Bertelsmann-Stiftung gegen Sarrazin (2): Kritik

islam(Fortsetzung von gestern)

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Bemerkenswert ist zunächst, dass die Bertelsmann-Stiftung bzw. der zitierte Artikel über ihre Studie für die Erklärung des Ergebnisses keinerlei Bezug nimmt

- zu den Terroranschlägen und ihren psychologischen Wirkungen auf die Bürger (gewiss ein Hauptgrund für die berichtete negative Einstellung so vieler);

- zu den Erdogan-Fans, die dem obersten Hetzer gegen Deutschland (Ihr seid Faschisten!) zujubeln und die diktatorische und islamistische Politik des rabiat antiwestlichen Großen Meisters der Türkei leidenschaftlich befürworten;

- zu den Berichten, die wir über die integrations-averse Arbeit der Moscheen erhalten (siehe unten);

- zu den sich gegen die westlich-säkulare, multikulturelle, liberale Offenheit abschottende Welt der patriarchalisch sich organisierenden Familien, in denen die GEGENgesellschaft auf Dauer gestellt werden soll.

Dass eine Mehrheit der Bevölkerung egal welcher Nation sich eher skeptisch und unwillig zeigt, wenn ihr Lebensformen einer auffallend anderen einwandernden Kultur vorgesetzt werden, sollte für die Erklärung auch eine Rolle spielen.

57% der Deutschen schätzen den Islam als bedrohlich oder sogar als sehr bedrohlich ein – nur wegen Neukölln und Marxloh?

Unter der Hand möchte die Bertelsmann-Studie uns wohl nahelegen: Der Dschihadismus und die Terrorakte in Europa hätten mit dem Islam nichts zu tun. Der IS habe mit dem Islam nichts zu tun.

Auf eine solche peinliche Leugnung des Offensichtlichen werden sich nur wenige einlassen; sie ist darum politisch gesehen kontraproduktiv.

2

Die Bertelsmann-Studie hat in ihrem wesentlichen Punkt recht: Die Integration der meisten Muslime in Deutschland ist entweder bereits gelungen oder nahe daran zu gelingen.

Es handelt sich aber nicht um 99%.

Diejenigen Muslime, die für Erdogan gestimmt haben, haben damit unmissverständlich klar gemacht, dass sie nicht integriert sind und sich auch nicht integrieren wollen. Ihr Ideal passt nicht zu Deutschland. Sie mögen hier gut arbeiten und sie mögen gut Deutsch sprechen und mancherlei Vorteile für sich hierzulande sehen – integriert sind sie deshalb noch nicht. Denn sie lehnen die Leitwerte einer multikulturellen, säkularen, liberalen Gesellschaft ab.

Das bezieht sich auf immerhin ca. 1 Million unter den ca. 3 Millionen Deutschtürken, also auf ein Fünftel der ca. 5 Millionen Muslime in Deutschland.

Die Probleme, die man in Berlin und anderswo mit den kriminellen arabischen Clans hat, bleiben statistisch marginal; man könnte sie unter die 1% der Nicht-Integrierten rechnen, die die Bertelsmann-Stiftung konzediert.

Wir sollten dagegen einen Blick auch auf die arabischen jungen Männer werfen, die das Kölner Silvester-Fiasko angerichtet haben. Wie viele solcher jungen Männer gibt es in Deutschland? Sie machen wohl auch schon an die 1% der hier lebenden Muslime aus.

Wie viele Muslime aus dem arabischen Raum besuchen Moscheen, die ihre Gläubigen religiös gegen Integration in die Welt der Ungläubigen, der degenerierten Westler, der Kreuzfahrer, der Judenfreunde, der Unsittlichen zu impfen versuchen?

Ich verweise auf Constatin Schreibers Reportage (“Inside Islam“) – zwei Artikel habe ich dazu geschrieben: >>>1 und >>>2.

Wir müssen davon ausgehen, dass die meisten Moscheevereine in Deutschland ihre Besucher vor der Integration in die Gesellschaft der Kuffar zu bewahren versuchen.

Soviel zur negativen Seite. Auf der positiven Seite steht:

Eine Mehrheit der eingewanderten Muslime ist in der Tat in Deutschland angekommen.

Und der Islam ist durchaus auch liberal und modern interpretierbar, auch einer kritischen Theologie fähig, vergleichbar mit dem Christentum.

Insgesamt brauchen wir in diesem Punkt also nicht pessimistisch zu sein – die Integration schreitet voran. (Und wir könnten und sollten noch mehr dafür tun, dass sie voranschreitet.)

Sarrazins Darstellung hingegen ist hetzerisch.

Er unterschätzt, dass viele Muslime unsere Lebensform durchaus attraktiv finden und sich von ihr “verführen” lassen. Die, die den Weg der Integration gehen, fallen nicht auf – weil sie uns nicht irritieren. Das Drittel der muslimisch-stämmigen Frauen, das Kopftuch trägt, fällt auf, die zwei Drittel, die sich dagegen entscheiden, nicht.

Die millionenfachen Abschottungsbemühungen, Versuche, sich selbst zu ghettoisieren, verraten uns die Angst der Integrationsgegner.

Wer als Muslim in Deutschland einwandert,  muss wissen, dass er und seine Familie den Verführungen einer anderen Lebensform ausgesetzt sind – und ihr zum Opfer fallen wird: sei es in Form von Selbstausgrenzung, sei es in Form einer Übernahme.

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Frage an die Bertelsmann-Stiftung bzw. den Autor des zitierten Artikels:

Gibt es wirklich keine für uns problematische Aspekte in den Formen, in denen sehr viele der gläubigen Muslime in Deutschland leben möchten?

Haben wir kein Problem mit patriarchalischen Familienformen und der – vorsichtig ausgedrückt – damit verbundenen Einschränkung der Frau?

