanet erzählen uns von Engeln und Wundern … und dass Allah ausgerechnet das 7. Jahrhundert und Mekka und Arabisch und Mohammed ausgesucht hat, um — UM ZUR MENSCHHEIT ZU SPRECHEN.

    Wäre so ein Gott nicht ein Idiot?

    Glaubst du, ein allmächtiger und allwissender Gott, der Schöpfer von allen und allem, wäre nicht in der Lage, mit uns allen in unseren Muttersprachen zu sprechen?

    Direkt zum Thema Wissenschaft:

    Wie steht es mit der Anerkennung der biologischen Wissenschaften, speziell von Darwins Evolutionstheorie, bei Diyanet?

    Dies mal nur als zwei kleine Herausforderungen, damit klarer wird, was ich meine. Eine Theologie ohne Anerkennung der Darwinschen Eveolutionstheorie bleibt – lächerlich, peinlich, abergläubisch. Und eine Theologie, die uns weismachen möchte, die in den “heiligen” Büchern berichteten Wunder und magischen Vorgänge seien wirklich so passiert, bleibt ebenfalls lächerlich, peinlich, abergläubisch. Hat jedenfalls mit Wissenschaft nichts zu tun.

  28. Da muss ich schon ziemlich lachen und bin froh, dass du mir so eine Steilvorlage lieferst.

    Als erstes ist dies ja gar nicht das Thema, sondern und ich wiederhole mich da gerne – Vertrauen die GLÄUBIGEN Muslime auf durch die Diyanet ausgebildete Imame. Was dies mit dem akademischen Diskurs um den Islam zutun haben soll, müsstest du mal genauer erklären.

    Die Imam Ausbildung legt den Fokus auf die Kenntnis und Durchführung der tradierten Riten des Islam. Die Aufgabe eines Imams (AUCH EINES PFARRERS) ist es nicht einen Diskurs über die Existenz Mohammeds oder die Bedeutung von Wundern zu führen – Dies geschieht auf einer anderen akademischen Ebene. Die Gläubigen Muslime haben damit kein Problem und wollen es nicht anders, was du als Christ oder Deutscher darüber denkst ist völlig egal.

    “Na, Manu, die Islamexperten von Diyanet erzählen uns von Engeln und Wundern … und dass Allah ausgerechnet das 7. Jahrhundert und Mekka und Arabisch und Mohammed ausgesucht hat, um — UM ZUR MENSCHHEIT ZU SPRECHEN. ”

    Als jemand der einer Religion angehört, die an die Himmelfahrt von Gottes Sohn (zugleich Gott und der heilige Geist) glaubt, bist du ganz schön mutig. Jetzt wirst du einwänden, dass dies eine Metapher sei oder sinnbildlich für irgendwas steht usw… letzendlich sehen das aber fast alle Christen insbesondere in Südeuropa, Osteuropa, Asien, Afrika, Südafrika und Südamerika nicht so. Die nehmen das wörtlich und glauben an Wunder, an die heilige Maria die Blut weint oder an irgendwelche Reliquien die man in Frankreich oder sonst wo bestaunen kann.

    Aber dem Muslim steht das anscheinend nicht zu, er ist natürlich nicht in der Lage die Geschichten im Koran in einen aktuellen Kontext zu stellen, sie als religiöse Gleichnisse zu sehen, er darf ebenso nicht die gleich Art von Glauben praktizieren wie z.B. die Katholiken die noch an Exorzismus, den Teufel oder an die Heiligkeit des Papstes glauben, was ja an Absurdität nicht zu überbieten ist.

    Als Agnostiker lebe ich den Islam als Tradition, wenn überhaupt. Soviel zu deiner Menschenkenntnis.

    “Wäre so ein Gott nicht ein Idiot?
    Glaubst du, ein allmächtiger und allwissender Gott, der Schöpfer von allen und allem, wäre nicht in der Lage, mit uns allen in unseren Muttersprachen zu sprechen?“

    Ne tue ich nicht, aber das trifft ja auch auf die Christen und alle Religionen zu. Wieso pickst du hier den Islam heraus?
    Schön das du hier nochmal nachlegst. Wir sehen also, der Islam ist für dich eine mittelalterliche Märchengeschichte und das Christentum ist für dich was?
    Welches Christentum überhaupt? Redest du hier über deinen persönlichen zusammengebastelten Glauben oder nimmst du den akademischen Diskurs als Referenz um hier eine herablassende Position auf den Islam einzunehmen?

  29. Das Christentum in Teilen Europas kann man so gar nicht mehr als Christentum bezeichnen. Der Glauben ist an sich so kastriert, dass er quasi einen Minimalkonsens anstrebt um nicht noch den letzten Gläubigen zu vergraulen oder durch die Gesellschaft verschluckt zu werden. Ich lebe in Norddeutschland und würde die Menschen hier auch wenn sie sich als Christen sehen als ungläubige bezeichnen, da sie ja oft wohl nicht mal an die Existenz eines Gottes glauben, jedoch in die Kirche gehen um der Gemeinschaft willen.

    Du hast Recht, das steht im krassen Kontrast zum Islam – aber auch zu den Milliarden Christen, die einen Glauben ausleben der in der Praxis und Gedankenwelt dem Islam gleicht.

    Ich rede hier wie gesagt, über eine nicht akademische Ebene.

    Was den Theologischen Diskurs angeht, hat der Islam eine lange Tradition damit den Koran in einer religiösen Essenz zusammenzufassen und die mystischen Aspekte der Religion, die auf Gleichgewicht, inneren Frieden und der Zähmung des Charakters durch Rituale wie dem Fasten und Beten aus sind, hervorzuheben.
    Die Religion fernab der Märchengeschichten, die Bestandteil eines jeden Glaubens sind, ist uns Muslimen nicht fremd, mach dir da mal keine Sorgen.

    Ich empfehle dir dich mal mehr mit der Islamischen Mystik zu beschäftigen und vielleicht auch Türkisch zu lernen, dann steht dir auch eine Welt fernab deiner Vorurteile offen.

  30. Manu,

    ich meine auch diejenigen Christen mit meiner atheistischen Kritik, die sich religiös naiv verhalten. Wie kommst du darauf, dass ich nur die Muslime meine, wenn ich meine zwei Fragen stelle?

    Wir reden aber darüber, inwieweit Diyanet – ähnlich der christlichen Theologie an unseren Universitäten – das Denken und die Welt der Aufklärung einbezieht. Sich dieser Herausforderung stellt. Wir reden von Theologie.

    Hinzu kommt: Bei uns herrscht einigermaßen Trennung von Religion und Politik. Die gläubigen Christen können glauben, was sie wollen – sie bestimmen nicht den Diskurs der Wissenschaft und nicht das, was daraus praktisch folgt. Das ist in islamischen Ländern anders. Da wird zum Beispiel Darwin verboten.

    Im übrigen ist Deutschland kein christliches Land mehr. Den meisten Deutschen ist Religion ziemlich egal, und vielen von denen, denen sie nicht egal ist, ist sie deshalb noch nicht vorrangig.

    Warum glaubst du eigentlich, dass ich ein Christ bin? Hab ich jemals gesagt, ich wäre einer? Ich habe immer betont, ich sei Atheist. Atheisten sind wohl keine Christen, oder?

    Ich finde allerdings die Bergpredigt von Jesus beeindruckend. Wobei Jesus für mich ein Mensch war. Ganz einfach ein Mensch. Immerhin einer, der etwas tatsächlich Überwältigendes zu sagen hatte. Etwas, das mich (neben anderem) geprägt hat.

    Exorzismus: Ich habe noch nie einen Katholiken getroffen, der Exorzismus nicht für etwas Kriminelles oder zumindest Übles hält. Aber es kann schon sein, dass es noch ein paar Exorzismus-Vertreter gibt – und naive Christen gibt es ja auch einige, die auf so ein Angebot eingehen.

    Resümee:

    Naive Christen haben mit Wissenschaft so wenig am Hut wie naive Muslime. Unsere Frage aber war eine andere: Wie sieht es in der Theologie in Deutschland einerseits, in der Türkei andererseits aus?

    Ein deutscher Pfarrer, der mir erzählen würde, er glaube (ganz unmetaphorisch, ganz empirisch) an Engel, würde von mir ein ironisches Grinsen ernten. Da ich ein freundlicher Mensch bin, würde ich ihn nicht beleidigen, aber denken tu ich mir da mein Teil: “Ist es möglich, dass es heute bei uns noch sowas gibt? Der arme Mann macht sich lächerlich, und seine Kirche gleich mit!”

    Hinzu kommt, dass bei uns von der Theologie keine Einwände gegen die Evolutionstheorie von Darwin mehr bestehen. Anders als bei Diyanet.

    Würdest du mir wenigstens soweit zustimmen?

  31. Manu,
    noch eine Frage zur Heiligen Türkei:

    Erdogan und die AKP islamisieren die Türkei Schritt für Schritt. Wollen es zu einem durch und durch frommen Land machen. Da ist für Agnostiker eigentlich kein Platz mehr, oder? Oder allenfalls ein Platz ganz am Rande.

    Hältst du diese Entwicklung für gut? Für nützlich? Für notwendig?

    Lebt es sich für einen Agnostiker nicht viel angenehmer in einer Welt, die sich nicht von religiösen Autoritäten vorschreiben lässt, wie zu leben ist? Was zu glauben ist?

  32. “Im übrigen ist Deutschland kein christliches Land mehr.”

    Dann sollte man Deutschland eben auch nicht als Referenz für gelungene Religionsausübung nehmen.

    “Wie kommst du darauf, dass ich nur die Muslime meine, wenn ich meine zwei Fragen stelle?”

    Weil du schreibst:
    “die Islamexperten von Diyanet erzählen uns von Engeln und Wundern … und dass Allah ausgerechnet das 7. Jahrhundert und Mekka und Arabisch und Mohammed ausgesucht hat, um — UM ZUR MENSCHHEIT ZU SPRECHEN. ”

    “Ich finde allerdings die Bergpredigt von Jesus beeindruckend. Wobei Jesus für mich ein Mensch war. Ganz einfach ein Mensch. Immerhin einer, der etwas tatsächlich Überwältigendes zu sagen hatte. Etwas, das mich (neben anderem) geprägt hat. ”

    In der Bibel steht auch ziemlich verstörendes zu Jesus, ich nehme solche Märchen nicht besonders ernst, wahrschl. hat da jemand im nachhinein irgendwas reingedichtet – die meisten christl. Konzepte sind nachweislich ein MischMasch aus dem im Orient und Vorderasien vorherrschenden Ideen und Konzepten.

    Vielleicht gab es tatsächlich einen Sektenführer Namens Jesus, die Bibel wie wir sie kennen ist aber sicherlich kein geschichtliches Dokument, sondern eine Aneinanderreihung von Kurzgeschichten, die in der heutigen Welt keine Relevanz haben. Irgendwas von Nächstenliebe, Solidarität, Gewaltverzicht etc. findest du übrigens in fast jeder Religion.

    Das Christentum wie es in Deutschland gelebt wird, ist zumindest für mich nicht räpresantativ, sondern eine krasse Ausnahme, betrachtet man die 2 Milliarden Christen weltweit.

    “Wie sieht es in der Theologie in Deutschland einerseits, in der Türkei andererseits aus? ”

    Ja genau darum ging es ja, gut das du das auch so siehst. Wie gesagt, die Theologie in Deutschland hat natürlich einen wissenschaftlicheren Charakter als die Diyanet. Die Diyanet als Religionsbehörde kümmert sich nicht um einen interreligiösen Diskurs, sondern um die praktische Ausbildung.

    Auf der anderen Seite gibt es in der Türkei Theologen, die wie gesagt auf ähnliche Art den Islam analysieren wie in Deutschland, darauf baut allerdings nicht die religiöse Praxis auf.

    Auf akademischer Ebene gibt es natürlich auch eine rein wissenschaftliche Betrachtung des Islam, die allerdings für die meisten Gläubigen nicht relevant ist.

    “Hinzu kommt, dass bei uns von der Theologie keine Einwände gegen die Evolutionstheorie von Darwin mehr bestehen. Anders als bei Diyanet. ”

    Tatsächlich wird die Evolutionstheorie immer weiter in den Hintergrund gebdrängt, das war mal anders, auch bei der Diyanet. Ist aber auch ein Trend in den USA.

  33. “Erdogan und die AKP islamisieren die Türkei Schritt für Schritt. Wollen es zu einem durch und durch frommen Land machen. Da ist für Agnostiker eigentlich kein Platz mehr, oder? Oder allenfalls ein Platz ganz am Rande.

    Hältst du diese Entwicklung für gut? Für nützlich? Für notwendig? ”

    Ich bin für Laizismus, mir gefallen auch die christl. Institutionen in Deutschland nicht. Ich sehe die Religion am besten am Rand der Gesellschaft oder als Privatsache. Insbesondere die Entwicklung in den Schulen ist bedenklich, wird sich in der heutigen Zeit und in der Türkei allergings nicht dauerhaft etablieren können.

    Das verleitet mich jetzt aber nicht, mich auf deine Seite zu schlagen und gegen Erdowahn zu zetern.
    Ich sehe aber auch, dass viele Menschen Religion sehr wertschätzen, es wäre reiner Egoismus, würde ich nur meine Ansichten als Maßstab nehmen.

    Die Entwicklung in der Türkei hat ihren Höhepunkt erreicht. Erdogan ist kein Islamist, da sollte man nicht übertreiben. Er wird mit Sicherheit nicht Peitschenhiebe und Steinigungen einführen wollen oder können.
    Er ist ein religiös-konservativer Kapitalist, ähnlich wie die Evangeliken in den USA, er kann die Türkei zu keinem Saudi-Arabien oder Iran machen. Das ist übertrieben und völlig realitätsfremd, was du behauptest.

    Ich verstehe aber, dass du nicht willst, das er seine Ansichten über die DITIB nach Deutschland trägt.

    “Lebt es sich für einen Agnostiker nicht viel angenehmer in einer Welt, die sich nicht von religiösen Autoritäten vorschreiben lässt, wie zu leben ist? Was zu glauben ist?”

    Deine Frage zielt darauf hinaus zu sagen: in Deutschland gehts dir doch gut, wieso willst du hier türkische Verhältnisse? Mich quasi als Heuchler darzustellen oder mir vor Augen zu führen, dass ich undankbar oder irgendwas sei.
    Nach meinem Selbstverständnis, muss ich weder meinen Nationalismus, Religiösität oder sonstwas in die Welt pausaunen oder Menschen ständig konfrontieren und Gesinnungsschnüffelei betrieben.

    Ich kann es akzeptieren, wenn meine Ansichten hier nicht willkomen sind, dann behalt ich sie nunmal für mich und lebe mein Leben weiter – Ich messe solchen Dingen keinen besonders hohen Stellenwert zu.

    Ich kann auch als Agnostiker ab und zu mal den Moslem spielen, habe kein Problem damit.

    Man kann auch gegen etwas sein, ohne direkt das WorstCase Szenario zu zeichnen oder Menschen als Erzfeinde zu betrachten. Deine ständige “ihr würdet mich in den Knast stecken!” Argumentation ist doch ziemlich nervig und zeigt, wie unterschiedlich wir da denken.

    Was ich will ist, dass die türksich-islamische Gemeinde weiterhin ihren Gottesdienst besuchen kann, dass weiterhin Imame, ausgebildet in der Türkei, hier das Gebet führen. 3,5 Millionen Türken sollten ein Recht darauf haben, wenn die Türkei erlaubt, dass die paar Tausend Katholiken und Evenageliken in der Türkei ihren Gottesdienst abhalten und Pfarrer aus dem Ausland einstellen dürfen.

    Die Angriffe auf die DITIB sind meiner Meinung nach inzwischen geschmacklos und sehr bedenklich.

    Somit hat Deutschland auch nur zwei Möglichkeiten:

    1. Lasst die Leute so weiter machen wie bisher.

    2. Verbietet es, dass in der Türkei ausgebildete Imame hier predigen dürfen und verbietet die Verbindung zur Diyanet.

    Die erste Möglichkeit ist aus Deutscher Sicht ja nicht mehr machbar sagst du, denn du meinst ja die DITIB Muslime stellen eine Bedrohung für Deutschland dar, sind die Soldaten Erdogans – somit ist die Sache also klar. Ohne Verbot wirst du die “Gefahr” durch die DITIB nicht verhindern können.

  34. Fantomas007 meint:

    Du machst das sehr gut, Manu! Das erfreut mich. Eigentlich argumentierst du Leo gegen die Wand. Nur hat er den Vorteil, dass dies sein Blog ist und lauter blindwütige Türkenhasser hinter sich hat. Ein völlig neutraler Mensch würde sagen, dass Leo mit seiner Argumentation irgendwie in der Sackgasse ist. Er müsste längst einen anderen Ansatz versuchen, aber er ist so verbissen und inzwischen auch so blind, dass er einfach nicht merkt, dass er sich in einer Sackgasse befindet.

    Im Übrigen erfreut es mich, dass ein so wacher und fähiger Geist wie du, genau so wie ich auch, ein Agnostiker ist. Das gefällt mir!

  35. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas:

    Was zum Teufel ist den ein “blindwütiger Türkenhasser”? Spinnst du inzwischen vollständig? Rechnest du mich auch in diese von dir geschaffene Kategorie?

    Ist man ein Türkenhasser, wenn man des Auftritt “deines” Verbrecher-Präsidenten in Deutschland kritisiert?

    Du hast doch wirklich nicht mehr alle Latten am Zaun!

  36. Fantomas, denkt sich, wenn ein Manu ungefähr das wiedergibt, was er auch denkt, dann hat er den Leo gegen die Wand gedrückt.

    Fantomas denkt in reinen Machtkategorien, einerseits, und zweitens träumt er sich dann noch die ihm genehmen Machtverhältnisse zurecht.

    Frank, da haben wir also zwei deutschtürkische Agnostiker beisammen, die den Islamisten Erdogan unterstützen und die zunehmende Islamisierung der Türkei. Wir kratzen uns am Kopf und fragen uns, was denn da los ist.

    Die Erklärung ist vermutlich ganz einfach. Es handelt sich um zwei Türkchauvinisten. Die säkular (kemalofaschistisch) orientierte MHP steht im engen Bündnis mit Erdogan, und das Ziel ist nicht die säkulare oder demokratische Türkei, sondern die Wiedererrichtung der türkischen Großmacht. Wenn das eben mal nur mit einem Islamisten geht, nun denn, dann ist man eben für den Islamisten. Ganz so schlimm wie in Saudi-Arabien und im Iran wird es schon nicht werden, sagt Manu hoffnungsvoll, und vermutlich hat er damit sogar recht. Ganz so schlimm wird es nicht werden. Aber vielleicht fast so schlimm wie im Iran? Wir werden sehen.

