Islam als türk-chauvinistisches Vehikel

tuerkeiDie Reden, die Bilder machen es deutlich. Es geht den Erdotürken weniger um die Religion als um die Heilige Türkei.

Erdogan weiht die Moschee in Köln-Ehrenfeld ein …

Zwar wurden Koranverse rezitiert, es ging schließlich um eine Moschee.

Aber der Charakter der Veranstaltung – und mehr noch das Drumherum aus zugereisten Erdogan-Fans und den Streitigkeiten zwischen Ditib und der Kölner Stadtgesellschaft – offenbart, dass der Islam hier vor allem ein Werkzeug für den erstarkten türkischen Nationalismus Erdogans ist.

FAZ

Nicht als Muslime, sondern als türkische Chauvinisten haben sich die deutschtürkischen Erdogan-Fans dargestellt.

Der Islam dient als Vehikel für den Türkchauvinismus.

Wer die Ditib, die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion, vor allem als religiöse Organisation betrachtet, tut ihr vielleicht einen Gefallen, aber nicht der Integrationsarbeit.

Sie ist zumindest unter der derzeitigen Staatsspitze in Ankara eine Organisation auch mit weltlich-nationalistischer Agenda.

Das muss man wissen, wann immer es darum gehen sollte, die Ditib als Partner für islamische Theologie an Universitäten und Schulen mit ins Boot zu holen.

Für die Erdotürken ist der Islam und ist die Köln-Ehrenfelder Zentralmoschee primär eine politische, eine nationale Sache.

Man mag es kaum aussprechen, aber Erdogan gibt damit rechtsradikalen Muslimfressern nachträglich fast recht.

Die hatten von Anfang an gewarnt, hier werde nur der Machtanspruch des türkischen Staates in Stein gehauen.

Erdogan bestärkt nun all jene, die nie an ein Miteinander von muslimischen und nicht muslimischen Kölnern geglaubt haben, weil sie Moscheebau stets mit Landnahme einer fremden Macht gleichsetzten.

Und er schlägt all denen die Argumente aus der Hand, die bis zuletzt hofften, auch bei Ditib werde sich der Wunsch nach einem freundlichen, transparenten Miteinander von Muslimen und Nichtmuslimen durchsetzen.

WELT

Ex-OB Schramma (in der FAZ; Wirges ist der Bezirkssprecher für Köln-Ehrenfeld):

„Wir hatten vor zehn Jahren eine andere Gesprächsebene mit der Ditib“, sagt er. „Es war vernünftig und klug, mit denen im Gespräch zu sein.“

Beide, Wirges und Schramma, finden die Moschee gelungen, architektonisch und für das Stadtbild. Vom Konzept sei sie so geplant, dass „sie einen Beitrag zur Integration leisten kann“, sagt Schramma.

Ob das gelingt, wird sich aber erst zeigen, wenn sich die Aufregung um den Erdogan-Besuch gelegt hat und der türkische Präsident und seine Jubelschar wieder abgereist ist.

Die Ehrenfelder, das wird auf der Straße an diesem Tag sehr deutlich, sind das friedvolle Zusammenleben gewöhnt – und sie wollen sich das durch politische Propagandaveranstaltungen nicht kaputtmachen lassen.

Das sieht zumindest Wirges so: Seiner Schätzung nach seien 40 Prozent der türkischstämmigen Ehrenfelder in seinem Bezirk „nicht glücklich mit dem Erdogan-Besuch.

Und wir zusammen müssen dann die Scherben wieder aufkehren.“

(Ein Beispiel für erdogan-kritische deutschtürkische Muslime: Murat Kayman.)

Für die Erdoganbejubler sind Cem Özdemir, Can Dündar – oder auch ich! – Terroristen.

Özdemir in einem Interview:

 „Zum allerersten Mal bekam ich im Schloss Bellevue eigenes Sicherheitspersonal. Zwei Beamte standen in einem Nebenraum zur Verfügung, für alle Eventualitäten.

Man muss sich das einmal vorstellen: Ein ausländischer Staatsgast kommt, und ein deutscher Politiker braucht beim Bundespräsidenten Schutz!

Man merkte auch, dass mich Erdogans Sicherheitsleute besonders im Auge hatten. Aus deren Sicht bin ich ja ein Terrorist, wie Can Dündar und andere Kritiker.“

Nicht nur auf prominente Gegner hat es Erdogan in Deutschland abgesehen:

Gerade hat er ja eine Denunziations-App freischalten lassen, mit der man von Deutschland aus seine in Deutschland lebenden Nachbarn, Kollegen oder Kommilitonen in der Türkei ans Messer liefern kann.

Man kann damit zum Beispiel in Ankara melden, wenn jemand hierzulande gegen Erdogan demonstriert, und der wird dann bei der Einreise festgenommen.

Das sollte uns deutlich machen, mit wem wir es zu tun haben, wenn sich Deutschtürken als Erdogan-Anhänger zeigen.

Die Regierung in Berlin hat einen Verbrecher empfangen. – Die deutsche Zivilgesellschaft wendet sich gegen den Verbrecher – und pfeift auch seine Handlanger in Deutschland aus: die Erdogan-Anhänger.

Sie sind nicht Opfer (etwa Opfer von Rassismus), sondern Täter. Mit-Täter.

Kommentare

  1. Putschdämon meint:

    Nunja, das ist weder überraschend, noch schließt es sich aus. Ich sage seit Jahr und Tag, dass das wesentliche Integrations- und letztlich wahrscheinlich Friedenshindernis der massenhaften Einwanderung aus jener Region der Tribalismus ist. Der Islam hat, anders als die Kirche schon im Frühmittelalter, das Clanwesen nicht abgeschafft, sondern konserviert, möglichwerweise intensiviert, weil Mohammed selbst Vorsteher eines Clanverbunds war.

    Er hat somit auch die Entwicklung zur res publica, zum öffentlichen Staatsbewusstsein (wofür blutsmäßige Verwandschaftsloyalitäten weichen müssen), nicht mitgemacht, da er die Stammesordnung der Beduinen zur “heiligen Ordnung” einfrierte und in den von ihm eroberten Territorien verbreitete.