Haben wir kein Problem mit homophoben Einstellungen unter den Muslimen?

Haben wir kein Problem mit Antisemitismus unter den Muslimen?

Haben wir kein Problem mit radikal-religiösen Formen, die es den vielen Gläubigen unmöglich macht, zwischen Religion und Politik zu trennen?

Haben wir kein Problem mit radikal-religiösen Überzeugungen, nach denen wir – der große Rest der Nichtmuslime in Deutschland – am Ende alle, weil böse, in der Hölle schmoren werden?

Haben wir kein Problem damit, dass sehr viele Muslime meinen, die Worte des Koran wörtlich nehmen zu müssen – einschließlich der mörderischen?

Haben wir kein Problem damit, dass viele Muslime über ihre Moscheevereine organisiert ihre antiwestliche Kultur zu verfestigen versuchen?

Beobachten wir hier nicht eine systematische und gewollte Selbstausgrenzung eines Teils der Muslime in Deutschland?

Oder – anders gewendet:

Sind wir als Befürworter der Einwanderungsgesellschaft und der multikulturellen Gesellschaft, die auch den Islam willkommen heißt, verpflichtet, alle die in diesen Fragen steckenden Bedenken herunterzuspielen und vor der Öffentlichkeit als nichtexistent oder harmlos hinzustellen?

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Mit ihrer die problematischen Seiten weitgehend ignorierenden Darstellung der Situation des Islam und der Muslime in Deutschland geht der Autor des Artikels über die Studie der Bertelsmann-Stiftung an der Debatte sowohl der Politik und Wissenschaft als auch an der  Wahrnehmung in der Bevölkerung vorbei.

Er liefert Sarrazin und den Rechtspopulisten und Islamophoben das, was man eine Steilvorlage nennt. Schaut her, wie sie uns zu betrügen versuchen, diese Multikultis!

Das systematische Wegschauen fördert die Islamophobie.

Ich halte dafür, dass wir

- die liberalen bzw. aufgeklärten Muslime engagiert fördern;

- alle Versuche, die patriarchalischen Strukturen in Einwandererfamilien auf Dauer zu stellen, zurückweisen;

- von den einwandernden Muslimen in Deutschland fordern, eine für Deutschlands multikulturelle, liberale, säkulare Kultur kompatible Form ihrer Religion zu entwickeln und zu leben.

Für die Erfüllung dieser Forderung werden wir Geduld üben und selber noch mehr integratives Geschick zeigen müssen. Auch wir sind gefordert.

Um so wichtiger ist es, dass wir auch erkennen und reagieren, wenn wir Bewegungen feststellen, die auf Anti-Integration hinauslaufen.

Das sind wir den 78 Millionen Nichtmuslimen und unserem (zumindest im Westen) multikulturell gewordenen Deutschland schuldig.

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Für den Fall, dass jemand meint, meine Kritik sei mal bloß die uneinsichtige und irgendwie rassistische Position eines verknöchterten alten Deutschen, verweise ich auf

Ahmad Mansour

Abdel-Hakim Ourghi

Tuba Sarica

- um hier nur drei zu nennen, die ich grade lese bzw. gelesen habe.

Empfehlenswert ist auch die Lektüre von Murat Kaymans aktuelle Analyse des Verhaltens von Ditib.

Anmerkung:

Möglicherweise gibt der zitierte Artikel von Tonio Postel die Studie der Bertelsmann-Stiftung nicht angemessen wieder. Ich werde das auch noch nachprüfen.

Kommentare

  1. peter friedl meint:

    prima artikel.

    deine bücher- und medienverweise ist mager ausgefallen, deshalb eine etwas erweiterte liste:

    https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/unsere-projekte/religionsmonitor/

    Loubna Abidar – Alle Frauen sind Huren: Mein Kampf gegen die Verlogenheit in der arabischen Welt + Film ‘Much Loved’

    Zana Ramadani – Die verschleierte Gefahr: Die Macht der muslimischen Mütter und der Toleranzwahn der Deutschen

    Tuba Sarica – Ihr Scheinheiligen!: Doppelmoral und falsche Toleranz – Die Parallelwelt der Deutschtürken und die…

    Constantin Schreiber – Inside Islam: Was in Deutschlands Moscheen gepredigt wird

    Constantin Schreiber –
    https://www.ardmediathek.de/tv/3nach9/Constantin-Schreiber-%C3%BCber-Missst%C3%A4nde-in-/Radio-Bremen-TV/Video?bcastId=967542&documentId=46949486

    Constantin Schreiber – zum Moscheereport

    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-395585.html

    moscheereport teil 1
    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-273349.html

    moscheereport teil 2
    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-282105.html

    moscheereport teil 3
    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-291081.html

    Seyran Ateş – Der Multikulti-Irrtum

    Ahmad Mansour – Generation Allah. Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus…

    Leïla Slimani – Sex und Lügen: Gespräche mit Frauen aus der islamischen Welt

    Leïla Slimani – Hand aufs Herz

    Inci Y. – Erstickt an euren Lügen: Eine Türkin in Deutschland erzählt

    Ahmad Mansour – Generation Allah. Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen

    Ahmad Mansour – Klartext zur Integration: Gegen falsche Toleranz und Panikmache

    Hamed Abdel-Samad – Integration: Ein Protokoll des Scheiterns

    Aladin El-Mafaalani – Das Integrationsparadox: Warum gelungene Integration zu mehr Konflikten führt Broschiert

    Max Czollek – Desintegriert euch!