    Die Nationalreligion ist für die beiden vorrangig. Die Heilige Türkei – das ist Kern ihrer Identität. Ohne diesen Kern wären sie klein, dumm, marginal. Aber mit diesem Glühenden Nationalen Kern strahlen sie Stärke und Größe aus (meinen sie, fühlen sie zumindest für sich selbst). So läuft das mit Menschen, die nicht selber genug persönliche Stärke zur Verfügung haben, um unter Stress auf eigenen zwei Beinen zu stehen und die Angebote kollektiver Einheiten wie der Nation oder der Religion eigenständig, eigensinnig, individuell prüfen zu können. Sie müssen dmit der Heiligen Nation verschmelzen.

    Sie werden also im Konfliktfall zu Fanatikern.

    Da kann man nichts machen. Ich seh da keine Brücke. Es ist schade, denn beide, Manu und Fantomas, haben viel drauf und könnten was draus machen. So aber nutzen sie ihr eigenes Potenzial eher dazu, sich selber und ihre Position in Deutschland kaputt zu machen.

    Was bleibt ihnen denn in Deutschland als die permanente Enttäuschung, der permanente Frust. Alle sind irgendwie gegen sie, sobald sie sich als stolze Nationaltürken outen – sobald sie also sie selbst sind. Immer müssen sie sich verstellen, in ihrer Identität verbergen, wenn sie mit Deutschen zu tun haben.

    Erdogan hat sie mit seinem Größenwahn in die Falle gelockt, und in der sitzen sie nun, und einen Weg da heraus scheint es nicht zu geben.

    Wir können immerhin hoffen, dass der allmähliche Niedergang Erdogans und der Türkei ihnen vielleicht eines Tages noch die Augen öffnen wird. Wahrscheinlicher wird aber sein, dass sie in diesem Prozess des Verfalls nur verbittern werden. Denn soviel menschliche Substanz, dass sie ihre Entscheidung als Fehler erkennen könnten, haben sie wohl nicht.

    Was ist übrigens von der säkularen Substanz eines Manu zu halten, wenn er auf meine Frage nach der Anerkennung des Darwinismus nur zu schreiben hat:

    Tatsächlich wird die Evolutionstheorie immer weiter in den Hintergrund gebdrängt, das war mal anders, auch bei der Diyanet. Ist aber auch ein Trend in den USA.

    Mit Wissenschaft will also auch ein Manu eigentlich nichts zu tun haben. Es ist alles Macht- und Stammespolitik, und da muss dann auch die Evolutionstheorie dran glauben.

  37. Frank Berghaus meint:

    BTW: Manu ist eine Frau :D

    Ansonsten gebe ich dir weitgehend recht.

  38. Eine Frau? – Glaub ich nicht. Weißt du mehr?
    Na ja, der Name … deutet auf Manuela.
    (Manu hieß aber auch der indische Schauspieler einer kipling-Verfilmung und einer 1001-Nach-Verfilmungen. Manu könnte außerdem auch Manuel andeuten.)

    Der Sprach- und Argumentationsduktus von Manu ist maskulin. Sozusagen muskulös. Wie bei uns beiden auch …

    Ich lese grade ein wunderbares Buch von einer Frau, Gitta Sereny über Albert Speer. Da merkt man als Mann, wie uns Frauen überlegen sein können mit ihrem eben nicht so muskulösen Zugriff (den man bei den Speer-Hassern Breloer und Brechtken findet), ihrer weniger ellenbogigen Art des Streitens, ihrer überlegenen Menschlichkeit. Empathie als Medium der Erkenntnis.

    Ich hab mich allerdings auch schon mal mit einer eisenharten Kemalistin gestritten, die darauf bestanden hat, dass die Militärdikatur ab 1980 und der tiefe Staat des Militärs demokratisch gewesen seien. Das war knallhart maskulin vorgetragen – und ich war in der femininen Rolle … und hab die AKP und Erdogan für die Zeit zwischen 2001 und 2012 ein bisschen zu verteidigen versucht …

  39. @Fantomas

    Danke für die netten Worte!

    @Frank

    Ich kann dir versichern, dass ich keine Frau bin – Manu ist nur irgendein Nick, könnte auch Hans oder Ali sein. Ich kann euch auch versichern, dass ich weder Blogger noch jemand bin der sonst in Foren oder Blogs aktiv ist.

    @Leo

    “Fantomas, denkt sich, wenn ein Manu ungefähr das wiedergibt, was er auch denkt, dann hat er den Leo gegen die Wand gedrückt. ”

    Was ich schreibe wird sicherlich querbeet bei vielen Türken Zustimmung finden – eher wohl weniger aber bei Erdogan Fans. Kann Fantomas mir nicht einfach zustimmen der Argumente wegen, oder ist das eine Option, die für dich garnicht in Frage kommt?

    Ich kann dir auch versichern, dass ich weder die MHP noch die AKP wähle oder jemals gewählt habe. Ich bin polit. eher bei der CHP. Womit auch klar wäre, die Anhänger dieser Partei, auch ein Can Dündar, sollten für dich eigtl. untragbar sein.

    “Da kann man nichts machen. Ich seh da keine Brücke. Es ist schade, denn beide, Manu und Fantomas, haben viel drauf und könnten was draus machen. So aber nutzen sie ihr eigenes Potenzial eher dazu, sich selber und ihre Position in Deutschland kaputt zu machen. ”

    Ach Leo, das liegt vielmehr an deiner eigenen Ignoranz und fehlendem Pragmatismus – Vielleicht spielen auch Enttäuschung und gekränkter Stolz hier eine Rolle.

    Wahrschl. hast du das Gefühl, dass du soviel gegeben hast, aber am Ende bekommst du nicht das zurück was du dir erträumt hattest.
    Das liegt hauptsächlich, wie vorher schon erwähnt, an deiner Vorstellung von Integration. Der Maßstab den du für Integration ansetzt, die ideologische Komponente geht zu weit ist nicht durchführbar.

    Ich kann zu fast jedem eine Brücke schlagen und mich in fast jede Gesellschaft integrieren, vielleicht macht genau das dir Sorgen.
    Du siehst es wohl so:
    Wir nutzen alle Vorteile, spielen hier das Spiel mit, lassen uns aber nicht auf deine Forderungen ein, wir sind außer deiner Reichweite.

    Du hast es hier mit Menschen zutun, die beruflich oft sehr erfolgreich sind und sich nahtlos in die Gesellschaft einfügen/ geschätzt werden, deine Sprache und Kultur besser als manch anderer Deutscher kennen und beherrschen und doch stehen sie nicht auf deiner Seite, sind schwer einzuordnen – das macht sie zu deinen Feinden.

    Mit dem harmlosen Türken, der sich kaum artikulieren kann, keinen Bezug zur Mehrheitsgesellschaft hat und eher durch primitiv Vorgetragenem Nationalismus auffällt hast du kein Problem!
    Mit dem dummdämlichen ErdoFan kannst du umgehen, den kannst du ausgrenzen – mich oder Fantomas, das klappt nicht, geht nicht. Deswegen fällst du wohl immer wieder in diese Beschuldigungsorgien zurück.

    “Was bleibt ihnen denn in Deutschland als die permanente Enttäuschung, der permanente Frust. Alle sind irgendwie gegen sie, sobald sie sich als stolze Nationaltürken outen – sobald sie also sie selbst sind. Immer müssen sie sich verstellen, in ihrer Identität verbergen, wenn sie mit Deutschen zu tun haben. ”

    Das ist wohl deine Wunschvorstellung, dein feuchter Traum :)

    Aus Respekt vor dem hier vorherrschendem polit. Umfeld, ist es total unsinnig meinen Nationalismus, wie du ihn nennst, den Menschen unter die Nase zu reiben.

    Wieso zum Teufel sollte ich das tun? Wen zum Teufel geht es etwas an was und woran ich glaube? Das ist dein Problem, du schaffst Probleme die nicht existieren.

    Das ist keine Verstellung DAS IST PRIVATSACHE!!!
    Wärst du Nudist, müsstest du dann unbedingt in Dubai nackt am Strand rumlaufen? Wenn ja, dann hast du ein riesen Problem.

    Man nennt das Soziale Adaption, wenn ich mich nicht irre. Uns fällt das so leicht, dass wir es hier gut aushalten, wäre das nicht der Fall, würden wir dieses Land verlassen. Das liegt auch daran, dass die Differenzen im tgl. Leben quasi nicht vorhanden sind.

    Übrigens hatte ich bis jetzt nie Probleme mich als TÜRKE zu outen, eher das Gegenteil, die Menschen mögen Leute die sich klar positionieren und dies auch klar und selbstbewusst vortragen können.

    “Mit Wissenschaft will also auch ein Manu eigentlich nichts zu tun haben. Es ist alles Macht- und Stammespolitik, und da muss dann auch die Evolutionstheorie dran glauben.”

    Ja mei Leo, wenn du das verstehst von dem was ich schreibe, dann gute Nacht…

    Ich denke mal noch 1-2 Posts und ich bin hier gesperrt, also nicht wundern, wenn nichts mehr von mir kommt :D ist vielleicht auch besser so.

    Für mich sind solche Diskussion recht aufschlussreich, da du Leo sehr gut die Mainstream Positionen der Linken vorträgst, eben mit den Fehlern und der überheblichkeit, nur leider werden diese Politiker und Menschen nicht zur Rede gestellt.

    Mit rechtsradikalen diskutiere ich nicht, da gibs keine Basis, das ist zu primitic und dumm – sehe es doch als Anerkennung, dass wir uns hier unterhalten.

    Bei meinem Kommentar zur Wirtschaft, habe ich das nachfragen etwas versucht.
    https://blog.initiativgruppe.de/2018/09/25/wirtschaftskommentar-zu-chemnitz-und-maasen/

    Ich würde gerne wissen, wie du das auflösen möchtest.

  40. Manu,

    ich hab bei Can Dündar jede Menge direkter Erdogan-Kritik gelesen – bei dir noch keine.
    Ich hab außerdem bei Can Dündar noch keine Position gelesen, bei der ich total dagegen gewesen wäre. (Kleine Differenzen gibt’s immer.)
    Schließlich hab ich bei Can Dündar noch nichts gelesen, das Erdogankritiker und Kurdenfreunde und Liberale ins Gefängnis wünscht oder auf ihre Entlassung aus dem Staatsdienst abzielt.

    Mit einem Can Dündar hat deine politische Position wohl kaum etwas zu tun.

    Keine Brücke: Na ja, Manu, zu wem auf der anderen Seite kannst du denn eine Brücke schlagen? Sag mir doch mal, wer da in Frage kommt! Angela Merkel? Was glaubst du denn, wer in Deutschland sich auf eine freundliche und dir halb zustimmende Weise in der Diskussion entgegenkommen könnte? Du tust so, als ob nur ich so hart reagiere auf den Türkchauvinismus.

    Meine harte Reaktion beginnt da, wo die Demokratie abgeschafft und diejenigen, die man als Oppositionelle sieht, ihrer Jobs beraubt und zum Teil eingesperrt werden. Ist doch wohl klar, dass ich genau da meine rote Linie ziehen muss. Und wenn nun Erdogan-Anhänger jenseits dieser roten Linie stehen, dann beginnt der Kampf mit ihnen.

    Was also hab ich nicht bekommen nach meinen jahrzehntelangen Einsatz? – Das Ja zur Demokratie. Das hat Erdogan meinen früheren Partnern ausgeredet.

    Wie sieht denn nun eine Diskussion mit Deutschen bzw. Nichtmigranten oder anderen Migranten aus, wenn ihr über die Entwicklungen in der Türkei sprecht – und wenn du dabei offen deine türkchauvinistische Position beziehst?

    (Du sagst es selbst: Türke kann man ohne weiteres sein hier bei uns, das ist kaum ein Problem. Das Problem kommt erst, wenn man sich türkchauvinistisch äußert. Und das vermeidest du anderen gegenüber klugerweise; hier geht es unter dem Schutz der Anonymität. Danke für für Aufklärung, kann ich da nur sagen!)

    Du wirst so schlau sein, dich möglichst bedeckt zu halten. Sagst du ja selber. Also, solange die Leute dich nicht kennen, solange sie nicht wissen, wo du politisch stehst, geht die Kommunikation prima. Unter der Voraussetzung des Betrugs also.

    Deine politische Position ist in der Tag Privatsache.
    Aber DITIB ist nicht Privatsache.
    UETD ist nicht Privatsache.
    Die Spitzelarbeit deiner Türkchauvinisten ist nicht Privatsache.
    Unser Interesse an Integration ist nicht Privatsache.

    Interessant für die IG-interne Position ist dieser Absatz von dir:

    Für mich sind solche Diskussion recht aufschlussreich, da du Leo sehr gut die Mainstream Positionen der Linken vorträgst, eben mit den Fehlern und der überheblichkeit, nur leider werden diese Politiker und Menschen nicht zur Rede gestellt.

    Ich kann im Moment noch nicht verraten, warum das so aufschlussreich ist …

    WER soll “uns” bzw. mich zur Rede stellen? Und soll dies öffentlich geschehen?

    Nun, auf jeden Fall würdest du auch sagen, dass meine Position bei den Grünen und den Linken überwiegt. Es ist linker Mainstream.

    Da es aber auch in der politischen Mitte Mainstream ist, sind es schon ziemlich viele, die meine Haltung im großen und ganzen teilen. Der breite Konsensus, der sich da zeigt, hat natürlich Ränder, und meine Position liegt vermutlich noch eher am türkenfreundlichen und islamfreundlichen und flüchtlingsfreundlichen Rand innerhalb dieses Konsenses.

    Apropos Kriterien für Integration:
    Würdest du für die Türkei die selben Kriterien anlegen wie für Deutschland?
    Integriert wäre jemand nach deinen drei Punkten:
    Hält sich an die Gesetze, spricht einigermaßen die Landessprache, verdient ordentlich sein Geld.

    Salafisten in Deutschland wären dann fast alle als integriert zu bezeichnen.

    In der Türkei könnte ich dann am Ramazan tagsüber überall in der Öffentlichkeit essen und trinken, die Türken insgesamt als Völkermördernation beschimpfen, meine türkeifeindlichen Brüder und Schwestern in christlichen Kirchengemeinden organisieren und stählen gegen die “Assimilation” in die türkische Gesellschaft … Und jede Maßnahme gegen uns, zum Beispiel ein Alkoholverbot in der Öffentlichkeit oder Behinderungen beim Bau von neuen christlichen Kirchen wäre Rassismus.

    Deine drei Kriterien genügen nicht. Würden dir auch nicht genügen im Hinblick auf deine Heilige Türkei.

  41. “Du tust so, als ob nur ich so hart reagiere auf den Türkchauvinismus. ”

    Du verlangst von mir, dass ich deine Unterstellung nun als gegeben/wahr akzeptiere und dir darauf basierend eine Antwort gebe. Träum weiter.

    “Wie sieht denn nun eine Diskussion mit Deutschen bzw. Nichtmigranten oder anderen Migranten aus, wenn ihr über die Entwicklungen in der Türkei sprecht – und wenn du dabei offen deine türkchauvinistische Position beziehst? ”

    Gelegentlich mit sachlichen und offenen Personen klappt das wunderbar, diese haben meist auch eine differenziertere Meinung und denken nicht so sehr in Schubladen. Dieses agressive und verurteilende habe ich bist jetzt weder im Netz noch sonstwo erlebt, da bist du leider eine Ausnahme.

    “Du sagst es selbst: Türke kann man ohne weiteres sein hier bei uns, das ist kaum ein Problem. Das Problem kommt erst, wenn man sich türkchauvinistisch äußert. Und das vermeidest du anderen gegenüber klugerweise; hier geht es unter dem Schutz der Anonymität. Danke für für Aufklärung, kann ich da nur sagen!”

    Ich wüsste nicht was an meinen Aussagen bedenklich sein soll? Kläre mich auf mit Zitaten. Ich halte Politik und Religion für Themen die ich nur in seltenen Fällen mit Personen außerhalb meines Vertrauenskreises bespreche, das gilt auch für Gespräche mit Türken. Da bin ich halt kein Exhibitionist wie du und betreibe Seelenstriptease.

    Das sind halt heikle Themen, da sucht man sich seine Gesprächspartner gerne aus.

    Vielleicht bist du einfach jemand der gerne seine Ansichten anderen unter die Nase reibt und sich über die Reaktionen freut?

    “Ich kann im Moment noch nicht verraten, warum das so aufschlussreich ist …WER soll “uns” bzw. mich zur Rede stellen? Und soll dies öffentlich geschehen? ”

    Das zur Rede stellen bezieht sich auf populäre Linke Positionen, zu Wirtschaft und zur Einwanderung, die im TV meist unzureichend analysiert werden. Das gilt auch für Rechte Positionen, eine tiefere Diskussion entsteht meist nicht.

    Da du z.B. teilweise auch solche Positionen vertrittst, ist es wunderbar hier doch mal nachzustochern, ob wirklich Substanz dahintersteckt. Das zur Rede stellen tue ich hier bereits, falls es dir nicht auffällt.

    Was deine wirtschaftl. Analyse angeht halte ich sie für katastrophal unbefriedigend. Du kannst eben nicht die Wiedersprüche ausräumen, kannst nicht erklären wieso du nicht unglaubwürdig sein sollst, wenn du hier die Wirtschaft als Kronzeugen für Einwanderung anführst. Ich bin sehr detailliert darauf eingegangen, trotz deiner Verwässerungs- und Ausweichversuche.

    “Da es aber auch in der politischen Mitte Mainstream ist, sind es schon ziemlich viele, die meine Haltung im großen und ganzen teilen. Der breite Konsensus, der sich da zeigt, hat natürlich Ränder, und meine Position liegt vermutlich noch eher am türkenfreundlichen und islamfreundlichen und flüchtlingsfreundlichen Rand innerhalb dieses Konsenses”

    Nein, ich denke du stehst für eine Art neue Linke, die auch Ansichten vertritt, die wir klar Rechts einordnen. Deswegen hast du doch auch Stunk in deinem Verein? Die Leuten wollens einfach nicht so sehen wie du… unglaublich.

    “Integriert wäre jemand nach deinen drei Punkten:
    Hält sich an die Gesetze, spricht einigermaßen die Landessprache, verdient ordentlich sein Geld.

    Salafisten in Deutschland wären dann fast alle als integriert zu bezeichnen. ”

    Ja klar der beruflich erfolgreiche Salafistische Arzt zb. oder die salafistische Anwältin :D

    Die musst du mir mal zeigen mein bester.

    Aber hey solange sie sich an die Gesetze halten gibs da auch erstmal nicht viel Handlungsspielraum.