    Moderne Ideologien wie der Nationalismus konnten auch von islamisch geprägten Kulturen wie der anatolischen appliziert werden und sind möglicherweise langlebiger noch als anderswo, weil sie gerade in ihrer radikalen, biologistischen Form der orientalisch-tribalistischen Verwandschaftsloyalität nicht unähnlich sind. Auch bei fehlendem Staatsbewusstsein (Korruption, Vetternwirtschaft).

    DAS war m.E. immer das Haupthindernis jeglicher Integration massenhafter (!) Einwanderung aus Nahost und Nordafrika: Clanmentalität trifft auf res publica.

  2. Da verabsolutierst du was, Putschdämon.

    Die meisten Einwanderer aus den islamischen Ländern sind in Deutschland angekommen, bzw. ihre zweite Generation ist es. Wir haben es mit einem TEIL zu tun, der gerade auch noch hier in Deutschland dem Tribalismus huldigt. Wir können uns streiten, wie groß dieser Teil ist. Wir können uns darüber streiten, wie groß die Chancen sind, dass im weiteren Verlauf noch mehr von ihnen den Übergang zur Gesellschaft der (einigermaßen selbstverantwortlichen) Individuen schaffen. Aber offensichtlich bemerken wir kaum die Fälle, in denen die Integration gelingt bzw. gelungen ist. Sie fallen uns eben nicht auf. So überschätzen wir den Anteil der Fälle von Tribalismus.

    Den man natürlich trotzdem sehen muss und der eine gefährliche Größe und Stärke hat. – Ich kritisiere unnachsichtig alle die, die dieses Phänomen nicht sehen wollen oder die es unter den Teppich kehren wollen. Wie angedeutet, geht darüber der Streit auch in meiner Umgebung.

    Etwas möchte ich der Fairness halber noch hinzufügen: Auch bei uns funktioniert “res publica” nicht sonderlich gut. Wir landen immer mehr im Egotrip der aufgeblasenen Individuen – die hochindividualisierte Gesellschaft droht allmählich verrückt zu werden – in immer mehr von ihren Individuen. Die dann selber wieder Stämme bilden, sich also barbarisch re-tribalisieren.

    Schau mal nach rechts … (na ja, ich geb zu, auch links gibt’s da einiges zu sehen!)

  3. Frank Berghaus meint:

    Die Geschichte islamischer Staaten (Khafifat) zeigt aber, dass man es durchaus geschafft hat, solche Dinge in den Griff zu bekommen. Ich denke da zuvörderst an Cordoba und Baghdad.

    Ein treffliches beispiel aus der Moderne bietet Ghadhafis Libyen. Ihm gelang es tatsächlich (vor allem mit dem Ölgeld) einen weitestgehenden Ausgleich zwischen den Stämmen zu schaffen – was relativen Frieden über einen längeren Zeitraum garantierte. Nur die Gegend um Benghazi blieb immer unruhig und schlecht integriert. Da half es auch wenig, dass eine zusätzliche Pipeline nach Benghazi installiert wurde, um die dortigen Stämme an den Einnahmen zu beteiligen.

    Nach Ghadhafis “Dahinscheiden” fiel das alles wieder auseinander und heute gelingt es niemandem dort, das alles wieder zusammen zu knüpfen.

  4. Falstaff meint:

    “….fiel das alles wieder auseinander…”

    Also waren DIE DINGE nie weg, diese Stämme.
    Sie wurden nur mit Geld ÜBERTÜNCHT,
    um “, solche Dinge in den Griff zu bekommen”….

    Das ursächliche Probleme ist UND BLEIBT die
    fehlende DISTANZ zur Religion.

  5. Könnte es nicht primär die Clanstruktur oder die Stammesstruktur sein? Man könnte sich den die Individualität verhindernden totalitär-familiären Zusammenhalt auch ohne explizite Religion vorstellen.

    Etwa rassisch, völkisch, oder nationalistisch gekittet.

    Oder es läuft wie bei der Mafia. Da spielt die Religion eher keine Rolle für den Zusammenhalt der Familie, auch wenn sie so nebenher mitläuft.

    Es gibt schon Formen von Religion, die mit unserer hoch-individualisierten Gesellschaft kompatibel sind – und die vielleicht sogar dazu beitragen, dass dieser Individualismus nicht destruktiv wird.

  6. WELT

    Ja, laut Umfragen sieht fast jeder zweite Türkeistämmige in Deutschland den Koran für wichtiger als deutsche Gesetze an. Aber daraus folgt zum einen, dass etwas mehr als die Hälfte der Gruppe diesen Kulturkampf ablehnt.

    Und zum anderen belegen Zahlen, dass sich der Fundamentalismus bei jüngeren Türkeistämmigen halbiert. Erdogan und Ditib wollen diesen Trend umkehren. Die deutsche Politik muss sich diesem Gespann entgegenstellen und die fortschrittlichen Türken und Deutschtürken unterstützen.

  7. Cenki66 meint:

    Eine Moschee wird nicht eingeweiht.

    Soviel zu meinen Mindestanforderungen und Adam und Eva.

  8. Wir sind in Deutschland, und für uns ist das, was passiert ist, eine Einweihung. In der Türkei könnt ihr euch das denken, wie ihr möchtet, hier in Deutschland werdet ihr euch daran gewöhnen, dass wir eine Einweihung als Einweihung bezeichnen.

    Wenn ihr das dann “differenzieren” und interkulturell richtigstellen wollt – tut das! Aber mit einer kotzigen Bemerkung von der Art, dass eine Einweihung keine Einweihung ist, kommt ihr da nicht weit.

    Wie weihen übrigens auch Schulen ein und Denkmäler und Ministerien, ganz ohne Religion. Zum Einweihen brauchen wir heute Gott nicht mehr. Wir genügen uns dabei selbst – gesellschaftlich.

    Hier die DUDEN-Definition von “einweihen”:

    1. (besonders ein Bauwerk) nach seiner Fertigstellung in feierlicher Form der Öffentlichkeit übergeben
    2. (umgangssprachlich scherzhaft) zum ersten Mal benutzen, tragen; in Gebrauch nehmen

    Also, Cenki, wir Deutsche dürfen schon noch so Deutsch bleiben, dass wir uns sprachlich am DUDEN orientieren können.