    François Jullien – Es gibt keine kulturelle Identität: Wir verteidigen die Ressourcen einer…

    Julia Ebner – Wut: Was Islamisten und Rechtsextreme mit uns machen

    Fatima Mernissi – Der politische Harem: Mohammed und die Frauen

    Necla Kelek – Die fremde Braut: Ein Bericht aus dem Inneren des türkischen Lebens in Deutschland

    Shereen El Feki – Sex und die Zitadelle: Liebesleben in der sich wandelnden arabischen…

    Necla Kelek – Chaos der Kulturen: Die Debatte um Islam und Integration

    Sabatina James – Sterben sollst du für dein Glück: Gefangen zwischen zwei Welten

    Susanne Wiesinger – Kulturkampf im Klassenzimmer: Wie der Islam die Schulen…

    Ahmadullah Rahmani – Saiera – Allahs Geschenk, Eigentum des Mannes: Ein Frauenschicksal in der…

    Ayse – Scheherazades Tochter: Von meinen eigenen Eltern zum Tode verurteilt

    Aylin Said – Der Familie entkommst du nicht: Mein verzweifelter Kampf gegen die…

    Alice Schwarzer – Der Schock – die Silvesternacht in Köln

    Morgane Seliman – Mein Leben war in seiner Hand: Geschlagen und gedemütigt. Wie mein…

    Sarbjit Kaur Athwal – Wir wollten doch nur frei sein: Wie meine Verwandten zu Mördern…

    Sabatina James – Scharia in Deutschland: Wenn die Gesetze des Islam das Recht brechen

    Katja Schneidt – Gefangen in Deutschland: Wie mich mein türkischer Freund in eine…

    Aicha Laoula – Verkauft!: Meine verbrannte Kindheit in Sklaverei

    Fatima Mernissi – Geschlecht. Ideologie. Islam

    Fatima Mernissi und Ruth V Ward – Der Harem in uns: Die Furcht vor dem anderen und die Sehnsucht der Frauen

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    Ahmet Toprak – Unsere Ehre ist uns heilig – Muslimische Familien in Deutschland

    Heinz Buschkowsky – Neukölln ist überall

    Tania Kambouri – Deutschland im Blaulicht: Notruf einer Polizistin

    Güner Yasemin Balci – Das Mädchen und der Gotteskrieger

    Güner Yasemin Balci – ArabQueen: oder Der Geschmack der Freiheit

    Güner Yasemin Balci – Aliyahs Flucht: oder Die gefährliche Reise in ein neues Leben

    Fethi Benslama – Der Übermuslim: Was junge Menschen zur Radikalisierung treibt

    Fethi Benslama – Psychoanalyse des Islam

    Lamya Kaddor – Zum Töten bereit: Warum deutsche Jugendliche in den Dschihad ziehen

    Ruud Koopmans – Assimilation oder Multikulturalismus?: Bedingungen…

    Rauf Ceylan – Radikalisierungsprävention in der Praxis: Antworten der Zivilgesellschaft auf den gewaltbereiten Neosalafismus

    Christopher de Bellaigue – Die islamische Aufklärung: Der Konflikt zwischen Glaube und Vernunft

  2. Danke für diese Liste!
    Knapp die Hälfte hab ich gelesen.
    Einige wenige aus dieser Liste würde ich wegen zu großer Einseitigkeit mit Vorsicht behandeln. Necla Kelek zum Beispiel. Auch müsste man unterscheiden zwischen denen, die hier den Salafismus als Thema haben, und denen, die darüber hinaus anti-integrative Tendenzen unter bei uns lebenden Muslimen beschreiben. Also einen Teil der islamischen “Normalwelt” in Deutschland bzw. Europa.

    Aber diese Liste ist auch unter diesem Vorbehalt schon eindrucksvoll – und es wäre doch eigenartig, wenn eine renommierte Einrichtung wie die Bertelsmann-Stiftung beim nächsten Religionsmonitor sich nicht die Mühe machen würde, die skeptisch machenden Erfahrungen ernst zu nehmen.

    Soeben habe ich Ebners Buch beendet – “Wut” – über die mentale und formale Verwandtschaft der islamistischen und der rechtsradikalen Fanatismen miteinander und wie sie sich politisch gegenseitig stützen und verstärken.

    Nehme ich mal den polemischen Begriff von Zana Ramadani auf – “Toleranzwahn” – dann könnte man etwas ähnliches versuchen im Vergleich von Seehofer-CSU-Toleranz gegenüber AfD und Orban einerseits, “linker” Toleranz gegenüber islamistischer Kultur und Organisation andererseits: Bändigungsversuche in Form von Appeasement-Politik?

    Man reagiert auf die aggressive Selbstausgrenzung der Radikalen mit
    Selbstbezichtigung,
    Verharmlosung
    und grundsätzlicher Kooperationsbereitschaft.
    Denn man möchte ja unbedingt die Ausgrenzung rückgängig machen.
    (Man möchte nicht verstehen, dass wir es mit einer SELBSTausgrenzung zu tun haben.)
    So aber holt man sich den Radikalismus herein, bzw. man bestätigt ihn, macht ihn stärker – macht ihn zum anerkannten Teil der Gesellschaft.
    Und die Opfer des Radikalismus lässt man im Stich.

  3. peter friedl meint:

    teil 2 der liste (die sozialwissenschaftliche) kommt morgen…

  4. “Diejenigen Muslime, die für Erdogan gestimmt haben, haben damit unmissverständlich klar gemacht, dass sie nicht integriert sind und sich auch nicht integrieren wollen. Ihr Ideal passt nicht zu Deutschland. Sie mögen hier gut arbeiten und sie mögen gut Deutsch sprechen und mancherlei Vorteile für sich hierzulande sehen – integriert sind sie deshalb noch nicht. Denn sie lehnen die Leitwerte einer multikulturellen, säkularen, liberalen Gesellschaft ab.”

    Nicht nur die Erdogan Wähler. Nehmen wir die CHP Wähler mit dazu: Sie idealisieren eine Person (Atatürk) die ganz klar nicht den Deutschen Leitwerten entspricht. Ebenso hängen sie einem überbordenden Nationalismus an, der mindestens dem der AFD ähnelt oder nicht? wie diese Leute zu deinen Leitwerten stehen kannst du dir selbst ausmalen.