    “In der Türkei könnte ich dann am Ramazan tagsüber überall in der Öffentlichkeit essen und trinken, die Türken insgesamt als Völkermördernation beschimpfen, meine türkeifeindlichen Brüder und Schwestern in christlichen Kirchengemeinden organisieren und stählen gegen die “Assimilation” in die türkische Gesellschaft … Und jede Maßnahme gegen uns, zum Beispiel ein Alkoholverbot in der Öffentlichkeit oder Behinderungen beim Bau von neuen christlichen Kirchen wäre Rassismus. ”

    Jetzt wirds hanebüchen:
    Du beschreibst hier doch ganz klar Dinge, die gegen Gesetze verstoßen, insbesondere das Organisieren einer Türkeifeindlichen Bewegung, oder das nicht halten an Verbote etc…

    Wenn du meinst, die Türken hier, die DITIB oder sonstwer würde hier in solch einer Weise agieren, sorry aber dann hast du echt ein an der Klatsche.

    Da übertriffst du ja viele Rechtspopulisten in ihrer, die Muslime wollen unser Land übernehmen und betreiben Takiya, Theorie.

    Diese Übertreibung dient nur dazu hier weiter auf deinen Feind einschießen zu können.

    “oder Behinderungen beim Bau von neuen christlichen Kirchen wäre Rassismus.”

    Sehr schön, genau das ist vor ein paar Jahren in der Türkei passiert und hier sind die Leute sturm gelaufen und Gauck mahnte die Türkei zur Religionsfreiheit an.

    Solange die DITIB die Gesetze achtet kannst du den lieben langen Tag reden.

    Du forderst hier von der x-ten Generation eine Assimilation in den Köpfen, willst in das tiefste Private eindringen und wenn man dich drauf anspricht, sagst du dir sei das ja egal und es sei in unserem Sinne und wir sollten sehen was mit uns passiert etc… und ansonsten am besten Auswandern.

  42. Ich zitiere mich mal vom anderen Diskussionsfaden. Da sprichst du dich für die Agenda der AfD in Sachen Einwanderungsverherung aus.

    Meine Feststellung, dass du den wichtisten Punkt in der Agenda der AfD teilst, stimmt doch, oder? Dein Problem ist nur, dass diese völkisch-deutschchauvinistische Partei natürlich mit völkisch-türkchauvinistischen Personen auf Kriegsfuß stehen muss. Im übrigen seid ihr euch ähnlich. Diese Verehrung der eigenen Heiligen Nation, die Gleichgültigkeit oder sogar Ablehnung einer demokratischen politischen Kultur … So eine Nähe – und doch, da gibt es keine Brücke, weil völkisch-deutschchauvinistisch und völkisch-türkischchauvinistisch sich nur dann gegenseitig dulden können, wenn beide “Völker” in ihrem jeweiligen Territorium bleiben.

    Multikulti geht eben nicht mit einer völkisch-chauvinistischen Partei. Liberalität sowieso nicht.

    Im übrigen gefällt wohl kaum einem Deutschen und wohl auch ziemlich vielen Deutschtürken dein TürkChauvinismus nicht. Wir finden es schlimm, dass die Türkei zu einer Diktatur geworden ist, und dass ein Teil der Deutschtürken das bejubelt. Und die noch nicht überzeugten Deutschtürken unter Druck setzt, endlich patriotisch mit Erdogan voranzuschreiten. Oder zumindest das Maul zu halten.

    “Du tust so, als ob nur ich so hart reagiere auf den Türkchauvinismus. ”
    Du verlangst von mir, dass ich deine Unterstellung nun als gegeben/wahr akzeptiere und dir darauf basierend eine Antwort gebe. Träum weiter.

    Der Schluss von meiner Bemerkung zu deiner Antwort bleibt mir unverständlich. Ich verlange von dir gar nichts. Du hast deine Überzeugungen, ich hab meine, und wir tauschen uns aus. Du wirst bei deiner Überzeugung bleiben, da bin ich mir sicher, und es ist mir auch egal. Menschen ändern in der Regel ihre Überzeugung nicht, wenn sie auf die von ihnen abgelehnte Überzeugung eines anderen Menschen treffen.

    Einer, der türkchauvinistische Überzeugungen hegt und der außerdem der Meinung der AfD ist, wir sollten und könnten endlich die Einwanderung stoppen, möchte uns weismachen, dass ich – ich! – nach rechts tendiere. Weil ich flüchtlingsfreundlich und einwanderungsfreundlich orientiert bin – und die deutsche Wirtschaft das im großen und ganzen auch ist.

    “In der Türkei könnte ich dann am Ramazan tagsüber überall in der Öffentlichkeit essen und trinken, die Türken insgesamt als Völkermördernation beschimpfen, meine türkeifeindlichen Brüder und Schwestern in christlichen Kirchengemeinden organisieren und stählen gegen die “Assimilation” in die türkische Gesellschaft … Und jede Maßnahme gegen uns, zum Beispiel ein Alkoholverbot in der Öffentlichkeit oder Behinderungen beim Bau von neuen christlichen Kirchen wäre Rassismus. ”

    Jetzt wirds hanebüchen:
    Du beschreibst hier doch ganz klar Dinge, die gegen Gesetze verstoßen, insbesondere das Organisieren einer Türkeifeindlichen Bewegung, oder das nicht halten an Verbote etc…


    Merkt ihr, wie Manu hier ausweicht? Er bezieht seine Antwort genau auf etwas, das ich hier bewusst nicht erwähnt habe. Damit er nicht auf die Punkte antworten muss, die ich genannt habe.

    Aber beziehen wir mal die Kurdenfrage mit ein: Wir könnten das Problem in Deutschland also so lösen, dass wir einfach die Unterstützer Erdogans als Terroristen – Staatsterroristen – rechtlich kennzeichnen und dann verhaften könnten. Der AfD wäre das schon zuzutrauen. Die Türkei hat längst keinen Rechtsstaat mehr. Erdogan ist “der Nation oberster Gerichtsherr”, um ein Hitlerzitat abzuwandeln. Das könnte man auch hier bei uns machen. Dann wär es strafbar, für Erdogan zu sein, man wäre dann ja ein Unterstützer des türkischen Staatsterrorismus …

    Ich sehe nicht, dass DITIB oder du oder Fantomas oder UETD gegen die deutschen Gesetze verstoßen, und würde mich auch gegen eventuelle Gesetzesänderungen wehren, die das versuchen würden. In unserer Diskussion ging es um die Frage, welche Kriterien wir für Integration anlegen wollen. Du hast drei genannt, ich hab widersprochen und auf weitere Kriterien hingewiesen. Diese werden von euch nicht erfüllt. –

    Wenn man sich in Deutschland nicht integriert, wird man deshalb nicht verfolgt und nicht ausgewiesen. Man kann ruhig hier bleiben. Aber BENENNEN müssen wir die Integrationsverweigerung schon.

    Und wir sehen, dass für dich für die Türkei natürlich ganz andere Maßstäbe angelegt werden. Da würde man für das, was ihr euch in Deutschland leistet, auf jeden Fall eingesperrt oder ausgewiesen.

    Wir hier wollen euch das nicht nachmachen. Aber auf die Heuchelei deiner Argumentation weise ich mit Vergnügen hin.

    In diesem Sinne folgt als nächste post:

  43. Summa summarum, Manu:

    Entgegen allem, was du hier schreibst, hältst du Deutschland für ein weitaus besseres Land als die Türkei. Du zeigst es uns, indem du trotz unserer fast einhelligen Ablehnung der türkchauvinistischen Politik, also unter objektiv schwierigen mentalen Bedingungen für dich, unbedingt hier bleiben willst. Obwohl du jederzeit in der Türkei willkommen wärst.

    Ich meine, dass du recht hast.

    Deutschland ist in der Tat der Türkei haushoch überlegen, was Rechtsstaatlichkeit, Bürgerrechte, Liberalität, Verlässlichkeit, materielle Lebensqualität, Emanzipation der Frau, öffentlichen und privaten Spielraum für das Individuum anbelangt.

    Es ist schlicht das bessere Land.

    Die Menschen sind hier insgesamt besser für dich und dein Leben als die Türken in der Türkei.

    Ich nehme dein Verbleiben in Deutschland als Kompliment an Deutschland und die Deutschen.

    Schade, dass du es nicht direkt so ausdrücken möchtest, aber man kann ja an den Handlungen eines Menschen besser als an seinen Worten erkennen, was diesem Menschen etwas wert ist.

    Also: Danke, Manu.

    Fantomas möchte ich in diesen Dank einschließen.

  44. Falstaff meint:

    “…dass ich weder Blogger noch jemand bin der sonst in Foren oder Blogs aktiv ist…”

    Witz lass nach, du bist umzingelt.

    “Übrigens hatte ich bis jetzt nie Probleme mich als TÜRKE zu outen…”

    DER TUERKE Richtig. Hattest du nie, schon früher nicht, Bekci. :-7

  45. Cenki66 meint:

    @Leo

    den Unterschied zwischen Islamwissenschaft und islamischer Theologie solltest du schon kennen? Dann wären deine “Argumente” da oben hinfällig.

    Stell’ dir vor, wenn ich mit dem Zug auf die Arbeit fahre, den Aufzug ins Office benutze und erst Recht die ganzen Bits und Bytes, die durch die Leitung fließen, wenn ich den Rechner nutze, das alles passiert von Gottes Hand. Ich sage nur “Bismillahirrahmanirrahim” und lehne mich entspannt zurück. Der Rest passiert von allein. Ganz ohne Wissenschaft. Und stell’ dir vor, dafür kriege ich sogar von meinem Arbeitgeber eine Stange Geld.
    Also mal im Ernst, glaubst du eigentlich selbst, was du für einen Bockmist du da manchmal schreibst?
    Die Einstellung des Christentums insbesondere im Mittelalter zur Wissenschaft sollte bekannt sein. Nur weil man aber damit Probleme hatte, heißt das nicht, dass das für Muslime auch gilt. Der Islam fordert die Wissenschaft. Ich weiß ja nicht, von welchen hevalos du dich beraten lässt, aber das macht dich nur lächerlich. Du maßt dir etwas an und pöbelst wild um dich.
    Die Koranexegese und Hadithwissenschaft ist eine Wissenschaft für sich.

    Schau mal, was die Diyanet ins Leben gerufen hat. Der hevalo deines Vertrauens wird dir sicherlich das übersetzen können. Vielleicht gibt es die Broschüre auch auf Deutsch. Kannst ja mal selbst suchen.

    http://www2.diyanet.gov.tr/DisIliskilerGenelMudurlugu/SiteAssets/Lists/DuyurularListesi/manset/2018%20U%C4%B0P%20PROGRAMI%20TANITIM%20VE%20BA%C5%9EVURU%20KILAVUZU%20.pdf

    Das ist qualitativ hochwertige Theolgie. Aber nein, der “aufgeklärte Deutsche” macht das bestimmt besser. Sollen sie. Nur ist das Vertrauen einfach nicht da, weil wie gesagt, ich nämlich daran erheblich zweifle, ob die Theologische Expertise von Kaddor, Ourghi und Co. überhaupt vorhanden ist. Das sind schlicht Islamwissenschaftler und keine Theologen. Und selbst etwas banales wie die sog. Gebetssuren kriegen die vielleicht so auf die Reihe.

    Auch ist z.B. allgemein bekannt, dass die Ismailaga Glaubensgemeinschaft eine Exzellente Ausbildung hat. Du hast keinen blassen Schimmer davon und siehst die Diyanet Imame als böse böse Erdogan Anhängsel. Die Debatte geht hier nur noch um Politik. Halt wenigstens in diesem Thema den Mund. Wirklich!
    Den Rest hat Manu schon beschrieben. Es sollte dich doch auf den Plan rufen, dass selbst ein fantomas007 und Manu, die ja nun lt. eigenen Angaben wirklich weniger mit Religion zu tun haben, dir in diesem Thema Paroli bieten.

    Noch ein Wort zur Eröffnung am Samstag: Erdogan hat ca. 40 min. gesprochen, davon waren mind. 15 min. rein politisch, die nach Berlin gehört hätten. Das Verhalten von OB Reker ist unverschämt. Auf Facebook hat sie eine Rede gefordert. Seit wann fordert ein Gast etwas vom Gastgeber? Das wäre ein politischer Schlagabtausch geworden, der da nicht hingehört hätte.
    Wie hätte ich es gemacht? Mindestens Schramma und Wirges eingeladen. Eine professionelle Sicherheitsfirma beauftragt und der Stadt Köln das Konzept vorlegen lassen und die Eröffnung zu einem Volksfest für alle Kölner machen lassen. Eine Eröffnung der größten Moschee Deutschlands mit 500 Gästen ist dem Gebäude nicht würdig.

  46. Cenki66 meint:

    @Leo

    “die Art, wie sich in islamischen Institutionen die Fachleute mit dem Koran beschäftigen, haben mit moderner Wissenschaft nicht viel zu tun.”

    du bist wirklich knuffig. :-D

  47. Korbinian meint:

    Natürlich cenki, Frau Reker, Herr Schramma und Herr Wirges sind Schuld. Und sowieso alle Kölner und Ehrenfelder. Gääähnn…

  48. Cenki66 meint:

    @Korbi

    “Wie hätte ich es gemacht? Mindestens Schramma und Wirges eingeladen.”

    du bist so ein richtiger Gehirnspastiker. Verpiss’ dich einfach und lerne mal lesen. 2 Sätze Zeit meines Lebens.

    @Leo

    sorry, bei so viel Dummheit. Inhaltlich nichts zu bieten. Aber wie ein Wadenbeißer mal gekläfft.

  49. Korbinian meint:

    @cenki

    Ja wie kann dass nur sein dass die Frau Reker als OB dort eine Rede halten möchte? Zumal sie dort Gast ist, in Ihrer eigenen Stadt.
    Schließlich gehört das Moscheegelände jetzt dem türkischen Staat, oder wie ist das?

  50. Cenki66 meint:

    @Korbi

    ich möchte mit dummen Menschen nicht diskutieren. Und mit Nazis, die der Meinung sind, ein Blog bedienen zu können, und komplexe Sachverhalte auf 3 Sätze minimieren, auch nicht!

    Tschö mit ö

  51. Fantomas007 meint:

    “Fantomas möchte ich in diesen Dank einschließen.”

    Ja, Leo, ich fühl mich pudelwohl hier :)

    Damit du das verstehst, Leo. Unabhängig davon, ob ich seine Postion teile oder nicht: Manu ist dir argumentativ überlegen. Du weichst ihm ständig aus und es endet in der Regel mit Unterstellungen deinerseits. Das liegt nicht daran, dass du in der Regel schlechter argumentierst als er, aber er hat einfach die bessere Position. Das ist so, als ob jemand den Hügel besetzt hat und du willst diesen Hügel stürmen. Das kann gelingen. Aber nicht bei einem ebenbürtigen Gegner, der den Hügel verteidigt. Seine Postion erlaubt ihm die besseren Angriffe und Verteidigungsstrategien zu entwickeln, die dir in deiner Postion kaum möglich ist. Er kann sich im Schoß der westlichen Werte, des Demokratieverständnisses und der Religionsfreiheit sehr gemütlich einrichten und jeden durchsichtigen Angriff gut Paroli bieten. Und solange man diese Werte nicht aufweicht, beseitigt, zurecht biegt, wird er in der besseren Position sein.

    Und: Er macht das sehr gut. Chapeau!

    @ Frank

    Du warst nicht gemeint, Frank. Das sollte dich klar sein. Ich dachte, dass ich das nicht extra erwähnen muss, weil ich mir nicht ausgemalt hatte, dass du das auf dich beziehen könntest.Ich würde dich nie als Türkenhasser bezeichnen.

    Höchstens als Religionshasser :)

    Nun könnt ihr weiter machen. Ich hab weder Zeit noch Lust an eurer Diskussion teilzunehmen, aber lese sehr gern mit. Vor allem , wenn Manu schreibt.

  52. Korbinian meint:

    @fantomas
    Was gibst Du dem Manu eigentlich dass er hier schreibt? Noch ein paar Reste aus Deiner Konkursmasse? Du hast den doch hier angeschleppt. Übrigens Deine Feldherrentheorie würde nur stimmen wenn Du von korrekten Prämissen ausgehen würdest. Dummerweise tust Du das nicht.

  53. @Manu+Fantomas

    Er kann sich im Schoß der westlichen Werte, des Demokratieverständnisses und der Religionsfreiheit sehr gemütlich einrichten und jeden durchsichtigen Angriff gut Paroli bieten. Und solange man diese Werte nicht aufweicht, beseitigt, zurecht biegt, wird er in der besseren Position sein.

    Ob das die bessere Position ist? – Wie du meinst.

    Interessant ist deine Formulierung, dass er es sich im Schoß westlicher Werte sehr gemütlich einrichten kann: nämlich ohne sie zu teilen. Seinen Aussagen folgend müsste man ja annehmen, dass er die nicht-westlichen Werte der autoritären chauvinistischen Türkei als die seinen erkennt.

    Einrichten kann man sich dann im Schoß der westlichen Werte, ja, aber gemütlich?

    Nun denn, wenn er das als gemütlich empfindet!

    Uns bleibt die – überraschende – Erkenntnis, dass ihr beide Deutschland definitiv für das bessere Land und die Deutschen für die angenehmeren Nachbarn haltet. Dass ihr die Türkei und die Türken nicht sonderlich hoch schätzt (und verbal nur so tut als ob).

    Vermutlich würde Manu sich als Agnostiker oder Atheist in der zunehmend islamistischen Türkei ganz schön bedrängt fühlen. Außerdem müsste er damit rechnen, dass Erdogan früher oder später seine MHP-Verbündeten genauso abfertigen wird wie seine früheren Gülen-Verbündeten. Dann wär auch Manu dran. Da bleibt man dann doch lieber im Schoß der westlichen Werte, auch wenn man sie ablehnt.

    Wie gesagt, Deutschland ist das bessere Land, Manu erkennt das an und handelt danach. Ich kann ihm da nur recht geben.

  54. Fantomas007 meint:

    Das muss ich noch loswerden. Zu dem Bittsteller Erdogan:

    Ich hab nicht den Eindruck, dass er sich wie ein Bittsteller benimmt. Wenn ich mir das ganze so anschaue, hab ich eher den Eindruck, dass Deutschland ihm die Eier tätschelt. Das liegt daran, dass man hier seinen Besuch anders verkaufen will, als er gedacht ist. Ich hab nirgends gelesen, dass die Türkei irgendwelche Finanzhilfen von Deutschland möchte- außer der Erweiterung der Zollunion und die Normalisierung der Beziehungen.