    Trotz einiger türkischer Empfindlichkeiten und Anmaßungen – und unserer Verpflichtung zu interkultureller Sensibilität.

  9. Cenki66 meint:

    Eine Weihung hat auch einen religiösen Bezug oder etwa nicht? Daher könnten hier leicht Missverständnisse auftreten. Aber gut ich war eben päpstlicher als der Papst.

    Der Begriff Märtyrer etwa ist im Islam anders als im Christentum.

  10. Putschdämon meint:

    @Leo

    Stimmt. Der Globalisierungsdruck (übrigens menschengemacht, wie der Klimawandel, höhö) befördert diese Tendenzen natürlich auch in den alten Nationalstaaten, bewirkt also, dass anstelle des von neoliberal-linker Seite erhofften Menschheitsglücks der “Einen Welt” (also auf dem Terrirorium des Westens beschränkt) ein Zustand der Regression eintritt, der sogar noch vor den Nationalstaat zurückfällt.

    @Frank
    So ist es auch gewesen. Ein Zusammenleben das von Clans und Stämmen geprägt ist, ist von einer permanenten Brüchigkeit und Abrutschgefahr in die Anarchie und Gewalttätigkeit, vom Recht des stärkeren Stammes, aus dem sich die “Regierung” rekrutiert. Politik ist dort nur noch die Wahrung des Friedens durch die eiserne Faust roher Gesetze oder Willkür, wechselnder Allianzen und Proporz.

    Treffen dergestalt sozialisierte Menschen massenhaft auf einen Staat im genuinen Sinne, der auf öffentlicher Verwaltung, Rechtsstaatlichkeit, hohem öffentlichen Vertrauen aufbaut, wird letzterer langfristig erodieren, die Clans, Stämme, Banden werden seine funktionellen Stärken in ihrem Sinne als Schwächen richtig deuten und ihn sich zur Beute machen und dann, s.o.

  11. Korbinian meint:

    Der Begriff Märtyrer etwa ist im Islam anders als im Christentum.

    Jo. Ich antworte jetzt mal ganz provokant: Im Christentum werden die Märtyrer umgebracht, im Islam bringen sie sich und andere um.

  12. Korbinian meint:

    Hier noch mal eine interessante Zusammenfassung (bitte eher auf die Verlinkungen im Text auf ksta und Twitter achten).
    https://www.achgut.com/artikel/erdogan_besuch_ist_der_nuetzliche_Idiot_nutzlos_ist_er_nur_noch_ein_idiot
    Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Und dieses Arschgekrieche wird aufhören weil es bald niemandem mehr vermittelbar ist.

  13. Putschdämon meint:

    @Korbinian
    Das würde ich dem Islam nicht mal vorwerfen. Mohammed war nun mal sowas wie Jesus und Karl der Große in einem. Der Islam ist Religion und Nationalstolz in einem, sozusagen, die Loyalität, die sich im Abendland auf Kirche und Heimatland erstreckte, vereint er in sich. Wir sind die Deppen! Warum lassen wir uns die Butter vom Brot nehmen?

  14. Korbinian meint:

    Wie gesagt, es war zugespitzt formuliert. Obwohl der Schritt vom religiös fanatisierten Erdotürken hin zum Dschihadisten wohl nur noch ein kleiner ist.

  15. Cenki,
    ich hab ca. 12x Moscheeführer gemacht in Sendling, 2005/2006. Ich hab schon mitbekommen, dass da einiges ganz anders ist und ganz anders zu vestehen ist als in einer christlichen Kirche, und ich hab solche Unterschiede den deutschen Schulklassen erklärt. Da waren immer gescheite Leute von der Moschee dabei, die hätten mich nachher schon auf Fehler hingewiesen, oder sie hätten selber das Wort ergriffen, wenn ich was Falsches gesagt hätte. Ich hatte mich aber bestens vorbereitet.

    Auch weiß auch, dass es bei anderen äußerlich ähnlichen Begriffen oder Positionen oder Riten oder Handlungen interessante Unterschiede gibt.

    Aber Einweihung ist Einweihung und ist heutzutage nur noch selten etwas Religiöses.

    Eine Weihung ist in der Tat rein religiös zu verstehen. Also, ich versteh schon dein Missverständnis. Das kann passieren. Auch mir passiert sowas gelegentlich.

    Der Grund, warum man mich die Moscheeführung hat machen lassen, war: Es kamen natürlich oft schwierige, d.h. von Angst und Vorurteil oder Ressentiment verursachte Fragen. Da war ich dann besser geeignet, drauf einzugehen und ein sympathisches Bild herzustellen. Es ging uns bei der Moscheeführung ja um Werbung für die Moschee als natürlichem und schönem und notwendigem Teil unseres Stadtviertels.

    Ich weiß natürlich auch, wie sich das mit der Hölle im Islam verhält. Aber drum weiß ich eben auch, was gläubige Muslime in dieser Sache denken, und da sieht es höllisch aus für meine Zukunft … Sie meinen, ich müsste eigentlich auf ewig brennen, weil ich doch bestens Gelegenheit hatte, die Wahrheit und Überlegenheit des Korans und Mohammeds zu erkennen. Und ich revanchiere mich dann und meine, also ist ihr Allah ein Sadist, ein Teufel. Das sage ich dann nicht unbedingt, ich äußere mich eher so: Mir scheint, ihr versteht euren Gott nicht richtig. Wenn er denn der Gott für alle Menschen ist, dann braucht es den Koran und die fünf Säulen etc. nicht. Und Gott verzeiht ALLEN Menschen.