    Dann haben wir noch HDP Wähler: Die HDP weigert sich von einer Organisation endgültig zu distanzieren, die als internat. Terrorgruppe gilt. Diese Gruppe ist intern. aktiv und hat in der Vergangenheit Tausende Menschen direkt ermordet unter ihnen gezielt auch Zivilisten. In der HDP werden Menschen geduldet die sich für diese Terrorgruppe einsetzen. Auch dies ist mit den Deutschen Leitwerten unvereinbar.

    Demnach bleiben vielleicht 5-10 % Türken, die sich an deinen Leitwerten orientieren würden.

    Über Afghaner, Iraner und Araber, die in der Regel viel konservativeren Werten anhängen brauchen wir erst garnicht zu reden.

    Somit Frage ich dich, mit welcher Minderheit möchtest du eine Multikulturelle Gesellschaft in deinem Sinne aufbauen?

    Können Deutsche Leitwerte als Integrationsmaßstab dienen, oder reden wir hier nicht klar über Assimilation?

  5. Manu, du hast nicht ganz unrecht.

    Ich habe oft Atatürk-Fans erlebt, die für mich eher zur faschistischen Seite des politischen Spektrums gehören.

    Andererseits hat mir die Beschäftigung mit der Biografie und der Politik Atatürks gezeigt, dass es hier auch ausgesprochen konstruktive Aspekte gibt. Ich muss sie hier nicht aufzählen, oder? Man kann Atatürk nicht einfach nur positiv oder nur negativ sehen, das Konstruktive und das Destruktive halten sich meinem Eindruck nach die Waage.

    Zur destruktiven Seite gehört, dass viele der Atatürk-Fans nach seinem Tod und bis heute glauben, es sei ideal, einen absoluten und unkontrolliert herrschenden Führer zu haben.

    Ein anderer destruktiver Punkt ist seine völkermörderische Politik gegenüber den Kurden. Für diesen gigantischen Fehler (eigentlich ist es kein Fehler, sondern ein Verbrechen, aber wie sagte Talleyrand zu Napoleon angesichts von dessn Frage, ob die willkürliche Hinrichtung des Herzogs von Enghien ein Verbrechen sei: Nein, Sire, schlimmer als ein Verbrechen, es war ein Fehler!) An diesem Fehler leidet die Türkei bis heute, und wir können vorhersehen, dass sie noch weitere Jahrzehnte für den Fehler zahlen wird.

    Es war mir immer klar, dass ich mit nur sehr wenigen (nicht-kurdischen) Türken über die Kurdenfrage offen und sachlich reden kann; ebenso über den Völkermord an den Armeniern.

    Bei der HDP bin ich gespalten. Ich traue der PKK nicht – also traue ich auch der HDP nicht allzu sehr. Aber im gegebenen Spektrum der Türkei ist sie die mit Abstand zivilste und anständigste und liberalste Partei. Ich hab halt nun keine bessere Option.

    Du stellst also ganz richtig fest: Bei den Türken in der Türkei findet meine Sicht der Dinge vielleicht nur bei 10% wirklich Sympathie oder Verständnis oder sogar Zustimmung. Oder, wenn ich die HDP einmal ganz einrechnen darf, vielleicht bei 15-20%? Immerhin. Ganz allein bleibe ich nicht in der Türkei. Wenn auch arg in der Minderheit.

    Bei den Deutschtürken und Deutschkurden dürfte der Prozentsatz deutlich höher liegen. Deutschland hat da doch für viele einen befreienden, die Gedanken liberalisierenden Einfluss. Nicht auf alle, gewiss nicht, aber eben auf viele.

    Multikulturelle Gesellschaft in Deutschland funktioniert nicht schlecht, vom Osten abgesehen. In der Türkei fehlt als Voraussetzung schon mal die Akzeptanz von denjenigen Kurden, die eher säkular Kurden sein wollen. (Die fundamentalistisch religiösen Kurden stellen einfach ihre Religion in den Vordergrund und haben dann weniger Probleme damit, zwangsassimiliert zu werden.)

  6. Noch etwas, Manu: Du hast hier einen Fan – unseren AfD-Troll!

    Hier seine Lobrede auf dich:

    sehr gut, manu. du hast bruxs illusion gerade perfekt auseinandergenommen.

    DIE gesellschaft, von der ER träumt, gibt es gar nicht und wird es nie geben!!! weil die einwanderer überwiegend noch viel konservativer/nationaler eingestellt sind, als der durchschnittliche afd-wähler. gut, dass das mal jemand zur sprache gebracht hat.

    (natürlich mögen einwanderer linke wie brux zum aktuellen zeitpunkt – nämlich als nützliche idioten!)

    Der Feind meines Feinds ist mein Freund – ergo wird Manu zum Freund des AfD-Trolls. Wofür, wie ich zugeben muss, Manu nichts kann.

    Eine interessante Querfront wäre das sonst. Türkische und deutsche Faschisten haben schon auch einiges gemeinsam, können sich in mancherlei gegenseitig sympathisch finden. Völkisch aber genau dann nicht, die für uns “völkisch fremden” Türken meinen, in Deutschland bleiben zu können. Da endet dann die Freundschaft. Aber sonst – nun ja, man ist kultur-reaktionär, autokratisch, führer-verliebt, man mag Putin, man liebt Militär und Krieg, hasst die Linken und möchte die nationale Vergangenheit mythologisch überhöhen …

    Mir scheint aber, dass der AfD-Troll die Debatte hier nicht so ganz verstanden hat …

    Ich habe den letzten Beitrag von Manu für sachlich einigermaßen zutreffend und konstruktiv gefunden. So würde sich eine Unterhaltung und Debatte schon lohnen. Trotz aller Gegensätze.