    Hier noch die Krönung und der Albtraum für die meisten:

    Neuer Exportrekord im Semptember. Der Export ist um über 22% gestiegen. Und die Wirtschaftsdaten sehen exzellent aus.

    Ich schmeiß mich hin :)

    Regt euch nicht auf. Das kann passieren, wenn man sich mit allen Mitteln gegen die Realität wehrt und die Medien bei diesem Schwachsinn mitmachen oder besser diese Märchen euch überhaupt erst auftischen und befeuern.

    Egal, was ihr auch macht, dieser Mann ist einfach besser und steckt euch alle in die Tasche :) Er hat alle Angriffe der Spekulanten, der Finanzelite und des Westens gekonnt abgewehrt- und das ganze als ein kleines Schwellenland. Das ist einfach einer Anerkennung würdig.

    Yigidin hakkini yeme, lieber Leo!

  55. Cenki66 meint:

    @fantomas007 abi

    ich halte mich zwar aus der Wirtschaft weitgehend zurück, da ich wenig Ahnung davon habe, aber:

    wo sind denn, diejenigen, die wie ein Liveticker das Absinken der TL hier gepostet haben und schadenfreudig gelacht haben? Der TL ist bei 6,89.

    Yigidi öldür ama hakkini yeme ;-)

  56. @Cenki

    das alles passiert von Gottes Hand

    … wenn man einmal dabei mitdenkt, dass auch die ganze Grundlagenforschung und die dahinter stehende aufgeklärte (ziemlich religionsfreie) Philosophie von Gottes Hand passiert ist …

    Es ist dir doch klar, Cenki, dass Computer nicht aufgrund göttlicher Wunderwirkung funktionieren, sondern auf der Grundlage höchst menschlicher wissenschaflicher Leistungen.

    Sonst würden diese Computer doch wohl in Allahs bevorzugter Welt, den islamischen Staaten, erfunden und gebaut worden sein.

    Die ANWENDUNG allerdings braucht keine Wissenschaft. Man kann ganz dumm sein, wenn man den Schalter bedient und Licht im Zimmer bekommen will – man braucht von Elektrizität NICHTS zu wissen, schon gar nichts davon, wie die Menschen drauf gekommen sind, elektrische Schaltkreise zu entwickeln und sich der Energiequelle kontrolliert zu bedienen.

    Nur – blöd wär’s schon für eine Gesellschaft, wenn sie sich auf dieses dumme Anwenderniveau hinabgeben würde. Dann gäb es nicht nur keine Innovationen mehr, auch die Fähigkeit, die Technik auf Dauer zu nutzen, würde allmählich verloren gehen.

    Schauen wir uns in der islamischen Welt um: Was sind dort die Beiträge zur Entwicklung von Wissenschaft und Technologie in den letzten 500 Jahren? In den letzten 100 Jahren? In den letzten 10 Jahren?

    Was leisten die Universitäten dort – außer der Nachahmung des Westens?

    Wir können das übertragen auf die Wissenschaft von den Texten. Da gibt es etwas, was in der islamischen Welt als Wissenschaft der Auslegung des Koran und der Hadithe bezeichnet wird. Hochkomplex, ich weiß. Hab mir das schon angesehen.

    Aber der wissenschaftliche Geist fehlt – der Geist der Freiheit und des Zweifels. Man muss von der Religion schon etwas Abstand gewinnen, um über religiöse Texte wissenschaftlich nachdenken und forschen zu können. Das aber ist – unfromm für euch. So schafft ihr es nicht, die Heiligen Texte als Texte einer längst vergangenen Zeit und Kultur zu lesen. Als fremde Texte. Als Texte, durch deren Fremdheit man erst einmal hindurch muss, wenn man sie verstehen und nutzen können will.

    Die Beiträge der islamischen Welt zu den Wissenschaften Soziologie, Psychologie, Literatur/Kunst, Pädagogik, Geschichte u. a. sind – so gut wie nicht existent.

    Es gibt zum Beispiel kein von einem Türkei-Türken geschriebenes Buch über türkische Geschichte, das man auf dem westlichen Markt anbieten könnte: Es ist wohl alles Schrott, was die offiziell genehmigte (und staatsideologisch fromme) türkische “Geschichtswissenschaft” produziert.

    Ähnliches gilt vermutlich für alle islamischen Nationen. National-fromme oder islam-fromme Märchenbücher.

    Köln, Einweihung: Ihr werdet die Konsequenzen zu tragen haben. Die Kluft vertieft sich. Unausweichlich. Das geht seinen Gang.

    Die Erdogan-Medien aber sehen das GANZ anders:

    ▶︎ Die konservative Zeitung „Yeni Safak” titelt: „Die Freundschaft hat sich verstärkt”. Zur Eröffnung der Kölner Ditib-Moschee heißt es: „Unser Stolz”

    ▶︎ Die größte Zeitung „Hürriyet“ titelt: „Gemeinsames freundschaftliches Zeichen mit Deutschland“

    ▶︎ Die Präsident Erdogan nahestehende Zeitung „Takvim“ schreibt auf der ersten Seite: „In allen Bereichen Kooperation – Präsident Erdogan hat mit zehntausend Menschen die Moschee eröffnet und die neue Zeit mit Deutschland erklärt.“

    ▶︎ Für die AKP-nahe Tageszeitung „Sabah“ war der Besuch ein Erfolg, sie schreibt: „Wir haben die Freundschaft verstärkt.“

    ▶︎ Die Zeitung „Milliyet“ schreibt: „Zeit für Partnerschaft – Präsident Erdogan: Wir stärken uns in den Bereichen Terrorbekämpfung, Syrien und der Wirtschaft unsere Zusammenarbeit.“

    ▶︎ Das der Erdogan-Partei AKP nahestehende Blatt „Star“ schreibt: „Im Islam gibt es keinen Terror. Eine grandiose Moschee-Eröffnung.“

    ▶︎ Und in der islamischen Zeitung „Yeni Akit” heißt es: „Die Moscheen sind das Symbol für unser Dasein. Erdogan hat vor Rassismus gewarnt.“

    Also, Cenki, Manu, Fantomas, schließt euch doch mal bitte dieser nationalen Sicht an!

    Es ist doch alles gut gegangen, und wir sind auf dem Wege, wieder guuute Freunde zu werden!

    So sieht die (türkische) Wirklichkeitswahrnehmung aus, wenn man seine Medien einem Diktator anvertraut.

    Ihr wisst es besser, weil ihr hier seid und einigermaßen mitbekommt, was für ein Desaster dieser Besuch war – unter dem Gesichtspunkt der Freundschaft. Wie dieser Besuch die Kluft vertieft, die Spannungen intensiviert hat.

    Aber eigentlich müsstet ihr doch jetzt das Gegenteil behaupten – müsstet ihr euch Erdogan und seinen Medien anschließen! Denn dass das Besuchsergebnis so gnadenlos positiv in den türkischen Medien dargestellt wird, hat damit zu tun, dass die Türkei wirtschaftlich auf den Hund zu kommen droht und dringend positive News im Westen braucht.

  57. Korbinian meint:

    @fantomas

    Ich lache auch gerade recht herzlich. Über Dich und Deine Blase in der Du lebst. Anscheinend hat die mittlerweile auch Dein Hirn an die Schädeldecke gedrückt.

    https://www.heise.de/tp/features/Erdogan-Der-Kaiser-ohne-Kleider-4178758.html

    Erdogan hat hier alle vor den Kopf gestoßen und sich nach 18 Uhr wieder schleunigst vom Acker gemacht. Der ganze Spuk hier in Köln war zum Glück schneller vorbei als wir alle gedacht haben.
    Außer viel rüpelhaftes Rumgememme (bei Steinmeier, dann auch noch in seiner Moscheerede kam da nämlich wieder nichts)

    Lies mal den Artikel.
    Zitat daraus:

    Zurückhaltung der deutschen Wirtschaftselite
    Hätte er erwähnen sollen, dass zahlreiche Unternehmen “aus terminlichen Gründen” nicht an dem für ihn so elementar wichtigen Treffen mit hiesigen Wirtschaftsvertretern teilnahmen und dass sogar traditionell in der Türkei gut aufgestellte Firmen wie Bosch und Siemens wohl nur Vertreter aus der zweiten Reihe hinschickten, während die Topmanager besseres zu tun hatten?

    Dass er in erster Linie mit Mittelständlern sprach, und dass auch vom BDI die Mahnung kam, Erdogan müsse etwas an den Verhältnissen ändern und dass man vor allem abwarte, ob er die Wirtschaftskrise in den Griff kriegt?

    Sicher – das Treffen in Berlin fand hinter verschlossenen Türen statt. Wer weiß schon genau, welche Deals dort geschlossen wurden. Manche Unternehmen waren sich ja noch nie zu schade, mit Despoten zu kooperieren, solange die Kasse stimmt – wie zuletzt der Skandal um von Siemens gelieferte Überwachungstechnik für das iranische Regime zeigte.

    Man darf annehmen, dass die Zurückhaltung der deutschen Wirtschaftselite weniger mit der katastrophalen Menschenrechtslage zu tun hat als mit drohendem Imageverlust sowie Problemen durch die verheerende Wirtschaftslage am Bosporus.

    Aber es wird alles gut, Abi. Man muss nur ganz feste glauben.
    (Immerhin glaubst Du an den Reis-Führer. Das kann auch sehr wohltuend sein.)

  58. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Es ist dir doch klar, Cenki, dass Computer nicht aufgrund göttlicher Wunderwirkung funktionieren ”

    Ach wirklich?! Das war mir überhaupt nicht bewusst. Danke, dass du meine Augen geöffnet hast. *palmface und augenroll

    Den Rest deiner Ausführungen im ersten Abschnitt: Stimmt, die westliche Welt produziert wunderbare Waffen mit denen sie dann auf wundersame Weise alles in Schutt und Asche legen um dann solche Fragen zu stellen, was denn die islamische Welt in den letzten 500 Jahren geleistet hat. Aber das ist für dich auch wahrscheinlich Pragmatismus. Wenn ich Zynismus definieren müsste, würde ich “Leo Brux” sagen. (Natürlich ist die Welt wesentlich komplexer, aber einfache und ignoranten Logik, erhält eine einfache und ignorante Antwort!)

  59. Korbinian meint:

    Immer wenn der cenki nicht weiterkommt macht er wieder ein anderes Fass auf. Trotz aller angeblichen Komplexität ist das doch eine einfache Konstante.

  60. Cenki,

    das Verhältnis TL:Dollar und TL:Euro bleibt katastrophal ungünstig. Und der nächste Rutsch in ein noch ungünstigeres Verhältnis wird vermutlich schon im nächsten Jahr kommen.

    Einen Überblick findest du hier:

    https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/tuerkische-wirtschaft-schmiert-ab-neuer-schock-fuer-erdogan-57578138.bild.html

    Deutschland, das böse Deutschland, steht bereit, der Türkei zu helfen. Auch wenn Erdogan es uns so schwer wie möglich macht.

    Wie ich geschrieben habe: Wir haben definitiv kein Interesse daran, dass die Türkei “abschmiert” – denn wenn sie “abschmiert”, kriegen wir Millionen türkischer Wirtschaftsflüchtlinge. Vermutlich auch Hunderttausende Asylflüchtlinge, echte Politikfälle, denn wie wird Erdogan wohl reagieren, wenn die Wirtschaft kaputt geht und die Opposition gegen ihn bedrohlich wird? – Mörderisch. Massenmörderisch.

    Also tut Deutschland, kühl und besonnen und ohne viel Rücksicht auf die öffentliche Meinung, was es tun kann.

    Das wird nicht reichen, voraussichtlich.

    Auch deswegen, weil Erdogan es Deutschland objektiv schwer macht, genug zu tun.

    Und die Regierung wird am Ende blöd dastehen – beschimpft von denen, die wütend fragen werden: Warum habt ihr denn diesen Verbrecher Erdogan gefördert? Wiedermal sinnloses feiges Appeasement!

    Wir gehen schweren Zeiten entgegen.

  61. Cenki,

    warum hat Allah es SEINEM Volk nicht gegönnt, selber die wissenschaftliche Revolution zu veranstalten, die den Westen auf allen Gebieten so überlegen gemacht hat – auch auf militärischem?

    Wofür hat Allah euch diese Strafe auferlegt?

    Es fließt doch alles aus Allahs Hand – also auch die militärische Überlegenheit des Westens.

    Mir scheint, Allah mag euch nicht.

    Nochmal: Die wissenschaftliche Revolution steht am Anfang, und sie besteht nicht zuletzt in einer Befreiung von religiöser Autorität. Ihr folgt dann als Konsequenz die technologische Revolution, und dieser die Revolution der Wirtschaft und der Militärtechnik.

    Darunter hatte dann der Rest der Welt allerdings bitter zu leiden. Wir sind uns heute der destruktiven Folgen unseres imperialistischen und kolonialistischen Ausnutzens unserer Überlegenheit bewusst. Und fangen an, dafür zu bezahlen.

    Man kann schon sagen: Wir machen die Welt kaputt mit unserer Unfähigkeit, verantwortungsvoll mit den Resultaten der Wissenschaft (in den Bereichen Ökonomie, Militär, Kommunikation) umzugehen.

    DAS kann man dann wiederum den Muslimen nicht vorwerfen. Man kann durchaus feststellen: WIR sind schlimmer als IHR.

    So straft dann also Gott, aus dessen Hand alles fließt, am Ende ALLE. Euch und uns und den Rest der Menschheit.

    Steht das so im Koran?

    – Äh, hoppla, ich hab da was vergessen: IHR kommt ja in den Himmel, WIR kommen in die Hölle. Also, macht nix, alles Irdische ist doch egal, Hauptsache, du kommst in den Himmel, Cenki. Und ich in die Hölle.

    Danke, Cenki. Auf Erden schickst du mich als Terrorismus-Förderer ins (türkische) Gefängnis, jenseits davon dann in die Hölle. Sehr nett von dir.

    Da du ein anständiger Mensch bist, wird dir sicherlich irgendwo in einem Winkel deines Gehirns die Ahnung kommen, dass da etwas nicht stimmen kann. Ist Allah wirklich nur BARMHERZIG den Islamgläubigen gegenüber? Was für ein Gott wäre er denn, wenn er den Großteil der von ihm selbst geschaffenen Menschheit ewig in der Hölle braten ließe? Ein Sadist wäre er dann.

  62. Cenki66 meint:

    @Leo

    das wird mir zu schäbig. Ich weiss, dass du auch gerne provozierst. Aber darauf lasse ich mich nicht ein. Nur mal ein Tipp: Lies dir einfach mal 5/48 und 42/8. Das diesseits ist eine Prüfung für uns ALLE.

    Also, hör’ auf rumzustänkern und mich zu provozieren. Du solltest doch wissen, dass mich sowas kalt lässt und ich genüsslich mein Kaffee weitertrinke ;-)

    und es wird mir auch zu schäbig, dass du hier schon zwei Mal aus der Bild-Zeitung zitierst. Das zeigt auch das BILDungsniveau im Land der Dichter und Denker.

  63. Cenki,

    die Zitate von BILD sind doch wohl richtig, oder? DAS ist es, was die Türken vorgesetzt bekommen und was sie glauben sollen.

    Und du sagst da nichts dazu?

    Und was meinst du dazu?

    – Äh, hoppla, ich hab da was vergessen: IHR kommt ja in den Himmel, WIR kommen in die Hölle. Also, macht nix, alles Irdische ist doch egal, Hauptsache, du kommst in den Himmel, Cenki. Und ich in die Hölle.

    Danke, Cenki. Auf Erden schickst du mich als Terrorismus-Förderer ins (türkische) Gefängnis, jenseits davon dann in die Hölle. Sehr nett von dir.

    Da du ein anständiger Mensch bist, wird dir sicherlich irgendwo in einem Winkel deines Gehirns die Ahnung kommen, dass da etwas nicht stimmen kann. Ist Allah wirklich nur BARMHERZIG den Islamgläubigen gegenüber? Was für ein Gott wäre er denn, wenn er den Großteil der von ihm selbst geschaffenen Menschheit ewig in der Hölle braten ließe? Ein Sadist wäre er dann.

    Meine Frage, wofür euch Allah bestraft, indem er den Kuffar des Westens die haushohe (auch militärische) Überlegenheit geschenkt hat, ist ernst gemeint, Cenki.

    Was sagen die Experten des Islam dazu?

    Klär uns doch mal bitte auf!

  64. Cenki66 meint:

    @Leo

    willst du mich draufschicken?? (sagt man bei uns in Rheinhessen…)

    Dass die Bild Zeitung gerne mal Dinge aus dem Zusammenhang reißt, müssen wir hier denke ich nicht diskutieren, oder? Wenn doch, dann bist du für mich einfach nur ein Dummkopf.

    ” jenseits davon dann in die Hölle” nur Allah alleine entscheidet, wer ins Paradies oder in die Hölle kommt.

    “Was sagen die Experten des Islam dazu?”

    Kannst du doch Kaddor, Ourghi und Co. fragen, warum soll ich das wiedergeben, was Experten dazu sagen? :-)

    “Klär uns doch mal bitte auf! ” Soll ich allen Ernstes dir Provozierer eine theologische Abhandlung liefern? :-)

    “Meine Frage, wofür euch Allah bestraft, indem er den Kuffar des Westens die haushohe (auch militärische) Überlegenheit geschenkt hat, ist ernst gemeint, Cenki. ”

    Tja, warum hat wohl dieser Gott dem osmanischen Reich die haushohe Überlegenheit mal gegeben?

    Ich gehe gerne eine theologische Diskussion mit dir ein, ich will aber nicht bei Adam und Eva anfangen. Ich erwarte eine Mindestkompetenz. Auch sind solche Diskussionen im Schriftlichen wirklich schwierig.

  65. Korbinian meint:

    Tja, warum hat wohl dieser Gott dem osmanischen Reich die haushohe Überlegenheit mal gegeben?

    Bei der Eroberung von Konstantinopel gab es da zumindest etwas Hilfe von einem Christen namens Urban:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung_von_Konstantinopel_(1453)#Kanonen_des_Urban

  66. Theologen sind wir beide nicht, Cenki, aber auch nicht ganz unbeleckt. Wir sind interessierte und aufmerksame und nicht unvernünftige Laien, die sich gern anhören, was die fachlichen Autoritäten sagen.

    Also, bitte, gibt Auskunft!

    Was das Osmanische Reich angeht – tja, Allah hat es erst stark gemacht – und dann schwach. Sehr schwach. Und so ist es untergegangen. Und mit ihm ist die ganze islamische Welt schwach geworden, ohne Chance gegenüber den kolonialistischen imperialistischen Mächten des Westens. Warum hat Allah den Feinden des Islam solche Macht verliehen?