    Darüber haben wir seinerzeit im interreligiösen Dialog nie gesprochen. Ich hab darüber geschwiegen. Jetzt hab ich keinen Grund mehr, dieses Thema zu vermeiden. Ich bin schon gespannt auf die nächste Gelegenheit, bei der ich auf einen Imam treffe oder einen Theologen: Was wird man mir – natürlich ausweichend – antworten? Ich werden hartnäckig bleiben …

    Wie wollt ihr friedlich mit Nichtgläubigen zusammenleben können, wenn ihr euch (offen oder insgeheim) denkt, ALLE Menschen müssten Muslime werden, wenn sie die Hölle vermeiden wollen? Wieso kommt überhaupt jemand in die Hölle, wenn Allah barmherzig ist? Das passt doch nicht mehr zu unserer modernen Mentalität. Es ist geradezu irre, sich HEUTE (!) Gott vorzustellen als eine Gewalt, die Menschen – die dieser Gott selber geschaffen hat! Und von denen er gewusst hat, wie sie leben und denken werden! – die diese Menschen zur Hölle zu verdammen. Da muss man als Muslim hier und heute den Koran schon modern, aufgeklärt interpretieren lernen.

    Thomas Bauer hat dargestellt, wie solche Ansätze der Aufklärung schon früher im Islam wirksam waren – und wie sie leider untergegangen sind. Wie verschieden man früher einmal die Koranstellen interpretiert hat und frei interpretieren konnte, und dabei offen lassen konnte, welche der oft widersprüchlichen Interpretationen gelten sollte. (Ambiguität ist der Begriff dafür.) Das war noch nicht Aufklärung, aber doch ein Einstieg in die Aufklärung – in die später dann möglich werdende historisch-kritische und darum auch Vielfalt ermöglichende Auslegung der überlieferten Texte.

    Daran könnte der Islam heute anknüpfen.

  16. Korbinian,

    im Moment scheint mir der Schritt zwar möglich, aber noch nicht aktuell, außerdem nicht als sicher. Da er möglich ist, sollten wir die Sache ernst nehmen. Da es eben nur eine Möglichkeit darstellt und eine, die erst in einiger Zeit reif wäre, wenn sie denn überhaupt reif werden würde, schlage ich vor, wir verhalten uns da aufmerksam beobachtend und deutlich hinweisend, aber nicht so, als ob es schon ausgemachte Sache wäre.

  17. Putschdämon,

    ich sehe, du hast keinerlei Alternative anzubieten. Du wütest nur.

    Im übrigen: Wie möchtest du denn den Lauf der technologischen Revolutionierung stoppen oder sogar umdrehen? Diese permanente Innovation und Revolutionierung BEWIRKT unvermeidlich die Globalisierung.

    Da geht es nicht um Menschenglück, um linke Illusionen. Du siehst doch zum Beispiel, dass ich als Linker und Grüner keinerlei Illusionen habe in dieser Sache. Dass ich Pessimist bin.

    Nur eben auch Realist. Anders als dir ist mir klar, was die Entwicklung vorantreibt.

    Du hingegen tobst nur herum. Also, widerlege meine Aussage, dass du nur rumtobst, und präsentiere uns deine politische Antwort auf das, was du kritisierst.

    Läuft es am Ende einfach auf Einigelung in Nationalstaaten hinaus?

  18. Cenki66 meint:

    @Leo

    Thomas Bauer’s Buch muss ich mir noch durchlesen. Es ist deutschsprachig wohl das beste Buch, was eben Pluralismus im Islam bedeutet.

    Mal im Ernst: Ich bin da entspannt, wenn andere Religionen mich in der Hölle sehen würden. Ich frage mich wieso du da kalte Füße kriegst. Vielleicht weil du statistisch gesehen dem Tod näher bist als ich? ;-)

    Und nochmal zum Denkansatz: Gott sagt, dass außer den Propheten jeder Mensch sündigt. Andererseits ist er barmherzig. Jedoch gibt es auch die Hölle. Drei Sätze, drei mögliche Widersprüche. Ich für mich hoffe auf die Vergebung Gottes.

  19. Der Punkt ist doch nicht, dass ich nun glauben würde, ich würde in der Hölle landen, Cenki. Der Punkt ist, dass DU das glaubst, oder sonst ein muslimischer Gesprächspartner. Wenn ich es mit einem Menschen zu tun habe, der mich als Kandidaten für die Hölle sieht, wirft das allerdings einen schweren Schatten auf die zwischenmenschliche Beziehung, meinst du nicht? Für die Integration solcher Höllen-Fans in unsere säkulare Gesellschaft ist das auch ein Problem, oder?

    Nun wäre es erstens interessant zu hören, ob Gott nach islamischer Lehre möglicherweise auch demjenigen “verzeihen” kann, der bewusst den Koran und damit “Gottes Wort” ablehnt. Soweit ich weiß, wirst du hierzu nein sagen müssen. Oder sagst du: Das sei durchaus möglich? – Ich warte auf deine Antwort!

    Zweitens wäre interessant, ob es für Muslime denkbar ist, dass es keine Hölle gibt. Denn es wätr ja doch blanker göttlicher Sadismus, wenn er einen Menschen schafft, von dem er bei der Schöpfung WEISS, dass er in der Hölle landen wird. Wieso schafft Gott einen Menschen, von dem er im Vorhinein wissen muss, dass er in die Hölle kommen wird?

    Ist doch eine starke theologische Herausforderung, Cenki! Eine, der auch du persönlich nicht ausweichen kannst, auch wenn du kein Theologe bist.

    Eine dritte theologische Herausforderung, der wir uns als Nichttheologen stellen müssen, ist:

    Verzeihen” ist keine göttliche, sondern eine menschliche Leistung. Gott ist kein Mensch. Was Gott tut oder nicht tut, entzieht sich grundsätzlich menschlichem Verständnis, denn er ist – wenn er ist oder insoweit er ist – etwas Absolutes, und etwas Absolutes ist für uns nicht fassbar. Es bleibt im Jenseits, d. h. jenseits der Grenze unseres Begreifens. Wir können also Göttliches bzw. Absolutes nur als Grenze, insofern nur negativ erfahren und denken.

    Cenki,
    ich stelle diese theologischen Fragen deshalb, weil ich im Rahmen unserer migrationspolitischen Debatte diejenigen islamischen Theologen verteidigen muss, die sich den Herausforderungen der modernen Welt zu stellen versuchen. Und die du genau deshalb wütend ablehnst.