  7. Du hast geschrieben, Integration sei nicht nur :” Sie mögen hier gut arbeiten und sie mögen gut Deutsch sprechen und mancherlei Vorteile für sich hierzulande sehen – integriert sind sie deshalb noch nicht.”

    Somit wiedersprachst du ja auch der Bertelsmann Studie, die die Dinge nicht so sieht wie du es tust, dein Artikel basiert schließlich darauf.

    Ich schrieb, dieser Maßstab übertragen auf die übrigen Türken und vorallem andere Ausländergruppen, zeigt uns vor allem eines – die Integration ist nur ein Schein, im privaten ist sie gescheitert. Sowohl CHP, MHP, HDP etc. Anhänger in Deutschland, leben den Schein von Integriertheit – - in deinem Sinne – - (ich persönlich halte sie für überaus integriert).

    Nimmst du jedoch diesen Schein als Referenz zur Beurteilung müsstest du auch die Erdotürken als Integriert, ja oft sogar als besser integriert ansehen.

    Zusammenfassend halte ich den Maßstab den du für Integration ansetzt für falsch, ich halte deine Assimilationsforderung, die ja letzendlich eine ist und die du auch in anderen Artikel so nennst, für falsch und nicht praktibal. Ebenso denke ich, ist dein Ideal einer Multikulturellen Gesellschaft ausgehend von dem Maßstab den du ansetzt für nicht realitätsnah.

    “Noch etwas, Manu: Du hast hier einen Fan – unseren AfD-Troll!

    Hier seine Lobrede auf dich: ”

    Mit Zustimmung von rechter Seite kennst du dich ja auch gut aus. Mal abgesehen hat der Kommentar garnicht so unrecht. Tatsächlich existiert die Gesellschaft, die du zeichnest nicht. Existieren kann aber sehr wohl ein harmonisches und respektvolles Miteinander/Nebeneinander.

  8. Der AfD-Troll kommentiert diese letzte Bemerkung von dir so:

    wie willst du mit leuten, die dich und deine lebensweise insgeheim oder offen verachten, respektvoll zusammen leben? das geht doch gar nicht! ich sage mal, mit der mehrheit der praktizierenden moslems kannst du dauerhaft keine funktionierende gesellschaft haben. das geht ideologisch und kulturell nicht. genauso wenig mit leuten, die unsere gesellschaft als beutegesellschaft betrachten. die hier nur kriminell geld machen wollen.

    das zusammenleben funktioniert höchstens mit westlichen eu-ausländern, die passen halbwegs zu uns und da kann es statt dem üblichen nebeneinander teilweise sogar zum miteinander kommen.

    Ich widerspreche dem AfD-Troll: Mit der Mehrheit der Muslime bzw. Einwanderer aus muslimisch geprägten Gesellschaften gibt es kaum Probleme. Sie sind in Deutschland angekommen.

    Die Erdotürken haben vor ein paar Jahren eine Kehrtwende gemacht. Mit ihrer demonstrativen Befürwortung der Diktatur, des türkischen Staatsterrorismus, der patriarchalischen Familienstruktur etc. haben sie sich klar geoutet als Gegner der Demokratie, der multikulturellen und liberalen Gesellschaft. Ich ziehe daraus die Konsequenz. Sie sind nicht integriert und wollen sich auch nicht integrieren. Sondern ihre GEGENgesellschaft haben. Und wünschen sich, dass wir das tolerieren.

    Ich halte in Sachen Einwanderung Parallelgesellschaften als Übergangsformen für eine gute Sache. Aber sie müssen offen sein für die Gesamtgesellschaft. Sie müssen den Übergang möglich machen. Sie dürfen sich nicht als GEGENgesellschaft verfestigen.

    Eine multikulturelle Gesellschaft wie die, die wir zum Beispiel in München haben, ist das Ziel. Da kann man auch mit schrägen Versionen des Deutschseins sehr gut leben.

    Aber eine Form, die sich ausdrücklich GEGEN die zwingend notwendige Liberalität einer multikulturellen Gesellschaft wendet, und eine Form, die eine patriarchalische Familienstruktur und autoritäre politische Orientierungen zu verfestigen versucht, sollten wir unmissverständlich ablehnen und werden wir bekämpfen müssen.

    DASS das passieren wird, ist jetzt schon gut abzusehen. Es geht langsam, aber es geht voran. Schritt für Schritt. Wenn es nicht gelingt, den Feinden der multikulturellen Gesellschaft unter den Migranten entgegenzutreten, behindern wir die künftige Einwanderung. Einwanderung, die wir brauchen. Die in unserem Interesse ist.

    Was meinst du eigentlich zum Schmusekurs Erdogans gegenüber Berlin?

  9. @Leo

    Nochmal zu meiner ursprünglichen Frage.

    Du schreibst:
    “Ich widerspreche dem AfD-Troll: Mit der Mehrheit der Muslime bzw. Einwanderer aus muslimisch geprägten Gesellschaften gibt es kaum Probleme. Sie sind in Deutschland angekommen. ”

    Ich schrieb, dass du hier von einem Schein der gelungen Integration sprichst.
    Du selbst warst es doch, der eben diesen Minderheiten ein nichtanpassen an die Deutschen Werte vorgeworfen hat. Ich zitiere dich:

    “Diejenigen Muslime, die für Erdogan gestimmt haben, haben damit unmissverständlich klar gemacht, dass sie nicht integriert sind und sich auch nicht integrieren wollen. Ihr Ideal passt nicht zu Deutschland. Sie mögen hier gut arbeiten und sie mögen gut Deutsch sprechen und mancherlei Vorteile für sich hierzulande sehen – integriert sind sie deshalb noch nicht. Denn sie lehnen die Leitwerte einer multikulturellen, säkularen, liberalen Gesellschaft ab”

    Du zitiertest hier ebenso Tuba Sarica, die ja genau das schreibt: Die Türken sind in ihrer Gesamtheit nicht in diese Gesellschaft integriert. Sie tun nur so, sie arbeiten fleißig, sie gehen zur Schule, sprechen Deutsch, aber familiär sind ihre Werte und ihre Gedanken nicht kompatibel. Sie bewahren sich ihre Kultur und Werte gegen den Wiederstand von außen.