    Schon die Frage so zu stellen zeigt, dass es einfach Unsinn ist, das Verhältnis von Allah zur Welt in solchen Kategorien zu formulieren.

    Allah kümmert sich nicht um sowas.

    Offensichtlich.

    Ist das nicht offensichtlich, Cenki?

    Allah kümmert sich nicht um so etwas.

    Die meisten Muslime scheinen zu wissen, wer in die Hölle kommen wird. Zum Beispiel ein Kuffar wie ich, der den Koran zumindest in Auszügen gelesen hat und dennoch so unverschämt oder böse ist, daraufhin kein Muslim zu werden. Ich hatte die Chance, Gottes Wort zu hören – und ich habe sie nicht genutzt.

    Das ist doch weitgehend Konsens bei euch, oder?

    Also, erzähl mir nicht, dass ihr mich nicht in der Hölle heulen hört.

    Und ich bedanke mich dafür, dass ihr mir so ein Schicksal zuschreibt.
    Und ich bezeichne dann! euren Gott als Sadisten, als Satan.
    Klar, oder? Ein Gott, der MICH in die Hölle schickt, kann nur ein Teufel sein – für mich. (Natürlich nicht für euch. Aber das ist für mich sekundär, ich vertrete erst einmal meine eigenen Interessen.)

    UNS sagt ihr (heuchlerisch), ach, Allah entscheidet das, und wir mischen uns da nicht ein. Unter euch selbst ist aber ganz klar, dass wir Ungläubigen die Hölle erleiden müssen. Zumindest, wenn wir die Chance geboten bekommen haben, die Wahrheit Allahs zu erkennen.

    Ich finde, eure Theologen sollten sich mal ernsthaft mit dem Verhältnis zum Rest der Menschheit auseinandersetzen – damit nämlich, was es BEDEUTET, wenn man den Großteil der Menschheit sozusagen theologisch in die Hölle schickt.

    Erzähl mir bitte nicht nochmal, dass es im Islam und unter den Muslimen keine klare Meinung dazu gibt, und dass man als Muslim keine Kriterien dafür hat, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt. Ihr HABT dafür eure Kriterien, und die machen euch zum Feind der Mehrheit der Menschen auf diesem Globus.

    Unter diesem Gesichtspunkt sieht dann vielleicht der Versuch, den Islam mit dem Denken der Aufklärung zu verbinden, wie das Ourghi, Khorchide, Kaddor und andere versuchen, ganz anders aus, Cenki. Es ist der Versuch, den Islam zu retten. Ihn als eine Religion zu verstehen und zu leben, die MENSCHLICH sein kann. MENSCHLICH in der globalisierten Welt, in der wir alle Nachbarn sind und aufeinander angewiesen.

    DARUM stelle ich dir dieses theologische Problem. DARUM stelle ich es dir auch so unverschämt deutlich.

    Schluss mit den Ausreden, den Verschleierungen, den Heucheleien!

    Allah, wenn er wirklich gut ist, wirklich barmherzig, wird keines seiner Kinder in die Hölle schicken. Eine Hölle gibt es allenfalls auf Erden. Da allerdings teuflisch brutal. Und unschuldige Kinder verbrennen in ihr genauso wie Folterknechte und Mörder – ohne Unterscheidung.

    Ein Buch der Bibel, das ich besonders schätze, ist Koheleth, bzw. das Prediger-Buch. “Gottes Sonne scheint über Gerechte wie Ungerechte …” Eine nicht nur theologische oder religiöse, sondern auch philosophische Herausforderung. Der sich bitte auch die Islamgelehrten und die nicht so gelehrten Cenkis stellen mögen!

    Ourghi, Khorchide, Kaddor und ihre Mitstreiter sind Helden. Helden des Islam. Sie retten die Ehre des Islam in der modernen Welt.

  67. Cenki66 meint:

    Oh je oh je.

    Die Kriterien sind zwar Konsens, das stimmt. Konsens ist aber auch, dass allein Allah entscheidet. Alles andere ist Anmaßung bzw. Gotteslästerung. Auch das ist Konsens. Du hast ja wirklich weniger Ahnung als ich dachte.

  68. Mich interessieren diese Kriterien. Nach denen beurteilt ihr mich und alle anderen. Und nach diesen Kriterien lande ich in der Hölle.

    Was hilft es mir, wenn ihr euch dieses heuchlerische Hintertürchen offen lasst, dass ja doch am Ende Allah anders entscheiden KÖNNTE? Für unser Leben und für unser Verhältnis zueinander hier auf Erden ist das kaum relevant. Denn ihr seht uns in der Hölle.

    Soviel Ehrlichkeit darf ich dir doch zumuten, Cenki.

  69. Cenki66 meint:

    @Leo

    schade, dass du Heuchlerei vorwirfst. Ich verbuche das einfach unter deiner Unwissenheit. Es ist allgemeiner islamischer Konsens, dass Allah die letzte Instanz ist, der darüber entscheidet. Gefühlt in jeder Sure kommt mindestens einmal der Ausspruch: “Allah weiß es besser” vor. Du solltest dich weniger von deinen religionsfeindlichen, ideologiegetriebenen Hevalos beraten lassen. Meine Cousins, die durch und durch Atheisten und religionsfeindlich sind, kommen mit dem selben Bullshit daher.

  70. Cenki66 meint:

    @Leo

    das habe ich auf Facebook von Tarek Bae (ex-Mitarbeiter der Islamischen Zeitung) gefunden. Ich finde seine Einträge immer relativ differenziert. Lies es bitte aufmerksam durch. Ist dir überhaupt bewusst, welche Signalwirkung das auf die Gemeinden hat? Plötzlich ist man im Visier des Geheimdienstes. Und du sprichst ja ständig von der Gesellschaft. Du glaubst doch nicht, dass die Gesellschaft da differenzieren kann. Zumal du ja auch mittlerweile die BILD zitierst.

    Die feierliche Eröffnung der DITIB-Zentralmoschee in Köln zieht breite Kritik nach sich. Und über die sollte man sprechen. Dass der türkische Staatspräsident Erdogan die Moschee einweihte und es scheinbar keine ranghohen Redner, Gastgeber oder Gäste aus der deutschen Politik gab, verursacht den Vorwurf, DITIB hätte sich einer türkisch-nationalistischen Inszenierung schuldig gemacht.

    In der Tat ist das enstandene Bild sehr staatlich-türkisch eingefärbt und kann deshalb Irritationen hervorrufen. Die Auftritte in ausschließlich türkischer Sprache und die Präsenz zahlreicher Vertreter des türkischen Staates hinterlassen den Eindruck einer Abgrenzung von der deutschen Gesellschaft. So die Vorwürfe. Betrachten wir die Angelegenheit aber ganzheitlicher.

    Dass Erdogan bei seinem Deutschlandbesuch die Kölner Moschee, die bereits seit Juni 2017 für Gebete und andere Angebote offensteht, einweihen könnte, hat sich bereits einige Wochen vor seiner Anreise herumgesprochen. Wenige Tage zuvor wurde es dann offiziell. So halb. Tatsächlich blieb bis zuletzt unklar, ob die Veranstaltung wirklich stattfinden würde und wenn ja, wie der Ablauf wäre.

    In der Kritik am Vorgang, zum Beispiel von der Kölner Bürgermeisterin Reker, ist Enttäuschung über unzureichende Einbindung seitens DITIB zu vernehmen.

    Laut DITIBs Darstellung aber, gab es sehr wohl Einladungen an Politiker aus Stadt-, Land- und Bundesebene. Reker selbst gab drei Tage vor der Eröffnung bekannt, eingeladen worden zu sein. Zwei Tage später erklärte sie aufgrund mangelhafter Kommunikation nicht zugegeben sein zu werden.

    Aus DITIB-Kreisen hört man, der Verband habe große Probleme mit der Planung gehabt. Die Bereistellung eines Ablaufsplanes habe es nie geben können, da die Bundesregierung für das Protokoll verantworlich sei und nicht deutlich in der Kommunikation der Auflagen und Vorgaben war. Laut Mitarbeitern DITIBs in Köln wurde den Gemeindeverantwortlichen erst kurz vor Beginn der Einweihung der genaue Ablauf mitgeteilt. Zu der Verkomplitzierung hat offenbar auch beigetragen, dass Erdogan-Fans vor der Moschee demonstrieren wollten.

    Es ist also zu erkennen, dass es sehr vereinfacht ist, DITIB die Schuld an der Art der Veranstaltung zu geben. Eine andere Richtung des Vorwurfs ist die an Erdogan, die Bühne für sich selbst beansprucht zu haben. Gegen die These spricht zumindest der Redebeitrag des türkischen Präsidenten, in dem er betonte, sich auch Vertreter aus der deutschen Politik gewünscht zu haben. Ebenfalls war aus seinen Worten eine Kritik herauszuhören, wonach die Gemeindemitglieder selbst, insbesondere die Frauen eine Rolle hätten spielen sollen.

    Das Problem kann unter „Kommunikationsprobleme” zusammengasst werden. Das ist nichts neues, wenn es um DITIB geht und die Richtung des Problems ist nicht einseitig. Beispielsweise wurde im Juni vom Integrationsministerium Nordrhein-Westfalens behauptet, in einer DITIB-Moschee in Karlsruhe habe es „Kriegsspiele” gegeben. Einen Monat später musste das Ministerium diese Falschbehauptung korrigieren und sprach von einem „Übersetzungsfehler”. Berichte über die angeblichen Kriegsspiele sind jedoch weiterhin findbar und nicht zuletzt trug der Vorwurf zu einer islamfeindlichen Kampagne bei, die eine Moschee-Neueröffnung in Karlsruhe verhindern soll und damit bislang relativ erfolgreich zu sein scheint.

    DITIBs Öffentlickeitsarbeit ist an vielen Stellen klar zu kritisieren. Keine Frage. Das hebt das Fehlverhalten von Regierungsseiten aber nicht auf. Die Vorwürfe an DITIB, sich durch die Veranstaltung von der deutschen Gesellschaft abzugrenzen, kommen zu einem unfreiwillig ironischen Zeitpunkt, nachdem der Verfassungsschutz letzte Woche bekanntgab, über eine Beobachtung dieser, größten muslimischen Religionsgemeinschaft nachzudenken. Wer nun eine deutlichere Kommunikation oder Positionierung DITIBs erwartet, hatte viele Gelegenheiten, vorzumachen, wie das geht, indem man den über 900 in DITIB organisierten Vereinen und den zehntausenden Ehrenamtlichen solidarisch zur Seite gestanden hätte. Insbesondere nach diversen tendenziösen Angriffen auf den Verband. Von den bislang dreistelligen Brandanschlägen und anderen Angriffen auf die Moscheen ganz zu schweigen. Bei DITIB ist diesbezüglich kein deutlicher Beistand zu vernehmen gewesen.

    Keine Frage, die symbolträchtige Kölner Moschee machte bei ihrer Eröffnung durch Erdogan nicht den Anschein, ein Teil der deutschen Zivilgesellschaft zu sein. Obwohl, das sei auch nochmal erwähnt, Erdogan als Redner auf die grenzübergreifende Rolle der Moschee als Zufluchtsort und Dienstleister für jeden Menschen unabhängig von Glauben, Stand oder Herkunft hinwies. Das ist deutschlandweit in den zahlreichen Gemeinden auch trotz der historisch begründbaren Verbundenheit mit dem türkischen Staat praktizierter Alltag.

    Es ist aber auch ebenso keine Frage, dass die deutsche Politik keine unverkennbare Bereitschaft zu haben scheint, DITIB als Partner zu respektieren und zu verteidigen. Das ist keine Rechtfertigung für den Ablauf der Veranstaltung, aber zumindest eine Darlegung der vorherrschenden Hintergründe. Es bleibt unglücklich, dass keine Anwesenheit von Kirchenvertretern, Politikern und anderen relevanten Vertretern erkennbar war. Auch andere muslimische Vertreter fehlten. Möchte der deutsche Staat aber glaubwürdig in der Kritik an fehlender Teilhabe sein, sollte er seine finanzstarke Förderung muslimischer Strukturen abseits der muslimischen Basis überdenken, sowie seine fragwürdige Ausgrenzung mancher muslimischer Verbände, wie zum Beispiel DITIB in NRW. Nicht zuletzt ist und bleibt es ein Problem, dass der Verfassungsschutz, der durch tendenziell rechte Skandale nachhaltig in seiner Vertrauenswürdigkeit eingebüßt hat, muslimische Verbände durch Beobachtung oder Drohung von Beobachtung von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließt.

    DITIB ist Vertreter vieler einzelner eingetragener Vereine, die täglich wertvolle Arbeit leisten. Ich kenne diese Arbeit aus erster Hand und habe tiefen Respekt vor dem unermüdlichen Engagement. Ich kann die Gemeinden mit guten Gründen von den meisten der Vorwürfe gegen sie freisprechen. Der Dachverband ist in seiner Struktur nicht gut gegenüber den aktuellen Herausforderungen aufgestellt. Das ist kein Geheimnis, das weiß die Zentrale selbst auch. Ebenso wie die anderen Religionsgemeinschaften. Folglich wissen das auch Staat und Behörden. Liegt einem etwas an der Verbesserung der Situation, muss es eine solidarische Unterstützung geben. Die DITIB-Gemeinden sind besonders auf lokaler Ebene stark bemüht um eine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Die Zentrale muss dieses erneute PR-Missgeschick als Anlass nehmen, die Öffentlichkeitsarbeit grundsätzlich zu ändern. Nach unzähligen harten Fronten, die, das sei betont, ausnahmslos einseitig gegen die DITIB waren, ist der Verband verständlicherweise angeschlagen. Die aktuelle einseitige Kritik wirkt deshalb unsportlich.

  71. Cenki,

    der Autor dieser Verteidigungsrede behandelt Erdogan, als ob er ein seriöser Gesprächspartner wäre. Er ist aber ein Verbrecher, und wir alle wissen das. Wir lachen doch nur, wenn er mal nette Worte säuselt. Erdogan ist keiner, mit dem man sich trifft – außer im Rahmen hochoffizieller Beziehungen, die nun mal für die Politik nicht zu vermeiden sind.

    Die Zivilgesellschaft Deutschlands meidet Erdogan. Grundsätzlich und kategorisch. Und sie tut gut daran. Der Mann hat sich unmöglich gemacht.

    Das gilt dann eben auch für seine Anhänger und für die ihm untergebenen Organisationen und Einrichtungen. Sie stehen uns feindlich gegenüber.

    Hat Erdogan sich etwa entschuldigt für die üblen Pöbeleien gegen uns? Hat er sämtliche Geiseln freigelassen und sich auch für deren Gefangennahme entschuldigt?

    Erdogan ist für uns ein Verbrecher.

    Da wir auf zwischenstaatlicher Ebene das nicht voll realisieren können, müssen sich auch Personen wie eine Oberbürgermeisterin von Köln zurückhalten. Aber sie brauchen sich nicht so diplomatisch konziliant verhalten wie diejenigen, die von Amts wegen für Außenpolitik zuständig sind.

    Ditib hat sich als Erdogan-Organisation hinreichend klar geoutet. Die Moschee ist praktisch für uns Feindesland. Also geht da auch niemand von uns hin – kein Kirchenvertreter, kein Volksvertreter. Ditib hat sich mit Erdogan selbst ausgegrenzt.

    Wer kümmert sich nun um die von dir zitierte Darstellung seitens einer Person, die nicht erkennen darf, dass Erdogan ein Verbrecher ist? Ein erklärter Feind Deutschlands? Tarek Bae hofft darauf, dass es ein paar weiche Herzen gibt, die meinen, irgendwie müsse man doch den Dialog fortsetzen. Bittesehr. Die gibt es. Aber WIE setzen diese sanften Herzen den Dialog fort?

    Natürlich ohne Berücksichtigung der Opfer Erdogans.
    Ohne Berücksichtigung der verbrecherischen Aktivitäten Erdogans und seines Regimes.
    Ohne Berücksichtigung, dass seine Anhänger hier in Deutschland und die Kölner Moschee Teil einer verbrecherischen Politik sind.

    Wo gibt es den “Dialog” noch? Vielleicht dort, wo ein Moscheeverein signalisiert, dass er eigentlich nicht glücklich ist mit Erdogan. Aber das muss dann ein solcher Moscheeverein so leise sagen, dass es die Erdogan-Männer in Köln nicht hören.

    Und, nicht vergessen, Cenki, die Denunziationsmachinerie läuft. Wehe du lässt erkennen, dass du gegen den Großen Meister und die Heilige Türkei etwas sagst! Das kann deinen Verwandten in der Türkei schwer schaden.

    Dazu könnte Tarek Bae natürlich auch etwas schreiben.

    Mit seinem Abwiegeln wird er zum Teil des Verbrechersystems, das Erdogan aufgebaut hat und das bis zu uns nach Deutschland reicht.

    Cenki, ich wiederhole mich und werde mich in diesem Punkt noch oft wiederholen: Diese Sache geht nun ganz von selber ihren bösen Gang. Und nicht, weil wir Rassisten und Türkenfeinde wären, sondern weil der Große Diktator dafür sorgt. Die populistisch getriebene Diktatur entwickelt einen Sog, einen Selbstlauf hinein ins Desaster.

  72. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Wehe du lässt erkennen, dass du gegen den Großen Meister und die Heilige Türkei etwas sagst! Das kann deinen Verwandten in der Türkei schwer schaden. ”

    Sorry, aber Bullshit hoch 10. Wenn du nur meine Cousins/Cousinen kennen würdest :-) was die da verzapfen, ist hier mit Sicherheit strafrechtlich relevant. Ich wüsste aber nicht, dass denen bisher was passiert ist.
    Aber hier hat sich nun mal das Bild ergeben: Erdogan sagt hüü und alle Türken machen hopp.

    “Und nicht, weil wir Rassisten und Türkenfeinde wären, sondern weil der Große Diktator dafür sorgt.”

    Du glaubst doch nicht, dass nach den Eskapadan des Verfassungsschmutzes das noch irgendein Türke abkauft. Schuld sind immer die anderen, ne?

  73. Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (DITIB)

    Die DITIB betreibt 860 Moscheen zählt 150.000 aktive Mitglieder und ein Umfeld von ca. einer Millionen regelmäßiger Besucher und nochmal soviele gelegentliche Moscheegänger. Desweiteren ist die DITIB der einzige Verein, der eine Art Versicherung für türkisch/islamische Bestattungen anbieten inkl. Transport in die Heimat und Begräbnis etc. Die DITIB nimmt eine wichtige gesellschaftliche und kulturelle Position innerhalb der Türkischen Gemeinschaft ein.