  20. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Wenn ich es mit einem Menschen zu tun habe, der mich als Kandidaten für die Hölle sieht, wirft das allerdings einen schweren Schatten auf die zwischenmenschliche Beziehung, meinst du nicht?”

    Und wieso? Das musst du mir erst mal erklären. Wie bereits erwäht. Laut Nicht-muslimischer Lehre lande ich sehr wahrscheinlich in der Hölle. Das sehe ich aber mit Entspannung. Und warum wütest du denn da? Dann werde doch Moslem :-)

    Zu deinem zweiten Punkt: Auch der menschliche Verstand hat seine Grenzen. Deine Frage ist logisch und schlüssig. Ich führe deine Frage weiter aus, da ich nämlich vernehme, dass du Angst vor der Hölle hast *grins
    Warum hat uns denn Gott überhaupt erschaffen, wenn er doch ohnehin die Macht dazu hat, uns alle als Rechtsschaffende zu erschaffen (siehe Koranverse, die ich gepostet habe) oder wenn er doch ohnehin allwissend ist?

    Den Grund warum er uns erschaffen hat, findest du in Sure Zariyat Vers 56.

    Du bist doch Lehrer. Aufgrund deiner Langjährigen Erfahrung wirst du deine Schüler/innen einschätzen können und weißt, wer wahrscheinlich die Prüfung besteht oder nicht. Obgleich du das weißt, wirst du dich kaum vor die Klasse stellen können um zu sagen: Schüler A besteht ohnehin und Schüler B wird durchfallen. Also verzichte ich auf eine Prüfung.

    So ungefähr kann man es mit unserer Logik erklären. Aber unser Verstand ist begrenzt. Und an sehr vielen Stellen im Koran steht: Allah weiß es besser. Also gehe ich davon aus bzw. vertraue ihm, dass er als unser Schöpfer es besser weiß. Du als kleines Kind hattest wahrscheinlich Angst vor der riesen Spritze, im Nachhinein weißt du, dass es eine Impfung war und es dir zugute kommt.

    In deinem letzten Absatz sehe ich Differenzen zwischen uns beiden.

  21. Cenki,
    du weichst dem Problem aus.
    Wenn du mich in der Hölle schmoren siehst, dann doch deshalb, weil du denkst: Allah beurteilt mich als bösen Menschen, der es verdient, in der Hölle zu schmoren. Also beurteilst auch du mich dann als böse. So freundlich du zu mir im Gespräch oder in Gedanken sonst gesinnt sein magst – Allahs Urteil geht vor.

    Nun weiß ich auch, dass Menschen ganz alltäglich schizophren sein können. Einerseits sind sie sicher, ein so bewusster Ablehner und Atheist wie der Leo, der kann doch am Ende von Allah nur abgelehnt werden und in der Hölle schmoren. Andererseits - das kann man dann – eben alltags-schizophren – schon mal in der konkreten Interaktion vergessen oder ausklammern und den – an sich zur Hölle verdammten – Leo recht sympathisch finden und sich vielleicht auch träumen, er möge doch vielleicht am Ende noch einsichtig werden …

    Also, Cenki, bitte weich mir hier nicht aus. Beschwindle auch dich selbst nicht. Deine Religion erzwingt von dir die Überzeugung, dass ein selbstbewusster Leugner Gottes und des Islam natürlich nur in der Hölle landen kann – auch wenn du (was ich sympathisch und logisch finde) annimmst, das letzte Wort darüber liege bei Allah, und wer weiß, welche Überraschung das bieten könnte. (Vielleicht denkt Gott ja anders als der Koran uns nahelegt?)

    Du musst mich also als bösen Menschen sehen, Cenki. Als Menschen, der die Hölle VERDIENT.

    Und DAS ist es, was einen Schatten über die Beziehung wirft.

    Das ist ein generelles Problem eines traditionalen, unaufgeklärten, naiven Verständnisses des Islam.

    Ein Islam, der sich mit der deutschen Kultur kompatibel machen will, MUSS sich dieser Herausforderung stellen.

    Ourghi, Khorchide, Kaddor etc. stellen sich dieser Herausforderung. Auch wenn du ihnen nicht zu folgen gewillt bist – du solltest dies würdigen.

    Und dabei auch berücksichtigen, dass wir Deutsche NATÜRLICH auf der Seite der Aufklärer stehen. Und sie fördern, so gut wir können.

    Wenn du Ourghi, Khorchide etc. den Krieg erklärst, erklärst du auch uns den Krieg – ausgerechnet denen, die islamfreundlich denken, sprechen und handeln.

    Die Gründe, die genannt werden, warum Allah die Menschen als Höllenkandidaten geschaffen hat, sind wohl kaum überzeugend für jemand, der logisch denkt.

    Gott ist für seine Produkte verantwortlich. Voll und ganz. Und wenn er böse Menschen schafft, dann deshalb, weil er selber böse ist. Das ist so klar wie 1+1=2.

    Aber bitte, bring uns die Zitate aus dem Koran, die du meinst, direkt hier. Ich diskutiere sie gern mit dir durch.

    Dein Schulbeispiel übrigens vermenschlicht Gott. Gerade das ist doch bei euch eigentlich Blasphemie. Gott ist nicht in der Situation des Lehrers, der seine Schüler prüft. Der Lehrer hat seine Schüler nicht geschaffen.

    Am Ende kommst du mit deiner Antwort meiner Mutter nahe. Sie hat die richtige Antwort für sich gefunden: “Ich verstehe es nicht. Wer bin ich, ein dummer Mensch, dass ich Gott verstehen könnte?”

    Aber sie ist auch zum Ergebnis gekommen, dass es keine Hölle geben kann. Weil Gott gut ist, allwissend und allmächtig. Ganz untheologisch, einfach menschlich denkend ist sie, die naiv gläubige Christin, dazu gekommen, die Hölle als Idee und Möglichkeit abzulehnen. = Ketzerei, natürlich. Aber es ist meiner Mutter nicht bewusst, dass sie eine Ketzerin ist. Und ich freue mich, eine Mutter zu haben, deren Menschlichkeit stärker ist als die christlich-religiöse Ideologie, die an der Hölle festhält. Es fällt aber auf, dass die Christen in Deutschland kaum noch von der Hölle sprechen … Sie merken eben auch (wie meine Mutter), dass die Idee der Hölle unvereinbar ist mit einem guten, allwissenden und allmächtigen Schöpfergott.