    Genau das schreibt Sarica und genau das hast du bejaht und auch gegen meinen Wiederstand darauf bestanden.

    Nun frage ich dich erneut: Nimmst du also den scheinbar Integrierten Ausländer als Referenz so verstehe ich deine Angriffe gegen die Erdotürken nicht, leben sie doch ihren Fanatismus im verborgenen aus, genauso wie all die anderen Ausländer, die sicherlich intern gegen Homosexuelle, Genderismus, den liberalen Lebensstil und Freizügigkeit etc. sind. genau das schreibt Tuba genau dem stimmst du zu.

    Also müssen wir hier doch feststellen, die Multikulturelle Gesellschaft existiert nicht, es existiert Einwanderung und Integration in Beruf und teilweise Gesellschaft.
    Der fatale Schritt ist es auch die Köpfe dieser Einwanderer waschen zu wollen, das wird nicht gelingen.

    Ich fordere von dir nur Konsequenz, setz den Maßstab den du an deinem politschen Gegner den sog. Erdogan Anhängern ansetzt auch bei den übrgen Türken, Arabern etc. an. Das wäre Glaubwürdig.

    Würdest du dies tun, müsstest du hier zugeben, es gibt keine Gesellschaft in deinem Sinne. Eine Assimilierung wird nur in Einzelfällen gelingen. Selbst der liberalst Türke hängt unter Umständen einer Blut und Boden – Ehre und Stolz fürs Vaterland Ideologie an.

    Du ignorierst das im Moment, wieso? Damit du nicht eingestehen musst, dass es diesen Einwanderer der eine Multikulturelle Gesellschaft nach DEINEM SINNE bilden soll nicht gibt.

  10. Manu,
    es ist die eine Sache, dass Einwanderer nun mal ihre Kultur mitbringen, wenn sie einwandern. Ich hab damit keine Probleme. Da dulde ich recht großzügig kulturelle Formen, die ich an sich ablehne. Die andere Sache ist: Wird diese für uns letztlich inkompatible Kultur – Homophobie, patriarchalische Familienstrukturen, etc. – auf Dauer gestellt? Der nächsten und übernächsten Generation weitergegeben? Wird diese GEGENgesellschaft vielleicht auch noch religiös und politisch zementiert – wie bei den Erdotürken?

    Ich hab keine großen Probleme damit, wenn in einer Einwandererfamilie die Werte der Herkunfskultur erst einmal weitergelebt werden. Aber die Kinder und Kindeskinder sollten allmählich in UNSERE Multikultur hineinwachsen können. Wir müssen dafür sorgen, dass das nicht durch repressive Maßnahmen einer sich verfestigenden GEGENgesellschaft verhindert wird.

    Ich kenne übrigens genug Türken, die die Türkei beschissen finden. Und ich schätze mal, dass das für etwa ein Viertel der Deutschtürken gilt. Von wegen Ehre und Stolz für so ein bescheuertes Vaterland, das in Korruption und Islamismus und Nationalismus und Diktatur erstickt. Wo sich der “Präsident” die ganze Wirtschaft in die private Tasche stecken kann. Mit dieser türkischen Wirtschaft geht es bergab, der steigende Widerstand wird Erdogans repressives Regime immer noch schärfer machen, die Frauen dort werden immer mehr in die Unterwürfigkeit gedrängt … also, die Zahl derer, die als Deutschtürken die Türkei bescheuert und beschissen finden, wird weiter steigen. Vor allem unter den Frauen. Unterschätz das nicht, Manu! Für die Frauen wird die Türkei immer noch mehr zur Hölle.

    Wenn man sich die zweite und dritte Generation der Deutschtürken anschaut, vor allem die weibliche Seite, merkt man schon, wie nach und nach immer mehr sich von der Türkei abwenden und irgendwie Deutsch werden – was man ja auch auf ganz verschiedene Weise werden kann, denn es gibt sowas wie Leitkultur nicht, sondern die bunte multikulturelle Gesellschaft, die viele Möglichkeiten zulässt. Die aber auch verlangt, dass man diese Verschiedenheit zulässt. Dass man sich nicht gegen sie abschottet.

    Tuba Sarica beschreibt Kreise, in denen diese Abschottung gelebt wird. Das betrifft wohl etwa ein Drittel der Deutschtürken, meiner Schätzung nach. Ein anderes Drittel betrifft es gar nicht, und das mittlere Drittel hängt irgendwie dazwischen.

    Schließlich: Wenn ein Deutschtürke dem obersten Hetzer gegen Deutschland, den antidemokratischen und islamistischen Verbrecher Erdogan seine Stimme gibt, nehme ich diesen Menschen ernst und beim Wort. Er hat sich demonstrativ gegen Deutschland und die Deutschen und gegen die Integration in dieses Land entschieden. Einer, der einen Mord begeht, ist nun mal ein Mörder. Und einer, der den Hetzer gegen Deutschland, Erdogan, wählt, ist ein Hetzer gegen Deutschland. Und einer, der den Diktator und Demokratiefeind Erdogan wählt, ist ein Anhänger der Diktatur und insofern ein Demokratiefeind.

    Manu, ich nehm diese Leute doch nur beim Wort. Bzw. bei ihrer Tat. Die Tat liegt klar vor uns. Niemand leugnet sie. Diese Einwohner Deutschlands haben Deutschland und den Deutschen ihre Ablehnung unmissverständlich klar gemacht. Das dürfen sie. Niemand schmeißt sie deshalb raus. Aber feststellen dürfen wir schon, dass sie sich gegen uns entschieden haben, oder? Und nach den Konsequenzen zu fragen, das dürfen wir auch, oder?