    Somit bleibt für dich also nur die eine Option, dich gegen den Wiederstand der Mehrheit der hier lebenden Türken durchzusetzen und das, ohne das ein genereller Gesetzesbruch von Seiten der DITIB vorliegt.
    Die DITIB Imame sollen nicht mehr aus der Türkei kommen, die Diyanet soll die Verbindungen zur DITIB kappen, die Imame sollen am besten nur auf Deutsch predigen, alle predigten sollen vorher genehmigt werden (diese Forderung gabs tatsächlich), alle Predigten sollen politisch auf Deutscher Linie sein etc. etc. etc. und du meinst, du willst nicht in die Reliogionsfreiheit eingreifen?

    Nähe zu Erdogan oder eine starke Verbindung zur Türkei, sind kein Straftatbestand. Auch das du in deiner Paranoia, die DITIB Gänger als Soldaten bezeichnest und in verleumderischer Weise die Vorbereitung von Straftaten vorwirfst oder eine Djihad bereitschaft suggerierst ist vor Gericht irrelevant und rückt dich eher in die Nähe derjenigen, die seit jeher gegen die DITIB hetzen und auch vor Gewalt nicht zurückschrecken, witzigerweise benutzen sie die selben Argumente wie du, findest du das nicht traurig?

    Es steht dir doch frei, die DITIB anzuzeigen Leo, wieso machst du das nicht einfach. Sollte doch nicht so schwer sein.

    Ich bin hier garnicht auf der Seite der DITIB, mir gehts aber ziemlich gegen den Strich wie einerseits von Freiheit etc. geredet wird, aber in einer unfassbar undifferenzierten Weise berichtet und geradezu gehetzt wird.

    Dass besonders die Linken und Grünen, die vormals jegliche Kritik an Ausländern und Islam angegriffen und als Rassismus bezeichnet haben, nun als Vorreiter gegen den größten islamischen Verband Europas agieren, zeigt doch wie sich Rechte und Linke durch einen gemeinsamen Feind ideologisch annähern können. Es zeigt auch, was heute über Einwanderung/Asyl von Linker Seite gesagt wird, darauf ist nicht Verlass, weil ihr anscheinend ideologisch verbohrt und unflexibel seit und morgen vielleicht wieder ganz anders denkt.

    Sollte die BRD ernstahft gegen den DITIB vorgehen, wie siehst du dann die Zukunft Deutscher kirchlicher Gemeinden und Stiftungen in der Türkei?

  74. Mein Respekt geht an die Linken, die eine konsequente Position in Bezug auf die Wirtschaft, Einwanderung, Türkei etc. haben und sich ihren Optimismus nicht haben wegnehmen lassen.

    Ich denke Einwanderung hier ist eine Erfolgssgeschichte, wir müssen die Wirtschaft nicht als Kronzeugen anführen oder neoliberale Positionen annehmen um z.B. das Grundrecht auf Asyl zu rechtfertigen.

    Ebenso muss Einwanderung auch einem gewissen Zweck dienen und das kann man offen und ehrlich ansprechen ohne Ideale zu verkaufen.

    Ich respektiere auch Linke und Grüne Positionen, die einen STOP aller Beziehung zur Türkei auch auf polit. Ebende fordern. Man kann ja wie du es tust nicht von Feindschaft und Krieg reden aber anderseits betonen, dass wir zu unserem Nutzen da noch paar Kanäle offen halten.

    Also wenn dann, auch bitte richtig. Und wenn es nicht geht, dann bitte auch ehrlich die Konsequenzen ansprechen.

    Selbst die USA haben doch mit ihren Wirtschaftssanktionen bewiesen, dass sie den Mut haben, auch Maßnahmen zu ergreifen die ihnen Schaden, das ist dann Ehrlich und nicht so ein rumeiern wie du es tust.

  75. Cenki,
    du weißt sehr gut, dass sich viele Türken in Deutschland vorsichtig verhalten müssen, weil sie gefährdete Verwandte in der Türkei haben.

    Das gilt nicht für alle. Der Hinweis auf deine Cousins und Cousinen ist darum kein Argument.

    Die Denunziationsmaschinerie läuft. Und von den ca. 3 Millionen Türkischstämmigen in Deutschland wird wohl mindestens 1 Million aufpassen müssen.

    Der Hinweis auf die anderen 2 Millionen kann uns von diesem Skandal nicht ablenken.

    Und wo bleiben deine Worte des Dankes an die deutsche Regierung, die aus Erdogans Besuch doch – nach Meinung der türkischen Medien und es Großen Meisters persönlich – einen Erfolg gemacht hat?

    Ein bisschen was hat er doch gekriegt, der Verbrecher, oder?

  76. Manu,
    die Mehrheit der hier lebenden Türken hat Erdogan NICHT gewählt. Nur die Hälfte derer, die wahlberechtigt war, hat ihn gewählt. Die andere Hälfte ist deshalb nicht zur Wahl gegangen, weil sie entweder mit Politik nichts zu tun haben wollen, oder weil für sie keine Partei, die für sie wählbar war, kandidiert hat. Und von der Hälfte, die gewählt hat, waren es dann zwei Drittel.

    Damit kannst du nicht behaupten, eine Mehrheit der Deutschtürken stehe hinter Erdogan. Oder hinter DITIB.

    Im übrigen werden wir nicht den Fehler machen, den rechtsstaatlichen Weg zu verlassen bei unseren Maßnahmen gegen UETD oder DITIB.

    Wir werden auch nicht aus dem Auge verlieren, dass wir der Türkei – trotz Erdogan – helfen müssen, den Kollaps zu vermeiden. Damit wir nicht Millionen türkischer Flüchtlinge bekommen. (Berlin hat ja im Rahmen des Besuchs von Erdogan schon angefangen, solche Hilfen in Gang zu setzen. Vernünftigerweise. Wo bleibt dein Dank dafür, Manu?)

    Warum nehme ich an, dass auf längere Sicht die sich forsetzende, verschärfende Entfremdung zu gewalttätigen kriminellen Übergriffen führen wird – zu dschihadistischen (von eurer Seite her) und zu rassistischen (von unserer Seite her)? – Es ist psychologisch wahrscheinlich.

    Aber gegen diese zunehmende Entfremdung können WIR nichts mehr tun. Denn sie ist Folge EURER Selbstausgrenzung.

    Dass Linke und Grüne Erdogan für einen Verbrecher und Ditib für eine Organisation einer verbrecherischen Regierung halten, liegt ja wohl nahe: WIR werden von euch in der Türkei verhaftet, WIR verlieren unsere staatlichen Jobs, wir werden als Terroristen verfemt.

    Darauf reagieren wir.

    Die Rechten haben ganz andere Gründe für ihre Abneigung. Die stört das Autokratische an Erdogan nicht. Und dass alles, was links- und liberal-oppositionell in der Türkei ist, unterdrückt wird. Denn das hätten sie ja auch in Deutschland gern so.

    EUER Problem, Manu, dass ihr euch praktisch mit allen in Deutschland auf Kriegsfuß gesetzt habt. Nur im Wirtschaftsbereich gibt es noch viele, denen es egal ist, denn Geld stinkt nicht.

  77. Manu,
    ein Heuchler bist du, wenn du als Türkchauvinist und türkischer Anhänger der Diktatur und Vertreter eines völkischen Begriffs vom Türkentum so tust, als ob du für das Grundrecht auf Asyl wärst.

    Wir werden uns von politischen Demagogen und von politischen Romantikern auch nicht verbieten lassen, politisch pragmatisch und klug zu handeln. Und etwa mit dem totalitären und politisch durchaus gefährlichen China Geschäfte zu machen. Oder weiter Gas und Öl aus Russland beziehen, oder aus Saudi-Arabien.

    Das hättest du natürlich gern, als Türkchauvinist, dass wir so blöd sind und uns selber ökonomisch kaputt machen.

    Demokratie heißt immer auch: Kompromisse eingehen.
    Rationales politisches Handeln heißt immer, auf das zu achten, was möglich ist, und auf die langfristigen und auf die Nebenfolgen des eigenen Handelns zu achten.

    Ich finde es jedenfalls richtig, wenn unsere Bundesregierung sich bemüht, etwas zu tun, was den Kollaps der Türkei aufhalten könnte.

    Es ist einfach in unserem Interesse.

    Andererseits zwingt uns das nicht, den türkchauvinistischen Machenschaften in Deutschland keine Grenzen zu setzen. Das eine geht sehr gut mit dem anderen zusammen.

    Hilfe für die Türkei im verzweifelten Ringen gegen die sich anbahnende wirtschaftliche Katastrophe widerspricht nicht dem Eintreten gegen Ditib, gegen Denunziantionen, etc.

  78. Cenki66 meint:

    Dass Linke und Grüne Erdogan für einen Verbrecher und Ditib für eine Organisation einer verbrecherischen Regierung halten, liegt ja wohl nahe: WIR werden von euch in der Türkei verhaftet, WIR verlieren unsere staatlichen Jobs, wir werden als Terroristen verfemt.

    Die Denunziationsmaschinerie läuft. Und von den ca. 3 Millionen Türkischstämmigen in Deutschland wird wohl mindestens 1 Million aufpassen müssen.

    jetzt wirds lustig… :-)

  79. Cenki66 meint:

    “Damit kannst du nicht behaupten, eine Mehrheit der Deutschtürken stehe hinter Erdogan. Oder hinter DITIB. ”

    Das kommt davon, wenn du immer wieder behauptest, dass DITIB = Erdogan ist. Wie oft habe ich dir versucht darzulegen, dass es nicht so ist. Du gibst aber lediglich das Organisationsschema wieder. Denkst aber gar nicht an das Individuum. Schon mal darauf gekommen, dass es völlig politisch unbefleckte Menschen gibt, die einfach eine Moschee besuchen?

  80. Ein empfehlenswerter Artikel:

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-10/frankfurt-oder-fluechtlinge-ausweisungsbeschluss-gefahr-rechtsextremismus

    Diese Stelle hat mir besonders gefallen und trifft auch sehr schön auf diese Diskussion und das Deutsch-Türkische Verhältnis zu:

    “Vielleicht ist es ja auch mit Frankfurt so, wie es der Soziologe Aladin El-Mafaalani in seinem Buch Das Integrationsparadox kürzlich für ganz Deutschland beschrieb: Die meisten Konflikte um die Integration entstehen nicht, weil sie scheitert, sondern, im Gegenteil, weil sie gelingt. Weil Menschen an diesem Land teilhaben wollen, die noch nicht lange hier sind, oder die früher keine Stimme hatten. ”

    Was Leo über Mitbestimmung denkt konnte man ja sehr schön nachlesen, er sprach Einwanderern die Mitbestimmung und das festlegen von Grenzen ab und betonte nochmal, dass ich als in der 3. Generation lebende Person in Deutschland kein Recht dazu hätte und meine Hauptaufgabe in der Anpassung bestehen solle. Später vollzog er dann eine spektakuläre Kehrtwende (http://blog.initiativgruppe.de/2018/08/01/erdogandebatte-lourdes-ros-4/ unter Punkt 2), indem er wohl auf Druck durch den IG, den Einwandererbegriff umformte, obwohl er davor Felsenfest etwas anderes behauptet hatte.

    In der Tat sehe ich das auch als eines der Hauptprobleme, dass Teilhabe nur unter den Bedingung der polit. Assimilation möglich ist, somit sich theoretisch garnichts ändern kann oder brauch. Deutschland ist noch nicht soweit um sich Multikulurelle Gesellschaft zu nennen, da die Teilhabe nur unter den Bedingung der Mehrheitsgesellschaft passiert und somit für den Staat keine Herausforderung darstellt. Alles was eben darüber hinaus geht, wird als GEGENGESELLSCHAFT beschimpft, siehe Leo.

    Teilhabe eben nur unter den Bedingungen die Vorgegeben sind.

    Mehr als München, sehe ich da Hamburg als erfolgreicher an. Man müsste z.B. auch mal nach London schauen.

  81. Korbinian meint:

    Deutschland ist noch nicht soweit um sich Multikulurelle Gesellschaft zu nennen, da die Teilhabe nur unter den Bedingung der Mehrheitsgesellschaft passiert und somit für den Staat keine Herausforderung darstellt.

    Ich bin wirklich mal gespannt ob es wirklich ein Land auf dieser Welt gibt welches Teilhabe ohne Bedingungen der Mehrheitsgesellschaft akzeptiert.
    In dieser Hinsicht müssen sich auch alle Einwanderer in den USA als US-Amerikaner und in Brasilien als Brasilianer fühlen bevor sie dort sagen wir mal ein öffentliches Amt anstreben.

    Mehr als München, sehe ich da Hamburg als erfolgreicher an. Man müsste z.B. auch mal nach London schauen.

    Auch in dem von Dir genannten tollen London geben die Briten den Ton und Takt vor, auch wenn sie einen Einwanderungshintergrund mitbringen.
    Ich befürchte Du hast nicht wirklich Ahnung davon wovon Du hier eigentlich redest. Es könnte natürlich auch mal wieder Roßtäuscherei sein, das wäre bei Dir nichts Neues.

  82. Korbinian meint:

    Außer einem halbgaren Extrembeispiel von 2016 kommt von Dir mal wieder nix. Belegen dass es schottische Polizistinnen mit Hijab gibt kannst Du natürlich nicht.

  83. Belege?

    Zu dämlich einen Artikel zu lesen aber Forderungen stellen. Bist ein ganz ganz schlechter Troll.

  84. Korbinian meint:

    Du schreibst zu wenig Manu, zahlt Dir fantomas nichts mehr? Wahrscheinlich brauch der seine ganze restliche Kohle um den Sugardaddy zu machen.

  85. Ich werde vom Sultan höchstpersönlich bezahlt. Ist leider nur so wenig wegen des schwachen Lira.

  86. Cenki,
    ich glaub dir gern, dass so mancher, der eine DITIB-Moschee besucht oder sogar Mitglied eines DITIB-Vereins ist, unglücklich über Erdogan ist. Aber DITIB = Erdogan. Ich spreche von der Organisation.

    Außerdem spreche ich von der halben Million, die Erdogan gewählt hat. Die sich also selbst zum Verbrecher und zu seinen Verbrechen bekannt hat. Die also zu Tätern geworden sind. Die all die Verbrechen Erdogans und seines Regimes voll und ganz mitzuverantworten haben.

    Und ich denke an diejenigen, die Spitzeldienste leisten. Die ihr durchaus zu fürchten habt.

  87. Manu,

    wie du leicht durch Lektüre der Artikel davor erkennen könntest, gibt es da keine Kehrtwende.

    El Mafaalani liegt schon längst auf meinem Tisch, auf dem Stapel der Bücher, die ich zu lesen vorhabe. Ich glaube kaum, dass er auf deiner Linie liegt – aber schauen wir mal.

    Das Problem mit dir liegt wohl ähnlich wie das mit einem Salafisten, der vielleicht auch in dritter Generation hier ist. Ist so ein Salafist schon allein deshalb integriert, weil er erstens Kind von bereits in Deutschland geborenen Eltern ist, und weil er zweitens perfekt Deutsch spricht (und vielleicht nur noch schlecht die Sprache des Herkunftslandes seiner Großeltern), und weil er drittens erfolgreich hier sein Geld verdient?

    Von Integration kann man da kaum sprechen.

    Es geht bei dieser Debatte nicht ums Rausschmeißen. Wir stellen nur fest, dass sich Salafisten SELBST ausgrenzen. Eine GEGENgesellschaft bilden, die ein für uns gefährliches Binnenklima erzeugen. DAS entwickelt sich nun auch mit den Erdotürken und Türkchauvinisten.

    Dabei würde ich jedem, der meint, man müsse das Problem mittels Deportation lösen, sagen: Auf keinen Fall. Erstens, weil es rechtsstaatlich nicht geht. Zweitens müssen wir anerkennen, dass wir uns dieses Problem selbst geschaffen haben.

    Was uns nicht daran hindern darf, es offen anzusprechen und Abwehrmaßnahmen zu ergreifen.

    Wir können weder einem Salafisten noch einem Erdotürken nur deshalb entgegenkommen, weil er oder sie (nicht nur, aber auch) Produkt unserer Gesellschaft ist.

    Festhalten müssen wir, dass Bürger, die – wie die Salafisten und wie die Erdotürken – der zwangsläufig politisch liberalen multikulturellen Gesellschaft feindlich gegenüberstehen, nicht zu dieser multikulturellen Gesellschaft gehören. So wenig, wie unsere Rechtspopulisten und Rechtsradikalen.

    Ich bin nicht der Meinung, dass ich mich in meiner Kritik an der AfD zurückhalten muss, oder dass ich mich bemühen müsste, zur AfD Brücken zu bauen. Ich halte einen solchen Versuch für ebenso sinnlos wie schädlich. Nicht anders sehe ich die Sachlage im Fall von Salafisten und Erdotürken. Die multikulturelle Gesellschaft hat nun auch mal ihre Todfeinde.

    Wir müssen lernen, unsere multikulturelle Gesellschaft engagiert zu verteidigen. Auch gegen ihre Feinde unter den Migranten und ihren Nachkommen. Auch gegen Türkchauvinisten wie dich, Manu.

  88. Dein generelles Problem ist, dass du keinen Unterschied zw. Fanatismus und vielleicht einer kontroversen Ansichtsweise machen kannst.

    Es hat sich unmissverständlich rausgestellt, dass dies dir weder gelingt, noch dass du dazu in der Lage zu sein scheinst, was natürlich bei soclh einem Thema fatal ist.

    Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ein Salafist richtet sein leben nach seiner fanatischen Ideologie aus, die Teilhabe an der Gesellschaft ist so für ihn quasi unmöglich. Deswegen wirst du keine salafistischen Frauen finden, die Berufen nachgehen, bei denen sie in Kontakt mit Männern kommen könnten.

    Hier bestimmt also die Ideologie das Leben und das Denken. Wer sind meine Freunde, wo kaufe ich ein, was esse ich, wie lebe ich, mit wem rede ich, alles wird durch die fanatische Ideologie bestimmt.

    Im Falle der Salafisten, ist diese Ideologie zudem gefährlich, sie kann nichts positives herborbringen, eine Sekte in sich isoliert.

    Ähnlich ist es bei rechtsradikalen, bei linkradikalen und vielen anderen extremen Gruppen.

    “DAS entwickelt sich nun auch mit den Erdotürken und Türkchauvinisten.”

    Nein tut es nicht, das entspringt deiner Unfähigkeit zwischen Fanatismus und einer polit. Einstellung zu unterscheiden. Der Erdotürken jubelt Erdogan zu und wählt danach Merkel – das liegt daran welchen Stellenwert die polit. Einstellung im Leben eines Menschen hat.