  22. Cenki66 meint:

    “Cenki,
    du weichst dem Problem aus.
    Wenn du mich in der Hölle schmoren siehst, dann doch deshalb, weil du denkst: Allah beurteilt mich als bösen Menschen, der es verdient, in der Hölle zu schmoren. Also beurteilst auch du mich dann als böse. So freundlich du zu mir im Gespräch oder in Gedanken sonst gesinnt sein magst – Allahs Urteil geht vor.

    Nun weiß ich auch, dass Menschen ganz alltäglich schizophren sein können.”

    Meinst du mit der Schizophrenie etwa dich? :-) Warum dichtest du immer etwas Böses an? Bin ich laut nicht-muslimischer Lesart etwa auch böse?
    Laut islamischer Theologie kommt man u.a. deshalb ins Verderben/Hölle, wenn man nicht an Gott glaubt. Du steigerst dich manchmal zu stark hinein. Ich merke auch bei deinen Diskussionen, dass du mehr mit Mutmaßungen an die Sache herangehst, statt mit Beispielen.
    Das Lehrer Beispiel ist auch nur ein Beispiel. Ein Vergleich hinkt immer. Nur reicht unser Verstand nicht dafür aus.
    Auch deine Sehkraft ist endlich. Hörkraft dito. Oder kannst du etwa wie eine Biene UV-Strahlen sehen? Für mich ist aber bspw. die Existenz der Tierwelt ein Beweis, dass es Gott gibt. Für einen Atheisten sind die Bücher Märchenstunde. Und wenn du Gott sehen/hören würdest, dann wäre diese Diskussion ohnehin hinfällig. Das ist auch in Ordnung so. Jedem das Seine/Ihre.

    Ich habe dir zwei Verse genannt. Wir können/wollen doch nicht allen Ernstes eine theologische Debatte über ein Blog führen. Es gibt gute Standardwerke über diese Themen. Bestimmt auch in deutscher Sprache. Auch deine liberalen Islamwissenschaftler werden die Hölle nicht ablehnen können. Mach’ dir da nichts vor. Allenfalls wirst du weichgespülte Antworten von denen bekommen. Ich mache hier keine Missionierung. Und Diskussionen zwischen gläubigen und ungläubigen Menschen finde ich müßig. Lies’ dich ein, aber hör’ auf Menschen etwas Böses zu unterstellen. Wie gesagt, laut bspw. jüdischer Lesart werde ich wahrscheinlich in der Hölle landen, aber das berührt mich nicht. Ändere mal dein verbittertes Weltbild.

  23. Frank Berghaus meint:

    @Cenki:

    Jeder sucht sich die Hölle ganz nach seinem Gusto aus. Überzeugte Muslime möchten sie gern möglichst grausam haben – sollen sie doch! Das wird ihnen niemand nehmen wollen. Anderen – die nicht daran glauben – bleibt diese Hölle natürlich erspart. Sie sterben einfach friedlich und kehren in den Kreislauf der Natur zurück. Jedes einzelne Atom bleibt erhalten.

    Über die Hölle sollte man ausschliesslich mit denen reden, die sie kennen weil sie bereits dort waren. Ich bin so ein Ausnahmefall – ich war da:

    http://www.wissenbloggt.de/?p=30714

  24. Cenki,

    da man laut islamischer Lehre u. a. Menschen in die Hölle kommen sieht, die nicht an Gott glauben, erlaube ich mir, diesen Gott als Teufel zu bezeichnen. Als Sadisten. Erst schafft er Atheisten, und dann lässt er sie in der Hölle ewig brennen.

    Warum? – Weil sie böse sind.

    Ich ziehe den weiteren Schluss: Menschen wie ich sind – für dich zum Beispiel – böse. Von vorne herein. Weil ich ja nicht an Gott glaube. Und nicht an die Hölle. Und daran, dass ein Gott, der seine eigenen Geschöpfe so gestaltet, dass sie am Ende in der Hölle schmoren müssen, ein Teufel ist.

    Diese zwei Schlüsse liegen auf der Hand, oder?

    Das sind nicht Mutmaßungen, sondern logische Schlüsse.

    Ich denke die Sache nur deutsch-konsequent zu Ende.

    Und so haben wir ein Problem.

    Vor dem du ausweichst.

    Nach dem Motto: Ein Problem, das man nicht sieht, ist kein Problem.

    Für gläubige Christen stellt sich das Problem allerdings auch.
    Erstens glauben sie selber zumeist an die Hölle. Womit sie ihren Christengott zu einem Teufel machen.
    Zweitens glauben sie an den falschen Gott, bzw. nicht an Mohammed und den Koran, womit sie dann für die meisten Muslime auch böse und der Hölle verfallen sind, jedenfalls soweit sie die Chance hatten, die Wahrheit der wahren Religion zu erkennen, etwa, indem sie einmal einen Koranvers gelesen haben.

    Von meinem Standpunkt aus sind es die Menschen (im Kollektiv), die sich ihren Gott schaffen. Das Gottesbild eines Menschen bzw. einer Gruppe bzw. Gesellschaft oder einer Religion verrät uns viel über deren Humantität oder Inhumanität.

    Insofern gibt es also viele Götter. Viele verschiedene und miteinander konkurrierende Allahs.

    Absolut gültig – also in der Weise gültig, dass ich mich nur unterwerfen kann und dass ich zugeben muss, es nie und nimmer genug begreifen zu können – ABSOLUT GÜLTIG ist nur eins: die REALITÄT selbst.

    Insofern heißt mein Allah: Realität.

    Mein Gott ist also keine Person, und das “Heilige Buch”, in dem ich ehrfurchtsvoll lese, ist “das Buch der Natur”. Die “Welt der Fakten” ist “geschrieben” in der Sprache, die ALLE Menschen verstehen können. Es ist das “Buch”, das zu allen Menschen spricht.