  11. “Manu, ich nehm diese Leute doch nur beim Wort. Bzw. bei ihrer Tat. Die Tat liegt klar vor uns. Niemand leugnet sie. Diese Einwohner Deutschlands haben Deutschland und den Deutschen ihre Ablehnung unmissverständlich klar gemacht. Das dürfen sie. Niemand schmeißt sie deshalb raus. Aber feststellen dürfen wir schon, dass sie sich gegen uns entschieden haben, oder? Und nach den Konsequenzen zu fragen, das dürfen wir auch, oder?”

    Ja stimmt.

    Konsequenz bedeutet aber hier nicht nur gegen den politischen Feind zu sein, sondern die Allgemeinheit der Personen die eine Multikulturelle Gesellschaft Formen sollen zu betrachten.

    Die CHP, HDP, HDP usw. allesamt sind sie nicht kompatibel mit deinen sog. liberalen, demokratischen Werten. Sie können nur soweit eine Multikulti Gesellschaft mit den oben genannten Werten bilden, solange sie nicht offen für ihre Belange eintreten.

    Beschneidung, Schächtung nach isl. Vorschrift, Halal Essen, Home-Ehe, Familienstruktur, Kindererziehung, Feminismus, Demokratie, Pressefreihet etc. sind nur einige der Theme die mitnichten nur bei Erdogananhänger Konfliktpotenzial bergen.

    Ich bin einer der schärfsten Gegner von Erdogan und doch sehe ich mich auch als Loyal zu meinen Brüdern in der Türkei. Ich lebe gerne in Deutschland und doch sind mit die türkischen Interessen auch wichtig. Ich mag eine offene und pluralistische Gesellschaft und doch will ich einige meiner traditionellen Werte unbedingt erhalten. Ich lebe hier und doch sehe ich mich als Türke ohne Probleme ein beruflich erfolgreiches Leben hier führen zu können.

    Dies gilt weiterhin nach 50 Jahren Einwanderungsgeschichte und der x-ten Generation.

    Ich bin laut dir nicht integriert – wenn dem so ist – müsstest du deinem polit. Gegner den AFD lern eingestehen, sie haben Recht. Es gibt keine Multikulturelle Gesellschaft in deinem Sinne.

    Erdogan ist nur eine Episode, die Köpfe die Erdogan gewählt haben waren auch vorher da, nur da warst du auf ihrer Seite, hast sie verteidigt nun klingt du fast radikaler als deine polit. Gegner.
    Wenn ein CHP Mann an die Macht kommt und eine ähnliche Politik weiterführt werden die “Militärkemalisten” in Deutschland dein Feind sein.

    Das sollte einem auch zu denken geben, wie es mit deiner Fähigkeit (oder allg. der Grünen Linken) zur Voraussicht bestellt ist.

  12. Manu,
    sobald eine Gruppe sich politisch gegen die multikulturelle, also auch liberale und der Aufklärung verpflichtete Gesellschaft organisiert, klingeln die Alarmglocken. Es ist diese politische Frontstellung, in der die Gefahr liegt.

    Wir können es uns das alles leisten, von dem du meinst, dass ich es bekämpfe. Ich bekämpfe es nicht, ich sage nur laut und deutlich, dass es mir nicht gefällt. Was wir uns nicht leisten können, ist die politische Formierung der GEGENgesellschaft. DAS ist der Streitpunkt.

    In der Tat halte ich Leute wie dich nicht für integriert. Für Feinde unserer Gesellschaft. Das ist für mich kein Grund zur Sorge, zur Nervosität. Es gibt in unserer multikulturellen Welt jede Menge von einzelnen Personen und einzelnen Gruppen, die “schräg” liegen. Zeugen Jehovas zum Beispiel, oder Punker, oder Veganer, oder Beschneidung, etc. So kann man denn auch ein blinder Atatürkverehrer sein, oder als gläubiger Muslim an Engel glauben. Was soll’s!

    Aber es gibt eine Grenze: Bei den Salafisten ist klar, dass sie Durchlauferhitzer zur Produktion von Dschihadisten sind. Also in diesem Sinne gefährlich. Bei den Reichsbürgern haben wir erlebt, dass sie kriminelle Gewalt produzieren. Feinde der multikulturellen Gesellschaft sind auch die NPD und die AfD. Sie wollen Multikulti und Liberalität abschaffen. Ein politischer Angriff ist das. Und zu diesen politischen Feinden zähle ich nun auch die Erdotürken. Es ist ein politischer Übergriff, den sie sich leisten. Ein politischer, Manu. Die Organisation als autoritär und islamistisch sich verstehender und Deutschland feindlich gegenüberstehender Verband.

    Die Militärkemalisten haben übrigens sehr viel weniger Power, sowohl in der Türkei als in Deutschland: Es fehlt ihnen die Religion. Die macht die Sache erst so richtig giftig und gefährlich. Wenn sich fundamentalistische Religion und autoritäre Politik verschmelzen, dann heißt es: Aufpassen!

    Ich habe im übrigen mehrfach geschrieben, dass ich die Türkei aufgegeben habe. Du hast schon recht, diejenigen, die demokratisch und liberal orientiert sind, werden die Türkei nach und nach verlassen – verlassen müssen. Das Land wird im Sumpf versinken. Es gelingt euch tatsächlich, euer geliebtes Land kaputt zu machen.

    Dass du gegen Erdogan bist, halte ich für einen Schwindel. Taktik. Du findest kein Wort der Kritik an Erdogan. Daraus dürfen wir dann unseren Schluss ziehen, dass du uns in diesem Punkt zu täuschen versuchst.

    Du schreibst:

    Ich mag eine offene und pluralistische Gesellschaft und doch will ich einige meiner traditionellen Werte unbedingt erhalten.