    Da du ein Mensch bist, der sich ganz offensichtlich über seine polit. Einstellung definiert, ist dir das wohl unbekannt. Deswegen denkst du wohl ein echter Moslem kann ja garnicht dein Freund sein, weil er dir insgeheim die Hölle wünschen muss. Ein Erdotürke kann auch garnicht in dieser Gesellschaft überleben, weil dieses Land sein Feind ist etc.

    Nur so denken ausschließlich Fanatiker, deswegen ist eine Kommunikation zwischen uns und zwischen dir und vielen anderen moderat polit. engagierten Menschen nahezu unmöglich. Politik kommt bei uns an x-ter Stelle, unwichtig, vielleicht so eine Art zeitvertreib, deswegen nehme ich die Dinge nicht so wahr wie du behauptest, das tun nur Fanatiker. Ich kann auch mit einem Armenier befreundet sein, oder einem Griechen, das geht ganz gut, es kommt auf den Stellenwert bestimmert Dinge an. Definiert sich allerdings jemand hauptsächlich auch über seinen Hass gegenüber Erdogan und seinen Kampf gegenüber “Türkchauvinisten”, dann hast du Recht, mit dieser Person will ich dann nichts zutun haben, den meidet man. Ich sehe bei dir scheint das der Fall zu sein, nur so sind eher wenige, ganz ganz wenige Leute.

    Du bist der isolierte, nicht ich.

    “Dabei würde ich jedem, der meint, man müsse das Problem mittels Deportation lösen, sagen: Auf keinen Fall. Erstens, weil es rechtsstaatlich nicht geht. Zweitens müssen wir anerkennen, dass wir uns dieses Problem selbst geschaffen haben.”

    Wow, starkes Stück, da muss man dir ja quasi Danken.
    Ich würde jeden der meint das Problem müsse durch eine Deportation gelöst werden empfehlen sich einweisen zu lassen, das würde ich zudem auch jeden empfehlen der sich im 21. Jh. in Deutschland noch traut das Wort Deportation in irgendeiner Weise zu erwähnen. Das klingt eher wie eine Drohung, als wie eine Sachanalyse.

    Das ist so, ob würde Putin den Deutschen zusichern, nie wieder Berlin einzunehmen, auch wenn sich Deutschland feindselig verhalte.

    Wenn du glaubst irgendeinem Türken drohe irgendwann in naher oder ferner Zukunft die Deportation, dann muss ich dir sagen, dass man dich in keiner Weise ernst nehmen kann und du dir ernsthaft darüber Gedanken machen solltest, was du hier eigentlich schreibst.

  89. Der Erdotürken jubelt Erdogan zu und wählt danach Merkel –

    du sagst es selbst – sie jubeln einem Diktator, einem Hetzer gegen Deutschland und gegen den Westen, einem Verbrecher zu, verehren ihn, wollen seine Soldaten sein …

    und dann stimmen sie mal für Merkel – warum? – Weil Merkel in ihrem Amt natürlich diplomatisch sein muss und insofern erstens nett mit dem Verbrecher spricht, zweitens nix sagt gegen die Erdofanatiker hier in Deutschland.

    Von Merkel erwartet man sich also genug Schutz, um seinen türkchauvinistischen oder erdo-religiösen Fanatismus im Alltag ausleben zu können.

    Ist das also mal bloß eine politische Einstellung, die ich teilen kann oder nicht teilen kann, wenn jemand fanatisch einen Diktator und Verbrecher verehrt, türkchauvinistische Politik hochschätzt, im Alltag dann wohl noch kultur-reaktionär die Unterordnung der Frau und antisemitische Haltung zeigt?

    Du bist der isolierte, nicht ich.

    Tja, wie sieht das insgesamt in Deutschland aus?
    Stellen wir uns Manu vor, wie er öffentlich mit mir über Erdogan und sein Regime, über die Geiselnahmen dieses Regimes, über die Kurden, über die Erdofans in Deutschland diskutiert. Stellen wir es uns lebendig vor! Und dann folgen die Zuschauer in ihrer großen Mehrheit Manu – und ich bin isoliert.

    In welcher Welt lebt Manu?

    Wenn du glaubst irgendeinem Türken drohe irgendwann in naher oder ferner Zukunft die Deportation, dann muss ich dir sagen, dass man dich in keiner Weise ernst nehmen kann und du dir ernsthaft darüber Gedanken machen solltest, was du hier eigentlich schreibst.

    Stellen wir uns vor, Manu:
    (1) Eine brutale Wirtschaftskrise zerstört die sozialen Grundlagen in Europa, und diese Krise zieht sich hin. Und die Leute werden langsam verrückt und fordern einen Retter, einen Führer. Und stürzen sich auf Sündenböcke und Prügelknaben …
    (2) Stellen wir uns dann weiter vor, die AfD gewinnt in diesem Klima die Mehrheit.

    Sag mir, ist das ein Gedanke, der uns hier und heute nicht kommen kann?

    Grade du – als einer, der ja selber an sich Rechtspopulist und extremer türkischer Nationalist bist, wirst verstehen, zu was deutsche Nationalisten fähig wären, wenn nur mal die Verhältnisse reif und heiß genug dafür sind.

    Ob das so kommt?
    Ich werde tun, was ich kann, dass es nicht so kommt.

    Es wär natürlich von deiner Seite aus gut, wenn du dabei mithelfen würdest.

    Aber wie Fantomas hast du ja nichts gegen extremen Nationalismus, Türkchauvinismus in deinem Fall. Das passt unseren Deutschchauvinisten gut ins Konzept. So wie die Türken die aufmüpfigen, keine Türken sein wollenden Kurden vernichten müssen, so müssen dann die Deutschen alle die Fremdländer, die sich (so werden sie das ausdrücken) bei uns eingenistet haben, wieder rauskriegen. Deportieren ist dazu eine der Varianten.

    Wie gesagt, es wäre eigentlich klug von dir und von euch, diese Gefahr nicht durch provozierendes Verhalten – wie das der Erdotürken, die ihren Großen Verbrecher anbeten – zu verstärken.

    Zweitens müssen wir anerkennen, dass wir uns dieses Problem selbst geschaffen haben.

    Habe ich zu deinem Ärger (?) geschrieben.

    Wie du immer wieder siehst, ein fundamentaler Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich selbstkritisch bleiben kann.

  90. “Ob das so kommt?
    Ich werde tun, was ich kann, dass es nicht so kommt. ”

    Ja solltest du auch, ich glaube eine 2. Chance würde man Deutschland diesmal auch nicht mehr geben.

    “…so müssen dann die Deutschen alle die Fremdländer, die sich (so werden sie das ausdrücken) bei uns eingenistet haben, wieder rauskriegen. Deportieren ist dazu eine der Varianten.

    Wie gesagt, es wäre eigentlich klug von dir und von euch, diese Gefahr nicht durch provozierendes Verhalten – wie das der Erdotürken, die ihren Großen Verbrecher anbeten – zu verstärken.”

    Du schreibst, du bist gegen eine Deportation, nun, das als Option zu erwähnen halte ich für eine Unverschämtheit deinerseits, wenn es dazu käme meinst du weiter und da bleibt einem die Spucke weg, hätte der Türke durch sein “provozierendes Verhalten” sein Elend “verstärkt”…

    Letzendlich hat der Türke dann auch eine Mitschuld an seinem Verderben, schreibst du ja hier klar und deutlich, dann wird er halt in einen Zug gepresst mitsamt Kind und Frau und kommt dann Tot oder lebendig in Anatolien an?
    Ich empfehle jeden diese Sätze mal aufmerksam zu lesen und das in einem Land, in dem Deportation in Verbindung mit Millionenfachen Mord steht.

    Leo denkt, die Welt schaut zu, wie die Deutschen einen 3. Genozid begehen, vorallem die Türkische Republik, der bekanntlich passivste und unaggressivste Staat der Welt dreht Däumchen, während Deutschland 3 Millionen Türken, Frauen und Kinder “deportiert” – die Welt wird Deutschland dafür lieben, in Leos Kopf ist Erdogan noch viel schlimmer als Hitler und die Welt sieht das genauso.

    Das ist sowas von absurd was du hier schreibst, das kann nicht dein ernst sein. Es ist aber dein voller Ernst.

    Ich denke du willst entweder völlig geschmacklos provozieren, mich aus der Reserve locken, damit du einen Grund hast mich zu sperren, weil ich dich empfindlich getroffen habe oder du hast dich nun ganz von der Realität aber ganz besonders vom Anstand verabschiedet.

    Ich sag ja, du bist selbst ein Fanatiker, einer der in fanatischen Mustern denkt, bei dem Politik, Religion oder sonstwas einen ABSOLUTEN Wert haben, dein letzter Post kommt wie ein Beweis für meinen vorherigen Kommentar.

    Um erhlich zu sein, habe ich garkein Bock basierend auf so einem Quark zu diskutieren. Ich kann über so einen kläglichen Versuch der Provokation nur müde lächeln, mehr gibs dazu für mich auch nicht zu schreiben. Eine ganz billige Art ohne Stil, offensichtlich und plump.

  91. Korbinian meint:

    In Deinem dümmlichen, teils oberlehrerhaften Duktus kapierst Du mal wieder nicht einmal ansatzweise worum es geht.

  92. Frank Berghaus meint:

    @Manu:

    Na, ausgekotzt statt einmal genau zu lesen?

    Dann geht es Ihnen ja sicher wieder besser.

    Ich habe selten so etwas Albernes gelesen.

  93. @korb

    worum gehts denn ich bin gespannt

  94. Korbinian meint:

    @Manu

    Wieso sollte ich einem Blinden die Farbenlehre erklären?

  95. Korbinian meint:

    Wenn Du Gedankenexperimente als Provokation auffasst und nicht mitbekommen hast dass wir in Europa an der Schwelle zu einer umfassenden Barbarisierung stehen dann machen Diskussionen mit Dir überhaupt keinen Sinn. Am besten Du whatsappt lieber wieder mit fantomas, da könnt Ihr Euch gegenseitig bejubeln und bestätigen was für tolle Hechte ihr doch seid.

  96. Manu,

    das worst-case-Szenario, das ich für Deutschland entworfen habe, gilt für ganz Europa. Deutschland wird sich in so einem Extremfall relativ zurückhalten – eben aufgrund seiner Geschichte. Schau dir mal Italien an, oder die Niederlande, oder Dänemark, oder Schweden, oder Frankreich, oder die Schweiz, oder Österreich. Da gehen die Rechtspopulisten schon heute härter zur Sache.

    Ich bin mir sicher, dass DU, Manu, mein worst-case-Szenario durchaus ernst nimmst.

    Du täuscht dich aber über Europa. Das wird eher uns Deutsche als relativ human bleibenden Bremser erleben und kritisieren. Wie es ja auch jetzt schon gelegentlich der Fall ist. Wir wurden heftig kritisiert, weil wir uns relativ human gegenüber den Flüchtlingen im Jahre 2015 gezeigt haben. Und die wollten dann ja auch überwiegend zu uns – und nicht so gern zu den anderen in Europa.

    Wie ist übrigens dieser Satzteil zu verstehen:

    … die Türkische Republik, der bekanntlich passivste und unaggressivste Staat der Welt dreht Däumchen, während Deutschland 3 Millionen Türken, Frauen und Kinder “deportiert”

    Ist das jetzt ironisch gemeint mit dem “bekanntlich passivsten und unaggressivsten Staat der Welt”?

    Ich vermute mal, du möchtest vorhersagen, dass die Türkei in dem Fall, den DU annimmst (nicht ich, denn ich gehe von einer europäischen Mob-Antwort auf die Krise aus), Deutschland den Krieg erklärt?

    Aber auch die Türkei wäre ja in meinem Szenario einer zusammengebrochenen Weltwirtschaft in einer üblen Lage und kaum imstande, noch viel Militär zu finanzieren – und sie wäre hauptsächlich damit beschäftigt, nicht zum failed state zu werden.

    Deutschland wird – in dem von mir angenommenen worst case – nicht das erste und nicht das zweite Land Europas sein, dass faschistisch wird und ethnisch zu säubern beginnt. Eher eines der letzten. Aber anfällig dafür ist es wie alle europäischen Staaten.

    (Die Türkei betreibt die ethnische Säuberung schon seit 1915 … Der aktuelle Krieg mit den Kurden ist nur eine weitere Phase in dieser völkisch bestimmten Politik.)

  97. Frank, Korbinian,

    ich bin mir sicher, dass Manu genau gelesen hat und genau versteht.

    Es ist für ihn hier ein rhetorisches Machtspiel, keine Debatte. An einer Debatte ist er nicht interessiert. Er will prügeln. Verbal natürlich. Die realen Machtmittel, die er in der Türkei hätte, hat er hier nicht, aber man kann eben auch verbal zu prügeln versuchen.

    Warum ich das hier zulasse (während ich rechtsradikale Trolls nur sehr sparsam freischalte)?

    Ich finde es instruktiv, wie Manu sich verhält. Es lehrt mich etwas, immer wieder.

    Sehen wir es einmal so:

    Hat Manu schon ein einziges Mal etwas Positives über Deutschland und die Deutschen geschrieben? Sowas kommt ihm nicht in die Tasten. Da lebt er also (jedenfalls nach seiner Selbstauskunft) als Angehöriger der dritten Generation in Deutschland – und findet hier so gut wie nichts, womit er sympathisieren könnte. (Außer natürlich, dass er hier gut Geld verdienen kann.) Alle positiven Gefühle gelten der Heiligen Heimat Türkei. Für uns hier bleiben nur der Hass und die Verachtung.

    Diesen Hass und diese Verachtung reagiert Manu hier ab – mit dem strategischen Ziel, möglichst viel Schaden anzurichten.

    Dass er sich dabei selbst bloßstellt und seiner Heiligen Türkei Schaden zufügt, kann er nicht sehen.

    So wird er, wenn er hier etwas schreibt, immer nur versuchen, mich kaputt zu kriegen.

    Das könnte er natürlich geschickter anfangen. Es ist zu viel blindwütige Aggression spürbar in dem, was er schreibt.

    Verräterisch fand ich in diesem Zusammenhang auch diese Stelle:

    Du bist der isolierte, nicht ich.

    Ich habe darauf geantwortet:

    Tja, wie sieht das insgesamt in Deutschland aus?
    Stellen wir uns Manu vor, wie er öffentlich mit mir über Erdogan und sein Regime, über die Geiselnahmen dieses Regimes, über die Kurden, über die Erdofans in Deutschland diskutiert. Stellen wir es uns lebendig vor! Und dann folgen die Zuschauer in ihrer großen Mehrheit Manu – und ich bin isoliert.

    In welcher Welt lebt Manu?

    Darauf geht Manu nun lieber nicht weiter ein. Aber wir bemerken seine persönliche Not. Manu leidet. Er will nicht wirklich allein sein. Er ist gnadenlos wütend auf uns, weil wir ihm und seiner Heiligen Türkei nicht genug geschmeichelt haben. Er verdient hier gutes Geld, vielleicht kann er auch nicht mehr genug Türkisch, um sich in der Türkei behaupten zu können, er muss also hier bleiben – und wird von uns als stolzer Nationaltürke nicht anerkannt. Er muss ständig maskiert herumlaufen, darf sich nicht outen – auch wenn er immer wieder vor Wut platzen möchte.

    Platzen kann er dann anonym hier, bei mir.

    Es ist wie eine Therapie. Allerdings keine nachhaltige. Eher ist es eine Droge, bei der man immer mehr davon nehmen muss, damit sie weiter wirkt.

  98. @korbinian

    Hab ichs mir doch gedacht, nicht mal in der Lage einen simplen Text zu verstehen, aber sich trauen hier auf oberschlau zu machen.

    1. Aus meinen beiden Kommentaren geht deutlich hervor, dass ich mich auf Leo´s Szenario beziehe, an welcher Stelle unterstelle ich Leo, dass er dieses Szenario anstrebt?

    2. Ich halte die Erwähnung eines solchen Szenarios im Zusammenhang mir der Erklärung man sei ein Feind Deutschlands, für geschmachklos, provozierend, desweiteren halte ich es für unrealistisch und abwegig – genausogut können wir über den 3. Weltkrieg spekulieren.

    3. Erschreckend finde ich jedoch die Stelle, in der in solch einem Szenario die Mitschuld bei den Türken sieht. Durch die polit. Unterstützung von Erdogan, würden die Türken also eine Mitschuld an ihrer Deportation tragen.
    Hier nochmal für dich:

    Zitat Leo:
    “Wie gesagt, es wäre eigentlich klug von dir und von euch, diese Gefahr nicht durch provozierendes Verhalten – wie das der Erdotürken, die ihren Großen Verbrecher anbeten – zu verstärken.”

    Durch provozierendes Verhalten die Gefahr (Deportation) verstärken.

    @Frank

    Albern finde ich eher ihre Kurzkommentare. Anders als Sie hat Leo sehr wohl verstanden, dass ich mich auf sein Szenario beziehe, dass hätte ich Ihnen auch zugetraut.

    @Leo

    Ich halte nicht viel von diesem Szenario, wie oben bereits erwähnt, halte ich so eine Diskussion für kontraproduktiv und geschmacklos.

    Ebenso, ist es eine grenzüberschreitung, hier in irgendeiner Weise den Eindruck zu erwecken, das Opfer trage in diesem Fall eine Mitschuld an seinem Elend und ich solle doch da mit meinem Verhalten aufpassen.

    Auch von dir hätte ich da so einen Tiefschlag nicht erwartet. Ich traue dir jedoch zu, dass wenn du mal neutral darüber nachdenkst, dir auch klar sein wird, dass das erwähnen eines Szenarios eine Sache, die Diskussion drumherum eine andere Sache ist und das spielt eben auch in diese Aussage mit rein, vorallem dass ich hier als so eine Art Volksfeind bezeichnet werde und die Mitschuld an meiner eigenen polit. Verfolgung tragen würde.

    Hier desweiteren von Deportation zu sprechen und ich gehe davon aus, dass du deine Worte mit bedacht wählst, suggeriert Dinge die in eine zivilisierte Diskussion nicht reingehören.

    Ein Deportationszenario wäre der Supergau einer jeden Gesellschaft, dies als ein mögliches Szenario zu sehen, lässt mich daran zweifeln, ob du an die Stärke unserer Demokratie glaubst und ob du das Volk für so kopflos und barbarisch hälst, dass es in die dunkelsten Kapitel der Deutschen Geschichte zurückfällt?

  99. Manu,
    ich denke doch, dass du den Rechtspopulisten und Rechtsradikalen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, der Niederlande, Frankreichs, Dänemarks, Schwedens, Italiens aufmerksam zugehört hast.

    Da kannst du zwischen den Zeilen deutlich lesen: Es geht ihnen um die Säuberung ihres Landes zumindest von Schwarzen und von Muslimen, vielleicht sogar müssen auch Menschen vom Balkan oder Östeuropa raus.