    Ist das “böse” von mir, auf diese Weise religiös zu sein?

  25. Cenki66 meint:

    “Ich ziehe den weiteren Schluss: Menschen wie ich sind – für dich zum Beispiel – böse. Von vorne herein. ”

    Nein, du bist nicht böse!

  26. Ja, Cenki,
    ich bin mir bei dir sicher, dass du das so siehst. Das ist einer der Gründe, warum ich dich schätze – und darüber hinaus sagen würde, dass Muslime wie du in den Augen von Nichtmuslimen wie mir die Ehre und Würde des Islam und den Respekt vor dem Islam bewahren können.

    Muslim ist nicht gleich Muslim. Es gibt da so große Unterschiede wie bei den Christen oder bei den Atheisten.

    Aber da Allah (so, wie ihn Muslime üblicherweise! verstehen) mich in die Hölle schicken wird, weil er mich korangerecht als hartnäckig Ungläubigen für böse erklären muss, werden so manche der gläubigen Muslime deine Äußerung entweder als Ketzerei interpretieren – oder als politisch notwendiges Täuschungsmanöver.

    Wobei ICH dir diese beiden Interpretationen ausdrücklich NICHT unterstelle.
    Auch den meisten der Muslime, die ich seinerzeit in der Sendlinger DITIB-Gemeinde kennengelernt habe. Ich habe mich dort wohl gefühlt, weil ich gespürt habe, unter anständigen Menschen zu sein.

    Aber meinst du nicht, dass in der hier von mir aufgeworfenen theologischen Frage Klärungsbedarf sowohl innerhalb der islamischen Theologie als auch im Verhältnis der Muslime zu den Nichtmuslimen besteht?

    Ich bin mir nach wie vor sicher, dass so gut wie jede Fatwa über den Fall Leo Brux darauf hinauslaufen würde: Dieser Mann ist böse und wird in der Hölle landen, wenn er sich nicht doch noch bekehrt!

  27. Cenki66 meint:

    Danke für die netten Worte :-)

    Aber warum ist man denn gleich böse? Von böse lese ich nichts im Koran, wenn man ungläubig ist. Man ist nach islamischer Lesart, blind, taub etc. Aber nicht unbedingt böse.

  28. Wenn man nur blind oder taub ist, kommt man dafür kaum ins ewige Feuer der Hölle. Dafür muss man schon böse sein.

    Ich hab mir von Muslimen, die es wissen sollten, sagen lassen: Wer lesend oder hörend dem Koran begegnet ist und nicht erkennt, dass er damit Gottes Wort erfahren hat, ist eben nicht nur blind und taub, sondern auch verstockt. Er lehnt Gottes Wort aus freiem Willen ab. Er ist also böse und verfällt der Hölle.

    Das ist sicher nicht die einzig mögliche Interpretation des Koran. Aber doch wohl eine, die ziemlich üblich ist, meinst du nicht, Cenki?

    Oder kennst du eine Fatwa oder Lehre, die das anders sieht?

    Von den europäischen oder liberalen Theologen erwarte ich mir ein unserer multikulturellen Weltgemeinschaft angemessenes Verständnis des Islam.

    Die (Vorstellung der) Hölle im Jenseits macht die Welt im Diesseits ganz real zur Hölle.

  29. Cenki66 meint:

    “Er ist also böse…”

    dann definiere mir mal böse. Vllt. reden wir aneinander vorbei.

    Und mal ein Tipp: Wenn dir ein(e) Muselmann/-frau aufgrund deiner Ungläubigkeit Böswilligkeit unterstellt, dann antworte bzw. stell’ ihn/sie mit folgenden Verse in Frage:

    Es gibt keinen Zwang im Glauben. (Der Weg der) Besonnenheit ist nunmehr klar unterschieden von (dem der) Verirrung. Wer also falsche Götter verleugnet, jedoch an Allah glaubt, der hält sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend und Allwissend.

    (2/256)

    oder gleich mit der gesamten Sure 106 und entspann’ dich und lehn’ dich zurück.
    Wenn es solche Verse gibt, warum sollte ICH mir Sorgen darüber machen, ob und wie du in der Hölle dir einen abschwitzt :-)

  30. Korbinian meint:

    Also ist Leo nur ein Verirrter. Das ist noch das Gutwilligste das ich daraus lesen kann.

  31. Der Weg der Besonnenheit …

    nun ja, der Weg der Besonnenheit dürfte sich je nach Kultur, Epoche, Nation sehr unterscheiden. Wie könnte der Weg der Besonnenheit heute in München für einen ethnodeutschen Intellektuellen des Jahrgangs 1950 dem Weg der Besonnenheit eines Einwohners von Mekka oder Medina im Jahre 632 ähnlich sein?

    Ich denke doch, da müsste Allah einen neuen Mohammed informieren, und zwar einen, der entweder Deutsch oder Englisch spricht, und der die Lebensverhältnisse berücksichtigt, in denen ich lebe.

    Und der berücksichtigt, dass ich natürlich nie irgend einem Gott glauben schenken könnte. Ich bin nun einmal grundsätzlich kein Mensch, der glauben kann. Außer an die Realität selbst. Wäre interessant zu sehen, wie Allah das machen könnte – grade weil er – sehr gut! – formuliert: Es gibt keinen Zwang im Glauben. Also kann er es nicht mit Zaubertricks versuchen. Er müsste mich tatsächlich überzeugen. Ganz rational, mit den Mitteln der Empirie und Logik, wie wir sie mit der europäischen Aufklärung entwickelt haben. Da sehe ich keinen islamischen Weg der Besonnenheit für mich. Mein Weg der Besonnenheit ist der, mich bedingungslos auf die Realität zu verlassen, als das eigentlich Heilige, weil unbedingt Gültige – und in seiner Faktizität meist umstrittene. Weshalb der, der sich auf die Realität verlässt, ein Zweifler sein muss.

    Zur Sure 106:
    Nun, wer gibt mir zu essen und gewährt mir Sicherheit? – Die Realität. Die Welt, so wie sie ist. Man könnte sagen, die Realität ist mein Allah, und ich diene ihm, indem ich der Realität bedingungslos vertraue: = Islam?