    In diesem Satz erkennst du an, DASS wir eine offene und pluralistische (also multikulturelle) Gesellschaft haben. Und niemand hindert dich, traditionell türkische Werte zu leben. Selbst dann nicht, wenn sie uns nicht gefallen sollten.

    Schwierig wird es erst, wenn du uns wie Erdogan und seine Fans in Deutschland den Krieg erklärst.

    Welche “türkischen” Werte sind das übrigens, die du behalten willst? Die Liebe zum Großen Führer Atatürk? Der entschiedene Nationalismus, das Hochhalten der Heiligen Nation? Die Dominanz des Mannes gegenüber der Frau?

    Solange das nicht politisch organisiert auftritt und sich selbst-ghettoisierend verfestigen will, ist das für uns kein Problem, Manu.

    Allerdings, wenn man die Türkei als Nation der deutschen so entschieden und leidenschaftlich vorzieht, wie das oft bei Deutschtürken zu beobachten ist, würde ich sagen: Das sind Leute, die großen Wert darauf legen, sich nicht zu integrieren. Sie WOLLEN draußen bleiben, auch wenn sie hier gut und gerne ihr Geld verdienen.

    Auch das wiederum macht mir wenig Sorgen. Wie gesagt, erst wenn sich das politisch-organisatorisch verfestigt, wird es für mich, für uns ein Problem.

    Und DAZU hör dir Erdogan an. Er will genau das: die politisch-organisatorische Verfestigung einer fanatisch türkisch bleibenden Bevölkerungsgruppe, die dann den politischen Interessen der Türkei zu dienen bereit ist.

  13. Noch ein kleiner Nachtrag zu Manu:

    Ich muss mich bei ihm bedanken. Seine letzten Beiträge waren hervorragend. Sie haben mich gezwungen, meinen eigenen Standpunkt genauer zu fassen und zu formulieren. So wünsche ich mir das! Manu bringt mich dazu, dazuzulernen.

    Dafür gebührt ihm mein Dank.

  14. Ach, noch etwas an meine sich grundsätzlich nicht öffentlich zu mir äußernden Kritiker in der IG:

    Einwanderer verhalten sich unklug, wenn sie das Aufnahmevolk anpöbeln oder die Anpöbler verehren.
    “Ihr seid Rassisten! Ihr seid Faschisten!”
    Es ist einfach nicht KLUG, so etwas zu tun.

    Und es ist nicht KLUG von uns, wenn wir solche Anpöbelei akzeptieren und sogar noch damit rechtfertigen, dass wir doch selber daran schuld seien, solchermaßen angepöbelt zu werden.

    Es ist nicht KLUG.

    Im Hinblick auf die FOLGEN.

  15. Ja dein Standpunkt in dieser Sache ist dann also insofern klar, als das du zwar akzeptierst, dass gerade unter Ausländer nicht kompatible Werte auch vorherrschend sind, jedoch du aber eine Besonderheit bei den “Erdotürken” siehst.

    Da du mich als nicht integriert, aber wohl als das kleinere Übel ansiehst, würde ich mich schon Wundern wie du oder die Parteien denen du nahestehst, mit einem Can Dündar (der bekannt ist für seine Atatürk Verehreung, siehe sein Film “Mustafa”) umgehen wollt, sobald sich das Klima zugunsten der CHP und IYI Partei ändern.

    Ich sage dir voraus, dass du dasselbe Vokabular nun auch für diese Personen verwenden werden musst und ich dir schonmal sagen kann, dass diese Personengruppe nicht nur viel intelligenter und weltmännischer Auftritt, sondern sich auch nahtlos in eine westl. Gesellschaft einfügen kann ohne aufzufallen. Mittelfristig wird der polit. Islam ohnehin scheitern.

    Somit bliebe aus Deutscher Sicht die Frage oder der Vorwurf an Linke und Grüne:

    -Ihr habt den Multikulturalismus als das nonplusultra gehyped, schön geredet und nun, da durch zunehmende Emanzipation der Minderheiten, Bruchstellen in unserer Gesellschaft auftreten, schießt du dich auf die “Erdotürken” ein und musst zurückrudern. -

    Wieso nur sollen euch die Leute dir weiter vertrauen, wenn die selben oder noch schlimmeren Probleme mit den Syrern auftreten werden. Im Moment beschränkt man sich darauf, dass Sprache und Beruf gefördert werden müssen. Mit zunehmender Selbständigkeit dieser Gruppe wird auch ein Bruch mit diesen Leuten auftretem und du wirst AFD ähnliche Positionen beziehen. Die kulturellen Unterschiede in den KÖPFEN kann man nicht durch Sprachkurse und Integrationsmaßnahmen überwinden.

    Es klappt bei den Türken nur dem Anschein nach und das nach über 50 Jahren.

    Ich sehe bei dir nicht nur einen Bruch mit den Erdotürken, du hast mit fast ausnahmslos allen Türken gebrochen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine türk. Gruppierung mit dir zusammenarbeiten wollen würde. Wenn doch nenne sie bitte, ich bin gespannt.

    Eine Lösung kann nur sein: Integration bedeutet: 1. Gesetze achten 2. Sprache lernen 3. sich beruflich integrieren

    Alles was darüber hinausgeht wiederspricht eben auch dem Gedanken des globalen Marktes – Der globale Markt muss flexibel bleiben – Kulturelle Assimilation wie du sie mittelfristig verlangst steht dem entgegen, somit kannst du kein Vertreter dieser Ideologie sein, zumal sie garkeine soziale Komponente beinhaltet.

    Ach noch was, ich weiß, dass du hier öfter mal Leute sperrst um zu verhindern, dass niemand außer dir zuviel Zustimmung bekommt, aber das wirft auch kein besonders gutes Licht auf dich.

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