    Die Zeit ist dafür noch nicht reif, also halten sie sich mit der direkten Forderung nach Deportation zurück. Sie wäre natürlich wirtschaftlich eine Katastrophe, auch verfassungsrechtlich unmöglich.

    Unsere Rechtspopulisten setzen – wie einst Hitler – auf die totale Krise. DANN kommen sie zum Zuge. (Denken sie sich.)

    Diese totale Krise ist leider kein Hirngespinst, sondern eine reale Möglichkeit. 2008 hatten wir schon mal einen Vorgeschmack von dem bekommen, was uns dank der deregulierten Finanzspekulationssphäre blühen könnte. Damals konnte man durch massiven Einsatz unseres Steuergeldes die Finanz- und damit die Wirtschaftswelt noch einmal retten.

    Der nächste Schlag kommt früher oder später – und er wird vielleicht das fragile Gebäude der Weltwirtschaft zum Einsturz bringen.

    Was dann passieren wird, das male ich mir aus. Davor verschließe ich nicht meine Augen.

    Schon heute merkst du, Manu, wie provozierend Erdogans Auftritte in Deutschland wirken. Wie provozierend es ist, wenn immerhin eine halbe Million unserer Mitbürger diesen Verbrecher und Hetzer gegen Deutschland wählen – und sich damit gemein machen mit seinen verbrecherischen und hetzerischen Aktivitäten.

    Meinst du nicht, dass das ein Gesichtspunkt ist, der politisch zählt? Auf den man vernünftigerweise hinweisen muss?

    Muss man ihn deiner Meinung nach unbedingt ignorieren? Herunterspielen?

    Wie reagieren die allermeisten Bürger auf solches Ignorieren und Herunterspielen und Verharmlosen?

    Mit solcher Verschleierungspolitik spielt man den Rechten in die Hände.

    Auch Migranten können politisch ausgesprochen schädlich handeln. Zum Beispiel machen das die Salafisten. Da sind wir dann doch einer Meinung, oder? Oder sind an den Salafisten auch wir Deutsche schuld?

    Und selbst wenn wir an den Salafisten schuld wären – dürften wir uns dann deswegen nicht gegen sie wehren?

  100. Korbinian meint:

    3. Erschreckend finde ich jedoch die Stelle, in der in solch einem Szenario die Mitschuld bei den Türken sieht. Durch die polit. Unterstützung von Erdogan, würden die Türken also eine Mitschuld an ihrer Deportation tragen.
    Hier nochmal für dich:

    Zitat Leo:
    “Wie gesagt, es wäre eigentlich klug von dir und von euch, diese Gefahr nicht durch provozierendes Verhalten – wie das der Erdotürken, die ihren Großen Verbrecher anbeten – zu verstärken.”

    Durch provozierendes Verhalten die Gefahr (Deportation) verstärken.

    Ist doch mein Reden: Du bist nicht in der Lage zwischen Prognosen und persönlichen Meinungen zu unterscheiden. Danke noch einmal für Deine Bestätigung!

  101. @Leo

    “Darauf geht Manu nun lieber nicht weiter ein. Aber wir bemerken seine persönliche Not. Manu leidet. Er will nicht wirklich allein sein. Er ist gnadenlos wütend auf uns, weil wir ihm und seiner Heiligen Türkei nicht genug geschmeichelt haben. Er verdient hier gutes Geld, vielleicht kann er auch nicht mehr genug Türkisch, um sich in der Türkei behaupten zu können, er muss also hier bleiben – und wird von uns als stolzer Nationaltürke nicht anerkannt. Er muss ständig maskiert herumlaufen, darf sich nicht outen – auch wenn er immer wieder vor Wut platzen möchte. ”

    Also ich weiß ja nicht, was dich gerade geritten hat so einen pseudopsychologischen Stuss zu schreiben, aber wenn du meinst, du hättest hier eine treffende Analyse hervorgebracht, kann ich dich nur bemitleiden.

    Du schreibst:

    Verräterisch fand ich in diesem Zusammenhang auch diese Stelle:

    ” Du bist der isolierte, nicht ich.”

    Was habe ich davor geschrieben:

    “Ich kann auch mit einem Armenier befreundet sein, oder einem Griechen, das geht ganz gut, es kommt auf den Stellenwert bestimmert Dinge an. Definiert sich allerdings jemand hauptsächlich auch über seinen Hass gegenüber Erdogan und seinen Kampf gegenüber “Türkchauvinisten”, dann hast du Recht, mit dieser Person will ich dann nichts zutun haben, den meidet man. Ich sehe bei dir scheint das der Fall zu sein, nur so sind eher wenige, ganz ganz wenige Leute. ”

    Du checkst es nicht. Ich habe es nicht nötig eine hitzige Diskussion über Erdogan in meinem privaten- oder beruflichen Umfeld zu führen und wenn dann läuft das mit gegenseitigem Verständnis und auf Augenhöhe ab.

    Natürlich bist du der isolierte, da du davon ausgehst dieses Verhalten, dass du hier beschreibst…

    “Stellen wir uns Manu vor, wie er öffentlich mit mir über Erdogan und sein Regime, über die Geiselnahmen dieses Regimes, über die Kurden, über die Erdofans in Deutschland diskutiert. Stellen wir es uns lebendig vor! Und dann folgen die Zuschauer in ihrer großen Mehrheit Manu – und ich bin isoliert.”

    …sei irgendwie eine Notwendigkeit oder eine Sache die nur so ablaufen kann. Wenn du also in eine DITIB Moschee gehst, holst du zum verbalen Rundumschlag aus? Weil du meinst du seist im Recht und es sei angebracht so mit Menschen zu reden?

    Ich kann es nur betonen, du bist isoliert, weil so ein Verhalten nur in den Kreisen toleriert wird, in denen Politik einen hohen Stellenwert hat und ein gewisser Fanatismus vorhanden ist. Würde ich so auftreten egal zu welchen Thema, man würde mich belächeln.

    Ich brauch mich nicht verstellen, ich kann akzeptieren, dass Menschen in jedem Land anders Denken, andere Wertvorstellungen haben, das kann ich respektieren.
    Als Gastarbeiterkind lernt man schnell, wenn man nicht kosmopolitisch denkt, wird man es eher schwer haben, da man immer auch kontroverse Ansichten in beiden Ländern haben wird.

    Tatsächlich geht es mir auch um den verbalen Schlagabtausch, der läuft jedoch in der Regel bei dir damit ab, dass du persönliche Angriffe startest und durch starke Übertreibung und Unterstellungen die Diskussion verwässert, anstatt direkt und ohne Umschweife zu antworten.

    Ansonsten ist es eben das Internet, es geht einem doch vielmehr darum Dinge klar zu stellen oder seine Ansichten mit anderen kontrovers zu disktutieren? Wieso sonst dein Blog? Alleine Facebook und Co würden sonst ja garnicht funktionieren.

    Wieso denkst du bräuchte ich deine Zustimmung zum Thema Türkei? Ich hätte nichts davon, es geht mit darum euch oder vielmehr den Lesern, im besten Fall eine andere Ansichtsweise näher zu bringen und vorallem zu bestimmten Themen auch zu wiedersprechen.

    Ob ich das in Zukunft hier weiter machen werden, ist eher eine Frage der Zeit und Lust. Ich schau halt ab und zu mal rein und beteilige mich an der einen oder anderen Diskussion wenn ich bock drauf hab.

  102. Manu,
    wir definieren uns wohl kaum über unsere Ablehnung von Erdogan. Das ist ja nur ein kleiner Posten von vielen.

    Wenn ich mit Leuten spreche, die sich eher mäßig für Politik interessieren, aber es geht im Moment mal über Erdogan, stelle ich fest: Der Erdogan ist als Buhmann fest etabliert. Auch bei Leuten, die sonst mit Politik nicht viel am Hut haben. Man erinnert sich eben an die üblen Beschimpfungen aus dem ungewaschenen Munde des Großen Türken. Das gefällt auch einem unpolitischen Deutschen nicht. Und das merkt er sich. Auch wenn ihn sonst das, was in der Türkei und drumherum vorgeht, am gründlich gereinigten Arsch vorbeigeht.

    Das ist ja nun dein Problem, nehme ich an. Ausgerechnet der Mann, der angeblich die Türkei wieder groß und stolz zu machen verspricht, kommt superschlecht an bei uns hier. Gerade auch bei den früheren Türkeifreunden.

    So bist du also mit deinem Türkchauvinismus verzweifelt isoliert in dem Lande, in dem du – zurecht! – leben willst.

    Ich würde nun sagen: Der Fehler liegt bei dir.

    Das darf ich aber nicht. Das ist mir verboten.
    Grundregel Nummer 1: Migranten sind immer im Recht.
    Grundregel Nummer 2: Türken, Deutschtürken sowiewo und ganz besonders.
    Grundregel Nummer 3: Wer in irgend etwas den Migranten und insbesondere den Türken unter ihnen Schuld bzw. Verantwortung zuweist, ist ein Rassist bzw. zusätzlich auch noch ein Türkenfeind.

    Selbstkritik wird aus deinem Munde nie zu hören sein, Manu. Die hast du nun mal nicht lernen können. Schade. Denn Selbstkritik macht stark.

  103. Ich habe nichts gegen Kritik an Erdogan, somit sehe ich das ganz locker. Wenn es in einem sachlichen Rahmen durch informierte Personen geschieht kann ich mich da auch gerne beteiligen.

    Ich habe etwas gegen undifferenzierte Kritik, gegen Übertreibungen, Überspitzungen, gegen Propaganda, Unwahrheiten und natürlich gegen die daraus oft resultierenden Hetze.

    Die Kritik auf sachlicher Ebene, hat oft nichts mit dem zutun was du hier betreibst, da brauchst du dir keine Illusionen machen, zumindest nicht im Kommentarbereich.

    Auch kann und sollte kritisiert werden, da gibt es sicherlich genug zu kritisieren, aber immer in einem sachlichen und unhysterischen Rahmen – das ist bei dir nicht der Fall.

    Diese unsachliche und teilweise propagandistische herangehensweise führt in Deutschland zu
    1. dass sich immer mehr Leute durch die Deutsche Doppelmoral auf die Seite Erdogans schlagen, aus trotz oder Protest
    2. Dass immer mehr Übegriffe auf Moscheen und Türken/Muslime stattfinden.
    Hier tragen die Medien und das Volk, dass sich darauf einlässt eine Mitschuld und einige unserer Parteien.

    Wenn du wie hier eigentlich nur damit beschäftigt bist mich persl. anzugreifen (s. dein letzter Post) wo soll ich da Erdogan kritisieren, wenn ich damit beschäftigt bin mich zu verteidigen oder Sachen klar zu stellen? Aber geht es dir nicht genau darum? abzulenken?

    Man kann auch an deinen Attacken gegen mich sehr gut sehen, wie emotionalisiert und verbittert dies teilweise stattfindet.

    Dass ich hier quasi in die unterste Erdogan Schublade gesteckt werde, kann man nur noch damit erklären, dass du dieses Feindbild brauchst um gegen mich zu argumentieren oder intellektuell nur binär zu denken kannst: Entweder auf meiner Seite oder gegen mich.

    Auf eine Sachdiskussion, das hast du oft bewiesen, kannst du dich mangels der türkischen Sprache und leider oft mangels an Argumenten die über
    1. du bist ein Türkchauvinist!
    2. wieso sollen wir deiner Meinung sein?
    3. du stehst auf der Seite der Erdodiktatur!
    4. wieso wanderst du nicht in die heilige Türkei aus?
    5. du bist nicht kritikfähig (aus kulturellen Gründen) etc… leider nicht hinausgehen.

    Dabei ginge es mir darum mal zu erfahren, ob da wirklich Substanz hinter deinen Artikel steckt, oder sich das im wesentlichen nach der Medien- Politischenlage richtet und letzendlich einer genaueren Betrachtung nicht standhält.

    Wir können uns da zum Thema Einwanderung gerne einen weiteren Schlagabtausch liefern, ich würde mal gerne wissen, wie du den globalen Arbeitsmarkt mit kultureller Identität oder deiner sog. deutschen Leitkultur in Einklang bringen willst? Ist deine Leitkultur definition nicht ebenso verstaubt wie das Wirtschaftsmodell der Protektonistischen Rechten? Bietet meine Leitkultur/Integrations Definition nicht vielmehr die Flexibilität die der heutige Arbeitsmarkt erfordert?

    Ist es zudem nicht vermessen, von hochausgebildeten Fachkräften Integration oder Anpassung an eine Leitkultur in deinem Sinne zu fordern?

    Leider verfällst du da in deine alten Muster und weichst ständig aus und wirst agressiv und beleidigend.
    Da könnten sich auch gerne mal Leute aus deinem Verein beteiligen? Die scheinen sich ja aber auch nicht wirklich für diesen Blog zu interessieren? So wirkliche Zustimmung habe ich da bisher nicht gelesen, wieso eigentlich?

  104. Korbinian meint:

    Bietet meine Leitkultur/Integrations Definition nicht vielmehr die Flexibilität die der heutige Arbeitsmarkt erfordert?

    Wohl kaum, Du hast ja gar keine.
    Und wenn Du jetzt damit kommst “ich hab da mal was aufgeschrieben, lies doch mal.” dann sag ich Dir: das hab ich schon. Aber das ist keine Definition von irgendwas sondern wieder die komische Mischung aus Salbadern und aggressivem Rumgejammer.

  105. Cenki66 meint:

    @Manu

    deine Punkte 1-5 kann ich bestätigen plus 6. Du bist Deutschlandfeind und 7. DITIB = Erdogan und ich als sog. DITIB Muslim nach Leo’scher Lesart habe da sowieso verloren :-)

    Mein Eindruck ist, dass Leo selbst provozieren möchte und das Blog so interessant(er) machen möchte. Stell’ dir vor, es gibt ein Blog und keiner kommentiert :-)

    Im persönlichen Treffen ist Leo aber wesentlich entspannter und sachlicher. Das kann ich bestätigen.

  106. @manu

    So, wie ich deine Einlassungen zum Thema Erdogan und AKP verstehe, hast du erstens keine wesentliche Kritik vorzubringen. Jedenfalls nicht öffentlich. Zweitens wäre nur diejenige Kritik an Erdogan “differenziert”, die die autoritäre Wende der türkischen Politik (samt ihrer Gewaltmaßnahmen) im Grunde akzeptiert. Was für uns hier in Deutschland natürlich unmöglich ist.

    Wir dürfen durchaus festhalten, dass du einverstanden bist mit der Diktatur in der Türkei. Daraus dürfen wir dann schließen, dass du kein Demokrat bist – egal, wie du vielleicht für Deutschland gern super-demokratische Freiheit richtig findest – wir verstehen schon: damit ihr euch hier antidemokratisch und türkchauvinistisch organisieren könnt, muss Deutschland absolut demokratisch sein. Diktatur in der Türkei – Demokratie in Deutschland: das ist das Modell.

    Wer zeigt hier eine Doppelmoral?

    Sicher nicht wir hier in Deutschland, wenn wir die türkische Diktatur und ihre Vertreter auch hier in Deutschland ablehnen.

    Warum stecke ich dich in die Erdogan-Schublade? – Ist doch offensichtlich: Es kommt von dir kein Wort der Kritik an der Politik von Erdogan und seiner Partei. KEIN WORT. Oder hab ich mal was überlesen?

    Also, man merkt doch, dass du als Türkchauvinist zu “türkischer” (völkischer) Loyalität verpflichtet bist, und Erdogan repräsentiert nun mal in solchen Augen die Türkei, also darf er nicht substanziell und am besten gleich gar nicht kritisiert werden.

    Wir haben mit jedem Beitrag von dir den Beweis, dass du zu denen gehörst, die ich Erdotürken nenne.

    Wenn ich die türkische Diktatur kritisiere – die weitgegende Abschaffung der Meinungsfreiheit, das Ende der Rechtsstaatlichkeit, die Terrorpolitik gegen die Kurden, die Terrorpolitik gegen die Gülenbewegung, die Geiselnahmen (Tolu, Yücel, Brunson, …), dann nenne ich da sehr konkrete politische Punkte. Wieso gehst du nicht auf sie ein? Statt dessen tust du so, als ob ich im Allgemeinen bleiben würde.

    Wenn ich die antiwestliche und antideutsche Hetze aus dem ungewaschenen Mund türkisch-völkischer und türkisch-islamistischer Politiker höre, reagiere ich eben auch ablehnend und wende mich auch gegen diejenigen, die offensichtlich kein Problem mit diesen Entgleisungen haben.

    Wenn ich mir die türkische Wirtschaftspolitik anschaue, nun ja, was soll man da noch sagen? Es wird immer perverser. Der Mann macht sein Land kaputt. Auch wirtschaftlich. – Wieder kritisiere ich sehr konkret, die einzelnen Punkte dieser Wirtschaftskritik findest du in meinen Artikeln und Diskussionsbeiträgen teils direkt (zitiert), teils verlinkt. Von dir – keine Antwort.

    Nur die pauschale Behauptung, irgendwie würde ich bloß der antitürkischen Propaganda folgen.

    Warum machst du dir nicht die Mühe, auf jeden der sachlichen Kritikpunkte genau einzugehen?

    Zur Leitkultur: Ich habe den Begriff und das Konzept in vielen Artikeln (schätzungsweise etwa 50!) besprochen und entschieden abgelehnt. Es kann keine deutsche Leitkultur geben – das ist der Tenor meiner Äußerungen dazu. Wie kommst du nun dazu, mir zu unterstellen, ich wäre für sowas wie Leitkultur?

    Allerdings sind wir hier in Deutschland orientiert an gewissen Leitwerten. Zum Beispiel der Trennung von Staat und Religion, der Gleichberechtigung der Frau, der Achtung vor sexueller Identität jenseits des traditionellen Mann-Frau-Schemas, der Gewaltfreiheit in unseren Beziehungen, u. a. Auch der Meinungsfreiheit und demokratischen Organisation unserer politischen Verhältnisse. Das ergibt keine Leitkultur. Es handelt sich um Leitwerte in unserem Alltag. Da wollen wir dann schon den Einwanderern deutlich machen, dass wir Wert darauf legen – und dass es uns nicht gefällt, wenn jemand homophob oder religiös-fanatisch oder sexistisch spricht und handelt. Egal, ob es sich dabei um einen Ethnodeutschen handelt oder einen Einwanderer, um einen Staatsbürger oder einen Ausländer.

    In diesem Lichte können wir diesen Satz von dir lesen:

    Leider verfällst du da in deine alten Muster und weichst ständig aus und wirst agressiv und beleidigend.

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