    Eine Hölle gibt es dabei nicht im Jenseits, sondern im Diesseits, nämlich auf der Erde, im realen Leben – wenn Menschen sich gegenseitig die Hölle bereiten. Ich bemühe mich, nicht für diese Hölle auf Erden, sondern für das Gute auf Erden zu leben.

    böse: Ich nehm den Begriff hier ganz einfach. Wenn Allah sagt, Leo muss in die Hölle, auf ewig leiden – dann deshalb, weil er mich verurteilt, und er verurteilt mich, weil ich böse bin: also gegen meine Möglichkeiten nicht den von ihm mir vorgeschriebenen Weg gegangen bin.

    Woraufhin ich mich bei Allah revanchiere und ihn als Teufel denunziere.

  32. Cenki66 meint:

    scheinbar reden wir aneinander vorbei bzw. haben ein anderes verständnis von der thematik. das ist auch in ordnung so.

  33. Falstaff meint:

    Off topic (oder auch nicht) :
    https://twitter.com/Maximilian_Popp

    Am Wochenende kündigte Erdogan an, HDP-Politiker, die bei den Regionalwahlen im Frühjahr 2019 ein Mandat erlangen, durch Statthalter zu ersetzen. Nun geht die Polizei massiv gegen HDP-Mitglieder und Journalisten vor. In den vergangenen 2 Tagen wurden fast 150 Menschen verhaftet.
    00:03 – 9. Okt. 2018

  34. Falstaff meint:

    KEIN echter Böhmermann !

    Umstrittenes Erdogan-Bild: Massive Drohungen gegen Kunst-Ausstellung in Duisburg

    https://rp-online.de/imgs/32/3/9/6/2/8/3/8/9/tok_9e02be304021a3bf962300f4fbdb675d/w950_h526_x1941_y767_20181005_CREI_0026-84281712329d64d8.jpg

    Leiterin der Kunsthalle:„Doch das Ausmaß und die Intensität des Hasses, der uns nun entgegenschlägt, ist besorgniserregend.“

    Fassungslos macht die Galerie-Chefin auch, dass die Kommentatoren im Netz offenbar gar nicht mehr zwischen der Person Erdogan und dem türkischen Staat beziehungsweise den Türken unterscheiden würden. „Es ist für mich unglaublich, dass viele Kommentatoren das Bild offenbar als ehrverletzend für die Türkei wahrnehmen. Da wird gar nicht mehr unterschieden zwischen dem türkischen Volk und dem Verhalten eines sich diktatorisch gebärdenden Machthabers.“ Außerdem müsse man das Bild auch im Kontext der Ausstellung sehen. Erdogan hänge dort schließlich nicht alleine. Auch andere Staatschefs wie Donald Trump und Angela Merkel würden in der Schau mit Werken bedacht.

    https://rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/duisburg-thomas-baumgaertel-wird-wegen-erdogan-bild-in-cubus-kunsthalle-bedroht_aid-33547991

  35. Korbinian meint:

    Gleich kommt cenki wieder umme Ecke und erklärt uns dass DITIB, die Türkei und Erdogan ja überhaupt nicht deckungsgleich sind und man da differenzieren muss und dass das alles gar nicht so gemeint ist und so weiter und so fort. Haha!

  36. Korbinian meint:

    Aber finde ich super dass die da vor diesem degenerierten Mob nicht einknicken. Hut ab!

    https://rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/duisburg-thomas-baumgaertel-wird-wegen-erdogan-bild-in-cubus-kunsthalle-bedroht_aid-33547991

  37. Falstaff meint:

    SO sollte es sein….

    https://i.pinimg.com/474x/37/65/0b/37650ba41f49f5b5f11ade043e436207–penis-funny-things.jpg

    P.S. Nein, Leo, ist kein Schweinkram….

  38. Diese Sprüche haben schon was Wahres.
    Ich lache gern über ihren (gelungenen) Witz.

    Trotzdem verfehlen sie, was Religion ist.

    Aber kann man mit Menschen, die keine Religion haben oder keine Religion zu haben meinen, vernünftig darüber reden, was genau diese Sprüche verfehlen?

    Es könnte damit zu tun haben, dass der Penis etwas Materielles ist, Religion aber letztlich nicht. So wie etwa das Gefühl der Anerkennung letztlich etwas hat, das nicht im Materiellen aufgeht, zum Beispiel.

    Damit möchte ich nicht fürs Metaphysische plädieren – das gibt es für mich nicht, insoweit bin ich Materialist. Aber dass es für uns Menschen sowas wie Liebe, Sympathie, Angst, Neid, Heimatgefühl, etc. gibt, und dass diese existenziellen inneren Vorgänge zwar ein neurochemisches Substrat haben, aber dennoch nicht einfach im rein Materiellen aufgehen, möchte ich doch behaupten.

    Vor diesem Hintergrund stelle ich die Frage, was Religion ist. Eben kein Ding. Auch kein Körperding.

    Meine Hypothese ist: Menschliche Gesellschaft gäbe es ohne Religion nicht. Wobei ich hier offen lasse, wie ich Religion definiere. Sicherlich anders als du oder Frank oder die meisten anderen Verächter der Religion.

    Ich schreibe das als Atheist.

    Ich halte es für politisch unklug, die Religion auf das zu reduzieren, was die Religiösen in der Regel selber über ihre Religion denken. So, wie kaum jemand seine Muttersprache grammatisch richtig beschreiben kann (auch wenn er sie korrekt spricht), so können Religiöse kaum je ihre eigene Religion oder Religion überhaupt richtig beschreiben. Vielleicht ist das auch nur in engen Grenzen überhaupt möglich.

    Kann man zum Beispiel Liebe vollständig in Worte fassen? Geistig zerlegen, ohne sie dann doch irgendwie zu verfehlen?

    Ich glaube, ich weiß, worüber ich rede, wenn ich über Religion rede. Es ist gewiss nicht das, was du, Falstaff, für Religion hältst. Was jetzt kein Vorwurf an dich sein soll und keine Kritik. Nur eine nachdenklicher Vorschlag.

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